Распространение огнестрельного оружия.

ALex_Hyper

А какой был первый конфликт, в котором появились соединения вооруженные огнестрельным оружием? И какова была их результативность вообще?
И еще интересно - какова была дальнобойность тех ружей/винтовок, или что тогда было то?

Ланка

В Eвропе или Aзии?
Ручное огнестрельное оружие стреляющее порохом (примитивные огнеметы), имеющее пороховой заряд (например ракеты и стрелы) или порох толкающий снаряд из деревянной или металлической трубы (пищали, ручницы и ,,бородатые ружья,,)?
Или вообще?

ALex_Hyper

в европе, про азию я мало-мальски знаю... нет, именно классические ружья/винтовки, ствол, снаряд, пороховое ускорение последнего...

Ланка

Первое письменное упоминание ручных пушек (ручниц, или ,,бородатых ружей,,) - 1364 год, война в Италии, сражение возле города Перуджиа (Perugia). Самое древнее сохранившееся ручное огнестрельное оружие в Европе - ручница (т.н. Танненбергская ручница).
1411 - первое документальное изображение ручницы.

Ланка

Пардон, забыла написать - Танненбергская ручница датируется 1399 годом.

ALex_Hyper

ага... а насколько это добро было эффективнее колюще-режущих средств поражения? тех же луков-арбалетов например?

Ланка

Настолько же, насколько первые пушки. Нинасколько. Скорее было психологическим оружием, чем эфективным средством борьбы.

ALex_Hyper

н-дя... неужто настолько хреново? а по мощности это добро годилось на что то? или тоже, не подарок?

Ланка

Не знаю - не стреляла. 😀

ALex_Hyper

Да уж... Есть подозрение что те времена немногие из нас застали... 😊

Pavlov

ALex_Hyper
ага... а насколько это добро было эффективнее колюще-режущих средств поражения? тех же луков-арбалетов например?

Вряд ли возможно обсуждать эффективность любого процесса, не определив сначала параметров эффекта и ограничения процесса.

Комплекс "стрелок - огнестрельное оружие" в долгосрочном плане был эффективнее комплекса "рыцарь - колюще-режущее оружие" хотя бы из-за того что на обучение рыцаря уходило лет 10, а стрелка можно было подготовить за полгода. Даже ранние стрелки с ранним огнестрельным оружием валили рыцарей без особых проблем (эффективность), после чего последние исчезли (неэффективность).

Хороший арбалет дороже ружья.

Whale

Когда я в Париже был в прошлом году, то в одном из музеев увидел скульптурную группу изображающую ранних аркебузистов (ещё в латах и с пиками) расстреливающих конницу. Было написано что это чуть ли один из самых ранних боёв где наёмники-аркебузисты размочили чью-то конницу. Причём сначала расстреляли издалека, а потом добили пиками тех кто подскакал в надежде что аркебузы разряжены уже. Вроде писали там же что веке эдак в 15ом по Европе бродили отряды именно таких наёмников. Очень любопытно мне было это всё именно с тактической точки ведения боя, но мелкие исторические детали я не запомнил. По моему это в Музее Инвалидов было. Может кто вспомнит...

ALex_Hyper

Pavlov
Комплекс "стрелок - огнестрельное оружие" в долгосрочном плане был эффективнее комплекса "рыцарь - колюще-режущее оружие" хотя бы из-за того что на обучение рыцаря уходило лет 10, а стрелка можно было подготовить за полгода. Даже ранние стрелки с ранним огнестрельным оружием валили рыцарей без особых проблем (эффективность), после чего последние исчезли (неэффективность).

А если сравнивать с лучниками-арбалетчиками? хотя, наверное стрелять из ружья попроще будет... а вот пистолеты, их ведь наверное использовали еще шире, нежели ружья? по идее ведь перед самой сшибкой неплохо бы разрядить в неприятеля пистоль... 😊

Ланка

Пистолеты появились лишь в 16. веке. Длй его появления было необходимым появление надежного замка. Поначалу не получили широкого распространения из-за дороговизны.

ALex_Hyper

Я тут видел на форуме любитетей дульнозарядного, может кто то из них поведает - насколько дальнобойны их игрушки, и как у них со скорострельностью? 😊

Strelezz

ALex_Hyper
Я тут видел на форуме любитетей дульнозарядного, может кто то из них поведает - насколько дальнобойны их игрушки, и как у них со скорострельностью? 😊


Техническая ?
6-8 выстрелов в минуту . 😉

ALex_Hyper

ну не так плохо, на самом деле... я ожидал худшего... пока запихаешь в ствол заряд, пока забьешь пыж, пока пулю заколотишь, я то ожидал что это действо вполне способно занять минуту и больше... а как у них с дальнобойностью? метров 100 хоть дадут? 😊

Dr. Watson

На выставке Ор и Ох Педерсоли привозил новодельный дульнозарядник из коего 1000 ярдовая пальба ведется. На очки, а не "в сторону мишени".

Док

Ланка

Посмотрела по России.
Первое упоминание ручниц - 1380-ый год. Подготовка Моcквы к обороне, и 1382-ой год - оборона Моcквы.

ALex_Hyper

Dr. Watson
На выставке Ор и Ох Педерсоли привозил новодельный дульнозарядник из коего 1000 ярдовая пальба ведется. На очки, а не "в сторону мишени".

Дык это ж современная поделка. Точность изготовления другая, да и вообще - уникальный представитель. Интересны расстояния упоминавшиеся в источниках того времени, для рядовых образцов.

Whale

Ну тогда не знаю, а в 19ом веке из штуцеров на 500 и на 1000 ярдов во всю стреляли по мишеням.

bulawog

Ланка
Пардон, забыла написать - Танненбергская ручница датируется 1399 годом.

Вот ее схема


Donkey

Интересное, однако, у нее устройство---зачем нужно было делать для пороха длинный канал диаметром 9мм, почти два раза тоньше ствола?
У кого есть мысли по этому поводу?

Donkey

Strelezz


Техническая ?
6-8 выстрелов в минуту . 😉

Уважаемый Strelezz, насколько я понял, смайлик с высовывающимся языком означает, что постинг шуточный.
Процесс заряжания занимал до 5мин и выглядел примерно так (за точность не ручаюсь)
1. Поставить ружье на землю дулом вверх
2. Открыть пробку пороховницы (рога), отмерить заряд меркой. Заметим, что порох комковатый, сыплется плохо (зернение изобретут примерно через 150-200 лет)
3.Всыпать порох в дуло из мерки (до бумажных патронов еще лет 200-250), вставить пыж, кажется, из овечьей шерсти, но тут не уверен. Пыж прибить деревянным шомполом.
4.Завернуть пулю в пергамет или кожу (опять не ручаюсь, что в Европе это было с самого начала, возможно, появилось только в конце 15-го века), загнвть пулю в дуло шомполом.
5. Перевернуть ружье, поставить на "бороду" (если это бородатая пищаль, но, мне кажется, они тоже появились позже), насыпать порох возле запального отверстия (полки еще нет).
6. Можно палить, если сумеете прицелиться без прицела, и , продержиая одной рукой ружье на подставке, другой поднести фитиль к затравке (фитильный замок-кулевр тоже пока не существует)

Donkey

ALex_Hyper
А какой был первый конфликт, в котором появились соединения вооруженные огнестрельным оружием? И какова была их результативность вообще?
И еще интересно - какова была дальнобойность тех ружей/винтовок, или что тогда было то?

Вот, по-моему, неплохая статейка http://supergun.ru/1-1.htm

ALex_Hyper

да, Очень информативная статья. Благодарю. 😊 много всего интересного, однако...

Strelezz

Donkey

Уважаемый Strelezz, насколько я понял, смайлик с высовывающимся языком означает, что постинг шуточный.
Процесс заряжания занимал до 5мин и выглядел примерно так (за точность не ручаюсь)
1. Поставить ружье на землю дулом вверх
2. Открыть пробку пороховницы (рога), отмерить заряд меркой. Заметим, что порох комковатый, сыплется плохо (зернение изобретут примерно через 150-200 лет)
3.Всыпать порох в дуло из мерки (до бумажных патронов еще лет 200-250), вставить пыж, кажется, из овечьей шерсти, но тут не уверен. Пыж прибить деревянным шомполом.
4.Завернуть пулю в пергамет или кожу (опять не ручаюсь, что в Европе это было с самого начала, возможно, появилось только в конце 15-го века), загнвть пулю в дуло шомполом.
5. Перевернуть ружье, поставить на "бороду" (если это бородатая пищаль, но, мне кажется, они тоже появились позже), насыпать порох возле запального отверстия (полки еще нет).
6. Можно палить, если сумеете прицелиться без прицела, и , продержиая одной рукой ружье на подставке, другой поднести фитиль к затравке (фитильный замок-кулевр тоже пока не существует)

Нет , не шуточный .Не имея особых навыков укладываюсь в 8-10 секунд. У автора темы как я понял вопрос был о капсюльных ружьях .

Пороховницы и дробовницы практически все в 17-18 веке были с меркой . Всунул трубку пороховницы в дуло - нажал на рычажок и высыпал порох . Кстати , пороховницы ушли в историю после появления капсюля . Ибо очень долго их использовали для подсыпки пороховой мякоти в кремневых ружьях . Для зарядки ружья использовали бумажный патрон , а для подсыпки - пороховницу.

Куделью пыжевали в настолько стародавние времена , что вспоминать об этом не стоит . Применяли обычный рубленый войлочный пыж , который досылался на порох .

Пуля . Ружбаи с нарезами (там где требуется прибивать пулю колотушкой ) были редкостью и в строе не использовались в связи с мешкотной зарядкой . Кстати , свинцовая пуля там вбивается именно в нарезы - просальника нет . Массово нарезняк стали применять только после изобретения пуль с расширяющейся юбкой . А она досылается легким движением шомпола

Вот и получается : порох , на него досылается пыж , а сверху пуля в просальнике . Пулю и пыж можно досылать одновременно .

Вообще , говоря о зарядке дульнозарядных ружей нужно четко обозначать о чём говорим . Об армейском оружии , или о гражданском . Там были огромные различия ...

6-8 выстрелов в минуту - обычная для тех времен скорострельность в армиях . Точнее 6 выстрелов в минуту обычная . Но вот Наполеон добивался от своей гвардии 8 выстрелов . Сколько у него в колонне человек было ? Вот и умножайте . Получается скорострельность колонны равна одному пулемету . 😊

Donkey

Уважаемый Strelezz, тема началась с вопроса ув. ALex_Hyper-а : "А какой был первый конфликт, в котором появились соединения вооруженные огнестрельным оружием?"
Поэтому весь мой длинный постинг подразумевал конец 14-го---начало 15-го века, не позже.

ALex_Hyper

ну да, те ружья что с бумажным патроном - это уже, относительно современно... 😊 я вот задумался про стародавние совсем времена, когда порох из рога всыпали еще... неужто расчет был лишь на психологическое воздействие? из них же целиться практически невозможно... Реально таким можно пользоваться лишь в обороне, видимо...

jab


А чего там целиться ? По строю конных рыцарей в упор ?

ALex_Hyper

ну разве что только так. Да мне даже из дробовика без прицела неудобно дальше 5 метров... 😊

Сильвер

Касаемо эффективности ружей - я уже когда-то писал, что для рыцарей ружья не представляли стколь либо серьезной проблемы, в виду высокой прочности доспехов и низкой точности стрельбы. Хотите убедиться в этом - сходите в музей Войска Польского, там храняться латы с отметинами от пуль, отметины неглубокие, т.е. воин может даже и не почувствовал. Даже во времена Наполеоновский войн к ружьям было очень скпетическое отношение. У Чандлера в монографии приводятся примеры, когда полк стрелял по огромному полотну на 300 метров,полотно иммитировало воинскую часть врага, так в цель попало 20% пуль. Эффективность ружейного огня проявлялась только при плотной стрельбе со 100 метров и ближе и то по плотным рядам противника. Скорострельность - байки, поскольку в спешке и в строю под градом пуль и картечи быстро не постреляешь, тем более, что операций с оружием много. Очень часты были случаи разрыва оружия (2-3 перезаряд в горячке),стрельбы с шомполом в стволе. Мощная отдача вызывала у солдат ружебоязнь, многие недосыпали порох, старались стрелять не целясь с рук. Исход боев в основном решала артиллерия, конница - брезговавшая огнестрельным оружием (Блюхер был сторонником запрета пистолетов в армии, т.к. гусарам и прочим с саблей сподручнее), штыковая энергичная атака. Современные реплики не показатель, поскольку, они совершенно отличаются от того, с чем имели дело наши предки 200 лет назад. Хорошо стрелять из кремневки в тире или в лесу, хотя тоже ненадежно и опасно, но в бою куда денуться ваши навыки? люди с автоматом чудеса творят, забывают про предохранители и прочее, а тут дульнозарядка. Неспроста в 18-1 веке дрочили не столько стрелять, сколько держать строй и орудовать штыком и подручными средствами

Jerreth

Доспехи крылатых гусаров Вейска Польского имеют кирасу в 3.5 мм. Толщина нагрудника у рыцарских лат Столетней войны - 1.5 мм. Таки есть разница.
Эффективность стрельбы, да, около 100 м. Но и это большое дело.

ALex_Hyper

ага. А нарезы винтовые добавились, как я понял, намного позднее, но здорово поспособствовали мощности?

Сильвер

Пересчитайте на пальцах сколко было случаев применения ружеподобных образцов в Столетней войне? Пушки да, но ручное оружие? Латами тогда стремились обзавестись все кому не лень, а ружья - разовые эксперименты. От меча или топора было куда больше толку. Другое дело, в Азии Бабур разгромил армию Делийского султаната именно при помощи ручного огнестрельного оружия и пушек. Соотношение сил было 10-12:1 не в пользу Бабура. Но грохот выстрелов напугал боевых слонов и те перетоптали своих.

ALex_Hyper

А как там дела обстояли с винтовыми нарезами? вроде бы с их появлением стало проясняться кто есть ху?

Сильвер

ружья с винтовыми нарезами известны очень давно, однако массового применения до появления унитарного казнозарядного патрона не имели в виду большой продолжительности зарядки такого изделия. Напомню, пулю по нарезам вгоняли молотком через шомпол. Било весьма приемлимо по сравнению с гладкостволами, да только имело тот же статус, что снайперская винтовка - всем не дашь. Когда появились первые патроны, которые можно было заряжать через казну, настала эра массовых нарезных винтовок. Были в 19 веке попытки сделать удобную нарезную винтовку под капсюльный замок, чтобможно было заряжать с дула, но те нарезы отличаются от нарезов в современном понимании, поскольку они (например, двухнарезная система) не обеспечивали полной обтюрации пули, эффект был лучше, чем при гладкостволе, но не намного.

jab


Я рекомендую участникам дискуссии ознакомиться
с историей гуситских войн. Пробитие доспеха -
не главное. Главное - выбить рыцаря из седла,
а для этого иногда было достаточно и просто напугать
коня. Как действует залп гаковниц на необученных огненному бою коней наверное все представляют.

ALex_Hyper

да уж... картинка была знатная, определенно. Хотя есть некоторые сомнения что рыцарь не смог бы подняться самостоятельно. Ну не настолько же их упаковывали? хотя даже просто внести сумятицу - уже успех...

jab


Подняться бы он смог, сражаться пешим -
вряд-ли. Но эффективность такого количества
спешенных рыцарей под вопросом. Только и
смотри чтобы свои не затоптали.

ALex_Hyper

Гм. А разве у них не было совсем никакого оружия для сражения пешими? вроде же были щиты/мечи? двуручные не упоминаю, они как бы турнирные вроде...

jab


Ну и дальше что ? Упал с лошади и в одиночку
с мечом на пеший строй ?

Тут есть много вариантов. На самом деле полных
рыцарей в конном строю было весьма не много,
каждый рыцарь вел с собой дружину. Размер
ее зависел от финансовых способностей вышеупомянутого рыцаря. Так вот в случае, если сшибли начальника - его обязаны были
прикрывать, спасать и вытаскивать. А если ты
рангом не вышел - затопчут свои же и не заметят в суматохе.

ALex_Hyper

Да уж, в общем огнестрел помаленьку-потихоньку наступал, наступал, и наступил... 😊

эмден

в конном строю рыцарь шел первым так как у него и лошадь и он сам имели латы,за ним 2-3 оруженосца, тож в доспехах, но лошади без.
и 2-3 кнехта в доспехах попроще или без,глубина строя минимальная считалась 5 шеренг, максимально 10-12, больше не имело смысла, сложно управлять такой массой, причем чем больше военноначальник был уверен в своих войсках тем меньшее количество шеренг он ставил, старался максимально развернуть свою конницу,задействовать большее количество всадников одновременно.если рыцарь падал с коня то у него были большие шансы погибнуть,его просто затопчут те кто сзади и никто не будет ломать строй в виду неприятеля чтоб спасти его, огнестрельное оружие тогда имело смысл только при массовом применении по конному либо пешему плотному строю залпом с близкого растояния не дальше 80-100 метров,в изготовлении такая ручная пищаль была дешевле чем арбалет или лук турецкого типа и при калибре от17-18мм до 23-25мм, получить в грудь пулю весом 70-100 грамм удовольствие маленькое если и не пробьет доспех то деформирует, все ребра переломает и весь ливер отобьет. вобщем огнестрел того времени оружее горожан и ополчения,рыцари им брезговали, а церковь пыталась запретить как дьявольское изобретение,впрочем как и арбалеты, в свое время тоже пытались запретить:*)

bulawog

jab
Подняться бы он смог, сражаться пешим -
вряд-ли. Но эффективность такого количества
спешенных рыцарей под вопросом. Только и
смотри чтобы свои не затоптали.

Это можно сказать нашим реконструкторам,которые прекрасно дерутся пешими в копиях средневековых лат.

ALex_Hyper

эк. Огнестрел дешевле арбалета? ну не знаю... Я вот представляю как сделать арбалет, особой трудности там не имеется, да и инструмент сложностью не блещет. Но вот изготовить ствол, я б не смог, наверное. Сложновато, думается мне...

bulawog

ALex_Hyper
эк. Огнестрел дешевле арбалета? ну не знаю... Я вот представляю как сделать арбалет, особой трудности там не имеется, да и инструмент сложностью не блещет. Но вот изготовить ствол, я б не смог, наверное. Сложновато, думается мне...

Смотря какой ствол. Видал ручниц стволы - так они длиной сантиметров 15 всего.

jab

bulawog
Это можно сказать нашим реконструкторам,которые прекрасно дерутся пешими в копиях средневековых лат. [/B]

Прекрасно дерутся - это как ? Весело машут незаточенными палками ?
Полтора часа подряд ?

А как насчет получить копьем в стык доспеха, или цепом кованым
по шишаку ? Например тем же ручным огнестрелом после выстрела
можно навернуть весьма удачно, что и делалось.


bulawog

jab

Прекрасно дерутся - это как ? Весело машут незаточенными палками ?
Полтора часа подряд ?

А как насчет получить копьем в стык доспеха, или цепом кованым
по шишаку ? Например тем же ручным огнестрелом после выстрела
можно навернуть весьма удачно, что и делалось.

Не надо путать толчков и реконструкторов. У реконструкторов оружие хотя и незаточенное,но вполне себе стальное.




jab

ALex_Hyper
эк. Огнестрел дешевле арбалета? ну не знаю... Я вот представляю как сделать арбалет, особой трудности там не имеется, да и инструмент сложностью не блещет. Но вот изготовить ствол, я б не смог, наверное. Сложновато, думается мне...

Я подозреваю, что с инструментом и техническими приемами начала
пятнадцатого века, вы не сделаете ни арбалета ни ствола.

Хотя конечно что еще считать арбалетом, гастрофет - тоже местами
арбалет.

Ствол делался кузнечной сваркой пластин, или литьем. Тут сама стоимость
металла играла значительную роль, но технически это можно делать
в любой кузне.

Арбалеты того времени состояли из множества частей, требования
к качеству стального лука и тетивы значительно превосходили такие
требования к стволам... Лук из рога или составной из дерева - тоже
весьма трудоемкое изделие.

jab

bulawog
Не надо путать толчков и реконструкторов. У реконструкторов оружие хотя и незаточенное,но вполне себе стальное.

Вы не ответили на вопрос - выдержит ли реконструктор хороший удар
окованным крестьянским цепом по шлему ? А два ?

Для чистоты эксперимента надо бы их еще с лошади уронить...

bulawog

jab

Вы не ответили на вопрос - выдержит ли реконструктор хороший удар
окованным крестьянским цепом по шлему ? А два ?

Для чистоты эксперимента надо бы их еще с лошади уронить...

Выдерживают,знаете ли. Вот,почитайте отчеты http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi

jab


А вот рыцари выдерживали не очень. :-)

jab


Почитал я...

По моему эти реконструкторы просто не добивают
раненых и контуженных. Это вносит некоторое
несоответствие историческим реалиям.

Надо было просто пустить пятьсот конных реконстукторов на две тысячи пеших копейщиков и цепников, у каждого десятого пусть будет по рушнице. Первый ряд выстрелит, отойдет на перезарядку, копейщики упрут копья в землю,
будут держать строй, прорвавших строй всадников
будут с двух сторон молотить цепами в третьем ряду, пока не перестанут шевелиться.

Потом посчитаем сколько выживет.

Всеволод

ALex_Hyper
эк. Огнестрел дешевле арбалета? ну не знаю... Я вот представляю как сделать арбалет, особой трудности там не имеется, да и инструмент сложностью не блещет. Но вот изготовить ствол, я б не смог, наверное. Сложновато, думается мне...


Мало того, дешевле хорошего лука был. Как читал в одной вумной книге про освоение Сибири, одна из основных причин постепенного перехода на огнестрел.

А про изготовление стволов были тут темы, не все так страшно. А вот арбалетную дугу, опять же составную (че там было - дерево, кость, жилы, все клееное?), либо с хорошей стали - тож не так просто.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

ALex_Hyper

дык в том то и дело, что я знаю как сделать лук/арбалетную дугу, из вполне себе природных материалов. Причем железа в нем как бы и не будет. Только рог, жилы, кожа и дерево, само собой. Да долго, трудоемко, но вполне возможно. А вот свараксать из подручных материалов ствол - даж 15 см длиной, эхм... не рискну... нет, можно конечно отлить его из бронзы, потом высверлить стальным инструментом сердцевину. Но таким образом разве что коротыш и получишь. Маловато, для дальней стрельбы, однако ж...

jab


15см ? Что такое "литье в песчаную форму"
представляете ? Если не представляете -
прочитайте литературу. Канал ствола
кстати обрабатывали деревянным инструментом.

LapinS

хым-мммм, а что метательный заряд был дешев?
Это ведь как авто и бензин...

Всеволод

Хорошая стрела - тоже девайс непростой и не очень дешевый. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

ALex_Hyper

литье представляю. но вот как насчет внутренностей получившейся заготовки? единственное что приходит на ум - сковать штырь, потом обернуть его другой железюкой, и быстренько удалить... правда качество... гм...
пулю то сделать большого ума не надо - дед пули для патронов лил в колпачки от одеколона - они по диаметру были самое оно. 😊 да еще и пуля получалась просто таки мега точной... 😊

NLPepper

jab
По моему эти реконструкторы просто не добивают
раненых и контуженных.
...
прорвавших строй всадников
будут с двух сторон молотить цепами в третьем ряду, пока не перестанут шевелиться.

Потом посчитаем сколько выживет.

Злой Вы... 😞

"Потом разберу на запчасти.." (с) "Тайна третьей планеты" 😊

NLPepper

ALex_Hyper
Только рог, жилы, кожа и дерево, само собой. Да долго, трудоемко, но вполне возможно.

В том-то и проблема! Некоторые материалы надлежащего качества можно собирать и заготавливать только в определенный сезон, потом долго готовить до нужной кондицим (дерево, допустим - высушить в соответствующих условиях, и не день-два, а месяцами).

