Парад 39 года

Привет народ!
Наткнулся на такое видео, какой таки статус мероприятия был, что в первой половине идёт непонятно как-то до конца, и где это происходило, может наши хроники есть какие? из коментов на тюбике нифига не понятно. ну и вообще описание событий происходящих, на фоне чего всё это, явных и не очень. всё интересно.
Может эту тему уже обсуждали где, и я в другой раздел написал, киньте ссыль плиз, или перенесите куда положено.

MX177
Привет народ!
Наткнулся на такое видео, какой таки статус мероприятия был, что в первой половине идёт непонятно как-то до конца, и где это происходило, может наши хроники есть какие? из коментов на тюбике нифига не понятно.
...

Судя по всему, речь о параде (точнее, мероприятиях по встрече Вермахта и РККА) в Бресте в 1939 году при занятии польских территорий. Подробнее например, здесь-
http://www.bbc.com/russian/int...rade_1939.shtml
Мнения о характере мероприятий разные и диктуются как правило, сегодняшними политическими предпочтениями обсуждающих.

Если я угнал из соседнего племени жен и коров - это хорошо .
А если у меня - то это плохо 😊

сдается мне, что это был не официальный парад (как по праздникам на Красной Площади), а торжественное прохождение. Например, в конце замечательного фильма "Офицеры" мимо Трофимовых проходят танки с отданием воинского приветствия - ни фига не парад, но- торжественное прохождение

Если я угнал из соседнего племени жен и коров - это хорошо .

сдается мне, что это был не официальный парад (как по праздникам на Красной Площади), а торжественное прохождение.

Также, подобный материал можно было бы отснять на Эльбе в 1945 году, это были бы "советско-американские торжества по разделу порабощенной Европы". А отсняв взаимные салюты американских и британских кораблей в гаванях оккупированной Исландии-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B9%D0%BD%D0%B5
можно получить и военно-морскую часть действия, это еще более красиво.

По характеру действия, в Бресте налицо действительно, как максимум нечто вроде торжественного прохождения. Основные признаки парада:
Наличие командующего парадом и наличие принимающего парад. После рапорта командующего парадом что войска выстроены - принимающий парад объезжает строй, а затем произносит резюмирующую речь о событии, которому посвящен парад.

Этих признаков в Бресте не было. Кадров именно прохождения советских войск перед совместно Кривошеевым и Гудерианом - не найдено, и такого события скорее всего не было.

Более того: самый поверхностный монтажный анализ видео не дает ни одного плана с одной камеры, действие которого можно было бы трактовать и как парад, и как вообще, какое-то совместное действие войск. Есть один трехсекундный фрагмент, где перед советским и германским военачальниками проезжает колонна германской техники (на 2.11 по ролику в Ю-Тубе). Немцы сначала взяли Брест, затем по договоренности его освободили - что странного что советский командир откозырял уходящей германской колонне?
Какого-либо прохождения с советскими войсками - нет. Отсутствует главное - какая-либо резюмирующая речь кого-либо из военачальников, обязательная для любого парада. Совершенно нереально, чтобы такая речь не была заснята, если бы она была.
Все остальное на видео- смонтированные отдельно сов.войска в разных местах и отдельно - отдающий кому-то честь Гудериан. Плюс пожатие рук военачальниками разных стран по результатам неких совещаний и встреч, что далеко не является "совместным парадом". Ну и прочие монтажные приемы, причем, подозрительно густо.
https://www.youtube.com/watch?v=S6gg1z5DovI

Если хотите - можем здесь провести такой покадровый анализ подробно, и вы увидите что впечатление "совместного парада" создано исключительно путем монтажа в навязчивом контексте "советско-германской дружбы".
-------------------
Да вот кстати, уже есть такой разбор, посмотрите-
https://www.youtube.com/watch?v=YY64Y_R0EtQ

VladiT

противно смотреть на этот парад

Так вам для того и показывают эти ролики. Их и делают и смотрят только те, кому надо, чтобы было противно. Если есть желание, обратите внимание что по сей день не обнаружено ни одного свидетельства реального человека, что в том "параде" участвовал. Ну как корова языком слизала, а там было множество людей. С обоих сторон. Типа все погибли, и стали ужасно молчаливые. А из всех "доказательств парада" - один ролик в Сети, с вариациями. Может быть, кто-то приведет еще какие-то другие? Было бы интересно.

А я вот верю своему отцу. Он перед началом войны уже был в армии, и свидетельствовал что ни у кого тогда не было никаких иллюзий о Германии, и все знали и чувствовали, что война неизбежна. И никаких усилий политруков насчет внедрения в частях "советско-германской дружбы" он не наблюдал, а скорее наоборот.

были ли друзьями или врагами без разницы. вернули свою землю. пусть с помощью германии. в счет этого можно и водки выпить и прогуляться под ручку совместно. если сейчас с китайцами аляску вернем то я готов во владивосток на совместный парад с узкоглазыми сьездить. только у нынешних царей на это ума не хватит. они и с крымом то не знают что делать.

Уважаемые, большая просьба- не надо не по теме, и тем более за политику, раздел не подходящий. Мне интересны подробности тех событий что обозначены в первом сообщении и подковёрный движ тех времён, сопровождающий их. Дед, лично против тебя я ничего не имею, но впредь потру. Если создашь какую интересную тему, кидай ссыль в личку, с удовольствием присоединюсь, и привет долгопе.)

VladiT
Не угнал, а вернул. Граница была возвращена примерно на "линию Керзона", правомерность которой никем не оспаривалась. Линия эта ранее под шумок была сдвинута "соседним племенем".
http://kprf.ru/international/71103.html

А чо , СССР имел какое-то отношение к этой линии ?

Мне интересны подробности тех событий что обозначены в первом сообщении

про парад вроде сто раз писали что вы еще хотите узнать?

https://ru.wikipedia.org/wiki/...и_РККА_в_Бресте

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кривошеин,_Семён_Моисеевич

обратите внимание что по сей день не обнаружено ни одного свидетельства реального человека, что в том "параде" участвовал.

ага кривошеин аж в 1978 годку только помер

не надо вестись на еврейскую пропаганду. типа фашизм. свастика запрещено и т.д. некоторые особо оголтелые зажравшиеся еврейчики в москвах за банкой шпрот аж стишки сочиняли- убей немца. при этом к винтовкам не прикасаясь.
нету таких понятий как западло когда родине выгода будет.
было выгодно союзу- подписали пакт о ненападении в 1939. в тот же год совместно на польшу напали. вернули земли свои. убрали буферную зону. подготовились к нападению на германию. если не брать в рассчет еврейскую версию войны подхваченную советскими псевдоисториками то все что сделано русскими было сделано гениально. и кривошеин наверняка знал когда руку гудериану пожимал что через пару лет на быстроходных бетешках через польшу и германию за пару месяцев захватит европу и пнет этого самого гудериана под зад. неполучилось немного. четыре года потратили....

обратите внимание что по сей день не обнаружено ни одного свидетельства реального человека, что в том "параде" участвовал.
ага кривошеин аж в 1978 годку только помер

Мне интересны подробности тех событий что обозначены в первом сообщении и подковёрный движ тех времён, сопровождающий их.

Именно этот факт важен для утверждения что происходило некое "совместное действие". Пока я не вижу ни одного свидетельства, что советские войска совершили какое-либо торжественное прохождение в официальном стиле - то есть, мимо трибуны с официальными лицами.

Обратите внимание, что кадры проезда германских войск мимо трибуны есть, хотя и крохотного метража. А вот кадры с советскими войсками - смонтированы так, чтобы именно создать впечатление такого проезда. На самом деле, сняты просто движения колонн, никак не привязанные к трибуне с Кривошеиным и Гудерианом. См. анализ на видео, что я дал выше - ни одного кадра, где бы проезжала сов. колонна на фоне трибуны нет.
https://www.youtube.com/watch?v=YY64Y_R0EtQ

Для меня это важное доказательство того, что в реальности никакого советского прохождения не было. Раз мухлюют видеомонтажем - значит, есть причина.

Посудите сами - по какой причине кадры типа "немецкое прохождение на фоне трибуны" сохранились, а такие же с сов.колоннами - не сохранились? А с чего такая избирательность архивных мышей, они только кадры с русскими жрут, а иные нет?

Из чего я делаю вывод:
При выводе германских частей присутствовал Кривошеин, и минимум один раз отдал проезжающим немцам честь. Что и было заснято. Все.

Затем, после того как немцы из Бреста вышли, туда зашли русские колонны. И никакого "совместного советско-германского" ни парада, ни прохождения не было. Но сегодня заинтересованные лица смонтировали видео так, чтобы создать впечатление "советско-германского целования в десны". Русские пока отлично отлично хавают такое фуфло - см. комменты под разоблачительным роликом:
https://www.youtube.com/watch?v=YY64Y_R0EtQ
-типичная ярость мышей, вскормленных на кактусах.

И второе - это видео есть единственное "доказательство парада". Других не существует, а видео наглядно показывает заказной монтаж, а не документалистику.

ded2008
знал когда руку гудериану пожимал что через пару лет на быстроходных бетешках через польшу и германию за пару месяцев захватит европу

как в том анекдоте про кота - одни уши останутся

Вот здесь-
http://blog.fontanka.ru/posts/149356/
еще рассуждения и факты по "совместному параду".
Что интересно - со стороны тех, кто это действо упоминает без кавычек и с надрывом - по прежнему не могу найти ничего нового. Везде фигурирует один и тот же видеоролик, либо совершенно стандартные вопли типа "...как всем известно, совместный парад Вермахта и РККА состоялся..." или "Состоявшийся в Бресте советско-германский парад как известно..."

Здесь у нас неприметно окопались несколько резунистов-обсёрышей. В небольшом числе и полудохлые, но шевеление в отсеке порой наблюдаем. Ау - дайте знать, где бы найти чего посвежее насчет "целования в десны в Бресте"?

мне у владаТ ход мысли не понятен. было совместное прохождение войск. не было. как разница. была совместная советско-германская компания по захвату польши. и стеснятся здесь нечего. примерно тоже самое как сейчас война в сирии совместно с войсками коалиции. только тогда была ясная цель. вернуть свои земли и получить общую границу с германией. заставляют нас этого стыдится наши враги, которые сами колоний нахапали в свое время. типа в комплексы вгоняют. а некоторые бедолаги руки заламывают- ой как стыдно мы типа с немчиками заодно. не заодно а за свое.

Ау - дайте знать, где бы найти чего посвежее насчет "целования в десны в Бресте"?

была совместная советско-германская компания по захвату польши. и стеснятся здесь нечего.

Поясняю:
Никакой "совместной кампании" не было. Было нападение Германии на Польшу, завершившееся распадом польского государства и бегством правительства. Польша не объявляла войны СССР, равно как и ее союзники.

А ЗАТЕМ, и ВСЛЕДСТВИЕ исчезновения государства "Польша" - советские войска по официальной версии, "спасли братьев украинцев", а фактически - вернули СССР земли, ранее ПОльшей оттяпанные.

И есть громадная разница - совместная агрессия, или действия по итогам чужой агрессии. Тут и зарыта собака. Большинство государств никогда не отказывали себе подобрать что плохо лежит, и это не является преступлением с международной точки зрения.
А вот подготовка и осуществление совместной агрессии - уже международное преступление. Введено впервые в Нюрнберге, действует по сегодня и признается современной РФ.
И вы заблуждаетесь, что тут пустячок.

Календарь БД в Польше, хронология движения частей - наглядно показывают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ характер захвата польских земель и отсутствие ИНИЦИАТИВЫ СССР в разгроме Польши, либо хоть какие-то скоординированные совместные боевые действия.

Но путем фальсификаций, передержек и медийного прессинга СССР приписали ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ характер БД и СОВМЕСТНОЕ осуществление агрессии - сиречь, международное преступление. А вы расхихикались. Вас незаметно перевели из свидетелей в обвиняемые, а вам все "стесняться нечего..."

Вот на таких как у вас настроениях как раз и пропускают главные удары.

А теперь вспомним, на чем собственно базируется финт с превращением последовательного действия в параллельное:
Календарь БД и событий не обманешь, и тут ловить нечего. Остаются документы и медийный обман. Документов нет вообще, голяк. Нет ни одного документированного совещания военачальников по совместной координации агрессии, нет координации боевых групп или штабов, ничего вообще нет из организационной техники совместного осуществления БД. Обидно.

И вот в такой ситуации дебильный ролик, который мы тут обсуждаем - это же СОКРОВИЩЕ. Он и восполняет пробел - "показывает" наконец, хоть что-то СОВМЕСТНОЕ в Вермахте и РККА. Для обывательского сознания, обремененного дурью и ненавистью к своей стране, даже такого кактуса более чем достаточно. Так что это не мелочь, не фигня, а мощное жало с долговременным эффектом.

Давайте заспорим, что и через много лет все равно будут встречаться эти "...Как известно...", "Как все знают..." и прочий долговременный токсикоз сознания.

Это делается ВМЕСТО документов, а вот в качестве ДОКУМЕНТОВ тут что?

А вот в качестве документа - главный калибр - ПАКТ. Вообще, пакт по немецки - договор. У Чемберлена, у всех других стран с Гитлером - Договоры, у Молотова с Риббентроппом - ПАКТ. Уже интересно, одновременно - и понятно, почему только в одном случае другой перевод.

Но сам Московский Договор ничего не содержит о подготовке агрессии, почитайте текст. Банальщина, международный стандарт.

И тут вылезает главное и ЕДИНСТВЕННОЕ (если не считать ролика с "совместным парадом") - СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ. Вот там и сосредоточено ключевое звено обвинения. Ну плюс, наш ролик.

Так что не фигня этот ролик, а ПОЛОВИНА ДОКАЗУХИ. Больше ничего нету, так что важный он. Особенно из-за того, что первой половины тоже нету - Московский Договор не содержал никакого секретного протокола, оригинал протокола до сих пор никто не предъявил физически, то есть, и он тоже самое, что наш ролик - фуфел на понтах.

Я прекрасно понимаю, как в данный момент удивились здесь наверное, все. Обращаю внимание, как умело людям внедрили за последние десятилетия что ПРОТОКОЛ ЕСТЬ ("...Как всем известно...").

При условии, что его НЕТ.

Причем, "он есть" при участии Кремля, в любом кадровом составе - это у правительства РФ священная корова. А оригинала документа, чтоб посмотреть- НЕТ. Его ни разу никому не предъявили. Но что он ЕСТЬ - "давно знают все".

Подробнее об апупее с впариванием в народный мозг голимой виртуальности см. здесь-
http://www.e-reading.club/book.php?book=141951

Так что не безобидные это все дела, далеко не пустяковые.

VladiT
Ничего себе...
Это такой хитрый заброс, или в самом деле не понимаете?

Поясняю:
Никакой "совместной операции" не было. Было нападение Германии на Польшу, завершившееся распадом польского государства и бегством правительства. А ЗАТЕМ, и В СИЛУ ЭТОГО - советские войска по официальной версии, "спасли братьев украинцев", а фактически - вернули СССР земли, ранее ПОльшей оттяпанные.

И есть громадная разница - совместная агрессия, или действия по итогам чужой агрессии. Тут и зарыта собака в спорах обсерышей и нормальных людей. Большинство государств никогда не отказывали себе подобрать что плохо лежит, и это не является преступлением с международной точки зрения.

.

Азазелло покинул террасу, и Воланд остался один. Но одиночество его не было продолжительным. Послышался на плитах террасы стук шагов и оживленные голоса, и перед Воландом предстали Коровьев и Бегемот. Но теперь примуса при толстяке не было, а нагружен он был другими предметами. Так, под мышкой у него находился небольшой ландшафтик в золотой раме, через руку был перекинут поварской, наполовину обгоревший халат, а в другой руке он держал цельную семгу в шкуре и с хвостом. От Коровьева и Бегемота несло гарью, рожа Бегемота была в саже, а кепка наполовину обгорела.
— Салют, мессир, — прокричала неугомонная парочка, и Бегемот замахал семгой.
— Очень хороши, — сказал Воланд.
— Мессир, вообразите, — закричал возбужденно и радостно Бегемот, — меня за мародера приняли!
— Судя по принесенным тобою предметам, — ответил Воланд, поглядывая на ландшафтик, — ты и есть мародер.
— Верите ли, мессир... — задушевным голосом начал Бегемот.
— Нет, не верю, — коротко ответил Воланд.
— Мессир, клянусь, я делал героические попытки спасти все, что было можно, и вот все, что удалось отстоять.
— Ты лучше скажи, отчего Грибоедов загорелся? — спросил Воланд.
Оба, и Коровьев и Бегемот, развели руками, подняли глаза к небу, а Бегемот вскричал:
— Не постигаю! Сидели мирно, совершенно тихо, закусывали...
— И вдруг — трах, трах! — подхватил Коровьев, — выстрелы! Обезумев от страха, мы с Бегемотом кинулись бежать на бульвар, преследователи за нами, мы кинулись к Тимирязеву!
— Но чувство долга, — вступил Бегемот, — побороло наш постыдный страх, и мы вернулись!
— Ах, вы вернулись? — сказал Воланд, — ну, конечно, тогда здание сгорело дотла.
— Дотла! — горестно подтвердил Коровьев, — то есть буквально, мессир, дотла, как вы изволили метко выразиться. Одни головешки!
— Я устремился, — рассказывал Бегемот, — в зал заседаний, — это который с колоннами, мессир, — рассчитывая вытащить что-нибудь ценное. Ах, мессир, моя жена, если б только она у меня была, двадцать раз рисковала остаться вдовой! Но, к счастью, мессир, я не женат, и скажу вам прямо — счастлив, что не женат. Ах, мессир, можно ли променять холостую свободу на тягостное ярмо!
— Опять началась какая-то чушь, — заметил Воланд.
— Слушаю и продолжаю, — ответил кот, — да-с, вот ландшафтик. Более ничего невозможно было унести из зала, пламя ударило мне в лицо. Я побежал в кладовку, спас семгу. Я побежал в кухню, спас халат. Я считаю, мессир, что я сделал все, что мог, и не понимаю, чем объясняется скептическое выражение на вашем лице.
— А что делал Коровьев в то время, когда ты мародерствовал? — спросил Воланд.
— Я помогал пожарным, мессир, — ответил Коровьев, указывая на разорванные брюки.
— Ах, если так, то, конечно, придется строить новое здание.

"Оберзальцбург ,22.8.39
Решение атаковать Польшу весной.Обычная боязнь ,что из-за политических созвездий я буду вынужден действовать против Англии ,России ,Франции ,Польши ,в то же время.
Даже этот риск может быть преодолён.Геринг наконец заявил ,что Четырёхлетний План провалился и что нам конец ,если не победа в предстоящей войне.
С осени 1938 ,и с тех пор ,как я установил что Япония не пойдёт с нами безусловно а Муссолини запуган имбецильным королём и предательскими негодяями кронпринцами ,решение ,идти со Сталиным.
В основном три великих государственных деятеля в мире ,Сталин ,я сам , и Муссолини.Муссолини слабейший ,неспособный сломить власть как короны ,или церкви.Сталин и я единственные ,кто только могут видеть будущее
Так я протяну руку Сталину на Немецко-Русской границе в течение нескольких недель и произведу с ним передел мира.
Нашей силой является наша быстрота и наши жестокость.Чингиз Хан послал миллионы женщин и детей к своим смертям ,сознательно и с радостным сердцем.История видит его только как величайшего основателя государства.
Что слабая Западная Европейская цивилизация скажет обо мне ,не имеет значения.Я отдал приказ ,и я застрелю любого кто выразит хоть одно слово критики ,что война лежит не в достижении определённых линий ,а в физическом уничтожении врага.
Поэтому я ,сначала на Востоке ,подготовил мои дивизии Голов Смерти приказом посылать мужчин ,женщин и детей Польских безжалостно и беспощадно к их смертям.
Только так мы завоюем жилое пространство которое нам нужно.

Кто ещё говорит сегодня об уничтожении Армян? Генерал-полковник фон Браухич пообещал мне, начать войну против Польши в ближайшие несколько недель.Если он сказал мне ,мне нужно два года ,или только один год чтобы сделать это ,я не отдам приказ к маршу и временно заключу союзс Англией вместо России.
Так как мы не можем вести долгую войну.В любом случае ,сейчас создалась новая ситуация.Жалкие черви Даладье и Чемберлен ,я испытал их в Мюнхене.Они будут слишком трусливы для нападения.Они не выйдут за рамки блокады.Против этого ,у нас есть наша автаркия и русское сырьё.
Польша будет опустошена от её населения и заселена Немцами.Мой пакт с Польшей предназначен только для выигрыша во времени .И более того ,джентельмены ,единственная вещь что можно сделать с Россией это та же вещь ,которую я достигну сделав с Польшей.
После смерти Сталина ,он серьёзно больной человек ,мы разгромим Советский Союз.Тогда поднимется гегемония Германии над всем миром.
Малые государства не могут испугать меня.После смерти Кемала ,Турцией управляют кретины и идиоты.

Король Румынии полный раб своих сексуальных движений.Король Бельгии и другие северные короли являются слабыми дёргающимися фигурками ,зависимыми от хорошего понимания своих эксплуатируемых и истощённых населений.
Мы должны принять потерю Японии.Я дал Японии целый год времени.Император - эквивалент последнего Царя.Слабый ,трусливый ,нерешительный.Пусть он падёт жертвой революции.
Моё сотрудничество с Японией никогда не было популярным.
Мы тем не менее свяжем беспокойство на Дальнем Востоке и на Аравийском полуострове.Дайте нам думать как хозяевам и дайте нам видеть в этом народе самое лучшее раскрашенных полуо-бьезьян ,кто хочет чувствовать кнут.
Обстоятельства благоприятные как никогда.Я боюсь только одного ,что чемберлен или какая-нибудь другая свинья придёт ко мне в последний момент с предложениями мира и капитуляцией.Он слетит вниз по ступенькам.
Даже если мне придётся пнуть его в брюхо на глазах папарацци.
Нет ,для этого слишком поздно.Атака и уничтожение Польши начинается рано в воскресенье.У меня есть несколько компаний в Польской униформе атакуют в Верхней Силезии или в Протекторате.Поверит ли мир мне ,безразлично.Мир верит лишь в успех.

Для вас ,джентельмены ,слава и почёт ждут как никогда за века.Будьте твёрдыми ,будьте беспощадными ,действуйте более быстро и более зверски чем другие.Жители Восточной Европы должны дрожать от страха.Это наиболее гуманный способ ведения войны.Так как он сдержит их.
Новому ведению войны соответствуют договорённости о границах .
Стена от Ревеля ,Люблина ,Кошице , к устью Дуная .Русские возьмут остальное.
Риббентроп проинструктирован делать любые предложения и принимать любые предложения.На Западе я оставляю вариант стратегического определения лучшей линии.

Там мы будем работать с протекторатами ,возможно Голландией ,Бельгией ,Франс-Лораном. А сейчас :идите взять врага! Мы отпразднуем нашу следующую встречу в Варшаве!"

Гудериан обсуждает с батальонным комиссаром 29-й танковой бригады Боровицким общий план действий в Польше, 1939 г.

Общий план действий в Польше? С батальонным комиссаром?
Напомнило как маршал Жуков ездил на Малую Землю посоветоваться с полковником Брежневым. Чего только не навыдумывают, когда сильно хочется.

О чем речь на этом фото на самом деле, см. здесь-
http://waralbum.ru/173784/

Так я протяну руку Сталину на Немецко-Русской границе в течение нескольких недель и произведу с ним передел мира.

VladiT
Я тут на днях собираюсь ограбить банк с вашей помощью. Так что не отпирайтесь, если за вами придут - признание смягчает вину.

Какой ? 😊 А если завтра банк окажется ограблен ? 😛

VladiT
Общий план действий в Польше? С батальонным комиссаром?
Напомнило как маршал Жуков ездил на Малую Землю посоветоваться с полковником Брежневым. Чего только не навыдумывают, когда сильно хочется.

О чем речь на этом фото на самом деле, см. здесь-
http://waralbum.ru/173784/

посмотрел.
согласование двумя сторонами общего участка границы и СОВМЕСТНОГО раздела Польшы разве не относятся к общему плану действий сторон?
Или обсуждение планов с комиссаром - это смешно, а вот совещание с комиссаром - это можно и реально?

perepletschik

посмотрел.
согласование двумя сторонами общего участка границы и СОВМЕСТНОГО раздела Польши разве не относятся к общему плану действий сторон?
Или обсуждение планов с комиссаром - это смешно, а вот совещание с комиссаром - это можно и реально?

Какой "раздел Польши" может быть между Вермахтом и 29 бригадой РККА?
Какое обсуждение планов военных действий может быть после окончания военных действий?

Снова уточню, что к понятию "совместная агрессия" или "совместная подготовка к агрессии" относятся совместные боевые действия или подготовка совместных боевых действий.

Раздел бесхозного имущества, хотя дело и некрасивое - но не является преступлением, ни в бытовой жизни, ни в политике. Сотни лет европейцы "открывали новые земли" и втыкали там свой флаг. В местах, где жили какие-то люди, но не было государства в европейском понимании этого термина.
Скажите, государство в европейском понимании термина в Польше на момент этого фото было или нет?

После бегства польского правительства, после распада структур управления этой страны с юридической точки зрения, обитатели бывшего польского государства полностью сравнялись с теми папуасами, землю которых "открывали" для себя все, кому это было не лень делать. Да и в самой Европе, и в Америке - множество раз поступали точно так же, прибирая себе в той или иной степени бесхозные территории. И при этом, проводились и совещания, и согласования - кому и чего забирать. Никогда и никем такие действия преступными не считались, но вот к СССР почему-то вы сильно желаете применить особый подход. У вас по-прежнему "савецкое-значит лудшее"? Вы хорошо сохранились, поздравляю.

Я не говорю что захват бесхозного - это очень красиво, но почему СССР должен был вести себя как-то иначе, чем иные страны? Сама Польша незадолго до того, прибрала себе Тешинскую область, а что касается "сговора с Гитлером" - так именно ПАКТ Пилсудский-Гитлер бы первым - аж в 1934 году.

К тому же, польскому правительству до того неоднократно предлагалось совместно защищаться против Гитлера, но они согласились скорее сдохнуть, чем иметь союзником русских. Вот и сдохли, осуществили свободный выбор свободных людей. Так что и с моральной точки зрения СССР тут упрекнуть не за что.

Давайте проще. Назовите норму международного права на то время, нарушение которой зафиксировано на этом фото, или в целом - при возвращении бывших польских территорий русскими. Обсудим.

ded2008
вы таки ссср в 39 году помните? света в деревнях не было, жопы лопухами подтирали. а вы про польские дороги. на то время это были шикарные дороги. по сравнению стем что у нас вообще дорог не было.

Я езжу по нынешним польским и белорусским дорогам. С 39го польские явно не стали не шире и не ровнее. Даром что асфальт, и сегодня БТшке не везде разогнаться и вписаться получится.
И в 39м в той "це Эуропе" ничем не лучше было. И было там три с половиной дороги, перекрыть которые можно пятью батареями "колотушек" остановив нахрен этот "железный прилив".
Тогда уже смешней и реальней было на бронепоездах в ту Германию влететь.
Огнем и броней за сутки с остановками на покупку семечек взять Берлин.
Так что засуньте себе эти байки про скоростные походы БТ ... в томик Резуна. А томик на гвоздик и - вместо лопухов.

ded2008
была совместная советско-германская компания по захвату польши.

perepletschik
Гудериан обсуждает с батальонным комиссаром 29-й танковой бригады Боровицким общий план действий в Польше, 1939 г.

"Общий план" и все тут. "В 1939" и читай как хочешь.
"В Польше" и никаких гвоздей.
Не указывает куда соваться не стоит, не рассказывает о покатушках по Франции, а вот прямо общий план обсуждает.
И почему то с одним человеком, да еще батальонным комиссаром. Вот так штабисты соместные планы планируют в особо глобальных случаях.
И дата интересна. Одно дело скажем октябрь 1939, а совсем другое его же август.
Они там план ЧЕГО обсуждают?
Нападения, линию разграничения, отвод и расположение частей, расположение военно- полевых борделей?
И почему так скромно "в Польше" то?
Почему не в прибалтике, Ла-манше, Арктике с Атлантикой?

perepletschik
согласование двумя сторонами общего участка границы и СОВМЕСТНОГО раздела Польшы разве не относятся к общему плану действий сторон?

SanSanish
С какого хрена она совместная?К тому времени когда СССР собрался в Польшу, там уже не было ни правительства, ни осмысленных боевых действий.

https://www.youtube.com/watch?v=YY64Y_R0EtQ

SanSanish
Для дурачков...

на х... пшел.

VladiT

Какой "раздел Польши" может быть между Вермахтом и 29 бригадой РККА?
Какое обсуждение планов военных действий может быть после окончания военных действий?

Снова уточню, что к понятию "совместная агрессия" или "совместная подготовка к агрессии" относятся совместные боевые действия или подготовка совместных боевых действий.

Раздел бесхозного имущества, хотя дело и некрасивое - но не является преступлением, ни в бытовой жизни, ни в политике. Сотни лет европейцы "открывали новые земли" и втыкали там свой флаг. В местах, где жили какие-то люди, но не было государства в европейском понимании этого термина.
Скажите, государство в европейском понимании термина в Польше на момент этого фото было или нет?

Было . Как и правительство . Правительство никто не свергал . Капитуляцию никто не подписывал .

Где правительству находится - ему виднее . У нас в стране некоторые губернаторы рулили не вылезая из Лондонов . Их решения - незаконны ?

Было . Как и правительство . Правительство никто не свергал . Капитуляцию никто не подписывал . Где правительству находится - ему виднее .

VladiT
Ну этак и Керенского никто не свергал. И полно еще таких. Мало ли где им стало виднее находиться 😊

То бишь русским из Лондона можно рулить - а полякам , никак ? 😊

Вы бы Историю подучили штоль …
Временное правительство было арестовано на следующий день после октябрьского переворота .

Польское правительство было арестовано ? Капитуляция была подписана ?

Михал Михалыч
Гыгыгы...вы бы хоть погуглили чтоли,когда СССР собрался в Польшу

perepletschik
на х... пшел.

SanSanish
гуглил неоднократно. Херня класса резуновских "автострадных БТ" и "фанерных планеров сгниющих за зиму" не интересна.Зато я точно знаю, что в те самые дни когда вермахт уже молотил Польшу по полной в моем родном Могилеве еще рвали задницы на очередной "стройке века" - новой столице БССР. Осенью 39го из приграничного Минска она официально должна была перенестись вглубь страны. И в как раз в сентябре нерадивых членов правительства пихали за задержку с переездом. Все это действо отменили после взятия Бреста. В результате в РБ и сейчас стоят два одинаковых дома Правительства. Обр.39 в Могилеве и послевоенный в Минске.И тогда же остановили работы на линии Сталина, "непонятно для чего" возводимой.Нужно понимать это от изощренного коварства?Так лихо покорять Европу собирались?

Strelezz

То бишь русским из Лондона можно рулить - а полякам , никак ? 😊

Вы бы Историю подучили штоль :
Временное правительство было арестовано на следующий день после октябрьского переворота .

Польское правительство было арестовано ? Капитуляция была подписана ?

Так, удалось выдавить два признака государственности:
1 - Государство существует пока его правительство не арестовано
2 - Оно существует вечно, пока его правительство не подписало капитуляцию

Может быть, дополните еще что-то из ваших изысканий?

По найденным же признакам в мире до сих пор существует множество никому неизвестных государств, например, Украина Януковича, или та же Польша в период когда она именовалась "Генерал-Губернаторство Рейха", да и сам Рейх - т.к. Кейтель не был ни главой, ни даже членом германского правительства.

Без ареста и капитуляций исчезли такие государства, как Австро-Венгрия, Османская империя и множество других.
Более того, не существует ни США, ни большинства государств на континенте Америка, а там успешно развиваются разнообразные гособразования индейцев.

О государстве Индия и иных аналогичных и говорить не стоит - там как-то обошлось и без ареста британского правительства, и даже без капитуляции Великобритании.
-------------------------
Слушайте, не ищите вы черной кошки там, где ее нету.

Государственный аппарат любой страны теряет свои полномочия в момент наступления невозможности исполнять обязанности по управлению своей страной.
И нет никакой нужды требовать тут еще капитуляции, т.к. и акт капитуляции, подписанный недееспособным лицом - всегда можно оспорить, как недействительный. А дееспособные - не капитулируют и не бегут из страны. Недееспособных нет нужды арестовывать, они и так безопасные. А дееспособные - как правило, плохо арестовываются.

Я понимаю, что сию простую парадигму непросто понять в раже. Но вы попробуйте. Нету нигде в международном праве никаких признаков падения правительства, кроме утери им дееспособности, и нет в них необходимости на практике. Что упало - то пропало, а кто остался на трубе - решает право сильного. Всегда и навсегда.

Михал Михалыч
О боже..какая ахинея)

VladiT
[B]

.Я понимаю, что сию простую парадигму непросто понять в раже. Но вы попробуйте. Нету нигде в международном праве никаких признаков падения правительства, кроме утери им дееспособности, и нет в них необходимости на практике. Что упало - то пропало, а кто остался на трубе - решает право сильного. Всегда и навсегда.

/B]

Так тогда какие претензии к полякам ? были сильнее - отжали .
Вы как думаете : Китайцам по этому праву , лет через двадцать , будет принадлежать вся Россия ? Или тока до Урала ?

Вы как думаете : Китайцам по этому праву , лет через двадцать , будет принадлежать вся Россия ?

Так тогда какие претензии к полякам ?

VladiT
Мозгов у них не было и совести. Стоило русским их отпустить, дать возможность строить свою страну - сразу снесло крышу. Кстати, ровно то же поляки демонстрировали всегда и всем, кто давал слабину по отношению к ним - к немцам, к чехам, ко всем. Любую руку, к ним протянутую - непременно кусают. Нерадивый и испорченный этнос.

Вам кепка "электрика" , голову не жмет ?

VladiT
Ой, не смешите. Уже и китайцев испугались, надо же. .

Думаете что у китайцев вежливых людей мало ? Или совести много ? 😀

Думаете что у китайцев вежливых людей мало ? Или совести много ?

VladiT
Мозгов у них не было и совести. Стоило русским их отпустить, дать возможность строить свою страну

Кстати, ровно то же поляки демонстрировали всегда и всем, кто давал слабину по отношению к ним - к немцам, к чехам, ко всем. Любую руку, к ним протянутую - непременно кусают. Нерадивый и испорченный этнос.

SanSanish

Может с переносом столицы не суетились с 37го по октябрь 39?

То есть 20 апреля 39 года СССР не знал о том, что он готовится к захвату Польши

ded2008
были ли друзьями или врагами без разницы. вернули свою землю. пусть с помощью германии....

чтобы понять те события надо знать о советско-польской войне . а про нее никто не знает. в 1920 году уморили в лагерях 80 тысяч советских солдат поляки. че бы нам хотяб и с немцами не наподлянить пшекам. вторую подляну мы им зарядили с варшавским восстанием. когда советские войска попридержали. чтоб пшеки малеха воевать научились а не ездили на горбах освободителей.

вторую подляну мы им зарядили с варшавским восстанием. когда советские войска попридержали.

чтоб пшеки малеха воевать научились а не ездили на горбах освободителей.

george_gl
суетилось одно ведомство, планы делали другие...

george_gl
Ого 20 апреля 39 года СССР оказывается знал, Гитлер дату ещё не назначил а Сталин уже знал, он астролог или просто шаман ?

"Он" - и есть СССР.
Именно 20 апреля 39г. вышло Постановление об окончательном переносе
столицы БССР к ноябрю.
И отменить его решили через считанные дни после захвата Польши - 14 октября 39г. В связи с утратой актуальности.
Так, что Сталин получается не только не астролог, но и вообще - человек с улицы. Поскольку за 4 месяца до якобы запланированного собственного нападения взялся свои же столицы по глобусу двигать, подальше от врага.
И только напав на несчастных "вдруг вспомнил", что подобный движняк вроде уже и ни к чему.
"Линию Сталина" строил зачем то, а оказавшись в Польше одумался и взялся "линию Молотова" строить.
В целях коварного нападения дальше на Запад.
А что - обычное по тем временам дело!!
Финны вон собираясь захватить половину СССР под это дело срочно строили линию Маннергейма. Советский Союз буквально в последние дни успел упредить их удар.
Франция своей линией Мажино вообще пол Европы рассчитывала заграбастать.
Чуть успели остановить.
СССР по злобе и коварству пошел дальше всех, ему УРов мало показалось, он столицы от границ взялся эвакуировать и промышленность к переезду в Сибирь готовить.

SanSanish зачем только слов.. Я вижу это так. ИВС думает в апреле так :дело идёт к войне, у нас куча всего, но незвестно с кем воевать будем, а Минск близко к границе, падение столицы республики это плохо, передвинем ка подальше, после 23 августа :" кое что проясняется, но что сделают А. и Ф. .. ждём, начало сентября : готовим свои войска..., после 20 сентября : и что нам перепало надо посмотреть..., начало октября :позвонить Пономаренко...столица остаётся в Минске . Пономаренко подсуетился и за пару дней организовал съезд.

Как то так

george_gl
Не подскажете какой чистейший и высокодуховный этнос дерибанил РП когда она ослабела ?

"17 марта 1938 года в правительстве Литвы царила паника. Враг у ворот! В МИД поступил ультиматум, невыполнение которого грозило вторжением на территорию прибалтийского государства в течение 24 часов. С угрозами выступила страна, которая теперь называет себя 'первой жертвой фашистской агрессии'. Да-да, это Польша. Тогда она требовала от соседей отмены параграфа литовской Конституции, провозглашающей Вильно (будущий Вильнюс) столицей Литвы. Еще в 1920-м поляки силой отобрали этот город у литовцев, но официально прибалты их юрисдикцию не признали. И вот теперь им за это грозили маршем на Каунас и оккупацией всей страны. "
" И месяца не прошло, как они сосредоточили на границе с Чехословакией три дивизии и бригаду пограничных войск. Вожделенная цель - Тешинская область (окрестности живописного городка Тешин). В 1920 году она была поделена между Чехословакией и Польшей, но Варшава продолжала пускать слюни по поводу спорной территории. Еще маршал Пилсудский, фактический диктатор Польши до 1935 года, говаривал: 'Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая Республика не только не является основой европейского равновесия, но, наоборот, является его слабым звеном'. "
http://www.eg.ru/daily/politics/45348

И так далее. Сейчас снова залупаются, так что вероятен очередной раздел Польши: немцам тоже надоело это "противоестественное государственное образование, называющее себя "Польшей" " (цитата из СМИ 1939 года.)

george_gl
Я вижу это так. ИВС думает в апреле так :дело идёт к войне, у нас куча всего, но незвестно с кем воевать будем, а Минск близко к границе, падение столицы республики это плохо, передвинем ка подальше, после 23 августа :" кое что проясняется, но что сделают А. и Ф. .. ждём, начало сентября : готовим свои войска..., после 20 сентября : и что нам перепало надо посмотреть..., начало октября :позвонить Пономаренко...столица остаётся в Минске . Пономаренко подсуетился и за пару дней организовал съезд.

В те самые времена когда "кровавый диктатор" Сталин устраивал чистки в своих рядах и готовился к захвату мирной Европы, а Британия наконец поообещала подымающейся Германии Австриию(меньше чем через месяц, после оного, в декабре 37г)...
Руководство БССР вдруг озаботилось тем что ее столица - Минск находится всего в 35 км от границы, в пределах досягаемости фронтовой авиации и предложила перенести ее ...нет, отнють не на Запад.
На Восток, в провинциальный, зато не приграничный Могилев.
И смету приложили на нескромные 350 млн. руб.
Кровавый тиран рассмотрел предложение и что же, зачистил авторов? Запланировал перенос столицы в уютный, но временно вражеский Париж?
Не-а, вынес резолюцию:

И.Сталин

Принять предложение ЦК КП(б)Б и СНК БССР о переводе столицы Беларуси из Минска в Могилев, признав, однако, требование от отпуске 350 млн. руб. на два года на строительство в Могилеве явно несуразным и рваческим.

Вот так, рвался "на чужой территории, малой кровью", старался "получить общую границу с Германией", а сам оттягивал госаппарат подальше от бомбежек. Успокаивал и заманивал вражину.
По весне 38г вышло постановление СНК БССР, смету подурезали втрое планы запланировали.
По осени(менее чем за год до "раздела Польши" и менее чем через месяц после захвата Чехословакии) приступили непосредственно к реализации. Выписали из Питера известного архитектора построившего Дом Правительства в Минске и наказали по быстренькому, не мудрствуя лукаво построить такой же, но дешевле в Могилеве(они оба на первом и третьем фото). Плюс здание(второе фото) народного комиссариата внутрених дел(с внутреней тюрьмой естественно), плюс гостиницу для коммандированных, здания для партработников, типографию, кинотеатры, и пр.
Работа кипела, аж пыль столбом. За первый квартал 39 успели настроить много, но ...не успевали. По каковому поводу в апреле и провели совещание с раздачей слонов и пряников. По первональным то планам заседать уже полагалось на Днепре, а не Свислочи.
Лейтмотив экстренного сбора - "политическая недооценка народно-хозяйственного и оборонного значения своевременного перевода столицы Беларуси из города Минска в город Могилев".
Коронная фраза еле сдерживающего эмоции Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко: "Надо, чтобы товарищи стали перед фактом переезда в Могилев и это заставит их решительно повернуться к стройке, заставит покончить с таким отношением, какое существует на сегодняшний день".
Окончательный срок переезда назначили на ноябрь 39го.
Двумя днями позже ЦК КП(б)Б принимает постановление "О переводе столицы Беларуси из г.Минска в г.Могилев" с очень грозной формулировкой - "немедленно и решительно покончить с политически вредной, недопустимой недооценкой значения могилевского строительства и своевременного перевода столицы из Минска в Могилев".
В мае 39 правительственная комиссия решает уже рабочие вопросы вплоть вы выдачи ключей и ордеров партработникам.
А тем временем хитрый Сталин уже давно обо всем договорился с Гитлером. и настроив "автострадных" танков готов вообще захватить Европу.
В сентябре 39 они на пару разделили "несчастную польшу", а через две недели белорусские чиновники радостно выдохнули - глухомань отменяется!!!
Быстренько собрали заседание ЦК от 14 октября и приняли резолюцию:
"Просить ЦК ВКП(б) пересмотреть решение от 19.IV. 1938 г. о переводе столицы из г. Минска в Могилев, оставив столицей БССР г. Минск".
И оставили.
Минск столицей, а провинциальный Могилев с кучей помпезной и нафиг не нужной недвижимости. Дом Правительства сразу после польской компании забросили напрочь. Батареи в нем начали монтировать только в 49г.
Здание наркомата НКВД приспособили создав школу НКВД и вселив первых 200 курсантов, а в 61 вообще передав минобразования. В самом крупном тогдашнем кинотеатре страны до сих пор смотрят фильмы, помпезную гостиницу приспособили под жилье, а роскошные пятикомнатные квартиры в номенклатурных домах разделили на коммуналки.
Вот так лихо страна готовилась к "передвижению границ" всего за пару месяцев до оного.

SanSanish
Только с поправкой, что задергались еще в 37м году после аншлюса Австрии, резко подорвались строить в 38м после захвата Чехословакии и выдохнули лишь после раздела польши в 39м.

SanSanish
И получается, что "агрессор" СССР якобы готовясь нападать, при этом изо всех сил укреплял свою западную границу, плюс выносил в тыл администрацию. Насовем.

Захватив Западную Белоруссию и Украину так же изо всех сил принялся укреплять уже новую границу, оставив столицу в покое.
Сам собой напрашивается вывод, что никаких "европейских походов" на тот момент просто не планировалось.
Государство вгрызалось в существующую границу планируя защищать именно ее, а не проводить новую под Парижем.

Lopar
Поляки справедливо подвергаются дербану на регулярной основе из за своего склочного подлого характера.

Да они такие, но кто их критикует ? ась

ага поэтому строили Большой флот, построили больше всех танков. И разместить ударные групировки на приграничных выступах....

george_gl
с моей точки зрения "задёргались" потому что на горизонте начал появляться реальный противник Германия. И стало видно что военная мощь Г. рванула вверх.

В ноябре 1937 года английский министр Галифакс, во время переговоров с Гитлером, дал от имени своего правительства согласие на 'приобретение' Австрии Германией. А уже 2 декабря ЦК КП(б) Беларуси и СНК БССР приняли решение просить Москву о переносе столицы.

[B]
1 октября 38г немцы влезли в Чехословакию, а поляки предъявили свои претензии на тешинскую область. И уже 14 октября белоруские функционеры зашебуршились. Из Ленинграда быстренько выдернули доктора архитектуры Иосифа Лангбарда и специальным постановлением назначили главным консультантом по Дому Правительства поручив не мудрствуя и не затягивая строить его по старому минскому проекту. И хороший оклад в 1500 целковых выделили. А уже 22 утвердили сметы и приступили к стройке.

george_gl
[B]
Насовсем это ваше предположение.

george_gl
[B]
разумная предосторожность иметь прикрытие границы

george_gl
поэтому строили Большой флот, построили больше всех танков.

george_gl
И разместить ударные групировки на приграничных выступах....

ded2008
...жопы лопухами подтирали...

Кстати, может напомнить, для чего в Европе ходули придумали??

SanSanish
Ну концепция "могучего удара" в виде встречного боя и фланговых контрударов в ВУЗах преподавалась.
Что неестественного в ударных группировках? Разумная предосторожность, не более. Естественно, в случае успешного контрудара и развили бы успех уже на вражеской территории. Вояк этому и учат до сих пор, во всех армиях мира.

Вспомним дислокацию всех армий тех стран, на которые напала Германия. Ведь они располагались точно так же, как РККА - выдвинутыми к границам.

Подобное расположение, столь ярко поданное Суворовым как "агрессивное" - было общепринятым следствием опыта 1 мировой у всех армий того времени. Полагая несомненным что в ходе приграничных сражений установится долговременная линия фронта, считалось разумным создать условия, чтобы эта линия оказалась как можно ближе к границе, а лучше - еще и на территории напавшего.

Никто ничего "развивать" особо не рассчитывал, прогрызание фронтов 1 мировой было еще в ближайшей памяти. Но максимально отбросить напавшего и стабилизировать фронт подальше было целью всех, кто намеревался обороняться. И такое решение было единственным, абсолютно здравым и разумным выводом, который можно было сделать из опыта Первой Мировой.

Более того: если применить "аналитику" В. Суворова скажем, к США сегодня, где войска даже не у границ, а в тысячах миль вне этих границ - то США являются невиданным в мире суперагрессором, явно изготовившимся к прыжку. Причем, десятилетиями так и живут "изготовившись", да еще во все стороны, бедолаги.

То же и с вооружениями. Психологию домохозяек-пацифисток хитрый Суворов использовал отлично. Но нам-то, на оружейном форуме, прекрасно ясно, что у мирного фермера, у трудолюбивого человека и гражданина и должно быть ружей больше, чем у бандита! Мало ли что может случиться. Но много ружей и патронов у нас в запасе как раз и есть доказательство наших мирных намерений.

