Отзывы советских, британских и американских командиров о Pz. VI "Тигр"
"Я увидел один из новых германских Тигров на расстоянии, примерно, 1000 метров и выстрелил по нему 7 раз. Я видел, как каждый наш снаряд отскакивал от лобовой и бортовой брони Тигра. Тигр развернул своё орудие и взорвал наш левый трак, убив водителя."
Командир английского танка Matilda (Тунис, 1943 г.)
"Наша колонна завязала бой с тремя Panzer VI на дистанциях от 200 до 800 метров. Мы остановили один из Тигров сосредоточенным огнём по его тракам. Это произошло уже после многочисленных попаданий в лобовую броню Тигра, которые не имели никакого эффекта. Тигры уничтожили 8 наших танков M4, после чего мы вынуждены были отойти. Даже обездвиженный Тигр продолжал вести огонь по нашим отступающим танкам..."
Рапорт командира американского бронеполка (Северная Африка, 1943 г.)
"Я атаковал Тигр на дистанции 400 метров. Я произвёл 8-10 выстрелов бронебойными снарядами по боку и по башне танка. Снаряды просто отскакивали от него, а Тигр, уничтожив оба танка по моим флангам, спокойно отошёл."
Командир советского танка (1943 г.)
"Panzer VI, который немцы называют Тигром, появился около нашей позиции. Наша батарея открыла по нему огонь бронебойными снарядами, но ни один из выстрелов не был эффективным. После того, как к Тигру присоединилось ещё два танка, они ворвались на нашу позицию, и нам пришлось отступить."
Командир советской противотанковой батареи (1944 г.)
"Тигр выкатился из леса, ведя огонь с ходу. Он уничтожил шесть из наших Т-34 с дистанции 200-600 метров. Мы выпустили по нему где-то 20-30 снарядов, но все они отскочили от его брони. Нам пришлось вызывать воздушную поддержку, чтобы уничтожить его, но Тигр отступил в лес и скрылся."
Рапорт одного из членов экипажа советского танка Т-34 (Треблинка, 1944 г.)
"Наши новые танки "ИС" гораздо более приспособлены для борьбы с германскими танками Тигр. Тем не менее, я никогда не пошлю в бой свои Т-34 без поддержки хотя бы двух ИСов на каждый введённый немцами в бой Тигр..."
Высказывание советского гвардейского танкового командира (1944 г.)
"Я направил свою колонну Шерманов прямо на прятавшийся недалеко от Beauville Тигр. Тигр уничтожил 7 Шерманов из моей роты, прежде чем отступил. Мы вели огонь бронебойными и противотанковыми фугасными снарядами прямо по лобовой броне Тигра с расстояния всего 100 метров. Ни один из них не пробил его лобовую броню..."
Рапорт командира английского бронебатальона (Нормандия, 1944 г.)
"Мы заметили два Тигра из состава дивизии Das Reich на расстоянии 600 метров. Мы произвели 4 выстрела, которые не имели эффекта. Тигры развернулись и направились прямо к нам. Мы начали отступать после того, как потеряли 6 Шерманов. Один из наших Firefly сумел таки поразить один из Тигров в левый бок, но через мгновение был сам уничтожен оставшимся Тигром. Мы увидели, как экипаж повреждённого Тигра покинул машину, и взобрался на броню своего товарища, после чего тот отступил. У нас не осталось ни одного танка, который не был бы объят пламенем..."
Рапорт одного из членов экипажа канадского M4 (Нормандия, 1944 г.)
"Наша рота столкнулась с тремя Тиграми, двигавшимися вдоль нашего правого фланга. Мы выпустили 12 бронебойных снарядов в боковую броню Тигров с дистанции 100-600 метров. Кроме сколов циммеритового покрытия, Тиграм не был нанесён никакой ущерб. До того как Тигры отошли, мы потеряли 4 Шермана и большое количество бронетранспортёров. Я идентифицировал один из Тигров как машину под номером 331 из состава танковой дивизии Liebestandarte..."
Рапорт одного из членов экипажа английского Шермана (Нормандия, 1944 г.)
"Мы заметили немецкую танковую колонну, в которую входили два Тигра, Пантера и два Panzer IV. Мы запросили танковую поддержку, которая прибыла в составе около 20-ти Firefly. Они успели уничтожить Пантеру и один из Panzer IV, когда Тигры начали поджигать их. Мы потеряли шесть Firefly в течение нескольких минут, а затем немцы отошли. Мы вели поддерживающий огонь из крупнокалиберных пулемётов и миномётов, который оказался неэффективным..."
Рапорт английского пехотного командира (Нормандия, 1944 г.)
"Я увидел 4 Тигра на расстоянии 1800 метров и открыл по ним огонь. Я выпустил 15 бронебойных снарядов, которые ударили в правые борта Тигров, но не причинили им никакого вреда..."
Рапорт командира английского Шермана (Нормандия, 1944 г.)
Рапорт, направленный генералу Эйзенхауэру, который хотел изучить все боевые возможности германских танков Пантера и Тигр.
"По моему мнению, Panzer VI Tiger является гораздо лучшим танком, чем наш Sherman. Его скорострельное орудие имеет гораздо большую максимальную дистанцию ведения огня, чем наши 76 мм орудия. Тигр с лёгкостью уничтожает наши танки на дистанциях 1000 и более метров. У меня нет примеров, когда Шерман смог уничтожить Пантеру или Тигр с расстояния более 300 метров.
Большинство германских танковых потерь на поле боя произошли либо от авианалётов, либо по техническим причинам. В противовес, 85% наших танковых потерь мы понесли в результате действий германских танков и противотанковой артиллерии...
Иногда мне приходилось видеть, как от брони Шермана отскакивал снаряд, но как же часто мне приходилось наблюдать, как такое происходило с Тигром и Пантерой. Наши орудия не имеют такой пробивной силой, которой обладают скорострельные германские орудия.
Для доказательства этого, я могу привести случай, произошедший у El Beouf в августе 1944 году, когда снаряды нашего Шермана отскакивали от Тигра на небольшой дистанции. Тигра удалось остановить лишь когда наш Шерман разорвал ему один трак и заклинил башню.
Дэмьен
Отзывы советских, британских и американских командиров о Pz. VI "Тигр"Мы вели поддерживающий огонь из крупнокалиберных пулемётов и миномётов, который оказался неэффективным...[/URL]
А они не пробовали ещё из пневматических винтовок пострелять? Чиста чтобы проверить - а вдруг "окажется эффективным"... Ну, а ИС - при отсутствии варианта с бронебойным - сносило башню немецкому танку обычным фугасным снарядом. А слову, ИС - как раз - тяжёлый танк, пользуясь тогдашней терминологией, как и немецкие Т- некоторые. А Т-34 - средний. И не больше ни меньше. Только из засады и сбоку или в корму - ну так манёвренность позволяла, в отличие от немецких, которые на поле выползти-то могли только с трудом - вундерваффе же, не царское это дело...
сносило башню немецкому танку обычным фугасным снарядомГусеницы рвало если из 122мм М-30 удавалось из засады попасть.
Дэмьентигром-II звали Pz. VIB, а тут вроде все про Pz. VI
За немецкий "Тигр-II": правда или не?
ArsPetrov
Только из засады и сбоку или в корму - ну так манёвренность позволяла, в отличие от немецких, которые на поле выползти-то могли только с трудом - вундерваффе же, не царское это дело...
Правда.
Что Пантера, что Т4 делала тридцатьчетверке или Шерману кирдык с полутора-двух километров. 34-ка била Пантеру только в борт-корму не дальше 800 м.
Как говорил один мехвод Т34, "после 43г прицелы на Бр8 заржавели".
Взять их удавалось, за редким исключением, только закрутя в бою и выйдя сбоку/сзади вблизи. Расход, во встречном бою, составлял примерно 5-6 34к на одну Пантеру.
По скорости Тигр мало уступал 34ке, Пантера превосходила. А по маневренности Пантере вообще не было равных.
ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись. Зато особенности конструкции ИС и скверная подготовка экипажей не оставляли против Т6, в равном бою, почти никаких шансов.
Более-менее эффективными оказались САУ 100, 122, 152. Опять таки, применяемые толпой совместно с 34ми.
А что в этой теме непонятно?
Немцы сделали тяжёлый, т.е. хорошо вооружённый и бронированный танк.
Плюс высокое качество промбазы и подготовки экипажей.
Разве удивительно что толстая броня держит снаряд малого калибра, а при правильном прицеле и мощной пушке "на раз-два" подбивались средние танки?
А ценой за все эти "радости" - тяжёлый танк, который трудно перевозить, малая подвижность на поле боя и большой расход топлива.
Насколько я помню много Пц-6 (в 1945 году) были брошены по отсутствию топлива.
Плюс высокая металлоёмкость и цена.
За всё время производства данных танков выпущено 1358 шт.
Т.е. в общей картине войны тяжёлый и хорошо защищённый танк (против средних танков) - мог быть поражён авиацией или брошен из-за проблем с подвозом горючки.
Т.е. своего назначения, как вундер-ваффе - он не выполнил.
Как и СтГ, Фау, реактивные самолёты и пр.
Разве удивительно что толстая броня держит снаряд малого калибра, а при правильном прицеле и мощной пушке "на раз-два" подбивались средние танки?Удивительно другое - что Ис-2, по вооружению и бронированию тяжелый танк - был легче Тигра на 10 тонн и имел массу, сравнимую со "средней" Пантерой.
ИС с их 122мм, были откровенным гэ.http://www.4tanks.ru/publications/view_public.php?id=14#one
Слышал я, что экипаж Тигра, участвовал в сборке "своего" танка на заводе.
Такая же практика ранее была принята для экипажей Т-34.
http://iremember.ru/materials/...-mashiny-boevoy
VladiT
Удивительно другое - что Ис-2, по вооружению и бронированию тяжелый танк - был легче Тигра на 10 тонн и имел массу, сравнимую со "средней" Пантерой.
Это не более чем особенности классификации в разных странах.
Пантера, конечно же, тяжёлый танк (это если классифицировать по весу), или среднепушечный (это если по калибру). Но в любом случае, сравнивать её с Т-34 нелепо, её "оппонент" - ИС-2, как и у Тира.
monkeymouse90
ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись.
С появлением спрямлённой ВЛД Тигр мог пробить ИС только в НЛД или лоб башни, в то время как ИС пробивал Тигр в любой точке лобовой проекции. О борте речь не ведём - тут все всех пробивали с любой дистанции.
А пушка у ИС-2, конечно, была не танковая - раздельное заряжание, вследствие чего очень низкая скорострельность. Был прототип ИСа со 100-мм пушкой - вот его и надо было в серию запускать, для поражения Тигра и Пантеры на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя бронепробиваемости 100-мм снаряда хватало за глаза.
monkeymouse90
Правда.
Что Пантера, что Т4 делала тридцатьчетверке или Шерману кирдык с полутора-двух километров. 34-ка била Пантеру только в борт-корму не дальше 800 м.
Как говорил один мехвод Т34, "после 43г прицелы на Бр8 заржавели".
Взять их удавалось, за редким исключением, только закрутя в бою и выйдя сбоку/сзади вблизи. Расход, во встречном бою, составлял примерно 5-6 34к на одну Пантеру.
По скорости Тигр мало уступал 34ке, Пантера превосходила. А по маневренности Пантере вообще не было равных.
Пантеры: Всего произведено - 5966 шт.
На Курской дуге - из 200шт. не доехали до ТВД 195. Сломались.
Всего за 1943 год изготовлено 1845 шт. На 01.01.1944 г.- в наличии 1084 шт.
Куда делись 761 шт.?
Ведь им равных не было.
В 1944 году произведено - 3784 шт. Остаток на 01.01.1945 г. - 1982 шт.
3784 + 1084 = 4868 шт.
И опять - 2886 шт. куда-то испарились.
Как же так - самый лучший танк, а постоянно куда-то пропадает.
Может его инопланетяне массово воровали, как непревзойдённый образец бронетехники? 😊
Важно не только каково соотношение в бою, но и соотношение "Произведённые - потерянные".
А то посмотришь некоторые "мнения" и складывается впечатление, что Пантера прям не имела недостатков.
А недостатки надо рассматривать все и в комплексе.
PILOT_SVM
На Курской дуге - из 200шт. не доехали до ТВД 195. Сломались.
Это "детская болезнь" - машины были на тот момент новые, неотработанные. А вообще Пантера, на мой взгляд - лучшее (наравне с Хётцером), что создали немцы в конце войны, в условиях тотального численного превосходства советских и американских танков. Идеальный "танк-истребитель танков": хорошая броня (лобовая, конечно), приемлемые ходовые качества, прекрасная пушка (как в плане бронепробиваемости, так и скорострельности). Полное превосходство что над Т-34, что над Шерманом, да и с ИС-2 могла потягаться.
Дед видел целый эшелон Пантер под Орлом. С транспортными гусеницами и в песчаном окрасе. Просто стояли по кустам рядом с ж/д путями. Толи топлива не оказалось, толи экипажей, толи ещё что. Просто стояли брошенные. Очень капризная машина и дорогая. Порше, вроде был против массового их производства, считал машину сырой, требующей доработки, но бесноватый фюрер всегда считал себя самым умным...
По ИС, беда была не только с заряжанием и недостаточной подготовкой экипажа. Проблема усугублялась низким качеством прицелов, пользованию которыми ещё и очки удобства не добавляли. И траектория выстрела далека от настильной.
Попасть первым выстрелом, из ИС редко удавалось, а пока он заряжался, Пантера или Тигр успевали 3-4 раза выстрелить.
monkeymouse90
Дед видел целый эшелон Пантер под Орлом. С транспортными гусеницами и в песчаном окрасе. Просто стояли по кустам рядом с ж/д путями. Толи топлива не оказалось, толи экипажей, толи ещё что. Просто стояли брошенные. Очень капризная машина и дорогая. Порше, вроде был против массового их производства, считал машину сырой, требующей доработки, но бесноватый фюрер всегда считал себя самым умным...
То, что сделал Порше в количестве 90 шт. - только шасси.
Из них потом сделали САУ "Элефант", также известная под ироничным "Фердинанд".
А Тигр - это творение "Хеншель".
Не суть. Все равно, дорогие и капризные. И в обслуживании/ремонте гемморойные.
monkeymouse90
Дед видел целый эшелон Пантер под Орлом. С транспортными гусеницами и в песчаном окрасе.
У Пантер разве были транспортные гусеницы?
VladiT
http://www.4tanks.ru/publications/view_public.php?id=14#one
статья производит смешанное впечатление.
мои сомнения:
1 "К 1944 году немцы уже потеряли в огне восточного фронта практически все свои лучшие и элитные экипажи." я так понимаю что на тигры новичков не сажали , а брали новеньких из расчётов Т-3, Т-4
2 "Достаточно вспомнить тот факт, что при меньшей массе, "ИС-2" имел более крепкую броню, к тому же с рациональными углами наклона бронеплит. " много неизвестного что б в лоб сравнивать 100 мм катаной брони со 120мм литой.
выводы Барятинского мне кажется лучше http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4
ещё надо сравнить скорости по пересечённой местности 😛
Страшила Мудрый 2У Пантер разве были транспортные гусеницы?
Без понятия. Дед не танкист, в арт. разведке служил, мог что-то и напутать...
советские танки квалифицировались как тяжелые по весу- это исы всякие. а немецкие по калибру. пантера равносильная ису была названа средним танком согласно своему калибру по немецкой квалификации. сравнивать пантеру с т-34 нельзя. при одинаковой вроде квалификации пантера проектировалась как гипертрофированно увеличенная тридцатьчетверка.
надо заметить что в настоящее время и в ссср тяжелых танков после войны не было ибо не было дорог и автотрейлеров а перевозка ж/д транспортом ограничивалась весом в 54 тонны.
то что тигры не поражались шерманами, так посмотрите на их пушки. специально для борьбы с немецкими тяжелыми танками амеры выпустили модификацию "светлячек" файрфлай. на котором бред питт воевал. в кино.
Самое смешное, что и Пантера, не всегда брала в лоб Шермана.
ded2008
амеры выпустили модификацию "светлячек" файрфлай.
Британцы и канадцы выпустили, не амеры.
ded2008ИС-4 даже в серию ушёл. 60 тонн, под триста штук наштамповали.
в ссср тяжелых танков после войны не было
добавлю: тяжелый танк Т-10 весом 50 т, в производстве с 1953 по 1965 год, выпущено 1439 экземпляров
ded2008
надо заметить что в настоящее время и в ссср тяжелых танков после войны не было
Были, конечно - но достаточно лёгкие в сравнении с иностранными. ИС-3 - 46 тонн, Т-10 - 50, ИС-4, правда, до 60 тонн дотянул - но был самым малосерийным, всего лишь несколько сотен штук, по меркам СССР это почти ничего. :-)
А вот последние проекты середины 50-х годов весили уже около 55 тонн - увеличение бронезащиты и калибра, а также мощности (и массы) двигателей сделало своё дело. Ну и 68-тонный ИС-7 - это вообще нонсенс для советской танкостроительной школы, работавшей по принципу, что танк должен быть максимально лёгким, маленьким и дешёвым.
MMIsaev
добавлю: тяжелый танк Т-10 весом 50 т, в производстве с 1953 по 1965 год, выпущено 1439 экземпляров
Обычно сообщается, что их чуть ли не 8000 штук было произведено. Кстати, снят с вооружения чуть ли не в середине 90-х, как и ИС-2М!
тяжелый танк Т-10 весом 50 тЛучший танк в Мире! Чуть-чуть доработать противокомулятивными экранами, совремённой связью и совремёнными прицелами и в бой!
Дед рассказывал (июль41-апрель45 командир расчета "Смерть врагу- 3,14здец расчету" (сиречь 45-тки))- одно орудие било по ходовой, второе, уже развернувшемуся на битой гусенице Тигру в борт - тогда шансы были. (последний бой - на втором орудии у него был)
Наши танки T-34 также могут бороться с "Королевскими Тиграми". Во время одного боя танк T-34 лейтенанта Оськина подбил три "Королевских Тигра". Танк командира гвардейского танкового батальона, капитана Ивушкина был окопан в районе Огендува. Разведка доложила, что на позиции капитана движутся четыре "Королевских Тигра". Понимая, что лобовая атака будет безуспешной, капитан решил атаковать врага с тыла. Как выяснилось, это было правильное решение. Под прикрытием леса и холмов капитан Ивушкин смог обойти немецкие танки. Пользуясь превосходством в маневренности, Т-34 зашел немцам в корму, после чего капитан открыл огонь. Два "Королевских Тигра" были сожжены, а два попытались скрыться, но завязли в траншее и позднее также были уничтожены.
Из этих примеров явствует, что успех в борьбе с "Королевскими Тиграми" обеспечивает фланговый огонь и маневр, позволяющие в полной мере использовать все уязвимые места вражеских танков. Стрельбы показали, что борта башни и корпуса "Королевских Тигров" можно пробить со следующих дистанций:
Схема
ТС:
Так какой был вопрос?
Выдержки описания боев с более слабыми танками...
Любой(!) танк Тигр поражал с дистанции 1000м , легкие средние - до 2000...
Есть книга "Тигры в грязи" называется, воспоминания танкиста с Тигра.
Рекомендую. Меня впечатлило его описание действий при огневом налете- они бежали прятаться в танк. А не от танка, как у нас.
Еще один момент. При действиях на западном фронте с амерами постоянно звучала мысль "Русские нам бы такое на западном фронте (небрежность, ошибочность действий) ну никак бы не позволили, сразу бы наказали.
Из воспоминаний фронтовиков: появление Тигра - это паника и драп.
Если бы тигров было поболее - это была б катастрофа.
Интересно посмотреть количество произведенных танков по месяцам.
43- 44 год рост 20, 60, 80, 120, доходит до 300 и тут пошла бомбардировка заводов амерами -англами и производство падает 200-100- 30..
Кстати, а 57мм. противотанковая ведь уже была и снаряд там помогущественнее.
Страшила Мудрый 2
Были, конечно - но достаточно лёгкие в сравнении с иностранными. ИС-3 - 46 тонн, Т-10 - 50, ИС-4, правда, до 60 тонн дотянул - но был самым малосерийным, всего лишь несколько сотен штук, по меркам СССР это почти ничего. :-)
А вот последние проекты середины 50-х годов весили уже около 55 тонн - увеличение бронезащиты и калибра, а также мощности (и массы) двигателей сделало своё дело. Ну и 68-тонный ИС-7 - это вообще нонсенс для советской танкостроительной школы, работавшей по принципу, что танк должен быть максимально лёгким, маленьким и дешёвым.
Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.
Значит большой и тяжёлый танк - это оборонительное оружие привязанное к конкретному месту.
Чуть ли не единственное исключение - "Меркава", которая имеет всего 12 опорных катков и вес до 70 тонн.
Но там и грунты каменистые.
MMIsaevОколо 8000 если не путаю.
добавлю: тяжелый танк Т-10 весом 50 т, в производстве с 1953 по 1965 год, выпущено 1439 экземпляров
ЯРЛ
Кстати, а 57мм. противотанковая ведь уже была и снаряд там помогущественнее.
Опять же из книги "Тигры в грязи"
Противотанковые орудия немец считал более опасными, уничтожение их ставил в большую заслугу чем уничтожение танков.
Скрытность, возможность действовать внезапно и с минимального расстояния.
PILOT_SVMКасательно Тигра- в силу специфики этого танка некоторые специалисты причисляют его к пт сау
Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.Значит большой и тяжёлый танк - это оборонительное оружие привязанное к конкретному месту.
На подступах к Шидлову в одной из таких контратак приняли участие семь танков 'Тигр-Б'. Находившийся в засаде в кустарнике танк ИС-2 гвардии старшего лейтенанта В.А.Удалова подпустил 'тигры' на 700 - 800 м и открыл огонь по головному. После нескольких выстрелов один танк был сожжен, а второй подбит. Затем Удалов лесной дорогой вывел свою машину на другую позицию и снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Вскоре атака 'королевских тигров' повторилась. На этот раэ они шли на стоящий в засаде ИС-2 гвардии лейтенанта Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м и третьим снарядом зажег вражеский танк. Таким образом, за 14 августа танкисты 71-го полка подбили и сожгли шесть 'королевских тигров'.
