Получил третью игольчатую винтовку; вернее, карабин - Moschetto d'Artigleria 44/67. Это первая винтовка известного Сальваторе Каркано, старший оружейник в Турине.
Модель 44/67 переделка дульнозарядного карабина обр. 1844 г.
Работа затвора.
Затвор в взведенном положении:
Полувзвод; курок на предохранителе:
Курок полностью взведенный, но боевая пружина снята со взвода. Это решение Каркано перенесет на следующую свою модель, обр. 1891 г.
Затвор Каркано. В отличие от затворов других игольчатых винтовок он не осуществляет обтюрацию, это делает патрон.
Работа затвора несколько мешкотная. Сначала надо отвести курок назад полностью. Потом надо оттянуть вниз рычажок впереди спуска и открыть затвор. Потом все как у других винтовках с продольно-скользящими затворами - вставляем патрон, закрываем затвор, стреляем. Если выстрел не произведен, патрон извлекается при помощи специального крючка.
Каркано взял кое-что из винтовки Doersch & von Baumgarten, которая понравилась итальянцам, но показала недостатки.
Патрон Каркано. Хотя он похож на патрон Дрейзе, у него несколько существенных отличий. Патрон осуществляет обтюрацию при помощи резинового диска на дне бумажной гильзы; у Дрейзе и Шаспо обтюрация осуществляется самим затвором. Пуля расширяющаяся, типа Минье и врезается в нарезы, калибр 17 мм; поддон лишь для установки капсюля. У Дрейзе в нарезы врезается поддон, который гораздо масивнее каркановского.
Существуют четыре модели игольчатых Каркано. Сверху вниз:
* Moschetto d'Artiglieria (у инженерных войск такой же)
* Moschetto da Carabinieri Reali a piedi (для конных жандармов карабин такой же, лишь антабки боковые)
* Carabina da Bersaglieri
* Fucile da Fanteria
Штыки в том же порядке:
Сравнение затворов Каркано обр. 67 и обр. 91:
Три из четырех игольчатых винтовок, состоящих на вооружении в больших количествах - Дрейзе, Шаспо, Каркано. Не хватает Карле...
Но Каркано тоже очень редкая винтовка. Хотя переделали примерно 400,000 из них немногие уцелели. Многих переделали под дробовики, многие просто пошли в утиль. Наличие штыка тоже радует. Да и сохран карабина очень неплохой, так что хотя отсутствие Карле бросается в глаза еще сильнее, я очень рад новой игрушке.
Дуло Каркано. Калибр 17,4 мм, хотя на самом деле он может быть аж 17,8 мм.
Прицельная дальность карабина = 300 м. Обратите внимание на ось прицельной планки - так коригируют деривацию.
Потрясающе.
Всегда диву давался тому, как активно рыли тему оружейники 19 века.
Николай, поздравляю с приобретением!
Немецкое описание винтовки Doersch & von Baumgarten и Carcano ad ago:
Как интересно...,Николай,присоединяюсь к поздравлению...С ув
Винтовка состояла на вооружении недолго, но успела повоевать. Например, в 1870 г. при взятии Рима.
На правой стороне ствола странный выступ, как основа для капсульного нипеля. Может ли быть, что для стволов етой винтовки использовали стволы (или загатовки) от капсульных винтовок?
В самом начале Николай указал, что данные карабины это переделка дульнозарядных обр.1844г...С ув
Очень Большое Спасибо за обзор очень редкой винтовки!
Можно дополнительных вопросов чуть-чуть поспрашивать?
Pavlov
Модель 44/67 переделка дульнозарядного карабина обр. 1844 г.
А почему на дереве никаких следов переделки не видно? Или ложи все новые были?
Pavlov
Курок полностью взведенный, но боевая пружина снята со взвода. Это решение Каркано перенесет на следующую свою модель, обр. 1891 г.Сравнение затворов Каркано обр. 44/67 и обр. 91:
Этот как? Как работает? Да и сразу вопрос - элементы затвора, даже основные элементы из 60-х могли перекочевать в 90-е?
PavlovЗатвор Каркано. В отличие от затворов других игольчатых винтовок он не осуществляет обтюрацию, это делает патрон.
Три из четырех игольчатых винтовок, состоящих на вооружении в больших количествах - Дрейзе, Шаспо, Каркано. Не хватает Карле...