Фермер трудится, добро наживает. Он не может круглый день упражняться в боевом искусстве. Но он хочет жить. И понимая свою уязвимость, делает единственно для него возможное - запасает оружия побольше, надеясь хоть этим скомпенсировать силы, когда индейцы нападут.

А бандиту - достаточно финки в кармане. Бандит владеет инициативой, он умеет убивать и знает что пять автоматов на хребет ему не нужны и будут только мешать. А нужно всего-то мастерство в бою и решимость. Бандит запасает не девайсины, а боевое мастерство, ловкость, скорость и умение навязать свои условия драки.

Найдите самого быстрого и ловкого паренька в дворовой драке - и вы сразу узнаете, кто ее затеял. Найдите самую мобильную и умелую армию на начало 2 мировой - и вы вычислите агрессора.

Все это мы прекрасно знаем по своему бытовому опыту, по пониманию роли оружия как металла. Мы знаем что вес и количество наших девайсов не говорят о стремлении напасть, а наоборот, говорят о предусмотрительности и трезвой оценке своих не очень больших возможностей в обороне.

Но когда речь о СССР - разум, здравый смысл и даже хорошее знакомство с вооружениями некоторым отказывают напрочь. И люди начинают рассуждать как домохозяйки, которые при виде оружия впадают в истерику "...Ой! Кого вы хотите убить?!! Ай! Зачем, зачем вам оружие, на кого вы собрались напасть?!!"

VladiT

Вспомним дислокацию всех армий тех стран, на которые напала Германия. Ведь они располагались точно так же, как РККА - выдвинутыми к границам.

Подобное расположение, столь ярко поданное Суворовым как "агрессивное" - было общепринятым следствием опыта 1 мировой у всех армий того времени. Полагая несомненным что в ходе приграничных сражений установится долговременная линия фронта, считалось разумным создать условия, чтобы эта линия оказалась как можно ближе к границе, а лучше - еще и на территории напавшего.

Никто ничего "развивать" особо не рассчитывал, прогрызание фронтов 1 мировой было еще в ближайшей памяти. Но максимально отбросить напавшего и стабилизировать фронт подальше было целью всех, кто намеревался обороняться. И такое решение было единственным, абсолютно здравым и разумным выводом, который можно было сделать из опыта Первой Мировой.

Более того: если применить "аналитику" В. Суворова скажем, к США сегодня, где войска даже не у границ, а в тысячах миль вне этих границ - то США являются невиданным в мире суперагрессором, явно изготовившимся к прыжку. Причем, десятилетиями так и живут "изготовившись", да еще во все стороны, бедолаги.

То же и с вооружениями. Психологию домохозяек-пацифисток хитрый Суворов использовал отлично. Но нам-то, на оружейном форуме, прекрасно ясно, что у мирного фермера, у трудолюбивого человека и гражданина и должно быть ружей больше, чем у бандита! Мало ли что может случиться. Но много ружей и патронов у нас в запасе как раз и есть доказательство наших мирных намерений.

Фермер трудится, добро наживает. Он не может круглый день упражняться в боевом искусстве. Но он хочет жить. И понимая свою уязвимость, делает единственно для него возможное - запасает оружия побольше, надеясь хоть этим скомпенсировать силы, когда индейцы нападут.

А бандиту - достаточно финки в кармане. Бандит владеет инициативой, он умеет убивать и знает что пять автоматов на хребет ему не нужны и будут только мешать. А нужно всего-то мастерство в бою и решимость. Бандит запасает не девайсины, а боевое мастерство, ловкость, скорость и умение навязать свои условия драки.

Найдите самого быстрого и ловкого паренька в дворовой драке - и вы сразу узнаете, кто ее затеял. Найдите самую мобильную и умелую армию на начало 2 мировой - и вы вычислите агрессора.

Все это мы прекрасно знаем по своему бытовому опыту, по пониманию роли оружия как металла. Мы знаем что вес и количество наших девайсов не говорят о стремлении напасть, а наоборот, говорят о предусмотрительности и трезвой оценке своих не очень больших возможностей в обороне.

Но когда речь о СССР - разум, здравый смысл и даже хорошее знакомство с вооружениями некоторым отказывают напрочь. И люди начинают рассуждать как домохозяйки, которые при виде оружия впадают в истерику "...Ой! Кого вы хотите убить?!! Ай! Зачем, зачем вам оружие, на кого вы собрались напасть?!!"

Вы чего сказать-то хотели ?

SanSanish
И получается, что "агрессор" СССР якобы готовясь нападать, при этом изо всех сил укреплял свою западную границу, плюс выносил в тыл администрацию. Насовем.
Захватив Западную Белоруссию и Украину так же изо всех сил принялся укреплять уже новую границу, оставив столицу в покое.
Сам собой напрашивается вывод, что никаких "европейских походов" на тот момент просто не планировалось.
Государство вгрызалось в существующую границу планируя защищать именно ее, а не проводить новую под Парижем.

Ну и сколько месяцев шли бои на Линии Молотова ? Маннергейм наверное до сих пор рыдает от зависти 😀

obgist
Ну так дикари.. То ли дело Европа....

?

Суровы эстонские морозы …

obgist
Ну так дикари.. То ли дело Европа....

Кстати, может напомнить, для чего в Европе ходули придумали??

ну некоторые могут вспомнеть про использование участниками Учредительного собрания старых китайских ваз....

Strelezz
Ну и сколько месяцев шли бои на Линии Молотова ? Маннергейм наверное до сих пор рыдает от зависти

Оно как то раскрывает вопрос о необходимости строительства укрепрайонов вместо коммуникаций перед наступлением?
Или длительность боев прямо показывает изначальную миролюбивость/агрессивность обороняющегося?
Иди просто уводим тему в сторону?

Strelezz
Вы чего сказать-то хотели ?

SanSanish
Танки с самолетами годятся как громить соседей, так и защищать свою землю..

И танков было больше всех в том случае если эти "все" не надумаются объединиться.

Реально то строили москитный флот, тральщики, подлодки и эсминцы. В первую очередь опять же для обороны. Большой флот п тем временам такая же перспектива как сегодня освоение Марса.

С моей это тоже, тем более, что всего полгода как немецкая авиация очень наглядно разнесла ту же Гернику, продемонстрировав свои возможности.

Да и поляки собственно свою концепцию развития авиации 34 года как раз в 37м начали наглядно реализовывать. Вполне современные бомбардировщики ставя в серию и даже предлагая на экспорт.

Ну концепция "могучего удара" в виде встречного боя и фланговых контрударов в ВУЗах преподавалась.
Что неестественного в ударных группировках?

и всё равно в СССР получалось больше. Но меня больше убивает что на танки деньги были, а на запчасти, обучение, ремонтные мастерские, грузовики.... нет. Блин показуха или бюрократия фиг поймёшь.

А во-вторых, это и показывает что в СССР плохо понимали, как надо воевать и что для войны надо делать. Так замкните же наконец, накоротко и констатируйте, что такое случается только с миролюбивыми государствами и никогда не происходит с воинственными. Миролюбие - это синоним военной наивности, а именно это мы и наблюдаем в упомянутых вами грандиозных ошибках в военной подготовке. А воинственность и агрессивность позволяют весьма экономно и успешно атаковать и без грандиозных ресурсных трат. И вот это не в домнах выплавляется, а в головах миллионов, желающих пойти, убить и забрать себе нужное.

Да и у кого тогда была сбалансированная армия и разумное управление и снабжение? Только у Вермахта. У остальных - все то же что у русских, в разной степени дебильности. У русских вас гипнотизирует металл в тоннах в форме танков при неумении ими управлять и снабжать. Так загипнотизируйтесь британским металлом в тоннах боевых кораблей при аналогичном неумении извлечь из этого толк для себя. Германский флотишко сумел принудить все это роскошество примерно к тому же, к чему германские войска принудили советские на сухопутье - защищаться из последних сил.

Не в первый раз встречаю у критиков СССР парадоксальное мышление: Советы у вас одновременно воевать и хотели - и не умели. Очень какая-то специфическая у русских воинственность, нет?

А когда указываешь на этот парадокс в оценке - тут же выдают что противоречия нет, т.к. в СССР все были идиотами, а над ними свирепствовало "чудище обло-озорно-стозевно и лаяй".

Но пардон: Гитлер напал не на один СССР. Все остальные были "намаными странами", где не было кровавых тиранов, кровавой гебни, испуганных в 37 году военных. Там были сильнейшие армии, победители предыдущей войны и отменные совершенно рыночные экономики, без всякого планового хозяйства и комиссаров. Результат был либо такой же, либо хуже. Какие чудища там лаяй? Там тоже "деньги были, а на запчасти, обучение, ремонтные мастерские, грузовики.... нет."

Но к СССР у вас все равно, особый подход и особый счет. Почему?

В нормальную логику такой "анализ" уже не укладывается, и отлично видно, что вместо исследования вопроса, люди продолжают жить своими догмами, какими-то личными обидами и сведением счетов со страной. А ведь на самом деле все просто и понятно - если рассуждать честно и логично.

Миролюбивая и крайне небогатая страна вложила в оборону все что могла и имела. А вот что она имела:
Вал металла, низкоквалицицированный труд как в промышленности, так и в менеджменте и в стратегии подготовки. Отсутствие опыта и понимания того, что важно и что неважно для современной войны. Отсутствие возможности поправить свои ошибки на серьезном боевом опыте и лимита времени на это.

И что на выходе? Да аккурат стандартный набор ошибок мирного фермера, и ничего более. Сходил, купил на последнее три каких-то ружья, принес домой - а тут индейцы.

george_gl
а их количество ?

george_gl
Но меня больше убивает что на танки деньги были, а на запчасти, обучение, ремонтные мастерские, грузовики.... нет. Блин показуха или бюрократия фиг поймёшь.

george_gl
показывала кроме ТТХ линкоров и маштабы портовых, дноуглубительных работ, переделок на броневых, орудийных и пр. завода.

george_gl
ну так если заказы своей армии маловаты то надо экспортировать, чтоб выпускать серийно.

george_gl
Герника да, но я б не преувеличивал её роль,

george_gl
Где то встречаось что СССР хотел купить 50 PZL-37 ?
Зачем?

george_gl
ИМХО слишком близко от границы.

VladiT
Советы у вас одновременно воевать и хотели - и не умели.

VladiT
в СССР все были идиотами,

george_gl
про использование участниками Учредительного собрания старых китайских ваз....

Это уже послезнание.
Все же у СССР были все основания рассчитывать на успешную оборону и контрнаступления. Никак не на то, что обрушилось. Вот и нарвались.

И если и могут быть претензии к СССР - так разве что в том что тут был не только погром, но и перелом и Победа.

А что касается близости к границе - так наиболее тяжкие погромы, в Киевском ли Брянском котлах, произошли вовсе не у границы, и совсем не в силу близости или дальности расположения частей. И внезапности уже не было, а дислокации бывали самые разные - а результат один.

Почему? Не потому что "не так сели". А потому что умелая и правильно оснащенная армия била неумелую и неправильно оснащенную. До тех пор, пока неумелые не стали более умелыми и врубили ответку.

Основная причина первоначального успеха Вермахта - в постоянно опережающем темпе проведения перемещений. А темп этот зависит даже не от механизации, а от мастерства управления на уровне до полка. Средний командный состав, дисциплина и общее мастерство низового и среднего звена позволяли точнее координировать действия и на более высоком уровне. В результате - постоянное опережение в маневре и возможность всегда проводить более глубокие охваты, чем мог парировать противник.

А перехватывать более быстрые соединения более медленными никто не научился и сегодня. Как их там не располагай, черепаха зайцу не опасна. Территории же в СССР всегда позволяли при наличии инициативы, делать проколы не тут-так там. До поры это работало, хотя со временем, авантюртность такой стратегии закономерно обернулась против немцев, с предсказуемым финалом.

VladiT

А перехватывать более быстрые соединения более медленными никто не научился и сегодня. .

Новое слово в тактике . 😀

Германский флотишко сумел принудить все это роскошество примерно к тому же, к чему германские войска принудили советские на сухопутье - защищаться из последних сил.

Миролюбивая и крайне небогатая страна вложила в оборону все что могла и имела. А вот что она имела:
Вал металла, низкоквалицицированный труд как в промышленности, так и в менеджменте и в стратегии подготовки. Отсутствие опыта и понимания того, что важно и что неважно для современной войны. Отсутствие возможности поправить свои ошибки на серьезном боевом опыте и лимита времени на это.

Да. С организацией применения была даже не проблема а вообще полное ее отсутствие. Одна передвижная мастерская и по паре тягачей-эвакуаторов с заправщиками стоили бы как минимум танковой роты.
И это касается не только танков, но и другой техники. Все это разношерстное железо не могло реализовать и десятой доли своего потенциала.
И уж тем более нападать на противника своей весовой категории было сумашествием.
Дело шло к тому, что нужная система и организация могла бы появиться еще лет через пять после 41го, не раньше.

Советским полководцам на извлечение уроков понадобилось 4 года...

Зря отметаете политическую составляющую процесса. Позднее осознание ошибок Тухачевского?игнорирование испанского,финского опыта?расслабляющий "пакт о ненападении" когда вероятная война уже стучалась из всех источников?

SanSanish
И к чему ваше извечное хихиканье?
Оно как то раскрывает вопрос о необходимости строительства укрепрайонов вместо коммуникаций перед наступлением?
Или длительность боев прямо показывает изначальную миролюбивость/агрессивность обороняющегося?

.

Ладно , спрошу прямо . Что строили на Линии Молотова два года , если немцы не задержались там ни на минуту ?

По поводу парада … http://senseisekai.livejournal.com/2893305.html

Strelezz
спрошу прямо . Что строили на Линии Молотова два года

Strelezz
сли немцы не задержались там ни на минуту ?

Strelezz
Новое слово в тактике .

Strelezz
По поводу парада :

Держите фото исторического момента - Хрущев понимает, что договориться уже не получится. И принимает решение - убрать помеху!

То с комбатом судьбу Польши на фото решают, то с комбригом междусобойчиком парады организуют и принимают.
И кроме фото пары ничего, "0" без палочки. Хоть бы приказ на выделение топлива к параду что ли зафотошопили.
Казалось бы странным, что судьбы стран и народов решают не омбаты с комбригами, а вот эти

По поводу парада :

Но там есть крупного калибра доказательство совместных советско-германских боевых действий. Оно состоит из разоблачительного, расставляющего все точки над "I" абзаца:
"Положение изменилось 22 сентября 1939 года, когда части 29 танковой бригады РККА во главе с комбригом Кривошеиным вступила в Брест. Местные коммуняки собрали людей и вручили хлеб-соль красноармейцам в предместьи Бреста на ул. Шоссейной (сейчас ул. Московская) перед Кобринским мостом под 'брамой' (деревянной аркой), которую накануне воздвигли и украсили цветами, еловыми ветками и транспарантами."

На этом доказательства совместных БД кончаются. Вероятно, убоявшись кровавой гебни, автор разоблачение прерывает - но мы-то знаем, что за этим кроется обширный доказательный пласт. Просто "еще не время..."
------------------------------
Эта статья - типичный образчик либерального фуфла, рассчитанного запудрить мозги обывателю. Уровень хорошо виден по фразе "На деревянную трибуну в центре Бреста поднялись два командира в парадной форме" - любому видно что Кривошеев далеко не в парадной форме.
Кстати, "трибуна" есть архитектурный элемент, непременно содержащий хотя-бы временные поручни.

Хорошо виден обман даже на самом мелком уровне:
"Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом."

Но на фото нет никакого обмена пивом (довольно загадочная процедура, учитывая как качество немецкого пива, так и вероятность наличия русского пива в советской танковой бригаде) как нет и обмена папиросами. В кадре имеется одна сигарета, которой немец угостил нашего. Это ужасное преступление двух тоталитарных режимов, несомненно.

Естественно, ни одной фотографии, где бы на фоне этой "трибуны" проходили советские войска - нет. Те же яйца что раньше - только в профиль.

Короче, очередной материал для ежиков, вскормленных на кактусах.

Но прочитать полезно, чтобы еще раз вспомнить - какими бесхитростными и корявыми средствами оперируют обманщики, а кое-кому - устыдиться, что в зрелые годы и в трезвой памяти такое на них по-прежнему действует.

SanSanish
Вот и поведайте - что могло или было должно остановить тактику блицкрига на недостроенной линии обороны, при ее готовности от 15% до 30%?!!
!

А сколько её планировали строить ? 10 лет ? 20 ? И это когда всем ясно что война на носу ?

Под Москвой в 41м линию обороны сколько строили ? А под Сталинградом ? И все как-то получилось . А тут два года копались - в итоге немцы 23 июня были уже за 20-30 кеме от этой суперстройки 😀

SanSanish
И что нового можно почерпнуть в этом дерьме?
Новое фото, факты, документы, свидетельства?
Опять фото Кривошеина с Гудерианом как доказательство "парада"?

Держите фото исторического момента - Хрущев понимает, что договориться уже не получится. И принимает решение - убрать помеху!

У вас проблема с собственно чтением ? Или с пониманием прочитанного ?

Там вобщем-то , черным по белому . Мол не парад , а почотное прохождение войск . В честь дружеской передачи Бреста одним союзником другому . Согласно договоренностей "на верху" .
Наверняка и банкет потом был 😊

У вас проблема с собственно чтением ? Или с пониманием прочитанного ?
Там вобщем-то , черным по белому . Мол не парад , а почотное прохождение войск . В честь дружеской передачи Бреста одним союзником другому .

Слово "прохождение" на той странице вообше не обнаруживается.

george_gl
их количество ?

Где можно увидеть хронику этого "почетного прохождения войск"?
Где ведомости списания продуктов на этот пресловутый банкет?
Донесения политработников по итогам застолья?
Отчеты в столицы, заметки в прессе?
Свидетельства очевидцев, рапорты организаторов?
Приказы, ведомости, фото?
Зачем опять в тысячный раз тащить эту затасканную помойку не озаботившись даже сфотошопить хоть пару фейков?
Может быть только затем, что бы утащить тему в сторону очередным вбросом?

VladiT
Где?
приведенная вами статья НАЧИНАЕТСЯ фразой:
"22 сентября в Бресте проходил советско-немецкий парад. Что этому предшествовало?"
http://senseisekai.livejournal.com/2893305.html
Слово "прохождение" на той странице вообше не обнаруживается.

Попробуйте почитать подальше НАЧАЛА 😛

obgist
Заметьте - использовали ВАЗЫ.. Дикари... То ли дело в Европе - просто бы в углу наваляли бы.... Ну или не в углу...

в просвещенном Версале сортиров не было, от слова "совсем". утонченные дамы и кавалеры за шторами и портьерами гадили, или в парке, меж элегантно подстриженных кустов, по теплому времени.

Strelezz
Там вобщем-то , черным по белому . Мол не парад , а почотное прохождение войск . В честь дружеской передачи Бреста одним союзником другому . Согласно договоренностей "на верху" .

И повторюсь - ЧТО НОВОГО можно почепнуть в этой желтухе?
Фото, факты, документы?
Или у вас проблемы с чтением? С пониманием прочитанного?

Попробуйте почитать подальше НАЧАЛА

VladiT
Ну и где там "торжественное прохождение"? Может, у меня F3 плохо работает, приведите?

Зачем ? 😊 Это что , научит вас внимательно читать ?

SanSanish
ГДЕ?!!!

И повторюсь - ЧТО НОВОГО можно почепнуть в этой желтухе?
Фото, факты, документы?
Или у вас проблемы с чтением? С пониманием прочитанного?

Где-где …
В Бресте ! 😀

Т.е. опускаетесь до тролинга чистой воды?
Жаль. И не интересно.

Жаль. И не интересно.

VladiT
Товарисч продемонстрировал не только сам "иад", но то, как хорошо он на него действует. Надо быть признательным за такое самопожертвование в интересах науки.

Я о вас тоже многое могу предположить и рассказать сообчеству . Аднако воздерживаюсь . Чего и вам желаю 😛

Здесь-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D1%80%D0%B0%D0 %B4_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5
какое-то громадное обсуждение по теме. На первый взгляд, интересно.
Если ссылка не открывается, попробуйте эту-
https://www.google.ru/search?q..._sm=93&ie=UTF-8
см. первый пост в списке поиска

bellot
Давааааайте послушаем доклад начальника транспортного цеха - "О пользе быстроходного пулеметного (кавалерийского, будем честны перед исторической правдой хоть уж сегодня) в обороне"
БТ или Т-26 - на ваш выбор. Бонусом - о достоинствах "паровоза" Т-28.

Gasser
Очень оптимистичный прогноз...если грузовики,заправщики,трактора предполагалось мобилизовать из народного хоз-ва,забыв про необходимость того же хоз-ва в тоже время выполнять план,осуществлять эвакуацию и т.п.

Gasser
железный перед-голый зад вот что такое РККА перед войной

но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

bellot
сначала Брест торжественным маршем под музычку пркинула колонна в цветах спорт.клуба "Вермахт", город был передан сов.стороне, а затем - спустя некоторое время часов - по той же улице и уже без музыки и без парадных фортелей в город вошла колонна тогда еще РККА.
Вобшем парад парадом, ничо особенного, тыщи их таких было, дада.

bellot
Давааааайте послушаем доклад начальника транспортного цеха - "О пользе быстроходного пулеметного (кавалерийского, будем честны перед исторической правдой хоть уж сегодня) в обороне"

bellot
(кавалерийского, будем честны перед исторической правдой хоть уж сегодня

bellot
Но ежли будете продолжать пургу мести - дойдет дело и до них, как бывало уже не раз, всенепременнейше *смущенный смайл*.

bellot
Давааааайте послушаем доклад начальника транспортного цеха - "О пользе быстроходного пулеметного (кавалерийского, будем честны перед исторической правдой хоть уж сегодня) в обороне"
БТ или Т-26 - на ваш выбор. Бонусом - о достоинствах "паровоза" Т-28.

Но на вашем месте я бы лучше спрятался под лавку (не примите за оскорбление, нибожемой). Но ежли будете продолжать пургу мести - дойдет дело и до них, как бывало уже не раз, всенепременнейше *смущенный смайл*.

Бессмысленный набор слов.
Для пользы Ганзы участника беллот лучше бы забанить. Как производителя флуда.

Не мешайте. 😊
Это не бессмысленность, это такой смысл. С подвывертом. Иногда можно и почитать, для разминки мозга.

SanSanish
Не мешайте. 😊
Это не бессмысленность, это такой смысл. С подвывертом. Иногда можно и почитать, для разминки мозга.

Упражнения для мозга, это конечно, важно.
Но общаться с беллотом, у которого олбанизм мозга, и который за последние несколько месяцев не высказал ни одной разумной мысли - это трата времени.

С его творчеством знаком еще под предыдущим сверплодовитым ником. 😊
Вполне разумный и адекватный человек.
Облбанизм с сарказмом конечно прорывались, но относительно умеренно.
Возможно сейчас просто трудный период, либо окружающая действительность подталкивает к ТАКОМУ уходу от реальной жизни. В конце концов и олбанским в период расцвета баловались люди с незаурядными мозгами.
Ну и мысли там есть, Вы не правы. 😊

Вполне разумный и адекватный человек.
Облбанизм с сарказмом конечно прорывались, но относительно умеренно.

В конце концов и олбанским в период расцвета баловались люди с незаурядными мозгами.

SanSanish
С его творчеством знаком еще под предыдущим сверплодовитым ником. 😊
Вполне разумный и адекватный человек.

Мне его ники безразличны.
А разум у него закончился, когда в теме со схемой работы 1911 - он предложил выстрелить с заваренным стволом.

Вот здесь-
http://holocaustrevisionism.bl...22-09-1939.html

Якобы "Новые фотографии совместного парада Вермахта и РККА в Бресте 22 сентября 1939 года"

Ничего нового я не увидел, но в в комментариях несколько убедительных постов по разоблачению обсуждаемого нами фуфла:
"Тамара Медведева30 июня 2015 г., 15:40
Это видео - туфта. Сделано настолько примитивно, что вызывает крайнее удивление.
Немцы были педантичные люди, и любили все снимать на камеру и фотографировать. Если был парад, то должно быть видео всего парада от начала до конца.
Здесь представлены разрозненные кадры, снятые в разные годы и в разное время года.
Дата - 22 сентября 1939 года, а солдаты на одних кадрах в летних гимнастерках, на других кадрах в зимних овчинных тулупах и в теплых шапках-ушанках.
Парад проводился в центре города. Здесь же кадры, снятые на железнодорожной ветке, в лесу, на берегу рек. На одних кадрах лежит снег, на других кадрах снега нет.
Кадры проезжающей техники были сняты в разных городах. На одних кадрах гладкий асфальт, на других кадрах хорошо различимая брусчатка. На одних кадрах одноэтажные дома, на других кадрах - многоэтажные.
На кадре, где стоят шеренгой красные танкисты, на заднем плане расположена табличка с названием города, написанная на русском языке!
На окнах наклеены крест-накрест бумажные полосы, которые появились гораздо позже 1939 года.
Обратите внимание на документ, который немецкий офицер дал прочесть русскому офицеру и забрал его себе. Не понятно, зачем он это сделал: документ нужно было передать советской стороне. Это явно листовка 1918 - 1919 годов, а не официальный документ. Она написана крупным шрифтом, как все листовки. То, что эта листовка относится к 1918 - 1919 годам, говорит тот факт, что слово "с уваженiем" написано с использованием старого алфавита, отдельные буквы которого были упразднены в январе 1918 года.
Все эти кадры рабочих моментов, проводимые в довоенные годы."

Тамара Медведева30 июня 2015 г., 17:04
Рассмотрим представленные фотографии.
Посмотрите внимательно на второе и третье фото сверху, где солдаты стоят на простой булыжной брусчатке на фоне леса. Теперь посмотрите на фото, где немецкие офицеры принимают парад, стоя на самодельном постаменте. Здесь улица выложена плитами правильной шестигранной формы. Этот факт говорит о том, что фотографии были сделаны в разных городах.
Умиляет фотография со Сталиным. Что это, Брест-Литовск, где стояли немецкие войска, или Красная Армия на подходе к Брест-Литовску, занятому немецкими войсками? Это фото явно мирного довоенного времени. В те времена было принято разворачивать различные транспаранты в целях патриотического воспитания солдат Красной армии.
Рассмешила фотография с гусеничными тракторами, тянущими орудия крупного калибра. Снова обратим внимание на дорожное покрытие. Мы знаем, что в Брест-Литовске улица, на которой проходил парад, выложена плитами шестигранной формы. На фото, где изображены русские тракторы, грунтовое покрытие и совершенно другой архитектуры здания. В Брест-Литовске узкий тротуар вдоль домов, на фото с тракторами тротуар широкий, на котором стоит огромная толпа людей. Явно, что эти два фото сделаны в разных городах.
Хочу обратить ваше внимание на то, что идет кричащее противоречие в подборе фотографий и видео. В представленном видео показана Красная Армия в боевой готовности на подходе к Брест-Литовску. В промелькнувших кадрах я насчитала более 10 танков. Видео говорит, что в параде принимала участие 29 отдельная танковая бригада РККА. Надпись под фото с тракторами гласит, что было всего 3 танка, несколько тракторов и малорослые кони, тянувшие советские орудия. Это таков состав 29 отдельной танковой бригады?
Кому верить: видео о параде в Брест-Литовске или очевидцу, сделавшему фото с тракторами?
Про остальные фотографии можно сказать, что некоторые из них довоенного времени, любительские. Доказать их причастность к параду в Брест-Литовске не возможно.

Тамара Медведева30 июня 2015 г., 17:28
Хочу выделить отдельно явное противоречие фактов.
В представленном видео показана Красная Армия в боевой готовности на подходе к Брест-Литовску. В промелькнувших кадрах я насчитала более 10 танков. Видео говорит, что в параде принимала участие 29 отдельная танковая бригада РККА. Надпись под фото с тракторами гласит, что было всего 3 танка, несколько тракторов и малорослые кони, тянувшие советские орудия. Это таков состав 29 отдельной танковой бригады?
Кому верить: видео о параде в Брест-Литовске или очевидцу, сделавшему фото с тракторами?"

"Letsky31 мая 2015 г., 10:54
Мерзавцы настойчиво пытаются выдать желаемое за действительное.
Вы по какой причине не публикуете запись из журнала боевых действий XIX-го моторизованного корпуса за 22 сентября 1939 года, где сказано:
"По окончании прохождения, когда последний немецкий автомобиль проехал перед трибуной, командующий корпусом в коротком выступлении передал от лица немецкой армии русскому командующему "русскую крепость" Брест. Затем был дан приказ к спуску немецкого военного флага. При звуках национального гимна в 16:45 в Бресте был спущен немецкий флаг. Затем выступил русский командующий. После его выступления при звуках "Интернационала" один из политических комиссаров поднял на флагштоке красный флаг. Это завершило церемонию передачи. Для урегулирования оставшихся дел в Бресте остался его бывший немецкий комендант и переводчик. Ход всего мероприятия был заснят взводом пропаганды. Командующий корпусом с начальником штаба, попрощавшись с русскими офицерами, тотчас же уехали к новому месту расположения штаба корпуса в Замброве (казармы)".
Как можете заметить, в записи журнала нет ни одного упоминания о параде.
Гудериан и Кривошеин никак не могли приветствовать проходящие советские части. Гудериана физически уже не было в Бресте, когда по улице пошли танки бригады Кривошеина. Именно поэтому фотографий прохода советской техники, подобных проходу немецких частей перед помостом с Гудерианом и Кривошеиным, не существует в природе!
Прекращайте вешать, хомячкам, лапшу на уши!!!"
---------------------------------------------------------------

Для контраста, несколько выдержек с оппонирующей стороны:
"Анонимный1 июля 2015 г., 21:52
Иди нахуй, ольгинский бот!!

Анонимный9 сентября 2015 г., 17:48
верить нада путлеру. ибо сказано: верую ибо абсурдно.!"

"Анонимный14 сентября 2015 г., 16:49
Этопарад реальный парад ас те кто опровергает очевидное просто поганные прокладки х...ла

тамара заткни хайло дураей богу дебилы ольгинскуие сдохнитевы смешны и уродливыКАДРЫ И ФОТО ПРАВДА!! а ваша жизнь неправда скоро подохните ольгицы!!"

"Анонимный3 июня 2015 г., 9:15
ну да.. ты ему в глаза ссыш а он тебе- Божья роса.. нет и не было росийскосоветскофашистких солдат в Финляндии.. в Чехословакии, Венгрии, Польше - нет и не было в Грузии.. Молдове.. как теперь нет ни одного суперспецназовца ГРУ Генштаба РФ в Украине.. ну нет их там.!! и нигде нет.. и в крыму не было когда крым оккупировали.. . вот так и этот умник казламордый ватник подвизается здесь..

Западенец Николаевский4 июня 2015 г., 2:05
тебе, чтобы понять, что это был совместный парад, нужно, чтобы лично об этом сказал твой хозяин путлер. бараны ни шагу без пастуха ступить не могут

Анонимный9 сентября 2015 г., 17:45
а чо, сказано не было так мабыть и не було. вот сказал бы што було тада падумать нада. эта как американци пра луну набрихали и прадалжають брехню."

"Миха Тушино31 мая 2015 г., 17:13
ты есть хомяк. Брест не был русским, пока его рабы Сталина и фашисты Гилера не захватили.
Дебил, учи историю. а не советскую пропаганду для тупой черни.

Олег Ямщиков1 июня 2015 г., 23:42"

"Дядя, если бивотное крякает как утка, ходит как утка и плавает как утка, то мы называем его уткой.
А если видим парад различных войск то и называем его парадом, хотя вы можете назвать торжественной передачей ключей от города"

"Viktor Ostafeychuk9 июня 2015 г., 7:07
Забавно видеть сколько усилий прилагают кремлеботы чтобы запарить людям мозги а не признать очевидный факт совместного парада совестких и немецких войск в оккупированным им Бресте в 1939 году, зафиксированный кинохроникой и фотодокументами"

-----------------------
Вот такой обмен мнениями. Думаю, комментарии излишни, смотрите сами.
http://holocaustrevisionism.bl...22-09-1939.html

VladiT, прикольный расклад, ссылку на ментальных ретардов оставьте, мож кто захочет такое читать, а сами коменты тираните плиз, грубо какт совсем, да и толкового ничего.
боты истерят за ботов.

------------------
Самый искусный враг спрячется там, где вы меньше всего будете его искать.(с) Гай Юлий Цезарь

Я бы хотел отметить железную зависимость лексики и аргументации от стороны обсуждения и "убеждений", если так можно выразиться. Сторонники осуждения СССР давно уже представляют собой некий гибрид матроса Железняка или Макарки Нагульнова с Шариковым. Только с обратным знаком.

Здесь у нас в форуме я уже давно замечаю то же самое. Хочется дать совет яростным критикам СССР: если вы не хотите, чтобы уже в скором времени вас диагностировали просто по первым слогам ваших воплей - срочно за букварь и научитесь хоть косить под приличных людей.

ВладиТ хороший дядька но тут тот случай когда простота хуже воровства. иногда знаете даже если чегото не было то его стоит придумать. как некоторые подвиги снайперов бухгалтеров или снайперов партийных активистов или как тот же капитан америка в пиндостане. есть такое понятие как пропаганда. да может быть совместный парад даже наши операторы сняли с очередной затеей убедить адольфа в своих планах на союзничество. все что делалось тогда и казалось тогда гениальным может выглядеть глупо теперь. и вдвойне глупо если не понимать всех замыслов. вот ВладиТ наверное к мысли сводит что сталин дурак и проспал нападение на ссср, а русские солдаты на параде и наверное не русские вовсе а переодетые румыны снятые в целях геббельсовской пропаганды. ну может до 53 года чуть далее люди и верили официальной пропаганде ибо остальное каралось. но сейчас то включите мозги. признайте что сталин был гением а не чудаком проспавшим войну. была польша, была совместная операция, был раздел страны. было совместное братание войск. парад это был торжественная линейка, смотр войск это все словоблудие достойное адвокатов а не историков. на тот момент с германией мы действовали как союзники и оттого как вы будете манкировать словами это не поменяется. еще раз скажу что может не стоит говорить это первоклассникам с несформировавшимся мозгом ибо не поймут. но взрослые мужи должны понять что в интересах государства не может быть врагов постоянных. надо дружить с сильными и пинать слабых что тогда и делали. а вот концу войны это стали забывать. немцы у нас до сих пор фашисты и гитлер капут в египте. а вот пиндосы своим бывшим врагам уже в 45ом году оружие вернули и стали натаскивать полки для повторной агрессии с ссср. так что че бы там не писали 39 год был правильным. ошибки начались с 45 года. когда страна расслабилась.

Тамара Медведева

доверьте тамаре медведевой борщи варить. она просто своим куриным мозгом не понимает и малой толики того что варилось в головах великих мужей истории.

вам слово "парад" сдалось чтоли? давайте это назовем одномоментным нахождением войск германии и ссср в одном месте с дружественными в отношении друг друга целями на территории принадлежавшем третьему государству. что поменялось то?

можно подумать что русские вышли за хлебушком по дороге встретили гудериана с танками поручкались а в это время рифеншталь из кустов тайно сняла компромат на свои кинокамеры. вы к этому сводите чтоли?

то что на фото называется совместное построение и торжественный проход. я когда в гдр служил у нас тоже иногда такое практиковалось. потом еще были всякие спортивные праздники и совместные посиделки.

то что фоток гансов в обнимку с русскими много и все в разных местах лишь доказывает что наши войска тесно контактировали с немцами. это не единичная сфабрикованная фотка а множество фотографий от разных источников с разных городов и разного периода 39 года. то бишь я думаю что не все фото 1 сентября сделаны.

ЭйМС

в просвещенном Версале сортиров не было, от слова "совсем". утонченные дамы и кавалеры за шторами и портьерами гадили, или в парке, меж элегантно подстриженных кустов, по теплому времени.

в Таврическом думаю были, но всё равно вы победили.....

между картинками разница в 50 лет . чего здесь стеснятся?

SanSanish
С какого хрена она совместная?
К тому времени когда СССР собрался в Польшу, там уже не было ни правительства, ни осмысленных боевых действий.

и чем вам дороги не нравятся? особенно западнее Белостока (я редко но тоже езжу)

SanSanish
Но точно так же предполагалась в ближайшие пятилетки насытить войска новой техникой. От новых моделей грузовиков до спецтехники. В частности
те же Т-26 к 43у планировали заменить современной техникой, пустив их как раз на тягачи, эвакуаторы, бронированные заправщики и пр.

До войны танки фактически НЕ СПИСЫВАЛИСЬ. В строю не числились только пару десятков танков ПМВ, хранящихся на базах.
И большую часть этой разносортицы нужно было выводить из строя.

Не забывайте, что все эти тысячи танков охватывали всю гамму советского танкостроения за два десятилетия.

VladiT
Я бы хотел отметить железную зависимость лексики и аргументации от стороны обсуждения и "убеждений", если так можно выразиться. Сторонники осуждения СССР давно уже представляют собой некий гибрид матроса Железняка или Макарки Нагульнова с Шариковым. Только с обратным знаком.

Здесь у нас в форуме я уже давно замечаю то же самое. Хочется дать совет яростным критикам СССР: если вы не хотите, чтобы уже в скором времени вас диагностировали просто по первым слогам ваших воплей - срочно за букварь и научитесь хоть косить под приличных людей.

VladiT
Поясняю:
Никакой "совместной кампании" не было. Было нападение Германии на Польшу, завершившееся распадом польского государства и бегством правительства. Польша не объявляла войны СССР, равно как и ее союзники.
А ЗАТЕМ, и ВСЛЕДСТВИЕ исчезновения государства "Польша" - советские войска по официальной версии, "спасли братьев украинцев", а фактически - вернули СССР земли, ранее ПОльшей оттяпанные.

тролли проснулись...

Это знак - валите спать, там вам приснится все что только нужно. И розовые сопельки, обещаю.

Для прочих идиотов напешу - на ОЛБАНСКОМ я не написал еще НИ СЛОВА.
Если людина не быдло, а знает хотя бы два-три языка хотя бы чисто в разговорном объебе - англофоны, галофоны (непроменя), гермофоны, франко-жопо-жабофоны,то извенруть ЛЮБОЙ язык чисто до фонетического уровня - эторасплюнуть.
Письмово-лохическая сдрюктьюра языка ломается корявкко-буковками на 1-2-3, просто тпхунах. Но естли не обратщать вынимание на оптически-зрительное (или жуй знает чем вы там читаете текст, вское видал-встречал) раз позно вани е "незнокомых" свиду стлов - а напрмимер читать этодтекстпростовзлух - то смысол "хопанавотон", воще неспрятан никуда ниразу.
А для людей с половинкой мозга читать вслух ЛЮБЫЕ тексты хоть со смыслом хоть безо вского (т.е. как ВЫ привыкли) - это вполне нормально, врачи советуют и даже рекомендуют.
Но я не врач, поэтому я не.

ded2008
причем судя по анализу текста- баба. или близко к тому. москвич может.

Все проще … Коньячок-с 😊 Или вискарик 😀

С кем не бывает ?

А вот это уже гораздо хуже :

"Мозгов у них не было и совести. Стоило русским их отпустить, дать возможность строить свою страну - сразу снесло крышу. Кстати, ровно то же поляки демонстрировали всегда и всем, кто давал слабину по отношению к ним - к немцам, к чехам, ко всем. Любую руку, к ним протянутую - непременно кусают. Нерадивый и испорченный этнос."

Аффтор сих строк наверняка по ночам пишет пособие -
"Как управлять Вселенной не привлекая внимания санитаров"

bellot
Трава, хорошая. Обосряет все рефлекзы и расширяет восприятие до размеров всиленной. Никакихпобочных ифектов. Кроме тог что тебя перестают понимать обычные двуногие безрогие. Ну да это и небеда. Ведь в камане Вечность и Вселенная. Сразу и Вся.
не продам, даже инепросите. Прост на дежурстве скучно. А тир поночам _почему-то_ закрыт.

Понятно . Но ты все равно , закусывай 😊

парад то был или нет?

ded2008
парад то был или нет?

Нет конечно . Да и как мог русский солдат жать руку проклятому фашисту ?
Клевета это …

bellot, не трудись писать, буду удалять не глядя, в независимости от содержания. ахинею свою безграмотную жуй сам и в другом месте, мне не надо.

ded2008
то что фоток гансов в обнимку с русскими много и все в разных местах лишь доказывает что наши войска тесно контактировали с немцами. это не единичная сфабрикованная фотка а множество фотографий от разных источников с разных городов и разного периода 39 года. то бишь я думаю что не все фото 1 сентября сделаны.

Контактировали или вели совместные боевые действия? В том-то и дело, что эти видео и фото давно и прочно фигурируют в части общественного сознания как доказательство именно совместной агрессии, тесного военного сотрудничества и сходства СССР и фашистской Германии как воинственных тоталитарных государств.

И это, как я уже ранее писал - не пустячок. Еще раз напомню, что никакие дележи бесхозных территорий, никакие "тесные контакты с плохишами" не являются по современному международному праву преступлением.

Но вот совместное ведение боевых действий, совместная подготовка агрессии, в случае когда она осуждена международным сообществом - влекут за собой ответственность, что признается современной РФ по итогам Нюрнберга. Агрессия против Польши осуждена в Нюрнберге, и отнесена к преступлениям против человечества.

И если русские "много контактировали в разных местах" с немцами, то это одно. А если (как тут уже звучало) "на фото совместное обсуждение планов по захвату Польши" - то это уже другое, это уже преступление. Влекущее за собой в итоге осуждение РФ, как преемницы СССР в преступлениях против человечества. С непредсказуемым развитием событий далее.

В нашем случае:
если русские сменили немцев в Бресте или хоть трахались там с солдатами Вермахта - это не преступление ни по какому счету. Но если русские с немцами праздновали окончание совместных боевых действий, если офицеры над картами обсуждали совместные планы агрессии - то это доказательство преступления против человечества. В Нюрнберге преступлением против человечества признана агрессия против Польши. А бесконечные дележи этой Польши и тем более, возврат русскими ранее отнятых у него территорий вообще не фигурировал там как обвинение. Я понятно поясняю?

Я вам уже писал - речь идет о незаметном переводе русских из жертв преступлений перед человечеством - в обвиняемых. В качестве доказательств - такие вот материалы, фабрикуемые уже в современности. И несуществующие "секретные протоколы" к Московскому Договору. Все.

Послушайте, можно я скажу открытым текстом?

Наши предки реально умирали за нашу страну. Это страшно, и наше счастье что от нас сегодня этого не требуется. Но неужели трудно оторвать жопу, включить мозг и посильно принять участие в защите своей страны в самой простой и безопасной форме - в препятствовании тупой и примитивной медийной атаки, в выведении на чистую воду пятой колонны и фальсификаторов, работающих за бабки или от дури?

Или даже не принять - но хотя бы осознать, что тут не безобидные дела? Вы посмотрите, что делается в Сети, какова активность подлецов. Они стоят друг за друга. они налетают вместе, по инстинкту или по команде, я не знаю. Они усердно засирают любую тему о фальсификациях, какую встретят.

Вы вообще, в курсе что книжица "Архипелаг-ГУЛАГ" по-прежнему включена в обязательную программу нашей средней школы? Вы не знаете, что в школах и ВУЗ-ах преподают существование секретных протоколов к Московскому договору как очевидный и доказанный факт? Вы не помните, что правительство РФ официально признало страну, в которой большинство и нас родились, фактически преступной и виновной в бесчеловечной внутренней политике и в десятках миллионов безвинных жертв? А в случае эпизода в Бресте идет еще и о признании преступности его внешней политики? До сих пор не поняли?

Ко мне приходят студенты, которые убеждены в преступности СССР совершенно искренне, которые никогда в жизни не слышали чего-то иного. Эти парни даже не понимают, о чем речь - когда рассказываешь иные что-то иное. Хотите чтобы далее у нас случилось то же, что у всем известной соседки?

Судя по всему, вы считаете, что сначала нам должно быть пофиг, а потом в случае чего отобьемся ракетами. Единственное, что я хочу сказать о вашей позиции - это простота хуже воровства.

Линия Керзона. Граница между Германией и СССР была проведена по 'линии Керзона', устанавливавшей после окончания Первой мировой войны восточную границу Польши по этническому признаку. Но в ходе советско-польской войны территории Западной Украины и Белоруссии были захвачены и позднее присоединены к польскому государству.

Так что РККА просто вернула своё, ранее украденное. ТО, что вор при этом получил по зубам вполне справедливо.

Так что РККА просто вернула свой, ранее украденное. ТО, что вор при этом получил по зубам вполне справедливо.

1 что не было понуканий Германии : "ну когда же вы выступите"

george_gl
так где там было польское правительство 17 сентября 1939 утром ?

"Интернирование (лат. internus - 'внутренний', 'местный') - принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения.
Интернируемые помещаются в специально отведённой для них местности, которую им запрещается покидать. При задержании интернируемому должна быть предоставлена возможность взять с собой необходимый запас одежды, обуви, пищи, воды, медикаментов, иных предметов первой необходимости. Государство, интернирующее иностранных граждан, обязано за свой счёт обеспечить для них соответствующие условия проживания. Не допускается размещение интернированных в нездоровой местности, климат которой вреден для интернированных. Интернированным должно быть обеспечено пригодное для проживания жильё, оборудованное в соответствии с санитарными нормами, одежда, питание, медицинское обслуживание."
См. Вики.

Деятельности по госуправлению понятие интернирования не предусматривает. А какой-либо гос.деятельности "в специально отведённой для них местности, которую им запрещается покидать" - не предусматривает статус правительства даже Польши.

Таким образом очевидно, что утром 17 сентября польское руководство находилось где-либо по дороге к румынской границе и местоположения своего официально не декларировало. И в любом случае уже несколько дней было недееспособно, т.к. дееспособные правительства не ведут переговоров о своем транзите куда либо.

"В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту.

Нота была передана в посольство, и вручена там под расписку"
см. Вики.

Официальной дипломатической реакции на нее польское правительство не осуществило. Тем самым, еще раз подтвердив свою недееспособность.

Также, недееспособность польского правительства следовала из прекращения выполнения им декларированных в Конституции Польши обязанностей. См. текст Конституции-
http://worldconstitutions.ru/?p=1065
------------------------------------------------
Определение недееспособности государства также дано в международном праве.

В соответствии с ним субъект "государство" обязан обладать дееспособностью. Дееспособность государства определяется через понятие "Международная правосубъектность".
Международная правосубъектность - способность субъекта международного права быть участником международных правоотношений, в частности заключать и выполнять международные договоры.
см. Вики.

Совершенно очевидно, что беглое польское правительство, хотя и сохранило возможность заключать какие-то международные договоры, однозначно утратило возможности их выполнять.

Таким образом, Польша утратила государственность в силу потери дееспособного правительства и органов государственного управления, а также, в силу невозможности соблюдения кем-либо на этой территории всех статей Конституции Польши, кроме одной: Ст.5.1, гласящей что "Творчество отдельного лица является двигателем коллективной жизни."

Strelezz
Если я угнал из соседнего племени жен и коров - это хорошо .
А если у меня - то это плохо 😊

Мне вот одно интересно - ты всерьёз такой "узник совести" или просто дурака включаешь?