Всего же на поле боя между Сташувом и Шидлувом осталось 12 подбитых, сожженных и исправных, но оставленных экипажами, 'королевских тигров'. Столь плачевный для немцев результат, вне всякого сомнения, стал следствием грамотной организации боя с нашей стороны. Командование 53-й гвардейской танковой бригады навязало врагу свой сценарий, заставив его полностью 'сыграть по нашей партитуре'. За этот бой командир бригады полковник В.С.Архипов был награжден второй Золотой Звездой Героя Советского Союза.
Ну а трофейный 'Королевский тигр' ? 502 сохранился до наших дней. Его можно увидеть в экспозиции Военно-исторического музея бронетанкового вооружения и техники в подмосковной Кубинке. Такой вот оказался финал у того памятного боя.
На подступах к Шидлову в одной из таких контратак приняли участие семь танков 'Тигр-Б'. Находившийся в засаде в кустарнике танк ИС-2 гвардии старшего лейтенанта В.А.Удалова подпустил 'тигры' на 700 - 800 м и открыл огонь по головному. После нескольких выстрелов один танк был сожжен, а второй подбит. Затем Удалов лесной дорогой вывел свою машину на другую позицию и снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Вскоре атака 'королевских тигров' повторилась. На этот раэ они шли на стоящий в засаде ИС-2 гвардии лейтенанта Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м и третьим снарядом зажег вражеский танк. Таким образом, за 14 августа танкисты 71-го полка подбили и сожгли шесть 'королевских тигров'.
Всего же на поле боя между Сташувом и Шидлувом осталось 12 подбитых, сожженных и исправных, но оставленных экипажами, 'королевских тифов'. Столь плачевный для немцев результат, вне всякого сомнения, стал следствием грамотной организации боя с нашей стороны. Командование 53-й гвардейской танковой бригады навязало врагу свой сценарий, заставив его полностью 'сыграть по нашей партитуре'. За этот бой командир бригады полковник В.С.Архипов был награжден второй Золотой Звездой Героя Советского Союза.
Ну а трофейный 'Королевский тиф' ? 502 сохранился до наших дней. Его можно увидеть в экспозиции Военно-иторического музея бронетанкового вооружения и техники в подмосковной Кубинке. Такой вот оказался финал у того памятного боя.
То,что Пантеры и Тигры были "капризными" машинами-наш миф....Полностью согласен,что первые образцы страдали "детскими болезнями",которые в процессе производства были устранены. Да-машины с тех.точки зрения были сложными и требовали качественной подготовки экипажей,что в Германии традиционно было на уровне,в плоть до конца войны-и это факт...Факт,что противник(т.е мы и союзники) так и не освоили до конца войны эти машины,даже при условии захвата исправными-из-за неподготовленности сами же их и выводили из строя...,а вот боевые качества этих машин оценили в полной мере на горьком и кровавом опыте..Однако,с опытом, и с ними научились бороться имеемыми средствами..В общем тема объемная и не однозначная...А данные машины для своего времени были лучшими и это факт...С ув.
PILOT_SVM
Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.
Всё верно. А ещё большой танк - дорогой и металлоёмкий, трудно ремонтируемый, требующий постоянного подвоза топлива и т.п. И мысль, высказанная А.А.Морозовым в назидание покидаемому им коллективу Нижнетагильского КБ (танк должен быть максимально 1.компактным 2.лёгким 3.дешёвым), в принципе, абсолютно верная.
Но жизнь диктует свои правила: бронепробиваемость пушек росла так стремительно, что для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь приемлемую защиту (в лобовой проекции), вес танков вырос до неприличных величин.
Владимирович"Специалисты" из "картофана" ?
Касательно Тигра- в силу специфики этого танка некоторые специалисты причисляют его к пт сау
С уважением.
Сергей С СПб
То,что Пантеры и Тигры были "капризными" машинами-наш миф....Полностью согласен,что первые образцы страдали "детскими болезнями",которые в процессе производства были устранены. Да-машины с тех.точки зрения были сложными и требовали качественной подготовки экипажей,что в Германии традиционно было на уровне,в плоть до конца войны-и это факт...Факт,что противник(т.е мы и союзники) так и не освоили до конца войны эти машины,даже при условии захвата исправными-из-за неподготовленности сами же их и выводили из строя...,а вот боевые качества этих машин оценили в полной мере на горьком и кровавом опыте..Однако,с опытом, и с ними научились бороться имеемыми средствами..В общем тема объемная и не однозначная...А данные машины для своего времени были лучшими и это факт...С ув.
Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.
Просто суммы "броня + пушка + навороты (ночной прицел) и пр." - недостаточно.
По идее ту же Пантеру или Пц-4 можно было прокачать до идеального состояния. Но сыграло ли бы это решающую роль?
Если довести пример совсем до абсурда: если бы не было у Пантеры проблем с ходовой, пушка била прямо и наповал, был бы ночной прицел и пр. и пр. - но таких танков было бы 10 шт. - это повлияло бы на ход войны?
Пример из современного - Меркава. Хороший танк, но для того ТВД.
На других - не проедет нигде.
Или хвалёный Абрамс - хорош против слабовооружённого противника.
И подбивается практически любым ПТРК.
Сергей С СПб+100500!!!
В общем тема объемная и не однозначная...
А еще, для плодотворной дискуссии, желательно, хотя бы, почитать соответствующую литературу.
С уважением.
Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.тогда это Т26 😊
PILOT_SVM
Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.
Да, и по это этому критерию Т-34 заслуженно лучший. Технологичный (для своего времени и уровня производства), недорогой (в сравнении с аналогами, конечно), подвижный (скорость, проходимость, запас топлива), хорошо вооружённый (и в смысле бронепробиваемости бронебойного снаряда, и мощности осколочно-фугасного). Настоящий массовый, "народный" танк, способный быть везде и всегда!
А что недостатки у него были - так это как у всех. Какие-то потом были изжиты в процессе совершенствования, другие остались как неотъемлемая часть данной конструкции.
тогда это Т26Юмор понятен, но Т-26 производился не в достаточном, а в ИЗБЫТОЧНОМ количестве. А рассуждение что взятые отвлеченно те или иные достоинства боевой машины не делают ее выдающейся - верны. Дайте любому охотнику вместо полного магазина какого-нибудь Барнаула - один, пусть и чудовищно хороший патрон, и спросите, будет ли он вам признателен за такой подход.
мысль, высказанная А.А.Морозовым в назидание покидаемому им коллективу Нижнетагильского КБ (танк должен быть максимально 1.компактным 2.лёгким 3.дешёвымМожно сделать из железо-бетона, прямо отлить в форме. Днепрогэс же стоит до сих пор!
А вообще, одна из моих любимых машин 2МВ - это Ягдтигр. Лобовая броня 250 мм. (на тот момент не пробивалась вообще ничем), пушка такая, что башню с любого танка срывает! Ну, кто против меня, когда я в Ягдтигре? :-)
Но, увы, при массе 70 тонн никакого существенного влияния на ход войны эта машина оказать не смогла. Для неё просто доехать вовремя на поле боя - уже проблема!
один, пусть и чудовищно хороший патрон, и спросите, будет ли он вам признателен за такой подход.что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.
Страшила Мудрый 2
А вообще, одна из моих любимых машин 2МВ - это Ягдтигр. Лобовая броня 250 мм. (на тот момент не пробивалась вообще ничем), пушка такая, что башню с любого танка срывает! Ну, кто против меня, когда я в Ягдтигре? :-)
Но, увы, при массе 70 тонн никакого существенного влияния на ход войны эта машина оказать не смогла. Для неё просто доехать вовремя на поле боя - уже проблема!
Авиабомба 250 кг или любое орудие более 100 мм из засады.
И фсё...
ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.Уже начиная с 1 мировой войны, категория масштабирования выпуска образца (возможность как наращивать до нужного предела, так и сворачивать выпуск без существенного ущерба для пром. мощностей) стала доминировать над любыми самыми развесистыми ТТХ. Сложная техника стала расходным материалом, расход зависит от обстоятельств и не может быть исчислен заранее. Поэтому критерий масштабирования стал определяющим в практическом смысле, т.е на деле.
Все остальные, включая любые ТТХ - увлекают нас сегодня, как досужих оценщиков интересных ништяков и кундштюков. Но в боевой реальности того времени была важна ложка к обеду, и не обязательно из серебра с инкрустациями.
Gorgul
что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.
Но Т-34 были а Тигр и Пантера - как кот накакал и топлива они жрали как за себя бросали.
В общем уверенно можно сказать - с такими диванными теоретиками как вы, проиграли бы любую войну, ибо конструкторы придумывали всё более совершенное оружие, заводы ждали чертежей и курили бамбук, а на фронте солдаты сражались бы одним супертанком и палками.
и не обязательно из серебра с инкрустациями.Серебро с инкрустацией на ТТХ не влияют.
Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления. А цена - это вопросы экономики и к ТТХ никакого отношения не имеет. К влиянию танка на ход войны в целом - имеет, а к оценке боевых возможностей отдельной машины - нет.
В общем уверенно можно сказать - с такими диванными теоретиками как вы, проиграли бы любую войну, ибо конструкторы придумывали всё более совершенное оружие, заводы ждали чертежей и курили бамбук, а на фронте солдаты сражались бы одним супертанком и палками.
вы опять перешли на личности, впрочем - как обычно...другого от вас ожидать трудно...знаний например 😊
PILOT_SVMПротив крупнокалиберной артиллерии тигры бессильны.
любое орудие более 100 мм из засады.
И фсё...
В Саратове в парке победы много лет стоял подбитый Тигр вытащенный из болота.
На нем полно сквозных пробитий и в лоб и в борт.
Это один из тех шести "Тигров", что были на ленинградском фронте подставлены под огонь советских войск в сентябре на дороге Мга - Синявино: их обстреляла первая батарея 1225-го гаубичного артиллерийского полка.
на рассвете 21 сентября 1942 года шесть "Тигров" в сопровождении одного легкого танка Т-III двинулись от станции Мга по узкой дамбе, проложенной по болоту, и машины были лишены возможности маневрировать. Причем легкий танк пустили во главе колонны. В итоге не успели немцы приблизиться к позициям советских войск, как головной T-III был подбит и загорелся. "Тигры" пытались развернуться, при этом один сполз с насыпи и застрял. Затем один из снарядов, пущенный советским наводчиком, попал в замыкающий "Тигр" командира роты. Двигатель танка заглох, и его экипаж спешно покинул машину. После этого в течение считанных минут были подбиты и супертанки, попавшие в "капкан". Вытащить танки с поля боя из-под огня гаубиц было невозможно.
Как утверждает Шпеер, Гитлер лично следил за ходом боевого крещения новых танков и требовал ежечасно докладывать о ходе сражения. Узнав о позоре дебютантов, Гитлер пришел в ярость и потребовал, чтобы секретное оружие вермахта ни в коем случае не попало в руки противника. В результате четыре танка немцам удалось взорвать, но до этого два "Тигра" уже были отбуксированы в советский тыл при помощи тракторов. Один из них доставили на полигон в Нахабине.
Музейная жизнь данного "Тигра" началась в 1973 году, когда танк обнаружил в подмосковном болоте поисковик Юрий Никитин. На окраине заброшенного полигона в Нахабине, по стволы увязнув в тине, стояли пять американских "Шерманов", тяжелый "Тигр", полуразбитая "Пантера", а также несколько старых советских танков. Как выяснилось, "Тигр" привезли на полигон прямо с Ленинградского фронта, из-под деревни Синявино. Никитин сразу понял, что наткнулся на клад: немецкий супертанк в то время был только в одном музее - в Кубинке, и считалось, что другие "Тигры" просто не уцелели.
Однако еще до начала работ по извлечению находок из болота руководство полигона распорядилось взорвать боевые машины, а разодранную броню сдать на металлолом. В результате сохранились только три танка - "Тигр" и два "Шермана". После этого будущий директор подмосковного бронетанкового музея Игорь Усаневич организовал студентов города Истры, которые вырыли в замерзшем болоте вокруг уцелевших танков траншеи, замостили бревенчатые настилы, вытянули машины из топи.
В 2001г. этот танк попал в саратовский музей.
На нем хорошо видны пробития лобовой брони.
Кстати вмятин и сколов от снарядов на нем нет ни одного-все попадания сквозные.
Gorgul
что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами...производственные мощности это одно а ТТХ - другое...по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.
Т 34 30 тонн. Пантера 45, Тигра 56, то же но в короне 68 вроде как. Само прямое сравнение уже делает честь тридцатьчетверке. Кроме того, конструкция немецких кошек весьма далека от совершенства. И у той и у другой есть излишества нафиг никому не нужные.
На первый же взгляд:
Пантера, лишнее место в отделении управления сделанное для выковыривания трансмиссии. В результате трансмиссия все равно не вынималась, а полметра длины, лишней, присутствовала. Кому не лень, можно посчитать сколько это весило.
Тигр, излишняя ширина, значительно превосходящая диаметр погона. Кстати, увеличив диаметр погона до возможного максимума, можно было воткнуть и KWK 43.
У обоих перемудреная ходовая, дело даже не в сложности обслуживания и ремонта. Дело в бессмысленности, предположить, что можно будет прицельно стрелять схода можно было только обпившись шнапса, а меньшая нагрузка на гусеницу все равно ничего не давала. Траки должны были выдерживать противопехотные мины и всякую малокалиберную ерунду. В итоге только по ходовой 3 - 6 тон лишнего.
Это прямые ошибки конструкторов, которые нельзя свалить на недомыслие заказчика.
Если уж сравнивать ТТХ, то, по близости дат рождения, Пантеру надо сравнивать с Т 54, Тигра с ИС 3, а королевича с ИС 7.
Ну а раз тема все таки о Тигре, то да, машинка серьезная, отличное качество брони, наверное лучшая танковая пушка ВМВ. Было большой ошибкой ставить вместо него на производство Королевского. Лишняя тысчонка обычных тигров создала бы куда большую головную боль у наших танкистов.
GrossvaterЭто не "танковая пушка".
лучшая танковая пушка ВМВ
Вообще-то это штатная зенитка ПВО ,которую не мудрствуя над созданием танковой пушки в тигра воткнули.
GorgulНуу...
Серебро с инкрустацией на ТТХ не влияют.
Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления. А цена - это вопросы экономики и к ТТХ никакого отношения не имеет. К влиянию танка на ход войны в целом - имеет, а к оценке боевых возможностей отдельной машины - нет.
Если обточить лошадь по кругу и откачать воздух из помещения. То...
Пожалуйста: Комета. Лучший, по ТТД танк второй мировой. А что? Пушка как минимум не слабее чем KWK 36, броня та же (ну борт на четыре мм тоньше) подвижность ограничивалась крепкостью резьбы на шеях членов экипажа.
Все присутствующие вспомнили сию чудную колесницу?
КПТак обе и 36 и 43 оттуда. Вопрос ведь что получилось. У KWK 36 наверное оптимальное для того времени соотношение габаритов выстрела, самой пушки, бронепробиваемости, фугасного и осколочного действия. Цены боеприпасов в конце концов. Слава Богу, немцы не додумались воткнуть ее на Пантеру. Вот такой танк, да еще с ГТД, да в двое большем количестве (за счет Тигров)... Слава Богу у бодливой коровы, как правило с рогами проблемы.
Вообще-то это зенитка ПВО .которую в танк воткнули.
А ведь точно! С танками немцы оплошали, не проложили человечеству дорогу в будущее. В отличии от авиации и ракетостроения. Даже странно как то. Впрочем есть! Посмотрите на башню Леопарда 2, еще не модернизированного.
Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления.Перечислите, чем именно. Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?
VladiTА куда Ваше предыдущее сообщение подевалось? Вообще то я на него отвечал.
Перечислите, чем именно. Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?
А на этот вопрос ответ простой: Самая стойкая броня, самая мощная пушка. Машина серьезная.
Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?Толсто, продолжайте...
КПЕще надо попасть умудриться))
Против крупнкалиберной артиллерии тигры бессильны.
Михал МихалычВ любой танк надо попасть. С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3, ИСУ 122 и СУ 100 это перестало быть большой проблемой. Англичане вообще не мелочились, с Нельсона (или Родни), хм, попадали, правда там не совсем понятно было в кого именно.
Еще надо попасть умудриться))
GorgulНачали не бесспорно, но во всяком случае интересно и так... В лужу!
Толсто, продолжайте...
Gorgul
вы опять перешли на личности, впрочем - как обычно...другого от вас ожидать трудно...знаний например 😊
Перейти на личность можно если личность есть.
В данном случае это не про вас.
Не писали бы хероту про самый лучший танк в отрыве от способности промышленности дать их в нужном качестве и количестве - прокатило бы.
Я б на вас и внимания не обратил.
но во всяком случае интересно и так... В лужу!Просто с
VladiTиначе нельзя..знатный тролль.
PILOT_SVMВсячески оскорбляя участников форума вы серьезно повысите свою самооценку..продолжайте.
GrossvaterК лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
В любой танк надо попасть. С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3, ИСУ 122 и СУ 100 это перестало быть большой проблемой. Англичане вообще не мелочились, с Нельсона (или Родни), хм, попадали, правда там не совсем понятно было в кого именно.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра в борт даже в упор
GorgulПростите, коллега, но оскорбляете, в первую очередь себя, Вы сами.
Всячески оскорбляя участников форума вы серьезно повысите свою самооценку..продолжайте.
Кстати если по теме.
Во всех мурзилках пишут про безвальную КПП Тигра. Кто в теме, как это? Центральный синхронизатор по моему поминают еще.
GrossvaterНе подскажете "товарное количество ЗИС-2"?
С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3
Ну и когда в войсках появился БС-3 )
Простите, коллега, но оскорбляете, в первую очередь себя, Вы сами.Что поделать, я - не идеален..
Михал МихалычМишень очень крупная,высокая и совсем не юркая )))))))
Еще надо попасть умудриться))
Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.
Михал МихалычНу да! Никто же не пишет, что Тигра была слабой машиной. Просто Вы отвечали на реплику о крупнокалиберной артиллерии. Я же писал о изменившейся вероятности попадания. Вы уж, пожалуйста не прыгайте с темы на тему.
К лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра даже в борт.
Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.Как и артиллерия - для него.
Причем артиллерия еще более не юркая и малоподвижная 😊
У тигра был один действительно серьезный недостаток (и слава богу) - их было мало 😊
Михал МихалычНа Курскую дугу не успели, в конце 43 ЗиС 2 уже начали заменять сорокопятки, БС 3 вместе с СУ 100, с конца 44. Там с отработкой бронебоя заморочки были.
Не подскажете "товарное количество ЗИС-2"?
Ну и когда в войсках появился БС-3 )
Вы действительно этого не знали?
Михал МихалычНу конечно.Такая прям уж неуязвимость?)))))))))))))))
К лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра в борт даже в упор
Вот место где самая толстая лобовая броня у тигра,прошивается как шилом артиллерийскими орудиями разных калибров:
КПАга..на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Мишень очень крупная,высокая и совсем не юркая )))))))
Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.
Видимо уворачивался
GorgulАртиллерию можно в землю закопать. Что в общем то и делали. Кроме того СУ152 во всю ездила.
Как и артиллерия - для него.
Причем артиллерия еще более не юркая и малоподвижная 😊
У тигра был один действительно серьезный недостаток (и слава богу) - их было мало 😊
Что касается недостатка (недостачи) Тигров. Ай яй яй! Это же экономика, по Вашему мнению она ведь не причем!
КПВы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы
Ну конечно.Такая прям уж неуязвимость?)))))))))))))))
Вот место где самая толстая броня у тигра,прошито как шилом артиллерийским орудием:
Вашему мнению она ведь не причем!а еще там смайлик ...
Михал МихалычБредите??? 😞
на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Я как раз фото результата обстрела на полигоне предоставил и ссылку ранее давал на каком именно полигоне.
Михал Михалыч,вы здоровы?
Сами себе противоречите:
Михал Михалыч
Вы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы
Михал МихалычМЛ 20 вполне попадала. О чем собственно спор то. Танк серьезнейший. Слава Богу сделали мало. Не дай Бог, если бы на четверку немцы пусть не 70, а хоть 55 - 60 калибров пушку воткнули или вместо 6 тышш Пантер пару, тройку (по цене вполне) тысяч Тигров сваяли.
Ага..на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Видимо уворачивался
Попрыгали бы все, особенно если Тигр обтесать тонн на пять, а это вполне возможно было.
Михал МихалычМне интересней другое, что за следы вокруг пары дырок в лобовой плите башни.
Вы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы
P.S. Обстрел точно полигонный, мог быть и во время войны. После войны кому надо по Тиграм то стрелять.
КППростите,но вы несете ахинею..
Я как раз фото результата обстрела на полигоне предоставил и ссылку ранее давал на каком именно полигоне.
Михал Михалыч,вы здоровы?
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли
Михал МихалычНадо смотреть условия стрельбы. Из гаубицы действительно хрен попадешь, а МЛ 20 во всех видах на фронте вполне попадала.
Ага..
Из отчета по испытанию брони Тигра за май 1943г
GrossvaterОт послевоенного БПС
Мне интересней другое, что за следы вокруг пары дырок в лобовой плите башни.
Коллеги!
Неужели нельзя просто обсуждать незаурядную машину? Без ГЛУПЫХ под****к? Ведь уже не смешно даже.
Михал МихалычВ отчете про отсутствие ПОРАЖЕНИЙ.
Ага..
Из отчета по испытанию брони Тигра за май 1943г
А вы написали про отсутствие ПОПАДАНИЙ.
Михал МихалычВпрочем для Михал Михалыча ПОРАЖЕНИЕ танка и ПОПАДАНИЕ в него это одно и то же.
на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли
Михал МихалычПрикольно! Получается катушка так ровно броню приштамповывала?
От послевоенного БПС
КППусть будет повашему))Вам же хуже...попали,но без поражения))гыгы
Впрчкс для Михал Михалыча ПОРАЖЕНИЕ танка и ПОПАДАНИЕ в него это одно и то же.