То есть, ежели (условно говоря), хочешь идти зимой в поход - изволь предудущей весной начать готовиться.
Vis pacem, papa bellum.
А ну как враг напал без предупреждения? 😞

Причем, эти запасы в мирное время по другому назначению не применишь - они попросту бесполезны.
А вот кузница и кузнецы есть в любом городе и даже селе, и железо у них есть, и работают они в любой сезон. Да, железо и древесный уголь тоже нужно запасать или завозить заранее, но зато они нужны всегда, даже в мирное время, и поэтому ВСЕГДА есть под рукой.
Остается только вместо изготовления корабельных якорей или каретных рессор переключиться на изготовление стволов для ручниц. Один день - один ствол, условно говоря (это если делать ковкой из стальных полос).

А сверлили, действительно, не стальнымии, а деревянными инструментами с абразивом (песок).

ALex_Hyper

уууу... как все запущено то... да уж, далеко технологии шагнули. Интересно, вот если у человечества отобрать все оборудование - как быстро мы вернемся в текущее состояние? в смысле к тяж. промышленности?

jab


через 20000 лет примерно.

NLPepper

ALex_Hyper
Интересно, вот если у человечества отобрать все оборудование - как быстро мы вернемся в текущее состояние? в смысле к тяж. промышленности?

Вы имеете в виду - при наличии необходимых знаний?

Жюль Верн такой случай уже разбирал. В "Таинственном острове". 😊
У него получилась пара лет. 😀

Вот только стволы для ружей он своих героев делать все-таки не заставил - подбросил им ящик с ружьями и инструментами от капитана Немо. 😊

Правда, Гарри Гаррисон в "Моралисте" ("Специалист по этике") рассмотрел и противоположный вариант: как можно при наличии техников и всего необходимого оборудования, но в отсутствии инженеров и ученых (и преподавателей, обеспечивающих передачу знаний следующему поколению), превратиться в первобытное общество. А обрывки знаний превратить в религиозные культы. 😛

Grizzly

NLPepper

...Правда, Гарри Гаррисон в "Моралисте" ("Специалист по этике") рассмотрел и противоположный вариант: как можно при наличии техников и всего необходимого оборудования, но в отсутствии инженеров и ученых (и преподавателей, обеспечивающих передачу знаний следующему поколению), превратиться в первобытное общество. А обрывки знаний превратить в религиозные культы. 😛


Роберт Хайнлайн в своей книге 'Пасынки вселенной' пришел к аналогичному выводу.

jab


Носители знаний в мире где нужно выживать
по-звериному - скорее всего обречены.

Keeper

ALex_Hyper
дык в том то и дело, что я знаю как сделать лук/арбалетную дугу, из вполне себе природных материалов. Причем железа в нем как бы и не будет. Только рог, жилы, кожа и дерево, само собой. Да долго, трудоемко, но вполне возможно. А вот свараксать из подручных материалов ствол - даж 15 см длиной, эхм... не рискну... нет, можно конечно отлить его из бронзы, потом высверлить стальным инструментом сердцевину. Но таким образом разве что коротыш и получишь. Маловато, для дальней стрельбы, однако ж...

Кх-м... Имея вполне примитивные кузнечные инструменты, мастера XV в. изготавливали весьма нехилое холодное оружие и доспехи. Поэтому вопрос изготовления примитивного ствола, думаю, не стоял. Качественный лук, тем более арбалет, изготовить было, безусловно, сложнее. Иное дело - припас. Порох был дорогуш-ш-ий! А ведь еще в процессе обучения он пропадает безвозвратно (в отличие от стрел)! В Англии вплоть до начала 17 в. стрелки милиции в мирное время обязаны были покупать порох, фитили и свинец за свой счет!
Главный вопрос, по сути, - не в трудоемкости, а именно в эффективности. Наступил момент, когда ручной огнестрел догнал арбалеты по показателю цена/качество выстрела. И произошло это где-то во второй четверти XVI в. Раньше серьезно говорить о какой-либо эффективности ручного огнестрела невозможно - так, дорогие игрушки.
Битва при Павии 1525 г. считается первым удачным опытом массового применения ручного ог. оружия. Но там испанцы действовали уже аркебузами, т.е. оружием, у которого имеется и приклад, и примитивный прицел, и, главное, - простейший серпентинный замок. Кстати, при тогдашнем уровне скорострельности, для обеспечения непрерывности залпов требовалось построение глубиной 16 шеренг... И участвовало 2 тысячи аркебузиров. При этом, их еще прежде обучить надо было, как перестраивать 16-тишереножный строй, в 100 метрах от атакующей кавалерии... (фактически, думаю, дистанция была еще меньше - после первых же залпов там такая дымовая завеса должна была образоваться, что на вытянутую руку вряд ли хорошо было видно).

NLPepper

jab
Носители знаний в мире где нужно выживать
по-звериному - скорее всего обречены.

А почему нужно выживать по-звериному? Нужно выживать по-умному, раз тебе Природой дадены мозги. 😛

При прочих равных условиях, даже при звериных законах, выживет и победит то сообщество (коллектив, племя, народ), которое умеет применять разделение труда (то есть, каждый для блага всего коллектива делает то, что у него получается лучше других). В том числе - и разделение труда на умственный (собирание, хранение и передача знаний) и физический.

jab


По-умному не получится, цивилизованность зашла
слишком далеко... Начиная от иммунитета, и
заканчивая психологией социума. Эксперименты
на изолированных группах проводились - результат всегда один и тот же - стадо павианов.

NLPepper

jab
По-умному не получится, цивилизованность зашла
слишком далеко... Начиная от иммунитета, и
заканчивая психологией социума. Эксперименты
на изолированных группах проводились - результат всегда один и тот же - стадо павианов.

Это на стаде "павианов" эксперименты дают такие результаты, а не людей с мозгами.
Если взять толпу челов без головных мозгов, а только со спинными - то они и вести себя будут соответственно павианам (а то и даже до них не дотянут).

KoCMoHaBT

Порох не должен быть особенно дорогим -- практически всё сырьё под ногами.

Вот свинец...

jab


Люди в массе своей - мозгов не имеют. Они подчиняются простейшим инстинктам. Чтобы начали работать мозги ( в современном понимании ) - человек должен быть сыт и иметь свободное время. То есть кто-то должен на него работать.

То, что Вы говорите может подходить для небольшой группы избранных, но не подходит для достаточно больших групп людей.

Если взять миллион человек, и выбросить их
в голом виде на необитаемый остров - люди
повторят весь цикл от племени павианов до
ядерной войны. Сначала доминирующие самцы
разделят женщин и территории, ну дальше Вы
сами знаете... :-)

NLPepper

jab
Если взять миллион человек, и выбросить их
в голом виде на необитаемый остров - люди
повторят весь цикл от племени павианов до
ядерной войны. Сначала доминирующие самцы
разделят женщин и территории, ну дальше Вы
сами знаете... :-)

Жесть. 😊

Почитайте историю острова Питкэрн, куда высадились мятежники с "Баунти". Это и есть тот самый "эксперимент на выживание", не выдуманный кем-то, а поставленный самой жизнью.

----------------
...Судьба ' Баунти ', Кристиана и его спутников долгое время оставалась загадкой. В 1808 году, спустя без малого 20 лет после мятежа, американское китобойное судно 'Топаз' под руководством капитана Мэйхью Фолджера, ничего не подозревая, совершенно случайно наткнулось на крохотный островок в малоизученной и пустынной части Южного Тихого Океана. Каково же было изумление моряков, когда обнаружилось, что островок обитаем, и что его население составляют англо-полинезийские потомки мятежников с ' Баунти ' во главе с Александром Смитом - последним из оставшихся в живых моряков.

Мир постепенно узнавал о поразительной истории последнего приюта мятежников с ' Баунти ' -острова Питкэрн .

Выяснилось, что ' Баунти ' под предводительством Кристиана, покинув Таити, в течение пяти месяцев бороздила воды южной части Тихого Океана в поисках необитаемого острова. До тех пор, пока в январе 1790 года мятежники не увидели на горизонте крошечный скалистый утес. Это был Питкэрн . Обследовав остров и убедившись, что он необитаем, пригоден для жизни и находится вдалеке от основных морских путей, Кристиан понял, что нашел то, что искал. Команда высадилась на берег, и 23 января ' Баунти ' была сожжена. Поселенцы начали обустраиваться на новом месте.

Но чтобы построить 'рай на отдельно взятом острове', им пришлось пройти через ад. Очень скоро начались конфликты: произошел раскол между белыми мужчинами; полинезийцы, обделенные участками земли и женщинами (на шестерых полинезийцев приходилось лишь трое женщин, в то время как у каждого из девяти моряков с ' Баунти ' было по 'жене'), роптали все чаще и активнее. Некоторые белые использовали их как своих рабов.

В конце концов, недовольство полинезийцев переросло в заговор, а затем и в кровавую резню. 20 сентября 1793 года пятеро мятежников с ' Баунти ' (в том числе и Флетчер Кристиан) были жестоко убиты. Через несколько дней оставшихся в живых белые и их верные женщины нанесли ответный удар. Все мужчины-полинезийцы были уничтожены. Теперь на острове осталось четверо моряков (гардемарин Янг и матросы Маккой, Куинтал и Смит) с несколькими женщинами и детьми.

На некоторое время наступило затишье. Поселенцы обустраивали свои дома, возделывали землю, собирали батат и ямс, выращивали свиней и кур, ловили рыбу, рожали детей. Но если Янг и Смит жили мирно, то два закадычных приятеля Маккой и Куинтал вели себя агрессивно. Они научились гнать самогон и регулярно устраивали пьяные дебоши. В конце концов, Маккой в алкогольном угаре погиб, прыгнув в море. А Куинтал, потеряв жену (она разбилась, собирая птичьи яйца на скале), озверел окончательно: стал требовать жен Янга и Смита, угрожал убить их детей. Закончилось все тем, что Смит и Янг, сговорившись, зарубили Куинтала топором.

С тех пор на Питкэрне воцарился мир. Двое взрослых мужчин почувствовали свою ответственность за судьбу маленькой колонии, за будущее женщин и детей. Янг научил неграмотного Смита читать. На острове начались регулярные чтения Библии и богослужения. В 1800 году Янг умер от астмы. К началу XIX века матрос Александр Смит (настоящее имя - Джон Адамс) стал единовластным правителем Питкэрна . И на острове наступила благословенная счастливая пора.

В 1808 году, с открытием капитана Фолджера, изоляция и забвение Питкэрна закончилась навсегда. Первых визитеров поразил маленький народ, живущий на забытом богом островке, и атмосфера доброжелательности и мира, царящая в колонии. На всех огромное впечатление производил патриарх Питкэрна - Джон Адамс. Когда встал вопрос о его аресте, английские власти простили бывшего мятежника и оставили в покое. Умер Адамс в 1829 году, в возрасте 62 лет, в окружении многочисленных и горячо любящих его детей и женщин. В его честь назван единственный поселок на острове - Адамстаун.
-----------------

Как видите, даже у полуграмотных мятежников хватило мозгов, чтобы одуматься, выжить и не превратиться в дикое стадо.
Когда их обнаружили европейцы, население составляло 194 человека (30 женатых пар и 134 детей).


ALex_Hyper

действительно, для пороха ингридиенты - либо растут, либо валяются поблизости. А вот свинец где в природе возможно встретить?

jab


Во-первых: там не написано что поселенцы все инструменты и приспособления сожгли вместе с Баунти. То есть технологически они на старте были на уровне 1800 года.

Во-вторых: Прошло меньше жизни одного поколения, скорее
всего еще через поколение наступила бы деградация с уклоном в религиозное мракобесие. Это если бы они не передохли
с голоду от перенаселенности острова, как
негры на Гаити к примеру. :-)

jab

ALex_Hyper
действительно, для пороха ингридиенты - либо растут, либо валяются поблизости. А вот свинец где в природе возможно встретить?

Найди-те ка поблизости селитру. :-) Чур в нужник не лазить.

ALex_Hyper

ну а почему нет? 😊 самый простой способ ее добыть... 😊
Ну я думаю - при отъеме у людей технической базы, ничего особо критичного не произойдет. До мракобесия не скатимся. Посмотрите - вроде у всех специальности вполне приличные, я так вообще инженер/сисадмин, а все знают что и как можно соорудить, в общих чертах. Да, я думаю отбросит это прилично, но даже в рамках одного поколения можно восстановиться как минимум до огнестрела, того же... самым сложным в добыче ресурсом окажется, как всегда, железо... 😊
Ладно, что то мы от темы ушли... 😊
Поднимемся до времени покорения дикого запада. Все знают про Писмейкер, полагаю... однако - вопрос, что в это время пользовали в России, и сопредельных государствах, имеется в виду европа вообще.

jab


Не знаю как Вы, а я сразу обзаведусь гаремом и
рабами-сисадминами, которые будут мне добывать
жратву, а то и руду копать и уголек.
Это в случае, если они не являются носителями опасных для меня знаний. Иначе - сразу под нож.

Свободное время буду посвящать расширению
территории, и так будет продолжаться пока
не нарвусь на более сильного.

Для того чтобы сделать огнестрел - надо обладать территорией на которой есть все
необходимые вещества. Либо налаживать
торговлю. При исчезновении денег и экономических отношений это представляет
из себя весьма длительный процесс.

Сильвер

jab
Почитал я...

По моему эти реконструкторы просто не добивают
раненых и контуженных. Это вносит некоторое
несоответствие историческим реалиям.
Надо было просто пустить пятьсот конных реконстукторов на две тысячи пеших копейщиков и цепников, у каждого десятого пусть будет по рушнице. Первый ряд выстрелит, отойдет на перезарядку, копейщики упрут копья в землю,
будут держать строй, прорвавших строй всадников
будут с двух сторон молотить цепами в третьем ряду, пока не перестанут шевелиться.

Потом посчитаем сколько выживет.

Интересно было бы посмотреть... боюсь, что вы понятия не имеете о том, что такое атака кавалерии. А это скорость, сила удара и маневр. Скорость означает, что больше одного залпа сделать вы не успеете. Всадники начиная с 300 метров переходят на галоп, это растояние проскакивают за секунды. Можно и не успеть копьеца выставить... Сила - масса всадника и лошади, помноженная на вышеуказанную скорость. Удар копья всадника при попадании 100% делает из человека инвалида или покойника. А то и не одного. При лобовой атаке тяжелая, да и легкая кавалерия в большинстве случаев легко прорывала строй пехоты, а вот обратного не было замечено. Удержать кавалеристов можно глубокоэшелонированным строем копейщиков, той же баталией или терцией, хотя и здесь результат неоднозначен. Опять же желательно окопаться, выставить частокол, использовать рельеф. Маневренность конницы - это когда угол атаки может в последние минуты резко изменитья - например, строй атакуется во фланг или с заходом в тыл. Перегруппироваться пехоте с длинными копьями в таком случае очень тяжело, потому и придумано каре - оборона со всех сторон. Минус каре- невозможность активных действий. Что касается самопалов, то конь - животное обучаемое, его очень легко приучить в процессе дрессировке к выстрелам и прочему шуму. Рыцарские кони вообще отличались отличной выучкой. По-началу кони видно пугались, но очень скоро это было исправлено. Так что я бы не относился так скептично к кавалерии

jab

Сильвер
Интересно было бы посмотреть... боюсь, что вы понятия не имеете о том, что такое атака кавалерии. А это скорость, сила удара и маневр. Скорость означает, что больше одного залпа сделать вы не успеете. Всадники начиная с 300 метров переходят на галоп,

Да и не делали больше одного залпа, залп и перестроение в пятый ряд.

Скорость тяжелого всадника - 8м/c, итого 300м - 37 сек. 100м - 12
сек. Вопросы ?

Расскажите пожалуйста, уважаемый, про тактику таборитов в отражении
атак тяжелой кавалерии ?


Что касается самопалов, то конь - животное обучаемое, его очень легко приучить в процессе дрессировке к выстрелам и прочему шуму. Рыцарские кони вообще отличались отличной выучкой.

Расскажите пожалуйста про успехи тяжелой кавалерии против пехоты
например в Грюнвальдской битве ? Там ведь тевтоны артиллерию применяли?
Наверное и коней обучили заранее ?

Keeper

Сильвер
Интересно было бы посмотреть... боюсь, что вы понятия не имеете о том, что такое атака кавалерии. А это скорость, сила удара и маневр. Скорость означает, что больше одного залпа сделать вы не успеете. Всадники начиная с 300 метров переходят на галоп, это растояние проскакивают за секунды. Можно и не успеть копьеца выставить... Рыцарские кони вообще отличались отличной выучкой. По-началу кони видно пугались, но очень скоро это было исправлено. Так что я бы не относился так скептично к кавалерии
Это вопрос оч. интересный. Тем не менее, при Павии Франциск I несколько раз водил своих рыцарей в атаку, а их было при нем, по разным данным, от 2 до 3,5 тысяч, и не смог преодолеть строй испанских аркебузиров (возможно, аркебузиры были немецкими). В результате сам получил пулю и попал в плен ("Все потеряно, кроме чести" - это ведь он тогда сказал). Опять же гуситы, используя укрепленный лагерь и всякие стрелятельно-метательные изделия, долгие годы оставались неуязвимыми для рыцарей. Много раньше, при Креси и Азенкуре, английские мужички весьма успешно нашпиговали стрелами французское рыцарство.
Я думаю так - чем выше становилась общая организация и боеспособность пехоты (независимо от ее оружия), тем менее эффективно действовала кавалерия.

NLPepper

jab
Во-первых: там не написано что поселенцы все инструменты и приспособления сожгли вместе с Баунти. То есть технологически они на старте были на уровне 1800 года.

Какие инструменты они могли использовать на острове, кроме ножей? Порох закончился еще в первый же год, поэтому ружья стали бесполезны. Лопат, мотыг и других инструментов на 200 человек населения на корабле точно не было.

jab
Во-вторых: Прошло меньше жизни одного поколения, скорее
всего еще через поколение наступила бы деградация с уклоном в религиозное мракобесие.

Я понимаю, Вам этого очень хочется. 😊
Но фактов деградации по этому острову у Вас нет, и поэтому приходится гадать. Вы вправе высказать ЛЮБОЕ предположение, но я ровно так же вправе высказать противоположное. Вам почему-то нравится считать, что они деградировали БЫ, а мне - что нет. 😊

То, что технологию обработки железа они на острове возродить не смогли бы - это и ежику понятно, на то он и остров. Для этого нужен материк, и торговые связи между территориями, облада.щими РАЗНЫМИ видами природных ресурсов. У кого-то есть руда, у кого-то свинец, у кого-то селитра.

То, что население разрослось бы - это факт, их даже впоследствии пришлось переселять на другие острова, и сейчас на острове постоянно живет только 70 с чем-то человек.

Что было бы, если бы население разрасталось и дальше - такой "эксперимент" в Природе тоже был - это остров Пасхи. С одним отличием - мы не знаем, на каком культурном и технологическом уровне были поселенцы, которые его заняли (точно не на современном).

Но бесспорный факт, что население пережило и период расцвета культуры (именно религиозной по форме), и технологии изготовления статуй и постройки жилищ.
И последующий период перенаселения, междуусобных войн и каннибализма. Но это вызвано было только ограниченностью территории и невозможностью расселения.
Например, на Таити таких проблем не было, в том числе - поскольку остров не изолирован от соседних островов, а входит в систему архипелагов общей площадью 4 тыс кв. км. (А площадь острова Пасхи - всего 166 кв. км.).

На материке у них таких проблем бы не было. Были бы другие - например, войны с соседними племенами за территории, скот, пленников, жен и пр.). Но такие войны не прекратились и по сей день, даже между "цивилизованными" странами, так что ни цивилизация, ни знания от них еще не избавляют. .

KoCMoHaBT

Для того чтобы заниматься железом не нужно никаких связей с материком, особенно во влажном климате.

А вот опыт, умения нужны. Критически нужны. Вряд-ли современный дипломированный и опытный металлург сможет выплавить болотное железо в глиняной печке и выжать из него шлаки.

NLPepper

KoCMoHaBT
Для того чтобы заниматься железом не нужно никаких связей с материком, особенно во влажном климате.

Здрасьте! А ежели на острове никакой железосодержащей руды нет?
Иде ее взять? 😊

KoCMoHaBT
А вот опыт, умения нужны. Критически нужны. Вряд-ли современный дипломированный и опытный металлург сможет выплавить болотное железо в глиняной печке и выжать из него шлаки.

Это надо спросить у дипломированного металлурга. Я почему-то подозреваю, что археологи детали этого процесса именно у металлургов спрашивали, а не на глиняных табличках прочитали. 😊
Уж на 10 инженеров, ИМХО, один найдется, который эту технологию знает хотя бы теоретически, и сможет воспроизвести ее на практике с эн-ной попытки.

Я могу увереннее судить по тем специальностям, которыми владею лично (хотя бы как хобби). Например, я знаком практически со всеми распространенными видами парусного вооружения, начиная с бальсовых плотов или южноамериканских "жангад". И берусь построить парусное вооружение для любой лодки из имеющихся подручных материалов. 😊
"Кубок Америки" не возьмет, но двигаться под углом к ветру будет. 😊 Проверял на практике.

RAY

KoCMoHaBT
Для того чтобы заниматься железом не нужно никаких связей с материком, особенно во влажном климате.

А вот опыт, умения нужны. Критически нужны. Вряд-ли современный дипломированный и опытный металлург сможет выплавить болотное железо в глиняной печке и выжать из него шлаки.

-----------
Заблуждаетесь. Если он знает, что и как делать - а устройство домны и прочее - азы вобщем-то, то остальное - дело пары-тройки практических опытов.
Есть только два "но" - нужна та самая болотная руда или иные источники железа... и сосбтнА, хооший уголь или древесина - для его изготовления...
Так что металлургов не обижайте 😊

KoCMoHaBT

Болотная руда есть везде где есть болото.
Уголь есть везде где есть деревья.

А вот сделать домницу (кстати, в домнах болотное железо не делают), определить температуру по цвету, выбить шлаки без членовредительства сможет совсем не каждый металлург.

Насыпать угольную кучу, правильно её поджечь загерметизировать, определять температуру и соответственно обслуживать может тоже не каждый металлург.

А ведь ещё надо козла какого-нибудь поймать, чтобы меха сделать. Без ружья, без капкана, без ... это тоже сможет сделать не каждый металлург.

RAY

KoCMoHaBT
Болотная руда есть везде где есть болото.
Уголь есть везде где есть деревья.

А вот сделать домницу (кстати, в домнах болотное железо не делают), определить температуру по цвету, выбить шлаки без членовредительства сможет совсем не каждый металлург.

Насыпать угольную кучу, правильно её поджечь загерметизировать, определять температуру и соответственно обслуживать может тоже не каждый металлург.

А ведь ещё надо козла какого-нибудь поймать, чтобы меха сделать. Без ружья, без капкана, без ... это тоже сможет сделать не каждый металлург.

--------------------
Да... вы сами-то к металлургии и обработке металлов - отношение имеете? 😊
Читаю и смеюсь... БОЛОТО - есть НЕ ВЕЗДЕ. И той самой руды - ой, не на каждом - особливо если у вас нет экскаватора 😊
Иппоны использовали железистые песчаники... шведы - руду, природно обогащенную хромом. Болотное железо - НИЗ - качества металла и море гемороя - чтобы даже гвоздей наковать. Это раз. 😊
Пальмы- на уголь для домны - годяццо как 76-й бензин для спортивного движка какой-нибудт "феррари" 😊
Лучшие - береза и дуб. Оглянитесь вокруг... то-то. Не случайно - центры древней металлургии - расположены совершенно в неслучайных - местах. Неслучайно - индийский вуц - везли аж до Карелии и Франции!
Насыпать кучу и определять температуру - не так сложно, если хотя бы прочел в свое время справтчник термиста и курс материаловедения 😊
И хотя бы на четверку - помнишь "азы".
Вообще-то вылепить горшок и обжечь его - не намного проще... но - даже поговорка есть - "не боги горшки - обжигают" 😛

Понятно одно - если банально стоит вопрос ВЫЖИВАНИЯ - явно, людям будет не до металлургии и кузнечества...