Черномор

Мне вот одно интересно - ты всерьёз такой "узник совести" или просто дурака включаешь?

Юра , ты на улице бываешь ? Мимо обменника ходишь ? А в магазины ?

Я это к тому , что твое видение Мира имеет общего с этим Миром
чуть менее чем никуя .

Послушай вот лучше . Развлекись 😊
:https://www.youtube.com/watch?v=DXd3xsEP3Xs

Lopar
Линия Керзона. Граница между Германией и СССР была проведена по 'линии Керзона', устанавливавшей после окончания Первой мировой войны восточную границу Польши по этническому признаку. Но в ходе советско-польской войны территории Западной Украины и Белоруссии были захвачены и позднее присоединены к польскому государству.

Так что РККА просто вернула своё, ранее украденное. ТО, что вор при этом получил по зубам вполне справедливо.

VladiT
"9-11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано."

george_gl
да и правительство с Москвы до Куйбышева не за час добралось, аналогия ясна ?

Черномор
Мне вот одно интересно - ты всерьёз такой "узник совести" или просто дурака включаешь?

Юрий, этот опрос не к месту, ибо такие как стрелеззз есть алепты европейского образа жизни, точнее англо-американского.
Они всей душой отдались этому "светлому" образу, и всё что делают евро-англо-америко-капиталист считают априори правильным.
А всё русское - неправильным.
вот и весь секрет. 😊

И.Ф.Крузенштерн
Я не понял? Самара в то время в другой стране находилась?

😀 спасибо рассмешил "Куйбышев - название города Самара в период с 1935 по 1991."

PILOT_SVM

Юрий, этот опрос не к месту, ибо такие как стрелеззз есть алепты европейского образа жизни, точнее англо-американского.
Они всей душой отдались этому "светлому" образу, и всё что делают евро-англо-америко-капиталист считают априори правильным.
А всё русское - неправильным.
вот и весь секрет. 😊

секрет это почему Черномор не сидит 😛

А более серьёзно, вы вот упёрлись рогом что СССР высшая стадия России, а для меня этап, причём достаточно болезненный, не факт что необходимый, но было и было. Теперь встал, отряхнулся, зализал раны и пошёл дальше. Дорога будет как у большинства человечества но со своей спецификой. Чем раньше Р. начнёт идти тем будет легче. Ибо все конкуренты. Пускание слюней, камлания над прошлым и злоба с претензиями к другим странам делу не помогут.

george_gl
напишите когда территория ВКЛ стала своей

Всё взято силой. Мы и есть наследники Орды. Дело в том, что есть нации способные построить национальное государство, а есть нации, способные построить империю. Таких, которым удалось, очень мало: римляни, китайцы, англичане, турки, испанцы, и мы, русские. Немцы почти построили, они на грани, но слишком зациклены на своих национальных комплексах. Как Иван Солоневичь писал:"Немец куда не придет, так сразу устраивает свою баронию, влезает на голову и начинает погонять". У англичан империя получилась, так как основана на торговых интересах. А у русских на интересах всех. К вашему сожалению есть народы, неспособные самостоятельно построить даже государство, всё что они строят либо разваливается, либо держится на внешних силах, как заноза для соседа. Польша очевидно будет ликвидирована рано или поздно, так как существует только для разделения Германии и России - исторически естественных союзников, экономически и политически дополняющих друг друга. Сейчас существование Польши нужно только США, государство-забор. Когда России и Германии надоесть эта ситуация - Польша опять исчезнет, потому, что поляки без внешнего руководства способны только на "рокошь", а не на строительсво страны. Про прибалтов и прочих литвинов можно вообще не упоминать: это художественная самодеятельность в колхозе, а не страны.

Хроника событий.

2 сентября 1939 г. польскими вооруженными силами, были вырезаны многотысячные немецкие диаспоры польских городов Быдгощь (Бромберг) и Шулитце. Это были первые военные преступления, совершенные во Второй мировой войне и совершила их польская армия. [Р. Герцштейн 'Война, которую выиграл Гитлер', Смоленск, 1996, с.351; уточнение даты: Гальдер, М.-СПб., 2002, т. 1-й, с.136].
Среди польских немцев было немало гитлеровских шпионов и диверсантов, что послужило поводом для польской армии провести расправу над мирным немецким населением, включая женщин и детей. 50 тысяч немцев были брошены в концлагеря.
3 сентября 1939 г. Англия и Франция объявили войну Германии. США заявили сначала о своем нейтралитете, а потом о своем праве продавать оружие сторонам конфликта.
3 сентября 1939 г. Варшаву покинуло польское правительство.
3 сентября 1939 г. увидев изуродованные трупы мирных немцев на улицах Бромберга, немецкие солдаты озверели и стали расстреливать всех подвернувшихся под руку поляков. 10 сентября Гальдер в своём дневнике написал, что командованию Вермахта самых ретивых пришлось наказать. (52)
3 сентября 1939 г. командующий маршал Рыдз-Смиглы отдал польским войскам приказ на отступление в сторону Румынии. В приказе говорилось: ': ориентировать ось отхода наших вооружённых сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии'. Приказ поступил в армию 5 сентября 1939 г.
5 сентября 1939 г. французы атаковали немцев.
5 сентября 1939 г. США объявили о нейтралитете.
5 сентября 1939 г. польское правительство удрало из Варшавы.
5 сентября 1939 г. США объявили о своём нейтралитете в европейской войне.
6 сентября 1939 г. гражданские министры польского правительства прибыли в г. Люблин.
В ночь с 6 на 7 сентября 1939 г. командующий польской армией Эдвард Рыдз-Смиглы покинул Варшаву, забрав с собой часть зенитной артиллерии и всю истребительную авиабригаду, прикрывавшие столицу. Покидая Варшаву, командующий забыл там шифры для радиостанции, из-за чего не мог руководить войсками.
7 сентября капитулировал гарнизон крепости Вестерплатте, потеряв 15 человек убитыми. Начальник польского гарнизона на торжественной церемонии сдачи крепости был удостоен немцами чести пойти в плен с сохранением офицерской сабли.
7 сентября 1939 г. Выписка из дневника начальника генштаба сухопутных войск Германии Гальдера: 'Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой - Польше; промышленный район - нам; Краков - Польше; северная окраина Бескидов - нам; области (Западной) Украины - самостоятельны'. Так чего стоят утверждения о ликвидации польского государства, если даже немцы к 7 сентября - через семь дней после начала войны - не предполагали ликвидацию Польши, и хотя они уже заняли своими войсками Краков, но собирались его Польше вернуть!
Манштейн вспоминал, что Гитлер 'ещё во время польской кампании рассматривал вопрос о сохранении оставшейся части Польши'.
Немецкие планы не сбылись. Едва вступив в бой, польская армия получила приказ удирать. Руководить и защищать Польшу было некому. (52)
7 сентября 1939 г. французы продвинулись на немецкую территорию на 8 км и по фронту на 20 км. Немцы сопротивления не оказывали. 12 сентября французы отступили, и немцы их не преследовали, одновременно Франция просила Англию не бомбить Германию. На Западе эту войну называли 'смешной', в СССР - 'странной'.
8 сентября 1939 г. Высший военный совет в Париже принял решение активные действия против Германии прекратить.
9 сентября 1939 г. гражданские министры польского правительства прибыли в западно-украинский г. Кременец. (52)
9 сентября в СССР начали создаваться два фронта для похода в Польшу.
Германия в свою очередь, начиная с 29 августа, приглашала СССР тоже войти в Польшу в свою сферу влияния, но правительство СССР это приглашение отклоняло на том основании, что Германия с Польшей еще могут заключить перемирие. Но, когда немцы, которые не могли этого не сообщить СССР, проинформировали, что румыны уже ждут у себя 'гнуснейших из гнусных', то стало ясно, что польского государства уже нет, что немцам, даже если бы они и захотели, просто не с кем заключать перемирие.
Представитель французской армии при польском генштабе 10 сентября доложил в Париж, что 'здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень неполно или вовсе не информировано. Генеральный штаб распался на две части... Польская армия, собственно, была разгромлена в первые же дни'.
10 сентября 1939 г. польский командующий прибыл во Владимир-Волынский. Когда шифры для радиостанции получили, выяснилось, что вышел из строя передатчик. Пришлось связываться с войсками через радиостанцию речной флотилии в Пинске, которая передавала приказы маршала в штаб флота, а оттуда уже в Главный штаб.
11 сентября 1939 г. начался переход польской армии в Румынию.
11 сентября 1939 г. СССР начал мобилизацию в западных приграничных округах.
12 сентября 1939 г. главы Франции и Англии приняли решение активные действия против Германии прекратить.
13 сентября польское правительство выехало из Кременца в приграничные с Румынией Залещики.
13 сентября 1939 г. польский командующий прибыл в городок Млынов. (52)
14 сентября 1939 г. советские фронты получили боевые приказы.
14 сентября 1939 г. немецкие войска вступили в Брест. Но дальше улицы Домбровского (ныне Советская) немцы не показывались и начали грабить город. Накануне в городе и окрестностях была организована Рабочая Гвардия из 200-300 человек. Она должна была взорвать на Буге и подходах к нему железнодорожные пути и стрелки, чинить на дорогах препятствия. При крайней необходимости принять бой с немцами.
Город Брест 14 сентября 1939 года был занят XIX-м моторизованным корпусом Вермахта под командованием генерала Гудериана.
15 сентября 1939 г. польский командующий Рыдз-Смиглы прибыл в г. Коломыю на румынской границе. (52)
15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день. Потери СССР и МНР составили 6831 чел. убитыми и 11669 чел. ранеными.
16 сентября 1939 года по требованию немецкого посла эстонскими властями была задержана зашедшая в Таллинский порт поврежденная польская подводная лодка "Орел". Однако в ночь на 18 сентября ее экипаж сумел обезоружить охрану и, невзирая на обстрел с эстонских кораблей и береговой батареи, вывести "Орла" из гавани. В результате польским морякам удалось прорваться в Англию.
16 сентября 1939 г. польское правительство бежало в Румынию по мосту через Днестр в Залещиках. Личное имущество министров было переправлено туда заблаговременно.
16 сентября 1939 г. словаки вместе с немцами бомбили аэродром в Тернополе на Западной Украине, но бомбёжка была завершена по требованию Красной Армии, которая продвигалась вперёд. В польской компании погибло 18 словацких солдат, 46 было ранено, 11 пропало без вести. После капитуляции Польши состоялось 2 совместных с немцами парада - в польском Закопаном и словацком Попраде. Словацкая армия взяла в плен 1350 поляков, 1200 были переданы немцам, некоторые - Красной Армии, оставшиеся содержались в лагере Лешть - там, где позднее был советский полигон ЦГВ. В знак благодарности Адольф Гитлер предложил президенту Словакии Йозефу Тисо польский город Закопане, но тот отказался, мотивировав это тем, что Закопане никогда не был словацким городом.
16 сентября 1939 г. по просьбе японской стороны на Халхин-Голе было заключено перемирие.
17 сентября 1939 г. польский командующий Рыдз-Смиглы прибыл в Румынию

Strelezz

Юра , ты на улице бываешь ? Мимо обменника ходишь ? А в магазины ?
Я это к тому , что твое видение Мира имеет общего с этим Миром
чуть менее чем никуя .

😀

Пиши есчё!

ЗЫ: но я так и не понял, причём тут обменники и моё видение мира против твоих слов относительно парада 39 года

PILOT_SVM

Юрий, этот опрос не к месту, ибо такие как стрелеззз есть алепты европейского образа жизни, точнее англо-американского.
Они всей душой отдались этому "светлому" образу, и всё что делают евро-англо-америко-капиталист считают априори правильным.
А всё русское - неправильным.
вот и весь секрет. 😊

Да пофигу бы на таких, но Стрелец как из другой страны пишет. Диссидент типа 😀
Ладно из Рошении народишко отписывается, но им это положено

\\И так кстати когда Московский улус вернётся в Орду ?\\

Тогда же когда Польский улус совместно с улусом Литва. Или ни Литва ни Польша ярлыков на правление от ханов не получали? Или дань ханам не платили? И платили и получали.

А более серьёзно, вы вот упёрлись рогом что СССР высшая стадия России, а для меня этап, причём достаточно болезненный, не факт что необходимый, но было и было. Теперь встал, отряхнулся, зализал раны и пошёл дальше.

george_gl
секрет это почему Черномор не сидит 😛

Раскройте, всем же интересно. А вам этого так хотелось? 😀

3 сентября 1939 г. Англия и Франция объявили войну Германии

Strelezz
Чо ???? 😀

Сидите в великоросском самообмане - вот и сидите там . Не высовывайтесь

А вы не чокайте.

в каком обмане сидите вы?

Rezistent
3 сентября 1939 г. Англия и Франция объявили войну Германии

Показанный плакат в оригинале выглядел так, как справа-

Хорошо видно что на левом самолете оригинала британские опознавательные знаки, и бомбы идут на Берлин. Плакат 1941 либо позже года, причина его появления понятна всем, кто знаком с историей.

В наше время появился фейк, изображенный слева. Британские знаки изменены на германские, надпись Берлин изменена на Лондон. Причины его появления также надеюсь, понятны всем, кто интересуется современностью.
История фуфла и технические детали здесь-
http://my.mail.ru/community/so...B661BF9D4F.html
http://maxpark.com/community/politic/content/3339991

Дополнительно замечу, что в 1940 году ни один двухмоторный и тем более, двухкилевой советский самолет до Лондона бы не долетел.

VladiT

Показанный плакат в оригинале выглядел так, как справа-

Хорошо видно что на левом самолете британские опознавательные знаки, и бомбы идут на Берлин. Плакат 1941 года,причина его появления надеюсь, понятна всем, кто знаком с историей.

В наше время появился фейк, изображенный слева. Британские знаки изменены на германские, надпись Берлин изменена на Лондон. Причины появления этого фейка так же надеюсь, понятны всем, кто интересуется современностью.
http://eyra-0501.livejournal.com/2413479.html

плакат 1940 года

31 октября 1939 года на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР товарищ Молотов сказал:

'В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма":'

плакат 1940 года

Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"

"Некоторые аспекты предвоенной Европейской политики" (хронология основных событий)-
http://home.samgtu.ru/~fedosov/history/war_pol.htm

VladiT:
.

Извините, но с некоторых пор я считаю для себя невозможным вступать с вами в какие-либо дискуссии.

Надеюсь, что Уважаемые Форумчане прекрасно отдают себе отчёт в том, что подобный материал после 1941 в течении многих лет находился под строжайшим запретом, архивы вычищались, и слава Богу, что остались хоть какие-то фрагменты. А то тут периодически появляются требования документального подтверждения, как символ обмана и провокации отмечается отсутствие подлинника секретного дополнения к пакту Молотова-Риббентропа . Буквально на этой неделе прошла информация, что открытие архивов НКВД, КГБ опять откладывается, несмотря на принятый закон. О чем же ещё можно говорить?
А может быть о том, откуда у советского руководства практически во все времена была такая патологическая ненависть к англо-саксам, хотя они всегда приходили на помощь в трудную минуту, и такая противоестественная любовь к немецкой природе. Один поцелуй Брежнева чего стоит 😊
У кого-нибудь есть соображения на сей счёт?

спор то этот бесполезен. Им не нужна правда. История рассудит. СССР - 2 уже под дверью...

А может быть о том, откуда у советского руководства практически во все времена была такая патологическая ненависть к англо-саксам, хотя они всегда приходили на помощь в трудную минуту, и такая противоестественная любовь к немецкой природе. Один поцелуй Брежнева чего стоит
У кого-нибудь есть соображения на сей счёт?

но то что они уже более 100 лет пытаются палки вставлять сотрудничеству России и Германии, это факт и целенаправленная политика.

тема интересная.почитаю

Черномор

😀

ЗЫ: но я так и не понял, причём тут обменники и моё видение мира против твоих слов относительно парада 39 года

А разница-то какая ? Уровень понимания , один .

MX177
про помощь от англосаксов ничего не слышал

Из личного послания Сталина Черчиллю, от 3 сентября 1941 года:

'...Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30-40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом...'

Lopar
Всё взято силой.

Мы и есть наследники Орды.

Дело в том, что есть нации способные построить национальное государство, а есть нации, способные построить империю. Таких, которым удалось, очень мало: римляни, китайцы, англичане, турки, испанцы, и мы, русские. Немцы почти построили, они на грани, но слишком зациклены на своих национальных комплексах..

Черномор

Раскройте, всем же интересно. А вам этого так хотелось? 😀

Rezistent
Надеюсь, что Уважаемые Форумчане прекрасно отдают себе отчёт в том, что подобный материал после 1941 в течении многих лет находился под строжайшим запретом, архивы вычищались, и слава Богу, что остались хоть какие-то фрагменты. А то тут периодически появляются требования документального подтверждения, как символ обмана и провокации отмечается отсутствие подлинника секретного дополнения к пакту Молотова-Риббентропа .

Такого пакта не было. Как и "секретного дополнения".

Rezistent
Буквально на этой неделе прошла информация, что открытие архивов НКВД, КГБ опять откладывается, несмотря на принятый закон. О чем же ещё можно говорить?

О том, что за ум взялись.

Rezistent
А может быть о том, откуда у советского руководства практически во все времена была такая патологическая ненависть к англо-саксам, хотя они всегда приходили на помощь в трудную минуту, и такая противоестественная любовь к немецкой природе.
У кого-нибудь есть соображения на сей счёт?

После Ваших слов об "англо-саксам, хотя они всегда приходили на помощь в трудную минуту", соображения могут быть одни - каша у Вас в голове, причём пригоревшая.

perepletschik
спор то этот бесполезен. Им не нужна правда. История рассудит. СССР - 2 уже под дверью...

Правда?
На Ганзе две категории людей, с двумя типами мировоззрения

george_gl
когда пишете о железе, скажу однозначно "пиши исчо "
когда о политике (даже в статьях о железе), иногда хочется 😀

(задумчиво) ...значит, надо писать о политике больше...

На Ганзе две категории людей

Rezistent
Из личного послания Сталина Черчиллю, от 3 сентября 1941 года:

'...Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30-40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом...'

Из личного выступления Черчилля 22 июня 1941 года:

"Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь.
Такова наша политика, таково наше заявление.
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто.

Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем.

Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.

Удвоим наши старания и ударим с объединенной силой, пока есть силы и возможности."
http://inosmi.ru/history/20110622/171041761.html

Из ЗАПИСИ БЕСЕДЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ И ПОСЛОМ США В СССР Л.ШТЕЙНГАРДТОМ
22 октября 1941 г.

"...Криппс говорит, что в послании Черчилля Сталину английское правительство сделало предложение о посылке (британских) войск на Кавказ.

Молотов отвечает, что Кавказ не нуждается в защите, так как там нет фронта.

Молотов добавляет, что если английское правительство хочет помочь СССР, то не надо дожидаться, пока немцы будут на Кавказе, а надо сделать это раньше. Тот факт, что посылка английских войск откладывается до того времени, когда германские войска появятся на Кавказе, вызывает недоумение.

Криппс отвечает, что он старался убедить британское правительство в необходимости послать английские войска на Кавказ для участия в защите фронта. По его мнению, если английские войска будут введены на Кавказ, то, возможно, удастся продвинуть их дальше.

Молотов заявляет, что перед советским правительством не стоит вопрос о посылке английских войск на Кавказ, так как там нет фронта.

Криппс заявляет, что, насколько он понимает, советское правительство не желает присылки английских войск на Кавказ.

Молотов снова повторяет, что на Кавказе нет фронта и что этот вопрос не стоит перед советским правительством. Если же английское правительство не хочет послать свои войска на фронт для борьбы с немцами, то это его дело.

Криппс отвечает, что он вполне понимает точку зрения Молотова и поэтому прекращает старания, направленные к тому, чтобы побудить британское правительство к посылке английских войск на Кавказ.

Молотов отвечает, что, как видно, посылка английских войск на фронт не осуществится и усилия посла в этом направлении будут безуспешными.

Криппс заявляет, что он пытался воздействовать на британское правительство в этом вопросе и надеется, что Молотов поможет ему.

Молотов отвечает, что Криппсу точка зрения советского правительства хорошо известна. Речь идет не о присылке английских войск вообще на территорию СССР, а о вводе английских войск на помощь фронту."

АВП РФ, ф. 06. оп. 3. п. 1, д. 6, л. 168-169.

http://www.katyn-books.ru/arch...t_24.htm#254doc

Rezistent
....Буквально на этой неделе прошла информация, что открытие архивов НКВД, КГБ опять откладывается,....

VladiT

Из личного выступления Черчилля 22 июня 1941 года:

"Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь.
Такова наша политика, таково наше заявление.
У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто.

Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем.

Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной.

Удвоим наши старания и ударим с объединенной силой, пока есть силы и возможности."
http://inosmi.ru/history/20110622/171041761.html

Ага.
И что было в реальности до 1943 года? Шиш с маслом.

Про пламенную любовь англичан к России, вы, английские книжки конца 19 века почитайте. Того же "Кима" у Киплинга. Как в романе русские офицеры выведены? Только, что индийскими детьми водку не закусывают.

вольгаст
.... у Киплинга.

Еще материал по теме-
http://blog.fontanka.ru/posts/149356/
Приведены и показания очевидцев.
А здесь-
http://vn.20minut.ua/Vid-Chyta...l-10222824.html
несколько новых интересных наблюдений по фото и видео

Кунгуров "Фейк о совместном параде"
http://kungurov.livejournal.com/120156.html
Хочу обратить ваше внимание на Кунгурова, это очень интересный автор. Напомню что его работа о физическом отсутствии в исторической реальности "секретных протоколов" к Московскому Договору-
http://www.litmir.co/br/?b=121296
так и не была убедительно никем опровергнута.
Другие его книги можно почитать здесь-
http://www.litmir.co/a/?id=35428

вольгаст
Как в романе русские офицеры выведены?

А почему вообще совместный парад, если бы он был, это что то нехорошее? На СССР в 1939 году Гитлер ещё не нападал, торголвый договор очень выгодный заключили, что плохого? 3 года до этого все страны с радостью соревновались на Берлинской Олимпиаде, и никому это не ставят в вину.

А почему вообще совместный парад, если бы он был, это что то нехорошее?

2 - Потому что совместные скоординированные боевые действия есть доказательство совместной агрессии.

3 - Потому что совместная агрессия в этом случае была осуществлена против Польши.

4 - Потому что агрессия против Польши признана Нюрнбергским трибуналом одним из преступлений против человечества.

5 - Потому что если агрессия против Польши есть совместное скоординированное действие Фашистской Германии и СССР, то СССР из жертвы преступлений против человечества, попадает в преступники.

6 - Потому что современная РФ официально признает все юридические итоги и постулаты нюрнбергского процесса. И обязана будет тогда не только признать участие СССР в преступлениях против человечества, но и согласиться с переводом СССР из разряда пострадавшей стороны в агрессора, совместно с фашистской Германией развязавшего мировую бойню. Виновного в ее последствиях и обязанного теперь возмещать ущерб, размеры которого будут определять "истинные победители в войне".

7 - Потому что если это удастся - то будет означать полный отказ от потсдамской модели мироустройства, лежащей в основе современного миропорядка. В частности, невозможность РФ участвовать на прежних основаниях (как преемницы одного из основателей) в ООН и как постоянного члена СОВБЕЗа ООН, равно как и само существование ООН в силу перемены на преступный статуса одного из основателей.

8 - Потому что если удастся это - то итоги такой базовой дестабилизации совершенно непредсказуемы.

И русские Цари и генеральные секретари сваляли дурочку присоединив: польшу, чухляндию, капказ и чуркистан. Никогда эта сволочь не была хорошими подданными Государства Российского. И не будет! И София с крестами нам не нужна. "Не нужен нам берег турецкий и сирия нам не нужна, вкупе с египтом, индией и прочими кубами. Нам вообще нужно всех, кто плохо говорит по русски бить кистенём (кастетом) в морду и выбрасывать за бугор.

итоги такой базовой дестабилизации совершенно непредсказуемы

ЯРЛ
Очень предсказуемы. Выбрасываем дипломатов на свалку истории и лупим по недовольным тактическими бомбами. Уменьшаем численность населения Земли до 1.2 миллиарда человек по старичку Мальтусу.

Стопицотмиллионной доли от перечисленного вполне хватит, чтобы вместо всего этого, размазать по стенке всего два фейка:
1 - Фальсификацию "совместного парада"
2 - Фальсификации "секретных протоколов" к Московскому Договору.
Более в фундаменте "совместной ответственности Гитлера и Сталина" ничего нет.

Имеет смысл пойти по пути наименьших, а не наибольших усилий и рисков.

VladiT
1 - Потому что совместный парад, в отличие от последовательного прохождения или занятия бесхозных никому не принадлежащих территорий легко представить как празднование окончания совместных скоординированных военных действий.

совместных скоординированных военных действий.

А раз нет "парада" ,то нет и совместных действий.Всё тип топ.
Бугага...

Плохо скоординировали. Нужно было по Англии ударить.

ЯРЛ
Плохо скоординировали. Нужно было по Англии ударить.

Lopar
А почему вообще совместный парад, если бы он был, это что то нехорошее? На СССР в 1939 году Гитлер ещё не нападал, торголвый договор очень выгодный заключили, что плохого? 3 года до этого все страны с радостью соревновались на Берлинской Олимпиаде, и никому это не ставят в вину.

Так в том-то и дело.
Как и договор о ненападении - что плохого в МИРНОМ по сути договоре?
Просто дебилов развелось неимоверно.

VladiT
Вместо бугаги интереснее было бы услышать вашу точку зрения. Итак, совместная скоординированная советско-германская агрессия против Польши была? Ну и аргументация конечно - не прячьтесь за краткостью, возьмите ответственность за свои убеждения.

Михал Михалыч
Ответ Молотова в МИД Германии от 5.09.1939 пойдёт?
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".

И это всё?

PILOT_SVM
И это всё?

Ответ Молотова в МИД Германии от 5.09.1939 пойдёт?

Судя по тому, что вы все же ответили - вы считаете что этого фрагмента достаточно для прояснения вашей позиции. Оставив без комментария ту странность, что вы предпочитаете с нами общаться через секретаря, а в качестве секретаря предпочитаете покойника, попытаемся это сделать.

Итак, анализируем фразу:

"Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана"

Пардон, но если существуют "секретные протоколы", то в них и так ранее намечена демаркационная линия. А "реализацией намеченного плана" тогда и является выход на эту демаркационную линию. Или как?

Стало быть, здесь говорится, что временные пересечения сторонами демаркационной линии не должны помешать сторонам в достижении демаркационной линии.

Человек разумный спросит: как можно пересечь линию, еще не достигнув ее? Как можно считать пересечение линии препятствием для ее же достижения? О чем вообще тут речь?

что переписка Молотова и Шуленберга фальшивка..

Основное, что отличает обычную переписку и разговоры от дипломатических это именно именно уровень конкретизации. Далекий от дип. стандарта человек не понимает, что абстракции в устных дип. переговорах не только уместны, но и необходимы, Но столь же недопустимы они в письменных документах. Собственно, для того и служат разговоры с непонятками - чтобы вынудить оппонента оставить конкретный след на бумаге.

Поэтому, если бы такой ответ от Молотова получил Шуленбург - то в указанной вами переписке неизбежно фигурировали бы масса следующих запросов - что Молотов сказать-то хотел?

Это раз. А два - как ни крути, а описанная я этом письме проблема случайных пересечений демаркации не есть уровень министров и послов. Надо быть дебилом, чтобы от лица правительства писать другому правительству что если солдаты в раже заскочат за демаркацию, то это не надо понимать как нападение. Такие вещи не надо разьяснять политикам, это ясно и ежу.

Это я пытаюсь осознать смысл написанного, при лояльном подходе к написанному. Может, я не так понял - но посудите сами, как вообще расшифровать это? Не дипломатический и не язык профессиональных политиков применен тут.

На самом деле, скорее всего действительно фальшивка, надо будет поинтересоваться подробнее.

Плохо скоординировали. Нужно было по Англии ударить.

Зачем?

VladiT
Вы знаете, я впервые здесь услышал про эту переписку. Но проанализировав ваш фрагмент, я действительно усомнился, что таким языком могли переписываться матерые дип.волчары Молотов и Шуленбург. Скорее это действительно похоже на фальсификацию, созданную далеким от стандартов дипломатической переписки ремесленником.

Основное, что отличает обычную переписку и разговоры от дипломатических это именно именно уровень конкретизации. Далекий от дип. стандарта человек не понимает, что абстракции в устных дип. переговорах не только уместны, но и необходимы, Но столь же недопустимы они в письменных документах. Собственно, для того и служат разговоры с непонятками - чтобы вынудить оппонента оставить конкретный след на бумаге.

Поэтому, если бы такой ответ от Молотова получил Шуленбург - то в указанной вами переписке неизбежно фигурировали бы масса следующих запросов - что Молотов сказать-то хотел?

Это раз. А два - как ни крути, а описанная я этом письме проблема случайных пересечений демаркации не есть уровень министров и послов. Надо быть дебилом, чтобы от лица правительства писать другому правительству что если солдаты в раже заскочат за демаркацию, то это не надо понимать как нападение. Такие вещи не надо разьяснять политикам.

Это я пытаюсь осознать смысл написанного, при лояльном подходе к написанному. Может, я не так понял - но посудите сами, как вообще расшифровать это? Не дипломатический и не язык профессиональных политиков применен тут.

На самом деле, скорее всего действительно фальшивка, надо будет поинтересоваться подробнее.

Из записи бесед И. фон Риббентропа с И.В. Сталиным и В.М. Молотовым

28-29.09.1939

г. Москва

...Господин имперский министр иностранных дел прибыл в Москву 27/IX 39 года около 18 часов. Его первая беседа со Сталиным и Молотовым началась в 22 часа и продолжалась три часа. На беседе присутствовали с немецкой стороны посол граф фон дер Шуленбург и с советской стороны посол Шкварцев. Беседа носила весьма дружественный характер, и ее ход описывается ниже...

Фюрер поручил сказать Сталину и Молотову, что он всегда придерживался той точки зрения, что Германия должна выбирать между Западом и Востоком. Фюрер надеялся и думал, что будет возможно установить дружественные отношения с Англией. Однако Англия грубо отклонила далеко идущие предложения фюрера. Фюрер убедился в том, что отныне нет возможности достичь взаимопонимания с Англией. Это взаимопонимание сорвалось из-за империалистического упрямства английской правящей касты. Народ в Англии вообще ничего не решает. Дошло до того, что Англия вмешалась в германские дела, которые ее не касались, и даже объявила войну Германии. Решение фюрера сделать выбор в пользу Советского Союза является непоколебимым. Как реальный политик, он твердо убежден в том, что, несмотря на все существующие идеологические разногласия, возможны действительно длительные, дружественные отношения между Германией и Советским Союзом. Реальные интересы обеих стран при точном их определении исключают возможность принципиальных трений. Существует фундамент для приносящего плоды реального, дружественного сотрудничества.

Удалась первая предпринятая в этом направлении попытка. Если будут реализованы достигнутые договоренности, то все будет абсолютно ясным и в больших делах. С окончанием польской войны Германия приобрела большую территорию для заселения. Тем самым нашли свое решение территориальные притязания Германии. Последние события принесли богатые плоды для Советского Союза: после ревизии положения в Прибалтике Советский Союз получил выход к Балтийскому морю; установлена связь с близкими по крови белорусами и украинцами. В этой области нет никаких расхождений, которые могли бы привести к трениям между Германией и Советским Союзом. Фюрер не фантазер, и он не стремится к безбрежным территориальным завоеваниям. Что касается Советского Союза, то тот настолько велик, что у него не может быть никаких стремлений вмешиваться в немецкие территориальные дела. Тем самым заложен фундамент для пассивного баланса взаимных интересов. Что же касается активной стороны этого вопроса, то фюрер исходит из нижеследующих соображений.

Настоящий враг Германии - Англия. В этом отношении интересы Советского Союза совпадают с немецкими, и в этом направлении представляется вполне возможным дальнейшее углубление новых советско-германских отношений. У нас полагают, что в английском комплексе существует параллелизм между немецкими и советскими интересами, и в этой сфере не только полезно тесное сотрудничество Германии с Советским Союзом, но и возможны определенные договоренности. Фюрера, заявил г-н министр, интересовало бы в ходе бесед услышать, что думает Советский Союз по этому вопросу. Он бы предложил подобную идею в качестве предмета для дискуссий. В том случае, ежели Советское правительство разделяет такую точку зрения, то можно было бы сформулировать платформу для более тесного развития советско-германских отношений в том смысле, что, исходя из совместно проведенного урегулирования польского вопроса, Германия и Советский Союз теперь могут рассмотреть возможность сотрудничества в отношении Англии. В подобном заявлении можно было бы подчеркнуть, что Германия и Советский Союз преисполнены волей к тому, чтобы никто не посмел затронуть занимаемые ими позиции, и при необходимости будут их совместно защищать. Дело шло бы тогда к сотрудничеству на долгие времена, ибо фюрер мыслит крупными историческими перспективами.

Сейчас задача состояла бы в том, чтобы достичь взаимопонимания о форме и методе предания гласности соответствующего совместного заявления. Министр привез с собой проект, который он хочет в качестве предложения вручить для рассмотрения господам Сталину и Молотову (здесь г-н министр попросил зачитать текст проекта на русском языке). Г-н министр добавил, что смысл этого заключения не должен состоять в том, что Германия ожидает военной помощи от Советского Союза. Германия справится с Англией и Францией и сама. Тем не менее смысл подобного заявления состоит в том, чтобы продемонстрировать перед всем миром сотрудничество между Германией и Советским Союзом и их согласие в принципиальных вопросах внешней политики...

Идя навстречу пожеланию Советского правительства, немецкая сторона немедленно заявила о своем согласии устранить эти неясности, добавив указание реки Писса, что в результате не принесло особой пользы для Германии. Именно поэтому немецкое правительство надеется, что Советское правительство сделает уступки в районе нефтерождений на юге и верхнем течении реки Сан. Того же самого ожидало бы и немецкое правительство у Августова и Белостока, так как там находятся обширные леса, очень важные для нашего хозяйства. Ясное решение этих вопросов было бы очень полезно для дальнейшего развития германо-советских отношений. Мы просили бы учесть, что мы внесли значительный вклад в решение польского вопроса, причем исключительно быстро (Сталин согласился, что дело действительно было сделано очень быстро).

Во время московских переговоров 23 августа 1939 г. остался открытым план создания независимой Польши. С тех пор, кажется, и Советскому правительству стала ближе идея четкого раздела Польши. Германское правительство поняло это точку зрения и решилось осуществить точное разграничение. Германское правительство полагает, что самостоятельная Польша была бы источником постоянных беспокойств. Германские и советские намерения в этом вопросе идут в одинаковом направлении.

Как продолжал г-н министр, он очень был рад услышать от немецких военных, что установленная обеими сторонами военная программа была осуществлена в духе доброго и дружественного взаимодействия. Для немецкого военного руководства было нелегко оторвать действующие войска от противника и заставить их двигаться в обратном направлении. В районе действия 8-й немецкой армии это привело к тому, что поляки даже вообразили, что они обратили немецкие войска в бегство. Несмотря на все эти трудности и если не считать незначительные недоразумения, дело обошлось быстро и беспрепятственно.

По пункту третьему 'Прибалтика' г-н министр заявил следующее.

Из донесений посла графа фон дер Шуленбурга явствует, что Советское правительство отныне занялось и этим вопросом, с чем, безусловно, связаны переговоры, которые в настоящее время ведутся с Эстонским правительством. Немецкий посланник в Эстонии сообщил, что Советский Союз предложил Эстонии военную конвенцию на пять лет (Сталин поправил: на десять лет), а за это потребовал создания на территории Эстонии баз для советских военных кораблей и самолетов и тесного сотрудничества. Это, очевидно, следует понимать как первый шаг для реализации прибалтийского вопроса. Германия в настоящее время находится в состоянии войны и приветствовала бы постепенное решение прибалтийского вопроса. Ясно, что мы не заинтересованы в делах Эстонии и Латвии. Однако мы были бы благодарны, если бы Советское правительство сообщило нам, как и когда оно собирается решить весь комплекс этих вопросов с тем, чтобы немецкое правительство, согласно принятым договоренностям, могло бы сформулировать свою позицию. Как явствует из сообщений графа фон дер Шуленбурга, Советское правительство ожидает с нашей стороны ясного согласия с его намерениями (Сталин заметил: мы ожидаем доброжелательного отношения).

В последнем донесении графа фон дер Шуленбурга шла речь о предложении, касающемся Литвы. Согласно московским договоренностям, Литва относится к немецкой сфере интересов. Согласно предложению Сталина, эта немецкая сфера интересов должна быть обменена на территорию восточнее Вислы вплоть до Буга.

Здесь господин министр напомнил о ходе московских переговоров и о том, что в связи с советскими пожеланиями, касающимися Прибалтики, тогда оказался необходимым запрос у фюрера. Тогда в том, что касалось определения северных границ взаимных интересов, фюрер согласился с советскими пожеланиями. Ведь фюрер не проводит политику на один день, он занят большой перспективой и признает, что Советский Союз действительно нуждается в незамерзающих гаванях. Именно поэтому мы отодвинули границу нашей сферы интересов. Мы заинтересованы в том, чтобы эта линия была сохранена. В том же случае, если мы, согласно советским пожеланиям, пойдем на компромисс, то необходимо зафиксировать, что советские предложения не содержат достаточного эквивалента за отказ Германии от Литвы или ее части. При обсуждении возможного компромиссного решения необходимо найти путь, согласно которому Германия сможет увеличить свои восточно-прусские районы за счет Литвы.

Вслед за этим г-н министр провел на карте линию, которую он считает приемлемой и возможной. По его представлению, эта линия должна проходить от самой южной оконечности Литвы до Балтийского моря, а именно через всю Литву восточнее Ковно (он останется на советской стороне), дальше восточнее Гродно, включая Белосток. Затем следует найти приемлемое соединение с линией Буга. Он просит русскую сторону при дальнейшей дискуссии рассматривать это как объект для обсуждения. Однако он также просит иметь в виду, что предложение Сталина не является для нас достаточным эквивалентом за отказ в отношении Литвы.

После того как г-н министр закончил свои соображения, Сталин обратился к Молотову с вопросом, кто из них обоих должен отвечать. Г-н Молотов заметил, что хочет оставить это за г-ном Сталиным, потому что тот, безусловно, сделает это лучше. Вслед за этим Сталин заявил следующее.

Основным элементом советской внешней политики всегда было убеждение в возможности сотрудничества между Германией и Советским Союзом. Еще в начальный период, когда большевики пришли к власти, мир упрекал большевиков в том, что они являются платными агентами Германии. Рапалльский договор также был заключен большевиками. В нем содержались все предпосылки для расширения и углубления взаимовыгодных отношений. Когда национал-социалистическое правительство пришло к власти в Германии, отношения ухудшились, так как немецкое правительство видело необходимость отдать приоритет внутриполитическим соображениям. По прошествии некоторого времени этот вопрос исчерпал себя, и немецкое правительство проявило добрую волю к улучшению отношений с Советским Союзом. Советское правительство немедленно заявило о своей готовности к этому. Если вообще можно говорить о вине за ухудшение отношений, то необходимо констатировать, что Советское правительство в своей исторической концепции никогда не исключало возможности добрых отношений с Германией. Именно поэтому Советское правительство и сейчас с чистой совестью приступило к возобновлению сотрудничества с Германией. Это сотрудничество представляет собой такую силу, что перед ней должны отступить все другие комбинации1. Если Германское правительство разделяет эту точку зрения и будет действовать, согласно высказанным соображениям господина министра иностранных дел, то тем самым созданы все предпосылки для хорошего и дружественного сотрудничества. Что касается декларации, то ее содержание необходимо обсуждать и обсудить. Поэтому он, Сталин, даст свой ответ завтра. Что же касается отношений Советского правительства к английскому комплексу вопросов, то он хотел бы заметить, что Советское правительство никогда не имело симпатий к Англии. Необходимо лишь заглянуть в труды Ленина и его учеников, чтобы понять, что большевики всегда больше всего ругали и ненавидели Англию, притом еще в те времена, когда о сотрудничестве с Германией и речи не было.

Г-н Сталин сказал, что г-н министр в осторожной форме намекнул, что под сотрудничеством Германия не подразумевает некую военную помощь и не намерена втягивать Советский Союз в войну. Это очень тактично и хорошо сказано. Факт, что Германия в настоящее время не нуждается в чужой помощи и, возможно, в будущем в чужой помощи нуждаться не будет. Однако если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю...

...По вопросу о Прибалтике Сталин заявил, что Советское правительство потребовало от Правительства Эстонии предоставления баз для своих военных кораблей в эстонских гаванях и на островах Даго и Эзель, а также баз для своих военно-воздушных сил. Для охраны этих баз Советское правительство дислоцирует в Эстонии одну пехотную дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну танковую бригаду и одну бригаду ВВС. Все эти мероприятия будут проводиться под прикрытием договора о взаимной помощи между Советским Союзом и Эстонией. Эстония уже дала на это свое согласие.

На вопрос г-на министра, предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно, и в Латвию, г-н Сталин ответил положительно, добавив, что, тем не менее, временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее.

Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок 'расправится' с Латвией.

Что касается Литвы, то Сталин заявил, что Советский Союз включит в свой состав Литву в том случае, если будет достигнуто соответствующее соглашение с Германией об 'обмене' территорией. В первой части беседы Сталин менее ясно высказал свое намерение, касающееся захвата Литвы.

...Переговоры между г-ном министром и господами Сталиным и Молотовым, начавшиеся 27/IX в 22 часа, были продолжены 28/IX в 15 часов (см. запись от 28/IX).

Г-н министр начал беседу сообщением, что он в течение прошлой ночи информировал фюрера о первой беседе, послав ему подробное телеграфное донесение. Вслед за этим он имел с ним телефонный разговор на основе донесения. Фюрер поручил ему передать господам Сталину и Молотову свои приветствия и передать им, что он продумал предложение Сталина и присоединяется к его мнению. Фюреру также представляется весьма сомнительным раздел польского этнического пространства, так как он может легко привести к трениям между Германией и Советским Союзом, чего, безусловно, следует избегать. Фюрер разделяет мнение Сталина, что поляки в их традиционном стремлении к воссоединению используют все средства, чтобы поссорить Германию с Советским Союзом. Конечно, не следует ожидать, что из-за этого возникнут серьезные различия в мнениях между обоими дружественными государствами, однако возможны локальные затруднения. Исходя из этого, фюрер принципиально согласен с принятием так называемого второго варианта Сталина, однако с некоторыми небольшими выпрямлениями, которые г-н министр готов показать Сталину и Молотову на карте...

...Г-н министр вернулся к той части вчерашней беседы с господином Сталиным, в которой Сталин заявил, что Советское правительство заинтересовано в существовании сильной Германии и в необходимом случае, ежели Германия окажется в тяжелом положении, готово ей помочь. По этому вопросу г-н министр заявил, что немецкое правительство не ожидает военной помощи со стороны Советского Союза и в ней не нуждается. Однако для Германии значительную важность представляет помощь со стороны Советского Союза в экономической области. По этому вопросу хорошее начало было положено заключением торгового и кредитного соглашения от 19 августа. Заключение этого соглашения стало началом установления общих хороших отношений. С экономической точки зрения это соглашение представляло собой только скромное начало, которое следует еще развить, так как торговый оборот между Германией и Советским Союзом в былые времена был в пять раз больше, чем предусмотрено нынешним соглашением. В настоящее время в результате военных событий и блокады, осуществляемой Англией, Германия принуждена резко преобразовать свою экономическую жизнь. В этой ситуации экономические отношения с Советским Союзом приобретают для Германии особое значение. Советский Союз, который располагает богатыми запасами сырья, в состоянии значительно поддержать Германию, а Германия исполнена желания поставить Советскому Союзу необходимые ему высококачественные готовые изделия. Для того чтобы вступить по этому вопросу в переговоры с Советским правительством, вместе с министром приехал в Москву посланник Шнурре. Министр просил бы господ Сталина и Молотова дать указание Народному комиссариату внешней торговли оказать всю возможную помощь во время предстоящих переговоров. Кроме этого, он был бы благодарен, если бы готовность Советского правительства оказать экономическую поддержку нашла бы отражение в неофициальном обмене писем между ним и Молотовым. Кроме этих общих заверений, Германское правительство было бы благодарно, если бы были решены и отражены в этом письме некоторые интересующие нас экономические вопросы. Речь идет о следующих пунктах:

1. Облегчение транзита нефти и зерна из Румынии по железной дороге Коломыя-Львов.

2. Нефтепоставки из района Дрогобыча и Борислава согласно обещаниям, сделанным в предыдущий день Сталиным.

3. Облегчение транзита в Иран и из него, а также из Афганистана и в Афганистан.

4. Облегчение транзита из стран Дальнего Востока, особенно транзита соевых бобов и китайских трав через Транссибирскую железную дорогу в Германию.

По этому вопросу Сталин заявил, что он мог бы согласиться с подобным обменом писем...

...После того как беседа в 17.40 была окончена, Сталин и Молотов попросили г-на министра и посла отужинать с ними в Кремле.

Ужин был дан в соседних залах Кремлевского дворца и происходил в очень непринужденной и дружественной атмосфере, которая особенно улучшилась после того, как хозяева в ходе ужина провозгласили многочисленные, в том числе весьма забавные, тосты в честь каждого из присутствовавших гостей. Первый тост был адресован г-ну министру. В нем содержалось приветствие 'приносящему удачу' гостю, и он был завершен провозглашением 'ура!' в честь Германии, ее фюрера и его министра.

В своем ответе г-н министр поблагодарил Советское правительство за теплый прием и заявил, что он с особым удовольствием последовал приглашению Советского правительства приехать в Москву во второй раз после того, как во время его первого посещения было заложено хорошее начало для установления дружественных отношений между Германией и Советским Союзом в форме пакта о ненападении. После этого поджигатели войны развязали войну, следствием которой было уничтожение Польши. Тот факт, что Германия и Советский Союз совместно приняли на себя задачу навести спокойствие и порядок на территории бывшего Польского государства, является залогом их дальнейшего дружественного сотрудничества на широкой основе. На этот раз он приехал в Москву, чтобы заключить окончательное соглашение и предпринять урегулирование отношений на тех территориях, которые находятся между Германией и Советским Союзом. Установление совместной границы и тот факт, что Германия и Советский Союз снова становятся непосредственными соседями, открывает обнадеживающие перспективы успешного сотрудничества в будущем. Советский Союз получил большие территории, на которых живут родственные по крови украинцы и белорусы. В это же время Германия смогла включить в состав своей старой родины многих своих единоплеменников.

В течение вечера господин Молотов снова поднимал бокал за здоровье г-на министра и добавил, что Советское правительство особенно радо увидеть у себя господина Риббентропа, ибо этот человек никогда не приезжает понапрасну. При первом приезде он заключил договор о ненападении, теперь предстоит заключение нового договора, который закрепит дружбу и границы между обоими государствами. Темп 650 километров в час, с которым действует господин Риббентроп, вызывает у Советского правительства искреннее восхищение. Его энергия, его сила воли являются залогом того, что свершенное им дело создания дружественных отношений с Германией будет устойчивым.