А кто-то недавно писал
КП
Против крупнокалиберной артиллерии тигры бессильны.
Михал МихалычЧерез 25 лет после войны этот танк был уже в музее,а до этого все годы в болоте пролежал.
вы несете ахинею..
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли
GrossvaterИменно во время войны в 1942-1943 году были испытания на полигоне в Нахабино,куда этот танк был доставлен на испытания в 1942 году.
Обстрел точно полигонный, мог быть и во время войны. После войны кому надо по Тиграм то стрелять.
Я уже давал ссылку по истории этого танка:
http://kladvrn.ru/tigr.php
Михал Михалыч хоть бы с темой сначала ознакомился,прежде чем нести свою ахинею и людей оскорблять.
Михал МихалычОпять как в лужу.....
Для теоретигов типа КП
В этом документе нет ни слова про крупнокалиберную артиллерию.
КПгыгыгы и кто мне рекомендует ознакомиццо с темой и дает такие ссылки
Я уже давал ссылку по истории этого танка:
http://kladvrn.ru/tigr.php
Михал Михалыч хоть бы с темой сначала ознакомился,прежде чем нести свою ахинею и людей оскорблять.
Такого бреда давно не читал)))
"По мнению исследователей, нахабинско-истринский "Тигр" - очень редкая модификация, так называемый "африканский вариант". К такому выводу пришли два авторитетных поисковика, специалиста по технике военных лет - ныне покойный Сергей Цветков, руководитель группы "Экипаж", и Юрий Смирнов, глава Союза поисковых отрядов России. А если сопоставить два факта - эту самую модификацию и место его гибели, - можно сделать вывод: уцелевший "Тигр" - по всей видимости, эксклюзивное творение доктора Фердинанда Порше, любимый танк Адольфа Гитлера. И по ценности своей он не уступает знаменитому розовому "Кадиллаку" короля рок-н-ролла Элвиса Пресли,"
КПВсе там есть
Опять как в лужу.....
В этом документе нет ни слова про крупнокалиберную артиллерию.
😀
Михал МихалычКто вам сказал что от послевоенного?
От послевоенного БПС
БПС уже существовали во вторую мировую войну.
Подкалиберный снаряд (APCR - Armour-Piercing Composite Rigid)
Мягкая "катушка"(поддон) и сердечник из карбида вольфрама.
Разработаны еще до войны.
Количество подкалиберных снарядов в боекомплекте орудий в годы войны было небольшим, их разрешалось использовать только для поражения сильно бронированных целей на небольших дистанциях. Первыми в небольших количествах подкалиберные снаряды применила немецкая армия в 1940 году в ходе боев во Франции.
Только мало их делали-вольфрам дорогой металл.
А полигон он на то и полигон чтобы испытать разные типы снарядов,в том числе и опытные.
Опять Михал Михалыч как всегда не в теме,ничего кроме апломба,несет всякую чушь вообще не по делу. )))))))
Вот он, нахабинский.
Полазили в детстве, и не только по нему, там по сути музей был, только мы без понятия по малолетству.
И парня у танка я знаю 😊
Пушка, как вы поняли, новодел.
Еще помню была скандальная история с попыткой Саратовского губернатора отжать тигру, взятый на время для экспозиции. Типа, мы нашли ветерана лично застрелившего этот тигр, и посадили елочки вокруг него, так что вернуть никак 😊
Заставили вернуть.
ВладимировичДа это именно тот танк.
Вот он, нахабинский.
Полазили в детстве, и не только по нему, там по сути музей был, только мы без понятия по малолетству.
И парня у танка я знаю 😊
И пушка точно новодел,я в этом лично мог убедиться.
А Михал Михалыч нам тут по ушам ездит что по этому тигру после 1975 года испытания проводили ))))))))))
КП
Опять как в лужу.....
В этом документе нет ни слова про крупнокалиберную артиллерию.
Михал МихалычАга,очень крупнокалиберная артиллерия,особенно 57мм и 45 мм )))))
Все там есть
Не стыдно Михал Михалыч так беззастенчиво врать?
Самое "крупное" там-зенитка )))))))))
КПнеужели правда?Крупнее зенитки ничего там нет?
Ага,очень крупнокалиберная артиллерия,особенно 57мм и 45 мм )))))
Не стыдно Михал Михалыч так беззастенчиво врать?
Самое "крупное" там-зенитка )))))))))
ВладимировичТоже верно.Тигр этот много лет у нас в Cаратове в парке победы стоял,потом пришлось вернуть,но все-таки отжали в компенсацию Stug
Еще помню была скандальная история с попыткой Саратовского губернатора отжать тигру, взятый на время для экспозиции. Типа, мы нашли ветерана лично застрелившего этот тигр, и посадили елочки вокруг него, так что вернуть никак
Заставили вернуть.
Михал Михалыч
неужели правда?Крупнее зенитуи ничего нет?
Вот ваш пост 99 в нем совсем другой документ был вами представлен
Михал Михалыч
Для теоретигов типа КП
Михал МихалычНичего крупнее зенитки в том что вы нам тут изначально предоставили нет.
Все там есть😀
А то что вы задним числом начинаете подтассовывать факты и подменять документы вас не красит.
Врать не умеете-не беритесь.Глупо выглядите.
Подкалиберные катушки работали до 300м.
Корпуса трофейных (и не только) танков, после войны, вовсю использовались и для учебных стрельб и для испытаний новых ПТ средств.
Например при демонстрационном отстрела первых ломов.
Ну и вот
http://pro-tank.ru/blog/649-ge...s-survivability
Где-то ещё была довольно развернутая тема про снарядную скойкость танковой брони. С красивыми картинками и большими буквами.
ЗЫ Кажись вот
КПА пост 90 не смогли осилить?)))
Правда.
Нет ничего крупнее в том что вы нам тут предоставили.
Вот ваш пост 99
КПУ вас наверно проблемы с пониманием печатного текста?
А то что вы задним числом начинаете подтассовывать факты и подменять документы вас не красит.
Ну помогу понять,мне не впервой
в посте 108 из чего стреляли(мелочь,мины и гранаты опускаю)
а в посте 99 "заключение" ,а именно- "что является средствами поражения".
Михал Михалыч,не выкручивайтесь,некрасиво себя ведете.
Все мои к вам претензии-по фактам которые представлены мной цитатами из ваших постов.
Есть ваши цитаты,они даны полностью в соответствии с вашими постами,без купюр.
На них даны мои ответы.
И нечего теперь переиначивать смысл вами ранее сказанного и приплетать сюда другие посты,тем более пост который вами поспешно сделан для спасения вашего лица намного позже моих вам ответов(пост 108).
Вы снова подтассовываете факты и врете.
КП
Михал Михалыч,не выкручивайтесь,некрасиво себя ведете.
Все мои к вам претензии-по фактам которые представлены мной цитатами из ваших постов.
Есть ваши цитаты,они даны полностью в соответствии с вашими постами.
на них даны мои ответы.
И нечего теперь переиначивать смысл вами ранее сказанного.
я не выкручиваюсь..
Я просто говорю,что вы несете ахинею.
Приводите бредовые ссылки и фото
А нас же дети читают) прости господи.))
И кстати,этот отчет об испытании брони Тигра в мае 1943 года давно лежит в сети в открытом доступе.
Если бы вы не были таким ленивым неучем- давно бы его нашли))
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
... 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Видимо уворачивался
Grossvater
МЛ 20 вполне попадала.
извините поинтересуюсь а ещё какие пушки гаубицы 152 мм были в ВОВ в РККА ?
а так КП сегодня в ударе 😀
Михал МихалычЯ лично видел последствия многократных пробитий лобовой брони тигра сделанные на полигоне во время войны(максимум последние обстрелы в первые послевоенные годы),дал фото и ссылки по истории танка,котрый отправили на полигонные испытания в Нахабино в 1942 году.
Я просто говорю,что вы несете ахинею.Приводите бредовые ссылки и фото
Кроме меня здесь еще один свидетель присутствует.
Владимирович
Вот он, нахабинский.
Полазили в детстве, и не только по нему, там по сути музей был
И это не ахинея.а факты которые вы здесь так неуклюже пытаетесь опровергать.
Вы в отличие от нас ни танк этот сами лично не видели ни его истории не знаете,но что-то пытаетсь нам еще доказать.
Что именно?
Что подкалиберных снарядов во вторую мировую войну не было и даже у нас не разрабатывались и что БПС появились только через 30 лет после войны? 😊))))))
Михал Михалыч
вы несете ахинею..
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли
КПВ каком году вы ЛИЧНО ВИДЕЛИ последствия? В 1942 или в 1943? Гыгы
Я лично видел последствия многократных пробитий лобовой брони тигра сделанные на полигоне во время войны(максимум последние обстрелы в первые послевоенные годы)
КПНу тогда будьте любезны-прокомментируйте цитату из вашей ссылки,что я дал в 102 посте
дал фото и ссылки по истории танка.
КПОтличия лома от катушки видели?))
Что именно?
Что подкалиберных снарядов во вторую мировую войну не было и даже у нас не разрабатывались и что БПС появились только через 30 лет после войны? ))))))
Михал МихалычВы идиот?
В каком году вы ЛИЧНО ВИДЕЛИ последствия? В 1942 или в 1943? Гыгы
Последствия обстрела 1942-43 года(годы официальных полигонных испытаний) на этом танке и сейчас видны,как и следы от поддонов.
Причем обстрел велся разными снарядами и пробития не только от БПС.
КПА почему именно 42-43 а не 45-47 или 63-64?
Вы идиот?
Последствия обстрела 1942-43 года на этом танке и сейчас видны.
Чем докажете?
КП
Ну конечно.Такая прям уж неуязвимость?)))))))))))))))
Вот место где самая толстая лобовая броня у тигра,прошивается как шилом артиллерийскими орудиями разных калибров:
Лоб Тигра пробивался 85-мм снарядом (подкалиберным) Т-34-85 или СУ-85 примерно с 1 км., 100-мм СУ-100 или БС-3 - с 1-2 км (в зависимости от снаряда), 122-мм ИСУ-122 или А-19 - с 2-3 км (в зависимости от снаряда).
Так что в конце войны Тигр уже потерял свою неуязвимость времён 1943 года. Впрочем, в конце войны на танках стояли уже такие мощные пушки, что все всех пробивали практически с любых дистанций.
Михал МихалычЛогику используйте если вы конечно на это способны.
А почему именно 42-43 а не 45-47 или 63-64?
Чем докажите?
На полигонные испытания танк был отправлен осенью 1942 года.
Вы думаете его там берегли и не стали сразу стрелять по нему добиваясь пробития брони?
Для чего во время войны с огромным риском тащили из-под Ленинграда на подмосковный полигон подбитую махину?
Для будущего музея?))))))))
А ведь это был ПЕРВЫЙ Тигр захваченный нам как трофей,нужно было срочно определить его уязвимость,провести полигонные испытания.
И зачем было по вашему беречь этот Тигр и испытывать его на прочность только в 1964 году,когда это было не актуально?
У вас совсем плохо с логикой Михал Михалыч,а комментировать ваш пост 102 нет никакого смысла,ибо он вообще не в тему. Африку сюда не в тему приплели 😊))))))))
КПТочно осенью 1942-го?
Логику используйте если вы конечно на это способны.
На полигонные испытания танк был отправлен осенью 1942 года.
Не 44-го ,не 45-го?
Вы уверены что в Нахабино Тигр из под Ленинграда?
Документы есть или ОБС?
КПНе Тигра а обучение личного состава стрельбе по железяке..
И зачем испытывать Тигр в 1964 году?
Для этого по всем полигонам СССР стояло старое трофейное и списанное железо
КПТо есть вас там только Африка смутила?
,а комментировать ваш пост 102 нет никакого смысла,ибо он вообще не в тему. Африку сюда не в тему приплели
Ну понятно все с вами)))
Михал МихалычКакой же вы тупой,господи....
Точно осенью 1942-го?
Не 44-го ,не 45-го?Вы уверены что в Нахабино Тигр из под Ленинграда?
Документы есть или ОБС?
Тигр этот-официальный музейный экспонат.
У него как у экспоната есть своя история,естественно подтвержденная документально.Когда и где был изготовлен,какие номера,когда и где был подбит,куда потом направлен как трофей и т.д.
Всем этим историки занимались.
Не знаю результаты,но по номерам танка искали в Германии имена и судьбу членов его экипажа.
Сходите в музей,расспросите экскурсовода.
Потом скажите ему что он несет ахинею,вы ему не верите и вы лучше него все знаете,что танк не в 42 под Ленинградом,а в только в 45-м под Берлином подбили.И тащили потом в Москву через всю Европу,чтобы испытать его броню в 1965 году. 😊)))
ОБС-это как раз по вашей части.
Михал Михалыч
Ага..на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Видимо уворачивался
Да ну что вы!!! Что А-19 и МЛ-20 прозвали "зверобоями" после Курской Дуги - не слышали? А ведь там они стреляли как раз по движущимся и уворачивающимся целям! В отличие от полигона, где цели неподвижные.
Да, кстати (в добавление к моему посту выше), МЛ-20 пробивала лоб Тигра с 1-2 км, причём снаряд проламывал в броне огромную дыру, и внутрь танка влетали: сам снаряд весом 40 кг плюс несколько десятков килограммов осколков брони.
А так, конечно, из А-19 и МЛ-20 стрелять по танкам неудобно: пушки слишком большие и заметные, скорострельность низкая, возможность изменения направления огня практически отсутствует. Стреляли из них по танкам от безысходности.
КПО боже..Поделитесь с нами скорее..
Тигр этот-музейный экспонат.
У него как у экспоната есть история,естественно подтвержденная документально.Когда и где был изготовлен,какие номера,когда и где был подбит,куда потом направлен как трофей и т.д.
Всем этим историки занимались.
Не знаю результаты,но по номерам танка искали в Германии имена и судьбу членов его экипажа.
Сходите в музей,расспросите экскурсовода.
Потом скажите ему что он несет ахинею,вы ему не верите и вы лучше него все знаете,что танк не в 42 под Ленинградом,а в только в 45-м под Берлином подбили.И тащили потом в Москву через всю Европу,чтобы испытать его броню в 1965 году. )))А ОБС-это как раз по вашей части.
Это же ведь просто бомба
Михал МихалычДа сколько же с вами можно делиться информацией?
О боже..Поделитесь с нами скорее..
Это же ведь просто бомба
По третьему кругу?
Факты проходят мимо вашего сознания,исторические музейные сведения для вас пустой звук.
Не в коня корм. 😛)))))))
monkeymouse90ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись. Зато особенности конструкции ИС и скверная подготовка экипажей не оставляли против Т6, в равном бою, почти никаких шансов.
Более-менее эффективными оказались САУ 100, 122, 152. Опять таки, применяемые толпой совместно с 34ми.
Полнейшее вранье.Это надо ж такой бред придумать.что 75мм пушка мощней 122.Драли этих тигров как последних бобиков и в хвост и в гриву.На 34 после 43г уже стояли 85мм.Сразу понятно хукраине.ну не умеют немцы делать танки и до сих пор неумеют.одни только катки-тарелочки которые смерзались на морозе и танк не мог тронутся чего стоят.это полено надо в башке иметь чтоб такое придумать.и таких несуразностей в тигре куча,полное г-но,а не танк
КПА самое прикольное что если посмотреть на тигр Снегирях,то можно совершенно определенно сказать,что это машина позднего выпуска и не могла быть захвачена под Питером в 1943 году)о чем нам тут вещает сказочник КП
Да сколько же с вами можно делиться информацией?
По третьему кругу?
Факты проходят мимо вашего сознания.
Не в коня корм. )))))))
Михал Михалыч
Точно осенью 1942-го?
В принципе возможно. Производство PzKpfw VI началось в августе 1942 г., в сентябре 1942 г. первые Тигры уже были в районе Ленинграда, где многие были потеряны.
Михал МихалычСмотрите в Снегирях.
если посмотреть на тигр Снегирях
Танк взят в 1942 году под Ленинградом
http://smolbattle.ru/threads/p...B8%C2%BB.26763/
http://p-krysa.livejournal.com/96441.html
Михал МихалычИ кто тут сказочник?
сказочник КП
КПА теперь смотрите на командирскую башню Тигра в Снегирях и поищите фото- какие командирские башни были на первых тиграх
Смотрите в Снегирях.
Танк взят в 1942 году под Ленинградом
RotmestrПолнейшее вранье.Это надож такой бред придумать.что 75мм пушка мощней122.Драли этих тигров как последних бобиков и в хвост и в гривы.На 34 после 43г уже стояли 85мм.
согласен, что нам стулодеснтикам Тигр, я вот лично крейсера и линкоры в "Ред алерте" мочил и звездолёты только непомню где 😀
Михал МихалычТы это историкам специалистам по танкам в специализированном танковом музее объясни,может они тебе поверят,а не своим документам?
смотрите на командирскую башню Тигра в Снегирях и поищите фото- какие командирские башни были на первых тиграх
Я верю директору танкового музея в Снегирях- 'танковому энтузиасту" Усаневичу,профессиональным историкам "Саратовского музея Парк Победы",архивным военным документам,а не тебе.
КПГыгыгы...
Ты это историкам специалистам по танкам в танковом музее объясни,может они тебе поверят,а не своим документам?
Умылся дятел?
Михал МихалычНе факт.Нет таких подтвержденных документов по форме башенок по годам.
поищите фото- какие командирские башни были на первых тиграх
А в музее историки проверили в архивах по номерам на Тигре дату его изготовления и номер части где он воевал.А так же наши архивные документы как он попал на полигон.
Михал МихалычЭто ты дятел.
Гыгыгы...
Умылся дятел?
Против фактов ты прешь,да обосрался как всегда.
Только и способен что
Михал МихалычИ считаешь что этим опроверг исторические музейные факты .
Гыгыгы...
Больше чем на свое очередное дебильное "гыыыыы" ни на что не способен.
КПНу так что с командирской башней то?)
Это ты дятел.
Против фактов ты прешь,да обосрался как всегда.
КППокажите хоть один"архивный документ" по этому танку.
Я верю .......архивным военным документам,а не тебе.
Михал МихалычМне достаточно утверждения музейных экспертов.
Покажите хоть один"архивный документ" по этому танку.
Вы считаете что эти документы у меня?Зачем мне они?
Это вам в музей,они там хранятся.
Скажите в музее что вы им не верите и прикажите им предъявить документы 😊))))
Заодно "башенкой" их на словах полечите )))))))
Вообще-то музейные заключения считаются официальными подтверждениями,которые они делают на основании своих исторических исследований.
На музеи работают историки-эксперты,то есть специалисты, а не "Михал Михалычи". 😊))))))
Если Михал Михалыч опровергает музейные сведения,то пусть он и доказывает их неправоту,а не от других документы требует.
Михал Михалыч предьяви нам документы,что этот Тигр не из под Ленинграда 1942 года как музейные спецы утвеждают, а из другого места,сказочник докажи нам документально что музеи не правы.
Твоя "башенка" против мнения музейных экспертов не канает.
КПНу я и не сомневался )
Это вам в музей.
Скажите что вы им не верите и прикажите им предъявить документы ))))
Заодно башенкой их полечите )))))))
Сказочник КП.
Если есть желание опровергнуть музейные сведения(которых мне достаточно),то
КПТвоя "башенка" против мнения музейных экспертов вообще не канает.
Михал Михалыч предьяви нам документы,что этот Тигр не из под Ленинграда 1942 года как музейные спецы утверждают, а из другого места,сказочник докажи нам документально что музеи не правы.
На танке куча номеров которые по архивам,в т.ч. немецким сверяли.
Вот кстати фото этих танков из под Питера на выставке в Москве летом 1943-го года.
Один целый и один после расстрела на полигоне
Михал МихалычНе "ЭТИ"!
Вот кстати фото этих танков из под Питера на выставке в Москве летом 1943-го года.
Один целый и один после расстрела на полигоне
Опять очередной подлог.
К танку из Нахабина никакого отношения эти танки не имеют.Там на выставке из Кубинки танки были.
Вот откуда фото и объяснения к ним:
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/85079.html
http://www.tankovedia.ru/pulic...on_na_yuge_sssr
КПкакие млять не "эти"?Какой подлог,что ты несешь?
Не "ЭТИ"!
Опять очередной подлог.
На фото разве не первые захваченные Тигры?
КПКонечно не имеют-танк из Нахабина(что сейчас в Снегирях) вообще выпуска 1944 года.
К танку из Нахабина никакого отношения эти танки не имеют.
А КП пытается доказать,что танк в Снегирях испытавался на полигоне в 1943 году
Михал МихалычНе первые.Первые не в 1943,а еще в 1942 году были захвачены.Причем не в бою,а их на марше расстреляли.И это танк из Нахабино.На выставке в мск 43 г.-танки захваченные в боях в 1943 году,из Кубинки.
какие млять не "эти"?Какой подлог,что ты несешь?
На фото разве не первые захваченные Тигры?
Михал МихалычЭто ты так думаешь.И постоянно фальсифицируешь всякую хню не имеющую никакого отношения к делу-какие-то чужие фото 43 года(когда танк на полигон уже в 1942 году попал).
Конечно не имеют-танк из Нахабина(что сейчас в Снегирях) вообще выпуска 1944 года.
А КП пытается доказать,что танк в Снегирях испытавался на полигоне в 1943 году
У меня нет основания не верить музеям,а верить какому-то там Михал Михалычу который кроме "гыыыыы" и не имеющих отношения к делу фото других танков ничего предъявить в доказательство своей ахинеи не может.
[/B]76-мм пушка Т-34 не брала тигра в борт даже в упор
[B]Просто не было нужных боеприпасов - с появлением новых видов бронебойных боеприпасов - толщина брони перестала играть какую-либо значимую роль.
"Тигр" появился в 1942 году и ни какого заметного влияния на ход боевых действие не оказал - совсем не оказал .
Даже если бы "Тигров было в 10 раз больше - это тоже бы не оказало заметного влияния на исход войны - ну закончилась бы война не 9 мая , а 7 июня или 1-го июля и что ?
Rotmestr
Полнейшее вранье
Канешнаканешна...
