Мушка Гра. Что-то с ней не так.

Доброго времени суток, коллеги.
Возник такой вот вопрос - почему на французских винтах, начиная с Шасспо, мушка смещена вправо от центра основания?
Что на это могло бы повлиять? Просто не нахожу мало-мальски логического ответа.
У кого какие будут версии? Или точный ответ?
С ув.

Ух, ё! Вот это вопрос! Колосаль! Вопросище!
Бум искать ответ.

VVL
Ух, ё! Вот это вопрос! Колосаль! Вопросище!
Бум искать ответ.

Думаешь? 😊
А вот ответ найти хочется...

А могло что-то конструктивное в винтовке или патроне вызывать стабильно проявляющийся увод влево?
Или проявляющийся со временем какой-нибудь износ?
Вправо-то мушку на пеньке особо не подвигаешь, т.е. приспособлено для правки мушки только (почти) в одну сторону.

Влад, мушка вообще не двигается!
Штык крепится сбоку, справа. Может, левые нарезы? Хотя, опять же, положение мушки все равно не стандартно.
Может, errero знает? Или Мовер? Серега Мовер как-то сказал, что по винтовкам он все знает... 😛

Деривацию компенсирует.

Серега, каким образом? Это же не автоматический ввод поправок в прицеле? Или я что-то путаю?
Первая мысль былв об этом, но как-то необычно французы решили эту проблему, если оно так.

Черномор
Влад, мушка вообще не двигается!...

Как не двигается? Там крепление в паз "ласточкин хвост".

VVL

Как не двигается? Там крепление в паз "ласточкин хвост".

Ты это утверждаешь? На коньяк спорим, что мушка - монолит с основанием? 😛

А что там еще может быть? Нарезы вправо? Значит пулю уводит вправо, тем более пуля здоровая и тупорылая, летит недалеко и плохо, деривация будет заметна (т.е. влиять на попадание) уже на 300х метрах. Компенсировать можно цЕликом или мушкой. Правило пристрелки - "мушка бежит за пулей, целик от пули". Здесь мушка "бежит за пулей", всё как Доктор прописал. Прикинь осевое смещение мушки относ. середины ствола и длину прицельной линии, должно на мишени получицца в пределах 0-01 - 0-005.

На винтах Шасспо и Шасспо-Гра мушки двигались, но Гра (карабинах и штуцере - точно) - нет.

п-ф
А что там еще может быть? Нарезы вправо? Значит пулю уводит вправо, тем более пуля здоровая и тупорылая, летит недалеко и плохо, деривация будет заметна (т.е. влиять на попадание) уже на 300х метрах. Компенсировать можно цЕликом или мушкой. Правило пристрелки - "мушка бежит за пулей, целик от пули". Здесь мушка "бежит за пулей", всё как Доктор прописал. Прикинь осевое смещение мушки относ. середины ствола и длину прицельной линии, должно на мишени получицца в пределах 0-01 - 0-005.

Нарезы ВЛЕВО!
Была мысль еще о боковом расположении штыка. На Шасспо-Гра - это ятаган нехилых размеров, на Гра - довольно тяжелая шпага.
Насчет "мушка бежит за пулей" - не врублюсь, как оно применимо в данном случае. Или это уже время позднее или просто не могу прикинуть наглядно.
Если мы не вводим поправки на конкретную дистанцию, каким образом можем нивелировать деривацию? При внесении поправок с оптикой на дистанцию мы же учитываем горизонт. А как же тогда быть с мушкой?

Черномор
На винтах Шасспо и Шасспо-Гра мушки двигались, но Гра (карабинах и штуцере - точно) - нет.

Блин! Черномор. То ты пишешь, что мушка - монолит с основанием, то на Шасспо и Гра они двигались... Давай определимся: двигались или нет?

И второе, штуцер Гра - что это такое?

Черномор
Что на это могло бы повлиять? Просто не нахожу мало-мальски логического ответа.

направление вращения нарезов а также Кориолис, Магнус и Ньютон.... 😊 😀

Да, прорези в обоих гривках и хомутика рамки винтовок, на дистанциях от 200 до 1700 м сильно смещены ВЛЕВО. Наверное, это и есть ключ к проблеме.
Но карабинах такого нет, хотя дистанции там до 1 км. Что, пренебрежение деривацией? Или пренебрежение чем-то иным?

Черномор

Нарезы ВЛЕВО!
Была мысль еще о боковом расположении штыка. На Шасспо-Гра - это ятаган нехилых размеров, на Гра - довольно тяжелая шпага.
Насчет "мушка бежит за пулей" - не врублюсь, как оно применимо в данном случае. Или это уже время позднее или просто не могу прикинуть наглядно.
Если мы не вводим поправки на конкретную дистанцию, каким образом можем нивелировать деривацию? При внесении поправок с оптикой на дистанцию мы же учитываем горизонт. А как же тогда быть с мушкой?