В своем тосте, адресованном Сталину, Молотов подчеркнул решающую роль, которую сыграл этот человек при преобразовании отношений между Советским Союзом и Германией.

...После этого г-н министр задал Сталину вопрос, что он мог бы сказать о положении в Англии и о поведении Английского правительства. Сталин в ответ заявил следующее. Недавно Галифакс пригласил господина Майского и спросил его, не было бы готово Советское правительство к сделкам экономического или иного порядка с Англией. Майский получил от Советского правительства указание позитивно отнестись к этим английским зондажам. Этим Советское правительство преследует только одну цель, а именно: выиграть время и разузнать, что, собственно говоря, Англия задумывает в отношении Советского Союза. Если немецкое правительство получит какую-нибудь информацию об этих дискуссиях советского посланника с Английским правительством, то оно не должно об этом беспокоиться. За ними ничего серьезного не скрывается, и Советское правительство не собирается вступать в какие-нибудь связи с такими зажравшимися государствами, как Англия, Америка и Франция. Чемберлен - болван, а Даладье - еще больший болван.

Запись вел Г. Хильгер
Перевод с немецкого из: Viertelsahreshefte für Zeitgeschichte. München, 1991. Heft 3.

Что именно проясняет в вашей позиции этот обширный фрагмент? Не проще ли наконец высказаться от себя и конкретизировать свою точку зрения - было ли нападение на Польшу совместным скоординированным советско-германским военным действием?

верхнем течении реки Сан

Не проще ли наконец высказаться от себя и конкретизировать свою точку зрения

VladiT
Не проще ли наконец высказаться от себя и конкретизировать свою точку зрения - было ли нападение на Польшу совместным скоординированным советско-германским военным действием?

Есть желающие ответить на три вопроса?
1- СССР и Германия договорились поделить Польщу и установить общую границу(дем.линию)?
2-СССР и Германия договорились,что СССР вводит свои войска на территорию Польши(в свою зону интересов)?
3-Как это назвается,если не "совместные скоординированные советско-германским военные действия?

VladiT
Так вам для того и показывают эти ролики. Их и делают и смотрят только те, кому надо, чтобы было противно. Если есть желание, обратите внимание что по сей день не обнаружено ни одного свидетельства реального человека, что в том "параде" участвовал. Ну как корова языком слизала, а там было множество людей. С обоих сторон. Типа все погибли, и стали ужасно молчаливые.

ded2008
в 1920 году уморили в лагерях 80 тысяч советских солдат поляки.

Дык, тоже врёте, в несколько раз.

Моя точка зрения проста и понятна.
Есть желающие ответить на три вопроса?

Ок, от себя отвечу:

1- СССР и Германия договорились поделить Польщу и установить общую границу(дем.линию)?

Имея объективным фактом неизбежность германского нападения на Польшу, СССР разумно предпочел извлечь из этого свой интерес. С этой целью, воспользовавшись полным поражением Польши СССР вернул территории, ранее Польшей беззаконно занятые.

2-СССР и Германия договорились,что СССР вводит свои войска на территорию Польши(в свою зону интересов)?

Как это назвается,если не "совместные скоординированные советско-германским военные действия?

СССР несомненно воспользовался ситуацией в своих интересах. Но имел ли СССР отношение к созданию этой ситуации?
Это и есть суть наших разногласий.

Я считаю нет, не имел. Совершенно очевидно, что ранее русские неоднократно предлагали буквально всем, включая и Польшу создать антифашистский блок. Все отказались. Советско-германский договор был не первым, а последним в череде таких договоров, ранее подписанных большинством стран Европы. Первой ПАКТ с Гитлером подписала как раз Польша, немедленно по приходу Гитлера к власти.

Что должен был делать СССР в такой теплой компании? Почему не обратить свой гнев на тех, кто создает ситуации, вместо того, чтобы критиковать тех, кто отчаявшись договориться, в конце концов плюет на идиотов и пользуется ими?

Если хотите - скажите, что еще мог, но не сделал СССР, чтобы предотвратить германскую агрессию в Польшею И честно ли упрекать его в развязывании агрессии, на основании того что все его усилия по ее предотвращению не увенчались успехом. И уместно ли упрекать его за возврат территорий от соседа, официально считавшего СССР главным своим врагом?

Разве Польша бы уцелела, не будь Московского Договора? Ну давайте обсудим, почему.
------------------------------------------
Обращаю внимание, что вы так и не высказали свою точку зрения понятным образом. И я вынужден догадываться о ней из контекста ваших постов, что дает вам при желании возможность утверждать что вас "неправильно поняли". Я понимаю вашу предусмотрительность, но считаю такое поведение в разговоре некорректным.

VladiT
Это называется извлечь свою выгоду из сложившейся ситуации. Обычное дело для всех стран. А совместными скоординированными военными действиями называются единовременные действия союзных армий, скоординированные так, чтобы противник, вынужденный сражаться на два фронта, принуждался оголять одни участки для парирования угроз на других. Не существует ни одной польской военной части, вынужденно переброшенной с германского фронта на "советский". Не было ни одного сражения, проигранного поляками в силу того, что им пришлось отвлечь силы против русских. Не существует и временнОго промежутка, в который военные действия крупных германских и советских группировок совпадали бы по времени.

Имел ли СССР отношение к созданию этой ситуации?Это и есть суть наших разногласий.

Я считаю нет, не имел. Совершенно очевидно, что ранее русские неоднократно предлагали буквально всем, включая и Польшу создать антифашистский блок. Все отказались. Советско-германский договор был не первым, а последним в череде таких договоров, ранее подписанных большинством стран Европы.

Если хотите - скажите, что еще мог, но не сделал СССР, чтобы предотвратить германскую агрессию в Польше? И честно ли упрекать его в развязывании агрессии, на основании того что все его усилия по ее предотвращению не увенчались успехом? И морально ли упрекать его за возврат территорий от соседа, ни разу не показавшего нормального к нам отношения и официально считавшего СССР первым своим врагом?

Польша бы уцелела, не будь Московского Договора? Ну давайте обсудим, почему в этом случае Германия бы не напала на Польшу. Я не вижу никаких препятствий, предположить что "Сталин с пактом" не нападает, а "Сталин без пакта" непременно нападает - ну забавно, не более того.

😀

Я просил ответить на три простых вопроса.

В ответ что угодно - зачем-то стенограммы переговоров, выдержки из писем Молотова, теперь вот "три простых вопроса". Все вместо того, чтобы конкретно написать - что вы лично думаете по теме. На все ваши вопросы я дал развернутые ответы, и давайте предоставим участникам судить, насколько корректно.

Я делаю окончательный вывод - вы ничего не думаете о теме, и никакого своего мнения не имеете.

Есть желающие ответить на три вопроса?

shepot
есть желающий задать вопрос, один:
Сами то понимаете, что в вопросах 1 и 2 подразумеваются совершенно разные ситуации?
И кстати если на два первых ответ отрицательный, какой идиот будет задавать третий?
Я поражаюсь белоленточным, воистину болезнь

😀

Возможно, участникам будет интересно, как же сам Молотов комментировал рассматриваемые события в своих воспоминаниях. Вообще, я крайне рекомендую великопепную книгу Чуева, который проделал большую работу, много лет записывая высказывания Молотова на разные темы (сам Молотов никаких мемуаров не писал).
Здесь-
http://www.e-reading.club/book..._vlastelin.html
вы можете прочитать всю книгу.

А события с Польшей Молотов прокомментировал кратко, но довольно исчерпывающе:
"Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры, хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска:

- Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границ. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива - Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу."

Кстати, если будете читать, обратите внимание на стиль Молотова - это абсолютно однозначные и конкретные фразы и выражения, отточенные многолетней дипломатической практикой в условиях предельной ответственности. Это мало похоже на непонятное блеяние в показанном выше фрагментом его переписки.

Еще фрагменты:
"И снова я спрашиваю Молотова о секретном соглашении:
- Было ли подписано с Риббентропом секретное соглашение о разделе Польши?
- Не было. А что касается раздела Польши, в конце концов, мы старые договоры уничтожили, а Польшу восстановили.
- Но в 1939 году Гитлер напал на Польшу, а наши забрали Западную Украину, Западную Белоруссию - разгромили Польшу с двух сторон.
- Но это неправильно, потому что мы соблюдали национальный принцип.
Попутно спрашиваю Молотова о расстреле польских офицеров в Катынском лесу:
- Запад утверждает, что расстреляли их красные, а не немцы.
- Не так, - снова утверждает Молотов, но впервые говорит такую фразу: - Возможно, что и было что-то, но это уже:
Он не досказал и перевел разговор:
- Еще что интересного?.."

"Снова секретный протокол
- Читаю Черчилля о ваших переговорах с Риббентропом, - говорю я.
- Ну и что он говорит?
- О том, как вы просили Южную Буковину у немцев.
- Да.
- Хотя, как вроде бы вы говорите Риббентропу, в секретном протоколе она не упоминается. Что за секретный протокол, Вячеслав Михайлович?
- Не помню.
- Черчилль два раза упоминает, что был секретный протокол:
- Не помню.
- Видимо, по разделу территории - это, наверно, имелось в виду.
- Возможно.
Спрашиваю в который раз, и только это удалось услышать от него за восемь месяцев до смерти:"

"- Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, - говорю я, - что пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил:
- Наивный такой Сталин, - говорит Молотов. - Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара! Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.

Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началась, мы отвечаем за это.

Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну."

"- Как Сталин относился к Гитлеру, как к личности, как его оценивал?
- Сказать - недооценивал, это было бы неправильно. Он видел, что все-таки Гитлер организовал немецкий народ за короткое время. Была большая коммунистическая партия, и ее не стало - смылись! А Гитлер вел за собой народ, ну и дрались немцы во время войны так, что это чувствовалось. Поэтому Сталин, как человек хладнокровный при обсуждении большой стратегии, он очень серьезно относился к этому делу."

VladiT
"Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры, хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска:- Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границ. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива - Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу."

shepot
есть желающий задать вопрос, один:
Сами то понимаете, что в вопросах 1 и 2 подразумеваются совершенно разные ситуации?
И кстати если на два первых ответ отрицательный, какой идиот будет задавать третий?
Я поражаюсь белоленточным, воистину болезнь сознания.

Поразительны аморальность и цинизм апологетов откровенно агрессивной политики сталинского режима, которые вопреки здравому смыслу и очевидным фактам пытаются оправдать агрессию сложившимися на тот период "правилами игры" в геополитической ситуации, и в последствии делают невинную мину и даже обижаются, что их реноме - агрессор и оккупант . Исходя из их представления, при ситуации , когда бандит грабит свою жертву, нужно непременно присоединиться и отхватить себе малую толику, видя в этом рациональное зерно: ведь иначе бандит заберёт всё, а так и хорошему человеку кое-что достанется. Мы ведь не бандиты!
Примерно то же самое мы видим сегодня в связи с ситуацией с Крымом, которую аннексией иначе и не назовёшь. И которая сопровождается такой же абсолютно безнравственной политикой и циничной ложью.

То есть теперь уже у вас сомнений в том,что СССР и Германия договорились и провели совместный раздел Польши уже нет? )

VladiT
Я свое мнение уже высказал, и не один раз. Вашего мы видимо, так и не дождемся.

😀

Rezistent

Исходя из их представления, при ситуации , когда бандит грабит свою жертву, нужно непременно присоединиться и отхватить себе малую толику, видя в этом рациональное зерно: ведь иначе бандит заберёт всё, а так и хорошему человеку кое-что достанется.

Возвращенные территории не являлись ценным приобретением в экономическом плане. Поэтому, аналогия с грабежом тут притянута за уши.

Rezistent
Поразительны аморальность и цинизм апологетов откровенно агрессивной политики сталинского режима, которые вопреки здравому смыслу и очевидным фактам пытаются оправдать агрессию сложившимися на тот период "правилами игры" в геополитической ситуации, и в последствии делают невинную мину и даже обижаются, что их реноме - агрессор и оккупант . Исходя из их представления, при ситуации , когда бандит грабит свою жертву, нужно непременно присоединиться и отхватить себе малую толику, видя в этом рациональное зерно: ведь иначе бандит заберёт всё, а так и хорошему человеку кое-что достанется. Мы ведь не бандиты!
Примерно то же самое мы видим сегодня в связи с ситуацией с Крымом, которую аннексией иначе и не назовёшь. И которая сопровождается такой же абсолютно безнравственной политикой и циничной ложью.

интересное кино: многие стран захватили и ограбили по полмира, но циники и агрессоры только русские правители...

вы это серьёзно?

VladiT

Возвращенные территории не являлись ценным приобретением в экономическом плане. Поэтому, аналогия с грабежом тут притянута за уши.

Оттягивание границ на запад. С учётом эвакуационного плана - самое верное решение.

Rezistent

Поразительны аморальность и цинизм апологетов откровенно агрессивной политики сталинского режима, которые вопреки здравому смыслу и очевидным фактам пытаются оправдать агрессию сложившимися на тот период "правилами игры" в геополитической ситуации, и в последствии делают невинную мину и даже обижаются, что их реноме - агрессор и оккупант . Исходя из их представления, при ситуации , когда бандит грабит свою жертву, нужно непременно присоединиться и отхватить себе малую толику, видя в этом рациональное зерно: ведь иначе бандит заберёт всё, а так и хорошему человеку кое-что достанется. Мы ведь не бандиты!
Примерно то же самое мы видим сегодня в связи с ситуацией с Крымом, которую аннексией иначе и не назовёшь. И которая сопровождается такой же абсолютно безнравственной политикой и циничной ложью.

Ща разрыдаюсь...
А с какого хрена воссоединение с Крымом можно назвать аннексией, если более 90% населения высказалось за воссоединение с Россией и всё произошло согласно всем нормам международного права?

Я лично был в Крыму сразу после всех этих событий и под присягой готов подтвердить, что 100% опрошенных людей были резко ЗА при воссоединение.

Так что свою чушь, сударь, несите на украинских форумах, так это оценят.

Михал Михалыч

Есть желающие ответить на три вопроса?
1- СССР и Германия договорились поделить Польщу и установить общую границу(дем.линию)?
2-СССР и Германия договорились,что СССР вводит свои войска на территорию Польши(в свою зону интересов)?
3-Как это назвается,если не "совместные скоординированные советско-германским военные действия?

Да не вопрос.

1, 2, 3 - да пофигу. Если и договорились - что с того? Нам - своё, им - своё. На мнение и интересы поляков, что тогда, что сейчас - до лампочки.
Скоординировали - и молодцы. Нет постоянных друзей и врагов, только постоянные интересы. Так что - умойтесь, сударь.

Черномор

Да не вопрос.

1, 2, 3 - да пофигу. Если и договорились - что с того? Нам - своё, им - своё. На мнение и интересы поляков, что тогда, что сейчас - до лампочки.
Скоординировали - и молодцы. Нет постоянных друзей и врагов, только постоянные интересы. Так что - умойтесь, сударь.

😀

интересное кино: многие стран захватили и ограбили по полмира, но циники и агрессоры только русские правители...

VladiT

Возвращенные территории не являлись ценным приобретением в экономическом плане. Поэтому, аналогия с грабежом тут притянута за уши.

А в не-экономическом ?
Ну а хоть просто приобретением они являлись ?

И с его вы решили , что в результате грабежа появляются исключительно ценные приобретения ?
Вот к примеру : ограбили вы человека . А у него в кошеле тока квитанции . Даже мелочи нету . Кошель , ясное дело выкинули .
А вот факт грабежа куда девать ? 😛

Черномор

Да не вопрос.

1, 2, 3 - да пофигу. Если и договорились - что с того? Нам - своё, им - своё. На мнение и интересы поляков, что тогда, что сейчас - до лампочки.
Скоординировали - и молодцы. Нет постоянных друзей и врагов, только постоянные интересы. Так что - умойтесь, сударь.

Вот читаю и не пойму _ а что тебе не понравилось в зулусской парадигме про жен и коров ?

Черномор

Ща разрыдаюсь...
А с какого хрена воссоединение с Крымом можно назвать аннексией, если более 90% населения высказалось за воссоединение с Россией и всё произошло согласно всем нормам международного права?

Я лично был в Крыму сразу после всех этих событий и под присягой готов подтвердить, что 100% опрошенных людей были резко ЗА при воссоединение.

Так что свою чушь, сударь, несите на украинских форумах, так это оценят.

1. Наличие "вежливых людей" не скажу какого подданства . На территории иного государства .
2. Причем некое государство выступало ГАРАНТОМ территориальной целостности другого .
Ну там еще есть и 3,4,5 и так далее .

Ну и самое интересное : чо имеем по итогу операции ? И мы и крымчане ?

Черномор
Нет постоянных друзей и врагов, только постоянные интересы.

Примерно то же самое мы видим сегодня в связи с ситуацией с Крымом, которую аннексией иначе и не назовёшь. И которая сопровождается такой же абсолютно безнравственной политикой и циничной ложью.

ЯРЛ
Всегда были одни только русские

были славяне, а русские это метисы золотоордынские.

Михал Михалыч
Ну вот и чудненько...
Позиция воинствующих пацреотов ясна - да и кто бы сомневался.

😀

Мне позиция недоумков тоже ясна. Но ваш удел - трындеть на ганзе для самих себя, вот и копошитесь.

Strelezz

А в не-экономическом ?
Ну а хоть просто приобретением они являлись ?

И с его вы решили , что в результате грабежа появляются исключительно ценные приобретения ?
Вот к примеру : ограбили вы человека . А у него в кошеле тока квитанции . Даже мелочи нету . Кошель , ясное дело выкинули .
А вот факт грабежа куда девать ? 😛

Эдик, твои аргументы - для тебя и Михалыча, не более того.
Смешно даже, право

Strelezz
1. Наличие "вежливых людей" не скажу какого подданства . На территории иного государства .

Дааа, наши - просто молодцы. Блестяще организованная и проведённая операция по прикрытию волеизлияния людей

Strelezz
2. Причем некое государство выступало ГАРАНТОМ территориальной целостности другого .

Strelezz
Ну и самое интересное : чо имеем по итогу операции ? И мы и крымчане ?

Тебе этого знать просто ненужно. Да и бисер у меня закончился.

Последний из могикан

были славяне, а русские это метисы золотоордынские.

Это в украинских учебниках так пишут? Я читал, что окраинские земли - от можа до можа, прям от Охотского. Диво дивное

Последний из могикан
русские это метисы золотоордынские.

Lopar
Оскорбление по нац. признаку. 282

1. метис слово оскорбительное по Вашему мнению?
2. Золотая Орда это оскорбление, а не часть истории страны? т.е. сопоставление русских с народами ранее составляющими государство Золотая Орда, частью которого являлась Русь, для ВАС ОСКОРБИТЕЛЬНО???

имхо ваш недалекий бытовой фашизм, тоже предмет для работы Следственного Комитета РФ.

Lopar
Оскорбление по нац. признаку. 282".

Дурак штоле?

Пошел засер темы.

Черномор
Это в украинских учебниках так пишут?

монголоидные признаки видны невооруженным глазом. Если не заметили, я не придаю этому негативный характер. Просто констатация факта. А все что более того, то от всяких фашиствующих молодчиков.

Черномор

Эдик, твои аргументы - для тебя и Михалыча, не более того.
Смешно даже, право

Ага . А по сути ? 😀

Черномор

Тебе этого знать просто ненужно. Да и бисер у меня закончился.

У тя не бисер закончился , а аргументация .
Что там с падением сышыа в экономическую пропасть слышно ? 😛

что судьбы стран и народов решают не омбаты с комбригами, а вот эти

Последний из могикан
монголоидные признаки видны невооруженным глазом

Марчиано
Дурак штоле?

PILOT_SVM

интересное кино: многие стран захватили и ограбили по полмира, но циники и агрессоры только русские правители...

вы это серьёзно?

Уважаемый Коллега, лично для меня Россия и СССР являются абсолютно разными понятиями. И когда я говорил о цинизме, то это относилось прежде всего, конечно же, к советскому периоду. И потом, мы сейчас обсуждаем не какое-то большое количество стран, а конкретно СССР и Германию, их агрессию против Польши. Да, есть пословица "с волками жить - по волчьи выть", но всё же даже среди волчьей стаи необязательно становиться агрессором. Не стоит приводить в пример дурные, и подчас преступные, действия разных государств, тем более, что в середине 20 века все прогрессивные, передовые и цивилизованные страны отказались от практики аннексии и межнациональной конфронтации. Пример - Евросоюз, в особенности отношения между Францией и Германией.

Rezistent
Да, есть пословица "с волками жить - по волчьи выть", но всё же даже среди волчьей стаи необязательно становиться агрессором.

Rezistent
Евросоюз

Марчиано
Дурак штоле?

Черномор

Ща разрыдаюсь...
А с какого хрена воссоединение с Крымом можно назвать аннексией, если более 90% населения высказалось за воссоединение с Россией и всё произошло согласно всем нормам международного права?

Я лично был в Крыму сразу после всех этих событий и под присягой готов подтвердить, что 100% опрошенных людей были резко ЗА при воссоединение.

Так что свою чушь, сударь, несите на украинских форумах, так это оценят.

Знаете, Юра, я отнюдь не против воссоединения Крыма с Россией, если бы это было совершено несколько иначе. С соблюдением всех основ международного права, ранее подписанных договоров, с привлечением международной арбитражной юриспруденции, с проведением серьезных переговоров и рассмотрением различных вариантов в плане обмена территориями, выкупа, аренды и т.п. А когда вместо этого сначала высаживается боевой авангард во главе с Че Гиркиным, а потом внезапно появляются вежливые зеленые человечки для обеспечения правильного хода референдума, то это лично я принять не могу. Но произошло то, что произошло в 2008 в Грузии, после подачи от заявки на принятие неё в ЕС и НАТО, этого Москва никак не могла допустить, и подача заявки была сорвана, потому что по правилам при вступлении в Европейский Союз, во вступающей стране должны быть урегулированы территориальные и межнациональные конфликты, и аналогична ситуация на Украине, и плюс к этому Россия ни коим образом не могла допустить потери военно-морской базы Севастополя. Повторяю ещё раз можно было получить более положительный результат приемлемый для всех народов, нежели тот, который имеем сейчас.
И в свою очередь попрошу Вас, Юра, слегка притормаживать, умерив менторский апломб.

Lopar
не надо было так подставляться

Не лень было искать фотокарточки? быстренько пожалуйся Чайке или...Рамзану ))))
---------
Лопарь, метисация это только в глазах фашистов плохо )))

"Так нет никого в таможне!" После вооруженного гос. переворота украинское государство перестало быть легитимным. То что счас рагговаривают с вальцманом уже большая уступка.

Последний из могикан
Не лень было искать фотокарточки?

Lopar
кто тут ты?

эк фашиста понесло...смотри! примешь конец от бурята своего )))) со своим монголо-ненавистничеством.
-----------
и прекрати балаган, а-то за лопарей стыдно

VladiT
Многие хотя и сменили убеждения, но никак не могут расстаться с представлением об уникальности СССР. Не в плюс - так в минус. Тяжелое наследие пионерского детства.

Прошу прощения за off, детство, детство .... Ровно 50 лет назад, за полгода до красного пионерского галстука я получил великолепную анти-совковую прививку, услыхав в первый раз нетленное "Can't buy me love". И это спасло меня от погружения в совковость. И в последствии вылилось в корявое детское четверостишие:
В те дни житьЁ былО труднО
Но увлекался я Битлами
И это очень помогло
Скажу я честно между нами (:

Последний из могикан
и прекрати балаган, а-то за лопарей стыдно

за полгода до красного пионерского галстука я получил великолепную анти-совковую прививку, услыхав в первый раз нетленное "Can't buy me love". И это спасло меня от погружения в совковость.

что будет дальше с братской Украиной.

Вы бля которые, чехов или венгров видели? На редкость монголоидные скулы. Это галицийцы "узколицые", б-ее. А поляков не рассматривали, тоже круглорожие с развитыми скулами сплошь и рядом встречаются. А Полтавские малороссы вообще круглолицые и скуластые, просто скул за салом не видно.
Вот на фото, вторая слева в первом ряду, в веночке, типичная узколицая галицийка, на редкость подлый характер у всех мордоподобных.

Rezistent
Уважаемый Коллега, лично для меня Россия и СССР являются абсолютно разными понятиями. И когда я говорил о цинизме, то это относилось прежде всего, конечно же, к советскому периоду. И потом, мы сейчас обсуждаем не какое-то большое количество стран, а конкретно СССР и Германию, их агрессию против Польши. Да, есть пословица "с волками жить - по волчьи выть", но всё же даже среди волчьей стаи необязательно становиться агрессором. Не стоит приводить в пример дурные, и подчас преступные, действия разных государств, тем более, что в середине 20 века все прогрессивные, передовые и цивилизованные страны отказались от практики аннексии и межнациональной конфронтации. Пример - Евросоюз, в особенности отношения между Францией и Германией.

Можно и нужно разделять Россию и СССР.
Но если вы вдруг решили, что ДО СССР в Российской империи всё было хорошо, или расставшись с советским прошлым мы расстались только с плохим, то вы сильно ошибаетесь.

в советское время многое делалось с огромным напряжением сил, и можно и нужно разбираться с ошибками руководства, но народ работал много и напряжённо. Надо это помнить.
А действия руководства надо рассматривать с учётом тогдашних реалий.
Сталин по сравнению с немцами, англичанамии, французами и американцами - был просто агнцем невинным.

Lopar
это про уничтожение Югославии,

\\русские это метисы золотоордынские\\

Забавно сие слышать от чернобровых парубков в угорской вышиванке и татарских шароварах, с прической а-ля-анатолийский-турок, орущих подобное с места называемого майданом. 😊

Для тех кто море копал, в то время когда другие книги по истории читали - территория нынешней Украины не только входила в улус Джучи, но и в отличии от других территорий, в том же Подолье монгольская Орда поселилась, плодилась и жила привольно, и только после битвы на Синих Водах часть ушла из тех мест, а часть осталась и ассимилировалась. Но и это еще не все, так как можно вспомнить и про период, что назывался, как "Оттоманщина", когда Подолье было под властью турок, так ведь чернобровые-не-метисы? 😊

Но увлекался я Битлами
И это очень помогло
Скажу я честно между нами (:

Strelezz

У тя не бисер закончился , а аргументация .
Что там с падением сышыа в экономическую пропасть слышно ? 😛

18 трлн долга ФРС или около 50 трлн консолидированного долга - это не пропасть? Ипотечный кризис 2008 года, с учётом внешних долгов, - это не банкротство по факту? Вал безработицы, экономический кризис у всех союзников, политический кризис - это семечки?

И давай не будем про аргументацию, хорошо?

ygran
вот вот.. так за жвачку, джинсы и битлов мы продали наследие предков... планы Гитлера прекрасно воплотили пиндосы..

Именно.
И сегодня потребительская быдлота считает что государство ей что-то должно.

Rezistent

Уважаемый Коллега, лично для меня Россия и СССР являются абсолютно разными понятиями. И когда я говорил о цинизме, то это относилось прежде всего, конечно же, к советскому периоду. И потом, мы сейчас обсуждаем не какое-то большое количество стран, а конкретно СССР и Германию, их агрессию против Польши. Да, есть пословица "с волками жить - по волчьи выть", но всё же даже среди волчьей стаи необязательно становиться агрессором. Не стоит приводить в пример дурные, и подчас преступные, действия разных государств, тем более, что в середине 20 века все прогрессивные, передовые и цивилизованные страны отказались от практики аннексии и межнациональной конфронтации. Пример - Евросоюз, в особенности отношения между Францией и Германией.

😀

На иносми такой бред каждый день публикуют

Но ЭТО - ...в середине 20 века все прогрессивные, передовые и цивилизованные страны отказались от практики аннексии и межнациональной конфронтации... - просто феерично! 😀

Rezistent

Знаете, Юра, я отнюдь не против воссоединения Крыма с Россией, если бы это было совершено несколько иначе. С соблюдением всех основ международного права, ранее подписанных договоров, с привлечением международной арбитражной юриспруденции, с проведением серьезных переговоров и рассмотрением различных вариантов в плане обмена территориями, выкупа, аренды и т.п. А когда вместо этого сначала высаживается боевой авангард во главе с Че Гиркиным, а потом внезапно появляются вежливые зеленые человечки для обеспечения правильного хода референдума, то это лично я принять не могу. Но произошло то, что произошло в 2008 в Грузии, после подачи от заявки на принятие неё в ЕС и НАТО, этого Москва никак не могла допустить, и подача заявки была сорвана, потому что по правилам при вступлении в Европейский Союз, во вступающей стране должны быть урегулированы территориальные и межнациональные конфликты, и аналогична ситуация на Украине, и плюс к этому Россия ни коим образом не могла допустить потери военно-морской базы Севастополя. Повторяю ещё раз можно было получить более положительный результат приемлемый для всех народов, нежели тот, который имеем сейчас.
И в свою очередь попрошу Вас, Юра, слегка притормаживать, умерив менторский апломб.

Вы так больше не пишите, Вы меня плакать заставляете...
Ещё раз повторю - ДО ЛАМПОЧКИ. Мы всё сделали правильно. И чем быстрее усугубится ситуация на Украине - тем лучше, быстрее всё разрешится. Нам нужен буфер. Так что прекращайте свои мудовые рыдания.

Все так хреново в ывропах...сышыа вот-вот развалятся...но нет пока наплыва беженцев из этих стран в Россию ..дядьки Черномора наверное боятся))) Тема скатилась в банальную битву ботов с ботами,какая теперь аргументация?непробиваемые подтянулись.

Вы так больше не пишите, Вы меня плакать заставляете...
Ещё раз повторю - ДО ЛАМПОЧКИ. Мы всё сделали правильно. И чем быстрее усугубится ситуация на Украине - тем лучше, быстрее всё разрешится. Нам нужен буфер. Так что прекращайте свои мудовые рыдания. [/b]

Все так хреново в ывропах...

в Европах всё хорошо? 😀

в середине 20 века все прогрессивные, передовые и цивилизованные страны отказались от практики аннексии и межнациональной конфронтации

в Европах всё хорошо? 😀

Беженцев к вам и3 континентальной Ывропы вообще таки не наблюдается...кроме зон локальных конфликтов .

ygran
вот вот.. так за жвачку, джинсы и битлов мы продали наследие предков... .

ygran
планы Гитлера прекрасно воплотили пиндосы..

Не,пиндосы науськивали фюрера и даже помогли ему экипииоваццо. Когда СССР начал побеждать,чмошная пиздобратия именуемая США сразу побежала помогать бить фюрера. США это страна пидоров и гандонов,из истории этого не выкинешь.

Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст...

Как ни странно, первоисточника в интернете не находится. Зато на авторство слогана претендует аж несколько диссидентов и прочей шушеры, гордясь что "воткнули совку ежа". Может быть, кто-то имеет первоисточник именно из недр КПСС, тогда прошу показать.

Пока же я делаю вывод что фраза эта - также умелое жало, каких множество было послано фрондирующей интеллигенцией в тело СССР, и яд от которых будет работать еще очень долго. Пример - чуть выше здесь.

Но самое интересное в другом. В попытках обнаружить первоисточник про джаз и Родину, я натолкнулся в Сети на такую вот картинку-

Она фигурирует в нерусскоязычном сегменте интернета как пример разгула зажимов творчества в СССР и прочих страхоужасов (This headline translates to 'Today he dances jazz, tomorrow he will sell his homeland.)
http://www.messynessychic.com/...3269#f264ec3504

Давайте сыграем в викторину:
Я предлагаю участникам внимательно всмотреться в картинку и ответить, что в ней общего с роликом, где смонтирован "совместный парад"?

Gasser
на секундочку забываете что Украини и Россия братские народы))) и усугубляется сейчас ситуация не только у хохлов, что мы сейчас и наблюдаем.

Братские. Поэтому чем быстрее та часть братского народа поймёт что хернёй маются, тем лучше. А понять смогут только после резкого ухудшения уровня жизни. А это произойдёт очень скоро. Проблема одна останется - придётся им помогать. Но с точки зрения геополитической такие жертвы вполне оправданы на перспективу.

ЗЫ: ситуация сейчас усугубляется везде - амеры качают весь мир, без этого Америка сдохнет как система очень быстро. С раскачкой всего и вся - чуть медленнее.

Gasser
Беженцев к вам и3 континентальной Ывропы вообще таки не наблюдается...кроме зон локальных конфликтов .

Европейцы будут умирать в своих кроватях, если их оттуда не вышвырнуть беженцы.
Если кто не понимает что Европе хана во всех отношениях - могу только посочувствовать.

что в ней общего с роликом, где смонтирован "совместный парад"?

Черномор
амеры качают весь мир,

Ага,и стоило заброшенной до ужаса России - жалкому остатку от СССР - показать зубы,тут же хвалебные США отступали вместе со своим вассалами гейанглией и гейропой. Все они пидоры,пидорами были и пидорами помрут.

Марчиано
США это страна пидоров и гандонов,из истории этого не выкинешь.

Марчиано
Все они пидоры,пидорами были и пидорами помрут.

shepot
заголовок не имеет ничего общего с содержанием? 😊

Совершенно верно.

Марчиано

Ага,и стоило заброшенной до ужаса России - жалкому остатку от СССР - показать зубы,тут же хвалебные США отступали вместе со своим вассалами гейанглией и гейропой. Все они пидоры,пидорами были и пидорами помрут.

Почему жалкий остаток? Отнюдь.
А что зубы показали - то да. Только вариантов теперь больше нет - только вперёд и до упора. А каким он будет - хз.

Михал Михалыч
Чота падазрительно...))

😀

Черномор
Почему жалкий остаток? Отнюдь.

Да жалкий,жалкий. Но надо было не показывать,а пиздить начинать. Пиндосня и англы воены уевы на самом деле. Забить их ничего не стоит - не считая стран слабых типа папуагвинеи и Ливии без ракет. В равных условиях отсосут и сдадутся. Гомосяки чертовы.

Марчиано
Пиндосня и англы воены уевы на самом деле. Забить их ничего не стоит - не считая стран слабых типа папуагвинеи и Ливии без ракет. В равных условиях отсосут и сдадутся. Гомосяки чертовы.

Видео по теме:
"...один из их любимых фейков это то, что СССР в союзе с нацистской Германией начал вторую мировую войну, и в качестве доказательства они приводят раздел Польши. А если посмотреть в историю поглубже?"-
http://virtpano.ru/epoxa-stalina/razdel-polshi-3/

Статья "ПОЛЬСКАЯ АРМИЯ ОБРАЗЦА 1939"
http://ymuhin.ru/node/920/polx...a-1939-chastx-1
Обратите внимание на данные о соотношении сил.
------------------------------------------------
Статья "КАК "ФЕЙКИ" МЕНЯЛИ ХОД ИСТОРИИ (Подтасовка фактов, подделка документов, обнародование ложных свидетельств - совсем не изобретение нашего времени. Такое случалось во все века...)"-
http://l-stebenkova.livejournal.com/115483.html

Михал Михалыч
Ничего не задали что-ли на выходные?

Это к чему? Внеклассной чтение к теме не относится.

VladiT
Видео по теме:

Вообще Польша кто такая? Ни ресурсов,ни территории,кому она нафиг сдалась? Разве только Германии,которой землю охота,или пинлосне под базу НАТО. России Польша не сдалась ни к черту.

"...британская социологическая служба провела опрос в нескольких западных странах. Нужно было ответить на один вопрос: 'Какая страна внесла наибольший вклад в разгром Германии во Второй мировой войне?' Ответы были такими:"

подробнее здесь-
http://www.e-news.su/mnenie-i-...oy-mirovoy.html

Видео: "Андрей Фурсов - Скрытые субъекты Второй мировой войны. Внешняя политика СССР"-
http://www.youtube.com/watch?v=VxpBupTCchY
Интересующимся очень советую обратить внимание на этого автора и другие его материалы.

Вообще Польша кто такая? Ни ресурсов,ни территории,кому она нафиг сдалась? Разве только Германии,которой землю охота,или пинлосне под базу НАТО. России Польша не сдалась ни к черту.

А Польша - чемпион мира по "добрососедству", только с отрицательным знаком. Мы все прекрасно знаем, что бывают такие соседи, что проще самому переселиться куда глаза глядят. Но у России (да и у всех польских соседей) такой возможности нет. А что надо делать, когда сосед дебил, а возможности или желания переезжать с этого места не имеется?

И для смеха, прошу назвать страну, у которой были добрососедские отношения с Польшей сколь-нибудь долгое время. Ведь рекордсменом тут будет опять же СССР.

вот перспективка развития событий.. для инфы.. 😛 http://derzhava.today/rotshildy-pereezzhayut-v-rossiyu/

Спасибо, интересно.

Рекомендованная Фурсовым книга "ГИТЛЕР, Inc." здесь-
http://royallib.com/read/preparata_gvido/gitler_Inc.html#0

И чем быстрее усугубится ситуация на Украине - тем лучше, быстрее всё разрешится.

VladiT
британская социологическая служба

Сборище пидоров. Что сща,что бритты - пидарасы конечные. Сорри за мой французский. России бы давно пора пару ядерных ракет уипать по инглишам и заявить - кто дернётся против рф,то же самое будет.

Полторанина "власть в тротиловом эквиваленте" кто нибудь читал?

Марчиано
Полторанина "власть в тротиловом эквиваленте" кто нибудь читал?

Я нет. Дайте ссылку пожалуйста для общего пользования.

Я в печатном вар анте читал. Ссылки у меня я нет,но найти в тырнете,думаю,можно без проблем. Называется так: Михаил Полторанин "Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса".

ЯРЛ
Давайте пофиздим за "РФ опосля ВВП".

Давайте. Хуже не будет. Однозначно. Карлик тупо не на своём месте гнездо свил.

ЯРЛ
1. Кстати, а как оно будет разрешаться если ВВП помрёт?

2. Давайте пофиздим за "РФ опосля ВВП".

1. Будет всё то же самое.
И я даже знаю, кто, в этом случае, будет после Путина.

2. После 2024 года - если даже произойдёт что-то из ряда он, и будет не Путин - будет тот, кто заменит Путина в п.1.

Марчиано

Не,пиндосы науськивали фюрера и даже помогли ему экипииоваццо. Когда СССР начал побеждать,чмошная пиздобратия именуемая США сразу побежала помогать бить фюрера. США это страна пидоров и гандонов,из истории этого не выкинешь.

До-о-о . А Гудериан учился в Казанском танковом . И чо ?

Черномор

18 трлн долга ФРС или около 50 трлн консолидированного долга - это не пропасть? Ипотечный кризис 2008 года, с учётом внешних долгов, - это не банкротство по факту? Вал безработицы, экономический кризис у всех союзников, политический кризис - это семечки?

И давай не будем про аргументацию, хорошо?

У тебя фамилия случаем не Сурков ? Для того падение нац. валюты на 12% за неделю - это не падение . А так , мелочь 😀

Черномор

Почему жалкий остаток? Отнюдь.
А что зубы показали - то да. Только вариантов теперь больше нет - только вперёд и до упора. А каким он будет - хз.

Каким он будет - уже ясно . В принципе неплохая страна была . Мне вот жаль . А тебе похоже нет ? Понты дороже ? 😊

И я даже знаю, кто, в этом случае, будет после Путина.

США это страна пидоров и гандонов,из истории этого не выкинешь.

Strelezz

У тебя фамилия случаем не Сурков ? Для того падение нац. валюты на 12% за неделю - это не падение . А так , мелочь 😀

Колебания валюты - это плохо, не спорю.
Но речь идёт о другом.

Strelezz

Каким он будет - уже ясно .

Расскажи, ясновидящий

ЯРЛ
И это по Вашему "пидоры и гандоны"?

А как жеж ещё? Правильным посонам, за пъянкой с доступными девками и поиском национальной и/или социальной идеи, не досуг было над кульманами изнывать...

ЯРЛ
И это по Вашему "пидоры и гандоны"?

Да,именно они самые. Не надо про умных пиндосов говорить. Там умные тока мигранты. И то малая часть пхд. Индустриализацию провели после революции,ну и что что инженеров привлекали из других стран,деньги на дело потратили и на развитие страны,а не как щас на виллы для олигархов. И работали на заводах обороны русские а не пиндосы. И разбили вермахт именно наши солдаты,пиндосня добивала слабеньких и потрепаных уже немцев,и то огребли пиндики на славу от ослабленных фрицев.Чувствуете разницу?

Черномор

Расскажи, ясновидящий

Модератор тему тогда закроет . И правильно сделает .

"Не пугайте страусов . Пол бетонный . " (С)

Я те говорил что будет после "крымнаша" ? И чо ? Во многом ошибся ?

Черномор

Колебания валюты - это плохо, не спорю.
Но речь идёт о другом.

Точно - Сурков ! 😀

Strelezz
А Гудериан учился в Казанском танковом.

А Гудериан учился в Казанском танковом

С приходом в Германии к власти нацистов, деятельность школы была прекращена. Всего для немецкой стороны за все время функционирования казанской школы подготовлено 30 офицеров рейхсвера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%82%D1%80 )

VladiT
Он не учился, а один раз инспектировал это заведение. Гудериан еще с 1908 года был лейтенантом, а с 1913 года до начала Первой мировой войны учился в военной академии в Берлине. Тоже мне, курсант...

Эдак вы по самому чуйствительному бьёте.
Только г. стрелезз раскатал губу "русские учили немцев", а оказалось всё наоборот - и всю материальную базу предоставили и учебный персонал прислали и наставления. Причём картина по всем трём школам одна и та же.

Поразительно - такие как стрелезз, при абсолютном непонимании происходящего, делают выводы космического размера и космической же глупости, и им не стыдно...

Поразительно - такие как стрелезз, при абсолютном непонимании происходящего, делают выводы космического размера и космической же глупости, и им не стыдно...

Перестроечный шприц в голову, да еще в пик разоблачительного стиля, оказался последним и в саморазвитии этих людей. Они не так виноваты, как кажется. Саморазвитие не есть долг гражданина, это всего лишь приятная возможность, но никак не обязанность. Мы же теперь строим не социум, а курятник - а кура интеллектуальная есть кура опасная и ненужная.

Сегодня даже эти люди начинают понимать, что что-то не так в картине мира, сформированной столь примитивным способом и стесняясь со страху хамя, проявляют интерес. Им трудно расставаться с прочно вьевшейся кубо-призматической картиной мира, но вы же видите - они появляются, спорят, иногда даже заводятся эмоционально.

Недовольство - единственная причина прогрессирования, эмоциональность - признак размышлений, хамство - защитная реакция, переход на олбанский - ретирада, слив. Медийное поле, разговорный письменный тоже ведь требуют освоения, это интересно.

Но ведь без всего этого было бы меньше поводов показывать интересный материал, рекомендовать хорошие книги для прочтения обычным людям, кто действительно интересуется, но не имеет времени искать. В обсуждениях и спорах даже информированные люди получают дополнительное знание, учатся излагать в жестких условиях, оттачивая уже свое знание. Порой находятся новые источники и интереная инфа, ранее не знакомая. Разве это плохо?

Это всё понятно.
Но удивляет именно, что на дворе 2016 год, а некоторые говорят "Гудериан учился в Казани".
Ну ни в какие ворота. 😊

Ну ни в какие ворота.

VladiT
С приходом в Германии к власти нацистов, деятельность школы была прекращена. Всего для немецкой стороны за все время функционирования казанской школы подготовлено 30 офицеров рейхсвера.

И лётчиков в Липецке человек пять "подготовили"

Всего за восемь лет существования авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено 120 германских лётчиков. 15 сентября 1933 года липецкий проект был закрыт, постройки, возведённые германскими специалистами, и значительная часть оборудования были переданы советской стороне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%82%D1%80

Черномор

И лётчиков в Липецке человек пять "подготовили"

Весь яд спустили ? Или еще нет ? 😊

VladiT
Здесь есть немалая польза. Дело в том, что у множества наших людей жизнь сложилась так, что чуть не последним прочитанным у них стал перестроечный "разоблачительный" пакет. А потом жизнь у одних пошла вверх, у других вниз, но очень многим стало уже не до чтения - тупо не стало времени.

Перестроечный шприц в голову, да еще в пик разоблачительного стиля, оказался последним и в саморазвитии этих людей. Они не так виноваты, как кажется. Саморазвитие не есть долг гражданина, это всего лишь приятная возможность, но никак не обязанность. Мы же теперь строим не социум, а курятник - а кура интеллектуальная есть кура опасная и ненужная.

Сегодня даже эти люди начинают понимать, что что-то не так в картине мира, сформированной столь примитивным способом и стесняясь со страху хамя, проявляют интерес. Им трудно расставаться с прочно вьевшейся кубо-призматической картиной мира, но вы же видите - они появляются, спорят, иногда даже заводятся эмоционально.

Недовольство - единственная причина прогрессирования, эмоциональность - признак размышлений, хамство - защитная реакция, переход на олбанский - ретирада, слив. Медийное поле, разговорный письменный тоже ведь требуют освоения, это интересно.

Но ведь без всего этого было бы меньше поводов показывать интересный материал, рекомендовать хорошие книги для прочтения обычным людям, кто действительно интересуется, но не имеет времени искать. В обсуждениях и спорах даже информированные люди получают дополнительное знание, учатся излагать в жестких условиях, оттачивая уже свое знание. Порой находятся новые источники и интереная инфа, ранее не знакомая. Разве это плохо?

Ваша система знаний , основана исключительно на википедии ?

Вот вам сакральное , оттудова же .
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выстрел_(курсы_комсостава )

Что -нить про аналогию слыхали ? А ? 😊

Здесь-
http://www.litmir.co/bd/?b=198241
Книга: "Очевидец Нюрнберга. 1945-1946. Воспоминания переводчика американского обвинения"
Очень интересная книга американского переводчика в Нюрнберге. Причем, более интересна ее вторая часть - где биография автора и его приключения, как изгнанного из фашистской Германии еврея.

В частности, подробно описано то, что пока еще у нас малоизвестно - ситуация, когда евреи-беженцы в Британии, с началом войны были арестованы, просто на основании их германских паспортов и содержались вместе с военнопленными гитлеровцами. Под это попал кстати, известный писатель Стефан Цвейг, укрывшийся от гонений в Англии. Правда, ему удалось избежать прямого ареста и убежать в Южную Америку, где он покончил жизнь самоубийством.

Также описано как ожесточились репрессии против евреев в Германии, в момент когда США и другие страны вдруг неожиданно отказались принимать их в эмиграцию и судьбы людей, для которых это стало концом. Есть множество интереснейших деталей из жизни немцев в промежутке между мировыми войнами, по нарастанию антисемитизма, а также по деталям войскового быта американских солдат. Написано живо и интересно.

VladiT
Всего за восемь лет существования авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено 120 германских лётчиков. 15 сентября 1933 года липецкий проект был закрыт, постройки, возведённые германскими специалистами, и значительная часть оборудования были переданы советской стороне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%82%D1%80

Не было там 120 лётчиков подготовлено. Я же говорю - в штуках счёт шёл, плюс техники. Здесь мы немцев развели в хвост и в гриву, договором воспользовались по-полной, в т.ч. - связанными кредитами.