ИС2, особенно населенный правильнославными челябинскими гвардейцами, был уязвим сугубо для ИС3, с таким же экипажем. И то, если апгрейд не купили...
Не нервничайте, Вас вылечат...LOL
КПТанк выпуска 1944 попал на полигон в 1942? ыыыы
Это ты так думаешь.И постоянно фальсифицируешь всякую хню не имеющую никакого отношения к делу-какие-то чужие фото 43 года(когда танк на полигон уже в 1942 году попал).
Почитай олень когда вообще первые Тигры захватили))
В пятый раз для идиота "ыыыыыыыыыыыыыы" повторяю:
Михал МихалычОсенью 1942 года первые Тигры били подбиты из засады на марше под Ленинградом.
Танк выпуска 1944 попал на полигон в 1942? ыыыы
Почитай олень когда вообще первые Тигры захватили))
http://smolbattle.ru/threads/p...B8%C2%BB.26763/
http://p-krysa.livejournal.com/96441.html
Танк выпуска августа 1942 года был подбит 21 сентября 1942 года и попал той же осенью на полигон в Нахабино для испытаний.Что подтверждают номера агрегатов на танке по сведениям музеев,которые изучили историю танка по архивам.
PavlovПроизводство PzKpfw VI началось в августе 1942 г., в сентябре 1942 г. первые Тигры уже были в районе Ленинграда, где многие были потеряны.
[/B]А так, конечно, из А-19 и МЛ-20 стрелять по танкам неудобно: пушки слишком большие и заметные, скорострельность низкая, возможность изменения направления огня практически отсутствует. Стреляли из них по танкам от безысходности.
[B]Мой двоюродный дед был командиром взвода 152 мм гаубиц и раз на марше на их колонну вывернулись прорвавшиеся немецкие танки - батарею развернули и стали бить прямой наводкой по танкам - прорыв ликвидировали - танки уничтожили , но и артиллеристы погибли почти все - деду за тот бой дали орден Ленина , но суть не в этом , а в том , что 152 мм фугасный снаряд - при попадании в танк - просто сдувал с него башню , то есть при таком весе снаряда совершенно не нужно было беспокоиться о бронепробиваемости и абсолютно без разницы толщина брони и не важно куда попадал снаряд - даже если он и не попадал в танк , а к примеру в грунт между гусеницами - танк один хрен выходил из строя .
Maksim VДаже если танк и не выходил полностью из строя,то экипаж танка из строя выходил на 100% при близком к корпусу разрыве шестидюймового "корабельного" фугаса.
танк один хрен выходил из строя .
Средние танки даже переворачивались при близком разрыве,в тяжелых танках контузило экипаж.От взрывной волны агрегаты танка срывало с места.
Точного попадания "по месту" не требовалось,там главное поражающее действие ударная волна оказывала.
КПНе позовались бы вы говноссылками,чтоб не позориться.
http://p-krysa.livejournal.com/96441.html
Танк выпуска 1942 года был подбит 21 сентября 1942 года и попал той же осенью на полигон в Нахабино для испытаний.Что подтверждают номера агрегатов на танке по сведениям музея.
Первые тигры были захвачены в январе 1943 года и они же оба были показаны на выставке в Москве))
Первый был расстрелян на полигоне в апреле-данные из отчета я и приводил как раз.
Лирическое отступление.
Всегда умиляли, рассказки для младшего школьного возраста, в духе: "раненый зечитчик, водиночку отстреливается от фошиздких танков и побеждает"... ;-)
Михал МихалычЭто у вас говноссылки,а не у меня сведения непосредственно из музеев.
Не позовались бы вы говноссылками,чтоб не позориться.
В одном из них я был лично и расспрашивал экскурсовода и читал пояснения на табличках.
И у меня ссылки на музеи.
КПвопрос зачем тогда в БК Д-20 и Акации ввели кум снаряд ?
Даже если танк и не выходил полностью из строя,то экипаж танка из строя выходил на 100% даже при близком к корпусу разрыве шестидюймового фугаса.
Средние танки даже переворачивались при близком разрыве,в тяжелых танках контузило экипаж.
george_glДругие времена,другие цели,другие задачи.
вопрос зачем тогда в БК Д-20 и Акации ввели кум снаряд ?
Много чего после ввели.
А когда под Москвой старые царские шестидюймовки 19 века(кажется даже без прицелов?) против танков применили,так они средние и малые танки хорошо расшвыряли попадая рядом с танками,правда какие из ополченцев артиллеристы....старики с русско-японско войны и школьники у орудий стояли.
http://ribalych.ru/2013/10/02/...istskix-tankov/
"Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин - взрывы были такой силы, что при разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек. Попадание снаряда в башню срывало ее и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если шестидюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. Немецкие танкисты пришли в ужас - подобного они не ожидали. "
6-дюймовые осадные пушки Канэ образца 1877 года
КП
Даже если танк и не выходил полностью из строя,то экипаж танка из строя выходил на 100% даже при близком к корпусу разрыве шестидюймового фугаса.
О как?!!
Тоисть, разрыв прямо под гусеницей ПТ мины, просто рвет гусеницу, а близкий разрыв на грунте разрывает на куски?.. LOL
КПА ну тогда конечно да...
у меня сведения непосредственно из музеев.
В одном из них я был лично и расспрашивал экскурсовода и читал пояснения на табличках.
И у меня ссылки на музеи.
экскурсовода расказывала однако)))
Как же тяжело с тупорылыми)
monkeymouse90Сравнил обычную мину с шестидюймовым фугасом в полцентнера весом))))))))))
Тоисть, разрыв прямо под гусеницей ПТ мины, просто рвет гусеницу, а близкий разрыв на грунте разрывает на куски?.. LOL
Впрочем иногда и управляемые фугасы на пути танков закладывали,тогда одной гусеницей танки не отделывались.
Михал МихалычТупорылый это ты.
А ну тогда конечно да...
экскурсовода расказывала однако)))
Как же тяжело с тупорылыми)
Ты вообще не специалист и не эксперт чтобы тебя слушать.
Ты в этой теме-никто.Просто балабол пытающийся возомнить себя в собственных глазах авторитетом,(больше ни в чьих глаазах это не получается) 😊.
А музейный работник-действительно авторитет и говорит на основании исторических документов и результатов экспертиз.
КПБугага
.
А музейный работник-действительно авторитет и говорит на основании исторических документов и результатов экспертиз.
Михал МихалычС "ыыыыыыыыыыыы" на"бугага" перешел?
Бугага
Это явный прогресс для тебя.глядишь так может и поумнеешь постепенно. 😊)))))
Maksim VАга..новые как раз тоже испытывали
Просто не было нужных боеприпасов - с появлением новых видов бронебойных боеприпасов - толщина брони перестала играть какую-либо значимую роль.
Михал Михалыча послушать так Тигры били вообще неуязвимы для артиллерии. 😊))))
Кто их только тогда 1300 шт уничтожил?
Наверное сами с собой покончили утопившись в болотах или подорванные своими экипажами.))))))))))
А продырявить броню тигра по его утверждению сумели только через 30 лет после войны))))))
Михал Михалыч
Вы серьезно думаете что эти пробоины у него с войны? гыгыгы
Михал Михалыч
вы несете ахинею..
ПО этому тигру 30 лет после войны стреляли
Михал Михалыча вот и его аргументы:
на полигоне из 107--мм пушки.122-мм гаубицы и 152-мм пушки-гаубицы даже попасть не смогли.
Михал Михалыч
Гыгыгы...
Умылся дятел?
Михал Михалыч
ыыыыыыыыыы
Михал Михалыч
Гыгыгы...
Михал Михалыч
Бугага
КПДля слепых и убогих не грех повторить -см.пост 74
Михал Михалыча послушать так Тигры били вообще неуязвимы для артиллерии. ))))
Кто их только тогда 1300 шт уничтожил?
Наверное сами с собой покончили утопившись в болотах или подорванные своими экипажами.)))
КП
Сравнил обычную мину с шестидюймовым фугасом в полцентнера весом))))))))))
Впрочем иногда и управляемые фугасы на пути танков закладывали,тогда одной гусеницей танки не отделывались.
Сравнил 122 гранату с тм35м. 3,67 и 4,25 кг соответственно.
При этом Т4, переносил подрыв на такой мине относительно безболезненно и довольно быстро возвращался в строй без эвакуации.
В 152 мм вв несколько больше, на полтора-два кг, но учитывая, что стрельба велась с фугасной установкой, значительный эффект мог быть только при прямом попадании.
monkeymouse90Мина и артиллерийский снаряд несколько разные вещи,дело не только в массе заряда но и в массе снаряда.
Сравнил 122 гранату с тм35м. 3,67 и 4,25 кг соответственно.
При этом Т4, переносил подрыв на такой мине относительно безболезненно и довольно быстро возвращался в строй без эвакуации.
В 152 мм вв несколько больше, на полтора-два кг, но учитывая, что стрельба велась с фугасной установкой, значительный эффект мог быть только при прямом попадании.
"МЛ-20 использовалась для стрельбы с закрытых позиций по окопанной и открыто расположенной живой силе противника, его фортификациям и заграждениям, важным объектам в его ближнем тылу. При установке взрывателя осколочно-фугасной гранаты ОФ-540 массой 43,56 кг на осколочное действие она наносит поражение осколками по фронту на 40 м и в глубину до 8 м[7]. Хотя число осколков и их разлёт существенно меньше, чем у гаубичной гранаты того же калибра, сами осколки получаются более массивными и способны пробивать броню до 20-30 мм толщиной. Поэтому заградительный огонь батареи МЛ-20 осколочно-фугасными снарядами представлял большую угрозу не только для живой силы и укреплений противника, но и для его бронетехники. Осколки пробивали броню бронетранспортёров, борта лёгких и средних танков. У тяжелобронированных машин они выводили из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы.
Иной раз сотрясения от близкого разрыва снаряда было достаточно для поломки узлов и агрегатов внутри танка или самоходки с непробитой бронёй.
МЛ-20 участвовала во всех крупных операциях Великой Отечественной войны, в частности, известно её участие в Курской битве, где орудие в том числе выступало в несвойственной ему роли противотанковой пушки способных эффективно бороться с новыми хорошо бронированными немецкими танками и самоходно-артиллерийскими установками". https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D1%86%D0%B0_19 37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C%D0%9B-20)
Попавдание "в лоб" в Фердинанд 152мм бронебойного снаряда с дистанции 1200м
Толщина брони 200мм.в два раза больше чем у Тигра
Били Тигры и танкисты и артиллеристы.Били во всю и все их перебили.
Командир танка, лейтенант Б.В. Смелов показывает пробоину в башне немецкого танка 'Тигр', подбитого экипажем Смелова, лейтенанту Лихнякевичу. Эту пробоину сделал обычный бронебойный снаряд из 76-миллиметрового танкового орудия, поэтому снимок часто использовался в пропагандистских целях, показывая, что новейшие и сильнейшие немецкие танки можно пробить нашим Т-34 и его выдавали за сделанный во время боя на Курской дуге,хотя там явно полигонные испытания военного времени не позднее 43 года судя по форме-погоны у правого танкиста на старой гимнастерке.(Впрочем до этого танк может и правда подбили под Курском)
http://www.proforientator.ru/i...-10-08-07-49-57
А вот пробития тигра с Т-34-85 с дальних дистанций
А вот пробития тигра с Т-34-85 с дальних дистанций
А можно поподробнее?
Судя по фотографиям - это полигонные испытания. Там действительно испытывалась пушка Т-34-85 со стандартным боекомплектом?
technologЯ ошибся немного.
А можно поподробнее?
Это танк ИС-1,85мм пушка Д5Т-85,а у Т-34-85 пушка ЗИС-С-53,хотя разницы в баллистике нет,обе пушки на основе и боеприпасах 85 мм зенитной пушки 52-К образца 1939 года. Зенитка 52-К, в ходе испытательных стрельб с дистанции 1000 м пробивала 100 мм лобовую броню трофейного 'Тигра',поэтому ее и взяли за основу танковой пушки.
Подробнее тут:
http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/tank-is-chast-3/
Пробитие Королевского Тигра в лоб с ИС-2,122мм
и еще
Первый бой тигров
Рано утром 23 августа 1942 года первые четыре серийных 'Тигра' были погружены на железнодорожные платформы и отправлены на фронт. Испытать новейшие танки немцы хотели в штурме Ленинграда. Пока 'Тигры' перевозились по железной дороге, ранним утром 27 августа началась Синявинская наступательная операция советских войск под Ленинградом. 29 августа 'Тигры' выгрузились из воинского поезда на станции Мга. Только что выгрузившиеся танки хотели бросить против успешного советского наступления. Но уже во время выдвижения на исходные позиции начались поломки. У двух танков вышла из строя коробка передач, у третьего - перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так перегруженные большой массой танка, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрой земле[7]. В кратчайшие сроки в ремонтных мастерских с использованием присланных самолётом с завода-изготовителя деталей танки были отремонтированы и 15 сентября вновь вошли в строй.
22 сентября всё тот же укомплектованный 'Тиграми' взвод вместе с танками PzKpfw III принял участие в наступлении 170-й пехотной дивизии на части 2-й советской ударной армии, в той же самой болотистой местности под Ленинградом. В результате этого сражения у одного танка после попадания снаряда заглох двигатель, а три других сумели дойти до передовой противника, получив серьёзные повреждения, и остановились там из-за бездорожья и технических проблем. Из четырёх танков три были эвакуированы, а один был захвачен советскими войсками, но немцы до этого успели заранее снять с танка всё оборудование[8].
По другим данным, подбитых 'Тигров' на ленинградском направлении 21 сентября 1942 года на дороге Мга - Синявино было шесть
http://vspomniv.ru/T6.htm
http://pro-tank.ru/bronetehnik...i/147-t-6h-tigr
тут различия ранних и поздних
а тут вкратце изложена эта тема!)))))))))
http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B...%B8%D0%B3%D1%80
Тигр - расовый германский танк Второй Мировой, эпичнейшая машина, претендующая на звание самого знаменитого танка в мире, а, кроме того, - предмет неистовых срачей всякого рода оружейников/простых обывателей на тему того, фейл это все-таки или вин. Хотя основную массу воссрачующихся всегда составляют поцреоты и немцефилы.
😊))))
интересная история!
Любопытная история вышла с японцами, проявлявшими повышенный интерес к новым немецким танкам. В сентябре 1943 года стоял вопрос о продаже Японии одного 'Тигра'. Предполагалось доставить его вместе с танком 'Пантера', также закупленным японцами, в разобранном виде - на подводной лодке в Японию. Довольно трудно представить, каким образом намеревались это осуществить. Скорее всего, танк разобрали бы на мелкие части, поместили в литник и отправили японцам, а они уже на месте его склеили.
Фирма Хеншель не преминула извлечь из сделки неплохую выгоду. Полностью комплектный 'Тигр' обходился вермахту в 300 тыс. рейхсмарок, а союзникам-японцам его 'толкнули' за 645 тыс. рейхсмарок - в эту сумму, правда, входила и стоимость разборки и упаковки. После того как в феврале 1944 года был осуществлен платеж, 'Тигр' стал японским. Впрочем, подводной лодки из Страны восходящего солнца он так и не дождался: решением Главного командования сухопутных войск 21 сентября 1944 года танк был реквизирован и вновь передан в распоряжение Вермахта, кидалово в чистом виде.))))))
А танк в Снегирево похож на поздние модификации. Командирская башенка от Пантеры,катки от Королевского тигра,крепление фары между пулеметом и смотровым прибором мехвода.
Может сборная солянка как Маус?
КП
А вот пробития тигра с Т-34-85 с дальних дистанций
Очень сомнительно - 85-мм пушки времён ВОВ не пробивали борт Тигра (80 мм.) с 2,5 км!
Возможно, на этом Тигре в конце 40-х испытывали какие-то новые противотанковые пушки калибра 85 мм. (например, ту же Д-48), а потом возникла путаница?
Страшила Мудрый 2Очень сомнительно - 85-мм пушки времён ВОВ не пробивали борт Тигра (80 мм.) с 2,5 км!
А хотя чёрт его знает! Википедия для пушки ЗИС-С-53 даёт 85 мм. по нормали с 2 км!
поцреоты и немцефилы.Причем первые орут "пять Т34-85 порвут Тигр", вторые-"один Тигр порвет пять Т34-85" .. и что самое интересное - все правы...но спорют до усеру 😊
Gorgul
Причем первые орут "пять Т35-85 порвут Тигр", второе-"один Тигр порвет пять Т43-85" .. и что самое интересное - все правы...но спорют до усеру 😊
100% за!!!!!!
даже в мерзкой пропагандистской книжонке "Тигры в грязи"
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html
примерно такая ситуация и написана, а вообще вся тема вброс на вентилятор и уже раз с тысячу поднималась на разных интернет форумах.
просто были разные школы танковые и концепции + мы перед войной по известным причинам потеряли костяк выученного офицерского состава танковых войск (и не только).В бой бросали мальчишек с 2-3х месячной подготовкой,которые шли в слепую с наглухо задраенными башенными люками.
но к 1944 году многие кто выжил научились воевать и если бы не бездарное руководство ,то соотношение потерь было бы значительно меньше.
с ув.
"Т-70 против 'Пантеры'"
http://pikabu.ru/story/neravny...anteryi_3503290
бездарное руководствоНе было бездарности, было наплевательское отношение к потерям.
а потому:
к 1944 году многие кто выжил научились воеватьвоевать научились вопреки влиянию партии и правительства а не благодаря 😛
Rotmestrтакие выражения можно использовать при игре WOT
Полнейшее вранье.Это надо ж такой бред придумать.что 75мм пушка мощней 122.Драли этих тигров как последних бобиков и в хвост и в гриву.
Вы чтоль статистику посмотрите по общему выпуску танков в Германии и у союзников... Будете очень удивлены.
Какая-то оголтелая инфантильность в таких выражениях.
Как вам:
Как бобиков сделали в Сталинграде... Подо Ржевом... В Берлине..???
Не корябает? В свете известных всем потерь применять такие выражения неуместно, даже при отдельных удачных боевых эпизодах.
===========
По теме.
Танков на нахабинском полигоне было много. И наших тож.Помню японский был лт.
Еще больше мы видели всяких, не подающихся идентификации куч металла-танки расстреливали до последней крайности потом взрывали -испытывали инженерные боеприпасы. Недавно разрезали последние 152 сушки на металл. Кучу металла забрали питерские на реставрацию- но там были только куски пантер.
SVETLYIВот спасибо! Про этот случай читал, но без подробностей. Легированной стали у мужиков ойца были!
"Т-70 против 'Пантеры'"
http://pikabu.ru/story/neravny...anteryi_3503290
GorgulНуу... Не совсем так. Как раз к концу 43 года в войска пошли выпускники танковых училищ военного набора. С совсем неплохой подготовкой.
воевать научились вопреки влиянию партии и правительства а не благодаря 😛
Grossvater
Не дай Бог, если бы на четверку немцы пусть не 70, а хоть 55 - 60 калибров пушку воткнули или вместо 6 тышш Пантер пару, тройку (по цене вполне) тысяч Тигров сваяли.
Попрыгали бы все, особенно если Тигр обтесать тонн на пять, а это вполне возможно было.
А вот эта мысль имеет право на существование.
Что было бы если бы вместо танцев с Тиграми и Пантерами - прокачали бы Пц-4. И наделали их как Т-34 или Шерман?
Кстати, года три назад была тема про "Пц4 против Т-34" и там были интересные мысли про идеологию, являвшуюся основой конструирования танков. И говорилось про то, что у немцев могло быть только так.
Вот это "только так" и входит в противоречие с реальностью.
Т.е. не могли немцы сделать копию Т-34.
Не могли сделать Пантеру ниже, не могли сделать Тигр легче.
Ну а результат мы видим.
Gorgul
Причем первые орут "пять Т34-85 порвут Тигр", вторые-"один Тигр порвет пять Т34-85" .. и что самое интересное - все правы...
Война - это не рыцарский турнир, там многое зависит от обстоятельств. Кто схитрил, подкараулил, ударил внезапно и в спину - тот и молодец. Так что и Т-34 могли "рвать" и Тигры, и Фердинанды, и даже Королевские Тигры в определённых условиях.
PILOT_SVMВ принципе согласен. Немецкая промышленность, особенно танковая, не была заточена на действительно массовое производство. Сделать Т 34 немцы вполне могли, вот только много делать их скорее всего бы не получилось. Похоже дело действительно в идеологии. А шобла зайцев, как известно, пи... ну то есть обижает, льва. Кстати у немцев масса подобных проколов, достаточно взять реактивную авиацию.А вот эта мысль имеет право на существование.
Что было бы если бы вместо танцев с Тиграми и Пантерами - прокачали бы Пц-4. И наделали их как Т-34 или Шерман?Кстати, года три назад была тема про "Пц4 против Т-34" и там были интересные мысли про идеологию, являвшуюся основой конструирования танков. И говорилось про то, что у немцев могло быть только так.
Вот это "только так" и входит в противоречие с реальностью.
Т.е. не могли немцы сделать копию Т-34.
Не могли сделать Пантеру ниже, не могли сделать Тигр легче.Ну а результат мы видим.
Кроме того, во многом, превосходство немецкой противотанковой и танковой артиллерии основывалось на качестве снарядов, а вот с этим у нас была большая беда. Возможности использовать двойные ведущие пояски и макаровские колпачки (вот ирония то!) у нас просто не было.
Тигру еще повезло, что на него нашли качественную броню. Более поздние королевичи этим похвастаться никак не могли.
Страшила Мудрый 2Приборы наблюдения однако! И распределение обязанностей членов экипажа. Кстати в расплодившейся последнее время литературе масса ссылок на документы в т.ч. и немецкие, ясно показывающие, что в лоб немецкие танки наши не били даже в начале войны. В основном в борт и в зад.Война - это не рыцарский турнир, там многое зависит от обстоятельств. Кто схитрил, подкараулил, ударил внезапно и в спину - тот и молодец. Так что и Т-34 могли "рвать" и Тигры, и Фердинанды, и даже Королевские Тигры в определённых условиях.
Grossvater
Приборы наблюдения однако! И распределение обязанностей членов экипажа.