Дык, где штык у Гра, если шило и сбоку, то влияет, плоский нет. У Б2 влияло. Мож и влияние штыка компенсировали, я хз, коль нарезы влево.
Какой ты "горизонт" учитываешь при стрельбе с оптикой? Нах его учитывать? Деривация зависит от скорости вращения пули и ея времени в полете. не все равно чем ее компенсировать, если она известна. На 30х калибрах на нее не обращают внимание до 600м, на 40х считай вдвое меньше.
Зы. "Нивелировать" деривацию? Гы.

п-ф
Проблема французкой пехоты - стрелять не умели, с понтом "умные штыки", проблемы темперамента - расчет на один мощный удар. Очухались как раз к Гра. А в России учили компенсировать деривацию как само собой.

Насчет умных штыков - впервые слышу, интересно.

VVL
Блин! Черномор. То ты пишешь, что мушка - монолит с основанием, то на Шасспо и Гра они двигались... Давай определимся: двигались или нет?

И второе, штуцер Гра - что это такое?

Двигались на винтах.
Штуцер Гра - это из серии жандармский карабин-кавалерийский карабин. Укороченный ствол и немного приклад.

Mower_man

направление вращения нарезов а также Кориолис, Магнус и Ньютон.... 😊 😀

Точно деривация? Ты из французских источников брал или откуда? Есть ссылки?

Черномор

Точно деривация? Ты из французских источников брал или откуда? Есть ссылки?

Отец, не позорься...Это школьный курс физики...

п-ф

Дык, где штык у Гра, если шило и сбоку, то влияет, плоский нет. У Б2 влияло. Мож и влияние штыка компенсировали, я хз, коль нарезы влево.
Какой ты "горизонт" учитываешь при стрельбе с оптикой? Нах его учитывать? Деривация зависит от скорости вращения пули и ея времени в полете. не все равно чем ее компенсировать, если она известна. На 30х калибрах на нее не обращают внимание до 600м, на 40х считай вдвое меньше.
Зы. "Нивелировать" деривацию? Гы.

У Гра не сколько шило, сколько нехилая шпага.
По поводу горизонта - при стрельбе именно на большие дистанции.

п-ф

Отец, не позорься...Это школьный курс физики...

Да не, меня интересует, объяснено ли это где-нить вроде наставлений.

Черномор

Насчет умных штыков - впервые слышу, интересно.

Эт VVL проси как правильно будет "умные штыки" по-французски, чего то - байонетте интиллигенты. 😛 Короче, стрелковая подготовка пехоты была у них ниже плинтуса, учили фехтованию и штыковому бою. Французы одним словом.

Черномор

Да не, меня интересует, объяснено ли это где-нить вроде наставлений.

Дык, у Потапова... Я в непонятках, ты же на него сцылаешься, или дальше трехи не читал?

Вот так у них штыки крепились

Черномор

У Гра не сколько шило, сколько нехилая шпага.
По поводу горизонта - при стрельбе именно на большие дистанции.

Чего на большие? 😛 А на какие еще? На малых ея присутствия не заметно.

Ill
Вот так у них штыки крепились

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000551/551822.jpg][/URL]

Тогда штык, на шило сбоку действуют пороховые газы.

и французы с винтовками Гра, размер винтовки и размер штыка

п-ф

Эт VVL проси как правильно будет "умные штыки" по-французски, чего то - байонетте интиллигенты. 😛 Короче, стрелковая подготовка пехоты была у них ниже плинтуса, учили фехтованию и штыковому бою. Французы одним словом.

У нас тоже учили штыковому бою. Насчет фехтования у солдат - не знаю.

Ill
Вот так у них штыки крепились

Угу.

п-ф

Дык, у Потапова... Я в непонятках, ты же на него сцылаешься, или дальше трехи не читал?

Да я про французские наставления. Хотя, там вряд ли будут такие нюансы разъяснены.
Блин, Серега, если бы я не знал, что такое деривация, я бы не заикался на эту тему, а прочитал бы втихаря и переваривал. Или бы спросил - что такое деривация? Не, не спросил бы - зашибили бы табуреткой из прикладов Гра.
Мне нужно было точно установить, ЧТО является причиной смещения мушки на французе. А деривация ли, штык, особенности стрелковой подготовки хренцузов или все вместе - это надежда на форум.

Черномор
Мне нужно было точно установить, ЧТО является причиной смещения мушки на французе. А деривация ли, штык, особенности стрелковой подготовки хренцузов или все вместе - это надежда на форум.

Ill
Вот так у них штыки крепились...

Красиво винтовчки выложены. Твои?

Ill
Придут монстры - разжуют 😉
ИМХО - штык, он у них длинный дюже, вот глянь, они его ведь зачемто сделали кривым на Шаспо

Ага. Ятаганы тогда были в моде.