VladiT

shepot

заголовок не имеет ничего общего с содержанием?
Совершенно верно.

Ещё как имеет.
Глаза откройте и откроется вам притча об отклонении курса КПК от идей социализма, о намеренном обострении взаимоотношений с КПСС и СССР на фоне предательских заигрываний с гниющим мировым империализмом в лице США.
Тогда, быть может, и поймёте откуда у статьи такое наполненное сарказмом название.

ЯРЛ
И это по Вашему "пидоры и гандоны"?
Да,именно они самые. Не надо про умных пиндосов говорить. Там умные тока мигранты. И то малая часть пхд. Индустриализацию провели после революции,ну и что что инженеров привлекали из других стран,деньги на дело потратили и на развитие страны,а не как щас на виллы для олигархов. И работали на заводах обороны русские а не пиндосы. И разбили вермахт именно наши солдаты,пиндосня добивала слабеньких и потрепаных уже немцев,и то огребли пиндики на славу от ослабленных фрицев.Чувствуете разницу?

ЯРЛ
страна якобы победитель во ВМВ развалилась

Вы,как я понимаю,латыш? Все ясно,фашик недобитый,пхд. Че ж вы при советах так не вякали? 😊 СССР страна-победитель. Нынешняя обстановка из-за пидоров которые со времён Андропа продались пиндосне. Во как. И ещё - пидорность пиндостана в очередной раз подтвердилась,когда они только Шас решили игил по бомбить. До того ждали вывезет Россия или нет. А когда наши проутюжили рассадник,тут пиндосня вылезла геройски. Воины епть. Фуевы.

Вы,как я понимаю,латыш?

СССР страна-победитель.

Rosencrantz

Ещё как имеет.
Глаза откройте и откроется вам притча об отклонении курса КПК от идей социализма, о намеренном обострении взаимоотношений с КПСС и СССР на фоне предательских заигрываний с гниющим мировым империализмом в лице США.
Тогда, быть может, и поймёте откуда у статьи такое наполненное сарказмом название.

Текстовый материал, использованный для фейка, который вы сдуру бросились защищать, на самом деле называется:
"ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза ПАРТИЙНЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ, ВСЕМ КОММУНИСТАМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА". Опубликовано в газете ПРАВДА 14 ИЮЛЯ 1963г.
http://www.oldgazette.ru/pravda/14071963/index1.html

Вот текстовый фрагмент оригинала, с корого начинается левая колонка на фейке:
"ЦК КПСС надеялся, что китайские товарищи так же, как и мы, проявят добрую волю и будут способствовать успеху встречи в интересах наших народов, в интересах укрепления единства коммунистического движения."

Вот фрагмент, с которого начинается правая колонка фейка:
"Откровенно недружественные действия руководителей КПК, их настойчивое стремление обострить полемику в международном коммунистическом движении, заведомое извращение позиции нашей партии, неправильное истолкование мотивов, по которым мы временно воздерживались от публикации, побуждают нас опубликовать письмо ЦК КПК от 14 июня 1963 года и дать оценку этому документу."

Здесь-
http://www.oldgazette.ru/pravda/14071963/text1.html
полный текст этого письма

И снова сам фейк для тех кто хочет сравнить лично-

ЯРЛ
до сих пор

Да,до сих пор. Я горжусь,что наши ветераны били фашиков. В том,что вы русский,большие сомнения. Скорее никакой-перевертыш то есть. Ну,как Власов,например,или как Семёнов. Бендеровец? 😊

Марчиано
Бендеровец?

VladiT
Текстовый материал, использованный для фейка, который вы сдуру бросились защищать, на самом деле называется:
"ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза ПАРТИЙНЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ, ВСЕМ КОММУНИСТАМ СОВЕТСКОГО СОЮЗА". Опубликовано в газете ПРАВДА 14 ИЮЛЯ 1963г.

Ок, нет проблем 😊

VladiT
И для смеха, прошу назвать страну, у которой были добрососедские отношения с Польшей сколь-нибудь долгое время. Ведь рекордсменом тут будет опять же СССР.

Венгрия

Марчиано

Сборище пидоров. Что сща,что бритты - пидарасы конечные. Сорри за мой французский. России бы давно пора пару ядерных ракет уипать по инглишам и заявить - кто дернётся против рф,то же самое будет.

и почему англы пару своих трайдентов не уронят в ответ на Р ? что им помешает ? ответь а ?

Марчиано
И разбили вермахт именно наши солдаты,пиндосня добивала слабеньких и потрепаных уже немцев,и то огребли пиндики на славу от ослабленных фрицев.Чувствуете разницу?

а люфтов и кригсмарине ? кстати может порох и грузовики не пригодились , жалкие 4% 😀

Венгрия

Если же вы про времена древние (XI-XVI века), то это вне рамок нашей темы.

Черномор

Не было там 120 лётчиков подготовлено. Я же говорю - в штуках счёт шёл, плюс техники. Здесь мы немцев развели в хвост и в гриву, договором воспользовались по-полной, в т.ч. - связанными кредитами.

только лавочку закрыли немцы ...может новых игрушек везти не захотели ?

Ну вот, опять взрослые мужики (возможно и внуков имеющие), начали письками мериться и за мировые проблемы базарить. Ну не сможем мы через Интернет этого сделать. Так стоит ли тему засирать?
А по теме, господа - есть аргументы или весомые мнения "за" или "против" - вываливайте, обсудим и что-то новое узнаем.
А кого бомбить и в какой последовательности - уж тут то нас не спросят.

только лавочку закрыли немцы ...может новых игрушек везти не захотели ?

VladiT
Если же вы про времена древние (XI-XVI века), то это вне рамок нашей темы.

в принципе вы на 9( вроде)стр. интересный вопрос затронули, если тему не закроют, подыму.

Раздел Польши в том числе и Австро-Венгрией это дружба? 😊

вольгаст
Раздел Польши в том числе и Австро-Венгрией это дружба? 😊

VladiT
Здесь-
http://www.litmir.co/bd/?b=198241
Книга: "Очевидец Нюрнберга. 1945-1946. Воспоминания переводчика американского обвинения"
Очень интересная книга американского переводчика в Нюрнберге. Причем, более интересна ее вторая часть - где биография автора и его приключения, как изгнанного из фашистской Германии еврея.

В частности, подробно описано то, что пока еще у нас малоизвестно - ситуация, когда евреи-беженцы в Британии, с началом войны были арестованы, просто на основании их германских паспортов и содержались вместе с военнопленными гитлеровцами. Под это попал кстати, известный писатель Стефан Цвейг, укрывшийся от гонений в Англии. Правда, ему удалось избежать прямого ареста и убежать в Южную Америку, где он покончил жизнь самоубийством.

Также описано как ожесточились репрессии против евреев в Германии, в момент когда США и другие страны вдруг неожиданно отказались принимать их в эмиграцию и судьбы людей, для которых это стало концом. Есть множество интереснейших деталей из жизни немцев в промежутке между мировыми войнами, по нарастанию антисемитизма, а также по деталям войскового быта американских солдат. Написано живо и интересно.

Ну,как Власов

ЯРЛ
Власов перевёртышь, оборотень.

при Сталине жило еще много людей помнящих старый режим, и принявших коммунизм насильно. Поэтому я бы не стал власовцев, казаков, среднеазиатов и татар, кавказцев клеймить клеймом 21-го века.
Все они видели в сталине и коммунистах зло, на борьбу с которым и пошли.

при Сталине жило еще много людей помнящих старый режим, и принявших коммунизм насильно.

Все они видели в сталине и коммунистах зло, на борьбу с которым и пошли.

Видео: "Андрей Фурсов, разговор на всегда актуальную тему личности Сталина. Как уничтожают историю России? Почему Сталина и Гитлера ставят в один ряд? Почему в Советской истории видят только отрицательное? Как западные специалисты оценивают заслуги Отца Народов?"
http://www.youtube.com/watch?v=WmkhYQKSkk0

Поэтому я бы не стал власовцев, казаков, среднеазиатов и татар, кавказцев клеймить клеймом 21-го века.

Кстати, господа. Как получилось, что при полном бардаке на фронтах 41-42г. так организованно вывезли заводы? Везде бардак, все в говне, а заводы вывозят в тыл, как в белом фраке. И станки прямо в чистом поле расставляют, от сельской электросети, от лампочки Ильича, запитывают и дают продукцию!? Как такое получилось? Или эвакуация заводов в тыл это ещё один секретный протокол к Пакту?

ЯРЛ
Зачем было уничтожать Германию?

кто его знает, может Джугашвилин всерьез верил в мировую революцию?

VladiT
Сколько же им лет было на момент войны? Чего только не навыдумывают, ей богу...

30-40 лет, люди зрелые в мыслях и решениях. Как видим по Украине, на защиту Родины и пятидесятилетние пошли.

Достаточно было выгнать Вермахт с территорий СССР и остановиться на старой границе.

Как получилось, что при полном бардаке на фронтах 41-42г. так организованно вывезли заводы?

30-40 лет, люди зрелые в мыслях и решениях. Как видим по Украине, на защиту Родины и пятидесятилетние пошли.

Слушайте, ну не смешите. Тот, кто реально мог оценить жизнь при царизме, должен был:
1 - Родиться хоть за 30 лет до революции и к 1941 году быть вне призывного возраста.
2 - Не быть крестьянином, там маловато было довольных при царе.
3 - Он должен был и воевать в Гражданскую, возраст позволял, уцелеть и сохранить там свои убеждения.
4 - Но воевать за царизм в Гражданскую ему было бы невозможно: не было ни одной силы, защищавшей царизм. Будучи призван в Красную армию, он должен был бы дезертировать в Белую. Там его бы и грохнули, т.к. с монархистами там был разговор недлинный. Поинтересуйтесь на досуге фамилией человека, лично арестовавшего царскую семью, судя по всему это будет для вас новостью.
Избежав и красных и белых - он бы подался в бандиты, где за ним гонялись бы и те и другие, и где монархические его убеждения подверглись бы дополнительной проверке на оселке выживания.

Короче говоря, ваш персонаж настолько гипотетический, что и говорить нечего. Ну просто подумайте сами.

VladiT
К семилетнему возрасту они несомненно составили себе полное представление о преимуществах царизма и имели четкие политические позиции.

я сужу по аналогии, нынешние не заставшие сссср вполне ностальгируют и сожалеют.

VladiT
Секундочку. 30 лет - это рожденные в 1910 году. К семилетнему возрасту они несомненно составили себе полное представление о его преимуществах и имели четкие политические позиции.
40 лет - это 17 лет на момент революции. У нормальных людей в этом возрасте деффченки и балда. К тому же, это означает что они в 1918 уже воевали либо в Красной, либо в Белой армии, либо у бандитов. И основное представление о жизни получили именно таким образом.

Слушайте, ну не смешите. Тот, кто реально мог оценить жизнь при царизме, должен был:
1 - Родиться хоть за 30 лет до революции
2 - Не быть крестьянином, там маловато было довольных
3 - Поскольку уже к Гражданской у него должны были сложиться представления о преимуществах царизма, он должан был и воевать в Гражданскую, возраст позволял.
4 - Но он был бы убит вскоре после этого, т.к. в Гражданскую не было ни одной силы, защищавшей царизм. Будучи призван в Красную армию, он должен был дезертировать в Белую. Там его бы и грохнули, т.к. с монархистами там был разговор короткий. Избежав и красных и белых - он бы подался в бандиты, где за ним гонялись бы и красные и белые.

Короче говоря, ваш персонаж настолько гипотетический, что и говорить нечего. Ну просто подумайте сами.

Вот именно . Думать надо , а не подбирать кости оставшиеся после инструкторов горкомов и райкомов . Гражданская закончилась в 22/23 годах . Это не щщитая эпохи "разгула бандитизма" . И чего мы имеем ? А имеем то , что весь этот ужас проходил аккурат на глазах родившихся в 1910м году . Не говоря уже о рожденных десятилетием ранее .
Многие на своей шкуре поняли прелести советской власти …

Многие на своей шкуре поняли прелести советской власти :

Изложите конкретно, чтобы с вами можно было соглашаться либо возражать.

VladiT
У вас есть какая-то позиция по вопросу подготовки немецких специалистов в СССР или нет? Что за манера изъясняться невнятными вопросиками? Хотите чтобы с вами спорили - говорите яснее, не хотите - тоже говорите яснее.

А чего непонятного-то ? Немцы в ПМВ танки сами строили и сами юзали . В отличии от . То-же самое и с авиацией . По итогам новой реальности получилось хреново : Пилоты есть - а летать негде , танкисты есть - да танки низзя . Вот дальновидно и сохраняли опыт . В 33м необходимость ездить хрен знает куда отпала . Потому как Алоизыч поклал на версальские .
Вот школы и позакрывали . Мелочь конешно . На базе Казанских курсов , чутка спустя аж училище образовалось . Всего-то ... 😀 Что конечно-же говорит о том , что училось там человек пять . Не больше 😊

VladiT
Ну, и? Дальше высказывайтесь, хочется понять, о чем вы?
Имеете позицию по коллаборационизм в годы войны? Имеете цифры, аналитику влияния этого явления, собственную оценку какую-то?

Изложите конкретно, чтобы с вами можно было соглашаться либо возражать.

Ух ты ! У вас трудности с арифметикой , сударь .
А вам аналитику явления подавай . 😀

Нахрена она вам ? 😊

Если к вам залезет бандит,

30 лет - это рожденные в 1910 году. К семилетнему возрасту они несомненно составили себе полное представление о преимуществах царизма и имели четкие политические позиции.

VladiT
еете цифры, аналитику влияния этого явления, собственную оценку какую-то?

архивы КГБ когда все же откроют, тогда и цифры будут, а пока Ваша аргументация вроде у путина, совпадение? )))) не думаю

ЯРЛ
А гражданская война была не между Царизмом и большевизмом, а между Февралём и Октябрём. Царя весь народ на свалку и с большим удовольствием отправил. Не хер идеализировать!

Щщас вам скажут об том , что Власть валялась . На тротуаре . А коммунисты подобрали и обогрели . Но вот Учредительное Собрание почему-то разогнали 😀

ЯРЛ
Вообще то детей родители восспитывают и дедушки с бабушками. А те знали, что такое Царизм. А гражданская война была не между Царизмом и большевизмом, а между Февралём и Октябрём. Царя весь народ на свалку и с большим удовольствием отправил. Не хер идеализировать!

Вопрос напомню был о влиянии коллаборационизма в войну. Утверждалось что множество людей, помнящих жизнь при царизме, дождавшись войны обернули оружие против Советской власти. Какова ваша точка зрения на количественные параметры явления, насколько сильно это сказалось на ходе боевых действий?

Strelezz
Но вот Учредительное Собрание почему-то разогнали

Как перед этим царская (монархическая) власть проворонила эту самую власть, так и УС проболтала все зачатки иных способов управления.

Представить себе Учредительное Собрание, котором хотя бы четверть таких как стрелеззз, т.е. болтунов ниапчём, и конечно - надо разгонять.

Последнее было сверхинформативно, и я не совсем понимаю плач ярославны по подобным мероприятиям.

VladiT
Последнее было сверхинформативно, и я не совсем понимаю плач ярославны по подобным мероприятиям.

ну, да. "Госдумма - не место для дискуссий .." (ц)

Ну, если серьезно - то и Дума, и собрания любые уместны, когда они могут работать в спокойных условиях на изобильной ресурсной базе. Красиво жить не запретишь.

Но если дом загорится - мы не будем устраивать собраний, а совсем недемократично оторвем чад и домочадцев от телевизора и принятия ванн, и вышвырнем их в светлое будущее. Даже при спокойной жизни, демократичное обсуждение в семье кому красить забор или мыть посуду - рискуют вылиться в непокрашенный забор и немытую посуду.

А вообще, всякий, что пытался сделать реальное дело на условиях демократии - после этого пишет это слово с маленькой буквы и в кавычках. А вот тот, кому повезло в спокойных условиях распределять излишки и он делал это демократично - будет писать Демократия с большой буквы.

Все же зависит от ситуации. Хороший пример - пароход Титаник, где до определенного момента были одни нравы и "общественный строй", а потом вдруг все стало иначе: упразднили элементарное право человека первым купить место в шлюпке, стали зачем-то бить рыла тем кто лезет туда поперек женщин и детей, джентльмены утратили свои изящные манеры а частью и оскотинились, а ответственные люди с револьверами принялись следить за порядком в очень грубой форме. Всякий желающий может представить себе, что было бы там при сохранении "демократии".

Originally posted by :
ЯРЛ

А гражданская война была не между Царизмом и большевизмом, а между Февралём и Октябрём. Царя весь народ на свалку и с большим удовольствием отправил. Не хер идеализировать!

Слыш,лягушка,а ничо шта царь сам отрёкся от престола в угоду временному правительству? Гражданин романов был обычным людом после этого. А никаким не царём.

VladiT
Ну, если серьезно - то и Дума, и собрания любые уместны, когда они решают не особо жизненно важные вопросы в условиях благоприятстсования и когда есть лимит времени на обсуждения. Мы же и по своему бытовому опыту это знаем.

Если дом загорится или покосится - мы не будем устраивать собраний, а совсем недемократично оторвем чад и домочадцев от телевизора и принятия ванн, и вышвырнем их в светлое будущее.

Даже при спокойной жизни, демократичное обсуждение в семье кому красить забор или мыть посуду - рискуют вылиться в непокрашенный забор и немытую посуду.

А вообще, всякий, что пытался сделать реальное дело на условиях демократии - после этого пишет это слово с маленькой буквы и в кавычках. А вот тот, кому повезло в спокойных условиях распределять излишки и он делал это демократично - будет писать Демократия с большой буквы.

Гораздо лучше конечно когда власть оказывается у кучи придурков .
Про Земской Собор 1613 года не слыхали ? Не жалеете что его не разогнали ?

PILOT_SVM
всё дело в людях.
Представить себе Учредительное Собрание, котором хотя бы четверть таких как стрелеззз, т.е. болтунов ниапчём, и конечно - надо разгонять.

Как перед этим царская (монархическая) власть проворонила эту самую власть, так и УС проболтала все зачатки иных способов управления.

Умно . Вы продолжайте , я записываю 😊

Какова ваша точка зрения на количественные параметры явления, насколько сильно это сказалось на ходе боевых действий?

Слыш,лягушка

Про Земской Собор 1613 года не слыхали ? Не жалеете что его не разогнали ?

Представить себе Учредительное Собрание

Рюриковичей давай!

Локотьская альтернатива
Сергей ВЕРЁВКИН

Парламентская газета. Номер 99(1949) 22 июня 2006 года
Постоянный адрес статьи: http://www.pnp.ru/archive/19490147.html

Alexander Pyndos

ну, да. "Госдумма - не место для дискуссий .." (ц)

Земской Собор 1613

Учредительное же собрание ставило задачей национализацию помещичьей земли, заключение мирного договора, провозгласило Россию федеративной демократической республикой, и проч. Это комплект базисных изменений, а не примитивный кадровый вопрос.

Тем самым, У.С. замахнулось и на смену экономической формации, и смену формы правления. Оказалась не по сеньке шапка. У.С. всякий мог обидеть (и обидел, естественно) - ну что это за законодатель, что это за власть - смешно же.

Но самое главное - Земские Соборы проходили под арбитражем верховной церковной власти, далеко не формально, а по-сути и пунктуально следившей за соблюдением правил игры и пользовавшейся непререкаемым авторитетом и реальной духовной силой на случай ажиотации дрязг.

Это очень важно, т.к. при непреодолимых разногласиях был возможен третейский арбитраж, чего не было в революционной России. Делегаты З.С. если что - апеллировали бы бы к Патриарху, а вот делегаты У.С - "к революционному народу". Просто оцените риски.

Противоречий же экономического и политического плана во времена З.С. не было и малой доли от тех, над разрешением которых собиралось работать У.С. Просто кадровый пленум, навроде того, как после смерти Сталина, не более того.

У.С недаром пало под ударами и красных, и белых, и никто в народе за них не пожелал ни умереть, ни почесаться. Я напомню из нашей же темы, где мы обсуждали Польское правительство: важен критерий полномочности. Он состоит в возможности не просто брать обязательства, так и СОБЛЮДАТЬ их в реальности.

То есть, требуется не просто желание - а и возможности. Нужно было не просто чего-то написать и прочитать - а желание и возможность долго и упорно разруливать накопившиеся кризисы и противоречия громадного масштаба. Разруливать, а не просто диагностировать. Страна в тот момент более всего нуждалась в управлении и защите. А У.С. не было в состоянии ни управлять, ни защитить даже само себя.

И люди недаром остались равнодушны к его судьбе. Всем было ясно: что бы ни породило У.С., эта структура не была бы способна ничего СОБЛЮДАТЬ из того что наметила. И делегаты У.С. и результат его работы - не были выражением никакой реальной силы. По-сути, это были назначенцы с мест времен уже павшего Временного правительства, ничего не решавшие, ни на что не влиявшие и ничем не управлявшие ни в моменты заседаний, ни после. Разве что какая-то реальная сила не воспользовалась бы их решениями для легитимации своих целей, используя кучку говорунов для отвода глаз. Жалеть о У.С. не более разумно, чем сожалеть о депутатах Верховного Совета СССР в тюбетейках - ну, вы помните.

множество людей, помнящих жизнь при царизме, дождавшись войны обернули оружие против Советской власти

На эту тему активно пишет А. Буровский. Его работа "Бойня 1939-1945. Не Вторая Мировая, а Великая Гражданская!" здесь-
http://www.litmir.co/bd/?b=211461
Имеет смысл прочитать, там вся аргументация такого типа изложена неплохо.
Здесь - другие работы этого автора-
http://www.litmir.co/a/?id=4339

против незаконно захватившего власть в 1917 году большевизма

воевало... 1,2 миллиона граждан СССР

10 из которых были укомплектованы из граждан Российской Империи (14-я Украинская, 15-я и 19-я Латышские, 20-я Эстонская, 29-я Русская, 30-я Белорусская, две казачих дивизии СС, Северокавказская, бригады СС Варяг, Десна, Нахтигаль, Дружина и так далее.

Никакой политики - только констатация.

Констатация здесь и в том, что за время войны в СССР было призвано более 35 млн. человек. Процент коллаборационизма, даже без учета влияния бесчеловечного плена и условий оккупации, даже если считать всех хиви сознательными противниками режима - отлично виден.

Локотьская альтернатива

Последний из могикан
кто его знает, может Джугашвилин всерьез верил в мировую революцию?

Я думаю, то Сталин был вполне разумным человеком, и понимал, что для этого не было ресурсов.
Повторю - за 10 лет до войны в стране не было ни промышленности, ни специалистов.
всё что надо было - собирали по всему миру.
Учились у американцев, у немцев, немного у французов.

Какая мировая революция, если в стране нет материальной базы?

Какая мировая революция, если в стране нет материальной базы?

Я думаю, то Сталин был вполне разумным человеком

VladiT
Альтернатива "Локотской альтернативе"-
http://historicaldis.ru/blog/4...-i-faktyi?tmd=1
http://topwar.ru/28207-neodnoz...osoblencev.html
.

Первая ссылка открывается, а вторая почему-то нет. Прочитал первую статью, улыбнуло: классическая совковая лажа с элементами пропаганды. Особенно понравились три момента:
1. 4 октября 1941 года немецкие войска вошли в посёлок Локоть. Наша сладкая парочка сразу же предложила свои услуги в качестве проведения немецкой политики. Предложение было принято, и Воскобойник стал старостой локотского волостного управления, а Каминский его заместителем. Для установления порядка им разрешалось иметь отряд 'Народной милиции' численностью 20 человек, вооружённых советскими винтовками.

Хотя, на самом деле: Почти за две недели до этого в этом состоянии хаоса собрались сельские и деревенские старосты вместе с выбранными депутатами и большинством голосов приняли решение назначить 'губернатором Локтя и окрестной земли' Константина Павловича Воскобойника, а его заместителем Бронислава Владиславовича Каминьского. Для поддержания порядка был сформирован отряд милиции, численностью свыше 100 человек.

Ворвавшиеся передовые подразделения 17-ой танковой дивизии вермахта увидели не красный флаг, а бело-сине-красный национальный русский флаг, но с нашитым в центре флага щитком красного цвета с изображением Георгия Победоносца, поражающего змия.

2. В округе, где проживало 600 тыс. человек, стало восстанавливаться довоенное хозяйство. К концу 1942 года в округе были отремонтированы и пущены в строй спиртзавод со своей кузницей и ремонтно-слесарной мастерской, а также, кожевенный и мыловаренный заводы, 2 электростанции, 2 мастерские, ремонтировавшие танки, броневики, машины, стрелковое оружие. Работали валяльная, колёсная, сапожная, шорная и другие мастерские, кузнечный и литейные цеха, паровая мельница, кирпичный завод. К зиме для местного населения и полицейских начался выпуск валенок и зимней одежды. [1]

Неутомимой работой директора Лопатинского сахарного комбината Костюкова он был восстановлен, также им была починена плотина, железнодорожная ветка, водоснабжение, электричество. Новая власть заботилась о своих работниках, например, работники сахарного комбината получали паёк и зарплату, обеспечивались квартирами. В крупном райцентре округа Севске действовал маслозавод, крахмальный, сушильные заводы, мастерские МТС, известковый завод, были восстановлены водопровод и электростанция. По Севскому району действовали 43 мельницы, 8 просушек, восстанавливался кирпичный завод. [1] Удачный ход восстановления довоенного уровня хозяйства явился следствием того, что администрация была из русских коллаборационистов, а не из немцев.

Партизаны мешали мирному процессу восстановления. Так, 12 августа 1943 года в деревне Смолевичи Клинцовского района партизанами был уничтожен маслозавод. 29 августа 1943 года ими был расстрелян уполномоченный по восстановлению промышленности некто Месиков, а 31 августа партизаны в г. Клинцы сожгли крупный маслозавод. Сгорели 3,5 тонны сливочного масла, 6 тонн жирного творога и вся заводская лаборатория.

Обычно ревизионисты придают этому широкое значение - восстановление хозяйства Каминским и сопротивление этому партизан. Однако надо чётко понимать, для кого это хозяйство восстанавливалось. Прежде всего, для удовлетворения немецких нужд.

Ну конечно же, без этого истолкования мы могли бы подумать, что восстановление сельско-хозяйственной и производственной инфраструктуры предназначалось для этих шестиста тысяч населения.

3. Локотская администрация пыталась восстановить разрушенную советскую инфрастуктуру. Приказом Каминского было введено обязательное образование в объёме 7 классов средней школы. Старосты обязаны были организовать подвоз детей к школам. К началу ноября 1942 года на территории округа было открыто 345 школ (из них только 10 средних) с педагогическим персоналом 1338 человек, в которых обучались 43422 учащихся. Система здравоохранения включала 9 больниц и 37 медпунктов-амбулаторий. Были открыты дома для детей-сирот, родители которых - старосты и полицаи, погибли от рук партизан. В г. Дмитровске был открыт дом для престарелых (напомню, что немцы обычно пытались физически избавиться от жильцов домов престарелых, инвалидов и сумасшедших). На территории округа в пропагандистских целях была организована радиотрансляция, избы-читальни, клубы, кинотеатры.

И вот это тоже порадовало: - как будто только советская власть предполагала начальное образование.

Там конечно же, ещё куча, мягко выражаясь, несуразностей, но я полагаю, что хватит и этих трёх фрагментов большой ерунды.

Первая ссылка открывается, а вторая почему-то нет.

На самом деле, статей всяких много, и понятное дело, что идут споры - каждый зарабатывает как может. Лично мне несколько странно, что стародавний способ выживания в оккупации путем коллаборации, вдруг стал трактоваться как некое политическое изобретение или идея. Русские и тут впереди планеты всей, и опять сдуру. Осталось только поискать мощную скрытую идею например, у правительства Виши или прочих квислингов.

Не вижу там ничего, кроме того, что немцам на тот момент проще было управлять той территорией таким вот образом. Перспективы, в силу специфики ВОВ, у людей Каминского и у него самого все равно никакой не было, победи немцы или победи русские. Тоже мне, "альтернатива"...

Еще древние прекрасно знали что в огне брода нет. И что в войне на уничтожение самое глупое - болтаться между воюющими. Тут - 100% будет погибель, не от одних - так от других. На такой войне есть только одно мудрое решение - четко встать на одну сторону, тогда будет хоть 50% что выживешь. А то что Рим изменникам не платит - общепринято не только в Риме.

Статьи всякие вторичны, первым поднял эту тему А. Буровский, к книгам коего я и советую обратиться, там есть все на любой вкус-
http://www.litmir.co/a/?id=4339

VladiT
Земский собор если и имеет нечто общее - то не с Учредительным Собранием, а скорее с заседанием Политбюро "в расширенном составе"

Тут решалось всего лишь, кто теперь будет царем и какой будет расклад в правящих кланах.
В кпссии тоже были представители "с мест", соблюдались и "сословные пропорции". Но суть - при неизменном способе управления, при неизменной форме собственности и экономической структуре, решался вопрос даже не о власти, а о персоналиях власти.

.

Ну если вы не знаете , могу вам сообщить : После Земского Собора освободительная война не переросла в гражданскую . Этого - мало ?

PILOT_SVM

Повторю - за 10 лет до войны в стране не было ни промышленности, ни специалистов.
всё что надо было - собирали по всему миру.
Учились у американцев, у немцев, немного у французов.

Какая мировая революция, если в стране нет материальной базы?

А куда делась эта база ? Вместе со специалистами ? Мыши съели ?

ребята, пироги должен печь пирожник.

Какой-бы не был распрекрасный этот рябой грузин невысокого роста, а не экономист, не управленец и не маршал.

В итоге поднял страну(с этим никто не спорит) как мог, заморив миллионы жизней.
В итоге создал политическую систему, которая и 70 лет не прожила, это в истории пшик.
В итоге германцев победил, сами знаете какой ценой.
-----------
имхо, что гитлер, что джугашвилин одного поля ягоды, поэтому и не чурались друг-друга в 39-ом. Царя народ предал, так до сих пор платит по тем счетам.

Последний из могикан
Царя народ предал, так до сих пор платит по тем счетам.

Здрассте . Вроде сам ушел . В нелегкое для страны время , кстати .

Прямо скажем , не Диоклетиан .

наведи порядок и уходи потом . если захочешь …

Страна неумолимо скатывается в афедрон. Цены в магазинах меняются раз в неделю. Нефтяная сиська усохла. Олигархи, все развалили и вывезли в офшоры. Медицина и образование уничтожены. Это сейчас за окном. А патриоты разных мастей деловито выясняют на форумах, кто был виноват сто лет назад, - давно мертвые белые, или давно мертвые большевики. Это щас конечно самое важное. Главное, не мешать сегодняшним олигархам. 😀

Можно писать картину - "исторические споры в горящем доме".

Strelezz
Здрассте .

Davinci
Главное, не мешать сегодняшним олигархам. 😀

.

Золотые ваши слова … 😀
https://www.youtube.com/watch?v=o6sGEBpOQ1A

Davinci
А патриоты разных мастей деловито выясняют на форумах, кто был виноват сто лет назад, - давно мертвые белые, или давно мертвые большевики.

потому-что выяснение причин проблемы хотя-бы пятилетней давности, это минимум бан, а максимум сизо )))))))))))) стабильность имеет цену.
---------------------
а копать 100 лет назад имеет смысл. Выходит, что после 17-го НИ ОДНА ВЛАСТЬ не имеет прав. Именно сейчас нужно Учредительное Собрание.

В итоге германцев победил, сами знаете какой ценой.

VladiT
Может быть, вы знаете какую-то другую цифру - тогда покажите и обоснуйте.

Ваши цифры тоже мягко сказать "с потолка",
перепись когда была? да и зная лживость коммуняк.

VladiT
При этом, русские убили 8 из 10 вооруженных немцев, а их союзники убили 9 из 10 немцев гражданских.

что доказывает лишь недалекость вождя в делах внешнеполитических, не более того. И прекратите свой шовинизм, не русские победили фашистов, а народы Советского Союза.

Ваши цифры тоже мягко сказать "с потолка",
перепись когда была? да и зная лживость коммуняк.

VladiT
Просто назовите свои цифры, пока более ничего не нужно.

и мои и ваши цифры базируются на тех около 20 млн. официально озвученных. Вы это прекрасно знаете, и как школяр тут разводите поддавки, опираясь на отсутствие точных цифр. У Вас деды воевали? а у меня дядья, мои предания свежей.

VladiT
Это каратели. Кому и кобыла невеста.[/B]

[B]Кстати, именно в локотской республике боролась за свободу России известная Тонька-пулеметчица. Антонина Макарова расстреляла из пулемета, по некоторым данным, около 1500 человек.

слабо против генерала Василия Блохина, этот из пистолета больше убил.

и совсем не каратель для некоторых

что доказывает лишь недалекость вождя в делах внешнеполитических, не более того.

Василия Блохина, этот из пистолета больше убил.

Кончайте жрать кактусы, я вас умоляю. Вроде на оружейном же форуме - ну как можно заглатывать такую-то лажу?

цвет не нравится или фасон ? армейские рукавицы видели с 2 пальцами ?

VladiT
И что надо было делать вместо уничтожения врагов?

не передергивайте. Нужно было что-бы англо-саксы больше крови своей пролили, а самим меньше. Думаю русский народ от этого был бы только счастливей.

не передергивайте.

george_gl
цвет не нравится или фасон ? армейские рукавицы видели с 2 пальцами ?

Не знаю. Я не врач и не юморист. И не вертитесь на пупе, причем тут армейские зимние перчатки? Ну кто по своей воле и с какого дуба будет с ними палить из пистолета Вальтер ПП, да еще часами?

VladiT
Что именно я передернул, укажите конкретно.

цитирую:
"И что надо было делать вместо уничтожения врагов?"
К чему это "вместо"?

ИМХО, врагов нужно уничтожать умней чем просто закидывая шапками, иначе голову непокрытую утраченной шапкой напечет солнышко ...и народ уклонится в утопические идеи приобретения сакральной корсуни и спасения духовных наследий сирии.

врагов нужно уничтожать умней...

Обрисуйте, что надо было делать?

VladiT

Не знаю. Я не врач и не юморист. И не вертитесь на пупе, причем тут армейские зимние перчатки? Ну кто по своей воле и с какого дуба будет с ними палить из пистолета Вальтер ПП, да еще часами?

не знаете, так чего пишете ?
Вальтер не предоставите, перчатки тех лет тоже... а пальцы веером.
Хорошо что не отрицаете что стрелял часами. 😞

VladiT
Отлично - и кто же делал это лучше СССР? Или вам и гражданские немцы враги? Из надо было уничтожать, а вооруженных оставить союзникам? А каким образом, если одни союзники сдались сразу, другие спрятались за море, третьи и вовсе находились за океаном?

так ради интереса, СССР мог сломать сломать флот и ПВО с авиацией Рейха ? Что касается гражданских немцев, когда бомбили Берлин советские бомбардировщики сильно прицеливались ?

quote:А более серьёзно, вы вот упёрлись рогом что СССР высшая стадия России, а для меня этап, причём достаточно болезненный, не факт что необходимый, но было и было. Теперь встал, отряхнулся, зализал раны и пошёл дальше.

VladiT
Фраза двусмысленная. Ее можно понять так, что СССР раны сам себе и нанес, либо виновен в их нанесении. Внесите ясность, что именно вы имели в виду.

хорошо кто принёс в СССР коллективизацию с перегибами, веселуху с доносами, строительство кучи танков без обеспечения тылами, уменьшение налёта пилотов и да и с танкистами тоже было, сколько лет выпускали бракованные бронебойные снаряды. Это чья вина американцев , англичан, сионистов, фашистов ?

VladiT
Их надо было уничтожать, а вооруженных оставить союзникам?

при чём тут гражданские? Я о внешней политике ДО-войны.
превратить неудобный разговор в балаган, это неприемлемо, я не иудей.

кто был виноват сто лет назад, - давно мертвые белые, или давно мертвые большевики

Славно тему за последние дни развернули. 😞

george_gl
Вальтер не предоставите, перчатки тех лет тоже... а пальцы веером.

george_gl
Хорошо что не отрицаете что стрелял часами.

Я о внешней политике ДО-войны.

Со снарядами да … Как-то неудобно получилось ...

хорошо кто принёс в СССР коллективизацию с перегибами, веселуху с доносами, строительство кучи танков без обеспечения тылами, уменьшение налёта пилотов и да и с танкистами тоже было, сколько лет выпускали бракованные бронебойные снаряды.

веселуху с доносами

george_gl
сколько лет выпускали бракованные бронебойные снаряды

george_gl
хорошо кто принёс в СССР коллективизацию с перегибами, веселуху с доносами, строительство кучи танков без обеспечения тылами, уменьшение налёта пилотов и да и с танкистами тоже было, сколько лет выпускали бракованные бронебойные снаряды.

Примерно такие люди как вы.

VladiT
Оставайтесь при своих, дальнейший разговор смысла не имеет.

VladiT
А я разговор в комсюковом стиле вести не буду.

Весь этот спор всего-лишь показатель, что не все однозначно в прошедшей войне и проделках рябого грузина. Ваше воинственное неприятие правды - результат конфликта вашей совести и "памяти предков"
----------------------------------------------------
лечится это человеколюбием, покаянием и прощением. Я тоже был сталинист, пока не увидел останки расстрелянных политических, не узнал, сколько родни пострадало. Прошедшее имеет смысл обсуждать, спорить. А вот профанировать и извращать чревато. На этом прощайте!

VladiT
А я разговор в комсюковом стиле вести не буду.

если не секрет а в каковом жанре работаете ?

SanSanish
Не видел перчатки тех лет, но думаю ничуть не тоньше тогдашних противогазов.

Вальтер ПП представляю я, как и других однокласников под 7.65х17 вроде браунинга, дрейзе. Ни один из попавшихся мне для стрельбы в перчатках не удобен

Да хоть неделями.
К чему развивать откровенный бред?
Мы как бы на оружейном форуме или нет?!
Ведь байка в чистом виде....

А кстати - сколько? Сколько лет и сколько снарядов?!
И при чем здесь советская власть?

PILOT_SVM

Примерно такие люди как вы.

если не секрет а в каковом жанре работаете ?

Зачем так делать?

А между тем, по всем тем пунктам давно написано множество книг, полно и небольших статей в Сети для ленивых, все те вопросы стопицот раз рассмотрены с разных сторон. Обвинительная же литература по СССР сдулась аккурат с момента, когда это перестало приносить бабки, карьеру или хорошую эмиграцию. Этот факт - последний гвоздь в гроб ея. Не понимаешь, интересуешься, волнует тема? Так все же есть - только читай, и спорь тогда по приведенной и непростой аргументации и фактологии. Лениво.

Поэтому, здесь с завидной периодичностью на опушку выходит очередной лесной мужичок, и хитро прищурившись вопрошает: "...Скажи-ка дядя, тока даром!"

А я все никак не могу поверить, что это не искренне, что так просто развлекаются - и начинаю тут идиотский ликбез по самым доступным любому интересующемуся вещам. Достало.

Я уже давал ранее и еще раз по минимуму даю ссылки на литературу по затронутым вами вопросам-
http://www.litmir.co/br/?b=212134&p=1
http://www.litmir.co/bd/?b=198262
http://www.litmir.co/bd/?b=197910
http://www.litmir.co/bd/?b=197911
http://www.litmir.co/bd/?b=136322
http://www.litmir.co/bd/?b=203733
http://www.litmir.co/bd/?b=256400
http://www.litmir.co/bd/?b=223638
http://www.litmir.co/bd/?b=159840
http://www.litmir.co/bd/?b=87914
http://www.litmir.co/bd/?b=129419
http://www.litmir.co/bd/?b=224590
http://www.litmir.co/bd/?b=224591
-----------------------------------
Если я увижу, что вы хоть что-то прочитали и готовы спорить предметно и корректно - ради бога. А ликбезом и разжевыванием для облегчения заглота невесть кому я заниматься больше не хочу.

VladiT
: "...Скажи-ка дядя, тока даром!"

]

Эти буквари и даром не надь 😀

Эти буквари и даром не надь

VladiT
А между тем, по всем тем пунктам давно написано множество книг, полно и небольших статей в Сети для ленивых, все те вопросы стопицот раз рассмотрены с разных сторон. Обвинительная же литература по СССР сдулась аккурат с момента, когда это перестало приносить бабки, карьеру или хорошую эмиграцию. Этот факт - последний гвоздь в гроб ея. Не понимаешь, интересуешься, волнует тема? Так все же есть - только читай, и спорь тогда по приведенной и непростой аргументации и фактологии. Лениво.

Искренне поражаюсь Вашей начитанности, общей эрудиции и энтузиазму. Смущает немного Ваша наивность в стремлении доказать что-либо этим. Последние несколько страниц Вы немного напоминаете медведя из какого-то мультика, который шавок раскидывал, раскидывал, да так под ними и похоронился, массой задавили))))) Даже Юра Черномор давно плюнул уродам моральным чего-то нести за бесперспективностью,
один Вы "на белой лошади в белой шляпе"(с)))))

спорить не буду ибо если не тонкие длинные латексные то очень сомнительно.

А ведь когда расстреливают, всегда стараются исключить эксцессы - поскольку даже нерешительные люди на пороге смерти могут оказать сопротивление или просто причинить проблемы процессу. Но представать перед жертвами в столь страхолюдном облачении означает гарантированно вызвать как минимум, панику и ужас обреченных. Это для голливудского фильма подходит, причем комедийного. В реальности только полный идиот будет облачаться в костюм "Сатана в химзащите" перед такой работой.

Совершенно очевидно, что Токарев путем описания совершенно нереальных подробностей расстрелов, пытался протоколировать о работе под давлением. Либо сам выжил из ума по возрасту.

VladiT
Судя по всему, вы плохо знакомы с основным источником по "расстрельщику Блохину" - показаниями Токарева.
Ознакомьтесь с их обзором тут-
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed14.php
Самый идиотизм, с практической точки зрения:
"Поляков, по 250-300 человек за ночь, Блохин расстреливал в спецодежде 'кожаной коричневой кепке, длинном кожаном фартуке, таких же перчатках с длинными крагами выше локтей'"
Когда расстреливают, всегда стараются исключить эксцессы - ведь даже нерешительные люди на пороге смерти могут оказать сопротивление или просто причинить проблемы процессу. Но представать перед жертвами в столь страхолюдном облачении означает гарантированно вызвать как минимум, панику и ужас обреченных. Это для голливудского фильма подходит, причем комедийного. В реальности только полный идиот будет облачаться в костюм Сатаны перед такой работой.

Руки связать . Глазки завязать , на колени поставить . В чем проблема ?

VladiT
Приведите список того, что читаете и рекомендуете вы.

Да я вообще читать не умею 😊

VladiT
Да на каждый из пунктов, что вы бодро собрали в свой черно-белый транспарант с обвинениями СССР, надо отвечать минимум на трех страницах с доказухой и ссылками. Сделать иначе и ответить кратко как принято в веб-дискуссии - подставиться сразу под доебство в деталях и довольное хихиканье инициатора провокации. И вы это прекрасно знали, когда лозунги свои выписывали.

Зачем так делать?....

а так

VladiT
Фраза двусмысленная. Ее можно понять так, что СССР раны сам себе и нанес, либо виновен в их нанесении. Внесите ясность, что именно вы имели в виду.

я и внёс 😀 , только я пишу "черно-белый транспарант с обвинениями СССР" вы же бело-чёрный с восхвалениями. а ведь "истина где то рядом" 😛. Вы мажете елеем , я поливаю смолой. И действительно охр...ваю от сталинских траблов. Пусть амеры, фашики делают не так но меня воспитанного сов. школой и пионерией соетские ошибки серпом по я...м ибо простые люди дорого за них заплатили. И не могу снисходительно смотреть что сов. верхи пролюбили работу, слёзы да и жизнь простых людей.(моя мама плачет до сих пор вспоминая ссылку).
Я выбрал несколько самых очевидных вещей и мне действительно непонятно как эти факты объяснить....

Я выбрал несколько самых очевидных вещей и мне действительно непонятно как эти факты объяснить....

Вот ранее здесь справедливо упомянули, что баги были у всех - те же торпеды, прочее - по технике. По политике - ни одна страна мира не встретила Вермахт более эффективно, чем СССР - так у вас претензии к СССР. По подготовке армии - то же самое. При всей корявости нашего начала войны, у всех остальных было еще корявее. А у вас опять все вопросы по неэффективности сопротивления только к лидеру по эффективности сопротивления - это ли не странно?

Упомянули коллективизацию, но почему-то забыли что только после нее в стране прекратились навсегда голодовки, бывшие ранее гарантировано периодически. И главное - не желаете ничего уточнять, все-то вам ясно и понятно. А может, вы знаете, куда девать 9 из 10 поселян, отбракованных в конкуренции за выявление эффективного фермера? Тогда вы умнее и Столыпина, и Чаянова, честно заявлявших что предлагаются эффективные реформы, а утилизация человеческой шелухи от реформ - не их забота.

Доносительство у вас, как справедливо уже отметили - вдруг стало советским изобретением. А что танки надо строить с обеспечением, оказывается не в одном-единственном Вермахте понимали (и то только после польской кампании), а видимо, вообще для всех это было аксиомой - но только не для тупого СССР. Ну вот куда это все и откуда?

А всего-то надо:
1 - Отказаться от оценочных характеристик в пользу сравнительных (васька дурак не потому что он придурок, а только потому что реально есть петька, который НЕ дурак)
2 - Внимательно и честно смотреть на вводные, учитывать что в разных местах разные обстоятельства. Механический перенос чужих вводных в иное место - основной фундамент фальсификаций.
3 - Честно выявлять причинно-следственные связи событий, не как выгодно, а как было на самом деле.
-------------------
А давайте проще:
Вы начните читать любую из рекомендованных мною книг, но читайте только до первого места, с которым не согласны. И обсудим это, ок?

george_gl
спорить не буду ибо если не тонкие длинные латексные то очень сомнительно.

george_gl
В таком виде думаю байка или что то не договаривают. ИМХО пару пистолей, ЗИП, патроны личные вещи , остальное фантазия дополнила

george_gl
упрощение технологии в 1937, точно ГРАУ знало в 1939, подтвердилось в 1940 при обстреле Т-3, выпускали до лета 1942. По количеству цифр не дам, один завод точно делал это (? из скольких). ссылок не дам.

swiss2
Искренне поражаюсь Вашей начитанности, общей эрудиции и энтузиазму.

george_gl
соетские ошибки серпом по я...м ибо простые люди дорого за них заплатили.

SanSanish
Несоблюдение технологии термообработки 1938г. В одной партии. Партия была обнаружена и должна была быть изъята из войск в 1939г, но снова всплыла при обстреле Т-III в 1939м же.Отступления от технологии допускались военприемкой несколько месяцев зимой 41-42 на сельхоззаводах осваивавших снаряды. Дальше пошли по стандартной технологии, плюс с локализаторами (По памяти из Свирина.)

Руки связать . Глазки завязать , на колени поставить . В чем проблема ?