Как Вы оцениваете сравнительно эти винтовки по Вашему мнению? Понятно, что Дрейзе самая старая, а вот Шаспо, Каркано и Карле - почти ровесники. Встечал практически голословное мнение, что Карле - самый совершенный был, после него - Каркано, поэтому очень бы интересно Ваше мнение узнать.
А почему на дереве никаких следов переделки не видно? Или ложи все новые были?У карабина ложа новая. Сохраняли ложи лишь у некоторых пехотных винтовках, см. скан из книги про Каркано. Там же показаны положения курка и втулки пружины.
Как работает?Втулка (tubetto) сзади пружины, отодвинули назад - разжали пружину. У Каркано обр. 1891 г. схожая втулка, но работает несколько иначе. См. описание частей затвора и их работы:
Как Вы оцениваете сравнительно эти винтовкиПлюсы - затвор простой и компактный, патрон осуществляет обтюрацию. Недостатки - большой калибр (переделочная же), длинный ход курка не позволяет нормальный захват шейки ложи, надо переставить большой палец с другой стороны чтобы дотянуться указательным до спуска. Винтовка современнее Дрейзе, поэтому некоторые решения лучше. Баллистически уступает Шаспо. Не могу сравнить с Карле, в руках не держал.
Спасибо!
Пьемонтская винтовка 1844/60, которую переделывали под игольчатую; этот экземпляр сделан в Бельгии для итальянцев.
Прежде всего - поздравляю! Редкая вещь, и тем приятная.
Интересно ведь еще и тем, что ствол, вернее, его задняя часть, стал ствольной коробкой. Видно же, что упором для затвора стало место постановки ниппеля, на который капсюль одевался.
А ведь это требовало точной работы, чуть завалил "окно и вырез", и все, прицельные смотрят вбок с наклоном.
По сравнению с Жаспо затвор выглядит слишком перемудренным, преимущества продольно=-скользящего затвора не реализованы. Лишнее действие по разблокировке затвора, да и взведение курка уже можно было придумать, хоть при отходе затвора назад, хоть при досылании.
Время исканий, что сказать..
По сравнению с Жаспо затвор выглядит слишком перемудреннымЗатвор Каркано проще затвора Шаспо. Полная разборка Каркано делается без инструмента, для Шаспо нужен ключ. Самое главное, никаких резиновых или кожаных обтюраторов там нет, ахиллесова пята Шаспо.
Все три затвора требуют отдельное взведение курка рукой. У Драйзе надо еще сжать пружину после закрытия затвора, надо вжать курок вперед - лишнее движение.
Всегда восхищаясь старым оружием,тщательностью исполнения, работой мастеров, а как грустно что у нас почти все уничтожили... и продолжают, смотреть и то приятно,., а иметь?
Патрон Каркано. Хотя он похож на патрон Дрейзе, у него несколько существенных отличий. Патрон осуществляет обтюрацию при помощи резинового диска на дне бумажной гильзы; у Дрейзе и Шаспо обтюрация осуществляется самим затвором. Пуля расширяющаяся, типа Минье и врезается в нарезы, калибр 17 мм; поддон лишь для установки капсюля. У Дрейзе в нарезы врезается поддон, который гораздо масивнее каркановского.несколько вопросов, если можно.
1- одна из двух проблем оружия под безгильзовый патрон - обтюрация. До сих пор над етим работают. Разве могли ето разрешить Дрейзе и Шаспо?
2- зачем расширяющаяся пуля для казнозарядки?
3-Поддон у дрейзе для центрирования яцевидной пули, зачем еще врезание сделали? Да и массивный поддон увеличает отдачу.
обтюрация.. Разве могли ето разрешить Дрейзе и Шаспо?Частично. У Шаспо резиновый обтюратор, который работал хорошо если чистый. По наставлению обтюратор выдерживал больше сотни выстрелов без замены. У Дрейзе нет отдельного обтюратора, расчитывали на точную подгонку затвора к казенной части ствола. Контактные поверхности под конус, прорыв отводился вперед.
К концу жизни винтовок Дрейзе появилась модификация Бека, где обтюрация улучшена путем применения резинового обтюратора (но не как у Шаспо, конструкция другая, см. скан ниже). Это позволило значительно повысить начальную скорость пули. Однако основная масса Дрейзе была без обтюратора.
зачем расширяющаяся пуля для казнозарядки?Как уже сказано, Каркано - переделка. У них большой разброс калибров, от 17,4 до 17,8 мм. Расширяющаяся пуля будет работать одинаково хорошо у всех. У Крынки пуля тоже расширяющаяся.