KoCMoHaBT

Заметь, всё, что сказано тобой не относится к вопросу выживания и восстановления технологий! Это скорее коммерция -- как накопать сто тыщь тонн железной руды и кокса, построить мартены и продать полученную сталь подороже. Приведённые как пример шведы, блин, своим железом по всей европе торговали.

В справочнике термиста и курсе материаловедения гарантированно НЕ НАПИСАНО КАК ЖЕЧЬ УГОЛЬ В КУЧАХ.

saabhigh

Однако, рассуждая о железе на болотах, мы ушли от Истории.
Согласно сей Истории впервые огнестрел применили арабы в 15 веке при осаде некой крепости (лень искать, какой). И происходило это на Ближнем Востоке в пустыни.
Где тут европейские болота с железом?

KoCMoHaBT

А это тут причём?
Огнестрел у арабов, наличие железа у арабов и болота в пустыне это абсолютно несвязанные между собой вещи.

jab

KoCMoHaBT
Для того чтобы заниматься железом не нужно никаких связей с материком, особенно во влажном климате.

А вот опыт, умения нужны. Критически нужны. Вряд-ли современный дипломированный и опытный металлург сможет выплавить болотное железо в глиняной печке и выжать из него шлаки.

Смогу. :-)

jab

RAY
Есть только два "но" - нужна та самая болотная руда или иные источники железа...

Лучше все-таки магнитный железняк, ну и антрацит истессно.

jab


В справочнике термиста и курсе материаловедения гарантированно НЕ НАПИСАНО КАК ЖЕЧЬ УГОЛЬ В КУЧАХ.[/B]

Написано: без доступа кислорода. :-) Остальное - чистая эмпирика.

saabhigh

Вроде бы начальный вопрос был о том, откуда есть пошло огнестрельное оружие.
Кто бы сомневался, что от Арабов (а теперь они хотят купить огнестрельные калашниковы в полуевропейской России, да Чавес не велит).
Вот и распространение...
Где нефтебаксы для народа, там и огнестрельное оружие.

jab


Арабы на самом деле тоже у кого-то стырили. :-)

saabhigh

Нет, Арабы свою нефть продают. Стырили - это когда нефть в США и Стабфонд с деньгами за эту нефть - тоже в США.

ALex_Hyper

а как насчет китайцев - с их пиротеникой? у них вроде бы были какие то попытки использовать порох... почему же дальше фейерверков дело то не пошло?

jab

saabhigh
Нет, Арабы свою нефть продают. Стырили - это когда нефть в США и Стабфонд с деньгами за эту нефть - тоже в США.

Я про огнестрельное оружие говорил. :-) Арабы тоже не сами придумали.

jab

Какие инструменты они могли использовать на острове, кроме ножей? Порох закончился еще в первый же год, поэтому ружья стали бесполезны. Лопат, мотыг и других инструментов на 200 человек населения на корабле точно не было.

Вы будете отрицать, что на каждом корабле того времени находился
весьма недурственный набор плотницкого инструмента ? Топоры, пилы
и прочее ? А еще специалист по парусникам... Лопаты в те
времена и в обычных-то условиях были деревянными, с жестяной кромкой.
Так что скорее всего и корабль жгли - чтобы гвозди долго не вытаскивать,
собрали их потом из угольков. :-) Такелаж-то небось сняли, полезная
в хозяйстве вещь.

ZORAN

Эффективным огнестрел стал с момента появления мушкета. Вот он конника валил уже на раз, бронированного и не бронированного. Стоил дёшего. Стрелять просто.Свинец не золото.Порох не жемчуг.

jab


Эффективность, в отличие от измеряемых
величин, категория относительная.
Особенно если рассуждать про дешевизну
мушкетов относительно пистолета Макарова. :-)

ZORAN

Ничего относитального. Мушкетный огонь стал валить конницу и косить пехоту. Настолько, что это стало иметь тактическое значение, а не частный случай в бою.

jab

А сто лет до этого конницу и пехоту
не валили ? Наверное совсем тупые были,
таскали тяжелые железки, мучались с
дьявольским зельем, и без всякого
тактического значения. Надеялись на частные
случаи, и в частных случаях выкашивали
рыцарскую конницу.

Странно немного, вот если ракеты были неэффективны - то их и не применяли почти.
А аркебузы таскали все сто лет подряд.

ZORAN

Было вспомгательное средство.А стало основное. Одно из основных. Мушкет то и аркебуза появились не так уж и далеко друг от друга. Если посмотреть внимательно - 16 век. в 15 веке ещё был РЫЦАРЬ...в 16 уже рулили МУШКЕТЁРАМИ ))) я так образно говорю. Ну, сравните 1450 и 1550 гг. Типовой бой. Тогда сразу всё и ясно.

NLPepper

jab

Вы будете отрицать, что на каждом корабле того времени находился
весьма недурственный набор плотницкого инструмента ? Топоры, пилы
и прочее ?

Набор наверняка был.
А вот как им распорядились мятежники, и пользовались ли - история не сохранила. Жаль, у меня сейчас нет под рукой книги Бенгта Даниэльссона - если об этом где и написано, то только там.
Кстати, для климата и растительности Океании плотницкий инструмент вовсе не так уж необходим. Сами таитянцы обходились же без него до прихода европейцев...


Так что скорее всего и корабль жгли - чтобы гвозди долго не вытаскивать, собрали их потом из угольков. :-)

Не собрали. Корабль жгли, чтобы каратеьная экспедиция случайно не наткнулась - заметали следы.
И жгли с таким расчетом, чтобы сожженный корабль лег на дно подальше от берега. Там он и лежит (то, что от него осталось).

jab

ZORAN
Было вспомгательное средство.А стало основное. Одно из основных. Мушкет то и аркебуза появились не так уж и далеко друг от друга. Если посмотреть внимательно - 16 век. в 15 веке ещё был РЫЦАРЬ...в 16 уже рулили МУШКЕТЁРАМИ ))) я так образно говорю. Ну, сравните 1450 и 1550 гг. Типовой бой. Тогда сразу всё и ясно.

Кирасиры сохранились до 19го, типовой бой.

jab


Не собрали. Корабль жгли, чтобы каратеьная экспедиция случайно не наткнулась - заметали следы.
И жгли с таким расчетом, чтобы сожженный корабль лег на дно подальше от берега. Там он и лежит (то, что от него осталось).

Про образовательный уровень потомков свидельств тоже не сохранилось ?
Среднее-то образование небось все поголовно имели ? В свободное
время изобретали наверное ? Старшие делились знаниями с младшими.
Никакого религиозного мракобесия не было. И все как один против рабства ?

ZORAN

jab

Кирасиры сохранились до 19го, типовой бой.

никакого отношения к рыцарям не имеют, обычная кавалерия с обычным вооружением. Не то социально-тактическое значение.

NLPepper

jab
Про образовательный уровень потомков свидельств тоже не сохранилось ?

Какой уровень был у "патера Алекса" - такой впоследствии был и у потомков.
Вы не забыли - мы ведь обсуждаем вопрос, что будет с людьми, обладающими мозгами и определенным уровнем знаний: этот уровень якобы растеряют и одичают, либо наоборот - смогут благодаря им приспособиться и выжить.


Старшие делились знаниями с младшими.

Нет, нарочно утаивали. 😊

Как было написано выше, - Янг научил Смита читать. А тот уже впоследствии учил детей, как умел. В итоге все умели читать единственную книгу, какая была на острове - Библию.

Никакого религиозного мракобесия не было.

Да. На кострах ведьм не жгли, и человеческих жертв не приносили, если Вы об этом. Мирные английские протестанты.

И все как один против рабства ?

Непонятно, какое это имеет отношение к уровню знаний и культуры. Античная культура, к примеру, дала миру и математику, и физику, и при этом была рабовладельческой культурой.
Тем не менее, никто из почти двухсот островитян ни у кого в рабстве не состоял, ЕМНИП.

jab

ZORAN

никакого отношения к рыцарям не имеют, обычная кавалерия с обычным вооружением. Не то социально-тактическое значение.

А рыцари были "не обычная" кавалерия ? Особенно если полных
рыцарей было едва 1 к 20 ?

ZORAN

Рыцари представляли собой рыцарскую конницу. Совсем другое. То - общественно-политическая элита с религиозированным воспитанием. Влияющие на общественный уклад жизни и многое другое.
кирасиры - обычное быдло на их фоне...скачут на убой куда прикажут.
Тем более,кирасы от пуль не спасали, равно как и доспех. Короче, это частность и не имеет значения.

Я рпдлагаю ещё раз сравнить типовой бой 1450 и 1550гг. ну? Какая картина вырисовывается?

jab


Непонятно, какое это имеет отношение к уровню знаний и культуры.

То есть скатились к первобытному аграрному обществу ? Примерно как
и во всех странах с теплым климатом. :-) Напомните мне технологические
центры с тропическим климатом ?


Античная культура, к примеру, дала миру и математику, и физику, и при этом была рабовладельческой культурой.
Тем не менее, никто из почти двухсот островитян ни у кого в рабстве не состоял, ЕМНИП.

Не смешите, античная культура дала миру лишь зачатки математики и
физики, при этом сама она распорядиться этими знаниями с пользой не
смогла под напором варваров. :-) Вы еще греческий огонь забыли -
химию. ;-))

PS: Всегда технологические прорывы делались только в результате войн,
или при наличии реальной внешней угрозы. В мирное время нет никакого
смысла такого напряжения усилий, каковое происходит при прямой
угрозе существования. :-)

jab

ZORAN
Я рпдлагаю ещё раз сравнить типовой бой 1450 и 1550гг. ну? Какая картина вырисовывается?[/B]

Может еще современный бой сравним с русско-японской войной ? :-)

"Минометы стали эффективными только в начале 21-го века, из
вспомогательного оружия они превратились в основное средство
удаленного поражения пехоты, и подавления огневых точек".

ZORAN

Не надо передёргивать, отвечайте по существу вопроса.

jab


По существу вопроса, при Карле пятом на роту
пехоты давалось 10 мушкетов. При Жижке на 10
человек - три аркебузы. И что ?

ZORAN

А попозже?
Когда были сформированны мушкетёрские полки?
Не все сразу поняли ценность нового оружия,не всем хватало ресурсов для быстрогонасыщения им армии(а это не только мушкеты,но и все аксессуары). Но с 16 века рулили уде караколе и т.п. штучки+артилерия. И массированный удар холодным оружием лишь довершал начатое и сделанное огнестрелом.

NLPepper

jab
То есть скатились к первобытному аграрному обществу ? Примерно как
и во всех странах с теплым климатом. :-)

Откуда "скатились", непонятно? Скатились бы - это если бы вначале на острове было некое промышленное общество с инженерами и учеными.
А ничего этого не было. Было двадцать человек беглых моряков (из которых самым образованным был единственный - Крисчен, и то - зачинщик бунта), и островитян. А отнюдь не лучших умов человечества.



Не смешите, античная культура дала миру лишь зачатки математики и
физики, при этом сама она распорядиться этими знаниями с пользой не
смогла под напором варваров. :-)

Даже и спорить на эту тему не буду, поскольку к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.
Но тот факт, что знания были, даже Вы не сможете отрицать. Без них вся более поздняя европейская наука была бы невозможна в том виде, каком мы ее знаем. А это - и есть мозги.

Вы еще греческий огонь забыли -
химию. ;-))

Я мифы не рассматриваю. 😊

PS: Всегда технологические прорывы делались только в результате войн,
или при наличии реальной внешней угрозы. В мирное время нет никакого
смысла такого напряжения усилий, каковое происходит при прямой
угрозе существования. :-)

И опять не имеет никакого отношения к обсуждению.

И кроме того, научный прорыв и технологический прорыв - это две большие разницы.
Научные прорывы всегда предшествуют технологическим, и сами по себе никак не коррелируют ни с войнами, ни с "напряжением усилий". Например, модели атома Томсона, Резерфорда, Бора - были созданы задолго до второй мировой войны и начала "атомной гонки".
А то, что в 20-м веке многие (хотя и далеко не все) "технологические прорывы" стимулировались госзаказами воюющих сторон - это только отражает тот факт, что любой технологический прорыв происходит только тогда, когда в нем есть объективная потребность. Это может быть необязательно война - и географические открытия, и потребности торговли, и пр.

jab


Античное общество: теплый климат и рабы обеспечивают ученым возможность не заботиться
о хлебе насущном, постоянные войны заставляют
заниматься математикой и физикой.

Приходят варвары из более холодных мест
без математики и физики, конец античного
общества.

jab


Уважаемый Прогрессор, вот если Вас сейчас просто поместить в тайгу, без инструментов и приспособлений. Рядом будут запасы железняка
и антрацита, селитра, сера...

Вы вообще до весны-то доживете ?

А то Вы мне про торжество цивилизации в тропиках рассказываете, а я в этих тропиках ни одной развитой страны не нашел... Может
глобус сменить ?

ALex_Hyper

сношу все лишнее... 😊 извиняйте - продолжаем тему про развитие огнестрела - а технологии, во флем... 😊
Поднимемся до времени покорения дикого запада. Все знают про Писмейкер, полагаю... однако - вопрос, что в это время пользовали в России, и сопредельных государствах, имеется в виду европа вообще.

ZORAN

Да примерно то же самое.

jab


Вы не уточнили для каких целей использовали
и кто ? Для пьяных разборок в кабаках ?
Для отстрела городовых в уездных городах ?
Для ограбления банков, почтовых троек,
дилижансов Москва-Петербург ?


ZORAN

Просто у русских был "дикий восток" и его осовили несколько раньше, в (16)17-18 веках. Ко времени американского "дикого запада" там было уже довольно стабильно и устоявшиеся. Да и "подясачных" русские не истребляли и не нагибали. Пищали, фузеи, мушкеты, карамультуки, - вот оружие руского пионера. А в основно топор и плуг.

jab


Про то как "подясачных" не нагибали, и не
спаивали - почитайте справочную литературу.
Думаю в любом местном краеведческом музее
Вы найдете нужную информацию. Про тунгусов,
якутов, эвенков, эвенов. Про дюжину соболей
и две куницы за штоф водки. :-) Про
младенцев, умерших от голода, пока все
стойбище пьяное валялось... Про ясак
сидевший по пять лет в острогах запросто так. Веселая история
покорения сибири бравыми русскими казаками.

ZORAN

разумеется спаивали
тихо и спокойно
но не истребляли всех подряд, растреливая и рубя саблями кавалерии женщин и детей

q123q

jab
Про то как "подясачных" не нагибали, и не
спаивали - почитайте справочную литературу.
Думаю в любом местном краеведческом музее
Вы найдете нужную информацию. Про тунгусов,
якутов, эвенков, эвенов. Про дюжину соболей
и две куницы за штоф водки. :-) Про
младенцев, умерших от голода, пока все
стойбище пьяное валялось... Про ясак
сидевший по пять лет в острогах запросто так. Веселая история
покорения сибири бравыми русскими казаками.

Тут много лживой пропаганды. Было всякое, но охранительные меры принимались. Как сейчас северные народности не вымирали.

А что якуты, их можно сказать основное занятие было (точнее стало) маркитанты при русских отрядах, отсюда они освоили огромную территорию, которая теперь Саха.

Так что плюс или минус для коренных народов русское покорение сказать сложно. Уклад не менялся, в торгово-экономические связи они интегрировались.

ZORAN

Так что не сабля и кольт, а
ПЛУГ И ТОПОР,
Русские миролюбивы.

tramp

Ну были у нас стычки с местным оседлым населением, с их поселениями, городками, бои были, прессовали сильно, но не уничтожали последовательно и целенаправленно, с применением всех возможных способов, в конце--концов это превратилось в ассимиляцию и интеграцию, не было бы последнего, при все малые народы слыхом не слыхивали бы. А у нас они сохранились, в отличие от..

ALex_Hyper

ну да... подразумевались все же те виды оружия, которые учавствовали в боях, вроде бы мы и повоевали в те времена, немного... 😛 вот и чем войска вооружались то? в смысле - чем офицеры, чем рядовые, чем кавалерия?

tramp

Регулярные отряды, ИМХО, тем же самым что и остальная армия.

ALex_Hyper

О, спасибо за ссылки. Весьма информативно.

ZORAN

не за что

jab

q123q
Тут много лживой пропаганды. Было всякое, но охранительные меры принимались. Как сейчас северные народности не вымирали.

Укажите пожалуйста конкретнее факты, которые считаете лживыми.
Желательно указать например свидетельства о судьбе города Сибири,
в котором по Вашим, весьма неумным заявлениям, конные воины не рубили
и не жгли живьем женщин и детей.

q123q

jab

Укажите пожалуйста конкретнее факты, которые считаете лживыми.
Желательно указать например свидетельства о судьбе города Сибири,
в котором по Вашим, весьма неумным заявлениям, конные воины не рубили
и не жгли живьем женщин и детей.

Н-да человек не умеет читать. Читайте мой пост внимательго. Не демонстрируйте свою неумность.

jab

Почитайте историю покорения Сибири, не
демонстрируйте свою неграмотность.

Якутов на огромную территорию под названием
Саха вытеснили. Замечательный климат, пальмы
растут, якуты всегда мечтали об этом.

Тунгусы когда-то владевшие территориями от
Оби до Охотского моря не смогли бросить
кочевой образ жизни, и в результате вымерли.
Кочевым народам для выживания нужна была
возможность миграции на зиму в районы
богатые кормом для скота. У них эту
возможность отобрали.
Русские гнали теред собой бурятов
и якутов, те гнали тунгусов. Насильно
крестили, спаивали, натравливали друг на
друга. Язычники вообще до середины XIX
века не считались людьми. Такие вот
сибирские конкистадоры...

q123q

jab
Почитайте историю покорения Сибири, не
демонстрируйте свою неграмотность.

Якутов на огромную территорию под названием
Саха вытеснили. Замечательный климат, пальмы
растут, якуты всегда мечтали об этом.

Тунгусы когда-то владевшие территориями от
Оби до Охотского моря не смогли бросить
кочевой образ жизни, и в результате вымерли.
Кочевым народам для выживания нужна была
возможность миграции на зиму в районы
богатые кормом для скота. У них эту
возможность отобрали.
Русские гнали теред собой бурятов
и якутов, те гнали тунгусов. Насильно
крестили, спаивали, натравливали друг на
друга. Язычники вообще до середины XIX
века не считались людьми. Такие вот
сибирские конкистадоры...

Так быть может Вам стоит самому в вопросе разобраться и бурятах, якутах, об эвенках (это те которые Вы называете устаревшим названием тунгусы), кто они и откуда взялись и когда был по ним нанесён роковой удар (это была коллективизация 20-30 ых годов). Религия, язычники и т.п. не путайте это не конкистадоры были. Вот Вам цитата по эвенкам
"
Сильнейший удар по традиционному стилю жизни эвенков Забайкалья, как и многих других аборигенных народов Сибири, был нанесён в 20-30 годах нашего столетия. Всеобщая коллективизация и насильственное изменение хозяйственного уклада, проводимые Советской властью привели к тому, что этот самобытный этнос оказался на грани исчезновения. За последние несколько десятилетий в северных районах Читинской области произошли сложные социально-экономические изменения, связанные, прежде всего со строительством Байкало-Амурской магистрали. Значительно изменилась демографическая ситуация. В местах традиционного проживания эвенков Забайкалья сегодня проживает значительное количество представителей других национальностей. Коренное население во многом отошло от традиционного хозяйственного уклада, восприняв образ жизни, типичный для современной промышленной цивилизации. Социально-экономический кризис, который сегодня переживает вся Российская Федерация, больнее всего ударил именно по северным районам. В настоящее время Читинская область относится к числу дотационных регионов и более половины её бюджета формируется за счёт средств федерального трансферта. В этих условиях жесткая конкуренция при распределении федеральных средств часто приводит к тому, что реальная помощь не доходит до эвенкийского населения. Повальная безработица, потеря жизненных ориентиров и, как следствие всего этого алкоголизм и маргинализация стали повседневными негативными явлениями жизни забайкальских эвенков.
"
Ознакомьтесь с оригиналом http://oldchita.megalink.ru/etnography/evenk/03kuznetsov.htm

Идём дальше - буряты, вообще этнос буряты собирательный, это обычные северные монгольские племена, вот почитайте о них http://oldchita.megalink.ru/etnography/buryat/index.htm

Ну, а теперь якуты - http://www.zaimka.ru/to_sun/yakut.shtml

jab

Originally posted by :
Сильнейший удар по традиционному стилю жизни эвенков Забайкалья, как и многих других аборигенных народов Сибири, был нанесён в 20-30 годах нашего столетия.

Я достаточно долго жил в благодатном климате Забайкалья. :-)
И историю 17-века именно там и учил. Представляю о чем говорю.
И даже смутно догадываюсь в честь кого назвали станцию Ерофей Павлович
и город Хабаровск. :-) А Вы почему-то упорно все стягиваете в 20-й
век, когда уже от эвенков мало что оставалось.

Дауров из Даурии в Китай кто выгнал ? Инопланетяне ?

q123q

jab

Я достаточно долго жил в благодатном климате Забайкалья. :-)
И историю 17-века именно там и учил. Представляю о чем говорю.
И даже смутно догадываюсь в честь кого назвали станцию Ерофей Павлович
и город Хабаровск. :-) А Вы почему-то упорно все стягиваете в 20-й
век, когда уже от эвенков мало что оставалось.

Дауров из Даурии в Китай кто выгнал ? Инопланетяне ?

Жить в этих местах мало - знать надо.
Вам дали ссылки, почитайте их, это очень приличные обзоры написанные не журналистами, а специалистами.

Как то быстро Вы скатились на Приамурье.
Что, такое дауры? Дауры откровенно говоря сами были там не местные. И не всё там было так гладко.
Ну сделайте милость прочтите вот этот материал http://www.2004site.blg.ru/project/21/hist.html

Может многое Вам станет понятно.

jab

q123q
Жить в этих местах мало - знать надо.
Вам дали ссылки, почитайте их, это очень приличные обзоры написанные не журналистами, а специалистами.

Я как-раз и общался со специалистами местного краеведческого музея.

И в развернутом виде представляю что прячется за фразами "приведены
к покорности" и "сбор ясака".

Как в 17-м веке, например, собирали ясак ? Очень просто, казаки
нападали на стойбище, хватали женщин и детей, сажали их в острог
и морили голодом, потом кого-то одного били батогами не до смерти,
и отпускали чтобы сообщил племени чтобы поторапливались с ясаком.
Если у племени не было возможности выплатить ясак полностью -
пленники умирали от голода и болезней.

Как русские в то время относились к русским же характеризуется
фразой - "в Якутске царили разбой и смута".

Об отношениях с даурами:
"Хабаров нашел оставленных им казаков ниже по Амуру у укрепленного городка Албазин, который они неудачно штурмовали. Увидев приближение крупных сил русских, дауры бежали. Казаки нагнали их, разбили наголову, захватили много пленных и большую добычу.
Опираясь на Албазин, Хабаров нападал на близлежащие селения, еще не покинутые даурами, брал заложников и пленных, в основном женщин, распределяя их между своими людьми."

q123q

jab

Я как-раз и общался со специалистами местного краеведческого музея.
И в развернутом виде представляю что прячется за фразами "приведены
к покорности" и "сбор ясака".

Как в 17-м веке, например, собирали ясак ? Очень просто, казаки
нападали на стойбище, хватали женщин и детей, сажали их в острог
и морили голодом, потом кого-то одного били батогами не до смерти,
и отпускали чтобы сообщил племени чтобы поторапливались с ясаком.
Если у племени не было возможности выплатить ясак полностью -
пленники умирали от голода и болезней.

Как русские в то время относились к русским же характеризуется
фразой - "в Якутске царили разбой и смута".

Об отношениях с даурами:
"Хабаров нашел оставленных им казаков ниже по Амуру у укрепленного городка Албазин, который они неудачно штурмовали. Увидев приближение крупных сил русских, дауры бежали. Казаки нагнали их, разбили наголову, захватили много пленных и большую добычу.
Опираясь на Албазин, Хабаров нападал на близлежащие селения, еще не покинутые даурами, брал заложников и пленных, в основном женщин, распределяя их между своими людьми."