SanSanish
Несоблюдение технологии термообработки 1938г. В одной партии. Партия была обнаружена и должна была быть изъята из войск в 1939г, но снова всплыла при обстреле Т-III в 1939м же.
Отступления от технологии допускались военприемкой несколько месяцев зимой 41-42 на сельхоззаводах осваивавших снаряды. Дальше пошли по стандартной технологии, плюс с локализаторами (По памяти из Свирина.)
Но к особенностям советской власти это отношения не имеет. Как я говорил, например эпопея с немецкими торпедами куда эпичней и заковыристей, а там коммунисты не мешали.

А чего бы сравнить не торпеды с обычными бронебойными снарядами , а например жопу с пальцем ? Сравнение одного уровня .

Сравнить советские торпеды с немецкими не желаете ? И правильно . Какой смысл сравнивать оригинал с копией 😀

А вот иллюстрация, как показания Токарева трансформированы в:

"ПРАВДА ГУЛАГА / ВЫПУСК CПЕЦВЫПУСК 'ПРАВДА ГУЛАГА' ОТ 02.08.2010 ?10 (31)

18971 Человек в кожаном фартуке

Главный палач Лубянки Василий Блохин лично расстрелял более десяти тысяч человек. Недавно ему поставили новый памятник
02.08.2010

Имя бессменного палача сталинской эпохи Василия Михайловича Блохина сегодня на слуху. Его подписью скреплено огромное множество хранящихся в архиве Лубянки актов о приведении расстрельных приговоров в исполнение.

Людям, не посвященным в тонкости палаческого ремесла Блохина, приходилось испытывать шок и трепет, когда им доводилось видеть его в деле. Одно из редких свидетельств оставил начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев. Он рассказал о прибытии весной 1940-го в Калинин группы высокопоставленных работников НКВД во главе с Блохиным для расстрела поляков, содержавшихся в Осташковском лагере. Когда все было готово к началу первого расстрела, Блохин, как рассказал Токарев, зашел за ним: 'Ну, пойдем:' Мы пошли, и тут я увидел весь этот ужас: Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей. На меня это произвело огромное впечатление - я увидел палача!' В первую же ночь команда под руководством Блохина расстреляла 343 человека. В последующие дни Блохин распорядился доставлять ему для расстрела партии не более 250 человек. Весной 1940-го под руководством и при непосредственном участии Блохина в Калинине было расстреляно 6311 военнопленных поляков. Можно предположить, что подобной 'ударной' акцией он удвоил свой предыдущий личный счет расстрелянных.
http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/2389.html

Ничего не напоминает из "социалистического реализма"? Кому-то еще непонятно, что это работают те же парни, какие в другие годы не менее лихо писали нам "про звериный оскал капитализма" или "кровь анджелы девис"?

Я как-то разговорился в курилке в телецентре с одним таким. Его изречение "А х..ле нам - коммерция!"- запомнилось мне навсегда.

Блин, вот же набрел на угодья:
"ГУЛАГ, Долина Смерти - обвинение СССР в опытах над людьми. ФОТО"
http://argumentua.com/stati/gu...nad-lyudmi-foto
"Белый дом рассекретил документы, изобличающие НВКД в расстреле поляков в Катынском лесу"-
http://argumentua.com/novosti/...-katynskom-lesu
'Даже собаки от нас шарахались'-
http://argumentua.com/stati/dazhe-sobaki-ot-nas-sharakhalis
"СССР - государство-преступник. НКВД - преступная организация. Россия покрывает палачей"-
http://argumentua.com/stati/ss...ryvaet-palachei
"Голодомор на Украине: что боится признать руководство России"-
http://argumentua.com/stati/go...ovodstvo-rossii
и т.д.

А вот и Михал Михайлович от веселых бугагашек к лукавым сканчикам перешел))))

Вы таки договоритесь друг с другом, а то, то до лета 42, то в 43, то 45 мм, то 76 мм.

george_glупрощение технологии в 1937, точно ГРАУ знало в 1939, подтвердилось в 1940 при обстреле Т-3, выпускали до лета 1942. По количеству цифр не дам, один завод точно делал это (? из скольких). ссылок не дам.

Михал Михалыч
дадада.
Обстрел Тигра в 1943 году из 76-мм танковых пушек Т-34 и КВ

Это даже не бисер, это реально стелить паркетом свинарник.

прием дубовым паркетом - это ж все еще прочитать самому надо!!!
Хотя нет, не верю - ну не может один человек съесть за раз 10 килограмм картошки(с))))))

swiss2
А вот и Михал Михайлович от веселых бугагашек к лукавым сканчикам перешел))))Вы таки договоритесь друг с другом, а то, то до лета 42, то в 43, то 45 мм, то 76 мм.

Да большая к херам разница - отдельные партии бракованных бронебойных снарядов, которые даже уже покойный свирин разжевал и положил интересующимся, и то, что в СССР бронебойные снаряды были не самые бронебойные на свете, что совсем другая история. Об Тигр они рассыпались - нет, блин, они застревать должны были? "Доктор, у меня не стоит! Зато как висит!!!"(с) Скажите спасибо, что не испарялись!
Вы же вбросив как всегда лукавый кусочек лукавого сканчика, вместо исследования или освещения интересной темы занимаетесь тем самым пропагандонством, о котором так часто упоминаете))))
Кстати, к пропагандонству и его уровнях в одном отдельно взятом участнике - когда Вы интимную переписку берии с гимлером, ой, простите - молотова с Риббентропом цитировали, сканчика не нашлось. ЧСХ))))

swiss2
Вы таки договоритесь друг с другом, а то, то до лета 42, то в 43, то 45 мм, то 76 мм.

swiss2
Да большая к херам разница - отдельные партии бракованных бронебойных снарядов, которые даже уже покойный свирин разжевал и положил интересующимся, и то, что в СССР бронебойные снаряды были не самые бронебойные на свете, что совсем другая история. Об Тигр они рассыпались - нет, блин, они застревать должны были? "Доктор, у меня не стоит! Зато как висит!!!"(с) Скажите спасибо, что не испарялись!
Вы же вбросив как всегда лукавый кусочек лукавого сканчика, вместо исследования или освещения интересной темы занимаетесь тем самым пропагандонством, о котором так часто упоминаете))))
Кстати, к пропагандонству и его уровнях в одном отдельно взятом участнике - когда Вы интимную переписку берии с гимлером, ой, простите - молотова с Риббентропом цитировали, сканчика не нашлось. ЧСХ))))

Констатация факта - это пропагандонство ? Не знал ...

Strelezz
А чего бы сравнить не торпеды с обычными бронебойными снарядами , а например жопу с пальцем ? Сравнение одного уровня .

Strelezz
Сравнить советские торпеды с немецкими не желаете ? И правильно . Какой смысл сравнивать оригинал с копией

Михал Михалыч
Да какая к херам разница 45 или 76? ))

Любите цитировать ...строчечкой. Хорошо хоть не буковкой.

Не по этому ли сканчику документик?

"4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т-VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
- Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
- Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
- Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
- Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 мтр.
- Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
- Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57мм пушки с дистанции 1000 метров.
- Бронебойным (сплошным) снарядом 75мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т- VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т- VI с дистанции 500 м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.
Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 82 мм броню танка Т-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500 м/ск.
:"

"Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прошу Вас:
Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57мм калибра (ЗИС-4) из расчета 2-3 танка с пушкой 57мм на каждые десять танков. Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кратчайший срок наладить производство 57мм снарядов осколочно-фугасного действия.
Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т- 70 три образца самоходных установок СУ-57, вооруженных 57мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943года.
Изготовить до 1-го июня с/г. на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооруженной 122 мм пушкой образца 1931 г., и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152.
Дать задание тов. Грабину срочно изготовить для танка "ИС" образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, способной пробивать броню 120-130мм с дистанции 2000 метров.
Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.
Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) установить 85мм пушку на танке "ИС" с тактико-техническими данными, изложенными в приложении".

лобовая и бортовая броня танка "Тигр" выполнялась из гетерогенной брони, так как ее поверхностный слой был закален на высокую твердость. Это приводило к преждевременному разрушению снарядов, имеющих сравнительно сложную форму и приходящихся в броневой лист под углом: Таким дефектом страдал не только 57-мм бронебойный снаряд БР-271, но и наиболее массовый отечественный 76-мм бронебойный снаряд БР-350А, которым оснащались танки, САУ а также дивизионная и противотанковая артиллерия.
Во исполнение решения об изготовлении 76-мм бронебойного снаряда, способного пробить 82-мм броню танка "Тигр" с 600 м, пленум техуправления НКВ с представителями НКБ от 10 июня 1943 г., отмечал следующее:
"В настоящее время для вооружения 76-мм дивизионных и танковых пушек в производстве состоит бронебойный снаряд "с подрезами" БР-350Б. Снаряд прежнего типа, БР-350А с производства снят в виду недостаточной прочности корпуса и высокой сложности изготовления:
Испытания БР-350Б в инертном снаряжении с усиленным пороховым зарядом позволяют достичь при стрельбе из танковой пушки обр. 1941 г. нач. скорости в 700-710 м/сек, что соответствует увеличению бронепробиваемости на 7-11 мм на дистанции 400 м. Однако рекомендовать широкий выпуск боеприпасов указанного типа, управление не может. Это связано с тем, что применение выстрела указанного типа из дивизионной пушки обр. 42, а также танкового орудия обр. 40/43 категорически запрещено, т.к. может привести к порче матчасти и ранениям номеров расчета и экипажа танка:
Между тем даже существующий и поступающий в войска выстрел УБР-354Б, укомплектованный снарядом БР-350БСП (сплошным) при благоприятных условиях способен пробить бортовую броню танка "Тигр" на дистанции до 100-200 м:"
Но широкий выпуск 76-мм бронебойных снарядов типа БР-350Б, осваиваемых с лета 1942 г., начался де-факто лишь в марте 1943 г. Причем, ввиду недостатка взрывчатых веществ для снаряжения его каморы, первые партии выпускались с "нейтральным" снаряжением (вместо ВВ заполненные мелом) или же в "сплошном" исполнении (БР-350БСП).

Михал Михалыч
типа всего лишь одну бракованную партию в 38 году.

george_gl
а может так единственно правильную версию озвучим ?

Strelezz
Не знал ...

Констатация факта - это пропагандонство ? Не знал ...

Можно подумать, кто-то здесь не знает этих совковых палочек- выручалочек.

Ага..снаряды были правильные-это Тигры были неправильные))

SanSanish
Таким дефектом страдал не только 57-мм бронебойный снаряд БР-271, но и наиболее массовый отечественный 76-мм бронебойный снаряд БР-350А, которым оснащались танки, САУ а также дивизионная и противотанковая артиллерия.

VladiT
.....
А давайте проще:
Вы начните читать любую из рекомендованных мною книг, но читайте только до первого места, с которым не согласны. И обсудим это, ок?

Иллюстрация к тому кто делал элементы вооружения не должного качества:
Когда налаживали производство пистолетных патронов 7,62 (по типу Маузера), то первые испытания показали брак, а именно несоответствие чертежам (меньший диаметр пули и разброс диаметров) и то, что оболочка недостаточно загибалась на составной сердечник, из-за чего происходила разборка пули при выстреле.
Уже по этим данным видна причина брака - не очень качественные штампы на оболочке пули и то, что при вытяжке оболочки не хватило буквально долей мм на то, чтобы надёжно зафиксировать стальной сердечник.
Естественно были даны соотв. рекомендации по исправлению ситуации.

Но в свете нашей дискуссии можно задать простые вопросы:
1. почему не соблюдались размеры по чертежу?
2. Почему решили сэкономить долю мм на оболочке, и сделали бракованную пулю?
3. Почему вместо того, чтобы сразу сделать по чертежу - делается иначе и нужны долгие испытания, чтобы ткнуть изготовителя носом в брак и приходится терять время на исправление брака.

Но разговор должен вестись не в стиле ММ - "всё брак, снаряды рассыпаются, просрали полимеры...", а говорить более конкретно и с бОльшей технической обоснованностью.

После констатации факта брака - надо назвать причины и виновных.
Т.е. наше привычное "кто виноват и что делать?" и тут имеет место.
в случае с патронами, безусловно, этот путь был пройден, и в результате недостатка в патронах не было. Только секрет в том, чтобы делать всё спокойно, в рабочем режиме, а не истерить.

А тот вопрос, который тут пытались задавать в напыщенной манере "кто это сделал?.." ведёт к истерике, а не к решению проблемы.
И чаще всего истерику устраивают одни, а решают проблемы другие.

PILOT_SVM
И чаще всего истерику устраивают одни, а решают проблемы другие.

извиняюсь нашёл чем удивить 😀

и наглядный пример Рычагов ?

После констатации факта брака - надо назвать причины и виновных.
Т.е. наше привычное "кто виноват и что делать?" и тут имеет место.

Вот это сельское прискорбие и оказалось главной и трагической вводной для СССР.

После серии революций изменилось лишь то, что из деревень увеличился поток шариковых в города, а из городов - люмпенов в менеджмент. В большинстве это были ушлые деревенские неудачники, необученные квалифицированному промышленному труду для заводов, и еще более ушлые деклассированные элементы с опытом и навыком выживания в Гражданской войне - для управления.
Рытье примитивных котлованов и рост идиотских бюрократических структур было пожалуй, единственным, чем можно было на первое время занять этих добрых людей без риска для имущества и страны в целом.

Учить их тоже было некому - квалифицированные кадры были на вес золота у станков или на ключевых управленческих должностях. Режим дисциплины и ответственности уперся в то, что штрафовать и мотивировать деньгами можно только того, кому есть что терять и есть что покупать на заработанное. Кому терять нечего - тех можно только пороть, а это нарушение прав человека.
А дорожить зарплатой в раннем СССР было глупо - ее не на что было отоваривать. В результате, перманентный кризис мотивации с переходом к тому, что предприятие, из места где работа разменивается на зарплату, становится неким "клубом по интересам", где все входят в положение друг друга. А управленческие люмпен-структуры немедленно погрязли в грызне за право порулить или снятие ответственности за провалы.

Кризис мотивации имеет только одно решение - конкуренция. С выбыванием проигравших в утиль, а выигравших в шоколад.

Советское государство стало первым, официально провозгласившим, что его волнует проблема неудачников в конкурентном отборе (лузеров). Но не имело при этом, ни механизма гуманной утилизации проигравших, ни особого шоколада для победителей, ни возможности не заниматься этим вопросом.

Проблема: если мы хотим получить хорошего рабочего - то надо выбрать одного из 10, а лучше - одного из ста. Куда девать остальных? Опять на баррикады?

Советское начальство посчитало, что ни 99 лузеров из ста, ни 9 лузеров из десяти оно не прокормит на велфер - не те ресурсы. Получилось что надо выбирать рабочего не из ста, и не из десяти - а примерно одного из трех. Соответственно, даже конкурентный отбор у нас получился ослабленным, а необходимость занять хоть чем как можно больше неумех поставила политический блок на оптимизации производств.

Такие же проблемы повторились и в формировании менеджмента. Только руководителей-то надо извлекать не одного из ста, а побольше. Но отбракованные начальники - опаснее отбракованных крестьян или рабочих. Те максимум, могут выходить на улицы и требовать еды. А начальники, упавшие по социальному лифту - склонны бороться за свое будущее более профессионально, сбиваясь в кланы с последующим взаимным истреблением. В условиях СССР, где фондовую биржу ввиду полного отсутствия каких либо фондов, заменила идеология, а силовые структуры позволяли делать великолепные карьеры - схватки кланов сразу стали происходить с использованием политических интриг и "кровавой гебни" как утилизатора побежденных и гаранта прав победителей. И с вполне предсказуемым выходом этой гебни практически в правящий класс в стране (к счастью, этот процесс был в последний момент парирован центром.)

Пьяный Ежов (4 класса образования) сидя в Арагви, орал "...Да мы же теперь - всё! Всё, ребята - понимаете?"

В итоге в стране, не имевшей в достатке ни товаров, ни денег, ни времени на естественную социальную гармонизацию, вместо совершенствования товарно-денежных отношений и отлаживания производственных процессов товарной конкуренцией - к середине 30 дошла до пика яростная клановая схватка за место под советским солнцем. Где обладание тем или иным предприятием являлось не более чем помещичьим подушевым владением, розданным "на кормление", причем непрерывно атакуемым менее удачливыми кланами с целью отнять кормовую базу себе.

Какие тут могли быть производственные достижения- одному богу известно. А качество изделий выпало из характеристики, жестко оттачиваемой спросом - в условную величину побочного характера, производную лишь от энтузиазма и совести исполнителей на местах, либо от контроля центра, который объективно не мог быть повсеместным. Чудо то, что к войне центр хоть как-то наладил дело, хоть в чем-то.

Михал Михалыч
Ага..снаряды были правильные-это Тигры были неправильные))
А брак там производственный или конструктора косячили -совершенно фиолетово,снаряды от этого лучше не становились

в этом и суть всех "сканчиков" от ММ - "вот оно, доказательство того, что было плохо...", и а остальное ММ фиолетово.
Собственно говоря - в любой теме участие ММ этим и ограничивается.

VladiT
Какой?
Если вычесть жертвы мирного населения от германского террора, залихватские приписки времен перестройки, и смотреть по соотношению именно боевых потерь, то отдали 1.3 за 1.
http://topwar.ru/2940-mif-o-za...hestvennoj.html
При этом, русские убили 8 из 10 вооруженных немцев, а их союзники убили 9 из 10 немцев гражданских. И ни один германский блицкриг не был остановлен никем, кроме русских. Я не вижу причин тут чего-либо стыдиться.
Может быть, вы знаете какую-то другую цифру соотношения боевых потерь - тогда покажите и обоснуйте.

просто по итогам ВМВ Союз стоял на пороге демографической катастрофы... результаты чего чувствуются и поныне... а чего это бошам стоило уже как бы нас много меньше должно волновать

Михал Михалыч
Ага..снаряды были правильные-это Тигры были неправильные))

Михал Михалыч
А брак там производственный или конструктора косячили -совершенно фиолетово,

Михал Михалыч
снаряды от этого лучше не становились

Мне почему то читается иное.
Все дивизионки с 1900 года делали на единой, не самой емкой гильзе. И соответственно имели не самую выдающуюся баллистику любым типом боеприпаса. С начала 30х им дали бронебойный БР-350А который вплоть до появления Тигра с успехом разносил любую бронетехнику на поле боя. И пользователей Ф-22, ЗИС-3, Ф-32, Ф-34, Л-11 как то мало беспокоила его "бракованность".
И вот по испытания на толстой, плюс поверхностно упрочненной тигровой шкуре выяснилось, что снаряд то - раскалывается "из-за плохого качества" и шкуру не пробивает.
- Ага - брак!!! Воскликнул некто.
На что ему было популярно разъяснено, что орудия Ф-34 со снарядом БР-350А "качественными" по отношению к Тигру быть не могут в принципе. Как и например снаряды полковушки.
Нет, конечно качество снаряда можно поднять на недосягаемую высоту проковав, закалив, нормализовав, отполировав и покрыв алмазной пылью со святой водой.
- Будет ли он после этого пробивать Тигр?
- Нет, не будет, не стоит беспокоить покой старичка.
- Почему покой?
- Так на покой и отправили, вместо него "сынок" БР-350Б стал в производство. Да лучше. С "локализаторами" Гартца.
- Много пробивает?
-Нормально, раза в полтора больше "папы". Тройкам с четверками предостаточно.
- Бьет ли Тигра?
-Нет конечно, на Тигра скоростенки не хватает.
-Можно ли с ним еще что то сделать?
-Конечно можно. Взрывчатку убрать, пороха добавить. Лишний сантиметр возьмет.
-Возьмет ли теперь Тигр?
- Конечно, может и возьмет. Вот только ваша Ф-34 уже не выдержит. Снаряд получается для самоубийц. Желающие самоубиться могут сделать это о ближайшую стену, совершенно незачем портить при этом хорошие орудия.
- А что вообще делать, если у вас Ф-34?!
- Ну для начала не мучать своими фантазиями орудие(зад) раз старый снаряд не может пробить Тигра. Как паллиатив есть болванка БР-350 БСП, вот ей уже можно стрелять. Она конечно тоже не ал-ле, но тигра проковырять уже можно. А так, в боекомплекте есть подкалиберные БР-350П, вот ими и стрелять по Тиграм. И кумулятив на подходе.

Что то я не вижу констатация "брака", "конструкторских косяков" и пр. в отношении БР-350А.
Когда по 45мм шел брак так и писали - "брак, несоблюдение технологии".
Когда первой военной зимой не могли с ходу освоить технологию так и писали - принимались военпредами с отклонениями.
А здесь устарел - ушел в прошлое, на смены пришли новые.

SanSanish
Так вроде изначально патетика прошла за то, что становились - хуже?! Нет?Мне почему то читается иное.Все дивизионки с 1900 года делали на единой, не самой емкой гильзе. И соответственно имели не самую выдающуюся баллистику любым типом боеприпаса. С начала 30х им дали бронебойный БР-350А который вплоть до появления Тигра с успехом разносил любую бронетехнику на поле боя. И пользователей Ф-22, ЗИС-3, Ф-32, Ф-34, Л-11 как то мало беспокоила его "бракованность".И вот по испытания на толстой, плюс поверхностно упрочненной тигровой шкуре выяснилось, что снаряд то - раскалывается "из-за плохого качества" и шкуру не пробивает.- Ага - брак!!! Воскликнул некто.На что ему было популярно разъяснено, что орудия Ф-34 со снарядом БР-350А "качественными" по отношению к Тигру быть не могут в принципе. Как и например снаряды полковушки.Нет, конечно качество снаряда можно поднять на недосягаемую высоту проковав, закалив, нормализовав, отполировав и покрыв алмазной пылью со святой водой.- Будет ли он после этого пробивать Тигр?- Нет, не будет, не стоит беспокоить покой старичка.- Почему покой?- Так на покой и отправили, вместо него "сынок" БР-350Б стал в производство. Да лучше. С "локализаторами" Гартца. - Много пробивает? -Нормально, раза в полтора больше "папы". Тройкам с четверками предостаточно.- Бьет ли Тигра?-Нет конечно, на Тигра скоростенки не хватает.-Можно ли с ним еще что то сделать?-Конечно можно. Взрывчатку убрать, пороха добавить. Лишний сантиметр возьмет.-Возьмет ли теперь Тигр?- Конечно, может и возьмет. Вот только ваша Ф-34 уже не выдержит. Снаряд получается для самоубийц. Желающие самоубиться могут сделать это о ближайшую стену, совершенно незачем портить при этом хорошие орудия.- А что вообще делать, если у вас Ф-34?!- Ну для начала не мучать своими фантазиями орудие(зад) раз старый снаряд не может пробить Тигра. Как паллиатив есть болванка БР-350 БСП, вот ей уже можно стрелять. Она конечно тоже не ал-ле, но тигра проковырять уже можно. А так, в боекомплекте есть подкалиберные БР-350П, вот ими и стрелять по Тиграм. И кумулятив на подходе. Что то я не вижу констатация "брака", "конструкторских косяков" и пр. в отношении БР-350А.

Originally posted by SanSanish:

А с какого простите хрена Вы предлагаете подобные сравнения?
Речь шла не про сравнение снарядов с торпедами, а про пресловутых "коммунистов, у которых порядка не было!!!" с аборигенами "страны орднунга".
Ну так у сверщепетильных немцев флот в одночасье напрочь оказался без торпедного оружия. Как оказалось на вооружение принята совершенно нерабочая конструкция по результатам всего лишь двух показушных пусков.
Дальше лучше, все те же аккуратисты бауэры и то что было готовили к бою хуже тамбовских комиссаров. Пришлось "кровавой гестапе" оргвыводами заниматься.
А подводникаям два года изворачиваться с тем что есть, пока не сделали рабочее оружие.
И какая там цена халтуры?
Чего не нравится в сравнении?
quote:
Originally posted by Strelezz:

Сравнить советские торпеды с немецкими не желаете ? И правильно . Какой смысл сравнивать оригинал с копией

Чего?!
Кто там у кого копировал?!
Нельзя ли развернуть?
………………………………………………………..

Может , сорвете покровы ? а? 😊 Только не забудьте про чистоконкретно советскую фирму Шварцкопф . Ну и итальянцев 😛

По советским данным на один корапь подлодки ВМФ СССР истратили 3,3 торпеды . Неплохо . Я бы даже сказал отлично . 😊 НО ! с 42 года наши подводники стали использовать международную практику торпедных атак . (Кроме жадных японцев. )
3-4 торпеды за один пуск . Веером . По статистике получается , что число торпедных атак МЕНЬШЕ числа кораблей потопленных торпедами 😊
Ненуачо , очень хороший результат 😊 До заветных 146 % конечно не дотягивает , но тоже хорошо .

У авиации ВМФ СССР , кстати , этот коэффициент 3,7 . Разница вроде невелика . Но торпедоносец несет одну торпеду . Эффективность атаки - 30% , что несколько ближе к истине . И вполне укладывается в прокрустово ложе статистики других стран .

Проблемы немцев не в конструкции торпеды , а в возросших дистанциях стрельбы .
Может вы слышали , что если стрелять издалека, то попасть в цель несколько сложнее ?
Ну и быстренько родили кошмар . Блуждающий под водой . А потом и самонаводящщийся . По сути - абсолютно новый вид оружия . А чего родили в СССР ?

Электрическая торпеда вполне могла родится в СССР . Вполне . Но по доброй советской традиции разработчиков вовремя расстреляли . 😊

Михал Михалыч
неужели пушка виновата?
А вот из того же отчета про американсукю 75-мм с Шермана
И скрость начальная такаяже и вес снаряда, заряд меньше.
Только почему-то шьет тигра аж с 600м,а из Ф-34 даже с 200 не получается

Грязная ложь и происки врагов народа . Клевета опять-же на советский строй .
Правдой быть не может патамушто это не может быть правдой . Никогда ! 😊

Грязная ложь и происки врагов народа . Клевета опять-же на советский строй . Правдой быть не может патамушто это не может быть правдой . Никогда !

неужели пушка виновата?А вот из того же отчета про американсукю 75-мм с ШерманаИ скрость начальная такаяже и вес снаряда, заряд меньше.Только почему-то шьет тигра аж с 600м,а из Ф-34 даже с 200 не получается

swiss2
То-есть про парад и прочии совместные действия СССР и Германии вопрос уже окончательно снят и можем обсудить танковые пушки? Замечательно.

😀

swiss2
То-есть про парад и прочии совместные действия СССР и Германии вопрос уже окончательно снят и можем обсудить танковые пушки? Замечательно.

Вы хотите что-то рассказать о совместных действиях СССР и Германии ?
Я весь внимание .

swiss2
Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как еж,
- Он над нами издевался,
- Сумасшедший - что возьмешь!

Я так переживаю …
https://www.youtube.com/watch?v=qeFP1mfJPzM

То-есть про парад и прочии совместные действия СССР и Германии вопрос уже окончательно снят и можем обсудить танковые пушки? Замечательно.

Вроде, как разгромить и вывести из войны Австро-Венгрию...

После серии революций изменилось лишь то, что из деревень увеличился поток шариковых в города, а из городов - люмпенов в менеджмент.

Чтоб понять парад нужно сначала понять зачем в ПМВ русские попёрлись в Южную Галицию и начали битвы за Перемышль? На кой РИ понадобился лемберг (Львов)?

А насчет 1 мировой, давеча натолкнулся у Брюханова на интереснейшее объяснение ее особенности, которую автор видит в том, что именно эту войну невозможно было выиграть (в военно-техническом смысле) в принципе и никому.

Приведу фрагмент и предлагаю обменяться мнениями о валидности тезисов:

"Важнейшим фактором, изменившим все стратегические возможности, было создание железнодорожной сети, покрывшей Европу. Железные дороги создали колоссальный разрыв скорости передвижения армий по дорогам в собственном тылу и тех же армий непосредственно на поле боя.

Наступавшая сторона запасалась боеприпасами, обрушивала артиллерийский огонь на окопы противника, превращала их в пыль, а затем продвигалась вперед.

Зато оборонявшаяся сторона свободно перемещала подкрепления в своем тылу по железным дорогам. Они успевали не только подъехать, но и подготовиться к обороне или даже сосредоточиться для контрудара. Наступавшие же, продвигаясь все дальше и дальше, оставляли за своей спиной пространства, превращенные в пустыню, где железные дороги нужно было снова налаживать.
В конце концов, преодолев одну или несколько полос, разрушенных своей артиллерией, медленно бредущие наступающие массы натыкались на хорошо подготовленную новую линию обороны, и все нужно было начинать сначала.
На российско-германском фронте трудности наступления усугублялись еще и разницей железнодорожной колеи: наступавшие захватывали железные дороги, непригодные для собственного транспорта.

Принципиальный перелом мог наступить лишь тогда, когда на полях сражений появились быстроходные танки, превосходившие по скорости и ресурсам пробега не только пехоту, но и прежнюю кавалерию. Сверх того понадобилась авиация, наносившая удары по вражеским подкреплениям еще задолго до того, как те могли приблизиться и занять новую линию обороны.
Все это появилось, но значительно позже - к началу Второй Мировой войны. Последнюю уже можно было закончить чисто военной победой, что и состоялось, хотя и потребовало многих лет почти беспрерывных военных действий.
Первую же Мировую войну выиграть было невозможно.

Разумеется, если у страны не было достаточной территории, ее могли и победить, и полностью захватить. Так и произошло в конце концов с Бельгией, Сербией, Румынией.
Но чуть покрупнее и посильнее страна - и ничего с ней не сделаешь! Так устояли Турция и Италия.
О Франции, Германии, Австро-Венгрии и России нечего было и говорить!

Но если Первую Мировую войну невозможно было выиграть военным путем, то чем же она должна была завершиться?
Естественно, экономическим крахом, поскольку все возраставшие военные усилия и приносимые жертвы приводили к ухудшению экономической ситуации. Причем крах должен был наступить не во всех странах одновременно (о чем мечтали в свое время Карл Маркс и Фридрих Энгельс), а по очереди.
И не было проблемы в том, чтобы угадать, в какой последовательности это должно было произойти.
Вот показатели среднедушевого национального дохода основных воевавших стран, за полгода до начала войны, в 1913 году, в английских фунтах стерлингов:[619]

Великобритания - 49,0
Франция - 37,0
Германия - 30,9
Австро-Венгрия - 24,9
Италия - 24,3
Россия - 8,0

Поскольку вся война распадалась на два основных и практически не связанных театра военных действий,[620] то и ее исход был строго предопределен: сначала должна была пасть Россия, затем - Германия с Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией (других союзников у Германии не было), а оставшиеся имели формальное право объявить себя победителями, что и состоялось."

http://www.litmir.co/bd/?b=129423

Аргументация Брюханова по этому вопросу показалась мне убедительной. Будут ли какие-то иные мнения?

ЯРЛ
Отменили черту оседлости

VladiT
На фоне главной глупости - самого вступления в 1 мировую, это уже можно считать чем угодно, в том числе и проявлением ума. Там просто был более слабый противник.

А насчет 1 мировой, давеча натолкнулся у Брюханова на интереснейшее объяснение ее особенности, которую автор видит в том, что именно эту войну невозможно было выиграть (в военно-техническом смысле) в принципе и никому.

Приведу фрагмент и предлагаю обменяться мнениями о валидности тезисов:

"Важнейшим фактором, изменившим все стратегические возможности, было создание железнодорожной сети, покрывшей Европу. Железные дороги создали колоссальный разрыв скорости передвижения армий по дорогам в собственном тылу и тех же армий непосредственно на поле боя.

Наступавшая сторона запасалась боеприпасами, обрушивала артиллерийский огонь на окопы противника, превращала их в пыль, а затем продвигалась вперед.

Зато оборонявшаяся сторона свободно перемещала подкрепления в своем тылу по железным дорогам. Они успевали не только подъехать, но и подготовиться к обороне или даже сосредоточиться для контрудара. Наступавшие же, продвигаясь все дальше и дальше, оставляли за своей спиной пространства, превращенные в пустыню, где железные дороги нужно было снова налаживать.
В конце концов, преодолев одну или несколько полос, разрушенных своей артиллерией, медленно бредущие наступающие массы натыкались на хорошо подготовленную новую линию обороны, и все нужно было начинать сначала.
На российско-германском фронте трудности наступления усугублялись еще и разницей железнодорожной колеи: наступавшие захватывали железные дороги, непригодные для собственного транспорта.

Принципиальный перелом мог наступить лишь тогда, когда на полях сражений появились быстроходные танки, превосходившие по скорости и ресурсам пробега не только пехоту, но и прежнюю кавалерию. Сверх того понадобилась авиация, наносившая удары по вражеским подкреплениям еще задолго до того, как те могли приблизиться и занять новую линию обороны.
Все это появилось, но значительно позже - к началу Второй Мировой войны. Последнюю уже можно было закончить чисто военной победой, что и состоялось, хотя и потребовало многих лет почти беспрерывных военных действий.
Первую же Мировую войну выиграть было невозможно.

Разумеется, если у страны не было достаточной территории, ее могли и победить, и полностью захватить. Так и произошло в конце концов с Бельгией, Сербией, Румынией.
Но чуть покрупнее и посильнее страна - и ничего с ней не сделаешь! Так устояли Турция и Италия.
О Франции, Германии, Австро-Венгрии и России нечего было и говорить!

Но если Первую Мировую войну невозможно было выиграть военным путем, то чем же она должна была завершиться?
Естественно, экономическим крахом, поскольку все возраставшие военные усилия и приносимые жертвы приводили к ухудшению экономической ситуации. Причем крах должен был наступить не во всех странах одновременно (о чем мечтали в свое время Карл Маркс и Фридрих Энгельс), а по очереди.
И не было проблемы в том, чтобы угадать, в какой последовательности это должно было произойти.
Вот показатели среднедушевого национального дохода основных воевавших стран, за полгода до начала войны, в 1913 году, в английских фунтах стерлингов:[619]

Великобритания - 49,0
Франция - 37,0
Германия - 30,9
Австро-Венгрия - 24,9
Италия - 24,3
Россия - 8,0

Поскольку вся война распадалась на два основных и практически не связанных театра военных действий,[620] то и ее исход был строго предопределен: сначала должна была пасть Россия, затем - Германия с Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией (других союзников у Германии не было), а оставшиеся имели формальное право объявить себя победителями, что и состоялось."

http://www.litmir.co/bd/?b=129423

Аргументация Брюханова по этому вопросу показалась мне убедительной. Будут ли какие-то иные мнения?

Будут . Мне интересно , кто продвигался -то , вперед ?
😊

Ни одного стратегического прорыва фронта . Тупое перемалывание ресурса в попытках . Ну а то что любая война , это война экономик - так сие вроде как , давным давно …

Отменили черту оседлости и еврейские местечки обезевреили. Все евреи подались в комисары и совнархозы (малые и большие).
"Роза из совнархоза и муж Хайки из Черезвычайки". Шариковыми там и не пахло.

2 - На заводах и у станков, они действительно не были бы "шариковыми", но в сложнейшей обстановке управленческих действий, избранных ими как занятие, оказались не более умелыми, чем шариковы у фрезы. По-крайней мере, со своей работой они справлялись ничуть не лучше, чем пришлые из деревни на заводах - со своей. Мало причин называть управленческую деятельность еврейских кланов раннего СССР особо эффективной в целом. Хотя в том нет вины конкретных людей - просто проблемы были частью впервые, а частью - нерешаемы в принципе.

Личные же достижения отдельных персоналий не подвергаются никакому сомнению.

Бунд вошёл как составная часть в РКПб, они считались "угнетенной нацией" в отличие от имперской шовинистической русской. Т.е. доверие от большевиков + привычка протаскивать своих. В 20-е 30 -е годы чуть не треть студентов, в медвузах - больше половины. Вот ИВС и пришлось в 37 году чистить.

Вот:
"Великий исход" еврейского населения в столицы - по разным, приведенным нами, причинам - начался в первые же годы коммунистической власти. Иные авторы-евреи описывают его категорично: "тысячи евреев кинулись из местечек и нескольких южных городов в Москву, Петроград, Киев навстречу "настоящей жизни""1; начиная с 1917 "евреи валом повалили в Ленинград и Москву"2. Еврейская энциклопедия даёт такие цифры: "сотни тысяч евреев переселились в Москву, Ленинград и другие крупные центры"3; "в 1920 в Москве проживало около 28 тыс. евреев, в 1923 - около 86 тыс., по переписи 1926 - 131 тыс., в 1933 - 226,5 тыс."4. В полушутку говорили тогда в Одессе, что "пошла мода на Москву". - Лурье-Ларин, фанатичный и планомерный водитель "военного коммунизма", пишет: впервые годы новой власти местечки покинуло "не менее миллиона" евреев; к 1923 в крупных городах жило "уже... почти 50% всего еврейского населения Украины"; кроме того, с Украины и из Белоруссии был "отлив в РСФСР" (то есть в прошлом запретные "внутренние губернии"), в Закавказье и Среднюю Азию, и величина этого отлива - полмиллиона; при этом четыре пятых - в РСФСР, а каждый пятый переселенец - в Москве5. М. Агурский считает эти данные Ларина "существенно преуменьшенными". И указывает: эти демографические сдвиги затронули "коренные интересы русского населения"6.
В военный коммунизм, "с запрещением частной торговли и ограничением мелкого ремесленничества", а ещё неуклонней для "бывших" и по "социальному происхождению", - введена была категория "лишенцы" (лишённые гражданских прав). Так и многие евреи "были лишены гражданских прав и стали "лишенцами"". Тем не менее "миграция еврейского населения Белоруссии во внутренние районы СССР, главным образом в Москву и Ленинград", не замедлялась7. Переселялись к родственникам или к землякам из полноправных, по взаимовыручке.

и далее в http://mognovse.ru/heq-dvadcatie-godi.html

Ну, давайте мы не будем тут подставляться под юмор типа "начали про совместный парад немцев с русскими, а кончили как всегда, евреями".
Кому интересно - читайте Буровского
http://www.litmir.co/a/?id=4339
Он довольно неплохо пишет про все это, хотя автор на любителя.

\\Ни одного стратегического прорыва фронта \\

А что тогда Брусиловский прорыв? 😊

вольгаст
\\Ни одного стратегического прорыва фронта \\

А что тогда Брусиловский прорыв? 😊

Я вам адин вещщ скажу . Вы тока не обижайтесь 😊

Не было никакого прорыва . было не совсем удачное наступление . Идеей операции было взятие Ковеля . И чо , взяли ?
А мясорубка вышла знатная … Солдат положили , страсть сколько . Но ведь как известно , в России , бабы новых нарожают .

Но ведь как известно , в России , бабы новых нарожают .

VladiT
Как известно?
А откуда это известно?

Фраза известная. Вам бы книжку себе купить. Что бы там не только картинки, но и текст был.

Фраза известная.

Как я понял, парни бодро скрылись в отсеке, поэтому уточню:

Насчет баб:
"Обычно приписывается Г.К. Жукову. Меж тем реальным автором высказывания следует признать писателя Михаила Веллера. В рассказе 'Трибунал' читаем:
'Жуков махнул рукой:
- Солдат вам бабы новых нарожают. Россия велика. Положил бы за дело - не жалко. Операция провалена бездарно. Преступно!
Потом это "шедевр" подхватил писатель Эдуард Володарский...Он "убедительно обосновал" это ссылками на воспоминания генерала Эйзенхауэра (мол кто прочитает), писал, что встреча двух военачальников произошла в Потсдаме, где Жуков и произнес эту фразу. В самих воспоминаниях Эйзенхауэра о таких словах нет и в помине..."
http://russobalt.org/forum/topic/486408-kto-skazal/page-2
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/romanov-400-99.shtml

Имеет смысл ознакомиться и с другими "советскими цитатами":
1. Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы
эту фразу придумал Рыбаков в книге "Дети Арбата"
2. Смерть человека - трагедия, смерть миллионов - статистика
Эту фразу сперли из Черного Обелиска Ремарка и приписали Сталину
3. Что не сделает закон, то должна восполнить пуля!
Вот это он действительно сказал, но наши "друзья" вырвали из контекста продолжение и получилось то, что получилось. Полностью фраза звучала так : Что не сделает закон, то должна восполнить пуля! Так думает царское правительство.
4. Не важно, как проголосуют, важно как посчитают
Это фраза Наполеона 3.
-------------
Там же.

Не менее интересен список других мифов о России и СССР, понаделанных добрыми людьми исключительно из стремления к правде и свободе. С ним можно ознакомиться здесь-
http://wiki.istmat.info/

Ну если так важно кто произнес - то эта фраза Меньшикова Петру 1 из известного романа Лексея Толстого .

Возвращаясь к Брусиловскому прорыву .
Как-то сложно назвать прорывом мясорубку , результатом которой стало продвижение войск на 90-120 км за ПЯТЬ месяцев боев . Причем ни одна из поставленных задач не была решена . В советской истории основной задачей этого "прорыва" преподносится помощь союзникам . Ниххяссе , помощь …
ТАК помогать союзникам может только истинный фанат упомянутой фразы

А вы чего к фразе-то прицепились ? Суть-то не во фразе , а в парадигме . Описываемой этой фразой .

Мало причин называть управленческую деятельность еврейских кланов раннего СССР особо эффективной в целом.

Личные же достижения отдельных персоналий не подвергаются никакому сомнению.

Суть-то не во фразе , а в парадигме . Описываемой этой фразой .

И столько интересного получается...

А ведь если просто встать на здравый смысл - то с какого дуба в разных странах должны быть разные солдаты, офицеры, военачальники, да и политики? Вот повстречаешь иностранца, поговоришь - так вроде, обычный человек. Чем умнее - тем больше похож на нашего. А как про войны - так наши идиоты. С чего?

Нет, когда сидишь в бункере и не с чем сравнить - то несомненно возникает убеждение, что именно в бункере сосредоточено все самое особенное - самые громадные плюсы, а если в них усомнился - то хотя-бы самые великие минусы. Неважно что, главное - величие, иначе встает вопрос - зачем сидите в бункере. А так долго сидеть в нем можно только точно зная, что мы сидим там специально, а не потому что идиоты.

Убеждение о уникальности обитателей бункера выгодно тем, для кого это оплачиваемая работа - лекарям мозгов. И им абсолютно все равно, в какую сторону направлена убежденность ежиков в уникальности ежиков - главное, чтобы они исправно кушали кактусы, которыми лекари торгуют.

СССР ушел, а лекари остались. И остались ежики-совки, лекарям этим внимающие. Неважно с каким знаком - важно чтобы лекари преуспевали. Все вернулось на точку ноль, и все при деле.

Вот в нашей теме я периодически залезаю в авгиевы конюшни антирусских и антисоветких кущь, и вижу, что лекари точно те же самые. Только поменяли знак, это же так просто. А методы промывания мозгов - точно те же, только с использованием новых медийных технологий. Главный опознавательный признак "холодный сапожник". Именно по тому, какой человек профессионал - мы ранее и определяли в СССР хорошего, "фирменного" как тогда говорили, человека. А когда видели халтурщика, того кто работает только на обязаловку и на бла-бла, у кого брак на браке - мы точно знали, что это совок.

Так вот, работа нынешних лекарей строго и точно такая же корявая, как у таких же совковых. Изменился только знак, но качество точно то же. И по этому главному признаку и видно - кто работает.

Мы здесь как раз об этом и говорим, в общем-то. Смотрим образцы работы лекарей, смотрим методику. Как хорошо заставший совок, я уверяю тех, кто помоложе - все точно то же самое, только с обратным знаком. То же самое, включая и "энтузиазм масс", с тем же совковым обожанием заглатывающих такую фигню, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

И все от чего-то уверены, что они с чем-то "расстались" и от чего-то "очистились". Фигушки. Воз и ныне там, а ежики как ходили надутыми - так и ходят. Но похоже, их устраивает.

А можно я замкну накоротко:
В 70-80 мы точно знали, что есть "совки" и есть "фирмА". И была в СССР такая профессия, ТОВАРОВЕД. Нигде нет, а у нас было, не обращали внимание?

Так вот, совок - это тот, кто покупает только то, что соответствует его убеждениям, неважно каким. Он живет убеждениями и согласен платить за них.

А фирмач покупает только качественный товар, а некачественный отвергает. Он сам себе товаровед, он живет потреблением, а не "идеалами". А чтобы потреблять только хорошее - тренирует мозг, дабы его не надувала всякая нечисть.

Так не пора ли перестать быть совками и стать сами себе товароведами, научиться наконец, отличать плохой товар от хорошего? Это не так сложно, тем более сегодня.

VladiT
Так парадигма-то ложная. А вбита крепко. Я вот буквально с детства невесть откуда-то точно знал, что русские, а особливо советские "воюют только мясом". С некоторых пор заинтересовало меня такое занятие - понять, откуда я знаю то-то и то-то.

И столько интересного получается...

А ведь если просто встать на здравый смысл - то с какого дуба в разных странах должны быть разные солдаты, офицеры, военачальники, да и политики?
Нет, когда сидишь в бункере и не с чем сравнить - то несомненно возникает убеждение, что именно в бункере сосредоточено все самое особенное - самые громабные плючы и самые великие минусы. О чем нам в бункере и говорили лекари мозгов - "савецкое - самое лудшее".

Убеждение о уникальности обитателей бункера было выгодно этим лекарям, для них это работа. И им абсолютно все равно, в какую сторону уникальность-то направлена. Совок ушел, а лекари остались. И остались совки, лекарям этим внимающие. Неважно с каким знаком - важно чтобы лекари преуспевали.

Вот в нашей теме я периодически залезаю в авгиевы конюшни антирусских и антисоветких кущь, и вижу, что лекари точно те же самые. Только поменяли знак, это же так просто. А методы промывания мозгов - точно те же, только с использованием новых медийных технологий.

Мы здесь как раз об этом и говорим, в общем-то. Смотрим образцы работы лекарей, смотрим методику. Как хорошо заставший совок, я уверяю тех, кто помоложе - все точно то же самое, только с обратным знаком. То же самое, включая и "энтузиазм масс", с тем же совковым обожанием заглатывающих такую фигню, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

И все считают главное, что они с чем-то "расстались" и от чего-то "очистились". Фигушки. Воз и ныне там, а ежики надутыми живут. Но похоже, их устраивает.

Вам не лень это писать ? Вроде умный человек .

\\Но ведь как известно , в России , бабы новых нарожают .\\

А почему бы и не привязаться к этой фразе?

Или когда Наполеон, глядя на трупы своих солдат, восклицает:

"Ничего, одна ночь в Париже моей армии все исправит!"

У вас эта фраза вызывает умиление? 😊

\\сложно назвать прорывом мясорубку , результатом которой стало продвижение войск на 90-120 км\\

За десять дней боев на 70 км. Во всем мире Луцкий прорыв считается стратегическим прорывом, но вы можете его таковым не считать 😊 , и изучается в военных училищах на курсе истории военного искусства.

\\основной задачей этого "прорыва" преподносится помощь союзникам .\\

И что не помогли? А вроде, как Париж спасли, и стало быть саму Францию. Оттянув на себя все силы немецкой армии, что поспешила на помощь Австрии.

И полностью лишили боеспособности австро-венгров

Да, и наступать так, что бы при наступлении твои чудовищные потери были в два раза меньше, чем потери противника - это ли не умение?