На Т-34-85 уже и с распределением было всё в норме, ну а приборы при атаке с 500 метров из засады принципиальной роли не играют - не промахнёшься, тем более по такому сараю, как Королевский Тигр.
А бортовая броня даже на 70-тонных немецких машинах была вполне по зубам для любой нашей пушки калибром больше 45 мм.
Да, мало в Вермахте было Тигров, поздно появились.
ЯРЛ
Да, мало в Вермахте было Тигров, поздно появились.
Да как же поздно, если с 42 года и потом до 44 производились.
Скорее причина в большой стоимости и трудоёмкости.
Страшила Мудрый 2К сожалению не сразу, каких то хитрых фрезеров сначала не хватало и командир в свою башенку больше небо видел. Да и качество оптики тоже имеет значение на любой дистанции. Что касается дистанции боя, то Вы совершенно правильно заметили. В конце 44 и 45 году, когда война сместилась в Европу,все танки стали в общем то равнозначны. Дистанция стрельбы редко превышала 700 - 800 метров, Тигров осталось уже мало, а все остальные били друг друга в лоб.Кроме того, при оценке потерь в танках не надо забывать про ПТО, а она у немцев все таки была получше. Особенно качество снарядов. Кроме того, у нас танков просто было больше и соответственно сфера применения много шире. Соответственно возможностей быть подбитыми тоже. Немцы старались без дела свои машины под огонь не совать, танки и танкистов берегли, но и на ход боевых действий они влияли меньше. Да и выпускали в конце войны немцы больше самоходки, противотанковые. Кстати соропятки новые длинноствольные в 68 по моему калибров М42, если не путаю, на 500 метров брали то ли 70, то ли 80 мм. Так что против хорошо организованной засады шансов не было даже у тигров.На Т-34-85 уже и с распределением было всё в норме, ну а приборы при атаке с 500 метров из засады принципиальной роли не играют - не промахнёшься, тем более по такому сараю, как Королевский Тигр.
А бортовая броня даже на 70-тонных немецких машинах была вполне по зубам для любой нашей пушки калибром больше 45 мм.
КП
Другие времена,другие цели,другие задачи.
Много чего после ввели.
А когда под Москвой старые царские шестидюймовки 19 века(кажется даже без прицелов?) против танков применили,так они средние и малые танки хорошо расшвыряли попадая рядом с танками,правда какие из ополченцев артиллеристы....старики с русско-японско войны и школьники у орудий стояли.
http://ribalych.ru/2013/10/02/...istskix-tankov/"Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин - взрывы были такой силы, что при разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек.
В тогдашних противотанковых минах было 3,8-5кг. тротила и от них танки не переворачивались, а от взрыва 152мм
фугаса с 5.8кг прям на попа становились😂
Мне все же неясно, появление Тигра сыграло существенную роль в боевых действиях, или нет? С одной стороны - есть свидетельства что и наши и союзники его опасались. Но с другой - есть и мнения германских танкистов (не могу привести ссылку, читал на бумаге в мемуарах каких-то) - что проверенная временем и модернизированная четверка последних версий многим из них была милее, надежнее, а главное - подвижнее.
Что Тигр был хорош как противотанковое средство из засады (но из засады так же хорош и просто Флак, а утащить его и смыться легче, если что) - а если засаду обнаруживали, то сия малоподвижная и крупная цель становилась братской могилой. Ведь преимущество союзников в огневых средствах к появлению Тигра уже было фактом, и при обнаружении его, было делом техники подтянуть достаточно и удолбать монстра, который мог все - кроме как удрать со своего смертного одра.
Согласитесь, ТТХ-ТТХами, но машинка должна не просто впечатлять параметрами, а параметры эти должны быть факторами, реализовавшимися на практике в боевое суммарное преимущество. А если это ни во что не реализовалось - то ТТХ эти есть интересное наблюдение, но не более того.
Ход какого сражения, боевой операции изменили Тигры? Так, что с ними один результат, а без них был бы другой? Ну гипотетически, конечно?
В свете известных всем потерьКаких потерь ? Боевые потери РККА и фашистской армии примерно равны , но видимо для вас это новость , что касается по потерям специалистов , то например лётчиков СССР потерял ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем немцы .
Поэтому не повторяйте чужих глупостей и вникайте в вопрос прежде чем опозориться по полной программе .
Да же не знаю что сказать...
Про глупости - это вы молодым втирайте, они клюнут.
Это ж какой то голимый пиздец... одинаковые потери...
Вроде информация доступна, причем любая.
Никто ж не заставляет нести чушь из главполитупра.
Я не собираюсь никого убеждать, считаете что потери одинаковы- да бог с вами...
Можете продолжить на тему " вломили как бобикам", " перепокажем"... и тд
Maksim VЧуть чаем не подавился...Жесть какая.
Каких потерь ? Боевые потери РККА и фашистской армии примерно равны , но видимо для вас это новость , что касается по потерям специалистов , то например лётчиков СССР потерял ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем немцы .
Лет через наверно тридцать пацреоты будут вещать что ваще потери были в три раза меньше чем у фошыздоф
Да,
похоже идет возврат даже не к хрущевской , к сталинской статистике потерь...
Maksim V
что касается по потерям специалистов , то например лётчиков СССР потерял ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем немцы .
Вот здесь даже я усомнюсь - откуда же тогда ускоренные выпуски пилотов, наученных только делать "взлёт-посадка", как в известном фильме?
Владимирович
Вроде информация доступна, причем любая.
Что же вы её не берёте, если она доступна?
Википедия (извините, она!) даёт такие данные: "Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) - 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3."
ЯРЛ
Да, мало в Вермахте было Тигров, поздно появились.
Их и не могло быть много - слишком сложные и высокотехнологичные.
Мдя... википедия..
Ну да, да раз так написала- значит так оно и есть.
Ну да лан, кому это действительно откровение.
Виктор Астафьев вики, наверное, не читал, а то не писал бы свое известное письмо:
"Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови."
Я тут собирал документы по одному стрелковому полку, сидел в Подольском архиве.
За сто дней боев полк со списочным составом 1304 человека потерял убитыми, ранеными, пропавшими без вести 3678 человек, атакуя ротную позицию у одной деревни...
Где-то видел статистику- лень искать.
Производство танков и сау в Германии 41- 45 год, все типы, ( четверка была основным и самым массовым) порядка 25 000 штук, это шло по всем фронтам, включая африку
Свыше ста тысяч танков и САУ выпустили советские танковые заводы с 1941 по первое полугодие 1945 года.
На первое полугодие 45 года на фронте действующих танков 30000
BORMAN1982А массу оболочки почему в расчет не берешь,только ВВ?В тогдашних противотанковых минах было 3,8-5кг. тротила и от них танки не переворачивались, а от взрыва 152мм
фугаса с 5.8кг прям на попа становились😂
Противотанковая мина весит 9-10 кг(иначе ее неудобно носить и ставить),а 152мм снаряд почти полцентнера.
Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.
То же получается и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)
А у снаряда есть еще и огромная кинетическая энергия,которую ты в расчет совсем почему то не берешь.
У мины предварительной кинетической энергии-ноль.
КПДля сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.То же и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)
😀
Позволю себе высказать одну гипотезу о относительной эффективности Тигров. Гипотеза эта не имеет (и не может в принципе иметь) документального подтверждения, а почему - см. ниже.
Итак, гипотеза:
Скорее всего, наши танкисты предпочитали стрелять по Тиграм не бронебойными, а фугасными снарядами.
Основная причина столь странного выбора - именно то, что на Тигре стояла хорошо уже нам знакомая 88-пушка, а тактика применения Тигров на практике выглядела точно так же, как тактика применения Флаков.
Ставлю себя на место командира нашего танка. Иду в атаку, обнаруживаю что из лесочка вдалеке по мне стреляет Флак. Если я командир опытный, я знаю этого зверя, и что именно от него погибли мои товарищи. Визуально выстрел Тигра с дальней дистанции невозможно отличить от выстрела Флака. А если я командир неопытный, то психологически я в качестве образа "танк противника" ожидаю видеть именно танк противника, а его я не наблюдаю.
Да, нам говорили, что у немцев есть новый танк с пушкой того же калибра. Но мой выбор прост: если там все же Флак, а я начну стрелять бронебойными, то я труп. Чтобы поразить его бронебойным - я должен попасть ему в станину, это нереально. А фугасный выведет из строя расчет.
Поэтому я буду стрелять фугасным, а если там все же какой-то новый танк, то и фугасным я возможно, хоть затрудню ему ведения огня, а может быть, и поврежу.
Если же я все же начну стрелять бронебойным, а там окажется Флак (что более вероятно, чем Тигр, Флаков было на порядок больше) то варианта два: либо я умру и ничего не будет. Либо я спасусь, но остаток жизни проведу под насмешками товарищей и под следствием СМЕРШ, которого очень заинтересует новый вариант саботажа - палить по противотанковым пушкам бронебойными снарядами.
Вот такой сложнопсихологический компот должен был чисто логически, преследовать командира танка, напоровшегося на Тигра в засаде.
Поставив себя на их место, я не могу утверждать, что сумел бы решиться в условиях такой неопределенности - стрелять все же бронебойными. До тех пор, по-крайней мере, пока я реально не увижу танк, а не следы выстрела самой эффективной немецкой противотанковой пушки.
Возможно, в этом же причина той странности - что мы видим вполне приличное пробитие брони тигра пушками Тридцатьчетверки, но фронтовая молва говорит что "он неуязвимый".
Слушайте, если бы я после боя начал рассказывать что стрелял по супертанку немцев фугасными - см. выше, сначала хохот товарищей, а потом возможно - вариант СМЕРШ. Мне это надо?
А чтобы начать стрелять бронебойными, также, см. выше - я должен сблизиться с ним так, чтобы визуально точно понять что это именно танк, а не зенитка.
Теперь последнее - почему я говорю что эта версия не только не имеет, но и не может иметь документального подтверждения. Да собственно по той же причине - "вариант СМЕРШ" и насмешек товарищей. Нет мне никакого смысла сильно рассказывать про мою стрельбу по Тиграм фугаснымии, и тем более, документировать это. Ни мне это не нужно, ни командирам моим - особо этим интересоваться. Стиль командования части, где по пушкам стреляют бронебойными - тоже предмет особого интереса вышестоящих и органов. Много резоннее замять факт, даже если он обнаружится. И если что - подтверждать, что "Тигра неуязвима пока не подойдешь в упор". Подумайте как бы вы сами поступали в той обстановке.
Владимирович
Мдя... википедия..
Обычные отмазки "знатоков" пошли...............
Владимирович
Виктор Астафьев
О, Астафьев подключился! Кто на очереди - Солженицын?
Владимирович
Я тут собирал документы по одному стрелковому полку, сидел в Подольском архиве.
За сто дней боев полк со списочным составом 1304 человека потерял убитыми, ранеными, пропавшими без вести 3678 человек, атакуя ротную позицию у одной деревни...
Разбили полк - и что? Вы сообщите нам свои, "правильные" данные о ВСЕХ потерях. Вы же их знаете!
Владимирович
атакуя ротную позицию у одной деревни...
100 дней полк ротную позицию атаковал?
Теперь немного критики Тигра и самой идеи, лежащей его основе. Но для начала я напомню что в свое время, в военно-морских флотах прошла длительная дискуссия на странную на первый взгляд, тему: Следует ли прикрывать броней палубные орудия, или лучше оставлять их неприкрытыми.
Странность здесь только на первый взгляд. Поначалу все ринулись бронировать артиллерию. Но опыт Русско-Японской войны показал ту странность, что орудия например, Варяга, стоящие открыто на палубе-
весь бой исправно стреляли и из расчетов баковых и ютовых орудий, наиболее открытых - даже никто не пострадал.
А вот башенные установки новейших броненосцев, получив даже попадание, брони не пробившее - выходили из строя. Вот башня Орла, прекратившая огонь уже через несколько минут после начала боя-
Пробития нет, но от попадания перекосило мамеринец, разбило внутри оборудование, переранило его осколками расчет, вышли из строя прицелы, возник пожар, который успели потушить и затем до коныа боя башню покинули.
Причина странности вовсе не странная, а лежащая на поверхности. Снаряд, пролетевший даже в полуметре от оси ствола пушки, стоящей открыто - не только не разорвется, но возможно, его даже не заметит расчет. Ну если только этот снаряд не убьет одного из прислуги.
Проекция поражаемого контура открыто стоящей пушки, могущего вызвать разрыв снаряда - во много раз меньше проекции башни или бронезащиты. Которая не только защищает, но еще и вызывает разрыв снаряда.
И на практике, если делали щитовое бронирование (как на Авроре) - то при попадании щиты эти могли и не быть пробиты - но разлетались в стороны от удара и сами калечили людей. А если делали тяжелое башенное бронирование, то при такой массе и ударе снаряда как правило, выходили и строя механизмы вращения и наводки. Со временем тут усовершенствовали, но к тому моменту пошли уже ракеты, и опять стало ненужно.
Ну а в начале и середине 20 века решения однозначного не состоялось. Многие выдающиеся корабли имели забронированную артиллерию, но многие - и открыто расположенную. И если вокруг орудия не было много иных настроек, могущих вызвать разрыв - то такие пушки и их расчеты в бою имели бОльшую веротность выжить и действовать.
В итоге, в общем сошлись на противоосколочном бронировании, которое в идеале не вызывает разрыва попасшего в него тяжелого снаряда, но может спасти от его осколков, когда он разорвется о близлежащие конструкции корабля.
Теперь вернемся к Тигру и его идее. Рискну утверждать, что если в его замысле и лежало его использование, как подвижного хорошо забронированого Флака - то это означает что идея эта глупа и на практике не удалась.
доказательство:
Все то, что сказано про палубные морские орудия, касается и сухопутного вооружения. Снаряд, пролетевший в метре от Флака не разорвется и расчету никакого вреда не причинит. Его быть может, и не заметят, в раже боя. Но точно такой же снаряд, точно так же попавший в Тигр в метре от его Флака - мягко говоря, экипаж равнодушним не оставит и танк не обязательно уничтожит - но повредит.
Сравниваем проекции цели на поражение: отдельно стоящее орудие - положим, это два кв. метра. Танк - это уже десять-двадцать кв. метров площади, СПОСОБНОЙ ВЫЗВАТЬ РАЗРЫВ СНАРЯДА.
Можно спросить - а как же самоходки, разве это бессмыслица? Нет конечно. Но основное в самоходке - то, что при всей ее бронированности, это мобильное артсредство, которое можно легко и быстро перебросить на угрожаемый участок, и которое там способно эффективно маневрировать на любых грунтах. Как самоходка Тигр не удовлетворяет критерию мобильности, его можно расположить на пути врага, но вот быстро перебросить его на угрожаемый участок, благодаря его особенностей - проблематично. Это не самоходка, а скорее ограниченно самоползающий ДОТ. И уж тем более неясно - для чего самоходке той поры непременно вращающаяся башня. Действуя из засады по пристрелянному участку башня не нужна, а в других ситуациях Тигр себя особо не проявил.
И если стояла задача именно "осамоходить Флак" - то за стоимость тигра можно было сделать десять Флаков с мобильными тягачами, легкобронированных, но мобильных. Давайте просто возьмем любой самый эффективный эпизод применения Тигра, и предположим что вместо него там было 10 Флаков. Думаю, мнение будет очевидно - 10 Флаков было бы лучше в любом случае. Вот поэтому, если Тигр и задумывался так, как его на практике использовали - то это решение ошибочное. А если он задумывался как-то иначе - то сам факт того, что его не удалось применить как было задумано, говорит что задумано было неправильно.
VladiT
Позволю себе высказать одну гипотезу о относительной эффективности Тигров.
Слишком много натяжек. И первая - о якобы невозможности отличить выстрел Тигра и Флака. Думаю, изнутри танка в несовершенные приборы тех лет в принципе невозможно было отличить выстрел той или иной пушки, ну разве что 37-мм и 150-мм.
Да, одну позицию, вообще бои за ту деревню шли с небольшим перерывом 10 месяцев.
Ой ток не надо этот тон, знатоки, мол, пошли...
Я, в отличии от вас, только освещаю свое мнение, не схожие с вами,
Это к культуре общения, потому как на дешевые приемчики, описанные еще Марком нашим Твеном не ведусь.
Ну в авторитетах вики- да ради бога( повторяюсь)
Что касается того полка, обычного, среднестатического, то
я прикидываю так, чтоб выйти на виковское соотношение потерь,
этот полк до конца войны должен убить там 2500 немцев, не имея больше своих потерь.
Если полк не выполнит эту задачу и погибнет, значит другой полк должен выполнить кроме своей такой же задачи,увеличенную задачу этого полка...
а чо по вики - это реально.
Правда дивизия, в которой был полк второго формирования...
Задачи выйти на статистику потерь по вики растет как снежный ком...
КП
А массу оболочки почему в расчет не берешь,только ВВ?
Противотанковая мина весит 9-10 кг(иначе ее неудобно носить и ставить),а 152мм снаряд почти полцентнера.Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.То же получается и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)
А у снаряда есть еще и огромная кинетическая энергия,которую ты в расчет совсем почему то не берешь.
У мины предварительной кинетической энергии-ноль.
Глубайшие познания в минно-взрывном деле...
Настолько глубокие, что без эндоскопа и не разглядеть...LOL
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ТМ-35
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ИСУ-152
При стрельбе по танкам, взрыватель ставился на фугасное действие. Т.е. при промахе, разрыв происходил либо довольно глубоко в грунте, либо в нескольких метрах после рикошета.
Учите мат. часть. А фантазии приберегите для какойнить компьютерной стрелялки.
VladiT
Странность здесь только на первый взгляд. Поначалу все ринулись бронировать артиллерию. Но опыт Русско-Японской войны показал ту странность, что орудия например, Варяга, стоящие открыто на палубе-
http://www.tounb.ru/library/tu...obitiya_29.aspx
Ага...;-)
Ещё один тактический шедевр.
Варяг, безусловено, прекрасно обошелся без бронирования орудий.
Разбиты большинство орудий и перебита почти вся прислуга. LOL
VladiTПроведённый после боя осмотр выявил повреждения: пяти 152-мм, семи 75-мм и всех 47-мм орудий[56].Но опыт Русско-Японской войны показал ту странность, что орудия например, Варяга, стоящие открыто на палубе весь бой исправно стреляли и из расчетов баковых и ютовых орудий, наиболее открытых - даже никто не пострадал.
Из команды 'Варяга' непосредственно в ходе боя погибли 1 офицер и 22 нижних чина (после боя в течение нескольких дней скончались ещё 10 человек)[57][58]. Точное количество раненых остаётся дискуссионным, поскольку в источниках фигурируют различные цифры. В вахтенном журнале крейсера указано, что были тяжело ранены один офицер и 26 нижних чинов, 'ранены менее серьёзно' - командир крейсера, два офицера и 55 нижних чинов, все раненые указаны поимённо[14]. В рапорте Руднева управляющему Морским министерством указано, что тяжёлые и средние ранения получили один офицер и 85 нижних чинов, лёгкие ранения - два офицера и более ста нижних чинов[59], в рапорте наместнику Рудневым приводятся другие цифры - ранены серьёзно один офицер и 70 нижних чинов, легко - два офицера, а также многие нижние чины получили мелкие раны от осколков снарядов[60]. В официальном санитарном отчёте по итогам русско-японской войны приводится цифра в 97 раненых[58], наконец, согласно историческому журналу крейсера 'Тэлбот', всего на нейтральные корабли было принято 68 раненых (четверо офицеров и 64 нижних чина), несколько человек из которых впоследствии скончались
это из вики
это из викиНе надо Вики. Посмотрите на фото Варяга и на баковые и ютовые орудия, и расскажите если не трудно - каким образом можно в них попасть при условии что проекция их в нормали к линии огня - полтора кв. метра, а иных препятствий, могущих вызвать разрыв снаряда там нет. А вот бортовые орудия, находящиеся в тесном окружении надстроек - там были жертвы. Но не от попаданий в стволы или тумбы пушек, а от попаданий в окружающие надстройки и осколками в спины прислуги.
На Диане, не имевшей щитов у пушек - не было жертв орудийной прислуги (правда и интенсивность обстрела была невелика). А вот на Авроре, где щиты были - зафиксированы случаи разрыва снаряда о край шита, поубивавшие расчет. Не будь того щита - снаряд бы пролетел мимо и либо не причинил бы вреда, либо разорвался бы дальше, вероятность поражения была бы возможно, меньше. А там еще щит срывался с креплений и сам по себе калечил людей.
VladiT
Не надо Вики. Посмотрите на фото Варяга и на баковые и ютовые орудия, и расскажите если не трудно - каким образом можно в них попасть при условии что проекция их в нормали к линии огня - полтора кв. метра, а иных препятствий, могущих вызвать разрыв снаряда там нет.
при продольном огне легко
здесь согласен. конечно можно поискать список повреждённых 152 мм но это непринципиально.
А вот бортовые орудия, находящиеся в тесном окружении надстроек - там были жертвы. Но не от попаданий в стволы или тумбы пушек, а от попаданий в окружающие надстройки и осколками в спины прислуги.
вообщето да, но применительно к нескорострельной артиллерии и где в роли разрывного заряда чёрный порох. С конца 1890начали бронироваться все. Конечно есть нъюансы типа разведчики, когда надо обеспечить высокие скорости наведения (это для времён РЯВ и ПМВ) и невозможность забронировать достаточно(ПМА линкоров).
На Диане, не имевшей щитов у пушек - не было жертв орудийной прислуги (правда и интенсивность обстрела была невелика). А вот на Авроре, где щиты были - зафиксированы случаи разрыва снаряда о край шита, поубивавшие расчет. Не будь того щита - снаряд бы пролетел мимо и либо не причинил бы вреда, либо разорвался бы дальше, вероятность поражения была бы возможно, меньше. А там еще щит срывался с креплений и сам по себе калечил людей.
Я привел корабельную тему как пример неоднозначного подхода к бронированию. Главное - то что бронирование, воспринимаемое обычно как несомненное благо, далеко не всегда таковым является. То же и в сухопутной технике, с одной стороны, броня защищает, но с другой- увеличивает площадь поверхности, вызывающей разрыв снаряда.