Прям нападение бандитов...... Писал очевидец? Сотня казаков захватила огромное племя даур и поделили их женщин.....
Абсурд. Всё это называется пропаганда.

"Наказ якутского воеводы предписывал Хабарову действовать разумно и осмотрительно, местное население в русское подданство 'призывать не боем, а ласкою' и оружие применять только в крайнем случае. Хабаров старался выполнять этот наказ. Но по-разному встречали русских аборигены. Одни из них сразу же и добровольно признавали подданство России. Так обстояло дело с зейскими эвенками и даурами, так поступил князь Гантимур, улусы которого кочевали в восточном Забайкалье. Другие оказывали сопротивление. Хабаров предпринял несколько походов по Амуру, подчиняя даурских и дючерскнх князей 'государевой' власти. Опорной базой Хабарова стал укрепленный городок Албазин. "

Кстати расскажите, если конечно знаете про политическую обстановку в тех местах вспомните что там делали манжуры. И что делала "непокорная" часть дауров.

В общем каждый останется при своём.

jab


В общем каждый останется при своём.[/B]

Вот-вот, пришли к Вам в дом мирные люди с ружьями, и говорят - давайте
дружить, а чтобы дружба была крепче Вы нам будете платить дань
соболями да пыжиком. А то нам самим за соболем по сопкам бегать
лениво, да и порох дороговат.

:-) При этом я для своей "пропаганды" использую только дореволюционные
источники датируемые максимум 1898м годом. А Вы мне почему-то
подсовываете советскую бредятину в стиле "наведение конституционного
порядка в республике Ичкерия проходило при полной поддержке местным
населением политики федерального правительства".

q123q

jab

Вот-вот, пришли к Вам в дом мирные люди с ружьями, и говорят - давайте
дружить, а чтобы дружба была крепче Вы нам будете платить дань
соболями да пыжиком. А то нам самим за соболем по сопкам бегать
лениво, да и порох дороговат.
:-) При этом я для своей "пропаганды" использую только дореволюционные
источники датируемые максимум 1898м годом. А Вы мне почему-то
подсовываете советскую бредятину в стиле "наведение конституционного
порядка в республике Ичкерия проходило при полной поддержке местным
населением политики федерального правительства".

Вы мои источники видите, Ваши не видит никто. Давайте так, автор, наименование, год издания, место издания. И будем говорить на эту тему.

Вы кстати пропустили ключевое слово в последнем посте - "манжуры". Кстати и по поводу "мирных" людей всё не так и опять ключевое слово "манжуры".

jab


Манчжуры - это один из родов эвенков. :-)
Даже говорят практически на одном языке.

q123q

jab
Манчжуры - это один из родов эвенков. :-)
Даже говорят практически на одном языке.

И вот мы подходим к развязке:
что были из себя маньчжурские войска, династия Цин и что они хотели на Амуре?

Вспомним Лантаня и других....

jab

Originally posted by:
Вы мои источники видите, Ваши не видит никто. Давайте так, автор, наименование, год издания, место издания. И будем говорить на эту тему.

Какой смысл указывать источники, если в ответ на любой источник
будет сказано - "пропаганда". К примеру журнал "Русский архив" ?2 за
1898 г. статья Н.Чулкова.

По Вашим утверждениям выходит - просто ангелы во плоти ласкою
привлекали злобных туземцев. Ажно от святого Ермака Тимофеевича, и до
коллективизации 20-х годов, все ласкою да ласкою.

jab


И вот мы подходим к развязке:
что были из себя маньчжурские войска, династия Цин и что они хотели на Амуре?

Манчжуры были одной из местных народностей. :-) До завоевания
Китая они кочевали по всей территории эвенков. А в 17 веке просто
пытались вернуться на родину, стонавшую под пятой русских оккупантов.

"В конце сентября экспедиция достигла земли нанайцев, и Хабаров остановился в их большом селении. Половину казаков он послал вверх по реке за рыбой. Тогда нанайцы, соединившись с дючерами, 8 октября напали на русских. но потерпели поражение и отступили, потеряв убитыми более 100 человек. Потери казаков были ничтожны. Хабаров укрепил селение и остался в нем на зимовку. Отсюда, из Ачанского острожка, русские совершали набеги на нанайцев и собирали ясак."

q123q

jab

Какой смысл указывать источники, если в ответ на любой источник
будет сказано - "пропаганда". К примеру журнал "Русский архив" ?2 за
1898 г. статья Н.Чулкова.

По Вашим утверждениям выходит - просто ангелы во плоти ласкою
привлекали злобных туземцев. Ажно от святого Ермака Тимофеевича, и до
коллективизации 20-х годов, все ласкою да ласкою.

Источники важны, т.к. академические труды и статьи в газетах абсолютно разные вещи. Изданное в Москве или в Париже, то же порой разные вещи.

Никто не писал про то, что делалось всё ангельски. Вообще всё началось с того, что было сказано об охранительных мерах. Это были мероприятия направленные против спаивания. Ну и о якутах, которые шли с русскими. Ну и о последующей интеграции в общероссийское экономическое пространство. И всё.
Это чем то Вам не понравилось....... :-)

Ну и по маньчжурам - была война - враг не был ласков с казаками, казаки относились к врагу соответственно. Кто хотел быть с Россией остался, кто не хотел воевал против неё. Всё логично. Сначала враг вытеснил русских, которые уже вошли в Приамурье, назад в Забайкалье, потом русские вынесли врагов из Приамурья, то есть те самые воинские подразделения династии Цин. Кстати в Приамурье были у России свои союзники, с ними было всё нормально, но врага не жалели.
Ясак - это тот же налог, но пушниной. Не платили бы России, платили б маньчжурам. Неизвестно, кто брал больше ещё.... и кстати местные племена очень лояльно относились к России в отличии от Цин.

jab


Не платили бы России, платили б маньчжурам. Неизвестно, кто брал больше ещё.... и кстати местные племена очень лояльно относились к России в отличии от Цин.

Прям лояльнее некуда они относились. Ермака Тимофеевича так
любили, что прям замочили от любви.

Еще раз - манчжуры жили по всей Сибири за много веков до русских.
Вы еще скажите, что местное население русских само позвало,
для защиты типа. :-)

jab


Источники важны, т.к. академические труды и статьи в газетах абсолютно разные вещи. Изданное в Москве или в Париже, то же порой разные вещи.

Вы только что говорили, что в местном краеведческом музее ничего
не могут знать об истории своего края. Какое может быть доверие
к местным академическим трудам ? Особенно если учесть сколько
за последние пятнадцать лет в музеях погибло и разворовано...


q123q

Мирные маньчжуры????? Это завоеватели, которые здорово повоевали и жить мало кому нормально давали.
Сибирь????? Они туда шли, но там они не жили "за много веков до русских".

Что они хапнули: Китай, Корея, Монголия, Джунгария, Тибет, Приамурье.
Вот краткая ссылка на эту народность http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/073/577.htm

Так что местное население вполне могло из-за угрозы Цин воспринимать приход России как важный сдерживающий фактор экспансии маньчжурских завоевателей. Они ж у нас Приамурье то отобрали первый раз то. Только потом мы его вернули.

jab


Я очень сомневаюсь, что Вы визуально
отличите манчжура от эвенка. И неудивительно, это один народ с практически единым языком.

Если пользоваться Вашими методами получения
информации, то прочтите хотя бы это:
http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

q123q

Ну скажем так, где живут русские, а где болгары. А все славяне. Эвенки и маньчжуры родственные группы, но не одно и то же.

Ваши ссылки просмотрел, что Вы хотите сказать. Что завоевания были силой. А кто спорит. Одни сами захотели, других заставили и т.п. Чего Вы сказать хотите?

И так, ответь те мне чего Вам не нравится в следующем, повторюсь: ".....всё началось с того, что было сказано об охранительных мерах. Это были мероприятия направленные против спаивания. Ну и о якутах, которые шли с русскими. Ну и о последующей интеграции в общероссийское экономическое пространство. И всё.
Это чем то Вам не понравилось....... :-)"

jab

q123q
Ваши ссылки просмотрел, что Вы хотите сказать. Что завоевания были силой. А кто спорит. Одни сами захотели, других заставили и т.п. Чего Вы сказать хотите?
[/B]

Я хочу сказать, что освоение Сибири ничем не отличалось по существу
от освоения Америки.

"Да и "подясачных" русские не истребляли и не нагибали." (с) ZORAN
"не истребляли всех подряд, растреливая и рубя саблями кавалерии
женщин и детей" (c) он же.

Правда если сравнить жизнь современных американских индейцев и
эскимосов с жизнью тех же чукч и эвенков - можно сделать выводы,
что при одинаковых методах результат получился все-таки разный.

q123q

jab

Я хочу сказать, что освоение Сибири ничем не отличалось по существу
от освоения Америки.

"Да и "подясачных" русские не истребляли и не нагибали." (с) ZORAN
"не истребляли всех подряд, растреливая и рубя саблями кавалерии
женщин и детей" (c) он же.

Правда если сравнить жизнь современных американских индейцев и
эскимосов с жизнью тех же чукч и эвенков - можно сделать выводы,
что при одинаковых методах результат получился все-таки разный.

Ещё раз (уже третий), пытаюсь понять "Ваше недовольство":

".....всё началось с того, что было сказано об охранительных мерах. Это были мероприятия направленные против спаивания. Ну и о якутах, которые шли с русскими. Ну и о последующей интеграции в общероссийское экономическое пространство. И всё.
Это чем то Вам не понравилось....... :-)"

Что тут "неумного"? Полемика началась именно из-за этого.


Покорение это всегда мир с одними - война с другими. И особой разницы Сибирь, Кавказ, Средняя Азия и т.п. тут нету.

jab

"Тут много лживой пропаганды. Было всякое, но охранительные меры принимались. Как сейчас северные народности не вымирали."

Вы будете отрицать, что за период с 16-го по
20-й век, на территории Сибири вымерли
десятки малых народностей ? Охранительные
меры и сейчас принимают, запрет на продажу
спиртного и табачных изделий детям например.
И что, кому-то это помогло ?

q123q

jab
"Тут много лживой пропаганды. Было всякое, но охранительные меры принимались. Как сейчас северные народности не вымирали."

Вы будете отрицать, что за период с 16-го по
20-й век, на территории Сибири вымерли
десятки малых народностей ? Охранительные
меры и сейчас принимают, запрет на продажу
спиртного и табачных изделий детям например.
И что, кому-то это помогло ?

Мы говорим о конкретике. Вы можете мои слова опровергнуть?


Сколько народностей вымерло, сколько ассимилировалось никто не скажет. С северными народностям всё сложнее, никакой царизм не сравниться с тем, что сейчас происходит, особенно это касается малочисленных народностей Крайнего Севера.

jab


Сколько народностей вымерло, сколько ассимилировалось никто не скажет. С северными народностям всё сложнее, никакой царизм не сравниться с тем, что сейчас происходит, особенно это касается малочисленных народностей Крайнего Севера.

Более чем пятисотлетний процесс избавления сибири от инородцев
подходит к своему логическому завершению. Ура, товарищи. :-)

PS: Не стоит мешать все в одну кучу, я например в Москве общаюсь
с бурятами, хоть и нерегулярно. Не похожи они на вымирающих.
Постоянно новые, молодые лица. :-) Много интересного рассказывают
о современных нравах, царящих в восточной сибири... :-)
Стоит ли заявлять о начале колонизации представителями
малочисленных народностей центральных областей России ?


q123q

jab

Более чем пятисотлетний процесс избавления сибири от инородцев
подходит к своему логическому завершению. Ура, товарищи. :-)

PS: Не стоит мешать все в одну кучу, я например в Москве общаюсь
с бурятами, хоть и нерегулярно. Не похожи они на вымирающих.
Постоянно новые, молодые лица. :-) Много интересного рассказывают
о современных нравах, царящих в восточной сибири... :-)
Стоит ли заявлять о начале колонизации представителями
малочисленных народностей центральных областей России ?

Сибирь от инородцев никто не отчищал, они там были весьма нужны.

Да кто ж Вам сказал, что буряты и якуты вымирают.....Они как раз таки отлично живут. Другие более мелкие, намного более мелкие, где меньше 30 чел. представителей осталось. То есть до сегодняшних дней как то сохранились, а для этого их кол-во должно быть было к началу 20 века быть существенно больше. Иначе они растворились бы. А таких народов много.

jab


Да кто ж Вам сказал, что буряты и якуты вымирают.....Они как раз таки отлично живут. Другие более мелкие, намного более мелкие, где меньше 30 чел. представителей осталось. То есть до сегодняшних дней как то сохранились, а для этого их кол-во должно быть было к началу 20 века быть существенно больше. Иначе они растворились бы. А таких народов много.

Они точно так же вымирали все 500 последних лет, и во времена СССР
тоже и никому особого дела до этого не было. Эффективность всех
программ по сохранению малых народностей налицо.

Я вот например знаю точно, что одну из народностей просто при
получении паспортов чиновники записали "русскими", в результате
после переписи - в гос.статистике эта народность числится вымершей.
:-) Как Вам такой вариант истребления ?

jab

q123q
Сибирь от инородцев никто не отчищал, они там были весьма нужны.

Сам термин "инородцы" показывает отношение русских колонизаторов
к коренному населению. Причем это на официальном уровне, в быту же
они были и остаются "чурками нерусскими". :-)

Радует лишь тот факт, что к русским русские обычно относятся еще хуже,
и периодически отстреливают избыток населения. :-)

q123q

Инородцы, иноверцы, иностранцы, иногородний ..... - термин как термин 😊

Гораздо обидней было самоеды.

jab

Все, завязываем с оффтопиком, медведь пришел.

[ontopic mode on]

Я полагаю, значение Peacemaker'а в покорении
дикого запада несколько преувеличена
голливудом. На этом форуме уже не раз
обсуждалось, что основным оружием были
ружья, карабины, дробовики и винтовки
армейского образца. Популярными Peacemaker'ы
были в криминальной среде из-за весьма
специфических требований.

jab

q123q
Инородцы, иноверцы, иностранцы, иногородний ..... - термин как термин 😊 Гораздо обидней было самоеды.

При чем тут обиды ? Пришлые местных называют "инородными".
Хотя местные-то как-раз там рождались, плодились и умирали. :-)

bucherets

jab
Я полагаю, значение Peacemaker'а в покорении дикого запада несколько преувеличена голливудом. На этом форуме уже не раз обсуждалось, что основным оружием были ружья, карабины, дробовики и винтовки армейского образца.

+ двуствольные пистолеты - "дерринджеры" - для самообороны.

ALex_Hyper

Гм, а в качестве основного оружия солдат чьи ружья поступали? Ведь винтовка Мосина, появилась в самом конце 19, начале 20 века практически... 😊 а до нее, что то ведь было?

jab


Для тех, у кого нет интырнета - до мосинки
на вооружении стояла винтовка Бердана ?2.

ALex_Hyper

О... Интересно - а дожили ли до сегодняшних дней какие то из них в непокоцанном виде. Не превращенные в непотребство в виде ММГ, или... фроловок... так кажется их называют?

bucherets

ALex_Hyper
О... Интересно - а дожили ли до сегодняшних дней какие то из них в непокоцанном виде. Не превращенные в непотребство в виде ММГ, или... фроловок... так кажется их называют?

Дожили, в музеях.
Фроловка - переделка в гладкоствольное ружьё винтовки Мосина.
А переделка в гладкоствол винтовки Бердана N2 называется (Вы будете смеяться) - берданкой.

ALex_Hyper

Так, опять я все напутал... 😞 В наших музеях - я видел только ржавые вертелы, якобы акинаки, и фрагменты чего то выдаваемого за кольчуги... так что с музеями номер не прокатывает... Я почему то думал - что берданка, это все же название самой винтовки обиходное. Ошибся.

RAY

KoCMoHaBT
Заметь, всё, что сказано тобой не относится к вопросу выживания и восстановления технологий! Это скорее коммерция -- как накопать сто тыщь тонн железной руды и кокса, построить мартены и продать полученную сталь подороже. Приведённые как пример шведы, блин, своим железом по всей европе торговали.

В справочнике термиста и курсе материаловедения гарантированно НЕ НАПИСАНО КАК ЖЕЧЬ УГОЛЬ В КУЧАХ.

------------
Молодой человек... ИСТОРИЯ - металлургии - в любом приличном учебнике - в первой главе... с кратким описанием процесса... умным - достаточно... дуракам и полная инструкция не помогает 😊

RAY

jab

Лучше все-таки магнитный железняк, ну и антрацит истессно.

----------
Именно 😊 Болотная руда - в большинстве случаев самое ДЕРЬМОВОЕ - сырье 😊 На паршивое железо... 😊

ALex_Hyper

Гм, немного не в тему, ну да ладно - вот нашел тут старую книгу с гравюрами. Ну или чем то очень похожим на них. Вот хоть убейте, а мечников, среди славян - там почти нет. Что там на этот счет историки скажут?

jab


На самом деле, я бы вообще не стал сразу
связываться с железом и огнестрелом. Я бы
варил бронзу на дровах, сначала на холодное
оружие и инструменты, потом возможно
перешел бы к пневаматике.

Вот если бы враги вдруг каким-то образом
научились варить железо по качествам
лучшее чем моя бронза... Тогда - да,
пришлось бы копать уголек, и за рудой
побегать.

jab

ALex_Hyper
Гм, немного не в тему, ну да ладно - вот нашел тут старую книгу с гравюрами. Ну или чем то очень похожим на них. Вот хоть убейте, а мечников, среди славян - там почти нет. Что там на этот счет историки скажут?

Все с ППШ ? ;-)

Мечников среди славян долгое время и не было, мечниками были
пришлые варяги. И меч - сам по себе был символом высокого статуса.
А славяне обходились копьем(рогатиной), секирой да палицей.

RAY

jab

Все с ППШ ? ;-)

Мечников среди славян долгое время и не было, мечниками были
пришлые варяги. И меч - сам по себе был символом высокого статуса.
А славяне обходились копьем(рогатиной), секирой да палицей.

----------
Исчо они неплохо обходились луками... 😊 Учитывая их конструкцию и возможности - до мечей дело могло и не доходить, банально... 😊

ALex_Hyper

Вот последних 2 - основная масса. Топор, да дубина... 😊 чего уж там... 😊

jab

Дело в универсализации, топор - он и в
хозяйстве пригодится, и в бою. Он в качестве
оружия ополчения сохранился до XIX века.
Копья(рогатины) использовались для охоты
на крупного зверя.

А меч - оружие профессионалов.

jab

RAY
Исчо они неплохо обходились луками... 😊 Учитывая их конструкцию и возможности - до мечей дело могло и не доходить, банально... 😊[/B]

Ну монголы им показали потом, кто неплохо луками обходится.

RAY

jab
Дело в универсализации, топор - он и в
хозяйстве пригодится, и в бою. Он в качестве
оружия ополчения сохранился до XIX века.
А меч - оружие профессионалов.

-----------
Именно 😊 А копье пользовали и на охоте... поэтому те, кто "не с меча кормился" - дорогой и специфичной желесски не имели по определению... когда там пахарю, охотнику, рыбаку - ей махать?? 😊
А вот лук, топор, копье, нож - предметы быта и охоты 😊
Да везде так было. 😊
Дружинников же, при тогдашней численности народа вообще - даже у крупных князей счет, думаю, на сотни шел... максимум... 😊
Даже среди викингов, многие предпочитали топор - мечу(С) 😊

RAY

jab

Ну монголы им показали потом, кто неплохо луками обходится.

----------
История с монгольским игом темнА... Эт раз. Второе - как раз ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ - дружинники, в силу ряда причин, лук считали "низким оружием". На Калке - ополчений НЕ БЫЛО. Равно как и в основных боях позже. Эт два. На направлениях основных ударов монголы всегда имели преимущество в численности - многократное - эт три.
Даже мегалучники, численностью в сотню - выстоят под ливнем стрел, пускаемых парой тысяч конных бойцов - СКОЛЬКО???
Тем не менее, в летописях тьма примеров, как ".. в лютые морозы луки татарския не стреляли... а славянские - таки да. И стычка кончалась для пришлых граждан фатально. Истреблением.
ПРичем сии эпизоды - уже ПОСЛЕ - собственно, нашествия. Времена этак, плюс-минус, Д. Донского. 😊
Опять же Грюнвальд. Славянские стрелки-лучники уделали и разогнали арбалетчиков. Избивая тех с недоступной им дистанцЫи 😊
А лук - не та игрушка, которую осваивают после пары пива...
Вывод - техника и уровень стрельбы были ВЕСЬМА - высоки... 😊
Монголы же в основном грамотно и умело использовали массированное применение луков - при сближении. 😊

jab


Щаз мы договоримся до Бушкова, монгольского ига не было, это сами русские его придумали. :-)

ALex_Hyper

Дык кольчугу тут видел у одного товарища, раритетнейшая вещь, не новодел. Поразила ее ширина, даже если одевать ее на тулуп - туда двоих-троих меня завернуть можно, хотя вроде и не мелкий я товарищ...

RAY

jab
Щаз мы договоримся до Бушкова, монгольского ига не было, это сами русские его придумали. :-)

---------------
Ну, сказочники не в счет... а так - Славянские племена пруссов - опосля тевтонов - КОНЧИЛИСЬ. Вот то - ИГО.
А выплата дани, обязательства по "браццкой военной помощи" при невмешательстве во внутренние дела, религию и обычаи - это ВАССАЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ. Максимум 😊

bucherets

RAY
А выплата дани, обязательства по "браццкой военной помощи" при невмешательстве во внутренние дела, религию и обычаи - это ВАССАЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ. Максимум 😊

... и периодическое вытаптывание ордами от 10 до 100 тысяч всадников территории вассала.

RAY

bucherets

... и периодическое вытаптывание ордами от 10 до 100 тысяч всадников территории вассала.