вольгаст
\\основной задачей этого "прорыва" преподносится помощь союзникам .\\

И что не помогли? А вроде, как Париж спасли, и стало быть саму Францию. Оттянув на себя все силы немецкой армии, что поспешила на помощь Австрии.

И полностью лишили боеспособности австро-венгров

Да, и наступать так, что бы при наступлении твои чудовищные потери были в два раза меньше, чем потери противника - это ли не умение?

извините но "все силы немецкой армии" и "полностью лишили боеспособности австро-венгров " не преувеличение ?
я знаю мало но вроде через полгода армия АВ вернулась на старые позиции.

ЯРЛ
Как только в СССР пришли согатники Советская Россия перестала на весь мир торговать хлебом.

Не могу понять, какой режим вам милее:
Тот, при котором голодая кормят весь мир - или тот, при котором голодая, хотя-бы не кормят весь мир?

Михал Михалыч
неужели пушка виновата?

Так все же - бракованные снаряды?
С чего бы Вы на вопросы отвечаете исключительно вопросами же?
Вы вбросили данную цитату как доказательство брака, вот и докажите свой собственный тезис.
Так и напишите в 43м снаряды 76.2 мм выпускались - бракованные!
А то ведь немцы превратив Ф-22 в Pak 36(r) зачем то именно зарядную камору в два с половиной раза увеличили.
Если с пушкой все было в порядке (сравнивая внутреннюю баллистику Ф-22 и Ф-34), то по ваши намекам получается, что у немцев бронебойные снаряды в несколько раз хуже даже "бракованных" советских?
Иначе, чего они ковырять пушку полезли?

Михал Михалыч
И скрость начальная такаяже и вес снаряда, заряд меньше.
Только почему-то шьет тигра аж с 600м,а из Ф-34 даже с 200 не получается

Strelezz
Может , сорвете покровы ? а? Т

Strelezz
Только не забудьте про чистоконкретно советскую фирму Шварцкопф . Ну и итальянцев

Strelezz
Проблемы немцев не в конструкции торпеды , а в возросших дистанциях стрельбы .
Может вы слышали , что если стрелять издалека, то попасть в цель несколько сложнее ?
Ну и быстренько родили кошмар . Блуждающий под водой . А потом и самонаводящщийся . По сути - абсолютно новый вид оружия . А чего родили в СССР ?

Когда Вы отвечаете я всей душой понимаю Дмитрия - "bellot" с его самоизобретенным языком.
Его словоблудие изначально в качестве теста для прочтения требует некого базового уровня интелекта. Что само по себе дает надежду на то, что тебе отвечает человек разумный, а не сетевой бот. Поскольку бот обсуждать с ним вопросы не способен чисто технически, он их даже понять не способен, только гыгыкать и сыпать смайлами.

Для ответа на Ваши очередные "откровения" рекомендую проштудировать хоть минимально какую нибудь мурзилку по вопросу.
Например мемуары "папы" Деница. Там по данному вопросу хоть и не полно, но эмоционально и доступно.
И про "возросшие дистанции," и про "блуждающий кошмар".
Конечно, в норвежской операции "на просторах фьордов" дистанции резко возросли по сравнению с Атлантикой.
Так резко, что одна из подлодок в упор последовательно выстрелив по английскому линкору 8 торпед так и не услышала ни единого взрыва. Вторая через пару дней напоролась на авианосец и выпустила то ли 3, то ли 4 (не помню) торпеды. С аналогичным результатом. Ну хоть торпеды сэкономили.
Третья нашла во фьорде пять английских транспортов стоящих на якорях и медленно, с чувством, с расстановкой, с разных дистанций и углов расстреляла весь боезапас. Бесследно. После чего отправилась домой с непрерывно хихикающим командиром.
Говорят именно тогда родилась песенка - "медленно торпеды уплывают в даль...".
Петь перестали после того как одна из торпед вернулась и командир лодки страшно радовался, что она - подводная, слушая как своя же торпеда нарезает круги над рубкой.
Еще у двух подлодок торпеды "нашлись", взорвавшись едва отойдя от лодок. Но радовались этому только англичане потопившие обнаруженные лодки.
"Разбор полетов" был достоин "кровавой гэбни".
И всплывшие фактики могли стать красной тряпкой для любого русофоба, выяви их в СССР, а не в Германии. Флоту изначально подсунули хрень. Полную хрень даже в сравнении с моделями ПМВ.
И в результате принятых мер сколь нибудь приличное оружие флот получил. Правда только через два года.

Ну а чего в этой области сделали в СССР - погуглите. Много интересного можете узнать.

Strelezz
Вам не лень это писать ? Вроде умный человек .

Не могу понять, какой режим вам милее:
Тот, при котором голодая кормят весь мир - или тот, при котором голодая, хотя-бы не кормят весь мир?

Это какая-то абстракция, я вас не понимаю.

Strelezz

Вы хотите что-то рассказать о совместных действиях СССР и Германии ?
Я весь внимание .

тут сегодня интересную весчь приметил: все данные о трофеях этих действий до сих пор секретные 😛

VladiT
На фоне главной глупости - самого вступления в 1 мировую,.

Предложенную вами книгу не читал.
Но обосновать глупость вступления РИ в ПМВ было бы интерсно с использованием аргументов 1914 года, а не послезнания

(Вчера написал сообщение побольше , но оно похоже сгинуло.)

Но обосновать глупость вступления РИ в ПМВ было бы интерсно с использованием аргументов 1914 года, а не послезнания

Человек, который в момент агонии своего отца, императора Александра 3, игрался с приятелем шишками на крыше дворца, накануне Русско-Японской именовал японцев "макаками" и похохатывал что "войны не будет, потому что я этого не хочу", а в день начала Первой Мировой единственное что упомянул в своем дневнике - что "стрелял ворон - убил пять" - возможно, небезынтересная в медицинском плане личность, но как глава государства - дебил. И этот аргумент - как раз "на 1914 год". Без всякого послезнания, вы не найдете ни одного отзыва современников о Николае, как разумной политической фигуре хотя-бы уровня градоначальника.

Дебильность царя естественно дополнилась деградацией правящей камарильи, в итоге - отсутствием какой-либо внятной государственной политики на интерес страны. При этом, распад начался еще раньше,где-то в середине 19 века. И естественно, личностный фактор лишь усугубил сложнейшую сумму кризисных факторов, о которых невозможно упомянуть здесь бегло. Единственное, почему я начал с личности - я думаю что будь на его месте хотя-бы его отец или дед (тоже не спинозы, но все же) - был шанс отделаться более легким испугом, чем случилось.

Нет возможности в кратком виде дать более подобный анализ, тем более что скажем, у Брюханова это сделано подробно и убедительно-
http://www.litmir.co/bd/?b=129422
Эта книга будет очень полезна любителям "России, которую мы потеряли". Кстати, Говорухин сегодня кается за тот свой фильм, говорит "бес попутал". Собака.

SanSanish
При этом сравнивается старый каморный тупоголовый бронебой расчитанный под нормализацию на наклонной броне и остроконечную бескаморную болванку. Заметим даже не с тупоголовой болванкой же БР-350 БСП

VladiT
Мне мнение - не надо тут искать ничего, кроме кризиса управления страной, повлекшего целую серию самоубийственных действий.
....

Если есть желание можно прикинуть что ждёт нейтральную РИ после разгрома Франции.

george_gl
С Ф. больших споров нет

george_gl
с англами в начале века примирились

Rosencrantz
Хотя, один хрен, они всегда во всём виноваты

😛

Но есть большие от них кредиты

Так не пора ли перестать быть совками и стать сами себе товароведами, научиться наконец, отличать плохой товар от хорошего? Это не так сложно, тем более сегодня.

Но обосновать глупость вступления РИ в ПМВ было бы интерсно с использованием аргументов 1914 года, а не послезнания

ИМХО за ПМВ отвечают немцы, англы их конечно накололи, но к перераспределению мира рвались именно немцы.

Следствием новой энергетической ситуации на планете оказалось то, что от ранее общепринятого метода политики и войны, удачно сформулированного Наполеоном ("Военное дело есть умение извлекать выгоду из случайности") в двух мировых войнах пришлось срочно переучиваться на новый метод, общепринятый и сегодня - искать себе спасения только из удачно организованных закономерностей.

Войны из действий по захватам выгод- превратились в войны-подставы по сценарию "кто начинает - тот проигрывает".
Политика из игры кто кого обхитрит ради профита, превратилась в искусство заранее размечать подальше от себя поля боев и взращивать там тех, кто будет взаимоистреблением в точке А, создавать нужные результаты в точках Б,В,Г, и далее по необходимости.

По сути это аналог стародавнего перехода от охоты и собирательства - к оседлому земледелию и животноводству.

Вызвано тем, что пришлось научиться жить в ситуации, когда человечество стало способно уничтожить себя своими же усилиями. Первая мировая - первый вводный урок на эту тему.

\\обосновать глупость вступления РИ в ПМВ было бы интерсно с использованием аргументов 1914 года, а не послезнания\\

С точки зрения 1914 года, не скажу, но вот за три десятка лет до этой даты, умница Скобелев, предсказал, что в начале следующего века главными противниками России будут Австро-Венгрия и Германия. Политика этих двух стран на Балканах, в Турции, Персии и в Закавказье шла в разрез с политикой России. При этом Германия уже в конце 19 века на маневрах оттачивала свой бросок на Восток.

умница Скобелев

А если бы Скобелев проиграл везде? И РИ останавилась в расширении.

Страна, где невозможно делать карьеру или состояние коммерческими методами, непрерывно раздувается чиновничьим и надзорным аппаратом, внятно требующим своего пирога ("...У генерала тоже есть сын" и т.п.).
Целью жизни становятся не банковские счета или личная независимость, а чины, места на кормлении, позиции в правящих кланах, а лучшей коммерцией - оседлание военных и территориальных подрядов.

Большинство иных коммерций, будь они соблазнительны - быстро поглощались иностранным капиталом и прибыль вывозилась, в менее выгодных - прибыль была смехотворна в силу низкого платежеспособного спроса и мздоимства начальства, а военно-территориальные бизнесы по политическим причинам могут быть хоть частично защищены и дотированы казной. Такой аппарат всегда растет и лоббирует экспансии, а инстинкт самосохранения центра также им способствует.

При этом, налицо политический цугцванг, т.к. экспансия успешная только нарождает новые дармоедские шоблы, а экспансия неудачная - провоцирует кризисы, типа Русско-Японской и 1905 года.

ЯРЛ
... болгарам дал возможность к немцам от турок перебежать.

Поскольку сомнительно, что многие читали фундаментальную работу Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" и труд этот действительно сложен для усвоения, я позволю себе упомянуть здесь важнейшее открытие этого автора, хорошо объясняющее то, что мешает современнику верно оценивать исторические события.

Дело в том, что в основе нашего мировоззрения лежит метод аналитически-логического исследования. Как ни кажется странным, этот метод относительно нов для человечества, он впервые был введен учеными-энциклопедистами, и предназначался для естественных наук, где несомненно привел к впечатляющим успехам.

Поскольку он принес невероятные успехи в промышленности, в познании материальных вещей, в быту - со временем он и стал основным в менталитете европейски образованных людей. На нем основано и школьное образование, и вообще все, что формирует личность современного человека. Он настолько естественный для нас, что люди практически не задумываясь, применяют его и для бытовой жизни, и для любого осмысления чего угодно, как верный.

Этот метод строится на выведении логических последовательностей из начальных данных. Грубо: Если А, то Б, если А и Б - то С, если...то. Вот это "если-то" и есть ключевой метод, абсолютно естественный для нынешнего человека. На этой основе строятся разветвленные логические цепочки, как правило, дающие полный успех в практической жизни.

Но у этого метода есть громадная уязвимость. Она в том, что если, не дай бог, в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ А имеется неточность, то ВСЯ последующая цепочка рассуждений уже неверна. В естественных науках, где в качестве "первого А" обычно априорно верные величины(ну скажем, масса, объем, иные измеренные характеристики) и где возможно перепроверять логические цепочки перекрестным либо иным способом, т.к. все компоненты физически имеются в вашем распоряжении и доступны для контрольных изменений - это совершенно нестрашно. Где-то как -то ошибка выявится.

Но в науках социальных, в исторических, именно в этом "первом А" может скрываться неточность, а если кто-то хочет нас обмануть - то достаточно дать неверное описание "первого А" - и будет гарантия что мы пойдем по намеченному фальсификатором пути, причем будем абсолютно уверены в своей правоте и полной научности наших выводов. А перекрестная проверка тоже не осуществима, т.к. компоненты логических цепочек берутся как абстракции - вы же не сможете поговорить с Наполеоном, вам же и про него кто-то рассказал?

В силу этого, метод аналитически-логических построений применительно к истории или социологии незаметно превращается в метод логических выводов из недостоверных абстракций, вот проблема.

Простой пример - дается "первое А", гласящая что "Россия, которую мы потеряли" являлась преуспевающим, благодатным государством. И предлагается объяснить уже самостоятельно - как же получились такие безобразия потом. Ответ очевиден - логика подсказывает что с этой Россией случилось нечто ужасное, кто-то ее испортил и обезобразил. Ведь очевидно, что ни землетрясений, ни наводнений там не было, а война почти была выиграна союзниками. А раз так - то испортили страну какие-то злостные персонажи. А как иначе объяснить - куда же делось изобилие и соборность? Кстати, здесь логика уже отказывает, ибо слишком мало тех персонажей и слишком ублюдочны они для такого "подвига" (комар не может сломать исправного паровоза) - но увлеченный "научным познанием" уже этого давно не замечает и идет как бычок на убой за своей логикой.

А ведь не обязательно это будет фальсификация. Сплошь и рядом о прошлом мы оперируем совершенно неточной информацией, которая еще будет уточнена не раз и после наших выводов.

Современник привык верить "первым А". Ведь почти ежедневно в учебе, в работе, в простой жизни нам дают как правило вполне точные А, и никто не обманывает - нет нужды. Но даже тут бывает по разному:
Если бензин кончился - надо его залить в бак. Но если бензин кончился потому что был пробит бак - то НЕ надо залить бензин, а надо делать другое, верно? При этом, то что бензин кончился - не является ложью ни в первом, ни во втором случае, так что все без обмана.

В обычной жизни нас редко обманывают таким образом, нет нужды. Но в идеологических полях, невероятная, просто фантастическая уязвимость логического мышления от первоначальных вводных и его свойство в этом случае, заводить размышляющего в нужном направлении - давно является оружием.

Первое А не обязательно искажать, достаточно его подменить.
Пример: "Стоило только заключить ПАКТ МОлотов-Риббентропп - и началась война. Которой не было, пока ПАКТ Молотов-Риббентропп не был заключен. Причинно-следственная связь налицо."
Здесь пример подмены "первого А" - оно НЕ ПЕРВОЕ.

Как с этим бороться в частной жизни, в своем маленьком историческом и социальном интересе?

А очень просто. Надо смотреть, что было "первым А" в ваших рассуждениях, и понимать, что есть вероятность того,что это либо ложь, либо неточность. А перед этим "первым А" тоже непременно что-то было. А вам предлагается этого не учитывать, а начать именно с этого А. Вот тут - "внимание - мины!".

Не надо искать врагов и геббельсов - просто спросите себя - а почему именно с этого А мне предлагается начать логическую цепочку? И вы получите колоссальное удовольствие - потому что либо найдете ошибку в дефиниции этого А, либо найдете заинтересованное лицо, которое пожелало пустить вас на мины. А самое полезное - сказать себе, что ПЕРЕД этим А ведь что-то было и что-то его вызвало? И пуститься в поиск этого, и так все глубже и глубже. Вот путь самурая для малыша.

Вы легко можете остаться и при своих, зарыв голову в песок и предпочтя спокойствие - познанию. Какие там еще "А" - когда "в сердце стучит пепел!" Для мира, который сегодня ударно строится на принципе курятника - это даже более логично и безопасно. Но для человека нашего воспитания, подозреваю что будет просто скучно. Выбор за каждым.

Простой пример - дается "первое А", гласящая что "Россия, которую мы потеряли" являлась преуспевающим, благодатным государством. И предлагается объяснить уже самостоятельно - как же получились такие безобразия потом. Ответ очевиден - логика подсказывает что с этой Россией случилось нечто ужасное, кто-то ее испортил и обезобразил. А как иначе обьяснить - куда же делось изобилие и соборность?....
[/B]

я немного про другое. ладно маловато оказалось изобилия и соборности. Но почему терять то должны с такой кровью и отбросом назад ?Небудь октябрьского переворота, раньше заканчивается ПМВ, Учредительное собрание и реформы. Эволюция.(как возможный вариант)

Небудь октябрьского переворота, раньше заканчивается ПМВ

Я бы порекомендовал обновить в памяти хронологию событий, судя по всему тут у вас ложная вводная информация для размышлений. Есть простая и старая книжка Кожинова-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
Пробегитесь хотя-бы поверхностно, советую.

VladiT

Первое А не обязательно искажать, достаточно его подменить.
Пример: "Стоило только заключить ПАКТ МОлотов-Риббентропп - и началась война. Которой не было, пока ПАКТ Молотов-Риббентропп не был заключен. Причинно-следственная связь налицо..

снова пройдусь по флангам. Откуда уверенность что без Пакта война пошла бы по известной нам колее. 17 сентября серьёзная развилка.

Зы. За ссылки на книги спасибо. Но текучка завалила, всё идёт с задержками . Нового читаю очень мало, но потом исправлюсь 😛

Откуда уверенность что без Пакта война пошла бы по известной нам колее. 17 сентября серьёзная развилка.

Или вы имеете вероятность что Гитлер не напал бы на Польшу? Так у него не то что пакта, а вообще война должна была начаться с Англией и Францией, абсолютно демократическими и не тоталитарными государствами. Это его не остановило. А почему отсутствие пакта со Сталиным должно было остановить? И что бы Гитлер делал, кроме того что сделал? Не было у него никакого иного пути, а вопрос только в том, что наши получили предполье и большую степень защиты.
Пожалуйста - интересны ваши мнения по гипотезам альтернатив Московскому Договору.

VladiT
Достаточно вполне логически рассмотреть альтернативы. Ну была бы граница с Германией к нам ближе - что это меняет, кроме того что немцы подошли бы к Москве на пару недель раньше? Больше наших бы полегло, только и всего.

Или вы имеете вероятность что Гитлер не напал бы на Польшу? Так у него не то что пакта, а вообще никакого пакта не было с Англией и Францией, абсолютно демократическими и не тоталитарными государствами. Это его не остановило. А почему отсутствтие пакта со Сталиным должно было остановить? И что бы Гитлер делал, кроме того что сделал? Не было у него никакого иного пути, а вопрос только в том, что наши получили предполье и большую степень защиты.
Пожалуйста - интересны ваши мнения по гипотезам альтернатив Московскому Договору.

А вариант , в котором советские войска проходят через Польшу и вступают в бой с немецкими вами не рассматривается в принципе ?

VladiT
Ничего себе... А кто армию разложил, упразднил подчинение офицерам, кто двинул солдат с фронта?

Я бы порекомендовал обновить в памяти хронологию событий, судя по всему тут у вас ложная вводная информация для размышлений. Есть простая и старая книжка Кожинова-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
Пробегитесь хотя-бы бегло, советую.

Закончить войну и поощщрять дезертирство - это таки две большие разницы . Кстати , не напомните сколько лафа для зольдат продолжалась ?

SanSanish
Когда Вы отвечаете я всей душой понимаю Дмитрия - "bellot" с его самоизобретенным языком.
Его словоблудие изначально в качестве теста для прочтения требует некого базового уровня интелекта. Что само по себе дает надежду на то, что тебе отвечает человек разумный, а не сетевой бот. Поскольку бот обсуждать с ним вопросы не способен чисто технически, он их даже понять не способен, только гыгыкать и сыпать смайлами.

Для ответа на Ваши очередные "откровения" рекомендую проштудировать хоть минимально какую нибудь мурзилку по вопросу.
Например мемуары "папы" Деница. Там по данному вопросу хоть и не полно, но эмоционально и доступно.
И про "возросшие дистанции," и про "блуждающий кошмар".
Конечно, в норвежской операции "на просторах фьордов" дистанции резко возросли по сравнению с Атлантикой.
Так резко, что одна из подлодок в упор последовательно выстрелив по английскому линкору 8 торпед так и не услышала ни единого взрыва. Вторая через пару дней напоролась на авианосец и выпустила то ли 3, то ли 4 (не помню) торпеды. С аналогичным результатом. Ну хоть торпеды сэкономили.
Третья нашла во фьорде пять английских транспортов стоящих на якорях и медленно, с чувством, с расстановкой, с разных дистанций и углов расстреляла весь боезапас. Бесследно. После чего отправилась домой с непрерывно хихикающим командиром.
Говорят именно тогда родилась песенка - "медленно торпеды уплывают в даль...".
Петь перестали после того как одна из торпед вернулась и командир лодки страшно радовался, что она - подводная, слушая как своя же торпеда нарезает круги над рубкой.
Еще у двух подлодок торпеды "нашлись", взорвавшись едва отойдя от лодок. Но радовались этому только англичане потопившие обнаруженные лодки.
"Разбор полетов" был достоин "кровавой гэбни".
И всплывшие фактики могли стать красной тряпкой для любого русофоба, выяви их в СССР, а не в Германии. Флоту изначально подсунули хрень. Полную хрень даже в сравнении с моделями ПМВ.
И в результате принятых мер сколь нибудь приличное оружие флот получил. Правда только через два года.

Ну а чего в этой области сделали в СССР - погуглите. Много интересного можете узнать.

Ух ты ! А чего-ж при таких херовых торпедах в 41-42 году на одну немецкую лодку приходилось аж по 30 штук потопленных судов ? А в 43м-44м когда торпеды пошли такие пи..датые количество добычи резко сократилось ?

Вернулась торпеда , и чо ? Он из надводного положения стрелял ? После выхода торпеда выходит на установленную глубину . И чешет на своих 7-8 метрах до полной победы . После остановки двигателя взрыватель блокируется . Все. Это труп . Будет лежать на дне морском пока не сгниет .

Звон-то слышали , но откуда не поняли . В начальный период ВВ2 немцам торпед тупо не хватало . Потому использовали все что могли найти .

Или вы имеете вероятность что Гитлер не напал бы на Польшу?

Strelezz

А вариант , в котором советские войска проходят через Польшу и вступают в бой с немецкими вами не рассматривается в принципе ?

нереально учитывая историю.

ЯРЛ
А он и не напал. Он восстановил историчесскую справедивость. Немцы - протестанты, лютеране.!

george_gl
нереально учитывая историю.

Даладно 😊

Ангичане уже 23 июня с СССР были готовы взасос . А месяцем раньше ?

Strelezz
Ангичане уже 23 июня с СССР были готовы взасос . А месяцем раньше ?

А вариант , в котором советские войска проходят через Польшу и вступают в бой с немецкими вами не рассматривается в принципе ?

В третьих, что значит "проходят через Польшу"? Полякам задолго до того предлагался договор о взаимопомощи и пропуске русских войск для помощи в обороне против немцев. Те ответили что не только не желают ничего заключать с Советами, но в случае любой попытки вторгнуться под любым предлогом - будут оказывать отчаянное сопротивление. Даже разгромленные немцами, они местами сопротивлялись русским, как могли - разве это не известно?

В четвертых, с военной точки зрения, чем позже СССР вступит в такой рывок - тем больше немцы потратят сил на поляков. Самое глупое - ломануться 4 сентября, тут еще и немцы свежие, и поляки гордые, и агрессором обзовут.
Самое умное - врезать немцам в конце кампании, аккурат вместо рассматриваемого нами "парада" да и погнать. Здесь как раз пик расхода снабжения, потерь и износа матчасти и немцев, и поляков - а наши свежие. И забрать себе не "оговоренное секретными протоколами" - а все что нужно. Открыть второй фронт, так сказать.

Да и дойти до Берлина в 1939 много проще, чем в 1945, и немцы еще не те, и союзники уже стоят во втором фронте готовые. Произошла бы встреча не на Эльбе, а на Рейне - всего делов. Сам ПАКТ в этом случае - гениальная хитрость во имя мира и благоденствия. Заманили и убили, всем на радость. Ура.

Почему же, если вынашивали адские планы - не осуществили наиболее адский? Единственный способ это разъяснить - представить Сталина тупым, не способным даже на военную хитрость на уровне комроты.

Может быть, вам известны какие-то скрытые детали, позволяющие вам всерьез рассуждать что когда русские "связаны пактом" - они не нападают и безопасные, а вот "без пакта" - жутко опасные? Тогда расскажите.

А я напомню, что самый простой способ создать проблемы себе - посчитать что исследуемый объект устроен идиотским образом. Тогда даже изучение бревна или веревки сулит невероятные приключения.

Михал Михалыч
То есть форма снаряда не та?
А так бы было все ого-ого?

Таки та?
И таки - брак?
Вы упорно увиливаете от своего первоначального вброса.
Повторю вопрос в обстреле Тигра БР-350А - были бракованные?

Михал Михалыч
И новой сплошной болванкой тоже не осилили.

Strelezz
Ух ты ! А чего-ж при таких херовых торпедах в 41-42 году на одну немецкую лодку приходилось аж по 30 штук потопленных судов ? А в 43м-44м когда торпеды пошли такие пи..датые количество добычи резко сократилось ?

Strelezz
Вернулась торпеда , и чо ? Он из надводного положения стрелял ?

Strelezz
После выхода торпеда выходит на установленную глубину . И чешет на своих 7-8 метрах до полной победы .

Strelezz
Звон-то слышали , но откуда не поняли . В начальный период ВВ2 немцам торпед тупо не хватало . Потому использовали все что могли найти

В начальные период войны немцы имели сверхвысокотехнологическую и современную "семерку" с магнитно-ударным взрывателем, супергидростатом обещавшим задание глубины хода с точностью до десятка сантиметров и внешним командным аппаратом. Это чудо должно было подходить и подрываться строго под килем корабля, переламывая его одним ударом даже тяжелому крейсеру.
Вот только в норвежской операции выявилось, что штатно срабатывает меньше четверти из них. Что торпеды В ПРИНЦИПЕ не держат заданную глубину, что иногда они возвращаются для атаки собственной лодки, что алгоритм работы магнитного взрывателя не понимают даже в Ананэрбэ, а ударный сконструирован безумным часовщиком и работает тлько в его ванной.
Что их протолкнуло ведомство в одном лице разрабатывавшее, испытывавшее и принимавшее на вооружение, по результатам двух показушных пусков.
Что торпеды сливают даже старым 450мм ПМВ. В том числе и по эффективности БЧ.
Почитайте КАК топили английские вспомогательные крейсера (бывшие лайнеры) Патроклес и Лорентик. В них потребовалось всадить по шесть торпед и пострелять из 88 мм, прежде чем они пошли на дно.
Причем стреляли после их остановки одиночными торпедами поочередно. Полночи.
Как ни странно глюки с ударными взрывателями и возвратами торпед присутствовали и у американцев.
Всей этой лажи были лишены итальянские, советские и японские(лучшие на ВМВ) торпеды.
Причем возвращаясь к Вашему "могли бы разработать в СССР" безотказный магнитный взрыватель пошел на год раньше немецкого, а советские электроторпеды с их движком по сути сразу пошли "на поколение старше" немецких семерок. Хотя посредственные и электроторпеду и магнитный взрыватель немцы запустили в серию раньше.

что когда русские "связаны пактом" - они не нападают и безопасные

В СССР в 37-38 годах расстреляли очень много евреев.

Ели бы СССР дошёл в 1939г. до Рейна то могли бы пострадвть евреи Западной Европы.

А в 1939г. к этому евреи были не готовы.

Очень много - это сколько?

шлёпнули

Это Вам не игрушки.

потом добавили

У вас есть уверенность, что перечисленные лица были убиты именно за свое происхождение, без всякой иной вины или повода? На чем она основана? Работавшие перед этим в НКВД евреи являлись образцом правовых подходов к своей деятельности, оперировали исключительно добрым словом и никаких репрессий у вас там до этого момента не происходило?

и всех остальных евреев в обкоме, горкомах, райкомах, НКВД, нархозе, торговле, образовании, медицине и т.д.

По вашей ссылке указано что позже фашисты уничтожили там 11 тысяч евреев. Вы утверждаете, что эти 11 тысяч евреев они "добавили" к какому-то основному числу. Обычно добавка всегда меньше порции, редко такая же и уж никогда не больше. Это если говорить по-русски в вашей же терминологии. Если немцы "добавили", то каково же основное число, к которому они там еще 11 тыс. добавили, приведите?

а на рядовых должностях рабочих, ремонтников, простых продавцов, рядовых учителей, санитарок

убиты именно за свое происхождение, без всякой иной вины или повода

При правлении М.Кагановича в его честь были названы: парк им. Кагавновича, завод им.Кагановича, площадь им.Кагановича, дамба им.Кагановича. Вы считаете это не вина?

Не убиты, а применена "высшая мера социальной защиты".

Я думал-думал, но поскольку я человек непьющий - я ничего не понял в трагичной истории вашего города.

Посудите сами, вы пишете:
1 - Сначала у вас там: "шлёпнули первого секретаря обкома Менделя Хатаевича и всех остальных евреев в обкоме, горкомах, райкомах, НКВД, нархозе, торговле, образовании, медицине"
И это были все евреи в городе, т.к. на вопрос, были ли жертвы на низовых должностях вы же пишете:
2 - "В Днепропетровске на таких должностях евреев не было..."
То есть, евреи на руководящих постах были уничтожены Советами, а евреев на рядовых должностях в городе не было.

Но откуда же потом взялись 11 тыс. евреев, убитых немцами в этом же городе позже? Сколько у вас там евреев вообще было, что за место такое?
------------------------------------------

Шутки в сторону. То, что вы рассказали, скорее всего было так:
Еврейский руководящий клан в вашем городе проиграл и был повержен общепринятым для всех в то время способом.

Правила этих схваток были вполне известны и вашему еврейскому клану - по точно таким же правилам он занял ранее место каких-то прежних неудачников. О судьбе которых мы вполне догадываемся, но уточнять не станем - т.к. она вне рассматриваемого случая.

Предположить, что еврейский клан в вашем городе занял свое место исключительно путем демократических выборов и свободного волеизъявления местного населения я не могу. Тем более, что вы не приводите никаких сведений о недовольстве, постигшем это население после свержения столь уникально воцарившегося номенклатурного клана.

Количество жертв - максимум, равно количеству руководящих должностей в области. Это несколько десятков человек. В крайнем случае какого-то особенного озверения - несколько сотен, включая челядь. Хотя вы же говорите что челядь должна была быть не из евреев, т.к. это низовые должности. И тут мне снова отказывает соображалка, бо какой же тогда это "антисемитизм"?

Количество же евреев в целом у вас - не менее 11 тысяч, и то если предположить что немцы потом уничтожили поголовно всех. Здравый смысл подсказывает, что от общего количества евреев в вашем городе, в 37-38 года было уничтожено совсем небольшое число докрутившихся в интригах начальников. А поскольку всякая жизнь достойна уважения - надо еще точно понять причины, по которым среди рядовых евреев у вас в СССР не уничтожили никого (раз их "и не было"), а вот евреи-начальники полегли чуть не целиком. Возможно, именно анализ этих личностей и дает ответ на все загадки, не находите?

Данных о начале процветания области как с воцарением евреев в руководстве, так и с их истреблением вы не привели. Из чего следует, что для народа там ровно ничего не менялось ни с приходом евреев, ни с их уходом. Поэтому,все трагические перемены произошли только в судьбе начальствующего состава области, по неясной причине составлявшего у вас в городе чисто еврейский клан.

И пришел к власти, и ушел из жизни этот клан по одним и тем же правилам, вполне им известным и ими же практикуемым ранее. Поэтому, единственное что можно понять из всей этой истории - так это vae victis (горе побежденным), как первый вывод, и что в начальстве homo homini lupus est (начальник начальнику люпус есть, т.е. лопают они друг дружку) - как второй. Ничего особо нового.

А антисемитизм у вас был бы, если бы немцы пришли, зубами щелк - а евреев-то тут и нету. Всех при СССР уничтожили, ничего не оставили, гады "родственному тоталитарному режЫму".

Но на самом деле, когда настоящие антисемиты, немцы "щелк зубами" - то 11 тыс. евреев были ими убиты. А стало быть, до этого были при СССР живы. А у вас это только "добавка" к партийно-еврейскому клану в несколько десятков проигравших свою игру начальников.

идиотский "охотный ряд"

Кого вина? Кагановича?

Именно он разрешил холуям его именем называть при его власти части города.

А вы сами руководили когда-нибудь хотя-бы бригадой рабочих, или хоть ремонтом в своей квартире? Давайте я предположу что да. И чисто гипотетически, с этого момента любую течь или трещину в вашей квартире буду считать не просто вашей виной, а и умыслом, ок?
-------------------------
То, что вы демонстрируете сейчас - оборотная сторона советского менталитета в чистом виде. "...Всеми успехами мы обязаны дорогому товарищу Сталину!!!" - чуть позже, те же лица на тех же постах "..Всеми своими поражениями мы обязаны охмурившему нас тирану Сталину!!!".

Такие люди почему-то искренне убеждены, что эти две фразы говорят о чем-то разном. А на самом деле, оба раза они говорят об одном и том же - только о себе.

Ленина, Куйбышева, Орджоникидзе или Чкалова эта шобла совершала паломничесство к их могилам

Не то что слишком, а и вовсе не нужно. Но ведь очевидно что это плоды деятельности холуев, это племя неостановимо, но и вечно. Можно подумать, они куда-то делись сегодня. Меняют формы, но суть - род занятий - неизменна.
А род занятий - ПЛОДОТВОРНОЕ ПАРАЗИТИРОВАНИЕ. При вечных гарантиях полной занятости.

Я однажды оказался в компании комсюков в Узбекистане в 1986 году, разговорились. Было откровенно, узнал многое. Тогда помните, там оперировала знаменитая бригада Гдлян-Иванов, вскрывала язвы, так сказать. Времена были страшные и суровые - все банкеты и жрание икр проходили секретно, один раз даже в помещении детского садика, на маленьких стульчиках - все хохотали как ненормальные.

А я все спрашивал парней - ну какой же смысл иметь и прятать в подпол какие-то дурацкие банки с червонцами, свертки ковров и прочее? Этим же нельзя ни нормально пользоваться, ни как-то использовать по уму?

А мне рассказали вот что:
На следующий день как клиент получает должность выше определенного уровня, к нему домой приезжает машина с парнями, весьма молчаливыми. И начинают монтировать ему во все места эти банки, ковры и весь полный антинародный набор. Они не отвечают ни на какие вопросы, да их никто и не задает. Потом периодически проверяют, все ли цело.

Потому что понятно, что если клиент выйдет из подчинения по партлинии, то получит нахлобучку на каком-нибудь там "пленуме". А если он сильно хитрый и "апеллирует к народу" - то приедут "гдлян-иванов", и под ТВ покажут, как жил на народном горе этот безобразный человек.

Вот такие дела, и сразу все понятно. Начались такие методы давно, в конце хрущевского этапа. Когда прямой контроль гебни устранили, начались "оттепели" и стало нужно обеспечить подчинение иными способами. Там еще много способов, долго рассказывать.

Несколько позже все стало проще и прагматичнее. Хочешь получить пост - принеси компромат на себя, иначе разговора не будет. Нет компромата - создай, и принеси. А как иначе? Ты что, из "неуправляемых", что ли? Так таких не бывает, сказки это. Если преследуют какие-то там иллюзии - подчеркну что сегодня у нас все точно так же. И везде точно так же, потому что дела везде серьезные.

Что все докапались к тому Пакту? Что дипломатические достижения Англии,Франции , США были лучше? У англо-французов их игры закончились разгромом, штаты получили Перл-Харбор. Про всякую мелкотоюфельную хрень вроде Даний и Голландий и речи нет.

ЯРЛ
В СССР в 37-38 годах расстреляли очень много евреев. И это почему то не было названо антисимитизмом. Ели бы СССР дошёл в 1939г. до Рейна то могли бы пострадать евреи Западной Европы. А в 1939г. к этому евреи ещё были не готовы.

На русский бы перевели сказанное

к нему домой приезжает машина с парнями, весьма молчаливыми. И начинают монтировать ему во все места эти банки, ковры и весь полный антинародный набор. Они не отвечают ни на какие вопросы, да их никто и не задает. Потом периодически проверяют, все ли цело.

. Начались такие методы давно, в конце хрущевского этапа.

На русский бы перевели сказанное

ЯРЛ
Евреи просто не успели к 01.09.1939г. вытащить бабаки из Западной Европы в США.

Есть несколько версий, довольно аргументированно говорящих о первопричине холокоста отнюдь не в лице немцев.
На территории СССР евреи уничтожались с особым рвением, это было больше похоже на месть. При всё при том, что в немецкой армии воевали сотни тысяч евреев и полукровок. Да и история с дедом и отцом Ленина говорит о многом.

Rezistent
А если серьёзно, то этот Вашбред сродни тому бреду, что это гебня взрывала московские высотки, а американцы взорвали свои.

Амеры точно свои взорвали, только залипухи было много, грубо сработали.

что в немецкой армии воевали сотни тысяч евреев и полукровок

Черномор

Есть несколько версий, довольно аргументированно говорящих о первопричине холокоста отнюдь не в лице немцев.
На территории СССР евреи уничтожались с особым рвением, это было больше похоже на месть. При всё при том, что в немецкой армии воевали сотни тысяч евреев и полукровок. Да и история с дедом и отцом Ленина говорит о многом.

Я не знаю, как там в Аушвиц (пгт Освенцим), но на 404 их давили-давили. За всё с октября 17. Они и теперь за 25 лет заработали на медленную и болезненную.

но на 404 их давили-давили.

VladiT
Ну, родственные корни лукича здесь лишние, и способны только замылить вопрос - т.к. для обывателя такие вещи понятнее, и хорошо работают громоотводом.
Наиболее убедительный автор, пишущий на эти темы - Юрген Граф.
http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/vesti/graf.htm
Его книги в русском переводе пока еще можно найти в Сети.
http://www.litmir.co/a/?id=1489
http://www.e-reading.club/book.php?book=1007885
А поскольку Россия редкое место, где не запрещено официально и под страхом тюрьмы рассуждать обо всем этом, советую соотечественникам ознакомиться с его точкой зрения. Живущим за границами РФ следует уточнить там у себя риски, связанные с обнаружением властями вашего интереса к этому. Возможно их и нет, но просто проконсультируйтесь со специалистами, короче - дело ваше и риск ваш.

Родословная Ленина документально раскрыта, причём буквально недавно:

http://nstarikov.ru/blog/62408

Крайне любопытное расследование.

Фальсифицируют не только материалы по СССР. Вот пример-

http://nachtmahr.tumblr.com/
А вот исходник-

http://feldgrau.info/2010-09-0...odborka-foto191
Опознавательные же признаки те же - "холодный сапожник", качество.
В данном случае, падающие тени на левой и правой фигурах в противоположных направлениях. Если верна тень под рукой жертвы - то неверна тень на лицо от волос палачки, и наоборот.

Также, выдает кадрирование. Видно что на исходнике кадрировано стандартным образом - объект съемки в центре кадра. На подделке даже не удосужились учесть это и сдвинуть.

Меня также давно интересует один момент:
Практически на всех фото, что из ГУЛАГа, что из фашистских лагерей, мужчины не имеют бород и коротко острижены. Это казалось бы, мелочь - но вообще-то признаком действительно рабства и бесчеловечных условия испокон веку являлись годами небритые бороды и длинные спутанные космы волос.

Ведь процедура бритья, при условии что рабам запрещено иметь бритвы - не такой уж простой сервис. Минимум два раза в неделю мужика надо брить, и если он делает это не сам - то иметь специальные службы и нести траты.

Поскольку бритье происходит массово - то на это должно отводиться время, причем в это время рабы не работают. Ну не вызывают же их по одному ординарцем? Значит, целые бараки зависают в очереди часами. Да надо еще следить, чтобы брадобреи, скорее всего они из зеков - не снабжали бы рабов оружием, надо четкий надзор и учет инструмента. Одного мыла и помазков надо до черта, не на сухую же их брили и не керосином палили - это было бы видно на фото по состоянию лиц, это же годами.

А нам говорят - лагеря уничтожения. Ну если уничтожения - то зачем брить? Раньше обовшивеют, раньше помрут. Странно все это.

Странностей вообще, много. Вот мы все с детства знаем что "от голода пухнут". Этот словесный штамп настолько распространен, что никто не задумывается - как это "пухнут"? Вот мы смотрим фото жертв Ленинградской блокады, фото концлагерей, фото африканских или индийский голодоморов - и что-то не видно пухлых, нет?

Пухнут от голода почему-то только в СССР, и исключительно на Украине, а во всех иных местах обычно сильно от голода худеют. Есть над чем подумать, мне кажется.

VladiT
Меня также давно интересует один момент:
Практически на всех фото, что из ГУЛАГа, что из фашистских лагерей, мужчины на фото выбриты. Это казалось бы, мелочь - но вообще-то признаком действительно рабства и бесчеловечных условия испокон веку являлись бороды и длинные спутанные космы волос.

Ведь процедура бритья, при условии что рабам запрещено иметь бритвы - не такой уж простой сервис. Минимум два раза в неделю мужика надо брить, и если он делает это не сам - то иметь спеиальные службы и нести траты.

А нам говорят - лагеря уничтожения. Ну если уничтожения - то зачем брить? Раньше обовшивеют, раньше помрут. Странно все это.

Странностей вообще, много. Вот мы все с детства знаем что "от голода пухнут". Этот словесный штамп настолько распространен, что никто не задумывается - как это "пухнут"? Вот мы смотрим фото жертв Ленинградской блокады, фото концлагерей, фото африканских или индийский голодоморов - и что-то не видно пухлых, нет?

Пухнут от голода почему-то только в СССР, и исключительно на Украине, а во всех иных местах обычно сильно от голода худеют. Есть над чем подумать, мне кажется.

Все гораздо проще:
"Давыдов побывал в разных бригадах, и на кладбище ходил, и трупы, таскал, и печи строил.Наработавшись за день, ночью спали в землянке, как убитые. Отрастающую бороду брили огнем - испытанный способ бритья еще в советских лагерях."
Анатолий Кузнецов,"Бабий Яр"

Отрастающую бороду брили огнем - испытанный способ бритья еще в советских лагерях."

Ок, тут речь о бригаде. А вот к примеру, барак на 300 человек. как мы представим себе сцену воочию? Мало того, что противопожарная безопасность (во множестве лагерей и десятилетиями) регулярно нарушается, но с точки зрения безопасности - как? Открытый огонь в руки сотням зеков? Костер в бараке разводили, или на плацу факелами друг друга шпарили? И никто не обжигался? Да за столько лет и столько лагерей - санчасти бы не вылезали из лечения ожогов и заражений крови.

Опалить щетину раз-другой в жизни вполне можно. Но регулярно так палиться много лет подряд, да в ослабленном состоянии и в грязи - ну рано или поздно допалишься, никакие врачи не откачают.
А захочет зек свести счеты с жизнью или спалить имущество со зла, как отчитываться? Сам начлаг сядет, за такие дела. Это не "испытанный способ бритья", а гарантированный способ самопосадки начальства зон.

Проще бритвы всем раздать - риск точно меньше.

Я также напомню, что структура зоны такова, что вохра только на периметре, внутри нет вооруженных. Как это вяжется с регулярным допуском ЗК к открытому огню - непонятно. Палить друг друга на выходах, на работах? Так могут на конвой напасть, уж конвою это точно не нужно.

Сам этот Кузнецов - фигура сомнительная. Вот какие о нем сведения имеются-
http://babiyarkiev.blogspot.ru/2011/09/blog-post_1076.html
уж не говоря о Бабьем Яре - там вообще темный лес и громадная почва для размышлений.

Вот фото, из доказательств Бабьего Яра-

Здесь, на оружейном форуме, надо ли пояснять, что такое могло быть снято, только если только фотограф - усердный самоубийца и любитель контактной некрофилии?

А почему в немецких лагерях бород нет? Тоже огнем палили?

VladiT
Пухнут от голода почему-то только в СССР, и исключительно на Украине

VladiT
Но если ЗК были как нам говорят, десятки миллионов - как представить себе это периодическое огненное действо, общепринятое десятилетиями?

Ок, тут речь о бригаде. А вот к примеру, барак на 300 человек. как мы представим себе сцену воочию? Мало того, что противопожарная безопасность (во множестве лагерей и десятилетиями) регулярно нарушается, но с точки зтения безопасности - как? Горелки зекам? Костер разводили, факелами друг друга шпарили? И никто не обжигался? Да за столько лет и столько лагерей - санчасти бы не вылезали из лечения ожогов и заражений крови.
А захочет зек свести счеты с жизнью, как отчитываться? Сам начлаг сядет, за такие дела. Это не "испытанный способ бритья", а гарантированный способ самопосадки начальства зон.

Сам этот Кузнецов - фигура сомнительная. Вот какие о нем сведения имеются-
http://babiyarkiev.blogspot.ru/2011/09/blog-post_1076.html
уж не говоря о Бабьем Яре - там вообще темный лес и громадная почва для размышлений.

А почему в немецких лагерях бород нет? Тоже огнем палили?

Ой,всё 😊даже поверхностно разбирать эти теоретически-бредовые построения желания 0 😊вы сами там были и всё видели как оно на самом деле,я и не сомневался.А что не видели-то Стариков или еще какой пропогандон поведал,ведь англичанка еще его прабабушке в карман халата нагадила. 😊

Разбор известного снимка "Советский солдат отбирает велосипед у немецкой женщины"

здесь-
http://liewar.ru/fotopravda-i-...-velosiped.html

Гоблин о "Утомлённые солнцем 3: Цитадель", текстовая версия-
http://liewar.ru/kino-i-kinopa...3-tsitadel.html

Сам ресурс-
http://liewar.ru/
представляет интерес.

VladiT
Разбор известного снимка "Советский солдат отбирает велосипед у немецкой женщины"

На Западе бы быстрее поняли, если бы он её грохнул.
А тут прям тянет, а она не отдаёт...

NowhereToHide

Ой,всё 😊даже поверхностно разбирать эти теоретически-бредовые построения желания 0 😊вы сами там были и всё видели как оно на самом деле,я и не сомневался.А что не видели-то Стариков или еще какой пропогандон поведал,ведь англичанка еще его прабабушке в карман халата нагадила. 😊

Стариков фактами и логикой таких агрессивных знатоков как Вы уделывает не моргнув глазом. Причём на личности никогда не переходит.

На Западе бы быстрее поняли, если бы он её грохнул.

Нормальный-то человек спросит, а что, всегда точно ясно, что ты видишь именно преступление? Мало ли как бывает: вот некто избивает беременную женщину - подлец явно достоин пули от честного горожанина. А на самом деле, это шахидка, а на брюхе - мешок гексогена.

И вариантов море - поэтому, в нормальном социуме гражданину не предоставлено право судить-рядить и тем более, брать на себя правосудие.
-----------------------------------
БОЙНЯ В ДАХАУ
29 апреля 1945 года в Дахау американские солдаты 45-й дивизии пехоты США, входящей в состав 7-й армии и заключенные лагеря без суда и следствия зверски убили 560 немецких военнопленных и гражданских лиц. Большинство сдавшихся в плен немцев были расстреляны из пулемета-
http://www.14vn.com/index.php?news=1639
Никто из участников резни не понёс наказания, все обвинения были сняты генералом Паттоном (General Patton).