Вот думаю, показательный пример -
Вполне вероятно, что если бы это был не Тигр, а обычное 88мм орудие от него - то эти два снаряда никак бы не повредили орудие. Максимум - убило бы одного-двух из прислуги, но не всех. А установленное в танке - явно вывели из строя, поразив экипаж внутри.
если б это был не Тигр то стреляли бы не бронебойным а осколочным или шрапнелью. Убили бы тягач и неподвижное орудие прикончили чуть позже.
Страшила Мудрый 2О, Астафьев подключился! Кто на очереди - Солженицын?
Гареев 😀
Владимирович
Задачи выйти на статистику потерь по вики растет как снежный ком...
Назовите свои данные о потерях - они же вам, без сомнения, известны.
Владимирович
Зачем?
Чтобы, на пару с Астафьевым, нас просветить! :-)
Страшила Мудрый 2Без сомнения- это применимо к вам.
Назовите свои данные о потерях - они же вам, без сомнения, известны
У меня, к сожалению, очень большие сомнения.
Страшила Мудрый 2Без комментариев...
[QUOTE]Страшила Мудрый 2
[B]
Чтобы, на пару с Астафьевым, нас просветить! :-)
Интересно, а если бы Тигру делали у нас, какие бы тогда песни пели бы патриоты? 😛
GorgulА кто это, патриоты?
... какие бы тогда песни пели бы патриоты? 😛
А кто это, патриоты?Хороший вопрос...но не в тему.
GorgulЗачем тогда тут это упоминание?
Хороший вопрос...но не в тему.
Зачем тогда тут это упоминание?Потому что про Тигр, а не про патриотов 😊
Забавная так то дискуссия. Выступления обеих сторон забавны. Особенно в свете "Воспоминаний" Никулина.
"Те, кто в тылу, останутся живы, если их не переведут вперед, когда иссякнут ряды наступающих. Они останутся живы, вернутся домой и со временем составят основу организаций ветеранов. Отрастят животы, обзаведутся лысинами, украсят грудь памятными медалями, орденами и будут рассказывать, как геройски они воевали, как разгромили Гитлера. И сами в это уверуют! Они-то и похоронят светлую память о тех, кто погиб и кто действительно воевал! Они представят войну, о которой сами мало что знают, в романтическом ореоле. Как все было хорошо, как прекрасно! Какие мы герои! И то, что война - ужас, смерть, голод, подлость, подлость и подлость, отойдет на второй план. Настоящие же фронтовики, которых осталось полтора человека, да и те чокнутые, порченые, будут молчать в тряпочку. А начальство, которое тоже в значительной мере останется в живых, погрязнет в склоках: кто воевал хорошо, кто плохо, а вот если бы меня послушали!"
RobBoy+ очень много!!!!!
PILOT_SVMБольшой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.
Значит большой и тяжёлый танк - это оборонительное оружие привязанное к конкретному месту.
Чуть ли не единственное исключение - "Меркава", которая имеет всего 12 опорных катков и вес до 70 тонн.
Но там и грунты каменистые.
Батальон тяжёлых танков был в штате армии (или корпуса) в Советской Армии для затыкания прорывов.
Sobaka1970Про гвардейские танковые полки прорыва, 21 танк ИС 2, слышал, но они вроде ротного состава были. Про батальоны тяжелых танков а РККА не слышал. Это Вы про какой период и какого штата батальоны были?Батальон тяжёлых танков был в штате армии (или корпуса) в Советской Армии для затыкания прорывов.
Grossvater
Про гвардейские танковые полки прорыва, 21 танк ИС 2, слышал, но они вроде ротного состава были. Про батальоны тяжелых танков а РККА не слышал. Это Вы про какой период и какого штата батальоны были?
Я же написал-Советская Армия. После войны.
Страшила Мудрый 2От 16 до 20 миллионов потери РККА.Назовите свои данные о потерях - они же вам, без сомнения, известны.
Хорошее исследование на эту тему у Ивлева.
Мне бабушка говорила, что для уничтожения танков используются противотанковые пушки! А танковые дуэли это от бедности и отчаяния. Какие противотанковые пушки или пушки вообще из арсенала СССР били Тигр?
ЯРЛТему читать пробовали?
Какие противотанковые пушки или пушки вообще из арсенала СССР били Тигр?
Сообщение номер 99 на 5 странице
Михал Михалыч
От 16 до 20 миллионов потери РККА.
Это безвозвратные? Или с санитарными? Пленные входят?
Из той же Википедии (простите!!!): "Людские потери СССР - 12 миллионов военнослужащих 'убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов' и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести." Вполне согласуется.
Тему читать пробовали?Так какого юха тут рассопливливают "танковые дуэли" разных по классу танков? Типа "А если 37мм. снаряд из Т-70 залетит в ствол пушки Тигра заряженный ОФ, Тигру будет больно?".
Сообщение номер 99 на 5 странице
Страшила Мудрый 2Безвозвратные
Это безвозвратные? Или с санитарными? Пленные входят?
ЯРЛДобрый день!
Мне бабушка говорила, что для уничтожения танков используются противотанковые пушки! А танковые дуэли это от бедности и отчаяния. Какие противотанковые пушки или пушки вообще из арсенала СССР били Тигр?
А-19, МЛ-20, Д-25, Д-10С и БС-3 в любое место с любых разумных дистанций, главное попасть, ЗиС-2, ЗиС-С-53, Д-5С, Д-5Т и 52К в лоб ближе 500 - 800 метров, в борт 1000 - 1200м, Ф-34, ЗиС-5, ЗиС-3, М-42 только практически в упор. Очень много зависит от угла попадания, а это определяется не только конструкцией машины но и взаимным расположением объектов но поле боя. Какие снаряды еще.
Sobaka1970Прошу прощения, тема о Тиграх, вот и отписал с разбегу.Я же написал-Советская Армия. После войны.
ЯРЛ
Мне бабушка говорила, что для уничтожения танков используются противотанковые пушки! А танковые дуэли это от бедности и отчаяния.
Танковые дуэли - это потому что на войне редко удаётся сделать так, как было задумано в мирное время в кабинете. Теоретически, танк лучше уничтожать противотанковой пушкой (из засады, окопанной и замаскированной на "танкоопасном направлении") - дёшево, даже если размен: танк на пушку. Никакая экономика не выдержит такого размена: 20-40 тонн с пушкой, двигателем, трансмиссией, бронёй и много ещё чем против только пушки!
Но увы, пушки не всегда есть под рукой в месте прорыва танков, могут не успеть подойти (конная тяга) и т.п. И если в месте прорыва оказывались танки - их бросали как единственное средство остановить прорыв! И как не сопротивлялось этому начальство (Ставка даже директиву отправляла во фронты с требованием БЕРЕЧЬ ТАНКИ и бороться с танками врага АРТИЛЛЕРИЕЙ) - реальности войны показали, что лучшее противотанковое средство это танк. И во всех последующих войнах было именно так.
КП
А массу оболочки почему в расчет не берешь,только ВВ?
Противотанковая мина весит 9-10 кг(иначе ее неудобно носить и ставить),а 152мм снаряд почти полцентнера.Для сравнения:
Взорви банку пороха "Сокол" в заводской жестяной упаковке.
Будет больше пламени,чем взрыва и ударной волны.
А потом те же 200гр. пороха помести в герметичную стальную или чугунную оболочку весом в пару кг. и взорви.Тогда получишь настоящий взрыв.То же получается и в сравнении 9кг мины и 45 кг снаряда(у которого к тому же и на 50% больше ВВ)
А у снаряда есть еще и огромная кинетическая энергия,которую ты в расчет совсем почему то не берешь.
У мины предварительной кинетической энергии-ноль.
Клинический случай.
Михал Михалыч
Безвозвратные
Вот оно как!!!..............
А санитарные тогда сколько? В войнах 20 века соотношение безвозвратных к санитарным примерно 1:2,5-3.
ЯРЛУ Т-70 45 мм пушка. В ствол не залетало, а вот про прострелы где то уже читал, если вспомню напишу где. Причем сквозной дырки не надо, с вмятиной Тигру будет даже забавней.
Так какого юха тут рассопливливают "танковые дуэли" разных по классу танков? Типа "А если 37мм. снаряд из Т-70 залетит в ствол пушки Тигра заряженный ОФ, Тигру будет больно?".
Страшила Мудрый 2
В войнах 20 века соотношение безвозвратных к санитарным примерно 1:2,5-3.
Это соотношение убитых и умерших от ран к раненым.
В нашем случае соотношение сложно вывести ибо в безвозвратные потери входит несколько миллионов пленных и пропавших без вести.
GrossvaterПопасть еще надо..
У Т-70 45 мм пушка. В ствол не залетало, а вот про прострелы где то уже читал, если вспомню напишу где. Причем сквозной дырки не надо, с вмятиной Тигру будет даже забавней.
Т-70 славился своей кривой пушкой.
GorgulТак пытались, КВ 150, КВ 220, еще кто то был, один такой даже повоевать успел, а его изготовление попало на кадры кинохроники. Часто кстати показывают: краном тащат под потолком цеха корпус тяжелого танка, если присмотреться то видно 7 катков, обратите внимание.
Интересно, а если бы Тигру делали у нас, какие бы тогда песни пели бы патриоты? 😛
А уж проекты то были... Маус отдыхает. На эту тему много интересного в Арсенал Коллекции, книжка про КВ.
Наверное основная беда немецких тяжелых танков в том, что при их изготовлении не было поставлено жестких ограничений по массе. Вообще в технике нет ничего хуже отсутствия ограничений, да и вообще в жизни. Так что у нас Тигру вряд ли сделали бы. Менталитет знаете не тот.
Ну а что касается песен, то извольте:
Я знаете ли патриот, но несмотря на это Тигру оцениваю очень высоко и благодарю Бога за то, что он немецкой бодливой корове роги чуток подпилил.
Догадался бы Алоизыч прислонить пяток слишком ретивых чертежников к стенке за 56 тонн веса и сменные гусли, сняли бы оставшиеся в живых с полосатого тонн пять, шесть и сделали бы вместо 1500 Тигров и 6000 Пантер, тысяч бы пять 48 - 50 тонных тяжелых танков без сменных гусениц, вот тады было бы ой!
А в реальности, горя Тигры принесли много, но никакого значения в войну не имели. Мало их было одномоментно.
Такие песни Вас устраивают? На бис исполнить не надо?
Михал МихалычО! Вспомнил! Что то про противотанкистов, у сорокопяток, особенно М42 с точностью все в порядке было. С Т-70 согласен.
Попасть еще надо..
Т-70 славился своей кривой пушкой.
Михал Михалыч
Это соотношение убитых и умерших от ран к раненым.
А что, калеки к безвозвратным не относятся?
ЗЫ Про дуэль ЗИС2 и Пантер.
Чехословакия, май 45. Батарея из 3х орудий. Расчёт по 2-3 на орудие.
Стояли на возвышенности, снизу довольно открытая местность, расстояние километр-полтора, вылезли две Пантеры. Артиллеристы начали выкатывать орудия на гребень, по очереди, людей мало осталось. Начали стрелять. Из-за отрицательного угла наведения, ЗИСы прыгали как лягушки. Пантеры тоже стреляли, но почему-то болванками (гранты кончились?) Из-за бугра выскочили три трдцатьчетверки, тоже по паре раз выстрелили. Пантеры включили заднюю и свалили.
Ничья...
Михал Михалыч
В нашем случае соотношение сложно вывести ибо в безвозвратные потери входит несколько миллионов пленных и пропавших без вести.
Да ничего не сложно: из ваших 20 миллионов вычитаем 5 миллионов пленных и пропавших без вести (беру грубо, округляю), остаётся у вас 15 миллионов убитых и умерших от ран плюс 45 миллионов раненых (про них вы умолчали) - итого общие потери в 65 миллионов у вас! При том, что всего в РККА было призвано 36 миллионов, если я не ошибаюсь. А вы туда всё взрослое мужское население 200-миллионного СССР отправили, от 15 до 60 лет!!!
Grossvater
Догадался бы Алоизыч прислонить пяток слишком ретивых чертежников к стенке за 56 тонн веса и сменные гусли, сняли бы оставшиеся в живых с полосатого тонн пять, шесть и сделали бы вместо 1500 Тигров и 6000 Пантер, тысяч бы пять 48 - 50 тонных тяжелых танков без сменных гусениц, вот тады было бы ой!
Да вы изверг какой-то!!! Чертёжник-то причём? И что ещё он мог вычертить, если у него танк почти в 3 метра высотой (по дну коленвал идёт от двигателя к трансмиссии) да ещё с огромными надгусеничными полками, тоже забронированными! Так что меньше 56 тонн никак не получается.
И сменные транспортные гусеницы отсюда же: немецкая схема с разнесёнными двигателем и трансмиссией позволяла уменьшить длину танка (и, соответственно, длину опорной поверхности гусениц) - это хорошо сказывалось на маневренности, но плохо на удельном давлении гусениц на грунт! Вот и приходилось делать гусеницы широкими - настолько, что в железнодорожный габарит танк на основных гусеницах не вписывался, и его приходилось "переобувать" в транспортные.
После войны от немецкой схемы полностью отказались во всём мире - и сейчас даже танки весом 60 и более тонн имеют гусеницы более узкие, чем Тигр, не говоря уже о Тигре-2. НАТОвские сантиметров 60-65, наши 55-60. У Тигра гусеницы 70 см, у Ягдтигра и Королевского 80 см, если не ошибаюсь!!!
Страшила Мудрый 2хы.."беру грубо,округляю"
Да ничего не сложно: из ваших 20 миллионов вычитаем 5 миллионов пленных и пропавших без вести (беру грубо, округляю)
мои 16-20 округляете до 20
Количество пленных и пропавших безвести вы не знаете,но уверенно берете 5)
Общщее количество РККА тоже вам неведомо
Количество умерших в госпиталях, а не на этапах эвакуации-тоже не знаете,но уверенно умножаете все на 3.
[/B]От 16 до 20 миллионов потери РККА.
Хорошее исследование на эту тему у Ивлева.
[B]Наглая ложь . Высосанная из "пальца" антисоветская пропаганда .
Даже 11,5 миллионов из Вики - это тоже ложь , ибо в эту цифру включили 1,3 миллиона человек не вернувшихся в СССР после войны , а уехавших на ПМЖ в другие страны .
Если этой логике следовать , то в потери от войн - надо включать всех иммигрантов - за весь период существования СССР , да и то 20 миллионов не наберётся .
Grossvater
сделали бы вместо 1500 Тигров и 6000 Пантер, тысяч бы пять 48 - 50 тонных тяжелых танков
Вот если бы не делали вообще Тигр, Ягдтигр, Королевский тигр, Фердигнанд, а сосредоточили бы все средства и материалы на выпуске 1 НОРМАЛЬНОГО тяжёлого танка с параметрами Пантеры в количестве 10000 штук (скоростного, без сменных гусениц), да ещё и успели бы запустить вторую её модификацию с усиленной бронёй и длинноствольной 88-мм пушкой (той, что стояла на Королевском) - вот тогда бы и нам, и союзникам пришлось бы нелегко.
Войну бы немцы этим, конечно, не выиграли - но крови танкистов пролилось бы море, потери даже в ИСах были бы огромные, про средние танки речь вообще не веду.
В нашем случае соотношение сложно вывести ибо в безвозвратные потери входит несколько миллионов пленных и пропавших без вести.БОЛТУН -читай .
"Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" Г.Ф.Кривошеев и др., Москва, Вече, 2010г., 634 стр., 4000 экз.
Стр. 546 табл. 208:
Безвозвратные потери войск Германии и её союзников - 10344,5 тыс чел
СССР и его союзников - 11520.2 тыс. чел.
Соотношение - 1:1,1.
Демографические потери войск Германии и её союзников - 6771,9 тыс чел.
СССР и его союзников - 8744,5 тыс. чел.
Соотношение - 1:1,29.
Михал Михалыч
хы.."беру грубо,округляю"
мои 16-20 округляете до 20
Количество пленных и пропавших безвести вы не знаете,но уверенно берете 5)
Общщее количество РККА тоже вам неведомо
Количество умерших в госпиталях, а не на этапах эвакуации-тоже не знаете,но уверенно умножаете все на 3.
Ну тогда распишите ваши 20 миллионов по категориям (вы же в Подольском архиве свой человек).
Но в любом случае, у вас общее количество потерь будет превышать количеств призванных в РККА - это я вам гарантирую. Даже если из ваших 20 миллионов убитых и умерших от ран будет 10 (остальные 10 запишем в пленные и пропавшие без вести, если вам так хочется) - то и тогда раненых получается 30 миллионов! 10+10+30=50000000.
Maksim V))))))
Наглая ложь . Высосанная из "пальца" антисоветская пропаганда .
Статистика Хартмана: 1425 вылетов, 800 воздушных боев, 352 сбитых. Статистика Кожедуба: 330 боевых вылетов, 120 воздушных боев, 62 сбитых. Единственный критерий, который следует отсюда, - тот факт, что на каждые 2 воздушных боя и у Хартмана, и у Кожедуба приходится примерно по одному сбитому самолету противника.
Хартман много летал, но мало сбивал.А его самого сбивали СЕМЬ раз .
Да, если ещё вспомнить, что все сбитые эскадрильей, у немцев, писались на комэска, то всё станет совсем просто. Если ещё добавить, что немцы считали сбитым любой самолёт, ушедший со снижением и задымлением - то тогда даже странно, почему у ассов Геринга по 200 самолётов, а не по 1000...А если добавить, что многие "сбитые" долетали до своего аэродрома, тогда... как можно верить немцам в данном вопросе?
И пока очередная великая и многонациональная армия одерживала победы в России, Европа была, в общем и целом, на ее стороне. Франц Гальдер в своем дневнике 30 июня 1941 года записал слова Гитлера: 'Европейское единство в результате совместной войны против России'. И Гитлер вполне верно оценил положение. Фактически геополитические цели войны против СССР осуществляли не только немцы, а 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного сотрудничества - но, так или иначе, действующих совместно. Только благодаря опоре на континентальную Европу немцы смогли мобилизовать в армию 25% всего населения (для справки: СССР мобилизовал 17% своих граждан). Одним словом, силу и техническую оснащенность армии, вторгшейся в СССР, обеспечивали десятки миллионов квалифицированных рабочих всей Европы.
Михал Михалыч
))))))
Вот на этом вашем "аргументе" можно и закончить дискуссию - лучше вы уже ничего не изобретёте! :-)
Страшила Мудрый 2Все уже расписано до меня.
Ну тогда распишите ваши 20 миллионов по категориям (вы же в Подольском архиве свой человек).
ща дам ссылку-почитаете.
Страшила Мудрый 2Вы не в курсе.что примерно 2\3 раненых возвращалось обратно в строй?
Даже если из ваших 20 миллионов убитых и умерших от ран будет 10 (остальные 10 запишем в пленные и пропавшие без вести, если вам так хочется) - то и тогда раненых получается 30 миллионов!
К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран - 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.
Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье 'Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии' пришел к выводу, что ':каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы'. В качестве примера он сообщает, что ':служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось'. Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако, по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.
В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.
Maksim VУже несколько лет как вполне доказано на основе архивных материалов,что в этой книги наши потери занижены в несколько раз
БОЛТУН -читай .
"Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" Г.Ф.Кривошеев и др., Москва, Вече, 2010г., 634 стр., 4000 экз.
Ивлев провел кропотливое исследование в ЦАМО по потерям Северо-Западного фронта.
Разница реальных потерь и указанных у Кривошеева составляет 2.78 раз.
Почитайте- а потом обсудим
Ч.1 http://www.soldat.ru/news/865.html
Ч.2 http://www.soldat.ru/news/866.html
Ч.3 http://www.soldat.ru/news/878.html
Ч.4 http://www.soldat.ru/news/880.html
Ч.5 http://www.soldat.ru/news/897.html
Ч.6 http://www.soldat.ru/news/899.html
Ч.7 http://www.soldat.ru/news/902.html
Ч.8 http://www.soldat.ru/news/928.html
Ч.9 http://www.soldat.ru/news/933.html
Ч.10 http://www.soldat.ru/news/937.html
Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо 'интернационального' лагеря, он сказал: 'Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией'.
Почитайте-Источники:
1. ЦСУ СССР 'Численность, состав и движение населения СССР' М 1965 г.
2. 'Население России в 20 веке' М. 2001 г.
3. Арнтц 'Людские потери во Второй мировой войне' М. 1957 г.
4. Frumkin G. Population Changes in Europe since 1939 N.Y. 1951
5. Dallin A. German rule in Russia 1941-1945 N.Y.- London 1957
6. 'Россия и СССР в войнах 20 века' М.2001
7. Полян П. Жертвы двух диктатур М. 1996г.
8. Thorwald J. The Illusion. Soviet soldiers in Hitler,s Army N. Y. 1975
9. Сборник сообщений Чрезвычайной государственной комиссии М. 1946
10. Земсков. Рождение второй эмиграции 1944-1952 гг. СИ 1991 ? 4
11. Timasheff N. S. The postwar population of the Soviet Union 1948
13 Timasheff N. S. The postwar population of the Soviet Union 1948
14. Арнтц. Людские потери во Второй мировой войне М. 1957 г.; 'Международная жизнь' 1961 ? 12
15. Biraben J. N. Population 1976.
16. Максудов С. Потери населения СССР Benson (Vt) 1989.; 'О фронтовых потерях СА в годы Второй мировой войны' 'Свободная мысль' 1993г. ? 10
17. Население СССР за 70 лет. Под редакцией Рыбаковского Л. Л. М 1988 г.
18. Андреев, Дарский, Харькова. 'Население Советского Союза 1922-1991 гг.' М 1993 г.
19. Соколов Б. 'Новая газета' ? 22, 2005, 'Цена Победы -' М. 1991г.
20. 'Война Германии против Советского Союза 1941-1945' под редакцией Рейнгарда Рюрупа 1991. Берлин
21. Мюллер-Гиллебранд. 'Сухопутная армия Германии 1933-1945' М.1998 г.