VVL

Красиво винтовчки выложены. Твои?

Ну ты даешь! Я хоть поспал немного. Блин, в первый раз так долго в сети сидел. 😊

Неужто выделёнку поставил?

А на других винтовках такое смещение мушки есть разве?

по моему мушка на фото расположена по центру, оси ствола. а смещено в сторону ее основание, а смещение может быть вызвано и технологическими причинами

VVL

Красиво винтовчки выложены. Твои?

заметил правую винтовку? Это кажется редкий Гра-Кропачек, для морпехов.

VVL
Красиво винтовчки выложены. Твои?

Mower_man
заметил правую винтовку? Это кажется редкий Гра-Кропачек, для морпехов.

Ill
Справа "модель 1884" но это не винтовка для морпехов, единственая для морпехов "Marine" это "1878 de marine" (у 1878 иное крепление штыка)

значит просто Гра-Кропачек, опоздала родиться...

Боливар
по моему мушка на фото расположена по центру, оси ствола. а смещено в сторону ее основание, а смещение может быть вызвано и технологическими причинами

Я тоже так думаю.
Небольшой фотошоп и мушка посередине 😛

Якуш
Небольшой фотошоп и мушка посередине 😛

Вах! Шайтан!

VVL
Неужто выделёнку поставил?

Нет, к сожалению. Муторно это и дорого.

Боливар
по моему мушка на фото расположена по центру, оси ствола. а смещено в сторону ее основание, а смещение может быть вызвано и технологическими причинами

Нет, наоборот.

Якуш

Я тоже так думаю.
Небольшой фотошоп и мушка посередине 😛

Неверно думаешь. 😊 Фотошоп не канает.

Давай с начала.
На каком стволе такая кривая мушка?
Дай фотки винтовки целиком и прицельных приспособлений.

VVL
Давай с начала.
На каком стволе такая кривая мушка?
Дай фотки винтовки целиком и прицельных приспособлений.

На винтовках и карабинах Гра и Шасспо-Гра.
Винтовки как винтовки, в сети фоток до хрена.
Если с начала, мы имеем смещеную вправо мушку и смещенные влево прорези прицела. Ось прицеливания идет по диагонали слева-направо от оси ствола.

Черномор
На винтовках и карабинах Гра и Шасспо-Гра.
Винтовки как винтовки, в сети фоток до хрена.
Если с начала, мы имеем смещеную вправо мушку и смещенные влево прорези прицела. Ось прицеливания идет по диагонали слева-направо от оси ствола.

Знаешь, Черномор, я пока не нашёл фоток смещённых прицельных приспособлений.
В начале темы ты говорил, что такие "кривые" мушки идут начиная с Шасспо. Сейчас ограничил Гра. Ближе к правде, мне кажется, второе.
Глянул свои архивы. Нашёл чертежи пехотного Шасспо обр.1866, честно стибренные у французов.
Никакой "кривизны" мушки/планка - нет.
Вот, смотри:

что такое деривация?

Такс... вроде разобрался, штык тут не при чем.
Посмотрите на мушки винтовок, фоты которых я привинтил в своем посте, ранее на фото у винтовки Гра, та что по центру (если на него кликнуть) видно смещение, а на Шаспо нет! То есть смещение есть не на всех Гра и Шаспо.
Об этом по подробнее: По центру - это "нормальные" прицелы а смещенные вправо это прицел для стрельбы на большую дистанцию, "volley sight", русского аналога этому слову не нашел, прицел сделан смещенным, как здесь правильно предполагали для компенсации деривации.
Почему такое название - тактически такие винтовки применялись, для того чтобы поразить противника групповым огнем "стеной огня" (volley fire), на дальних и сверхдальних дистанциях.
З.Ы. Мне товарищ подсазал, что по его данным, со смещенным в право прицелом выпускались не только французы... А именно винтовки Бердана ограничено выпускались не только с 'обычными' так называемыми 'inverted v' но и с смещенными в право "volley sight".

Черномор
Мне нужно было точно установить, ЧТО является причиной смещения мушки на французе. А деривация ли, штык, особенности стрелковой подготовки хренцузов или все вместе - это надежда на форум.

• Деривация
  
• Особенности стрелковой подготовки и применения
  
• Штык - НЕТ не влиял, он примыкался по команде
  

А может мне, как самому непонятливому, показать все эти сдиги с мушками и планками на рисунке? Вид сверху и тому подобное. Очень буду признателен.

VVL
А может мне, как самому непонятливому, показать все эти сдиги с мушками и планками на рисунке? Вид сверху и тому подобное. Очень буду признателен.

У Попенкера на http://world.guns.ru/rifle/rfl04-e.htm висит фота "pre-1916 Lee-Enfield" с "volley sight"

volley - залп.
volley sight - прицел для залповой стрельбы.