Когда расследование преступления закончилось, генерал Джордж С. Паттон, приказал, чтобы все доказательства, такие как письменные показания, фотографические негативы, снимки и т.д. принесли к нему, он сложил все эти изобличающие улики в металлической корзине для бумаг, собственноручно поджег их в присутствии своих офицеров и сказал: "Господа, этот инцидент в настоящее время закрыт". Результаты расследования подполковника Джозефа Витэйкера (Lt. Col. Joseph Whitaker) от 8 июня 1945 года были на долгие годы засекречены.

не на сухую же их брили

Перевожу на литературный русский, опуская жаргонизмы: "...Миллионам сталинских рабов в лагерях еженедельно предоставлялись услуги парикмахеров". 😊

На самом деле, вот свидетельство очевидца:
"Я решил сделать так: положил на дно чемодана книги и тфилин, на них - немного сухарей, сверху - машинку для бритья. Здесь уже несколько раз говорилось, что еврейский закон запрещает бритье лезвием, поэтому я не позволял, чтобы меня брили вместе со всеми: заключенным бритвы не полагалось, их брил 'парикмахер'. Я брился сам - только машинкой."
http://www.istok.ru/library/Je...ries_11936.html
Если бы всех брили машинкой - то с соблюдением еврейской традиции у арестанта не было бы никаких проблем.

Черномор

Стариков фактами и логикой таких агрессивных знатоков как Вы уделывает не моргнув глазом. Причём на личности никогда не переходит.

Это вот этот деятель чтоли там кого-то "уделывает"? 😀
"Николай Стариков: "Почему американцы не поддерживают военные режимы на Ближнем Востоке? Потому что военные - это порядок, а им нужен хаос! У них свой интерес. Они опустили Европу, сидят на своем острове и больших трудностей не испытывают".
Вы ему как коллега по политграмоте передайте чтобы для начала выучил определения слов"остров"и"континент"и уяснил себе разницу между ними,прежде чем о глобальной геополитике рассусоливать.Школьный курс географии за 5й класс вообще-то.А употребление тюремно-уголовной лексики в обсуждении таких больших вопросов("опустили")-вообще недопустимо.Просрали советскую пропагандонскую школу,просрали..Посмотрите в ютубе передачу"Международная Панорама"год так за 1982й-во как надо 😊

("опустили")-вообще недопустимо. Просрали советскую пропагандонскую школу,просрали..

VladiT
Урок русского. Оборжацца.

Это точно взрослый человек на серьезном форуме написал?Или малолетка"вконтакте"?просто интересно)

VladiT
Урок русского. Оборжацца.

Дык , просрали . У меня в детстве соедом был инструктор горкома партии . Дядя Витя .
Мог расплести все извилины мозгов и заплести в нужную косичку .
Зубр . Окромя ВПШ еще и опыт работы с ударным отрядом пролетариата - шахтерами .

А нонешние ? Дети … 😊
Причом цыганские . Говорит чегой-то . А сам смотрит , чо бы спиzдить

Мог расплести все извилины мозгов и заплести в нужную косичку .

А такие, как Стариков - делали вас и делают. Что кстати, совсем не сложно - для этого достаточно просто говорить правду.

ну эт вам так кажется)))

SeRgek
ну эт вам так кажется)))

Так порекомендуйте здесь и сейчас книги и авторов, которых следует прочитать, чтобы разочароваться в Старикове. Вот прямо тут ниже - несколько ссылок. В столбик. Делов-то?

А только не будет ссылок. Бо ссыкотно. Да и неведомо.

VladiT
Это не его заслуга, это ваша недоработка. Вы мне не рассказывайте про СССР, ладно? Плавали, знаем. Сравнить уровень тогдашних "работников идеологического фронта" можно только с сегодняшними обсёрышами СССР-России. Такие же долдоны долдонами.

А такие, как Стариков - делали вас и делают. Что кстати, совсем не сложно - для этого достаточно просто говорить правду.

Да , конечно . Выкрики "Доллар скоро рухнет " "Запад стоит и качается над пропастью " конечно гораздо лучше 😊

Strelezz

Выкрики "Доллар скоро рухнет " "Запад стоит и качается над пропастью " конечно гораздо лучше 😊

Нету у Стариков никаких выкриков, он всегда говорит спокойно.

А что вы читали из Старикова? Приведите название. Или в Шарикова играть будете (..да несогласный я...с обоими?)" либо опять малограмотным скажетесь?

VladiT

Нету у Стариков никаких "выкриков", он всегда говорит спокойно.

А что вы читали из Старикова? Приведите название. Или в Шарикова играть будете (..да несогласный я...с обоими?)" либо опять малограмотным скажетесь?

А я и не про него . Про местных . 😊

Очень хорошее и подробное исследование истории диссидентского и неформального движения в СССР-
https://www.litmir.co/bd/?b=185080
Вообще, очень рекомендую этого автора.
https://www.litmir.co/a/?id=56729
Не скажу что он мастер развлекательного жанра, но тем у кого интерес серьезный и долгий, Шубина не миновать-

VladiT
чтобы разочароваться в Старикове.

Это, конечно, личное дело каждого - очароваться или разочароваться полысевшим от интенсивного умственного труда либо по генетическим причинам мужичка, да, но...

...читать лучше историков и документы.
И не очаровываться

...читать лучше историков и документы.

Мой интерес не праздный. Уже очень давно практически невозможно найти новых книг, критически осмысливающих историю СССР. По-сути, этот тип исследований кончился дай бог памяти, лет 20 назад. При этом, трудно предположить что сегодня присутствует какой-то прессинг или ограничения. Я спрашивал и зарубежных коллег - может быть, что-то выходит на других языках? Ответ - молчание. Можно сделать вывод - свежих исследований нет.

Я не могу трактовать это иначе, как то что с исчезновением коньюнктуры - исчезли и новые исследования. Что означает, что и старые были изначально конъюнктурными.

Пожалуйста - я могу ошибаться. И где-то выходит нечто посвежее Солженицына-Конквеста-Волкогонова или Суворова, работам даже последнего из коих уже четверть века. Я совсем не против ознакомиться с книгами, направленность которых не разделяю. Старое мне все знакомо с тех времен, когда оно выходило и когда я от этого фанател. А где новое?

Максимум пояснений, что я получаю - когда мне говорят что "и так давно все ясно". Но это сразу сводит оппонентов в подобие талмудистов, вместо реальности предпочитающих жить трактовками древних текстов. Если это выбор - то это юмор.

Итак, очень хочется получить список свежей критической литературы по СССР последних скажем 5 или 10 лет новизною.

VladiT
Очень хорошее и подробное исследование истории диссидентского и неформального движения в СССР-
https://www.litmir.co/bd/?b=185080
Вообще, очень рекомендую этого автора.
https://www.litmir.co/a/?id=56729
Не скажу что он мастер развлекательного жанра, но тем у кого интерес серьезный и долгий, Шубина не миновать-

Книжки-это хорошо, но в жизни всё не так как в книжках.

Книжки-это хорошо, но в жизни всё не так как в книжках.

VladiT
Мой интерес не праздный. Уже очень давно практически невозможно найти новых книг, критически осмысливающих историю СССР. По-сути, получается что этот пласт исследований кончился дай бог памяти, лет 20 назад. При этом, трудно предположить что сегодня присутствует какой-то прессинг или ограничения. Я спрашивал и зарубежных коллег - может быть, что-то выходит на других языках? Ответ - молчание. Можно сделать вывод - свежих исследований нет.

Жуков, Колпакиди, Исаев - уже лучше, чем публициста обсасывать в поисках мысли, благо у них не только на источники ссылки имеются, но и на других исследователей, в т.ч. иностранных

"Вагон и маленькая тележка" свежих исследований, если не тратить время на плешивых политолухов, конечно

VladiT
Можно проще - перечислите несколько книг, которые вы впервые прочитали в последнее время.

[B][/B]

Спасибо, понятно.

VladiT
Так порекомендуйте здесь и сейчас книги и авторов, которых следует прочитать, чтобы разочароваться в Старикове. Вот прямо тут ниже - несколько ссылок. В столбик. Делов-то?

А только не будет ссылок. Бо ссыкотно. Да и неведомо.

меня не интересуют глобальные вещи

VladiT
Понятно, ссылок не будет.

Ходит вдоль ВПП и опрашивает пилотов: сколько налетали, какова аварийность? Поймают-будет и ссылка и срок.

Ну да. А в промежутках материт Старикова, не читая ничего кроме Старикова. Интересный человек.

VladiT
А в промежутках материт Старикова, не читая ничего кроме Старикова

Sobaka1970
Ходит вдоль ВПП и опрашивает пилотов: сколько налетали, какова аварийность?

SeRgek
Евгений Ваганович, Вы??!

Обознатушки-перепрятушки.

Sobaka1970
Обознатушки-перепрятушки.

доллар 79

Здесь-
http://www.youtube.com/watch?v..._sMgef81tvMZOU4
видео-лекции Шубина по нашей истории 20 века, очень рекомендую.

ЯРЛ
Нельзя загонять великие народы и великие страны в угол, как крысу. Плохо кончается. В своё время Версаль руками французов и англичан загнал Великую Германию в угол и получил Третий Рейх и ВМВ. Не спаси США Фр. и Англ. во время войны и после планом Маршала бы ли бы ещё два Гондураса.
Читайте Фредерика Форсайта "Дьявольская альтернатива", тоже самое!

Какой прелестный бред.
Никто Германию в угол не загонял. Её просто второй раз использовали и всё. Или бешеное финансирование Гитлера у Вас ассоциируется с загонянием в угол?

Нас тут упрекнули в неуместности этой темы в разделе "История оружия".

Это некорректно, т.к. мы рассматриваем вполне реальное оружие - идеологическое и пропагандистское. Только наивный человек думает, что оно навсегда ржавеет на задних дворах арсеналов, и очень удивительно, что среди любителей оружия распространено мнение, что разговоры "о политике" неуместны в оружейных темах.

Если это так - то почему же они периодичеcки возникают? Да потому что ни оружия, ни военного дела и военной экономики, ни армий вне политики не бывает. И если этго не понимать - то даже банальщина типа "мосинка или маузер", "калаш-штурмак" или "вермахт-ркка" тут же превращаются в наивный срач детского уровня.

Точно такой же станет дискуссия по алгебре, если люди отрицают наличие арифметики. В нашем случае - бессмыслен анализ военно-технических вопросов вне понимания их зависимости от экономики. Сама же экономика производна от социальной модели общества и его ресурсной базы. А инструментом взаимодействия социальной модели и экономики с ресурсной базой как раз и является политика.

И обратите внимание, какой накал страстей сразу возникает у людей, вполне спокойно рассуждающих совсем рядом о шайбах и гайках? Что это, как ни влияние идеологического и психологического оружия?

Не спешите смеяться и упрекать меня в поисках козней наших врагов. Я вообще не считаю, что у России есть внешние враги, что против нее сегодня ведется психологическая и идеологическая война сколь нибудь серьезного масштаба.

Но дело в том, что войну можно вести и самому против себя, вот в чем дело. Расколотый менталитет, время обманутых ожиданий, удивительный порой провинционализм наших людей в вопросах базовых социальных ценностей и психологических опор жизни - явное следствие психологической и идеологической войны, которую они пережили и не прекращают теперь вести уже друг с другом, привыкнув с детства что везде должна быть "схватка убеждений", а не трезвая аналитика и постоянный набор новой информации - в качестве полезной привычки.

Как вывести это из себя?

Надо изучать методы этой войны, надо понять - что нам впрыснули. Надо осознать, почему даже при явно упавшем уровне идеологического противостояния на уровне реальной политики - людей, сходных по менталитету, по интересам, по своим судьбам и биографиям, охватывает невероятная нигде в мире ажиотация, когда дело касается неких довольно абстрактных "принципов".

Что я хочу сказать в итоге:
Изучать идеологическое и психологическое оружие в разделе истории вооружений - вполне уместно. Изучать его, видя воочию его действие на участников - уместно вдвойне. Изучать его, чтобы обогатить себя знаниями того, как это оружие применялось в прошлом - уместно чтобы гарантировать иммунитет в будущем, тем более тем, кто в настоящее время поражен этим оружием так, что способен вести идиотскую войну без противника - сами против себя.

Мы все отлично знаем стрелковые правила, одно из которых гласит "считай оружие всегда заряженным", а другое - "никогда не направляй на человека". Но если человек не понимает, что он имеет дело именно с оружием, как он может соблюдать эти правила?

VladiT
Достаточно вполне логически рассмотреть альтернативы с этой условной точки. Ну была бы граница с Германией к нам ближе - что это меняет, кроме того что немцы подошли бы к Москве на пару недель раньше? Больше наших бы полегло, только и всего.

опять малым куском попробую.
Итак немцы к Минску подошли 25 июня (значит 3 дня разницы).
Но имели бы почти 2 года на доделку Линии Сталина. Не растянули бы войска и склады стоят на местах и не растянуты. Самолёты на нормальных аэродромах. А вот немцам свои войска надо ставить в колоны.

Зы. не то что я в этом тезисе уверен, это пока мысля которую рассматриваю со всех сторон....

Но имели бы почти 2 года на доделку Линии Сталина.

А на чем основана эта уверенность? Какая взаимосвязь географии и германских намерений? Или вы думаете, что между нами и немцами осталась бы некая урезанная полу-Польша, в в составе земель, не занятых СССР? А с чего? Немцы все равно заняли бы ее всю, этому ничто бы не мешало. Я не могу понять. Обрисуйте подробнее, если не трудно.

Да и линия хоть Сталина, хоть Мажино, хоть кого - не являлась препятствием для Вермахта. Многих завораживает относительный успех Линии Маннергейма. Но там была уникальная география, где практически невозможен был обход, а все пути доставки к штурму укрепрайона тяжелой техники пролегали через дефилейное лесистое предполье. Это редчайшая, уникальная ситуация двойного дефиле для штурмующего- на месте штурма, да еще на коммуникациях снабжения.

Протяженность же советско-германского фронта вторжения позволяла любые обходы, а чтобы воспрепятствовать им везде - линия Сталина должна была бы быть крепче обороны Курской Дуги (потому что и ту в общем, местами прорвали).

Но, в числовых значениех:
"На Курской дуге общая линия фронта составляла 550 км, следовательно, при избранной тогда глубине обороны в 300 км фортификационному обустройству подлежала площадь в 165 тыс. кв. км. Соответственно в масштабах всей линии западной границы, то есть от Баренцева моря до Чёрного, а это 4500 км, при необходимой глубине обороны в 400 км - ведь речь шла об обороне всего государства, а не о частной, хотя бы и крупнейшей битве, - обустройству подлежали бы 1 800 000 кв. км! Три с большим гаком Германий в границах 1937 г.! В общем-то и начального образования должно хватить, дабы уразуметь разницу почти в 11 раз! Соответственно, и масштабы фортификационных работ были бы как минимум в 11 раз больше.

На Курской дуге только стрелковых окопов и окопов для противотанковых ружей было отрыто 167 824! Умножьте на 11 и получите 1 846 064. При таких обстоятельствах одна только длина траншей и ходов сообщений в 1941 г. должна была бы составить 93 280 км (полтора экватора Земли!) против 8480 км на Курской дуге. Между прочим, это означает, что потребовалось бы 21 раз перерыть всю границу от Баренцева до Чёрного моря!

Командных и наблюдательных пунктов на Курской дуге было 10 644, а для 1941 г. потребовалось бы 117 084! Убежищ и землянок (соответственно) - 35 010 и 385 110! Не только дотов, но и даже домов тогда столько не строили! Даже в последней предвоенной пятилетке. Проволочных заграждений как минимум 13 046 км (без малого в три раза больше, чем сама протяжённость сухопутной линии границы на Западе!) против 1186 км на Курской дуге. Противотанковых и противопехотных мин на Курской дуге было установлено 1 275 000 шт., следовательно, для 1941 г. потребовалось бы как минимум 14 025 000 штук!

Для осуществления работ на Курской дуге привлекалось до 300 тыс. чел. рабочих и колхозников. И это при условии, что и 1 млн. 336 тыс. чел. в войсках не только подбадривали их одобрительными возгласами, но и в первую очередь сами активно работали лопатами. Следовательно, весь вышеуказанный фортификационный результат есть плод деятельности 1 млн. 636 тыс. человек. Для 1941 г. потребовалось бы использование труда 17 996 000 человек! То есть почти 18 млн. человек!"

Более подробно об этом вы можете прочитать здесь-
http://www.great-country.ru/co...da/mif_0020.php

george_gl

опять малым куском попробую.
Итак немцы к Минску подошли 25 июня (значит 3 дня разницы).
Но имели бы почти 2 года на доделку Линии Сталина. Не растянули бы войска и склады стоят на местах и не растянуты. Самолёты на нормальных аэродромах. А вот немцам свои войска надо ставить в колоны.

Зы. не то что я в этом тезисе уверен, это пока мысля которую рассматриваю со всех сторон....

Большинство дотов на этой линии-пулемётные...

Для 1941 г. потребовалось бы использование труда 17 996 000 человек! То есть почти 18 млн. человек!"

Sobaka1970

Большинство дотов на этой линии-пулемётные...

А на любой линии большинство дотов - пулеметные

А на любой линии большинство дотов - пулеметные

VladiT
Как я понял, вы уверены что не отодвинь наши границу, Германия бы напала на нас только позже, году в 43?

А на чем основана эта уверенность? Какая взаимосвязь географии и германских намерений? Или вы думаете, что между нами и немцами осталась бы некая урезанная полу-Польша, в в составе земель, не занятых СССР? А с чего? Немцы все равно заняли бы ее всю, что мешало? Я не могу понять. Обрисуйте подробнее, если не трудно.

Да и линия хоть Сталина, хоть Мажино, хоть кого - не являлась препятствием для Вермахта. Всех путает относительный успех Линии Маннергейма, но там была уникальная география, где практически невозможен был обход, а все пути доставки к штурму укрепрайона тяжелой техники пролегали через дефилейное лесистое предполье. Это редчайшая, уникальная ситуация двойного дефиле для штурмующего- на месте штурма, да еще на коммуникациях снабжения.

Протяженность же советско-германского фронта вторжения позволяла любые обходы, а чтобы воспрепятствовать им везде - линия Сталина должна была бы быть крепче обороны Курской Дуги (потому что и ту в общем, прорвали).

Но, в числовых значениех:
"На Курской дуге общая линия фронта составляла 550 км, следовательно, при избранной тогда глубине обороны в 300 км фортификационному обустройству подлежала площадь в 165 тыс. кв. км. Соответственно в масштабах всей линии западной границы, то есть от Баренцева моря до Чёрного, а это 4500 км, при необходимой глубине обороны в 400 км - ведь речь шла об обороне всего государства, а не о частной, хотя бы и крупнейшей битве, - обустройству подлежали бы 1 800 000 кв. км! Три с большим гаком Германий в границах 1937 г.! В общем-то и начального образования должно хватить, дабы уразуметь разницу почти в 11 раз! Соответственно, и масштабы фортификационных работ были бы как минимум в 11 раз больше.

На Курской дуге только стрелковых окопов и окопов для противотанковых ружей было отрыто 167 824! Умножьте на 11 и получите 1 846 064. При таких обстоятельствах одна только длина траншей и ходов сообщений в 1941 г. должна была бы составить 93 280 км (полтора экватора Земли!) против 8480 км на Курской дуге. Между прочим, это означает, что потребовалось бы 21 раз перерыть всю границу от Баренцева до Чёрного моря!

Командных и наблюдательных пунктов на Курской дуге было 10 644, а для 1941 г. потребовалось бы 117 084! Убежищ и землянок (соответственно) - 35 010 и 385 110! Не только дотов, но и даже домов тогда столько не строили! Даже в последней предвоенной пятилетке. Проволочных заграждений как минимум 13 046 км (без малого в три раза больше, чем сама протяжённость сухопутной линии границы на Западе!) против 1186 км на Курской дуге. Противотанковых и противопехотных мин на Курской дуге было установлено 1 275 000 шт., следовательно, для 1941 г. потребовалось бы как минимум 14 025 000 штук!

Для осуществления работ на Курской дуге привлекалось до 300 тыс. чел. рабочих и колхозников. И это при условии, что и 1 млн. 336 тыс. чел. в войсках не только подбадривали их одобрительными возгласами, но и в первую очередь сами активно работали лопатами. Следовательно, весь вышеуказанный фортификационный результат есть плод деятельности 1 млн. 636 тыс. человек. Для 1941 г. потребовалось бы использование труда 17 996 000 человек! То есть почти 18 млн. человек!"

Более подробно об этом вы можете прочитать здесь-
http://www.great-country.ru/co...da/mif_0020.php

Когда разосрались с китайцами - линию обороны таки выстроили . На протяжении ВСЕЙ границы . 😛

VladiT
И ни одна таких линий во 2 мировую ни разу не устояла.

И у Маннергейма тоже ?

Естественно - это что, новость?

Не линию обороны нужно было делать. А по приграничным рекам и холмам невозможность ехать на технике, танках и т.п.

Strelezz

И у Маннергейма тоже ?

Ага. Какой ты забывчивый.
Фиников по факту вообще нахлобучили с минимальными потерями и полностью выполнили все задачи. Заодно хоть какой-то боевой опыт приобрели.

VladiT
Естественно - это что, новость?

Для Эдика - да. Он же у нас оппозиционер-ревизионист.

Не линию обороны нужно было делать. А по приграничным рекам и холмам невозможность ехать на технике, танках и т.п.

Дело в том, что непреодолимость обороны - это прежде всего плотность обороны. Она указана в Уставе. Там, где она соблюдается - там оборона обычно успешна. Нет уставной плотности - не будет обороны, если это не киносъемки.

Фронт обороны дивизии - 8-10 км. Протяженность советско-германского фронта - 4500 км. Даже для обороны в один эшелон надо иметь примерно 500 дивизий. И держать их там в готовности до усрачки, ничем более по жизни не занимаясь а только кормя и будоража эту ораву.

Вот прознаете, что вам угрожает грабеж - возьмите дробовик навскидку и постойте так в прихожей с недельку-другую-третью. Расскажете потом - как обстановка в семье и не вызывала ли жена санитаров.

Рассчитывать по виктор-суворовскому совету на всякие там "засеки и укрывища" еще более наивно. Совершенно непроходимые горы Хингана были с успехом преодолены Советскими танками в 1945г. Совершенно непроходимые белорусские болота преодолевались нашими в операции Багратион - вопрос умения. Нет никаких причин считать германских танкистов 41 года хуже наших, а танки у немцев легче.

А "укрывища" немцы научились взламывать еще в конце 1 мировой, создав и единственными эффективно опробовав тактику штурмовых групп.

Вы поймите простую вещь:
Что-либо понять можно только если сравнивать без послезнания и в той ситуации, а не отвлеченно. Сегодня можно говорить, что надо было всего-то применить по вермахту десяток оперативно-тактических ядерных зарядов, да и делу конец. А абсолютно здравое и логичное решение вооружить РККА вместо всякого там дерьма хотя-бы АК-74М и "Печенегами" снизило бы наши потери и не пришло в тупые головы советских вояк только от ихней привычки кидать в противника солдатским мясом.

Мы сможем говорить о том, что германское вторжение можно было остановить лучше только после того, как найдем в ТОМ времени примеры, где его остановили лучше хотя-бы частично и локально.

Но в том времени его не остановили ни лучше, ни локально, нигде и никто. Какие могут быть претензии к РККА, армии молодого государства, возникшего на осколках страны, ПРОИГРАВШЕЙ 1 мировую, если армии ПОБЕДИТЕЛЕЙ в этой войне не устояли?

А причина, в военно-техническом плане проста и понятна: На тот момент сложилась очередная ситуация, когда "снаряд превосходит броню". Такое периодически случается, благодаря развитию техники, вооружений и военной мысли. См. историю вооружений.

В данном случае, наступательные возможности, благодаря применению в качестве атакующего самоубийц (а Барбаросса - это план камикадзе), благодаря вооружению самобийц новой и невероятно эффективной на первых порах тактикой блицкрига и благодаря объективной невозможности создать требуемые для обороны от такого существа плотности - и было обеспечено гарантированное превосходство агрессора в нападении. И нет никакой нужды ломать головы в альтернативах - это делали много раз, и никаких вариантов нет. Кроме того, который произошел в реальности.

Вермахт не только никто на начало 40- не останавливал, его даже никто не мог ПРИостанавливать. И то, что СССР приостановил, остановил и обернул поражения в Победу - это самое мастерское, самое бескровное, самое быстрое решение из всех. Просто по причине того, что других решений этого вопроса никем не продемонстрировано, то есть их не существует в природе. А стало быть и говорить тут не о чем.

Волноваться не надо. Сегодня местами происходит точно то же самое - никто не может остановить мужичка или дамочку с поясом шахида, решительно поставивших на себе крест, не собирающихся возвращаться и владеющих современной тактикой эффективных боевых действий. Им обеспечен как успех мероприятия на первых порах, так и отправка к праотцам - на вторых. Но сделать ничего нельзя - на определенных этапах развития снаряд поначалу всегда опережает броню, это известная особенность развития военного дела.

Черномор
Фиников по факту вообще нахлобучили с минимальными потерями и полностью выполнили все задачи

ой, вэй... таки с минимальными и таки выполнили???

Черномор

Ага. Какой ты забывчивый.
Фиников по факту вообще нахлобучили с минимальными потерями и полностью выполнили все задачи. Заодно хоть какой-то боевой опыт приобрели.

озвучить эти минимальные потери не желаете ? а по поводу "полностью выполнили все задачи" что вы забыли "терриокское правительство " ?

вы забыли "терриокское правительство " ?

Я могу вас порадовать - у Терриокского этого правительства были еще планы издавать газету Правда на финском языке миллионным тиражом. И переименовать несколько улиц в Хельсинки. Дополните свой список поражений СССР тем, что газета Правда в Финляндии так и не стала издаваться, а ни одна улица в Хельсинки не была переименована. И у вас станет уже три советских поражения, разве игра не стоит свеч? Все малышу радость.

VladiT
Как я понял, вы уверены что не отодвинь наши границу, Германия бы напала на нас только позже, году в 43?

нет вы неправильно поняли( или я неоднозначно выразился) почти два года это имелось ввиду с октября 1939 до июня 1941. Вместо постройки линии Молотова ресурсы уходят на достройку линии Сталина. Да немцы её преодолеют но несколько дней она продержится. не одними штурмовыми группами немцы воевали, надо бы подтягивать тяжёлую артиллерию, а это потеря времени, загрузка коммуникаций....

Так что не подошли бы немцы раньше к Москве и потери СССР не были бы больше.

Вместо постройки линии Молотова ресурсы уходят на достройку линии Сталина. Да немцы её преодолеют но несколько дней она продержится.

Дополнительно, найдите в истории 2 мировой, где это немцев задержали хоть какие-то укрепрайоны. Если найдете, пересчитайте их плотность и мобзаполнение на 4500км, а время, выигранное - на срок от Бреста до Москвы. Было бы интересно взглянуть на ваши выкладки.

Если вы думаете, что укрепрайон тем лучше, чем он ближе к врагу - вы ошибаетесь. Для эффективного маневра резервами к угрожаемому участку, наоборот, лучше чтобы было побольше предполья, где и выявляется направление главного удара.

VladiT
В данном случае хорошо заметно, что идеологическая война как и всякая иная, имеет своих инвалидов боевых действий.

да
вот выше мы имеем высказывание одного из них 😛

VladiT
Цеплятесь за соломинку

я и говорю - хрен с ними с целями, давайте про минимальные потери.

3 за 1 - это по современным уточнениям. Плюс-минус, в зависимости от источников.
Вы просто не идеализируйте финнов, как и все нормальные люди, они тоже вели свою идеологическую войну. Когда война проиграна, ее идеологическая часть всегда продолжается еще долго, и всегда идет по одному и тому же сценарию. Сценарий этот в том, что если нас и победили - то это пиррова победа безмозглых дикарей.

Простой пример - в финских потерях не фигурировали раненые, скончавшиеся от ран после момента окончания военных действий. А военные действия были довольно кратковременные. И если война долгая - то этот процент всегда мал - ведь в основном, умирают тяжелораненые не через годы, а через недели и месяцы. А если война короткая - то большинство их умирает после такой войны.

Представьте себе, что Отечественная война окончилась Сталинградской битвой, а мы бы как финны, не считали потерями раненых в Сталинграде, если они умерли через неделю после пленения Паулюса? У нас были бы много более красивые потери в Сталинграде.

Второй финт: как и всякий цивилизованный народ, финны не считают что солдат умер, пока этому нет абсолютно достоверного подтверждения. Простой пример - в доте, сметенном нашей артиллерией в расчлененке лежат пара десятков геройских финнов. Место это остается за русскими, никакой информации о этих людях у финнов нет. Русские это все сгребли лопатой и захоронили в яме. Где та яма - и сами позабыли и уж точно финнам не сообщали.
Информации по финнам из этого дота нет. Но не станут же цивилизованные люди подобно русским, считать кого-то умершим только в силу того, что его видите-ли, целый месяц никто не видел? Может они гуляют там по лесам, мало ли. Война же не закончена, пока не захоронен последний солдат, или как там? А раз она не закончена - то какие могут быть сведения, рано еще. Все пучком.

Без шуток - в финских потерях вообще не фигурируют погибшие в дотах линии Маннергейма, если тел их не обнаружено финнами по итогам БД. При этом, семьям их как и положено в правовом государстве - исправно выплачивались пенсии за погибших на войне. Заценим.

Пленных, которые потом вернулись - финны вообще в потерях не числили. А у нас как обычно, пленный - это всегда в потерях.

Другой момент - преувеличения с нашей стороны. Это было бичом и в Отечественную войну. Чем больше дашь сводку потерь - тем больше дадут подкреплений. У нас до момента, когда центр раскусил эти хитрости, действительно не принято было карать за большие потери - враг был силен, и казалось что закономерно теряется много людей. К тому же, речь об ОБЩИХ потерях, где большинство раненых, впоследствии возвращавшихся в строй.

С точки зрения центра это до поры было допустимо - ну да, там было сложно, дадим еще подкреплений. Приписки по потерям - бич РККА такой же ,как приписки в иных отраслях СССР. Также приписывали численность противника, потому что если сосед сообщил что против него 200 танков, то надо быть идиотом, не дав паническое донесения что против тебя аж 400. Не сделаешь так - подкрепления дадут соседу, а тебе будет поражение и оргвыводы.

В финскую это было еще в зачаточном состоянии, но просто поставьте себя на место военачальника: ты неделю не можешь взять дот, и при этом у тебя маленькие потери. Как это выглядит со стороны начальства? Да точно также, как если стрелок сообщает что стреляет, стреляет, но никак не может попасть в цель - но при этом и не расходовал патронов.

Поэтому сведения всегда давали по максимуму. Включая в потери и отставших от частей, и легкораненых, не покидавших часть. Проверять это особо было некому. Гласности не было, и любые числа потерь оставалисьмеждусобойчиком среди военных, которые притом, прекрасно понимали сами, откуда они такие берутся. Никаких социальных или политических потрясений в то время власть не боялась, и приписки эти ее мало интересовали.

А сегодня, поднимая архивы - можно все это подать как реальность, да еще "сверить с финскими данными" - где приписки уже были как положено по Суворову ("чего их считать, супостатов").

Никто не утверждает, что первая крупная операция РРКА не была классическим первым блином. Но утверждать, что потери там были каким-то нестандартными - означает не знать например, какие потери несли другие страны в 1 мировую, штурмуя даже более удобные укрепрайоны на Марне или Сомме.

Это же одначает не ведать ничего и после финской - например, Монтекассино объект попроще линии Маннерггейма - а там что? А там 55 тыс. своих за 20 тс немцев. Чем не финская, только много позже и в большем комфорте?

А уж говорить что эта войны была "поражением" - ну и есть инвалидность. Когда-то вам впрыснули это в голову "прорабы перестройкии", и это осталось. Иногда говорят даже, что Сталин изначально хотел завоевать Финляндию (ну как же - Терриоки...), но потом так убоялся финнов, что и не стал их полностью оккупировать. Но чего тогда он убоялся в 1944 году, когда Финляндия всем миром воспринималась как проститутка Гитлера и не имела вообще ничего для сопротивления? Но и тогда ее не оккупировали.

Поэтому, все свистопляски вокруг финской - это не история. Это след ранения в ходе идеологического проигрыша СССР в перестройку, оставившего корявый шрам на мозге пострадавшего гражданина.

Более никто в мире проигранной ту войну почему-то не считает. Если против - найдите мнение иностранного специалиста, где бы говорилось что Финляндия победила СССР в этой войне. Да пойдете спрашивать об этом иностранцев - посоветуют лечь в больницу, психику полечить..

VladiT
Простой пример - в финских потерях не фигурировали раненые, скончавшиеся от ран после момента окончания военных действий. А военные действия были довольно кратковременные.

VladiT
Второй финт: как и всякий цивилизованный народ, финны не считают что пропавший без вести умер, пока этому нет документального подтверждения.

VladiT
В финскую это было еще в зачаточном состоянии, но просто поставьте себя на место военачальника: ты неделю не можешь взять дот, и при этом у тебя маленькие потери. Как это выглядит со стороны начальства? Да точно также, как если стрелок сообщает что никак не может попасть в десятку - но при этом и не стреляет.

VladiT
потери несли другие страны в 1 мировую, штурмуя даже более удобные укрепрайоны на Марне или Сомме.

опять же если взять в пример Хасанские события, то могу от себя сказать, что наши официальные потери скорей занижены чем завышены. Причём так оценочно в раза полтора.

VladiT
Если против - найдите мнение иностранного специалиста, где бы говорилось что Финляндия победила СССР в этой войне.

Простой пример - в финских потерях не фигурировали раненые, скончавшиеся от ран после момента окончания военных действий. А военные действия были довольно кратковременные.
а в наших?

В СССР в конторах была традиция до конца года освоить все выделенные фонды. С этой целью в декабре закупали черт знает что, вплоть до полной ерунды. Не закупишь - на следующий год "срежут фонды". Будешь сам дурак своего щастья.

говорят о пирровой победе Союза.

Все любят говорить "пиррова победа", но мало кто помнит, откуда это. А это из победы эпирского царя Пирра, который сказал "еще одна такая победа и я останусь без армии". Так давайте употреблять эпитеты корректно. СССР после финской не то что еще одну, а еще десятка три таких побед мог одержать, и вовсе не потерять своей армии. Поэтому, сам Пирр ничего подобного про победу над финнами сказать не мог или это был бы анекдот.

Опять же, нужны сравнения. Я могу любую войну США объявить "пирровой" - учитывая сколько млрд.долл. стоило именно это конкретное истребление нищих. А доллары в США - это самое главное.

Давайте мы сначала найдем боевые операции, которые корректно было бы сравнить с финской, и тогда сделаем аналитику, но в сравнении, а не из воздуха. Пожалуйста, давайте начнем с списка: что можно сравнить с финской корректно по вводным?

Учитывая основную сложность этой операции в дефилейном характере БД (дефиле - это когда противник точно знает заранее, где ты пойдешь и нет вариантов обхода) - я могу припомнить только Монтекассино. Там тоже вроде всего-то монастырь. Но подойти к нему можно только заранее известным способом, где и можно мочить наступающих поочередно. Но там и результат похожий. А ведь в финскую еще и коммуникации подвода техники к штурму были дефилейные, лесные просеки со снайперами. Такого двойного дефиле в операции - вообще нигде никогда не было. Что еще кроме Монтекассино мы можем поставить в список сравнения?

А вот пример обсерного описания финской войны, где просто в лоб врут и в числах и в сравнениях:
"За четыре месяца СССР потерял больше солдат, чем потеряют за все годы Второй мировой войны Англия (388тыс.), Франция (250 тыс.), Австрия (230 тыс.) или США (250 тыс.)"
http://polit.ru/article/2006/02/08/finn/
Всем известно, что США потеряли более 400 тыс.

Я уже не говорю об Англии, которая если считать так, как считают для СССР, потеряла более 5.5 млн., а вовсе не 380 тыс. И при честном подсчете оказывается на четвертом месте по потерям войны среди стран-участниц. И на первом - по геополитическим потерям.

Кто не знает: в 1942 году от "вызванных войной причин", по признанию британского правительства, а проще от голода, вызванного перебоями в снабжении военного времени умерло более 5 млн. подданных британской короны индийского происхождения и вероисповедания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%B8%D0%B8
Оставив за кадром скромный вопрос кто кого снабжал, замечу что никакой разницы между этими людьми и жителями блокадного Ленинграда или гражданами СССР из Азербайджана, Армении, Грузии или иных республик нет. Но они никогда не фигурируют в числе потерь Великобритании.

Нашим же умудряются считать в потери даже солдат прибалтийских корпусов, в первые же дни перешедших на сторону немцев и всю войну сражавшихся против нас. Основание - эти люди ушли на войну красноармейцами, а с войны не вернулись, соответственно, являются потерями РККа. Про власовцев и всех иных перебежчиков думаю, и говорить не стоит - это все потери Красной армии, неважно что от пуль Красной же Армии.

Черномор

Ага. Какой ты забывчивый.
Фиников по факту вообще нахлобучили с минимальными потерями и полностью выполнили все задачи. Заодно хоть какой-то боевой опыт приобрели.

Какие задачи ? Уничтожение собственной Армии ?
Шикарный метод - объявить классический про@б победой .

Про минимальные потери , можно подробнее ? 😊 И об том сколько месяцев возились ?
При немыслимом превосходстве в технике и авиации .

VladiT
Ну, в отличие от коллеги я б назвал их оптимальными, а не минимальными. Оптимальными с чисто военной точки зрения, а не в моральном плане. 3 за 1 при штурме серьезных укреплений никогда не считалось позорным.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_12.html

3 за 1 - это по современным уточнениям. Плюс-минус, в зависимости от источников.
Вы просто не идеализируйте финнов, как и все нормальные люди, они тоже вели свою идеологическую войну. Когда война проиграна, ее идеологическая часть всегда продолжается еще долго, и всегда идет по одному и тому же сценарию. Сценарий этот в том, что если нас и победили - то это пиррова победа безмозглых дикарей.

Простой пример - в финских потерях не фигурировали раненые, скончавшиеся от ран после момента окончания военных действий. А военные действия были довольно кратковременные. И если война долгая - то этот процент всегда мал - ведь в основном, умирают тяжелораненые не через годы, а через недели и месяцы. А если война короткая - то большинство их умирает после такой войны.

Представьте себе, что Отечественная война окончилась Сталинградской битвой, а мы бы как финны, не считали потерями раненых в Сталинграде, если они умерли через неделю после пленения Паулюса? У нас были бы много более красивые потери в Сталинграде.

Второй финт: как и всякий цивилизованный народ, финны не считают что солдат умер, пока этому нет абсолютно достоверного подтверждения. Простой пример - в доте, сметенном нашей артиллерией в расчлененке лежат пара десятков геройских финнов. Место это остается за русскими, никакой информации о этих людях у финнов нет. Русские это все сгребли лопатой и захоронили в яме. Где та яма - и сами позабыли и уж точно финнам не сообщали.
Информации по финнам из этого дота нет. Но не станут же цивилизованные люди подобно русским, считать кого-то умершим только в силу того, что его видите-ли, целый месяц никто не видел? Может они гуляют там по лесам, мало ли. Война же не закончена, пока не захоронен последний солдат, или как там? А раз она не закончена - то какие могут быть сведения, рано еще. Все пучком.

Без шуток - в финских потерях вообще не фигурируют погибшие в дотах линии Маннергейма, если тел их не обнаружено финнами по итогам БД. При этом, семьям их как и положено в правовом государстве - исправно выплачивались пенсии за погибших на войне. Заценим.

Пленных, которые потом вернулись - финны вообще в потерях не числили. А у нас как обычно, пленный - это всегда в потерях.

Другой момент - преувеличения с нашей стороны. Это было бичом и в Отечественную войну. Чем больше дашь сводку потерь - тем больше дадут подкреплений. У нас до момента, когда центр раскусил эти хитрости, действительно не принято было карать за большие потери - враг был силен, и казалось что закономерно теряется много людей. К тому же, речь об ОБЩИХ потерях, где большинство раненых, впоследствии возвращавшихся в строй.

С точки зрения центра это до поры было допустимо - ну да, там было сложно, дадим еще подкреплений. Приписки по потерям - бич РККА такой же ,как приписки в иных отраслях СССР. Также приписывали численность противника, потому что если сосед сообщил что против него 200 танков, то надо быть идиотом, не дав паническое донесения что против тебя аж 400. Не сделаешь так - подкрепления дадут соседу, а тебе будет поражение и оргвыводы.

В финскую это было еще в зачаточном состоянии, но просто поставьте себя на место военачальника: ты неделю не можешь взять дот, и при этом у тебя маленькие потери. Как это выглядит со стороны начальства? Да точно также, как если стрелок сообщает что стреляет, стреляет, но никак не может попасть в цель - но при этом и не расходовал патронов.

Поэтому сведения всегда давали по максимуму. Включая в потери и отставших от частей, и легкораненых, не покидавших часть. Проверять это особо было некому. Гласности не было, и любые числа потерь оставалисьмеждусобойчиком среди военных, которые притом, прекрасно понимали сами, откуда они такие берутся. Никаких социальных или политических потрясений в то время власть не боялась, и приписки эти ее мало интересовали.

А сегодня, поднимая архивы - можно все это подать как реальность, да еще "сверить с финскими данными" - где приписки уже были как положено по Суворову ("чего их считать, супостатов").

Никто не утверждает, что первая крупная операция РРКА не была классическим первым блином. Но утверждать, что потери там были каким-то нестандартными - означает не знать например, какие потери несли другие страны в 1 мировую, штурмуя даже более удобные укрепрайоны на Марне или Сомме.

Это же одначает не ведать ничего и после финской - например, Монтекассино объект попроще линии Маннерггейма - а там что? А там 55 тыс. своих за 20 тс немцев. Чем не финская, только много позже и в большем комфорте?

А уж говорить что эта войны была "поражением" - ну и есть инвалидность. Когда-то вам впрыснули это в голову "прорабы перестройкии", и это осталось. Иногда говорят даже, что Сталин изначально хотел завоевать Финляндию (ну как же - Терриоки...), но потом так убоялся финнов, что и не стал их полностью оккупировать. Но чего тогда он убоялся в 1944 году, когда Финляндия всем миром воспринималась как проститутка Гитлера и не имела вообще ничего для сопротивления? Но и тогда ее не оккупировали.

Поэтому, все свистопляски вокруг финской - это не история. Это след ранения в ходе идеологического проигрыша СССР в перестройку, оставившего корявый шрам на мозге пострадавшего гражданина.

Более никто в мире проигранной ту войну почему-то не считает. Если против - найдите мнение иностранного специалиста, где бы говорилось что Финляндия победила СССР в этой войне. Да пойдете спрашивать об этом иностранцев - посоветуют лечь в больницу, психику полечить..

Пропал без вести . Не , не слыхал 😊
Вы эту пургу у Старикова подцепили ? Вообще-то уже давно все расписано по графам . Прямые потери , медицинские . Пропавшие без вести и т.д. и т.п.

По поводу победы Финляндии - а они что , должны были Москву взять ? Или до Владивостока дойти ? 😀

Монтекассино … А Ржевско-Вяземская операция ? А Болховская ?

Осмелюсь напомнить , что Монте-Кассино таки взяли .

VladiT
Другой момент - преувеличения с нашей стороны. Это было бичом и в Отечественную войну. Чем больше дашь сводку потерь - тем больше дадут подкреплений. У нас до момента, когда центр раскусил эти хитрости, действительно не принято было карать за большие потери - враг был силен, и казалось что закономерно теряется много людей. К тому же, речь об ОБЩИХ потерях, где большинство раненых, впоследствии возвращавшихся в строй.С точки зрения центра это до поры было допустимо - ну да, там было сложно, дадим еще подкреплений. Приписки по потерям - бич РККА такой же ,как приписки в иных отраслях СССР. Также приписывали численность противника, потому что если сосед сообщил что против него 200 танков, то надо быть идиотом, не дав паническое донесения что против тебя аж 400. Не сделаешь так - подкрепления дадут соседу, а тебе будет поражение и оргвыводы.В финскую это было еще в зачаточном состоянии, но просто поставьте себя на место военачальника: ты неделю не можешь взять дот, и при этом у тебя маленькие потери. Как это выглядит со стороны начальства? Да точно также, как если стрелок сообщает что стреляет, стреляет, но никак не может попасть в цель - но при этом и не расходовал патронов.Поэтому сведения всегда давали по максимуму. Включая в потери и отставших от частей, и легкораненых, не покидавших часть. Проверять это особо было некому. Гласности не было, и любые числа потерь оставалисьмеждусобойчиком среди военных, которые притом, прекрасно понимали сами, откуда они такие берутся. Никаких социальных или политических потрясений в то время власть не боялась, и приписки эти ее мало интересовали.А сегодня, поднимая архивы - можно все это подать как реальность, да еще "сверить с финскими данными" - где приписки уже были как положено по Суворову ("чего их считать, супостатов").

Михал Михалыч
Шизофриния в чистом виде)

Похоже просто не служил . Отсюда и этот бред

VladiT
Я только повторю, что вы видимо, не осознаете масштаба сооружений. Достигнуть непреодолимых либо существенно затрудняющих плотностей на столь протяженном фронте невозможно. См. прикидки по цифрам выше.

VladiT
Если вы думаете, что укрепрайон тем лучше, чем он ближе к врагу - вы ошибаетесь. Для эффективного маневра резервами к угрожаемому участку, наоборот, лучше чтобы было побольше предполья, где и выявляется направление главного удара.

а зачем на столь протяжённом фронте, в ключевых узлах.

Я тут робко пытался спросить, как при полном бардаке на фронтах 41-42г. сумели так ловко вывезти фабрики и заводы.
А вот ещё загадка. Зачем рвали объекты при отступлении? Пытались даже взорвать тело Днепрогэса. И это при 37м. разницы бьефов. Похоже, что возвращаться назад не собирались? Почему вернулись? Кто разрешил и кто приказал, кто помог и зачем? Кому понадобился СССР в чудовищных послевоенных размерах?

VladiT
Терриокское правительство там не упоминалось, и вы прекрасно понимаете, что это всего лишь один из пропагандистских приемов ведения войны. В данном случае - неудачный и сработавший даже в минус. Не надо считать СССР гениальным буквально во всем без исключения.

А просоветские "правительства" прибалтийских республик когда начали упоминаться? С какого года?? Не прокатило с финнами, что сотворили с прибалтами и всего делов. Придворные трубадуры упыря уже и песенки готовили но таки финны покрепче прибалтов оказались.

Лоомят танки широкие просеки
Самолетыы кружат в облаках

А вот ещё загадка.

Я тут робко пытался спросить, как при полном бардаке на фронтах 41-42г. сумели так ловко вывезти фабрики и заводы.