--------------
Всегда и везде - вассалы порой не желают вовремя платить и вообще... 😊 Так что удивительного??
Посмотрите на Европу! В тот же период - сплошь и рядом - короли со своей гвардией штурмуют замки вассалов... вытаптывая деревни и посевы 😊
100 тыщ - преувеличение. 😊 Учитывая потребности в корме, водопое и жратве - прикиньте сами, сколько - можно пустить по одной дороге(тогдашней) даже если до черного волоса оборать население и забить на мясо все - включая детей и женщин 😊
Такие "забеги" в редком случае насчитывали 10-20 тыщ... реально-то...
Ибо противостоять им единовременно в одном месте - пару тыщ не собрать было! 😊

AllBiBek

Так. Если вы не против, отпишусь по всем поднятым тут темам, начиная с последних.
Насчет ига: вот объясните мне, историку, какого ХРЕНА товарищу Донскому понадобилось переться на поле куликово бодаться с ТЕМНИКОМ (даже не ханом) Мамаем, на стороне которого были генуэзцы-наемники (вспомним, как Мамай кончил: был зарезан в Феодосии, в то время - итальянской торговой колонии). Факт его СОЮЗА с Тохтамышем надеюсь никто оспаривать не будет? Ка и то, что в то время у Тохтамыша были терки с Тамерланом (который, кстати, первым применил БАКТЕРОЛОГИЧЕСКОЕ оружие. Но это так, отступление от темы).
И чтож его - Донского - после этого Ягайло добивал, во главе дружин русских людей - это тоже факт: Бушков абсолютно прав, что поднял тему исконно русских земель, которые в состав Ржечи Посполитой входили лет триста. Правда, в матери городов русских, что в самом центре исконно русских земель нынче пан Ющенко с пани Тимошенко бодаются, но это так, тоже отступление.
Насчет "вытаптывания территории вассала ордами": господа, 10 000 кочевых рыл - это 30 000 коней, которым жрать надо, да и сами воины в угоду подвижности особо много в обозах не возили.
А призывать татар для разборки с оппонентами - это что по-вашему, нормально? Да, нормальная политика геноцида своего народа: не все ли похер князьям (Великому и прочим), на страдания простого народа.
Это называется "крыша". Неужели до сих пор не ясно, что политика - это политика, а экономика - это экономика. Вам что, примера с Грузией и Украиной мало? Вроде свои, сто лет вместе и дружно жили, ан нет - все туда же.
Дальше. Насчет того, что "немножко русских" не могли физически захватить Сибирь военным путем, а продвигались постепенно, неся мир, покой, и уют "диким" сибирякам.
Что-то не припомню орд конкистадоров в отрядах Кортеса и Писсаро. Ан нет, ведь завалили нехилые и развитые государства: в первом случае - 400 человек, во втором - 120. Ибо воевали по-европейски, то есть - подло и нагло, нарушая слово, и беря заложников, а так же нападая внезапно (тогда, кстати, впервые было описано применение ХИМИЧЕСКОГО оружия: сушеный острый перец на угли когда ветер в сторону противника)
Нужно быть дураком, чтобы верить официальной пропаганде, а тезис о "мирном завоевании" Сибири - это пропаганда. Блин, везде все воинственно, пиндосы индейцев резали, монголы детей на копьях в огонь бросали, а вот русские - прям такие мирные от рождени. Ну да, добро всегда побеждает зло: кто победил, тот и добрый. Это тоже нельзя забывать.
Нсчет того, что античность имела "немного физики и математики, и чуть-чуть химии", и что в тропиках развитое государство не создать: уважаемый, египетские пирамиды тоже не х**ем из песка вылеплены. И попробуйте-ка постройте хоть одну гелеполь. Да и дядька Архимед армию Сципиона не волшебними словами колбасил. Это средние века - регресс, а ВСЕ субтропические (назовем их так)государства рухнули потому, что а)государство вечным не бывает, и б) потому что начали воевать наемниками, а они воюют до первого поражения, после чего переходили на сторону победителя.
И еще: что арабская культура, что европа эпохи ренессанса начинали как раз с перевода античных текстов и на основе античных технологий.
Теперь про огнестрел.
Боюсь кого-то оскорбить, но первый документальный факт использовани ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия - опять-таки за арабами: хрень называлась МОДФА, и представляла по сути ручную бомбарду, укрепленую на неподвижной плоскости по типу современного миномета. поджигалась фитилем. И описанный в ветке случай - это вообще факт МАССОВОГО применения. Причем задокументированный. тысяча триста двадцать какой-то там год, счас точно не вспомню, дома покопаюсь и выложу.
А так - мортирами еще турки Константинаполь брали, в то время европейский крестьянин бревном сучковатым землю боронил, и пшеницу вареной жрал, ибо молоть лень было.
Что касается технологий выплавки железа: ну да, болотное железо - дрянь еще та: мягкое, и лигатуры много. Аднако. Японские катаны тоже не из легированной стали делались. Значит умели и из такого делать. Аносов (кажись так у него фамилия) когда булат восстановил сразу понял, что главное - не сырье, а подход. А дамасская сталь, выработанная методом холодной ковки из отго же болотняка (ладно, каюсь, кажись еще мышьяк добавляли, и сурьму) до сих пор считается недостижимым образцом, ибо выдерживает до 40 сгибаний по шву, в то время как лучшая современная рессорная - только 15.
Вот.
А вот то, что огнестрельное оружие вытеснило все прочее - в этом вижу загадку. Ибо ничем не лучше того же самого лука (вплоть до появления магазинных винтовок, а первые лет двести вообще кошмарным было: ненадежное, сложное в обслуживании, громоздкое, и неточное, что большое, что малое. По логике вещей, должны были заново прийти к античным машинам (там такие боевые шедевры были - любо дорого посмотреть), ан нет, пошли своим путем. Странно все это.
Впрочем, сейчас все зациклено на компьютерных технологиях, и в этом тоже вижу каприз истории: если вспомнить первые лет двадцать прошлого века, там столько всего разработали. А вот влиять на ход истории и образ жизни выпало почему-то продукции компании IBM и програмному обеспечению Microsoft...

AllBiBek

Сумбурно получилось. В следующий раз буду из ворда копировать. А то в этом окошке места маловато, и в итоге самому же стыдно читать несоответсвия по родам и временам, и незаконченые предложения вкупе с оборванными мыслями. Сорри.

jab

AllBiBek
и что в тропиках развитое государство не создать: уважаемый, египетские пирамиды тоже не х**ем из песка вылеплены. И попробуйте-ка постройте хоть одну гелеполь. Да и дядька Архимед армию Сципиона не волшебними словами колбасил.

Говорилось не про "развитое государство", оно и у индусов, и у майя,
и у китайцев было, а про "технологическую цивилизацию".


оюсь кого-то оскорбить, но первый документальный факт использовани ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия - опять-таки за арабами: хрень называлась МОДФА, и представляла по сути ручную бомбарду, укрепленую на неподвижной плоскости по типу современного миномета.

Да-да, а селитру они откуда возили ? ;-)


Что касается технологий выплавки железа: ну да, болотное железо - дрянь еще та: мягкое, и лигатуры много. Аднако. Японские катаны тоже не из легированной стали делались. Значит умели и из такого делать.

Катаны - мартенситная кромка, ферритовая сердцевина, слоеный перлит
между ними. Сырье там практически уникальное. Но тут Вы лукавите,
катаны появились относительно недавно. С самого начала японцы воевали
китайскими мечами, и вся их история стала возможной только по одной
причине - островное государство, до которого просто тяжело было
добраться корейцам и монголам.

Недостатки катаны очевидны - огромные энерго и трудозатраты, как
впрочем и у дамаска, в результате высокая стоимость и малая
распространенность.


А вот влиять на ход истории и образ жизни выпало почему-то продукции компании IBM и програмному обеспечению Microsoft...

Потому что компании IBM и Microsoft дают откаты больше чем
конкуренты. И что мама Билла Гейтса летела на самолете с одним
из директоров IBM через атлантику, и семь часов ему над ухом
жужжала "мой сыночек, мой сыночек". :-)

jab

AllBiBek
до сих пор считается недостижимым образцом, ибо выдерживает до 40 сгибаний по шву, в то время как лучшая современная рессорная - только 15.

Полный бред. Заплатите за кусок железа зарплату шести квалифицированных
специалистов за пол-года, получите композитный материал не хуже своей
любимой катаны. Вопрос кому это нафик надо сейчас - оставляю открытым.

Pavlov

AllBiBek
.. вот то, что огнестрельное оружие вытеснило все прочее - в этом вижу загадку. Ибо ничем не лучше того же самого лука ...

А ответ "загадки" в том, что стрелять из лука учились всю жизнь, да к тому же упражнялись регулярно. В Англии даже королевским указом запретили все состязания простого люда, кроме стрельбы из лука - вот как получились пресловутые английские лучники. Не говоря о том, что лук совсем не таким надежным был, каким Вы его рисуете. От влаги тетива мокла и слабела, дерево тоже меняло свои качества - кучность и дальнобойность при этом страдали. Тетива боевого арбалета выдерживала 15-20 выстрелов; ее изготовление не совсем простое, там прядь из шелка, обернутая шелковой материей со специальным клеем.

Эффективность определенного оружие следует рассматривать только в контексте системы "солдат-оружие". В таком плане, раз огнестрельное оружие вытеснило все прочее, следует что оно "лучше" (я бы сказал "эффективнее").

jab

Pavlov
Тетива боевого арбалета выдерживала 15-20 выстрелов; ее изготовление не совсем простое, там прядь из шелка, обернутая шелковой материей со специальным клеем.

Насколько я помню, носимый боезапас ганзейских арбалетчиков был - 12
болтов ? Если брать вес болта 400 граммов, то это пять кило железа.
Тетива правда была из стальной проволоки.

ALex_Hyper

Да уж, в простоте обращения огнестрелу равных нет. Пробовал я из лука пострелять... результат... гм... печален. Арбалет лучше, но ненамного. А вот из винтовки я с первого же раза, без очков, да в 8 на 100 метров попал... да и дальше не мазал... 😊 если и те ребята стреляли так же - ничего удивительного что перешли на ружья... 😊

RAY

jab

Полный бред. Заплатите за кусок железа зарплату шести квалифицированных
специалистов за пол-года, получите композитный материал не хуже своей
любимой катаны. Вопрос кому это нафик надо сейчас - оставляю открытым.

-----------
ПРисоединяюсь 😊 В нашей конторе когда-то гнали тему - ножи разделочные, для рыбаков на траулеры 😊
Заело тогдашний советский рыбфлот и руководство, что у норвегов-шведов ножи по 6-8 часов молотят без точки-правки, а у нас - 2-3 часа...
Народ попался антузиасты, поигрались от души... так вот - катана с японской технологией - скажу вам, господа - это самый долгий, левой пяткой за правое ухо, способ в условиях тотальной нищеты на ресурсы сделать ПРИЛИЧНУЮ - вещь. Повторюсь - ПРИЛИЧНУЮ!! Выдающихся по свойствам клинков - было по пальцам пересчитать, ковали их ГОДАМИ!!
И еще. ПРи наличии НОРМАЛЬНОЙ - технологии и полного ее соблюдения - вы бы были поражены результатами, получаемыми на привычных нам, банальных марках стали, используемой для тех же ножей...
Вечная беда - массовое производство - это хорошее, которое враг лучшего... 😊
А видели бы вы, шо получается из 95Х18 при правильной выплавке, многократной проковке в различных направлениях и правильной термообработке... Шо характерно - "булатный узор", о котором так пускают слюни, там просто цветет и пахнет - во всей красе
😀

jab

RAY
А видели бы вы, шо получается из 95Х18 при правильной выплавке, многократной проковке в различных направлениях и правильной термообработке... Шо характерно - "булатный узор", о котором так пускают слюни, там просто цветет и пахнет - во всей красе
😀 [/B]

А видели бы вы, какие получаются композиты с заданными
свойствами в порошковой металлургии ( 74HRC на кромке, при сохранении
гибкости клинка и ударной вязкости )... ;-)

Цена правда такая, что испугает даже норвежцев.

ALex_Hyper

Вот же. Ну катаны меня никогда не впечатляли, вот довелось в руках шашку подержать, передавалась она в семье одного парня по наследству, а как ухаживают за ней! вот та вещь! и утолщение на конце есть, Елмань - кажется? не ошибся я с термином? эх... слюни только пускать.

jab


Да-а... за тротиловой шашкой они бы так не
ухаживали.

RAY

jab

А видели бы вы, какие получаются композиты с заданными
свойствами в порошковой металлургии ( 74HRC на кромке, при сохранении
гибкости клинка и ударной вязкости )... ;-)

Цена правда такая, что испугает даже норвежцев.

---------
Ну, таки я и сам с чем тока не переигрался - когла мне были актуальны резцы по дереву 😊
Правда, для порошковой у нас базы не хватало 😊
Но резцы в 62-64 HRC, со стойкой и не крошащейся кромкой - вполне, вполне получались 😊
С ламинатами тож поигрался... но как-то они меня не впирают... 😊

jab


Но резцы в 62-64 HRC, со стойкой и не крошащейся кромкой - вполне, вполне получались 😊
С ламинатами тож поигрался... но как-то они меня не впирают... 😊

Вот если бы нашлись идиоты, готовые платить по полсотни килобаксов
за неаутетнтичный новодел... им бы понаделали. :-)

А так как понты дороже денег, то платят "за лейбл", и NBTHK это
всячески поддерживает, потому как японские кузнецы хоть и учились
по советским книжкам, но качество у них традиционно на высоте,
они бы первые и кинулись.

RAY

jab

Вот если бы нашлись идиоты, готовые платить по полсотни килобаксов
за неаутетнтичный новодел... им бы понаделали. :-)

А так как понты дороже денег, то платят "за лейбл", и NBTHK это
всячески поддерживает, потому как японские кузнецы хоть и учились
по советским книжкам, но качество у них традиционно на высоте,
они бы первые и кинулись.

---------
Тык... пророка в своем отечестые, известно... нету 😊
А на гапоньское - МОДА. Кино и зомбоящик рулит.
Потому кухня нищих, но изобретательных островитян и их поражающие титаническим упорством и усердием поделки - в цене...
А то, что мечи русской ковки еще во времена оны за неслабые бабки возили аж до франков - забыто прочно 😊 И что кольчуги а-ля рюсс - были синонимом слова качество 😊
Тык... давно было. Тогда еще по дури и темности на запад как на гуру не смАрели 😊

bulawog

jab

Насколько я помню, носимый боезапас ганзейских арбалетчиков был - 12
болтов ? Если брать вес болта 400 граммов, то это пять кило железа.
Тетива правда была из стальной проволоки.

Да нету в арбалетном болте 400 граммов. Тут в Вестфалии их валяется куча. Под одним только Зоестом их в неплохом сохране,с оперением,несколько тысяч подняли. Так ввот - обычный немецкий болт 14-15 веков - может,генуэзцы с другими бегали,не в курсях - так вот,у немцев он был деревянный,диаметром около сантиметра и длиной около 30 сантиметров. С костяным или деревянным оперением и наконечником сантиметра три длиной в форме несколько уплощенного конуса.

Вот так новодельные выглядят. http://www.drachenhort.com/catalog/images/MK2005th_gross.jpg

А вот и оригинальные:

jab

RAY
А то, что мечи русской ковки еще во времена оны за неслабые бабки возили аж до франков - забыто прочно 😊

А жигули-то ? Жигули ведь тоже в Европу экспортируют. :-) За неслабые
бабки. Кого сейчас волнует, откуда возили железо для мечей "русской
ковки" и почему все крутые русские мечи - как один каролинги... :-)

Пришли варяги, и резко русскими заделались. А доберись они до Японии,
был бы их микадо каким-нибудь Ярицлейвом Рюриковичем Хардероде...

RAY

jab

А жигули-то ? Жигули ведь тоже в Европу экспортируют. :-) За неслабые
бабки. Кого сейчас волнует, откуда возили железо для мечей "русской
ковки" и почему все крутые русские мечи - как один каролинги... :-)
Пришли варяги, и резко русскими заделались. А доберись они до Японии,
был бы их микадо каким-нибудь Ярицлейвом Рюриковичем Хардероде...

----------
Ну, форма меча - к нам пришла - кто спорит? Тык - физику не обманешь 😊 Жигули - песня отдельная... хотя своего покупателя и там имеет - и это факт... а вот МЕЧ... из-за тридевять земель - говно не повезут - это ж собственная жизнь, как-никак 😊
Откуда пришли варяги и кто они есть - тайна доныне велика 😊
В том году слышал я версию(одну из) что их родина - КАРЕЛИЯ - южная 😊
И в принципе. разумных аргументов под эту версию, собрать можно 😊
Железо ж, факт - возили и от арабов, их Индии, от свеев. Свое - больше на подковы и ухваты шло... руда болотная... одно слово 😊

jab

RAY
Ну, форма меча - к нам пришла - кто спорит? Тык - физику не обманешь 😊 Жигули - песня отдельная... хотя своего покупателя и там имеет - и это факт... а вот МЕЧ... из-за тридевять земель - говно не повезут - это ж собственная жизнь, как-никак 😊

Так и русский меч, купленный за тридевять земель по дешевке, продавался
с накруткой богатым лохам под видом катаны. Реклама была на высоте.


Откуда пришли варяги и кто они есть - тайна доныне велика 😊

;-) Арии ? Из Индии бежали во время великого переселения народов.


Железо ж, факт - возили и от арабов, их Индии, от свеев. Свое - больше на подковы и ухваты шло... руда болотная... одно слово 😊[/B]

Вот-вот, десиликонизация - дело хлопотное, а энергоресуров как обычно
маловато.

AllBiBek

Откуда у арабов селитра?
Морем, из Китая: там не далеко по меркам Великого шелкового пути, и ветер полгода в одну сторону, полгода - в другую...
Насчет моды на японское: да нет, не мода, просто они дольше всех в мечами бегали, до третьей четверти 19-го, вот и сохранились и техника, и катаны. Кстати - неудобная вешь эта катана...
Насчет русских мечей: а что, и такие были? А как-же понятие "русский" введенное ПетромI? До того были малороссы, московиты, и прочия.

jab


Селитра у арабов от климата. :-)

Угу, понятие Киевской Руси тоже видать Петр I ввел...

Mower_man

AllBiBek
Откуда у арабов селитра?
Морем, из Китая: там не далеко по меркам Великого шелкового пути, и ветер полгода в одну сторону, полгода - в другую...

Китай... хех... Всем известно, что селитру поставляли ацтеки... 😊

Выработка селитры методом перекристаллизации и замещения натрия на калий в навозных кучах - отработаный процесс, видимо его арабы и поставили на пром.основу.

jab

Mower_man
Выработка селитры методом перекристаллизации и замещения натрия на калий в навозных кучах - отработаный процесс, видимо его арабы и поставили на пром.основу.

:-) Верблюды не только для производства селитры использовались.
Есть некоторые подозрения, что дамаск нитроцементировали
ферментированным верблюжим навозом...

Mower_man

RAY
Железо ж.... Свое - больше на подковы и ухваты шло... руда болотная... одно слово 😊

Факт в том, что по Кирпичникову, найдены археологами немеряно остатков донышек тигелей одноразовых.
Сталь делали тигельную, из местного сырья, из того самого болотного...
Много делали, на дне тиглей был насыпан кварцевый песок. Хим. анализ брака и готового продукта - нашенская плавка, и сырье нашенское, доморощеное.

А тигельная сталь - это не так посто, и температуры повыше, и пеци посовершенее с наддувом и понимание-знание что получается именно сталь.

Какая разница в болотной али рудокопной руде? Ферум на выходе и его чистота от примесей - это важно...

jab


Разница в болотной руде - обилие силикатов,
очистка от которых и была основной
проблемой.

Mower_man

jab
Разница в болотной руде - обилие силикатов,
очистка от которых и была основной
проблемой.

дык тем и отличается сыродутное железо, псле проковки с нитевидными шлаками (в чем свой плюс для бытовухи) от тигельной стали... очищали, знали что делали.

AllBiBek

Да нет, никак не Петр-I. Ключевский у чувака фамилия была.

RAY

Mower_man

Факт в том, что по Кирпичникову, найдены археологами немеряно остатков донышек тигелей одноразовых.
Сталь делали тигельную, из местного сырья, из того самого болотного...
Много делали, на дне тиглей был насыпан кварцевый песок. Хим. анализ брака и готового продукта - нашенская плавка, и сырье нашенское, доморощеное.

А тигельная сталь - это не так посто, и температуры повыше, и пеци посовершенее с наддувом и понимание-знание что получается именно сталь.

Какая разница в болотной али рудокопной руде? Ферум на выходе и его чистота от примесей - это важно...

-----------
Не, ну коли так - то да 😊
Тока примеси - серу-фосфор потом одно - выжигать-травить-давить...
А то что у нас по тем временам металлургия некислая была - факт... не так чтоб давно не скажу где(не помню) 😊 некислый по сути центр- металлургический века так 11-12 раскопали... вполне масштабненько там вкалывали...

jab


Нельзя однозначно говорить, что весь период
11-12 веков металлургия была на высоте или не
на высоте. Были и взлеты и падения. Особенно
аккуратно надо относиться к заявлениям о
мечах. Так как это было не массовое оружие.
Массовым были топоры, а для топора
требования по качеству стали значительно
меньше из-за конструктивных особенностей.

Кроме того, хочу уточнить, мы говорим про
Киевскую Русь 11 века с центром металлургии
в Киеве в районе Кузнецких ворот ?

DR

То jab.
Это верно. Как и верно писалось то, что основное оружие - это то оружие "что в хозяйстве пригодится". Тот же топор и дом поставить и дрова нарубить и лодку сколотить и супостату "полное обрезание" устроить. Причем не только на Руси. Мурмань, свеи, даты, курши орудовали в основном топорами. Добавить к этому что основным "предохранительным оружием" служила толстая рубашка, кожанная или льняная. А меч это более как символ вождя (князя, ярла, конунга) (Я специально привел сии народности т.к. тип меча у всех уж больно похожий и боевое построение (насколько я знаю) разные варианты "стены").
А полнейшее распространение огнестрела пошло после введения ударного кремневого замка и штыка. До этого вспоминаем не только о мушкетерах но и о пикинерах. Причем дяди с пиками шли вперед не только при атаке каваллерии но и при столкновении пехоты. Кроме того мушкетер после 7-8 выстрелов был ограниченно боеспособен а уж после 10-11 еле на ногах держался. ИМХО.

jab

DR
Добавить к этому что основным "предохранительным оружием" служила толстая рубашка, кожанная или льняная.

Защищались - кто как может. Набивали одежду соломой, камышом,
конским волосом, нашивали кожу или полотно в несколько слоев,
сверху нашивали костяные, деревянные, бронзовые, железные
( у кого что было ) бляшки. Кроме того, общество было сильно
дифференцированно по сословиям, а внутри сословий по статусу и
возрастам. К примеру у деревенского кузнеца было значительно
больше возможностей ( про физподготовку я не говорю ) по
защите себя, любимого, чем у младшего дружинника. Косвенно
об этом можно судить по распространенности фамилии Кузнецов. ;-)

По технологии кольчуг - гроверные шайбы тогда в магазинах не
продавались, приходилось тянуть проволоку вручную, по этой
причине железо выбирали достаточно мягкое, закалку после
сборки не проводили, иначе тонкие каленые кольца стали бы
хрупкими...

Так что те, у кого были деньги и здоровье - напяливали на себя
все сразу.

DR

Угу. Я не брал "элиту" тех времен, а скажем так "топорное мясо". (типа квот лицет райтер нон лицет кнехт 😛)Естественно чем болше возможностей тем легче жить. Но те же курши не особо любили отягощать себя железом ибо дрались в основном с воды. В свое время раза этак два почти полностью уничтожали Ригу именно ударом с Даугавы (Немцы считали это мертвым делом 😛 за что и поплатились). Вот щиты здоровенные у них были ну и манера построения соответствующая.

RAY

jab
Нельзя однозначно говорить, что весь период
11-12 веков металлургия была на высоте или не
на высоте. Были и взлеты и падения. Особенно
аккуратно надо относиться к заявлениям о
мечах. Так как это было не массовое оружие.
Массовым были топоры, а для топора
требования по качеству стали значительно
меньше из-за конструктивных особенностей.

Кроме того, хочу уточнить, мы говорим про
Киевскую Русь 11 века с центром металлургии
в Киеве в районе Кузнецких ворот ?

-----------
Счас я вас сильно удивлю. Нехилый - центр металлургии-кузнечества - имелся на Северо-Западе(район юж. Карелии, Ладоги) - уже в 10-11 веках... И Корела и Старая Ладога - были крупнейшими торгами на пути из варяг в греки, куда добирались даже арабы.
И по населению, экономике и пр. - на тот период имели значение примерно такое, как сейчас - С-Петербург...

RAY

jab

. ;-)

По технологии кольчуг - гроверные шайбы тогда в магазинах не
продавались, приходилось тянуть проволоку вручную, по этой
причине железо выбирали достаточно мягкое, закалку после
сборки не проводили, иначе тонкие каленые кольца стали бы
хрупкими...

Так что те, у кого были деньги и здоровье - напяливали на себя
все сразу.

----------
А че - после сборки колец - наклепать-закалить-зацементировать - оне косорукие были?? 😊 Цементацией и холодным наклепом - для жесткости баловались везде - где руду в железо переплавить изловчились 😊
Потому кольчуга и стоила баснословно.
И сравнивать с нынешними поделками на потребу публике или "набором из гроверов" - хорошее изделие не стОит...
Хотя бы потому, что проклепать и заварить кузнечно 15-20 тыщ колец - это ТРУД. Коим себя нынешние умельы не утруждают... не окупится... 😊
А тогда это был вопрос выживания - опять же...

jab

RAY
А че - после сборки колец - наклепать-закалить-зацементировать - оне косорукие были??

Закалите кольцо, и ударьте по нему молотком. Лазерной закалки
тогда не было. Для того чтобы кольцо сохранило ударную вязкость оно
должно быть достаточно толстым. А кольчужные кольца прокаливались
на всю глубину и становились хрупкими.