Т.е. народ пуляет на запредельные дистанции. Обычная планка на такие дистанции не размечена. Для этого делали какую-нибудь приспособу.
У Попенкеровского Ли-Энфильда (кстати, народ, а как вернее для русского языка: энфилд или энфилЬд?) дальнобойный прицел вынесен на бок. У Берданки он сделан в виде дополнительной прорези на прицельной планке и сделанной под эту прорезь дополнительная "мушка" на переднем ложевом кольце.
Деривация тут не причём!
Это приспособления для дальнобойной, часто навесной стрельбы. Типа, строй бойцов дружно по команде выставляет дистанцию и лупит по такому же строю противника. На большой дистанции не может быть и речи о точном прицельном выстреле отдельного солдата. А так... сотня народу бабахнула по такой же сотне: что-то да попадёт!
Какая уж тут деривация...

Вот, с сайта Mower'а, планка Берданки и кольцо с "мушкой":

Т.е. у французов может и для деривации всё это задумано, а вот у Энфилда и Берданки нет.

VVL
Т.е. у французов может и для деривации всё это задумано, а вот у Энфилда и Берданки нет.

З.Ы. Тоэсть "volley sight" как правильно переводится? - "залповый прицел"??

Ill
... З.Ы. Тоэсть "volley sight" как правильно переводится? - "залповый прицел"??

Навроде того.

Добавлю, что и "японцы" есть с дальнобойными прицельными планками. Потом, как и у Берданки, это отмерло.

такой же прицел есть у Манлихера М1888

VVL
volley - залп.
volley sight - прицел для залповой стрельбы.

Деривация тут не причём!
Это приспособления для дальнобойной, часто навесной стрельбы. Типа, строй бойцов дружно по команде выставляет дистанцию и лупит по такому же строю противника. На большой дистанции не может быть и речи о точном прицельном выстреле отдельного солдата. А так... сотня народу бабахнула по такой же сотне: что-то да попадёт!
Какая уж тут деривация...

Т.е. у французов может и для деривации всё это задумано, а вот у Энфилда и Берданки нет.

Стрельба на дальние дистанции определяется углом возвышения целика относ. линии прицеливания, т.е. вертикальными поправками. Горизонтальные поправки для компенсации действия на пулю ветра или деривации вносятся горизонтальным перемещением целика (или мушки). И никак иначе. На фотках как раз такой случай - вторая прорезь целика находится на одном уровне со штатной прорезью, ни о каких вертикальных поправках речи не идет, а поскольку деривация величина постоянная (для каждой дистанции, и ессно для каждого типа пули и параметров ствола), то прицел "прошит" на ея компенсацию.
У 30х калибров деривация на дистанции километр около метра. У 40х со свинцовой 25ти граммовой пулей и коротким твистом можно предположить деривацию раза в два-три большую. Т.е. стрельба по штатному целику даст гарантированный промах даже при залповой стрельбе.
Ветер вообще отдельная тема. На тысяче при ветре 4 свинцовую пулю снесет метров на 10.

Какая деривация?????? Вы о чём?

Что касается странной мушки, видел такую же сдвижку на фотках Бердана 2. Только было в другую сторону.

Посмотрел на Гра, вроде нормально всё, вот фотка. На ней видно, хоть и хреново, что тут площадка, та что у Юры практически отсутствует, здесь в наличии.

q123q
Какая деривация?????? Вы о чём?

Что касается странной мушки, видел такую же сдвижку на фотках Бердана 2. Только было в другую сторону.

Посмотрел на Гра, вроде нормально всё, вот фотка. На ней видно, хоть и хреново, что тут площадка, та что у Юры практически отсутствует, здесь в наличии.

Ill
На старничку 2 этого топика зайди там винтовки со штыками, по центру Гра видно смещение (кликни по третей фоте сверху)

Видел, поэтому и фотку вставил там где вроде бы всё нормально.

Только как версия. Это винтовки у которых стволы отделялись от коробки и в последствие после сборки мушка подгонялась или что то подобное. То есть это из-за технологических особенностей. Надо мерить у этих стволов угол между выступом для крепления штыка и серединной линией основания мушки. Тут всё сразу будет ясней.

Само собой, что деривация здесь абсолютно не причём.

ZORAN
что такое деривация?

Здесь все написано:
http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/index

Надеюсь, Вы хорошо помните физику?

Такое чувство, что мушку на Ижмехе делали 😊 У мну такая же фигня на МР654К 😊

Ill
Такс... вроде разобрался, штык тут не при чем.
Посмотрите на мушки винтовок, фоты которых я привинтил в своем посте, ранее на фото у винтовки Гра, та что по центру (если на него кликнуть) видно смещение, а на Шаспо нет! То есть смещение есть не на всех Гра и Шаспо.
Об этом по подробнее: По центру - это "нормальные" прицелы а смещенные вправо это прицел для стрельбы на большую дистанцию, "volley sight", русского аналога этому слову не нашел, прицел сделан смещенным, как здесь правильно предполагали для компенсации деривации.
Почему такое название - тактически такие винтовки применялись, для того чтобы поразить противника групповым огнем "стеной огня" (volley fire), на дальних и сверхдальних дистанциях.
З.Ы. Мне товарищ подсазал, что по его данным, со смещенным в право прицелом выпускались не только французы... А именно винтовки Бердана ограничено выпускались не только с 'обычными' так называемыми 'inverted v' но и с смещенными в право "volley sight".