Поддон у дрейзеПоддон у Дрейзе осуществляет несколько функций:
* Придает вращение подкалиберной пули.
* Избегается свинцование канала ствола.
* Поддон несет капсюль.
Обтюрация у Подевилс-Линднер осуществлялась примерно как у Каркано, только там был просаленный войлочный кружок (у Каркано резиновый):
У Дрейзе нет отдельного обтюратора, расчитывали на точную подгонку затвора к казенной части ствола. Контактные поверхности под конус, прорыв отводился вперед.На первом скане дрейзе? А не клинило ли от нагара такую длинную иглу в канале, через который так или иначе газы прорываетса?
К концу жизни винтовок Дрейзе появилась модификация Бека, где обтюрация улучшена путем применения резинового обтюратора (но не как у Шаспо, конструкция другая, см. скан ниже). Это позволило значительно повысить начальную скорость пули.Этот обтюратор наверно держал дольше 100 выстрелов? И какие там скорости масса пули получились?
P.S. Жаль недодумались до поджати обтюратора пороховыми газами, как на обтюраторе ле Банджа.
Как уже сказано, Каркано - переделка. У них большой разброс калибров, от 17,4 до 17,8 мм. Расширяющаяся пуля будет работать одинаково хорошо у всех.Неподумал. Стандартизированный боеприпас для нестандартизированной по калибру винтовки.
Поддон у Дрейзе осуществляет несколько функций:Но как понимаю там подкалиберность только на глубину нарезов, пуля скользит по полям нарезов? B поддон (деревянный?) должен иметь какие то выемки, или быть шестиугольный (пуля в задней части тоже) чтобы непроворачиватса относительно пули?
* Придает вращение подкалиберной пули.
* Избегается свинцование канала ствола.Думал с етим справляетса парафинированная бумана, покрывающая пулю. Или для етого требуетса несколько оборотов, как для пулей на патронах например Бердана?
П.С. Свинец для пуль того времени чистый или с сурьмой для твердости?
только там был просаленный войлочный кружок (у Каркано резиновый):Наверника дешевле, но как с ресурсом?
А не клинило ли от нагара такую длинную иглуИглу не клинило, но игла слабое место у все игольчтатых. Игла у Дрейзе меняется легко и быстро, даже затвор разбирать не надо. У Шаспо и Каркано нужна разборка.
И какие там скорости масса пули получились?У Шаспо начальная скорость пули свыше 400 м/сек. У Дрейзе 295 м/сек. У Подевилс-Линднер 390 м/сек.
Жаль недодумались до поджати обтюратора пороховыми газамиТоесть как недодумали? У Шаспо именно так работает обтюратор.
пуля скользит по полям нарезов?Нет, пуля подкалиберная и в нарезы не вреазется. Ее закручивает поддон.
поддон (деревянный?) должен иметь какие то выемкиПоддон из бумаги, папье-маше. Единственная выемка - гнездо для пули.
как с ресурсом?Подевилс-Линднер не игольчатая винтовка. Личинка затвора легко менялась, см. чертеж выше.
У Шаспо начальная скорость пули свыше 400 м/сек.Я то думал что там скорости как у картечницы Реффи, свыше 500.
Тоесть как недодумали? У Шаспо именно так работает обтюратор.Первый раз незагрузило картинку. Но как понимаю -все давление воспринимает ето резиновое кольцо. Мне казалось что при такой конструкции поджимаема газами передния часть затвора после сжатия обтюратора должна оснавливатса жестким упором, чтобы обтюратот дольше жил.
Подевилс-Линднер не игольчатая винтовка. Личинка затвора легко менялась, см. чертеж выше.Там чтото среднее между игольчатной винтовкой и шпилечным патроном? Экстратора гильзы невидно, следовтельно гильза бумажная, как Дрейзе, только игле ненадо пробивать весь патрон?
чтото среднее между игольчатной винтовкой и шпилечным патрономСистема с полу-унитарным патроном с внешним воспламенением - капсюль как у "донора" (Подевилс-Линднер переделочная из дульнозарядной винтовки Подевилса, затвор и патрон Линднера). Огневой импульс от капсюля прожигал бумажную обертку полу-унитарного патрона. Тоесть не родня ни иголчатых, ни шпилечных.
как у картечницы Реффи, свыше 500Про отдачу винтовки с такой дульной скоростью подумали? У Реффи она 1558 фт/сек = 545 м/сек, однако там лафет.