22. 'Война Германии против Советского Союза 1941-1945' под редакцией Рейнгарда Рюрупа 1991. Берлин
23. Гуркин В. В. О людских потерях на советско-германском фронте 1941-45 гг. НиНИ ? 3 1992 г.
24. М. Б. Денисенко. ВОВ в демографическом измерении 'Эксмо' 2005 г.
25. С. Максудов. Потери населения СССР в годы Второй мировой. 'Население и общество' 1995 г.
26. Ю. Мухин. Если бы не генералы. 'Яуза' 2006 г.
27. В. Кожинов. Великая война России. Цикл лекций 1000-летие русских войн. 'Яуза' 2005 г.
28. Материалы газеты 'Дуэль'
29. Э. Бивор 'Падение Берлина' М.2003 г.
Литература по теме:
Г. Кривошеев 'Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь'
а потом обсудимОбсуждать ????
С вами ???????
Вы чего о себе возомнили ?
Maksim V
Безвозвратные потери войск Германии и её союзников - 10344,5 тыс чел
СССР и его союзников - 11520.2 тыс. чел.
Соотношение - 1:1,1.
Очевидно, эти данные по окончательным итогам войны, считая всех пленных сдавшихся армий.
Если считать именно убитых в бою, умерших от ран в госпиталях и от голода в плену - тут соотношение будет похуже, раза в 1,5, а может и в 2 не в нашу пользу.
Причин тут несколько. Во-первых, мы действительно ПЛОХО воевали в первый период войны и несли неоправданно высокие потери. Во-вторых, во второй её период мы наступали (пол-европы всё-таки пришлось освободить кроме своей территории) - а наступающий всегда теряет больше обороняющегося. В-третьих, у нас не было такого жуткого отношения к немецким пленным, как у них к нашим, и смертность в плену была гораздо ниже. В-четвёртых, в тех стремительных отступлениях 41-42 годов нам вряд ли удавалось наладить нормальное излечение раненых и смертность от ран у нас в тот период была также очень высокой.
Интересно, а если бы Тигру делали у нас, какие бы тогда песни пели бы патриоты?А до войны нашенькие сделали танк аж с 5 башнями, я в "ТМ" видел. Расстреляли за каждую лишнюю башню?
Maksim VС чего ты взял,что это писалось тебе?
Обсуждать ????
С вами ???????
Вы чего о себе возомнили ?
Иди убогий
😀
Иди убогийСказал человек с 3-мя классами образования ...
Maksim VИди дальше читай,амёба)
Сказал человек с 3-мя классами образования ...
Maksim V
28. Материалы газеты 'Дуэль'
Во-первых, мы действительно ПЛОХО воевали в первый период войны и несли неоправданно высокие потери.Плохо - относительно кого? Какая армия оборонялась от Вермахта лучше, о какой армии следует сказать что она делала это не плохо, как РККА - а хорошо?
Неоправданно высокие потери в сравнении с чьими потерями? Тех, кто вовремя сдался? На основании чего сделан вывод о неоправданности советских потерь, где во Второй Мировой можно посмотреть эталон потерь оправданных? Чем именно они должны быть оправданы?
Grossvater
Прошу прощения, тема о Тиграх, вот и отписал с разбегу.
К Тиграм-прямое отношение.
Задачи этого подразделения-затыкание прорыва фронта. Тяжёлые танки идут по своим тылам к месту прорыва: по разведанным дорогам и мостам-что бы не завязнуть.
А то кое-кто думает: 10тыр тяжёлых танков прорвут оборону и дойдут до столицы.
Хрен.
Завязнут по пути.
VladiT
Плохо - относительно кого?
Неоправданно высокие потери в сравнении с чьими потерями?
Плохо относительно тех ожиданий, которые возлагались на армию в мирное время. И с учётом того количества оружия, которое было в мирное время для армии произведено.
А неоправданные потери - в сравнении с потерями, нанесёнными в ответ агрессору. Особенно это касается наших потерь в виде сдавшихся в плен (не пожелавших умирать за Родину) и в виде брошенной ими техники - такого никто не ожидал от армии, которую весь народ 20 лет растил как любимого ребёнка, и это ничем оправдать нельзя.
Плохо относительно тех ожиданий, которые возлагались на армию в мирное время. И с учётом того количества оружия, которое было в мирное время для армии произведено.Какая же армия из тех на кого напала Германия, оправдала ожидания, которые на нее возлагались в мирное время лучше, чем РККА? Какая из этих армий более эффективно использовала заготовленное для нее оружие?
А неоправданные потери - в сравнении с потерями, нанесёнными в ответ агрессору.Красной Армией были убиты восемь из десяти вооруженных немцев. Двое из десяти вооруженных и девять из десяти невооруженных гражданских немцев, включая женщин и детей, было убито союзными РККА армиями. В итоге Вермахт и нацистское государство были уничтожены. Если потери РККА "неоправданны" - то какого эпитета тогда заслуживают потери ее противника и ее союзников?
----------------------------------------------------
Вы явно не женщина, а мы не говорим о оргазме, для оценки которого действительно достаточно выяснить, хорошо ли стало женщине или плохо. В задачи любой армии Второй Мировой не входило доставление удовлетворения интернет-пользователям 21 века, в их задачи входило защитить свою страну.
Из всех армий, которые оборонялись от Германии, защитила свою страну только РККА. Еще раз - это ЕДИНСТВЕННАЯ армия, которая справилась со своей задачей. Вы говорите что она делала это плохо, а в качестве инструмента предлагаете шкалу предвоенных ожиданий и шкалу эффективности использования вооружений.
Ок, уточните пожалуйста следующее:
Предлагаю горизонтальную оценочную шкалу по вашим параметрам, где слева будет абсолютный минус (хуже некуда) - а справа, абсолютный плюс (лучше не было). Укажите пожалуйста, место РККА на этой шкале, и наименование армий, которые вы поместите справа от нее.
VladiTЕсли бы у любой другой страны был такой же территориальный и призывной ресурс то можно было бы сравнить..а так пустое все это.
Предлагаю горизонтальную оценочную шкалу по вашим параметрам, где слева будет абсолютный минус (хуже некуда) - а справа, абсолютный плюс (лучше не было). Укажите пожалуйста, место РККА на этой шкале, и наименование армий, которые вы поместите справа от нее.
Хотя в 41-ом РККА драпала даже быстрее французов и поляков,ибо было куда.
VladiTпо каким критериям будем оценивать ? скорость наступления
Какая же армия из тех на кого напала Германия, оправдала ожидания, которые на нее возлагались в мирное время лучше, чем РККА? Какая из этих армий более эффективно использовала заготовленное для нее оружие?
немцев, размер территории занятой ими, количество разбитых дивизий за первые 3 недели ? можете назвать свои
Красной Армией были убиты восемь из десяти вооруженных немцев. Вермахт и агрессивное нацистское государство были уничтожены. Если потери РККА "неоправданы" - то какого эпитета тогда заслуживают потери ее противника?
не пойму почему англы с амерами на пару гордятся что убили 40 000 немецких подводников ведь РККА завалила миллионы. наверно убогие они а
VladiT ? немецкой ПВО это тоже касается... 😛
Хотя в 41-ом РККА драпала даже быстрее французов и поляков,ибо было куда.Не драпала, а темп продвижения механизированных германских частей по территории СССР ПОСЛЕ ПРОРЫВОВ оборонительных линий в среднем был выше, чем в указанных странах.
Что служит к несказанному удовольствию обсёрышей СССР, которым невдомек, что при блицкриге, характерном глубокими прорывами, темп продвижения не сковывается противником, т.к. его воинские части уже далеко позади, а прорвавшиеся части идут уже по территории глубоких тылов, где нет армейских частей и боевого сопротивления. И скорость их продвижения зависит уже только от совершенства организации снабжения и общего управления прорывом.
Вполне естественно, что во Франции или Польше, совершенство германского обеспечения прорывов было ниже, чем оно стало по опыту этих кампаний. Поэтому, прорвав оборону и идя по тыловым территориям, немцы действительно двигались в СССР быстрее. А причину можно осознать из одних цифр темпа продвижения. Продвижение на десятки километров в сутки - это однозначно, не движение с боями, а чисто транспортная операция. С боями (со сражениями, конкретно) ни на 20, ни на 30, ни на 60 км несколько суток подряд не перемещаются, это нереально, нет таких армий - это марсиане только могут.
Человеку же объективно настроенному, стоит обратить внимание не на темп движения по территории где не было войск, а на ход и количество сражений на замедление прорывов там, где они происходили. На количество немцев, убитых в ходе этого продвижения. И здесь счет уже будет в пользу СССР.
VladiTказалось бы, почему так?))
Не драпала, а тепм продвижения механизированных германских частей по территории СССР был выше, чем в указанных странах.
"Это не мы быстро мчались-это они нас быстро догоняли"
по каким критериям будем оцениватьПо тем самым, которые предложил коллега выше в исходнике этой части разговора, а именно:
1 - По качеству реализации предвоенных ожиданий страны от своей армии.
2 - По эффективности использования накопленного перед войной вооружения.
Условия еще раз:
Перед нами горизонтальная шкала, где слева минус (хуже некуда) а справа плюс (лучше не было). Разместите РККА на этой шкале там, где считаете нужным, а затем перечислите, армии каких стран вы расположите справа от нее.
Maksim V
К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран - 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.
Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье 'Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии' пришел к выводу, что ':каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы'. В качестве примера он сообщает, что ':служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось'. Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако, по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.
Можно вопрос ? Спасибо .
Сколько советских зольдат еще лежат прямо там где погибли ?
VladiT
По тем самым, которые предложил коллега выше в исходнике этой части разговора, а именно:
1 - По качеству реализации предвоенных ожиданий страны от своей армии.
2 - По эффективности использования накопленного перед войной вооружения.Условия еще раз:
Перед нами горизонтальная шкала, где слева минус (хуже некуда) а справа плюс (лучше не было). Разместите РККА на этой шкале там, где считаете нужным, а затем перечислите, армии каких стран вы расположите справа от нее.
Ну я бы поставил прямо за финской армией 😀
Михал Михалыч
Вы не в курсе.что примерно 2\3 раненых возвращалось обратно в строй?
В строй-то они возвращались … Но интересен процент вернувшихся именно в строевые части .
GrossvaterПогуглите агрегат под названием "ИС-4". Кстати серийный, и даже на вооружение приняли.
Так что у нас Тигру вряд ли сделали бы. Менталитет знаете не тот.
Так что у нас Тигру вряд ли сделали бы. Менталитет знаете не тот.Вот это сделали..и менталитет не помешал 😊
Тигра по сравнению с ним - детский лепет 😊
Правда, в отличие от Тигра, танк получился абсолютно бесполезным на поле боя.
StrelezzВ строй-то они возвращались … Но интересен процент вернувшихся именно в строевые части .
пока в армии в лазарете лежал от нечего делать смотрел учебник военно-полевой хирургии - да, там именно такой процент возврата назывался, именно в строевые части
Страшила Мудрый 2Ну да! Я такой 😠! Что касается геометрии, то, на мой взгляд, основная беда Тигра, не сколько высота, сколько ширина, правда и в этом скорее всего виновата компоновка танка, по бокам от КПП надо места для водилы и стрелка (вот толко нахрен он там нужен) и, основное, недостаточно дифференцированное бронирование. Уменьшение борта хоть на 10 мм дало бы приличную экономию массы. Да и крыша толстовата. Плюс нормальная ходовая. Вот Вам и минут хотя бы три тонны.Да вы изверг какой-то!!! Чертёжник-то причём? И что ещё он мог вычертить, если у него танк почти в 3 метра высотой (по дну коленвал идёт от двигателя к трансмиссии) да ещё с огромными надгусеничными полками, тоже забронированными! Так что меньше 56 тонн никак не получается.
И сменные транспортные гусеницы отсюда же: немецкая схема с разнесёнными двигателем и трансмиссией позволяла уменьшить длину танка (и, соответственно, длину опорной поверхности гусениц) - это хорошо сказывалось на маневренности, но плохо на удельном давлении гусениц на грунт! Вот и приходилось делать гусеницы широкими - настолько, что в железнодорожный габарит танк на основных гусеницах не вписывался, и его приходилось "переобувать" в транспортные.
После войны от немецкой схемы полностью отказались во всём мире - и сейчас даже танки весом 60 и более тонн имеют гусеницы более узкие, чем Тигр, не говоря уже о Тигре-2. НАТОвские сантиметров 60-65, наши 55-60. У Тигра гусеницы 70 см, у Ягдтигра и Королевского 80 см, если не ошибаюсь!!!
GorgulХм! Ну сделали, когда и сколько. Вы бы еще с ромбами сравнили или TOG.
Вот это сделали..и менталитет не помешал 😊
Тигра по сравнению с ним - детский лепет 😊
Правда, в отличие от Тигра, танк получился абсолютно бесполезным на поле боя.
Ну я бы поставил прямо за финской армиейЕсли я правильно понял, у вас лучшей армией Второй Мировой является финская?
AllBiBekНу, во первых, мне для того, что бы почитать про ИС 4 гуглить не надо, проще к книжной полке подойти. Во вторых, Вы совершенно правы. ИС 4 прямой идейный наследник Тигра. После войны все увлеклись "тигроманией", вспомните хотя бы Конкерор, М 103 или французский АМХ 50 что ли, не помню точно.
Погуглите агрегат под названием "ИС-4". Кстати серийный, и даже на вооружение приняли.
Так что шухеру полосатый наделал достаточно!
ЯРЛЯ тоже видел, в Кубинке, неужели Вы прошли мимо и не заметили? Во вторых таки расстреляли, в т.ч. и за Т 35. Кроме того, Т 35 делался на основе опыта ПМВ и в этой парадигме был идеальной машиной. Тигр же ваяли уже в ходе ВМВ, причем его проектирование построено на отрицании в первую очередь собственного боевого опыта. Такой же проект испуганных, как например ЛК "Севастополь".
А до войны нашенькие сделали танк аж с 5 башнями, я в "ТМ" видел. Расстреляли за каждую лишнюю башню?
Maksim VДоброго Вам дня, коллега!
Обсуждать ????
С вами ???????
Вы чего о себе возомнили ?
Есть такой забавный психологический парадокс: Правило попугая. Чем громче на птицу кричишь, тем громче она орет в ответ.
Так что, огромная просьба, старайтесь выдерживать академический тон, том более знаний у Вас для этого более чем хватает. Нам с Вами попугаев все равно не перекричать!
P.S. Но как же я Вас хорошо понимаю то!
VladiT
Если я правильно понял, у вас лучшей армией Второй Мировой является финская?
Нет , не лучшей . А чо ? 😊
Но ведь Т-35 имел прототип: британский "Индепендент". Правда, англы изготовили один экземпляр, а наши сделали маленькую серию- 60 шт. Году эдак в 1916 могли бы всю войну выиграть...
Хм! Ну сделали, когда и сколько.а что там менталитет по этому поводу говорит??? 😛
Но ведь Т-35 имел прототип: британский "Индепендент". Правда, англы изготовили один экземпляр, а наши сделали маленькую серию- 60 шт. Году эдак в 1916 могли бы всю войну выиграть...Да дело то в том что менталитет к танкам вообще не при чем 😊
А танк Н.Лебеденко? 1917, 40т! И ведь был реально, в металле, изготовлен! Правда, не поехал... Но если бы удалось "довести"... Наши деды-прадеды вошли бы в Берлин лет на 27 раньше...
А танк Н.Лебеденко? 1917по сравнению с ним т35 куда как прогрессивнее...он хотя бы ездить мог 😊
Но если бы удалось "довести"...чего там доводить то??? изначально мертворожденный проект.
Правильный танк ПМВ должен был выглядеть примерно так:
Британский Мк-1 тоже был далек от совершенства. Сколько там была температура внутри? И его ведь тоже чуть было не посчитали "мертворожденным".
Британский Мк-1 тоже был далек от совершенства."далек от совершенства" и "неработоспособная хрень" - разные вещи...
И кстати - британец таки мертворожденный. Рено ФТ - вот "живая" машинка 😊
А наши "Кулибины" на его основе изготовили МС-1 (Т-18) и правильно сделали! Опыт противника надо учитывать!
Отмечу.
GorgulМенталитет говорит, что на момент начала проектирования Т35 прошло хорошо если 12 лет с окончания ПМВ, до применения противотанковой артиллерии оставалось еще лет так шесть, семь. Единственный опыт, это опыт ПМВ. Вот под него и делали машину. Появился другой опыт, стали делать другие. Мы ведь сейчас говорим про тяжелые машины?
а что там менталитет по этому поводу говорит??? 😛
GorgulХрен его знает к чему имеет отношение менталитет, но пока что в области ваяния мостров, причем в максимально возможном количестве и, самое забавное, с максимально серьезным выражением лица, немцев пока никто не переплюнул.
Да дело то в том что менталитет к танкам вообще не при чем 😊
GorgulНу... Спрашивать, серьезно Вы это или нет, как то несерьезно, что ли 😊.
Правильный танк ПМВ должен был выглядеть примерно так:
Но Вам несомненно известно, что для танка времен ПМВ самым главным является максимальное развитие бортового огня. Наехать на траншею и зачистить все налево и направо огнем. Что бы идущая за танками пехота не встретила никакого сопротивления. У Вашего же варианта с этим как то не очень.
GorgulРеношка, даже с его деревянным ленивцем машина прорывная и кстати принятая по первости далеко не с распростертыми объятьями. Кроме того никогда Рено не считался полной заменой ромбов. Для примера можно взять хотя бы американские планы 17 что ли года.
"далек от совершенства" и "неработоспособная хрень" - разные вещи...
И кстати - британец таки мертворожденный. Рено ФТ - вот "живая" машинка 😊
От танка прорыва позиционной обороны требовалось максимальное развитие бокового огня и большая длина для преодоления всяческих канав. Этим задачам Т 35 более чем соответствовал. Его беда в техническом несовершенстве, но, насколько я помню, на момент его создания ни у кого машин такого веса не было. Кроме того, не забывайте, что танк проектировался в конце 20х годов. Во всяком случае в энциклопедии "Все танки СССР" Барятинского плановый срок готовности опытного образца указывался 1 августа 1932 года.
Михал МихалычДрапала медленно, с этим и связаны огромные людские и, как ни странно территориальные потери 41 года. Призывной ресурс был точно меньше чем у Германии, а наличие большой территории не только благо, особенно при значительно более высокой подвижности противника. Немцы побеждали пока им было где бегать.
Если бы у любой другой страны был такой же территориальный и призывной ресурс то можно было бы сравнить..а так пустое все это.
Хотя в 41-ом РККА драпала даже быстрее французов и поляков,ибо было куда.
Кроме того, достаточно глупо, согласитесь, оценивать обороноспособность страны по началу войны, даже Ваш идол Резун допер таки до этого простого факта.
Понимаю, что сравнение не доказательство, но... Ну вот например такое умственное упражнение:
ВМФ в первый день войны.
СССР и США.
По вашей логике, американские, да и англицкие и голландские, кто там еще был то, моряки вообще не фига не вояки. Сухопутные войска союзников, кстати, тоже первые месяцы войны себя мягко говоря не показали, да и вообще огребали от немцев в общем то до конца войны. Что же Вы их то дерьмом не мажете?
GrossvaterПосле этого с вами наверно дальше говорить не о чем).
Призывной ресурс был точно меньше чем у Германии,
Как же должна быть голова забита совкомым бредом,чтоб такое нести в массы...ужос.
Grossvater
Драпала медленно,
Сколько там от Бреста до Москвы ?
07.12.41. Перл-Харбор атаковали 350 самолетов с лучшими экипажами. (Тут еще уместен вопрос, а почему амеровский флот не перебазировался на зиму, как во все предыдущие годы). 22.06.41. РККФ атаковало Люфтваффе, которое, конечно, уже имело боевой опыт, но и было сильно потрепанным, да и с разведданными, к нашему счастью, у них было плохо. Короче, наши моряки вражескую атаку не прозевали, показали незваным гостям, кто на море хозяин, молодцы,(не многие из них довоевали до Победы), но и сравнивать эти эпизоды "один в один"...
Grossvater
на момент начала проектирования Т35 прошло хорошо если 12 лет
GrossvaterЧуть больше. Но - до того времени у СССР уже был в серии Т-28, и закончены работы по танку Гротто. По факту, Т-35 - это удлинённый Т-28 с еще парочкой башен и с закосом под концепцию ТГ. Но. В свою очередь концепция тяжелого пятибашенного танка прорыва стырена у англичан. Так что там всё сложно. Межвоенные концепции использования танков - это тоже отдельная песня. Да и послевоенные не сильно отстают.
на момент начала проектирования Т35 прошло хорошо если 12 лет с окончания ПМВ
ZzanderНу я собственно лишь об оценке военных возможностей государства по началу, а не концу войны.
07.12.41. Перл-Харбор атаковали 350 самолетов с лучшими экипажами. (Тут еще уместен вопрос, а почему амеровский флот не перебазировался, как во все предыдущие годы). 22.06.41. РККФ атаковало Люфтваффе, которое, конечно, уже имело боевой опыт, но и было сильно потрепанным, да и с разведданными, к нашему счастью, у них было плохо. Короче, наши моряки вражескую атаку не прозевали, молодцы, но и сравнивать эти эпизоды "один в один"...
Где именно не прозевали?
На Балтике или черноморье?
AllBiBekПо Барятинскому проектирование шло параллельно. У обоих были англицкие прототипы. Так что хрен его знает кто вперед.
Чуть больше. Но - до того времени у СССР уже был в серии Т-28, и закончены работы по танку Гротто. По факту, Т-35 - это удлинённый Т-28 с еще парочкой башен и с закосом под концепцию ТГ. Но. В свою очередь концепция тяжелого пятибашенного танка прорыва стырена у англичан. Так что там всё сложно. Межвоенные концепции использования танков - это тоже отдельная песня. Да и послевоенные не сильно отстают.
monkeymouse90Наши моряки нигде.
Где именно не прозевали?
На Балтике или черноморье?
Ну, если ни одного корабля потеряно не было, значит- не прозевали?