• Деривация
  
• Особенности стрелковой подготовки и применения
  
• Штык - НЕТ не влиял, он примыкался по команде
  

Смещенные залповые прицелы к этой теме отношения не имеют.

Что-то пошел разброд во мнениях.

Разброд? И что?
Ты пришёл советоваться, мнения испрашивать: вот, народ и кумекает - что к чему с "кривыми" мушками. Нормальный творческий процесс.

Ты мне лучше ответь (второй раз спрашиваю): какие конкретно модели французских винтовок и карабинов (если таковые были) "болели" кривизной мушек. Просто "Гра" - не катит.

И выложи фотки (ну, тяжко искать - поверь на слово!) прицельных планок винтовок с кривыми мушками. Нет под рукой "французов", а взять и глянуть пока, вроде, не у кого...

Винты и карабины под патрон Гра имели смещенную мушку. Винты имели смещенные прорези прицела. Щас поищу фото.

Прицел винтовки Шассо-Гра 1866-74. Установка на 200 метров, рамка перекинута вперед, на ствол. Я тебе давал ссылку на статью с особенностями установки дистанций на винтовках Ш-Г и Гра.
При поднятой рамке прорезь на хомутике так же смещена влево.

А вот вид сверху мушки винтовки Шасспо-Гра 66-74. Мушка на ластохвосте, смещена от оси ствола. Хорошо видно?

SergeyKPI
Такое чувство, что мушку на Ижмехе делали 😊 У мну такая же фигня на МР654К 😊

Вот фото с Берданой

q123q
Вот фото с Берданой...

Интересно - эти ствол-мушку тоже Ижмех делал? 😊 Ребята отметили рождение наследника или чьё-нибудь тезоименинство и к станку... вот и пошли кривые мушки.

У меня закрадывалась пару раз мыслишка: а не брак ли это, у французов? Чай, тоже люди - мало ли что: там, праздник молодого вина, ещё что...

Итак, 2 варианта ответа - брак и компенсация деревации. Оба под сомнением.
Вот я думаю и что-то насчет деривации не совсем уверен, несмотря на все доводы Сергея. Или это французы такие особенные, или все остальные просто забили на деривацию.

q123q
Вот фото с Берданой
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/554414.jpg][/URL]

Да просто сместили при пристрелке.
Быть может, французы после пристрелки обтачивали ластохвост мушки, сделанный для этих целей "с запасом", заподлицо?
Тогда как объяснить смещенные цельные с основанием мушки у карабинов?

Если я правильно понял твою фотку, то кривой пропил на прицельной планке для прямого выстрела.
Ну и какая деривация и её учёт (да ещё с таким смещением!) может быть при стрельбе в упор?!
Уверен, что при всех французских извращениях, никто никакую деривацию не учитывает.

Да, Влад. Кривой пропил - на дистанцию до 200 метров. Но и на более дальние дистанции гривка хомутика пропилена так же со смещением.

Вот теперь и думай. Если дистанция 100 метров, мушка смещена вправо, целик пропилен влево... Может, действительно это не компенсация деривации, а компенсация косяков сборщиков?

П-ф, ты что скажешь по этому поводу?

Насчет компенсирования деривации: нарезы левые, пуля уходит влево. При смещении мушки вправо, получаем смещение СТП влево. Пропиленный влево целик еще больше усиливает смещение СТП влево. В итоге, вместо компенсации деривационного ухода пули, мы получаем еще большее смещение СТП.
П-ф, ты в баллистике больше соображаешь. Поправь, если я не прав.

Черномор
Да, Влад. Кривой пропил - на дистанцию до 200 метров. Но и на более дальние дистанции гривка хомутика пропилена так же со смещением.

Вот теперь и думай. Если дистанция 100 метров, мушка смещена вправо, целик пропилен влево... Может, действительно это не компенсация деривации, а компенсация косяков сборщиков?

П-ф, ты что скажешь по этому поводу?

Дык, что значит косяки сборщиков? Завод это не частная лавочка имени слесаря Полесова. Юра, на заводе работают по-заводскому, с применением стандартов и нормативов, с межцеховым и общим техническим контролем с применением контрольно-измерительных приборов, калибров, шашек, плашек и т.д. Брак, он при царе Горохе был брак.