Система с полу-унитарным патроном с внешним воспламенением - капсюль как у "донора" (Подевилс-Линднер переделочная из дульнозарядной винтовки Подевилса, затвор и патрон Линднера). Огневой импульс от капсюля прожигал бумажную обертку полу-унитарного патрона. Тоесть не родня ни иголчатых, ни шпилечных.Я полунитарными считал патроны (кажетса Малларда) где металическая гильза, заряд и пуля, но капсуль одеваетса на брандтрубку на стволе/затворе. Вроде даже был такой револьвер курез (или только патент)- где 6 патронов, но для каждого выстрела надо надевать капсуль на брандтрубку.
Про отдачу винтовки с такой дульной скоростью подумалиНет 😊. Это и проблема переделанных винтовок- излишний калибр.
Шаспо не переделочная винтовка, 11 мм калибр продержался очень долго у многих винтовках и считался "малым". Но и 11 мм пуля довольно тяжелая, что при скорости 420 м/сек давало довольно сильную отдачу. У более поздних Гра М1874, Маузер М1871, Веттерли и др. скорость не была выше.
В принципе лимитирующий фактор - человек, какую отдачу вытерпит солдат. Например, отдача у Мартини-Генри многими считалась почти невыносимой.
Спасибо за информацию 😊.
Иглу не клинило, но игла слабое место у все игольчтатых. Игла у Дрейзе меняется легко и быстро, даже затвор разбирать не надо. У Шаспо и Каркано нужна разборка.
а как часто у разных игольчатых винтовок полагалось иглу менять?
Не знаю сколько точно выстрелов полагалось. Наверное немало, так как запасные иглы выдавались фельдфебелям, не солдатам.
2 Pavlov
У вас нет информации по пистолетам Дрейзе?
Какие модели Дрейзе?
PS. Картинки не грузятся...
Наконец успел загрузить фото.
PavlovПистолет с болтовым затвором.
Какие модели Дрейзе?
что то не грузятся картинки..
Пистолет с болтовым затвором.
2Pavlov
Спасибо.. Теперь буду ломать голову над переводом))
Varnas
Но как понимаю там подкалиберность только на глубину нарезов, пуля скользит по полям нарезов? B поддон (деревянный?) должен иметь какие то выемки, или быть шестиугольный (пуля в задней части тоже) чтобы непроворачиватса относительно пули?
при выстреле сила инерции вжимала пулю в поддон, под ее же действием поддон распирало газами, вжимая в нарезы, а пуля "осаживалась" в поддон с легкой продольной и поперечной деформацией. Т.е. провернуть ее не могло, т.к. она расклинивалась в поддоне.
Точно так же осаживается на хвостовик любая пуля стрелочного типа в современных охотничьих ружьях: при мягком свинце она буквально плывет, теряя форму (потому пули с осевыми каналами типа Майера на бездымном порохе летают плохо - канал оплывает, пояски тоже, и она летит как свинцовый цилиндрик).
Понятно, многое зависело от качества поддона, а потому к точности винтовок Дрейзе порой были нарекания. Слишком трудно обеспечить однообразность в производстве шпигелей и при стрельбе через грязный ствол.
А вот рисунок устройства винтовки Шасспо. Выполнен в России, ЕМНИП, курсантами (юнкерами) 3-го Александровскеого учлилища. Каков стиль рисунка - просто закачаешься...А есть еще и черптежи, выполенные в том же ключе.
Очень красивый чертеж! Курсанты такие вещи делали, просто изумительно. В музее не смог отойти от модели станка, который сверлил канал ствола орудий, а так же обтачивал и цапфы - опять же кадеты делали.
PavlovВ Питере в экспозиции Музея артиллерии представлены несколько таких моделей - не то, что бы даже станков - поточных линий по отделке дульнозарядных пушек: обточки цапф, сверления каналов стволов, накужной обточки. Все модели действующие - вставляй заготовки и крути ручку привода, все работает, точит, растачивает. Изготавливали эти модели ученики (выпускники) Петербургской артиллерйиско-техничекской школы. Ну, типа школы младших артиллерийскх специалистов, по современному. А всего таких моделей станков и самих орудий, передков и зарядных ящиков - сохранилось несколько сот штук. Это реальные произведения искусства.
В музее не смог отойти от модели станка, который сверлил канал ствола орудий, а так же обтачивал и цапфы - опять же кадеты делали.