RAY

jab

Закалите кольцо, и ударьте по нему молотком. Лазерной закалки
тогда не было. Для того чтобы кольцо сохранило ударную вязкость оно
должно быть достаточно толстым. А кольчужные кольца прокаливались
на всю глубину и становились хрупкими.

-----------
Не смешите... по-вашему - упрочнить, не доводя до ломкости - архитрудно?? 😊
КАк сам лет 7 махавший в кузне молотком - скажу. Фигня. Можно. Те же гроверы калить и проволоку - просто нужно создавать контролируемую закалочную среду... И можно кольцо кольчуги сделать таким, что с поверхности - надфиль заскользит... но будет упругим...
Все это умели и умеют доныне приличные кузнецы - не имея лазеров и даже пирометров 😊
Другое дело- что станут ли заморачиваться- когда гроверов полно на рынке, а кольчуги нах никому не надо... 😊

jab

RAY
😊 Цементацией и холодным наклепом - для жесткости баловались везде - где руду в железо переплавить изловчились 😊

Цементация кольчуг не проводилась, а вот мечи цементировали.
Так что скорее всего причины не технологические, а экономические.
Вообще цементация в то время - процесс рискованный ( можно запороть
изделие ) и требовавший квалификации. А я сомневаюсь что кольчугами
занимались специалисты высшей квалификации... они-то как-раз мечи
цементировали. ;-)

jab

RAY
Не смешите... по-вашему - упрочнить, не доводя до ломкости - архитрудно?? 😊
КАк сам лет 7 махавший в кузне молотком - скажу. Фигня. Можно. Те же гроверы калить и проволоку - просто нужно создавать контролируемую закалочную среду...

:-) Ага, через 900 лет развития технологии - легко. :-)))))
Вы инструментарий-то того времени представляете ?


Все это умели и умеют доныне приличные кузнецы - не имея лазеров и даже пирометров 😊

Равномерно закалить готовую кольчугу в кустарных условиях
проблематично даже сейчас, середина того и гляди перекалится, а рукава
еще и не нагрелись... :-)



RAY

jab

Цементация кольчуг не проводилась, а вот мечи цементировали.
Так что скорее всего причины не технологические, а экономические.
Вообще цементация в то время - процесс рискованный ( можно запороть
изделие ) и требовавший квалификации. А я сомневаюсь что кольчугами
занимались специалисты высшей квалификации... они-то как-раз мечи
цементировали. ;-)

----------
Кольчуги - в основном, НАКЛЕПЫВАЛИ. ТО да 😊 Заодно выравнивался весь ряд колец... НО вот вашему покорному слуге довелось баловацца - цементацией куска "кольчужки" в глухом ящике, с применением костной муки и прочего(впрочем, рецепты есть в любом справочнике термиста)
Результаты вполне ободряли... 😊
😊
И я НЕ ВЕРЮ - что предки были дурнее нашего... и ЛУЧШИЕ - кольчуги - уверен! Могли быть и наклепаны и цементированы... Другое дело - не всем по плечу было создать-иметь необходимый инструментарий... Потому массово - и не было. Хотя, и плели кольуги далеко не все - опять же в силу того, что далеко не всем она была нужна...
И зря - сомневаетесь. ИЛи вы полагаете - что тогда - проволоку железную - как счас - пошел-купил?? Хрена! Ее катали сами - те, кто и плел... а это уже, при тогдашнем уровне - ой, не каждый...
По поводу вашей иронии на цементацию мечей.
Небезызвестный Вам - надеюсь, Егор Самсонов - применял ее к своим изделиям. Помимо калки. Что наряду с другими качествами его изделий привело к появлению на них клейма "поставщик двора..." и так далее 😊
Стоимость самых простеньких его изделий ныне - загляните в каталог.
Цементация куска говна и дополнительная цементация хорошего клинка - вещи сугубо разные... Другое дело - таки да - геморно это и ограничивает выбор сырья только нелегированными сталями 😊
Ну так... кому что - надо 😊
Цементация и ныне - судя по тому, что вижу - процЭсс рискованный.
Бракоделие рулит и процветает.. увы...
😞

RAY

jab

Равномерно закалить готовую кольчугу в кустарных условиях
проблематично даже сейчас, середина того и гляди перекалится, а рукава
еще и не нагрелись... :-)

---------------
В вашем ответе - ответ на ваш же вопрос 😊 ЧТО - мешает - калить кусками - и собирать?? Ответ - ничего - кроме собственной костности 😊 Или лени и косорукости 😊
Обеспечить равномерный прогрев клинка меча в метр длиной - не сложнее... а ведь делали... конеш, если кинуть в печь и пойти домино забивать - получается то, что мы видим в магазинах скобяных изделий и стройтоваров...

😞 😀

jab


Все, Егоры Самсоновы в XI веке - это пять. :-)

То есть, Вы утверждаете, что русские
кольчуги ( брони кольчатые )XI - XII веков
закаливались и цементировались ? И у скольких образцов это подтверждено металлографической экспертизой ?

PS: эх, придется в музей переться... за первоисточниками...

RAY

jab
Все, Егоры Самсоновы в XI веке - это пять. :-)

То есть, Вы утверждаете, что русские
кольчуги ( брони кольчатые )XI - XII веков
закаливались и цементировались ? И у скольких образцов это подтверждено металлографической экспертизой ?

PS: эх, придется в музей переться... за первоисточниками...

-----------------
1. ЧТО - не знали хорошие мастера о стали и цементировании - в 11-12 веке такого, что знал кустарь Самсонов - в 19-м???
2. Я не утверждаю, а ПРЕДПОЛАГАЮ. Ибо пробовал. И те рецепты и инструментарий, что я имел - вполне доступны уровню того времени.
И 100% - были известны и применялись...
Во-вторых - НЕКОТОРЫЕ - кольчуги дожили до эпохи огнестрела и пользованы были еще в петровские времена. И спасали от пистолетных и мушкетных пуль(!!)
Кольчуга некаленая, нецементированная, неклепанная - должна была быть пробита такой пулей как тряпка. Но этого не происходило?? В чем же фокус? 😊
3. У вас много образцов кольчуг - 11-13 веков?? ПОДЛИННЫХ??
И вы много знаете историков - компетентных и привлекавших таковые экспертизы - по броням - в России?? Займитесь... боюсь - поле почти не пахано... 😊
Заодно, возможно, сделаете открытие 😊

jab


:-) Про "контроллируемую закалочную среду" 11-12 века поподробнее пожалуйста. Особенно
меня интересует Ваша личная методика
поверхностной закалки миллиметровой проволоки. :-))))))))))))

У меня тут рядом государственный исторический
музей. В котором оные кольчуги и произрастают. :-) Я собственно туда
и намыливаюсь. Надо только направление
в читалку и архив достать.

Историки правда почти все вымерли, но
сомневаться в выводах предыдущего поколения
мне например не приходится.

То что кольчуги дожили до петровских времен
- неудивительно, чего ей сделается ? Труп вынул, колечки подклепал, да надевай заново.

jab


Кстати тут возможно собака тоже зарыта, каленым колечком особо не поремонтируешь кольчужку-то.

RAY

jab
:-) Про "контроллируемую закалочную среду" 11-12 века поподробнее пожалуйста. Особенно
меня интересует Ваша личная методика
поверхностной закалки миллиметровой проволоки. :-))))))))))))
У меня тут рядом государственный исторический
музей. В котором оные кольчуги и произрастают. :-) Я собственно туда
и намыливаюсь. Надо только направление
в читалку и архив достать.

Историки правда почти все вымерли, но
сомневаться в выводах предыдущего поколения
мне например не приходится.

То что кольчуги дожили до петровских времен
- неудивительно, чего ей сделается ? Труп вынул, колечки подклепал, да надевай заново.

---------------
Будем пейджерами меряцо? 😊 Или отрицать тот факт, что опытный кузнец-термист - на глаз - ловит температуру плюс-минус 30-40 градусов??
Контролируеая - означает - обеспечивающая равномерный прогрев до заданной температуры - по всему изделию - и сей процесс известен давно, в том же Дамаске - думаю куда как раньше указанных времен... 😊
Еще раз. Проволоку - на кольцугу - надо ЦЕМЕНТИРОВАТЬ. А не калить на открытом пламени горна. 😊 Скорость-время-глубина цементации - см. справочник термиста. Еще вопросы - по существу - есть? 😊

А у меня под боком Эрмитаж, этнографический и библиотеки, куда не последние в этой стране медиевисты - статейки свои лет сто кропали...
Но вот доступа почему-то всякому-разному желающему - че-то не дают... гады 😊
Насчет историков. Их заблуждения - порой опровергнутые, порой кочующие изкниги в книгу - примеров МАССА. Беда в том, что большинство из них, увы или некомпетентны были сами или же опирались - на что??
Письменных подробных изложений по технологиям и рецептам простите - мастера не вели. передавали изустно. 😊 А вот сельские кузнецы и кустари, академиев не кончавшие, а учившиеся у предшественников - показатель. ИБо им взять было НЕОТКУДА - кроме как из опыта предков.
И тут тот же Самсонов - показатель.
И Аносов - показатель. Ведь он всего лишь ПОВТОРИЛ - и с неалым трудом - сделанное задолго до него- в куда более кустарных условиях!
После этого ваш скепсис не кажется мне убедительным. 😊

Насчет неудивительно - про кольчуги... не смешите... абсолютное большинство даже более поздних - в силу пожаров, проблем с металлом, политичеких передряг - утрачено.
МНОГО - в вашем музее, повторяюсь, достоверно известных - кольчуг и мечей - в отличном сохране - того периода?? И вы уверены - что это ЛУЧШИЕ - а не случайно сохранившиеся?? 😊
С ответа на этот вопрос и начните. Потом - коли буде возможность- исследуйте - структуру, состав... думаю, что моя мысль о возможном открытии- и возможно, не одном - подтвердится 😊
Мягкая, тонкая проволока - защиты не обеспечивает даже от ножика. Стали бы огород городить?? Сами-то вдумайтесь... 😊

RAY

jab
Кстати тут возможно собака тоже зарыта, каленым колечком особо не поремонтируешь кольчужку-то.

-------------
Ремонтные кольца могут:
1. цементироваться отдельно - хоть поштучно - и заклепываться по месту
(не потому ли ряд колчуг имеют клепку - колец, а не заварены???)
2. Одно-два кольца - ремонтные - какая доля от защищаемой площади??
Вероятность попадания в то же кольцо - как минимум, мала... 😊

Нормальный меч тоже чем попало не заточишь.. так может, их вовсе не точили? 😊

AllBiBek

Насчет кольчуг: в 11-12 веке чаще использовались пластинчатые доспехи (судя по гравюрам и захоронениям, конечно). Те, которые сохранились - по крайней мере, которые доводилось в руках держать (кусочки, правда, но все ж) - из мягкого металла. потому что кольчуга считалась тем лучше, чем больше в ней колец, и чем меньше эти кольца.
Насчет уровня инструментария в 11-12 веках: если кузнец толковый, он нужный для отдельной операции инструмент сам сделает, не отходя далеко.
И - рукава делались отдельно, грудная часть - отдельно, спинная - отдельно, а капюшон - если был - тоже отдельно. Там даже колечки разного диаметра и по разной технологии выполненны.
Мне вот что кажется.
Основное ручное оружие тогда (в 11-12 вв) - по крайней мере на западе и у нас - это ПРЯМОЙ меч, и топор, а также разные варианты дубинок, как на гибком сочленении, так и без него. То есть - РУБЯЩЕЕ и дробящее оружие.
А вот сабелька, которая позже массово в Европу и к нам пришла - это больше РЕЖУЩЕЕ оружие.
Вывод: мечем проще работать по кольчуге и латам, а вот сабелью - по кожанным доспехам и по рубашкам, обшитым бляхами, и набитыми за пазуху конским волосом.

jab

RAY
Будем пейджерами меряцо? 😊 Или отрицать тот факт, что опытный кузнец-термист - на глаз - ловит температуру плюс-минус 30-40 градусов??

Да я и сам ловил, и закалку и отпуск на лабах. :-) Хоть я не
кузнец и не опытный.


Контролируеая - означает - обеспечивающая равномерный прогрев до заданной температуры - по всему изделию - и сей процесс известен давно, в том же Дамаске - думаю куда как раньше указанных времен... 😊

Для того, чтобы сохранить ударную вязкость - надо обеспечить
закалку поверхности, при вязкой сердцевине. Для меча это
делается например обмазыванием глиной средней части клинка, тогда
закаляются только кромки, и при этом закалка происходит
_на_всю_глубину_ клинка.

[QUOTE]
Еще раз. Проволоку - на кольцугу - надо ЦЕМЕНТИРОВАТЬ. А не калить на открытом пламени горна. 😊 Скорость-время-глубина цементации - см. справочник термиста. Еще вопросы - по существу - есть? 😊

И что мне даст цементация крупнозернистого доэвтектического
феррита ? пусть даже и с цементитом.


И Аносов - показатель. Ведь он всего лишь ПОВТОРИЛ - и с неалым трудом - сделанное задолго до него- в куда более кустарных условиях!
После этого ваш скепсис не кажется мне убедительным. 😊

Мы сравниваем технологию к которой пришли эмпирическим путем за
тысячу лет, и технологию которую восстановили за десять лет
по уже имеющимся образцам ?


Мягкая, тонкая проволока - защиты не обеспечивает даже от ножика. Стали бы огород городить?? Сами-то вдумайтесь... 😊

Угу, все найденные кольчуги обгорели до температуры отпуска... :-)

jab

AllBiBek
Основное ручное оружие тогда (в 11-12 вв) - по крайней мере на западе и у нас - это ПРЯМОЙ меч, и топор, а также разные варианты дубинок, как на гибком сочленении, так и без него. То есть - РУБЯЩЕЕ и дробящее оружие.

Основное оружие пехоты - топор и копье.

RAY

[QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
[B]Насчет кольчуг: в 11-12 веке чаще использовались пластинчатые доспехи (судя по гравюрам и захоронениям, конечно). Те, которые сохранились - по крайней мере, которые доводилось в руках держать (кусочки, правда, но все ж) - из мягкого металла. потому что кольчуга считалась тем лучше, чем больше в ней колец, и чем меньше эти кольца.
------------------
Ну, размер колец и твердость металла - не так напрямую связаны 😊
Смысл уменьшения размера - распределение удара на бОЛьшее число колец и меньшая вероятность прониконвения скажем, наконечника стрелы или кинжала тонкого...
Закалка известна давным-давно. Закалка проволоки и пружин - всего лишь имеет специфику - но это не означает, что нужны какие-то мегаинструменты или оборудование 😊
Те обрывки, что вы держали - они возможно, пережили пожар?
Или были корродированы-истерты? Цементация, к примеру, несквозная, упрочнявшая поверхност колец - может быть сьедена коррозией... ??
Пластинчатые вообще легче изготовить 😊 Чем кольчугу. Но кольчуги почему-то делали...?? 😊

Насчет уровня инструментария в 11-12 веках: если кузнец толковый, он нужный для отдельной операции инструмент сам сделает, не отходя далеко.
-------------
Именно. 😊

И - рукава делались отдельно, грудная часть - отдельно, спинная - отдельно, а капюшон - если был - тоже отдельно. Там даже колечки разного диаметра и по разной технологии выполненны.
Мне вот что кажется.
Основное ручное оружие тогда (в 11-12 вв) - по крайней мере на западе и у нас - это ПРЯМОЙ меч, и топор, а также разные варианты дубинок, как на гибком сочленении, так и без него. То есть - РУБЯЩЕЕ и дробящее оружие.
А вот сабелька, которая позже массово в Европу и к нам пришла - это больше РЕЖУЩЕЕ оружие.
Вывод: мечем проще работать по кольчуге и латам, а вот сабелью - по кожанным доспехам и по рубашкам, обшитым бляхами, и набитыми за пазуху конским волосом.
----------
Тоже не спорю 😊


RAY

jab

Угу, все найденные кольчуги обгорели до температуры отпуска... :-)

---------------
Ловить на лабах - одно. Другое - лет 5-10 постоять у горна... я видел термиста-старичка, который на глаз определял точнее средненького пирометра... ошибка была плюс-минус ДВАДЦАТЬ... сможете?? То-то... это - годы - работы и наблюдательность 😊
Не все. А как насчет - за 800-900 лет - изменений в слое цементации?
Старение, коррозия..??? Не? 😊 НЕ возможно? 😊
Да чего гадать. Обследуйте - до молекулы - хоть одну подлинную. Хорошего сохрана. И обсудим... 😊

jab

RAY
Или были корродированы-истерты? Цементация, к примеру, несквозная, упрочнявшая поверхност колец - может быть сьедена коррозией... ??

Ну что Вам даст несквозная цементация мягкой проволоки ?
Какое-то значимое изменение физических свойств ? Не думаю.
Слишком малы размеры.

Закалка пружин в 11 веке - это что-то из славянской фэнтези.
До пружин им еще 300 лет чистить металл.

jab

RAY
Ловить на лабах - одно. Другое - лет 5-10 постоять у горна... я видел термиста-старичка, который на глаз определял точнее средненького пирометра... ошибка была плюс-минус ДВАДЦАТЬ... сможете?? То-то... это - годы - работы и наблюдательность 😊

:-) Сколько-сколько старичок этому учился ? 10 лет ?
Без пирометра и термопары ?
А сколько он закалок запорол, пока учился, не спросили ?
Или он все-таки по пирометру поначалу сверялся ?

Как раз такие старички-термисты и становятся источником основных
кузнечных баек, коих я за 10 лет обучения наслушался выше крыши. :-)


Не все. А как насчет - за 800-900 лет - изменений в слое цементации?
Старение, коррозия..??? Не? 😊 НЕ возможно? 😊

Если там была цементация которую могла съесть коррозия, то на свойства
самой кольчуги она влияла очень незначительно.

RAY

jab
:-) Сколько-сколько старичок этому учился ? 10 лет ?
Без пирометра и термопары ?
А сколько он закалок запорол, пока учился, не спросили ?
Или он все-таки по пирометру поначалу сверялся ?

Как раз такие старички-термисты и становятся источником основных
кузнечных баек, коих я за 10 лет обучения наслушался выше крыши. :-)


Если там была цементация которую могла съесть коррозия, то на свойства
самой кольчуги она влияла очень незначительно.

-------------------
Баек? 😊 Эти люди делали вещи, работающие ДОНЫНЕ - и пирометров тогда ой как не везде 😊 И старичок тот к моему приходу стажа рабочено под полтинник имел... к слову. Левша с блохой - тоже байка 😊
НЕ влияла?? И это говорит металлург? 😊
Пример. Наклейка сверхпрочной керамики на алюминиевую пластину дает композит, не пробиваемый из СВД с 10 метров. Действительно - КАК - влияет керамика - на свойства алюминия? 😊 Никак... а вот эффект че-то заметен... 😊
Поверхностная прочность - не позволяет РАЗРЕЗАТЬ, ПРОБИТЬ. Мягкая основа - гасит удар, не дает расколоть пластину, кольцо... не очевидно? 😊

jab

RAY
[B]
Баек? Эти люди делали вещи, работающие ДОНЫНЕ - и пирометров тогда ой как не везде И старичок тот к моему приходу стажа рабочено под полтинник имел... к слову. Левша с блохой - тоже байка
НЕ влияла?? И это говорит металлург?

Какие люди ? Кузнецы 11-12 веков ? Про пирометры согласен, не было
их тогда.

Вот про Левшу с блохой я как раз поверю, по части сделать что-нибудь
никому не нужное для показухи - это мы умеем. :-) Потемкинские
деревни и сам строю постоянно.

И нечего обзываться, я не металлург. Металлурги - чумазые и
обгорелые. А мы, технологи, все в белом. ;-)


Поверхностная прочность - не позволяет РАЗРЕЗАТЬ, ПРОБИТЬ. Мягкая основа - гасит удар, не дает расколоть пластину, кольцо... не очевидно?

Я понял, что для того, чтобы что-то доказать, надо взять два куска
кольчатой брони, цементированную и закаленную, и c гиканьем рубить
цементированным топором ? Так ? ;-) Колечко зубилом порубить Вас
не устроит ?

Все-таки предлагаю поискать знакомого термиста который скажет,
на сколько именно изменятся качества кольца.

RAY

jab

Я понял, что для того, чтобы что-то доказать, надо взять два куска
кольчатой брони, цементированную и закаленную, и c гиканьем рубить
цементированным топором ? Так ? ;-) Колечко зубилом порубить Вас
не устроит ?

Все-таки предлагаю поискать знакомого термиста который скажет,
на сколько именно изменятся качества кольца.

------------
😊
Рубить топором и зубилом - не имеет смысла 😊 Этого не выдержит и рыцарский доспех 😊
Наскока изменяются - я уже сказал.
1.Мягкое - будет разрублено(тем же наконечником стрелы) - в силу малой тощины - защиты нет
2.Твердое - при ударе определенной силы на малой площади - разлом кольца - эффект ТОТ ЖЕ 😊
3. Мягкое кольцо, наклепанное или цементированное снаружи - при тех же условиях, вероятность разрыва-пробития - 50 на 50... т.е. - защита РАБОТАЕТ.
Удар же топора или меча со всей дури - способен перерубить арматурину-десятку 😊 Да и скорее всего, запреградное воздействие такого удара будет само по себе фатально...

Твердый верх - мягкая основа - это уже традиция в броне 😊 По этому принципу уже на броненосцы конца 19-го века броню катали-клепали...
Работает. Побочный эффект даже был - адмирал Макаров разработал новый вариант бронебойного снаряда - с мяххким колпачком

😀

jab

RAY
Рубить топором и зубилом - не имеет смысла 😊 Этого не выдержит и рыцарский доспех 😊

Я собственно и не предлагал рубить со всей дури на пробой.
Я предлагал в качестве эксперимента измерить относительную
стойкость до цементации и после нее.

А еще лучше - взять динамометр и проверить кольца на разрыв.
Потому как основные напряжения именно в кольчуге - не излом
или удар, а растяжение кольца на разрыв. Причем место склепки
( или сварки ) самое опасное.

RAY

jab

Я собственно и не предлагал рубить со всей дури на пробой.
Я предлагал в качестве эксперимента измерить относительную
стойкость до цементации и после нее.

А еще лучше - взять динамометр и проверить кольца на разрыв.
Потому как основные напряжения именно в кольчуге - не излом
или удар, а растяжение кольца на разрыв. Причем место склепки
( или сварки ) самое опасное.

-----------
Лет 6 назад я бы охотно отваял образцы и испытал по полной программе - хоть под протокол. Возможность была.
Счас - увы... я - лишен такой базы 😊
Ни испытательных машин, ни цеха с прессами, литейкой и термичкой - боле не имею 😞
Тык, по опасному месту - оно да. Но в том и фокус кольчуги - что работает-то не одно кольцо! А именно - все в зоне удара, плюм смешение колец относительно друг друга... за счет чего кольчуга держит то, что убивает - отдельное колечко 😊

AllBiBek

Кстати: у кольчуг на месте склепа кольца стоит т.наз "головка": она либо вытянута и набок загнута, либо сплюснута в бляшку. У самых дешевых - спаяна впритык.Это так, пара штрихов к общей картине.
Теперь.
Задача кольчуги - удержать колющий или режущий удар: стрелой, мечом, или касательный топором. Для отражени рубящих использовался щит. И если все-таки удар топором достигал цели, то вместо аккуратной рубленной раны получалась рваная и бесформенная. Так что в случае с кольчугой надо анализировать колющие или режущие удары: удар двуручным топором выдерживали створки городских ворот, но никак не броня пехотинца или конника.
А так - у тех же самых монголов ыли специальные наконечники дл пробивания именно кольчуг: ромбовидные с припаяной к острию четырехгранной игловидной насадкой. Значит, была потребность. То есть - кольчуг у вероятного противника хватало, и они свою задачу выполняли.

jab

RAY
Лет 6 назад я бы охотно отваял образцы и испытал по полной программе - хоть под протокол. Возможность была.