Черномор
Насчет компенсирования деривации: нарезы левые, пуля уходит влево. При смещении мушки вправо, получаем смещение СТП влево. Пропиленный влево целик еще больше усиливает смещение СТП влево. В итоге, вместо компенсации деривационного ухода пули, мы получаем еще большее смещение СТП.
П-ф, ты в баллистике больше соображаешь. Поправь, если я не прав.

Дай фотку нарезов...

Сергей, чуть выше глянь по поводу деривации, не могу понять малость.

п-ф

Дай фотку нарезов...

Да пожалуйста! Фото не очень, но уж какое есть

п-ф
Дык, что значит косяки сборщиков? Завод это не частная лавочка имени слесаря Полесова. Юра, на заводе работают по-заводскому, с применением стандартов и нормативов, с межцеховым и общим техническим контролем с применением контрольно-измерительных приборов, калибров, шашек, плашек и т.д. Брак, он при царе Горохе был брак.

Эти бы слова - да ИжМеху в уши... 😀

Черномор

Да пожалуйста! Фото не очень, но уж какое есть

Где фотка то? Все вываливает кроме ея. Гипноз?

Ланцепок

Эти бы слова - да ИжМеху в уши... 😀

Да хоть в зубы. Какие проблемы с армейским оружием у наших орзаводов? Вроде как про него речь.

q123q
Вот фото с Берданой

п-ф

Где фотка то? Все вываливает кроме ея. Гипноз?

Серега, да я вижу вроде фоту...

Ill
Благодарю! Как раз такую я и мел ввиду, теперь точно видно, смещенную вправо делали не только Французы

Еще раз - у французов несколько иной подход!

Черномор

Еще раз - у французов несколько иной подход!

Юр, и всё же мнится, что это технология.
Ты вот скажи на этой твоей Гра номера совпадают на всех частях или нет. На мой взгляд это основное, то есть какая она? Вся в первозданном виде или уже ремонтная?

q123q

Юр, и всё же мнится, что это технология.
Ты вот скажи на этой твоей Гра номера совпадают на всех частях или нет. На мой взгляд это основное, то есть какая она? Вся в первозданном виде или уже ремонтная?

К сожалению, Гра не моя. Винтовка Шасспо-Гра, понятно, переделка и ремонтная с разными номерами, а вот карабин - нульцевый вообще. Были раньше его фото на сайте errero

Сложно сказать, вот обрати внимание на рисунок и на пропилы.

У карабина всё нормально, но у винтовки чётко видно смещение.

Тоэсть какие основные версии?

• Деривация - деривация в это время уже была довольно известным явлением, Спрингфилд в своей винтовке модели 1884 с прицелом 'Буфингтон' это учитывал 100%,
  
• Производстреные особенности - вполне возможно, что прицелы на каждой винтовке подгоняли индивидуально чтобы ликвидировать 'косяки сборки'.

  Еще какие нибудь есть?

  P.S. У кого нибудь есть книга W.W.Greener "Modern Breech-Loaders, Sporting & Military"??? там вроде как эта тема раскрывалась.
  

Ой, мужики... Заумное слово деривация что ли нравится?!
Докажите, что деривация учитывается именно таким способом: деланием кривых мушек и кривых пропилов на планках. Докажите, потому как доказывать обратное уже надоело!
Деривация для ствола постоянна, т.е. её элементарно учесть при установке прицельных приспособлений. Фиксированная мушка? Так планку подгоняем под смещение из-за деривации и контрим винтиком, керним, пропаиваем и т.д. Бойцу до лампочки куда там сносит пулю и в какую сторону нарезы: всё уже учли и выставили на заводе. Это ж какой кайф ловить мушку в кривую прорезь прицела. И если в нулевом положени, в смысле при стрельбе в упор привыкнуть легко, то каково глазу высматривать прорезь в поднятой планке, когда она не по оси, а где-то сбоку?! И всего этого можно избежать выставлением планки... Надоело уже просто.

Влад, не горячись. Рассуждаешь верно, просто столь понравившееся слово "деривация" изначально озвучена одной из основных причин.

А какие у тебя будут предположения?

Дык, я не горячусь. Хотя, нет, Было маленько. Посуди сам: тема - пять страниц! Обалдеть! Четыре из них - деривация.
Пока не поднял вумные книги, особо не напирал. В общих чертах представлял себе о чём речь, но оставил обсуждать этот эффект другим, более знающим людям. Сам копал в другую сторону: изучал литературу и документы по прицелам. Там пока ответа не нашёл. А сегодня наткнулся на книгжицу, где хоть и с формулами, но более менее понятно разжёвывался эффект деривации. Взял карандашик, нарисовал для себя, что б понятнее было... И сделал вывод: нет смысла поминать эту деривацию. Как версия - да, отчего бы и нет. Обсудили. Веских доводов в её пользу нет. Тогда, зачем сто первый раз её поминать?