А вот фото прототипа игольчатой винтовки Карле. Той, что в 1866 году привезли в Россию габургские жители Карле и Зонс. Эта винтовка несколько отличалась от той, что в 1877 году поступила на вооружение РИА из за доработки.
А вот еще нашлось из германского игольчатого.
Таланты!
PavlovОн то да, но самые крутые таланты превратили игольчатую винтовку Дрезе в магазинную. Я думал, что магазинизация оружия под бумажный патрон невозможна. Но ведь оказалось - возможна...
Таланты!
Были такиe попытки и у немцев. Как русский вариант выглядел?
PavlovМагазин в прикладе. Затвор управляет такими щипцами, которые при отодвигании затвора поднимают патрон вверх на линию досылания.
Как русский вариант выглядел?
Я думаю, если пороховые газы прорвутся в коробку, все это патронное хозяйство вспыхнет так, что мало не покажется.
если пороховые газы прорвутся в коробкуИменно! Не говоря о хрупкости патронов и сложности с их подачей.
Но сам движ по теме интересен.
Кстати, сейчас по ходу одного исследования вник в особенности проведения ОКР по разработке оружия в России во второй половине 19 века. Совокупность знаий по теме стала меня наталкивать на вывод (не настаиваю!!), что практика "взять подходящий образец на Западе и после доработки принять его на вооружение" произошла не столько из-за отсутствия ума у русских конструкторов, а от намерения сэкономить время и деньги на этих разработках. В разные годы в России были разработаны многие десятки винтовок разных моделей, но их уровень был очень разный - от откровенных примитивов до весьма преспективных конструкций. Но ГАУ предпочитало за скромные деньги подыскать из внешних предложений самый лучший образец и допилить его до отличного состояния, чем самому организовывать полный цикл разработки оружия "с нуля". Ведь так получается быстрее и дешевле. Типа современной американской DARPA: сначала за свой счет разработай работоспособный концепт (на самом деле это очень сложно и дорого), докажи, что твой проект "живой", а потом государство даст тебе денег и будет его развивать. А если твой проект окажется не таким удачным, то все издержки - за твой счет.
Но сам движ по теме интересенПоглядеть на него можно?
PavlovНе. Не везде дают фотить, а тем более - размещать эти фото потом в сети. Публикация предмета - исключительное право владельца. Мухлевать в этом вопросе вредно, т.к. потом можно будет только на окна любоваться.
Поглядеть на него можно?
Понятно, все так делают.
В N4 Калашникова за 2017 год вышла статья о патронах к винтовке Дрейзе. Может кому полезно будет.
Настоящие Dreyse & Chassepot:
Подоспели некие свежие публикации по теме винтовки Дрейзе. Очень интересна, на мой взгляд, публикация об игольчатой винтовке Люка - прототипе винтовки Карле.
Дрейзе:
А вот и весьма достойная статья о винтовке Люка. Честно - про такой оборот не знал. Получается, что винтовка Карле - почти полностью "цельнотянутая" у Люка конструкция.
Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)
Большое спасибо, Руслан Николаевич! Интересный материал!
PavlovИнтерстно еще и то, что авторы статьи - сотрудники кафедры стрелкового оружия ТулГУ. Студентов-оружейников учат. До сих пор в течение многих лет за этим заведением не водилось по-настоящему серьезных оружейно-исторических исследований. Последние работы подобного уровня относятся к 1940-1950 гг (Шайденко). Значит, подобрались люди, которым интересна не только механика оружия, но и его история. Я с некоторыми из них знаком давно и виделся прошлой осенью на конференции в Туле - настрой у них бодрый и задумки хороши. А какие там внутри кафедры музеи (да, именно музеи - их несколько) оружия!.... Так что поле для исследований немерянное. Будем ждать от них новых публикаций, а я буду их работы, по возможности, показывать здесь.
Интересный материал!
С уважением
Патрон Жасспо с кем-то иным перепутать невозможно. Набор материалов и средств там, конечно, знатный.
Вспоминая мучения с изготовлением патронов Карле из писчей бумаги (по старинке) понимаешь, чего извращались французы.
Кстати, почитав тему "полез в источники" по системе Дрейзе. Для своего времени просто чудо, а не винтовка, опередившая время и т.д., и т.п. Но недостатки там, конечно, были солидные, отчасти устраненные на системах с короткой иглой, но тем не менее, тем не менее.