Ну лет десять-двенадцать назад, когда Марьянко всех поклонников
русского меча лечил в випонзах, я бы тоже сам отваял. Возможность была,
но как-раз тогда меня древняя термообработка меньше всего интересовала.
:-)


Тык, по опасному месту - оно да. Но в том и фокус кольчуги - что работает-то не одно кольцо! А именно - все в зоне удара, плюм смешение колец относительно друг друга... за счет чего кольчуга держит то, что убивает - отдельное колечко 😊[/B]

Вот уж спасибо - объяснили. И как это я раньше не понял. :-)))

Теперь представьте на месте колец свои каленые пружины, да
не из современной стали, а из железа 11 века со всеми его
примесями да скрытыми дефектами, твердого, но хрупкого на разрыв.

Про цементацию я Вам навскидку говорю - без толку это.

RAY

jab

Вот уж спасибо - объяснили. И как это я раньше не понял. :-)))

Теперь представьте на месте колец свои каленые пружины, да
не из современной стали, а из железа 11 века со всеми его
примесями да скрытыми дефектами, твердого, но хрупкого на разрыв.

Про цементацию я Вам навскидку говорю - без толку это.

------------
По которым вскользь ударили дерьмовым, непроваренным, изобилующим изьянами и дефектами структуры грубо откованным куском кричного железа 😊
Бум дальше утрировать? 😊
Или осознаем простую мысль - кем бы ни были предки - но идиотами - вряд ли... и говно, не спасающее ни от чего - с таким трудом и затратами - делать бы просто НЕ СТАЛИ 😊
По поводу же качества стали 11 века - отправляю к первоисточникам... а какую бурду сварить могут нонишния умельцы на заводе - я в курсе...
почти 8 лет экспертизы делал... как раз по этой части... 😊

jab


По которым вскользь ударили дерьмовым, непроваренным, изобилующим изьянами и дефектами структуры грубо откованным куском кричного железа 😊

Вот-вот, правда насчет грубо откованным я немного не согласен.
Меч стоил очень дорого ( кольчуга впрочем тоже ) но для его
изготовления не нужно было плести 10000 колец. Откуда же
трудозатраты ? А трудозатраты от многократной проковки,
кузнечной сварки из полос с разным содержанием углерода,
закалки кромок ( мартенсит ), и иногда даже ( скорее всего
вторая половина XII века ) цементации.
Через сто лет сырья стало значительно больше
мечи уже ковали все кому не лень, цены упали
качество плавало от "крутых" до "некрутых", пришли монголы
и вот тогда уже начали лепить из чего попало лишь бы побольше и
подешевле.


Бум дальше утрировать? 😊
Или осознаем простую мысль - кем бы ни были предки - но идиотами - вряд ли... и говно, не спасающее ни от чего - с таким трудом и затратами - делать бы просто НЕ СТАЛИ 😊

Ну не знаю, как Ваши предки, а мои именно такими и были, надевали
что попало из трофеев, особо не задумываясь от чего оно спасает,
лишь бы спасало хоть от чего-нибудь. От стрелы ? Хорошо.
От скользящего удара ? Тоже хорошо. В Бухаре, Хорезме и Самарканде
много хорошего доспеха было. ;-)


SePo

Почтенные - этот спор про цементацию колец здорово напомнил мне историю про противоатомную краску, призванную защищать ракетоносцы от радиации при применении противником ракет ПВО с ядерными боеголовками (сам служил в Дальней Авиации, и знаю ее задолго до появления книг Суворова\Резуна). Как показывает простая логика - радиация в данном случае не играет роли, бо основная угроза исходит от ударной волны и светового излучения (а для авиатехники поздних поколений - и ЭМИ). Так и тут - можно до хрипоты спорить о цементации колец кольчуги - но любой знающий практик скажет прямо - КОЛЬЧУГА УДАР НЕ ДЕРЖИТ. Почему же их делали - бо технологично - хоть и геморно. Простой ламеляр или чешуя держат удар не в пример лучше. Про кирасу, карацин и не говорю. Поскольку удар принимается жесткой пластиной и распределяется на всю ее поверхность. А кольчуга прогибается. Поэтому под кольчугу всегда одевался толстый поддоспешник (ткань слоев до 30, нередко просмоленная или просоленная). Он то и держал все удары. Кольчуга защищала от ружущих ударов, но никак не от рубящих.

jab


Именно это я и пытался сказать. :-)

bulawog

Про кольчуги много чего наговорили,а вот про мечи добавлю - читал тут недавно отчет по анализу очень хорошо сохранившейся длинной спаты 7-8 (!) веков - сделана так,что и современным кузнецам только в затылке чесать - многослойная ковка из металлов с разным содержанием углерода,отлично выведенная геометрия,прекрасная термообработка...

jab


Тут больше не от чесания в затылке зависит,
а от экономической целесообразности и
возможностей. Если есть оплачиваемый заказ
и куча времени ( рабочих рук ) то делать
можно что угодно. А если надо чтоб
бесплатно, хорошо, и готово ко вчера - то
и работа соответственная.

Однако нельзя ли ссылочку на отчет ? А то
"из металлов с разным содержанием" может
оказаться чем угодно. А отпуск и отжиг -
это тоже термообработка.

bulawog

jab
Тут больше не от чесания в затылке зависит,
а от экономической целесообразности и
возможностей. Если есть оплачиваемый заказ
и куча времени ( рабочих рук ) то делать
можно что угодно. А если надо чтоб
бесплатно, хорошо, и готово ко вчера - то
и работа соответственная.

Однако нельзя ли ссылочку на отчет ? А то
"из металлов с разным содержанием" может
оказаться чем угодно. А отпуск и отжиг -
это тоже термообработка.

Я его в журнале читал. "Damals" называется,исторический.

jab


Весьма прискорбно. В следующий раз - надо бы
конспектировать. Особенно результаты
металлографического анализа. :-)

Strelezz

SePo
Почтенные - этот спор про цементацию колец здорово напомнил мне историю про противоатомную краску, призванную защищать ракетоносцы от радиации при применении противником ракет ПВО с ядерными боеголовками (сам служил в Дальней Авиации, и знаю ее задолго до появления книг Суворова\Резуна). Как показывает простая логика - радиация в данном случае не играет роли, бо основная угроза исходит от ударной волны и светового излучения (а для авиатехники поздних поколений - и ЭМИ). Так и тут - можно до хрипоты спорить о цементации колец кольчуги - но любой знающий практик скажет прямо - КОЛЬЧУГА УДАР НЕ ДЕРЖИТ. Почему же их делали - бо технологично - хоть и геморно. Простой ламеляр или чешуя держат удар не в пример лучше. Про кирасу, карацин и не говорю. Поскольку удар принимается жесткой пластиной и распределяется на всю ее поверхность. А кольчуга прогибается. Поэтому под кольчугу всегда одевался толстый поддоспешник (ткань слоев до 30, нередко просмоленная или просоленная). Он то и держал все удары. Кольчуга защищала от ружущих ударов, но никак не от рубящих.

------------------------------------------------------
Кольчуга удар держит . Удар сам создает напряжение в кольчужном полотне . "Чешуя" лишена этого достоинства . Удар держат лепески только в точке контакта .

RAY

jab

Ну не знаю, как Ваши предки, а мои именно такими и были, надевали
что попало из трофеев, особо не задумываясь от чего оно спасает,
лишь бы спасало хоть от чего-нибудь. От стрелы ? Хорошо.
От скользящего удара ? Тоже хорошо. В Бухаре, Хорезме и Самарканде
много хорошего доспеха было. ;-)

--------------
Мои предки думаю, с тех самых пор и воевали 😊
И сильно сомневаюсь - что на свете был бы я, если бы они комплектовались по вашей методе 😊
Во всяком случае последние 400 лет, за котторые достоверно известно где и как 😊
У вас так много ценных мыслей. И ни одного - доказательства... кого-то вы мне манерой и сентенциями сиильно напоминаете, милейший... одного знатока-теоретика... из Колпина 😊 НЕ оно?

RAY

SePo
Почтенные - этот спор про цементацию колец здорово напомнил мне историю про противоатомную краску, призванную защищать ракетоносцы от радиации при применении противником ракет ПВО с ядерными боеголовками (сам служил в Дальней Авиации, и знаю ее задолго до появления книг Суворова\Резуна). Как показывает простая логика - радиация в данном случае не играет роли, бо основная угроза исходит от ударной волны и светового излучения (а для авиатехники поздних поколений - и ЭМИ). Так и тут - можно до хрипоты спорить о цементации колец кольчуги - но любой знающий практик скажет прямо - КОЛЬЧУГА УДАР НЕ ДЕРЖИТ. Почему же их делали - бо технологично - хоть и геморно. Простой ламеляр или чешуя держат удар не в пример лучше. Про кирасу, карацин и не говорю. Поскольку удар принимается жесткой пластиной и распределяется на всю ее поверхность. А кольчуга прогибается. Поэтому под кольчугу всегда одевался толстый поддоспешник (ткань слоев до 30, нередко просмоленная или просоленная). Он то и держал все удары. Кольчуга защищала от ружущих ударов, но никак не от рубящих.
-------------
Кольчуга - технологична??!
Да нашлепать молотом пластин и закрепить - в 20 раз быстрее, чем сделать приспособу, натянуть проволоки, скрутить, склепать КАЖДОЕ - кольцо... повторяю. Идиотами - предки НЕ БЫЛИ. Если бы кольчуги настолько не удвлетворяли защите от стрел и скользящих ударов(прямой удар мечом и топором и кираса не всякая удержит) - их бы НЕ ДЕЛАЛИ.
И не пользовались столетиями!


Tonydin

Да, прочитал... Во-первых, вы как-то обобщенно говорите о кольчугах, без привязки к определенному историческому периоду. До примерно XII века она была основным видом доспеха и на Западе и на Востоке и у нас, кольца были толстыми вес большим, а еще и штаны такие же, а у крестоносцев всяких, еще и шлем горшковый. Оружие было дрянь, меч каролингский или романский, суть лом. Фехтовать им не фехтовали, да и не кололи, достаточно в руках это дело подержать. А вот с появлением колющих мечей типа "Довмонтова" меча треугольной вытянутой формы, кольчуга начинает уступать позиции пластинчатым защитам, появляются бляшки-мишени на груди и прочие пластины. И так далее - с совершенствованием оружия кольчуга утрачивала значение, правда происходило это более в Европе, где господствовал укол, и остатки ее остались у рыцарского доспеха между ног 😊, а на Востоке где рубили саблями, кольчуга продержалась до XIX века. Во-вторых, никогда кольчуга, да и любой другой доспех, не должна была быть ОСНОВНОЙ защитой, главный в этом щит, кольчуга предохраняет от ударов по касательной и т.д., т.е. от "вторичных" поражающих факторов. На шлем тоже никто удары не брал. Когда такой "вторичной" защиты стало недостаточно даже на Востоке, где тоже научились колоть кончарами и саблями со штыковым концом, стали активно применяться сложные пластинчато-кольчатые доспехи - юшманы и бахтерцы, который вообще считается самым лучшим видом доспеха. В-третьих, по качеству стали. Одними из лучших считались черкесские панцири, где они и применялись вплоть до окончания Кавк. войн. Почему же такой анахронизм имел место? А просто качество было таково, что кольца удар пули выдерживали, особенно пистолетной, а от легкого горского оружия служили достаточной защитой. И тому много примеров. Первое что приходит на память, так это рассказ, по-моему из романа "Вадимов" Бестужева-Марлинского. Роман считается автобиографическим и в нем описываются реальные случаи из жизни автора. Пишет он, что на днях застрелил из пистолета шапсуга, (самое воинственное племя черкесов, для тех кто не знает), тот был в кольчуге, и если бы не способ подсказанный каким-то абреком, то автор считает, что был бы изрублен, т.к. имеет абсолютную уверенность, что пуля бы его пранцирь не взяла. Так вот, стрелял он пучком стальных иголок - кольчужка осталась целой, а шапсуг нет. Есть и другие примеры, кавказцы же вообще считали кольчугу достаточной хащитой от пули.
И последнее, как-то никто не упомянул о русском изобретении "харалуге", стали для мечей, правда много здесь сказок, но мечи такие, харалужные, возили по всей Европе.

AllBiBek

bulawog
Про кольчуги много чего наговорили,а вот про мечи добавлю - читал тут недавно отчет по анализу очень хорошо сохранившейся длинной спаты 7-8 (!) веков - сделана так,что и современным кузнецам только в затылке чесать - многослойная ковка из металлов с разным содержанием углерода,отлично выведенная геометрия,прекрасная термообработка...

В затылке чешет только журналист, который это писал: многослойная ковка была известна даже кельтам эпохи короля Артура, а то и раньше.
Вот уж воистину: проще технаря научить писать живым языком, чем журналиста - разбираться в технике. Если сохранилась - это уже факт того, что оружие не для простых смертных.
Кстати: кроме многослойной ковки из металлов с разной степенью закалки - кто-нибудь знает другие технологии получения хороших клинков в то время?
Мне вот к примеру доводилось держать в руках новгородские самозатачивающиеся ножи примрно так 10 века: то же самое, слой мягкого железа между двумя слоями твердого. Пролежали в земле все это время без фатального вреда для себя.
Однако ножи 12 века с того же участка раскопа уже однослойные: и с железом хуже стало, и народу прибавилось на Руси. И - что самое интересное - это не считается регрессом. Напротив - прогресс! Ибо усовершенствовались способы обработки железа: и сварки, и закалки.

bulawog

AllBiBek

Если сохранилась - это уже факт того, что оружие не для простых смертных.


Однозначно. Там даже золотая наводка по долу сохранилась. Меч копаный. Делался явно для какого-то очень непростого человека.

bulawog

RAY
И не пользовались столетиями!

Если быть точным - с римских времен и до 19 века. Почти две тысячи лет.

RAY

bulawog

Если быть точным - с римских времен и до 19 века. Почти две тысячи лет.

----------
Да... вот жеж - 2000 лет и стока идиотов... 😊 Верится с трудом 😊

bulawog

RAY

----------
Да... вот жеж - 2000 лет и стока идиотов... 😊 Верится с трудом 😊

В то время как полный латный доспех продержался от силы лет 200

п-ф

jab

Теперь представьте на месте колец свои каленые пружины, да
не из современной стали, а из железа 11 века со всеми его
примесями да скрытыми дефектами, твердого, но хрупкого на разрыв.

Про цементацию я Вам навскидку говорю - без толку это.

Не пойдет. Дерьмовая сталь не полезет через фильеру (или древнюю волочильную доску с кучей калиброванных отверстий). По определению волочения. Т.е. из гавна проволоку не получить в принципе.

RAY

п-ф

Не пойдет. Дерьмовая сталь не полезет через фильеру (или древнюю волочильную доску с кучей калиброванных отверстий). По определению волочения. Т.е. из гавна проволоку не получить в принципе.

-------------
Тем более - тонкую! 😊
Т.е. мона и из гумна... но она ломаться будет - при гнутии и склепке уже...

Mower_man

RAY
А че - после сборки колец - наклепать-закалить-зацементировать - оне косорукие были?? 😊 Цементацией и холодным наклепом - для жесткости баловались везде - где руду в железо переплавить изловчились 😊

Хотя бы потому, что проклепать и заварить кузнечно 15-20 тыщ колец - это ТРУД. .

1. кольчуги не калились и не цементировались, ибо небыло нужды, задачка немного другая преследовалась по защите.

2. звенья не сваривались а собирались на заклепочку...

RAY

Mower_man

1. кольчуги не калились и не цементировались, ибо небыло нужды, задачка немного другая преследовалась по защите.

2. звенья не сваривались а собирались на заклепочку...

------------
Ты в вопросе компетентнее меня, не спорю даже. НО в том же фон Винклере еще доревольюционном - отмечались два способа... сварка - колец и заклепывание. Сталбыть - заваривали??
Калить кольчугу довольно бесполезно - об этом и я писАл... наклеп и цементация - мое предположение. В плане улучшения защитных свойств.
Это ВОЗМОЖНО - сделать. Делали или нет - я просто - не знаю. 😊

Tonydin

Колечки соединялись "на гвоздь", т.е. на заклепочку, "на шип", т.е. один конец загибался, входил в дырочку и расклепывался, и последний способ колцо просто заваривалось кузнечной сваркой. Кроме того в позднее средневековья были кольчуги без спайки, просто сведенные кольца и байданы, у которых большая часть колец сделаны высечкой и не имеют соединения вообще, кольца плоские, и в Индии делались кольчуги из витых колец, типа рыболовных для поводков на спиннинг или как для ключей - вещь редчайшая, кольцо тройным получается.

AllBiBek

И то, и другое: одно кольцо скрепляло четыре соседних. Чисто логически: скрепительное - из металла помягче, скряпляемые - из металла потверже. Увы, те что попадались мне - на соответсвующую экспертизу не отправлялись, ибо не тот случай

jab

Mower_man

1. кольчуги не калились и не цементировались, ибо небыло нужды, задачка немного другая преследовалась по защите.

2. звенья не сваривались а собирались на заклепочку...

О! А иногда скрепляющие кольца делались бронзовыми или даже медными.

А мне про закалку да цементацию втирают.

Закалка и цементация - это ламелляр и чешуя.

jab

Tonydin
И последнее, как-то никто не упомянул о русском изобретении "харалуге", стали для мечей, правда много здесь сказок, но мечи такие, харалужные, возили по всей Европе.[/B]

Не объясните в таком случае, почему русское изобретение называется
татарским словом ?

RAY

jab

О! А иногда скрепляющие кольца делались бронзовыми или даже медными.

А мне про закалку да цементацию втирают.

Закалка и цементация - это ламелляр и чешуя.

--------------
Бронзовые и медные?? Эт тока если починка - от бедности 😊
Стальные кольчуги медью лечить - можно и проволочкой тогда дыры утягивать - накрайняк 😊
Доказательства - калки и цементации пластинчатых - в студию...
Что - нету? С фактами и актами экспертизы - и за указанный период(11-12 век)?? 😊
Заранее говорю - примеры из 14-15 века не покатят... обсуждаем иные времена все же 😊
Опять же - если пластины и шлемы, чья толщина - положа руку на сердце - сравнима с толщиной проволоки кольчуги - по вашему допущению могли быть цементированы или закалены(ага - значит - владели технологией предки? Противоречите сами себе, милейший) 😊... то ЧТО - опять же - кроме косорукости и тупости - мешало калить-цементировать(упрочнять) звенья кольчуг??? НЕ просвятите? 😊 И елси была качественная сталь на пластины доспеха(раз калилась) - то почему проволоку для кольчуг - должны были гнать из говна??? Странно мне все это... 😊

К слову. Доводилося мне читать, убей - не помню где - как готовые, склепанные части кольчуги грели на горне докрасна, на плоскости молотом выравнивали - на горячую и снова подогрев - остужали в масле... получая заодно чернение... Описываемый процесс правда, к веку 15-му относился. 😊
Фокус в том, что низкоуглеродистые стали конеш, не калятся... но при содержании углерода свыше 0,12% при такой процедуре некоторое упрочнение таки явно наблюдается - в сравнении с отожженным железом 😊

AllBiBek

jab

Не объясните в таком случае, почему русское изобретение называется
татарским словом ?

А не объясните-ли теперь чистокровному татарину в девятом поколении, чего такого на моем РОДНОМ языке означает сие словечко?

jab


Найдено достаточное количество кольчуг, в которых все скрепляющие кольца были бронзовыми или медными. X-XI век.

Доказательства калки и цементации найду чуть
позже. Но технологически это делалось
просто, бутербродом, верхняя пластинка
закаленная, нижняя - нет. С проволокой
и кольцами такие штуки не проходят.

Разница между кольчугой и чешуей очевидна,
расход металла, вес и соответственно цена.
Да и не пустят кого попало княжеский доспех
ковать.

jab

AllBiBek
А не объясните-ли теперь чистокровному татарину в девятом поколении, чего такого на моем РОДНОМ языке означает сие словечко?

Вы калькулятор уже купили ? Штурмгеверы считать ? Теперь
купите толковый словарь русского языка Даля.

AllBiBek

jab
Найдено достаточное количество кольчуг, в которых все скрепляющие кольца были бронзовыми или медными. X-XI век.

ковать.

Когда и кем, можно узнать?
А то вот пять лет уже археологические отчеты со всей россии читаю, причем не только и не столько современные, и - что-то не попадалось мне упоминание "кольчуг, скрепленных медными и даже бронзовыми(!) колечками". Может, где-то в зарубежье таковые имеются?

jab

п-ф
Не пойдет. Дерьмовая сталь не полезет через фильеру (или древнюю волочильную доску с кучей калиброванных отверстий). По определению волочения. Т.е. из гавна проволоку не получить в принципе.[/B]

Проволоку не волочили, ее дрочили ( термин такой ).

И вообще это была не сталь, а железо, крупнозернистый
сорбит, грубо говоря. И полезет оно через что угодно.

jab

AllBiBek
Когда и кем, можно узнать?
А то вот пять лет уже археологические отчеты со всей россии читаю, причем не только и не столько современные, и - что-то не попадалось мне упоминание "кольчуг, скрепленных медными и даже бронзовыми(!) колечками". Может, где-то в зарубежье таковые имеются?

Еще каких-то лет 15, и найдете.

RAY

[QUOTE]Originally posted by jab:

Найдено достаточное количество кольчуг, в которых все скрепляющие кольца были бронзовыми или медными. X-XI век.

Доказательства калки и цементации найду чуть
позже. Но технологически это делалось
просто, бутербродом, верхняя пластинка
закаленная, нижняя - нет. С проволокой
и кольцами такие штуки не проходят.
---------------------
ПРавда? 😊 А не расскажете мне, сирому - ПОЧЕМУ - цементация и калка колец из того же материала - не проходит - в отличии от пластин????
При условии, что проволока - грубо, 0,8мм, а пластина - дай бог, 1мм??? 😊


Разница между кольчугой и чешуей очевидна,
расход металла, вес и соответственно цена.
Да и не пустят кого попало княжеский доспех
ковать.
-----------------
Очевидна - в чем? И кого - не пустят ковать кольчугу? 😊 Поясните плиз...

AllBiBek

Цитирую дословно из словаря Даля:"Харалужный - стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии...".
И где здесь татарские корни? Вот Ваше имя весьма интересно переводится с татарского. Дословно - "закрой" 😊

RAY

jab

Проволоку не волочили, ее дрочили ( термин такой ).

И вообще это была не сталь, а железо, крупнозернистый
сорбит, грубо говоря. И полезет оно через что угодно.

----------
Т.е. из стали - ну никак нельзя? 😊 Проволоки натянуть? 😊
Мудрено однако 😊

И если вы, столь компетентны, что знаете как назывался процЭсс... может снизойдете изложить - технические подробности - дрочения(С) и в чем, собственно, принципиальная разница - от волочения(через фильеры или вальцы) - в разогретом виде??? Чем так разительно отличалось именно ДРОЧЕНИЕ??

AllBiBek

И еще: уважаемый job, вместо того чтобы язвить, могли ы и аргументы приводить научится. А то - "словарь Даля", "ищите и обрящите", и прочее в том же духе. С этого момента я просто буду игнорировать ваши посты как некорректные по отношению к оппонентам. И если Вам по кайфу спорить ради спора и лезть в области, где вы мягко говоря некомпетентны (металлургии это не касается), то мне кажется сомнительным, что вы сдесь задержитесь надолго. ИМХО.
А уважение к собеседнику - это признак хорошего тона. Чего за Вами замечено не было. И сомневаюсь, что будет.

RAY

AllBiBek
И еще: уважаемый job, вместо того чтобы язвить, могли ы и аргументы приводить научится. А то - "словарь Даля", "ищите и обрящите", и прочее в том же духе. С этого момента я просто буду игнорировать ваши посты как некорректные по отношению к оппонентам. И если Вам по кайфу спорить ради спора и лезть в области, где вы мягко говоря некомпетентны (металлургии это не касается), то мне кажется сомнительным, что вы сдесь задержитесь надолго. ИМХО.
А уважение к собеседнику - это признак хорошего тона. Чего за Вами замечено не было. И сомневаюсь, что будет.