А что там на самом деле? Да хрен его знает, Черномор. Не разобрался. Вариант с браком не отбрасываю.
Надо чётко разобраться с моделями, у которых есть кривизна. Твой вариант, что все винтовки под патрон Гра - мне не нравится. Ничего особенного в патроне нету. И многие винтовки под этот патрон имеют абсолютно нормальные прицельные приспособления. Значит дело не в патроне, а в чём-то другом.
Возможно, для примера, куда можно искать, что такие кривые мушка/целик у карабинов из-за длины ствола, либо что-то не так со стволами - часть же винтовок Гра шло переделкой из винтовки Шасспо. А у той был бумажный патрон. Возможно здесь собака и порылась?! Переделка заключалась в вставке(врезке) с казны трубки-патронника. эдакого патронного лейнера. Причём видел у французов два варианта вставок: в одном варианте пульный вход с нарезами подходил к самой пуле - как надо, в другом - бало какое-то расстояние. Так выглядело отличие вуставок на схемах.
Пока я меньше всего думаю на французские изыски с прицеливанием: что у них были какие-то заумные теории, впоследствии не оправдашие ожиданий и отставленые.
Так что, пока могу только гадать.

q123q
Сложно сказать, вот обрати внимание на рисунок и на пропилы.

У карабина всё нормально, но у винтовки чётко видно смещение.

Угу. Жаль, на схеме мушек нет

VVL
Дык, я не горячусь. Хотя, нет, Было маленько. Посуди сам: тема - пять страниц! Обалдеть! Четыре из них - деривация.
Пока не поднял вумные книги, особо не напирал. В общих чертах представлял себе о чём речь, но оставил обсуждать этот эффект другим, более знающим людям. Сам копал в другую сторону: изучал литературу и документы по прицелам. Там пока ответа не нашёл. А сегодня наткнулся на книгжицу, где хоть и с формулами, но более менее понятно разжёвывался эффект деривации. Взял карандашик, нарисовал для себя, что б понятнее было... И сделал вывод: нет смысла поминать эту деривацию. Как версия - да, отчего бы и нет. Обсудили. Веских доводов в её пользу нет. Тогда, зачем сто первый раз её поминать?

А что там на самом деле? Да хрен его знает, Черномор. Не разобрался. Вариант с браком не отбрасываю.
Надо чётко разобраться с моделями, у которых есть кривизна. Твой вариант, что все винтовки под патрон Гра - мне не нравится. Ничего особенного в патроне нету. И многие винтовки под этот патрон имеют абсолютно нормальные прицельные приспособления. Значит дело не в патроне, а в чём-то другом.
Возможно, для примера, куда можно искать, что такие кривые мушка/целик у карабинов из-за длины ствола, либо что-то не так со стволами - часть же винтовок Гра шло переделкой из винтовки Шасспо. А у той был бумажный патрон. Возможно здесь собака и порылась?! Переделка заключалась в вставке(врезке) с казны трубки-патронника. эдакого патронного лейнера. Причём видел у французов два варианта вставок: в одном варианте пульный вход с нарезами подходил к самой пуле - как надо, в другом - бало какое-то расстояние. Так выглядело отличие вуставок на схемах.
Пока я меньше всего думаю на французские изыски с прицеливанием: что у них были какие-то заумные теории, впоследствии не оправдашие ожиданий и отставленые.
Так что, пока могу только гадать.

Тупик пока. Вот сейчас бы услышать мнение п-фа...
Влад, а ссылку на схемы с патронниками Шасспо-гра не дашь?

Черномор

Тупик пока. Вот сейчас бы услышать мнение п-фа...
Влад, а ссылку на схемы с патронниками Шасспо-гра не дашь?

Дык, какое мнение - влияет ли джамп (то самое расстояние что проходит пуля до нарезов) на прицельные приспособы? Нет, не влияет.
Горизонтальные перемещения пули вызывает или ветер или деривация. Все. для гурманов можно упомянуть девивацию. Возможно сильное действие пороховых газов на штык, и таким образом компенсируют увод ствола вправо во время выстрела. Остальное шаманство к стрельбе не относится. Мона сколь угодно долго повторять одно и тоже.
Деривацию компенсируют планкой на арт. Люгере. Там автоматический ввод поправок с перемещением целика по планке.
Что имели ввиду френчи - хз. Одно из двух, сто пудов.
Фотка твоя у меня не открывается.

Черномор
Влад, а ссылку на схемы с патронниками Шасспо-гра не дашь?

Не сохранял.
Может быть сами рисунки остались. Их посмотрю.
А вот источники - попробую отследить "Историю" в сервисе интернет-Эксплорера. Не обещаяю, что получится.

п-ф
Дык, какое мнение - влияет ли джамп (то самое расстояние что проходит пуля до нарезов) на прицельные приспособы? Нет, не влияет.

Я не вармнтёр-бенчрестёр, верю тебе на слово. Просто это единчтсвенное отличие патронников, что я заметил на схемах. Может было ещё что-то, но текст был на форанцузском - его я не понимаю.
Если наскочу ещё раз, то попробую сделать перевод.

п-ф
Возможно сильное действие пороховых газов на штык, и таким образом компенсируют увод ствола вправо во время выстрела.

Твой пост напомнил об проблемах французской винтовки.
Была у неё одна болячка: крайне тугой спуск. Ясное дело, к чему это приводило. Стрелок давит с остервенением на спуск, винтовку уводит от линии прицеливания. Что бы компенсировать увод... абалдеть, как прочёл, аж не поверил - сменили направление нарезов в стволе!
Вот уж французы, действительно, затейники! С них станется...

А так фотку Черномора видишь?

VVL

Твой пост напомнил об проблемах французской винтовки.
Была у неё одна болячка: крайне тугой спуск. Ясное дело, к чему это приводило. Стрелок давит с остервенением на спуск, винтовку уводит от линии прицеливания. Что бы компенсировать увод... абалдеть, как прочёл, аж не поверил - сменили направление нарезов в стволе!
Вот уж французы, действительно, затейники! С них станется...

Вот те на! Это ты серьезно? Где читал? Спуск у Гра чуть хуже бердановского, это да.

Так вижу. Деривацию мона вычеркивать.

п-ф
Так вижу. Деривацию мона вычеркивать.

Ну, хоть с этим разобрались.

Народ, извините, всю тему ниасилил, поэтому извините, если эта версия уже была. 😊

По-моему, там на фото не мушка смещена вправо. Она по центру (судя по фото). А у основания мушки слева зачем-то спилена часть.

ЗЫ. Нашел: такая же версия была у Якуша. Вполне с ним согласен.

Было бы хорошо привести фото той винтовки точно со стороны дульного среза. Тогда бы вопрос отпал.

NLPepper
Народ, извините, всю тему ниасилил, поэтому извините, если эта версия уже была. 😊

По-моему, там на фото не мушка смещена вправо. Она по центру (судя по фото). А у основания мушки слева зачем-то спилена часть.

ЗЫ. Нашел: такая же версия была у Якуша. Вполне с ним согласен.

Было бы хорошо привести фото той винтовки точно со стороны дульного среза. Тогда бы вопрос отпал.

Основание мушки по центру. Смещена от оси ствола сама мушка. Это точно.

Фотографии в теме говорят обратное.

Я вполне готов Вам поверить (особенно, если Вы щупали эти стволы собственными руками 😊).

Но только после того, как увижу такую фотографию. 😊

Вот кривые прицельные приспособления:

Так фото со стороны дульного среза-то где? 😊
На этих точно так же, как и на предыдущих, вертикальную ось симметрии определить невозможно. Поэтому нельзя понять - это мушка смещена относительно вертикальной оси симметрии, или наоборот: мушка по центру, а несимметрично основание мушки.

Нужен примерно такой снимок:

А я и не собирался выкладывать фото дульного среза 😊 Их у меня просто нет.
Добавил фоток кривых прицельных планок, в разном положении.

NLPepper

2 VVL.

Ну, тогда понятно. А это винтовка - Ваша, или у Вас только фотки?

[QUOTE]Originally posted by Ill:
[B] Передний, от обсуждаемого субьекта поцентру ствола четкая линия

Линию я вижу.
Откуда следует, что эта линия обозначает вертикальную ось симметрии ствола, а не что-то иное?
Я не специалист по винтовкам 19 века, поэтому поясните, пожалуйста: на оружии применялся такой способ маркировки прицельной линии или вертикальной оси ствола?

NLPepper
2 VVL. Ну, тогда понятно. А это винтовка - Ваша, или у Вас только фотки?

Увы, нет. Не моё. Когда-нибудь будет, но не сейчас. 😊 Другие приоритеты.

Ладно, подождем. Не горит... 😊

Если смотреть на ствол Гра с дульного среза, то будет видно смещение мушки и основания мушки в т.ч. Но - это будет относительно упоров штыка - они расположены примерно под 90 град справа и слева мушки. А упоры несколько смещены от вертикальной оси винтовки. Потому, в данном случае, основание мушки не будет иметь смещения, а мушка - будет.
Блин, сложно это объяснить, подождем нужных фотографий.

Да уж... лучше подождать. А то твои объяснения без пол-литры не осилить 😊

VVL
Да уж... лучше подождать. А то твои объяснения без пол-литры не осилить 😊

Погоди немного. 😛
А что непонятного? Смотрим на дульный срез - относительно упоров штыка смещена от оси и мушка и основаниеи мушки. Смотрим по оси винтовки - основание на месте, мушка вправо. Целик влево. 😛 Хреновы французы. Не все как у людей. Из-за них траффик тратим почем зря...