------------
Товарисч склонен требовать акты с печатями с других. Его слова - истина в последней инстанции. 😊Доказательств мы, полагаю, не дождемся - у оппонента совершенно иные цели в дискуссии...

AllBiBek

В споре рождается коллективное заблуждение, которое истиной называется для простоты. И - разве я когда-то претендовал на "последнюю инстанцию"?
И - как раз акты с печатями я не требовал. В отличие от некоторых, которые рекомендуют "конспектировать то, что читаете".

RAY

AllBiBek
В споре рождается коллективное заблуждение, которое истиной называется для простоты. И - разве я когда-то претендовал на "последнюю инстанцию"?
И - как раз акты с печатями я не требовал. В отличие от некоторых, которые рекомендуют "конспектировать то, что читаете".
----------
Тык - я о том же. И пишу - или свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ... или оговариваю - источник.
ССылки на Даля и "учите матчасть" - уместны если сам приводишь аргументы - так считаю... те самые - с печатями и цЫтатами 😊

Mower_man

RAY
------------
Ты в вопросе компетентнее меня, не спорю даже. НО в том же фон Винклере еще доревольюционном - отмечались два способа... сварка - колец и заклепывание. Сталбыть - заваривали??

Винклер устарел лет так 50-70...

не видел я вареных колец и сколько не просил людей, гораздее сведущих в этом вопросе (тоже форум в этом плане поавторитетнее будет) указать на такие - не нашлось пока кузнечной сварки в кольчугах.

А вот сильно кородированые и почищенные - там соединение на заклепку - выыглядит как опаяное, подробностей не разглядеть, заросло все.
Так что клепали кольца на потоке, ибо это быстро, а прочность на высоте. Везде клепали и щас по уму когда делают - тоже клепают. И щипцы для этого быди спеуиальные и заклепки и пробойники... Самое сложное и дорогое в кольчуге - это производство проволоки, тянули на холодную через доску, сталь - низкоуглеродистая.
Есть институт римского железа (в сетке есть) - там металллография, микрошлифы, химанализы, прочночстные характеристики, рентгены всего железа в европе. начиная от галлов и кельтов и заканчивая поздним средневековьем... Очень большой охват по копанине и музейным образцам. Хабарку не жалели на распил. И реконструкция технологий и манускрипты и вобще все что можно было собрать. Опубликованы отчеты начиная с послевоенных лет в ПДФ, просто горы доков и фоток...

ЗЫ - Тому, кто не видел кузнечную сарку мелких деталей - это реально трудно на мелком сечении и массе делать, да не по одной деетальке а при сборке десятков тыщщ колечек...

NLPepper

RAY
И если вы, столь компетентны, что знаете как назывался процЭсс... может снизойдете изложить - технические подробности - дрочения(С) и в чем, собственно, принципиальная разница - от волочения(через фильеры или вальцы) - в разогретом виде??? Чем так разительно отличалось именно ДРОЧЕНИЕ??

Ничем не отличалось.

Вообще эту версию (дрочильщик = дрочило = волочильщик проволоки) любят поклонники "фэнтези аля-рюс", в частности, она есть в романе Олега Дивова "Храбр".

------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ДРОТ
ДРОТ м. южн. с немецк. проволока; дротина ж. пск. толстая проволока. | | Дрот, дротик м. донск. копье, пика; | | швырковое копейцо. | | новорос. то же, а иногда спица, вязальный пруток, игла. Дротяной, южн. кур. вор. проволочный. Дротиковый или дротичный, к дротику относящийся. Дро(а?)товать кого, кур. шпынять, шпиговать, дразнить, сердить.
------------------
Дрот в значении "проволока" имеется и в украинском, и в белорусском языках, и происхождение у них, очевидно, именно такое же - южнорусское, с немецкого (Draht).

А вот русское слово "дрочить", хотя и сходно по созвучию, имеет совершенно иное значение: "вздымать" (другие значения - раздражать, злить, буянить):

----------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ДРОЧИТЬ
ДРОЧИТЬ, драчивать что, вздымать, подымать, вздувать, подвысить; | | кого, нежить и тешить, ласкать, баловать любя, холить, выкармливать. Дрочить дитя по головке, гладить, баловать, потакать. Дроченое дитятко, баловень. Учен, жену бьет: а дрочен - мать. Печка дрочит, долги клочит, лакомая еда. Печка дрочит (нежит), а дорожка учит. -ся, страдат. и возвр. по смыслу речи. Ребенок дрочится, нежится или дурит, плачет из упрямства, чтоб приласкали. Подсолнечники дрочатся, идут в ствол, в стебель, а цвет мал. Скот дрочится, дурит, шалит, бесится с жиру, бегает и ревет в жары, от комара и мухи, от оводов; строчится, бзырит, бызует; пора и сост. это назыв. дроча ж. дрочи мн. дрок, строка, бызы, зык, бзык или дзык (с половины июня по третью неделю июля). Дроченье ср. длит, дрочка ж. об. действ. и сост. по глаг. | | Дрочка об. также дрочень м. -ница ж. сев. и вост. баловень, изнеженное, дроченое дитя, закормленное, избалованное, говор. также о сытом скоте и птице. Дрочена ж. дрочень; | | род сбитой с мукою и молоком яичницы; есть и икорная дрочена, и картофельная на яйцах и др. Дрочливый, охотник нежиться, дрочиться сибаритничать.
------------------------


jab

NLPepper
Вообще эту версию (дрочильщик = дрочило = волочильщик проволоки) любят поклонники "фэнтези аля-рюс", в частности, она есть в романе Олега Дивова "Храбр".

Сходите к Дивову в ЖЖ и спросите, откуда он стырил эту "версию".

Вообще мне интересно, откуда в Киеве 11-го века взялся современный
русский язык ?

Откуда в украинском - мне абсолютно понятно.

jab

AllBiBek
Цитирую дословно из словаря Даля:"Харалужный - стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии...".
И где здесь татарские корни? Вот Ваше имя весьма интересно переводится с татарского. Дословно - "закрой" 😊

Вы, уважаемый гуманитарий, даже читать сообщения не умеете,
в моем сообщении было написано существительное "харалуг", зачем Вы
придумали прилагательное "харалужный" - непонятно.

jab

Mower_man
не видел я вареных колец и сколько не просил людей, гораздее сведущих в этом вопросе (тоже форум в этом плане поавторитетнее будет) указать на такие - не нашлось пока кузнечной сварки в кольчугах.

Сейчас Вам расскажут, что это итальянцы были идитоты, а русские
волочили проволоку в горячем виде на вальцах, паровыми машинами
и водяными мельницами. И что бронзовыми кольцами кольчуги стягивать
может только окончательный олигофрен. Хотя бронза-то была иногда
и попрочнее железа...

NLPepper

jab
Вообще мне интересно, откуда в Киеве 11-го века взялся современный
русский язык ?

Оттуда же, откуда и современный украинский. То есть - ниоткуда (не было ни того, ни другого). 😊

Как нет никаких оснований считать, что слово "дрот" в значении "проволока" тогда уже вошло через польский язык и применялось в Киеве.


Откуда в украинском - мне абсолютно понятно.

Из немецкого через польский и другие родственные ему языки.

NLPepper

AllBiBek
Цитирую дословно из словаря Даля:"Харалужный - стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии...".
И где здесь татарские корни?

Ай-яй-яй! 😉
А начало словарной статьи куда пропало?

-----------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ХАРАЛУГ
ХАРАЛУГ м. стар. цветистая сталь, булат (татарск. кара-лык). Харалужный, стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии, Слово о полку Игореве
-----------------------

п-ф

Mower_man

Так что клепали кольца на потоке, ибо это быстро, а прочность на высоте. Везде клепали и щас по уму когда делают - тоже клепают. И щипцы для этого быди спеуиальные и заклепки и пробойники... Самое сложное и дорогое в кольчуге - это производство проволоки, тянули на холодную через доску, сталь - низкоуглеродистая.

Был у нас на службе умелец, плел кольчуги. Ну в смысле не сами рубахи, а кольчужное полотно. Из мелких колечек, 5 мм не больше, эго это втыкало, типа чем мельче тем лучше. Он вооще много чего мастырил - вполне рабочие арбалеты в полладони, какие то корабли, ессно дембельские заморочки...
Так вот плел он их достаточно быстро - за дежурство с ладонь. А вот насчет пайки не помню, давно было.

Mower_man

jab
И что бронзовыми кольцами кольчуги стягивать
может только окончательный олигофрен. Хотя бронза-то была иногда
и попрочнее железа...

медными али бронзовыми кольцами отделывали подолы/рукава и прочие отвороты кольчуг чисто для красоты (пару рядков).... встречается в археологии такой вариант.

Ремонтные кольца и вставки встречаются, и фактура не та и целыми кусищами сечение колец отличается.

А вот чего не волочить то низкоуглеродистую сталюку да щипцами без всяких воротов последовательно через доску? Это нам, современным людям кажется, что мол и вороток приспособить бы неплохо было и прочие навороты... волокли скорее всего по паре метров за раз, не километрами.

Сидели как в атели, куча людей и каждый свою операцию делал, при раскладе процесса человек на 5 - кольчуги собирать можно потоком, была бы проволока нарублеа на кольца с запасом.

И никаких княжих кузниц для избранных небыло. Сидел бронник и делал всем желающим за деньги...

jab

п-ф
Был у нас на службе умелец, плел кольчуги. Ну в смысле не сами рубахи, а кольчужное полотно. Из мелких колечек, 5 мм не больше, эго это втыкало, типа чем мельче тем лучше.

Из чего плел-то ? Из проволоки прямоугольного сечения 1.8 на 1 мм ?
Да не влезут такие кольца просто друг в друга ни одним из мне
известных методов...

jab

Mower_man
И никаких княжих кузниц для избранных небыло. Сидел бронник и делал всем желающим за деньги...

Это раньше не было, а 11-12 век, уже селились кузнецы целыми
районами в крупных городах ( Киев, Новгород - точно ),
и сословные(цеховые) отношения были, и были бронники подороже,
и подешевле... Прям как сейчас, если "княжеский" нож
от Архангельского, сравнивать с тем, что дядя Вася в термичке
из ШХ15 склепает. :-)

AllBiBek

[QUOTE]Originally posted by NLPepper:

Ай-яй-яй! 😉
А начало словарной статьи куда пропало?
[/QUOTE
Кара-луг - вообще-то по-татарски ЭТО примерно переводится как "черный-грозный". А вот теперь сравните временные рамки у половцев и татар: в последнем случае сделайте надбавку в век-полтора на проникновение слова в массовый язык. То, что тюрки (ветвями чего являются и те, и другие) даже дань соседям платили поделками из железа - не спорю.
Насчет Даля: его словарь - его же ИМХО, не более того. Порой верное, порой - не совсем, а временами - совсем не.

NLPepper

Уважаемый AllBiBek, в данном случае я обратил Ваше внимание не на происхождение слова (оно мне не так интересно, это Вы с jab выясняете). А на некорректность такого приема, как "вырывание цитаты" из контекста.
Либо Вы доверяете Далю, и тогда ссылаетесь на него.
Либо не доверяете, и тогда ищете другой источник для цитирования.
А так получается "двойной стандарт": значение слова "харалужный" Вы доказываете, ссылаясь на цитату из Даля, а значение слова "харалуг" из этой же цитаты Вас не устраивает.

Ничего личного. 😊

Более точную этимологию слова "харалуг" можно посмотреть у Фасмера:
--------------
Слово:харалуг

Ближайшая этимология: "сталь, булат", только др.-русск. харалужныи "стальной" (СПИ). Из тюрк., ср. чагат. karaluk "сталь", первонач. от kara "черный", то есть "черный, вороненый металл";
-----------------

AllBiBek

кроме значения "кара - черный", так еще называли Запад. То есть- "кара-китаи" -"западные китаи",и.т.д. Так что так вполне могли называть западные образца железной продукции вообще. А вот как сами на западе такую сталь называли - не знаю

NLPepper

AllBiBek
кроме значения "кара - черный", так еще называли Запад.

Пожалуйста, источник. В какой научной работе по этимологии приводится такое использование слова "кара".

SePo

а может вспомним, с чего тема начиналась? 😛

RAY

Mower_man

Винклер устарел лет так 50-70...

не видел я вареных колец и сколько не просил людей, гораздее сведущих в этом вопросе (тоже форум в этом плане поавторитетнее будет) указать на такие - не нашлось пока кузнечной сварки в кольчугах.
------------
Дык, грю ж - ты больше видел... а я по этой части не сильно интересовался. Винклер плюс-минус... но взял жеж откуда-то старик??


А вот сильно кородированые и почищенные - там соединение на заклепку - выыглядит как опаяное, подробностей не разглядеть, заросло все.
-------------
Вероятная версия...


Так что клепали кольца на потоке, ибо это быстро, а прочность на высоте. Везде клепали и щас по уму когда делают - тоже клепают. И щипцы для этого быди спеуиальные и заклепки и пробойники... Самое сложное и дорогое в кольчуге - это производство проволоки, тянули на холодную через доску, сталь - низкоуглеродистая.
Есть институт римского железа (в сетке есть) - там металллография, микрошлифы, химанализы, прочночстные характеристики, рентгены всего железа в европе. начиная от галлов и кельтов и заканчивая поздним средневековьем... Очень большой охват по копанине и музейным образцам. Хабарку не жалели на распил. И реконструкция технологий и манускрипты и вобще все что можно было собрать. Опубликованы отчеты начиная с послевоенных лет в ПДФ, просто горы доков и фоток...

ЗЫ - Тому, кто не видел кузнечную сарку мелких деталей - это реально трудно на мелком сечении и массе делать, да не по одной деетальке а при сборке десятков тыщщ колечек...

------------
Эт да. Еще когда Винклера читал - долго думал - КАК - запаивали кольца?? В изделии-то уже??? Одно - еще понятно. А в наборе?
Мож, 1-2 мастера умели. Х.з. как. Массово - сам не верю 😊

п-ф

Mower_man

А вот чего не волочить то низкоуглеродистую сталюку да щипцами без всяких воротов последовательно через доску? Это нам, современным людям кажется, что мол и вороток приспособить бы неплохо было и прочие навороты... волокли скорее всего по паре метров за раз, не километрами.

Так и волокли первые проходы, по паре метров и меньше. Процесс известен. Здоровая плита с рядами отверстий-фильер вкопана в землю. И подобие качелей перед плитой. Кузнец сидя на качелях упиралсо ногами в плиту и тянул на себя, помогая ногами, разогретую в горне заготовку-штырь. С каждым проходом менялась фильера на уменьшение. Ессно как только заготовка не помещалась в горне, ея начинали волочить на холодную. Тут уж как получится из одной заготовки. Мотали и помногу.

AllBiBek

NLPepper

Пожалуйста, источник. В какой научной работе по этимологии приводится такое использование слова "кара".

"Джафар тарихы": перевод русский найти сложно, но можно. Первоисточник, написанный в 16 веке.
"Сокровенное сказание": там тоже упоминается.
Это не считая Льва Николаевича Гумилева. Правда, к его трудам как и трудам всех евразийцев отношусь очень осторожно.


канонир

http://homepages.ihug.com.au/~dispater/handgonnes.htm
вроде ещё не вывешивали.

"However, Angelucci (writing in 1869) cites a document of 1281 mentioning: "a big squad of crossbowman and scopettieri lead by Count Guido of Montefeltro". The scopettieri are gun-bearers, and, if correct, this gives us a date for the introduction of firearms earlier than any other. This reference to portable guns so early makes sense if we consider that gunmakers would have started making smaller examples first, until they had perfected the techniques for making larger cannon and gained a certain amount of confidence in their abilities."


Правда не совсем правдоподобно про стрелков в 1281 году в Италии.
Хотя,в XIX веке существовало много ложных стереотипов об оружии
средневековья.

ALex_Hyper

э, а изображений этих скопетьер не сохранилось? да их, стереотипов, и поныне здравствует еще немалое количество, верите ли... 😊

канонир

2ALex Hyper
Нет,только ссылка на ссылку на упоминание в хронике 😀

Вот еще одна "биография" http://xenophongroup.com/montjoie/gp_wpns.htm#timeline

NLPepper

AllBiBek
"Джафар тарихы": перевод русский найти сложно, но можно. Первоисточник, написанный в 16 веке.
"Сокровенное сказание": там тоже упоминается.
Это не считая Льва Николаевича Гумилева. Правда, к его трудам как и трудам всех евразийцев отношусь очень осторожно.

И что - ни одной цитаты в подтверждение не будет? 😞

Кстати, Вы в курсе, что "Джагфар тарихы" среди историков считается подделкой?

AllBiBek

NLPepper
Кстати, Вы в курсе, что "Джагфар тарихы" среди историков считается подделкой?

Канечна. С не меньшей долей вероятности, чем "Слово о полку Игореве".
Да и вообще большая часть истории написана по документам, подлинность которых так или иначе вызывает сомнения.
Правда, это не повод заниматься тем, чем сейчас занимаетс Фоменко с Носовским, а до них тем же самым баловался Морозов.
А так - чисто логически можно предположить, что в представлении азиатов область, в которую садится солнце, могла называться "кара" (ночь). Так же как "ак" (белый, свет) вполен логично мог располагаться на Вотоке.
Так что там насчет подлинности "Сокровенного сказания"?

NLPepper

AllBiBek
Канечна. С не меньшей долей вероятности, чем "Слово о полку Игореве".

Именно поэтому "Слово" не является историческим документом. А литературным произведением.
Как, например, не являются историческими документами "Три мушкетера" Дюма, "Петр первый" Толстого или "Крейсера" Пикуля, хотя и там и там описываются (наряду с фантазией автора) реальные исторические события и упоминаются реальные исторические личности.

Да и вообще большая часть истории написана по документам, подлинность которых так или иначе вызывает сомнения.

Поэтому история НИКОГДА не пишется ТОЛЬКО на основании документов.

А так - чисто логически можно предположить, что в представлении азиатов область, в которую садится солнце, могла называться "кара" (ночь). Так же как "ак" (белый, свет) вполен логично мог располагаться на Вотоке.

Ассоциация стран света с временм суток действительно возможна, и она известна на примере русского языка.
НО: в русском языке с ночью ассоциируется не запад, а север. Полночь= Север, полдень=Юг.

Аналогичное истолкование слова кара= север или запад - имеется и для тюркских языков. Например:

--------------------------------
В тюркской топонимии слово кара - 'черный' часто обозначает понятие запад, сары - 'желтый', - верхний, южный, кызыл - 'красный' - возвышенный, центральный, ак - 'белый' - восток, страна света. [Кайдаров 1984:41].
Кара 'черный' - север, кок 'синий' - восток [Лезина, Суперанская.1984:88]. У турков Kara denis - Черное море фактически 'северное море'. Ak denis - Средиземное море - 'западное море'.
В этой связи, по всей вероятности, цвет здесь - обозначение ареала обитания племен друг относительно друга: акманы - жители юга или запада, караманы - севера относительно какого-либо географического ориентира. Поэтому акманы - 'обитатели юга или запада' относительно 'обитателей севера' - караманов, т.е. жившие на востоке относительно северных кочевников.
...

Лит.: Лезина И.Н., Суперанская А.В. Словарь-справочник тюркских родо-племенных названий. М., 1994.
Лезина И.Н., Суперанская А.В. Об этнотопонимах Крыма // Тюркская ономастика. Алма-Ата. 1984.

Сагидуллин М.А.
СЕМАНТИКО-ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СИБИРСКОТАТАРСКИХ ЭТНОТОПОНИМОВ
----------------------------------

--------------------------------
Вместе с тем цветовые определения у многих азиатских народов обозначают страны света и могут входить в состав родоплеменных названий в соответствии с местностью, где обитали или кочевали те или иные общности. Во многих тюркских языках кара - обозначало север , ак - юг и т.д. (ср. напр. родовые названия ак-мангыт и кара -мангыт).

ТОПОНИМИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ КРЫМА, http://www.moscow-crimea.ru/atlas/map/toponim/sostav.html ·
----------------------------------

Таким образом, указание на страны света: север или запад - ничего нам не дает в отношении "харалуга", поскольку неизвестно, какое из двух значений следует применить в данном случае (согласитесь, замена запада на север дает совсем другой географический ареал).
То есть, как гипотеза происхождения термина "харалуг, харалужный" рассматриваться может, но не может служить доказательством.

Но в нашем споре это вообще не имеет никакого значения, поскольку и в том и в другом случае (и "черный", и "север/запад"), происхождение слова все равно остается тюркским.
Единственной альтернативой не-тюркского происхождения остается версия "каролингов".

С Новым Годом!
НЛПерец. 😊

ZORAN

А какое отношение это имеет к теме?

NLPepper

Не имеет. Модераторы (или автор) смело могут потереть.
Сорри за ОФФ. 😊

ZORAN

зато как поспорили! как джигиты! Вах!

давайте к теме.

А когда внедрили кремнёвый замок в Европе и в Росси?

NLPepper

ZORAN
зато как поспорили! как джигиты! Вах 😊
Каюсь, не люблю оставлять неотвеченных вопросов по моим постингам! 😊

А когда внедрили кремнёвый замок в Европе и в Росси?

Тогда требует уточнения слово "внедрили":
а) стали закупать и научились пользоваться и ремонтировать,
б) освоили в производстве,
в) приняли на вооружение оружие с собственными кремневыми замками.

Это разные события (факты), и происходили в разное время.

ZORAN

NLPepper

Тогда требует уточнения слово "внедрили":
а) стали закупать и научились пользоваться и ремонтировать,
б) освоили в производстве,
в) приняли на вооружение оружие с собственными кремневыми замками.

Это разные события (факты), и происходили в разное время.

Массово применили в армии. Закупные или свои - не так важно. Тем более,у кого их европейцы закупали? Вопрос и про них тоже.

AllBiBek

Насчет "приняли на вооружение с собственными кремневыми замками": а что, фитильные уже не считаются?
Если брать в расчет регулярные подразделения, вооруженные огнестрельным оружием - то это "полки стрелков из пищалей" Ивана Грозного. Если вообще стали использовать - то это "тюфяки" за полтораста лет до того. Если освоили производство - то примерно тогда же.

ZORAN

Фитильные как раз и тормозили. Недостатков многовато.

NLPepper

ZORAN
Закупные или свои - не так важно.

Для кого не важно?
Во-первых, та воюющая сторона, которая только закупает, но не производит оружие или военную технику, будет всегда на шаг (или более) отставать по эффективности от тех, у кого она закупает (и тем более - того, кто разрабатывает и производит сам).
И во-вторых, закупающая сторона оказывается в сильной зависимости от поставщика (его технических и политических пристрастий). Особенно - если потом против этого же поставщика предстоит воевать.

Тем более,у кого их европейцы закупали? Вопрос и про них тоже.

В данном случае, это уже будут как минимум три разных вопроса.
Первый - когда и в каких странах в Европе начали промышленное производство кремневых замков (раз Вы интересуетесь именно ими).
Второй - когда такое оружие начала закупать Россия, и насколько удовлетворяла этими закупками свои военные нужды.
И третий - когда она начала его самостоятельное производство и перестала зависеть от закупок (если, конечно, перестала, и насколько именно).

Вот на эти три вопроса, я полагаю, любители истории ответят лучше меня. 😊

Потом, в таком же порядке - можно спросить про казнозарядное, нарезное, магазинное и автоматическое оружие.

ZORAN

1. В Северную войну железо у ШВЕДОВ покупали))

2.Ответов и жду

NLPepper

ZORAN
Ответов и жду

Я тоже. 😊 И мне тоже интересно.
А чтобы ответы были более конструктивными, я и подсказал, как их конкретизировать.

ZORAN

а тишина

NLPepper

Может, народ по книгам роется? 😊

ALex_Hyper

ладно, раз уж про фитильные никто не ответствует - перейдем к казнозарядным. предложение годится? 😊

ZORAN

а из чего делали фитиль?

jab


Много из чего. :-) Например из деревянной
палочки пропитанной селитрой. Или из волокон
стеблей конопли вываренных в золе.