StrelezzПосле того как попытки разбить немецкие группировки ударами сосредоточенных у границы механизированных частей не удались, единственным разумным решением было максимально быстрое отступление и занятие новых линий обороны с подтягиванием резервов. Вот где резервы с отступающими частями встретились, там немцев и остановили. Отходили бы быстрее остановили бы раньше. Парадокс конечно, но это так.Сколько там от Бреста до Москвы ?
Все исследователи этого периода войны (и "классической" школы, и "новой" волны), сходятся в том, что не было связи. Это, возможно, одна из главных причин наших неудач.
Михал МихалычВы конечно изучали политическую карту мира на июнь 1941 года лучше чем я, так что поправите ежели что.
После этого с вами наверно дальше говорить не о чем).
Как же должна быть голова забита совкомым бредом,чтоб такое нести в массы...ужос.
Итак: Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Болгария, Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия, Словакия. Кто там еще с немцами союзничал то, наверняка кого нибудь забыл. Сколько народу всего получается? И сколько в СССР тогда жило?
А, Польшу еще забыл.
Если кто из них и не воевал на фронте, хотя отметились, и в приличном количестве все, так работали и, кстати неплохо.
Zzander
Ну, если ни одного корабля потеряно не было, значит- не прозевали?
А если корабли не были главными целями . А к примеру - базы Флота ?
Занимательный факт: Т-34/85 расходовал на 100 км 180 л солярки, а Тигр - 535 литров бензина (дизель на танках немцы таки не освоили).
Grossvater
Вы конечно изучали политическую карту мира на июнь 1941 года лучше чем я, так что поправите ежели что.
Итак: Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Болгария, Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия, Словакия. Кто там еще с немцами союзничал то, наверняка кого нибудь забыл. Сколько народу всего получается? И сколько в СССР тогда жило?
А, Польшу еще забыл.
Если кто из них и не воевал на фронте, хотя отметились, и в приличном количестве все, так работали и, кстати неплохо.
Может вы не слыхали , но на 22 июня 1941 года с Германией уже воевал кое-кто . Тогда это называлось Британская Империя . Или Великобритания . С совокупным населением около полумиллиарда человеков .
Поляки , да … Польские дивизии . именно они решили исход той войны 😊
MMIsaev
Занимательный факт: Т-34/85 расходовал на 100 км 180 л солярки, а Тигр - 535 литров бензина (дизель на танках немцы таки не освоили).
Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …
ZzanderВо всяком случае в Белорусии точно. Так что, может стрелять Павлова и не надо было, но рыльце то у него в пушку.
Все исследователи этого периода войны (и "классической" школы, и "новой" волны), сходятся в том, что не было связи. Это, возможно, одна из главных причин наших неудач.
Вообще, любая сколько нибудь сложная система, в своем функционировании запускает такие причинно следственные цепочки, что диву даешься. Любой, кто в своей жизни имел хоть какое то отношение к производству на должности старше дворника, меня поймет.
Недостаточное внимание к развитию связи, одна из немногих принципиальных ошибок советского военного руководства. К сожалению.
StrelezzВЫ сейчас о чем?А если корабли не были главными целями . А к примеру - базы Флота ?
Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …Интересно, а почему немцы не ставили на танки дизели?
GrossvaterПоделитесь с нами данными о призыве в Вермахт в этих странах- Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Болгария, Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия, Словакия и Польша.
Вы конечно изучали политическую карту мира на июнь 1941 года лучше чем я, так что поправите ежели что.
Итак: Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Болгария, Румыния, Венгрия, Финляндия, Чехия, Словакия. Кто там еще с немцами союзничал то, наверняка кого нибудь забыл.
А, Польшу еще забыл.
С удовольствием послушаю))
GrossvaterНу так на СССР тоже кое-кто работал...США,Канада и Великобритания -не слышали?
Если кто из них и не воевал на фронте, хотя отметились, и в приличном количестве все, так работали и, кстати неплохо.
StrelezzПоляки в большом количестве на восточном фронте не воевали, а вот польская промышленность впахивала вовсю.
Может вы не слыхали , но на 22 июня 1941 года с Германией уже воевал кое-кто . Тогда это называлось Британская Империя . Или Великобритания . С совокупным населением около полумиллиарда человеков .
Великобритания, на то момент, как бы это сказать то, ну, не слишком сильно воевала то. Если мы говорим о моб ресурсах.
дизель на танках немцы таки не освоилиА подумать? Вообще то дизель изобрели немцы 😊
С дизелями у них все было прекрасно...хреново у них было с дизельным топливом...настолько хреново что на танки его не оставалось - все шло на флот.
Grossvater
ВЫ сейчас о чем?
Да все о том-же . Люфтваффе топило корабли в открытом море . С легкостью необычайной . Что им мешало топить их в базах ?
Думаю - наличие более интересных целей в этих базах
Да в НАТО и после войны долго были карбюраторные...Да, и какие именно Корабли (не суда!) успело потопить Люфтваффе?
MMIsaev
Интересно, а почему немцы не ставили на танки дизели?
У них с солярой напряги были . нефть Плоешти легкая . Целиком почти выходит на бензин .
А в России нефть тяжелая . Солярки при прямой перегонке выходит дофига . Куда-то девать надо … 😊
Михал Михалыч
После этого с вами наверно дальше говорить не о чем).
Как же должна быть голова забита совкомым бредом,чтоб такое нести в массы...ужос.
ну так просветите, пролейте свет
У них с солярой напряги былиНапряги у них и с бензином были...но они могли делать бензин из угля (которого в германии дохрена)...бензин конечно хреновый и дорогой...но лучше чем ничего.
suhai123Это вы у Grossvater цифры спросите-он же задвинул эту мощную теорию
ну так просветите, пролейте свет
Grossvater
Призывной ресурс был точно меньше чем у Германии
Grossvater
Великобритания, на то момент, как бы это сказать то, ну, не слишком сильно воевала то. Если мы говорим о моб ресурсах.
Другая война у них была . И не будь этой войны , 22 июня у немцев стопудово хватило бы авиации и на корабли и даже на рыболовные боты . И по сухопутью могли отутюжить гораздо лучше .
Завалить Германию в одиночку не смог бы ни один из Союзников . Втроем-то , и то , сколько сил положили
StrelezzИ что? Немецкий БМВ 801 развитие американского Циклона, как наш М82, кстати. Что, ФВ 190 в топку?Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …
Основа ПВО американского ВМФ, шведский Бофорс, разработанный кстати по заказу Японии и швейцарский Эрликон.
МГ 34 тоже в основе имеет швейцарскую разработку.
Английский БРЕН вообще расшифровывается как Брно-Энсфильд.
Американцы, для своего лучшего истребителя "Мустанг", купили лицензию У Ролс-Ройса и, Вы будете смеяться конечно, знаменитый Мерлин имел в очень далеких предках французский двигатель марки V8, не помню уже какой фирмы.
Немецкие бронебойные снаряды имели макаровские колпачки, что весьма кстати обидно.
На Кингах стояла чешская броня от Витковиц.
Этот список можно продолжать бесконечно.
Хреновый ресурс В-2 определялся качеством материалов и в конце войны движок начал выхаживать по 400 - 700 часов и, кстати, после войны с успехом применялся на малотоннажных судах, а уж там требования к ресурсу будь здоров. Сегодня форсированный до 1000 и-го-го, В-93 исправно таскает Т-90.
Кстати, если Вас не затруднит конечно, приведите конкретное название модели ЮМО ставшей основой для разработки В-2. Интересно посмотреть бы.
Кстати, для запуска в производство " Мустанга" американцам пришлось приглашать не только английских инженеров, но и рабочих.
Zzander
Ну, если ни одного корабля потеряно не было, значит- не прозевали?
Результат был практически тем же. Что балтийский, что черноморский флоты превратились, в лучшем случае, в плавучие батареи ПВО или транспорты.
Призывной ресурс у СССР (5?8 % мужского населения), конечно, был. Но не все из этих процентов уверенно понимали русский язык, не все хотели защищать Советскую власть...
Михал Михалычи тем не менее без заламывания рук и патетического воздевания очей, с цифрами - румынских войск - участвовало на восточном фронте столько, венгерских войск - столько, французский корпус -на бородино и под ленинградом - столько, финны замыкали кольцо блокады - столько, итальянцев на волге столько. И про потери тоже желательно, у СССР - всего столько, из них военных, из них гражданского населения. У немцев всего столько, из них военных, учитывая союзников, гражданских - столько. а
Это вы у Grossvater цифры спросите-он же задвинул эту мощную теорию
GorgulВообще то там другие причины были, больше компоновочные.
Напряги у них и с бензином были...но они могли делать бензин из угля (которого в германии дохрена)...бензин конечно хреновый и дорогой...но лучше чем ничего.
StrelezzЭх, коллега. А представьте, что СССР умудрился остаться вне войны? Долго бы союзнички трепыхались бы?
Другая война у них была . И не будь этой войны , 22 июня у немцев стопудово хватило бы авиации и на корабли и даже на рыболовные боты . И по сухопутью могли отутюжить гораздо лучше .
и тем не менее без заламывания рук и патетического воздевания очей, с цифрами - румынских войск - участвовало на восточном фронте столько, венгерских войск - столько, французский корпус -на бородино и под ленинградом - столько, финны замыкали кольцо блокады - столько, итальянцев на волге столько. И про потери тоже желательно, у СССР - всего столько, из них военных, из них гражданского населения. УВсё это уже столько раз обсуждалось и публиковалось -просто диву даюсь - что есть люди этого не читавшие .
Буквально 2 месяца назад всё это обсуждалось и с разбивкой по национальностям.
Против СССР воевала вся Европа - одних только французов погибло на Восточном фронте 50 000 человек , а евреев - воевавших на стороне Гитлера - на 9 мая 1945 года - в русском плену было 11 500 человек ....
Прошу прощения, коллеги, но я полез под машину искать тормоза. Продолжим завтра.
Всем приятного вечера!
Grossvater
И что? Немецкий БМВ 801 развитие американского Циклона, как наш М82, кстати. Что, ФВ 190 в топку?
Основа ПВО американского ВМФ, шведский Бофорс, разработанный кстати по заказу Японии и швейцарский Эрликон.
МГ 34 тоже в основе имеет швейцарскую разработку.
Английский БРЕН вообще расшифровывается как Брно-Энсфильд.
Американцы, для своего лучшего истребителя "Мустанг", купили лицензию У Ролс-Ройса и, Вы будете смеяться конечно, знаменитый Мерлин имел в очень далеких предках французский двигатель марки V8, не помню уже какой фирмы.
Немецкие бронебойные снаряды имели макаровские колпачки, что весьма кстати обидно.
На Кингах стояла чешская броня от Витковиц.
Этот список можно продолжать бесконечно.
Хреновый ресурс В-2 определялся качеством материалов и в конце войны движок начал выхаживать по 400 - 700 часов и, кстати, после войны с успехом применялся на малотоннажных судах, а уж там требования к ресурсу будь здоров. Сегодня форсированный до 1000 и-го-го, В-93 исправно таскает Т-90.
Кстати, если Вас не затруднит конечно, приведите конкретное название модели ЮМО ставшей основой для разработки В-2. Интересно посмотреть бы.
Кстати, для запуска в производство " Мустанга" американцам пришлось приглашать не только английских инженеров, но и рабочих.
Да все нормально . Не переживайте . Вот только потом что-то никто не додумался на ТАНКОВЫЙ дизель сделать алюминиевый блок . А от этого блока и были все траблы ЭТОГО дизеля . Ибо изначально с него никто не планировал снимать момент для движения танка . ну и не будь поставок канадского алюминия в войну - выпуск этого двигателя выглядел бы совсем кисло .
В-2 и В-92 это слегка разные движки . Если вам удастся что-нить поставить с одного на другой - вы поделитесь радостью с сообчеством .
😊
suhai123Ну так начните...
и тем не менее без заламывания рук и патетического воздевания очей, с цифрами - румынских войск - участвовало на восточном фронте столько, венгерских войск - столько, французский корпус -на бородино и под ленинградом - столько, финны замыкали кольцо блокады - столько, итальянцев на волге столько. И про потери тоже желательно, у СССР - всего столько, из них военных, из них гражданского населения. У немцев всего столько, из них военных, учитывая союзников, гражданских - столько. а
И можно начать с "французкого корпуса под Бородино и Ленинградом".
Есть какая ссылочка на архивные материалы?
Что за корпус,где формировался,личный состав и тд и тп
А то метлой мести все умеют
StrelezzДизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс : С авиационным моторесурсом кстати :
Опять брешем?
Много тут от В-2? https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
Ну и про преемственность. По состоянию на 2012 год дизели Д6, Д12, Д20 продолжают производиться на ОАО 'Барнаултрансмаш', а дизели В-31, В-46, В-58, В-59, В-84, В-92С2Ф на ЧТЗ. Все эти дизели - потомки В-2.
Михал Михалыч
Ну так начните...
И можно начать с "французкого корпуса под Бородино и Ленинградом".
Есть какая ссылочка на архивные материалы?
Что за корпус,где формировался,личный состав и тд и тп
А то метлой мести все умеют
пока что метете только вы, или как в одном городе только вопросом на вопрос отвечать умеете? Вы с таким понтом начали рассуждать о "совковой" версии потерь, что наверняка знаете ПРАВДУ, вот и поделитесь частичкой
Samson67Опять брешем?
Много тут от В-2? https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
Ты В-2 то , видел ? Знаток ?
Это половина Юмо . Верхняя или нижняя . Если чо .
Zzander
Дивизия SS "Шарлеман" ("Карл Великий")?
Эльзас и Лотарингия , это неотъемлимая часть Германии . На тот момент . 😀
suhai123Так что с "французским корпусом"? ))
пока что метете только вы, или как в одном городе только вопросом на вопрос отвечать умеете? Вы с таким понтом начали рассуждать о "совковой" версии потерь, что наверняка знаете ПРАВДУ, вот и поделитесь частичкой
Strelezz
Эльзас и Лотарингия , это неотъемлимая часть Германии . На тот момент . 😀
французы сильно против такой антинаучной глубоко пропагандистской точки зрения. любой француз знает что это франция, как и любой немец что это германия
Михал Михалыч
Так что с "французским корпусом"? ))
продолжаете мести? цифры будут или так стонами и ограничитесь?
suhai123французы сильно против такой антинаучной глубоко пропагандистской точки зрения. любой француз знает что это франция, как и любой немец что это германия
Лягушатники вообще хрен знает где тусовались всю войну . Потому их мнение в расчет не берем ! 😉
И можно начать с "французкого корпуса под БородиноУже в июле 1941 года во Франции начал создаваться 'Легион французских добровольцев' (LVF), а в ноябре 1941 года под деревней Бородино, как и в 1812 году, опять сошлись в бою русские и французы - 32-я дивизия полковника В.Полосухина и 638-й Французский пехотный полк. В 1942 году LVF, понесший тяжелые потери в боях с частями РККА, был отведен на переформирование, а затем приступил к карательным операциям на оккупированной территории СССР. После тяжелых боев лета 1944 года остатки LVF были переданы в 8-ю штурмовую бригаду СС. Но наибольшую 'славу' из французских добровольцев снискала 33-я гренадерская бригада СС (впоследствии дивизия) 'Шарлемань'. Это боевое соединение имело весьма пестрый состав - бывшие солдаты LVF и 8-й штурмовой бригады, бежавшие от наступления англо-американских войск пособники нацистов, деклассированные элементы, недоучившиеся студенты, жандармы и добровольцы из французских колоний. Боевой путь дивизии 'Шарлемань' был недолгим, но ярким. В конце февраля 1945 года командование вермахта бросило французов затыкать брешь в районе польского города Чарне, после чего дивизию (вернее, то, что от нее осталось) перебросили в Берлин, где в мае 1945 года и закончился ее боевой путь. При этом, по воспоминаниям немцев, французы дрались до последнего, защищая рейхсканцелярию совместно с датчанами и норвежцами из дивизии СС 'Нордланд'.
Всего в войне против СССР погибло до 200 тысяч румын (в том числе 55 тысяч умерло в советском плену).
18 румын были награждены немецкими Рыцарскими крестами, из них трое получили также Дубовые листья к Рыцарским крестам.
Потери итальянцев в СССР с августа 1941 по февраль 1943 составили около 90 тысяч погибшими и пропавшими без вести. По советским данным - в плен было взято 49 тысяч итальянцев, из них в 1946-1956 годах из советского плена было отпущено 21 тысяч итальянцев. Таким образом, всего в войне против СССР и в советском плену погибло около 70 тысяч итальянцев.
9 итальянцев были награждены немецкими Рыцарскими крестами.
В войне против СССР погибло 54 тысячи финнов.
2 финна были награждены немецкими Рыцарскими крестами, в том числе маршал Маннергейм получил и Дубовые листья к Рыцарскому кресту.
В войне против СССР погибло более 200 тысяч венгров (в том числе 55 тысяч - умерли в советском плену).
8 венгров были награждены немецкими Рыцарскими крестами.
monkeymouse90Результат был практически тем же. Что балтийский, что черноморский флоты превратились, в лучшем случае, в плавучие батареи ПВО или транспорты.
Причины этого не забывайте.
Maksim Vну вы бы т хоть ту же Википедию открыли что ли....
Уже в июле 1941 года во Франции начал создаваться 'Легион французских добровольцев' (LVF), а в ноябре 1941 года под деревней Бородино, как и в 1812 году, опять сошлись в бою русские и французы - 32-я дивизия полковника В.Полосухина и 638-й Французский пехотный полк.
😀
"С историей 638-го пехотного полка связан и один примечательный миф: якобы на Бородинском поле к легионерам обратился генерал-фельдмаршал Гюнтер фон Клюге, после чего французы дрались с РККА на Бородино и были полностью разбиты. Миф появился в середине 50-х годов и имеет свои корни в книге 'The Fatal Decisions', в которой генерал Гюнтер Блюментрит исказил историю французского полка. Книга была переведена на русский язык, и впоследствии ошибка была многократно повторена советскими военачальниками и историками....В реальности, французы не могли сражаться на Бородино хотя бы потому, что эта битва в 1941 г. пришлась на середину октября, тогда как легионеры прибыли в СССР лишь в начале ноября."
Михал Михалыч
ну вы бы т хоть ту же Википедию открыли что ли....
😀
вы цифры потерь назовете или так и будете балаболить?
Я смотрю, тут некоторые продолжают валять дурачка и делать вид, что СССР воевал с какой-то "германией", а не со всей Европой, за исключением Швеции, Швейцарии и Британии! :-)
Это было такое же ВСЕЕВРОПЕЙСКОЕ нашествие на нашу страну, как и при Наполеоне. И мы снова победили!
suhai123А что,я вам что-то обещал любезный?))
вы цифры потерь назовете или так и будете балаболить?
Вы пока только вопросы задаете и щеки надуваете.
Начните о потерях,я поддержу
А пока речь идет о "призывном ресурсе" о нем и поговорим
Михал Михалыч
А что,я вам что-то обещал любезный?))
Вы пока только вопросы задаете и щеки надуваете.
Начните о потерях,я поддержу
А пока речь идет о "призывном ресурсе" о нем и поговорим
ну понятно, балабол, обычный, интернетный. голосить про"совок" как проститутка под клиентом -с удовольствием, с цифрами ответить за свои вопли как можно.
suhai123
ну понятно, балабол, обычный, интернетный. голосить про"совок" как проститутка под клиентом -с удовольствием, с цифрами ответить за свои вопли как можно.
Я что то не заметил от тебя тут ни цифр ни документов- только вопросы.
Так что иди ка ты нахер,клоун)
Михал Михалычо, заголосила,Я что то не заметил от тебя тут ни цифр ни документов- только вопросы.
Так что иди ка ты нахер,клоун)
поплачь милая, может полегчает
suhai123А вообще прикольно наблюдать,как у поцреотов подгорает
о, заголосила,
поплачь милая, может полегчает
😀
Как шаблон рвется,так сразу "вы всё врёти"
тяжко наверно когда кроме "мурзилки" и "техники молодежи" ничего не читал,да suhai123?
КПКак выяснилось, "Тигр" привезли на полигон прямо с Ленинградского фронта, из-под деревни Синявино. Никитин сразу понял, что наткнулся на клад: немецкий супертанк в то время был только в одном музее - в Кубинке, и считалось, что другие "Тигры" просто не уцелели.
[/B]
Тигр на фото никак не может быть оттуда,поскольку являет собой машину поздних серий выпуска примерно середины 44 года(ком.башенка,нарост на маске пушки,катки с внутренней амортизацией)
MMIsaev
Занимательный факт: Т-34/85 расходовал на 100 км 180 л солярки, а Тигр - 535 литров бензина (дизель на танках немцы таки не освоили).
Специфика конструкции танков Тигр предусматривала их применение в составе тяжелых танковых батальонов оперативно перебрасываемых на нужные участки фронта силами ЖД,в силу малого ресурса двигателя длительные танковые маршброски на них не предполагались,в основном эти танки были размещены на переднем крае обороны(вторая половина войны).
Strelezz1. Видел. И живьем и на фотографиях и на чертежах. В-93 в принципе отличается от прародителя наличием приводного центробежного нагнетателя.
Ты В-2 то , видел ? Знаток ?Это половина Юмо . Верхняя или нижняя . Если чо .
2. Насчет взаимозаменяемости деталей ничего не скажу. Как то не интересовался. Но внешний вид, габариты, расположение приводов распредвалов, они там очень характерные, конструкция КШМ, ну ооочень похожи.
3. Про ЮМО. Да верю я Вам. Просто прошу написать от какого.
4. Про копирование авиадвигателя советую прочитать замечательную книгу:
Августинович, "Битва за скорость".
Михал Михалыч
А вообще прикольно наблюдать,как у поцреотов подгорает
Как шаблон рвется,так сразу "вы всё врёти"
Да ладно вам! Облажались здесь по полной со своими 20 миллионами БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - а теперь стараетесь "стрелки перевести", обвинить других в своей глупости. Ну перестаньте, в самом деле - вам уже двадцатый человек говорит, что чушь несёте!
Страшила Мудрый 2Неужели вы уже осилили прочитать работу по потерям,ссылки на которую я давал?)
Да ладно вам! Облажались здесь по полной со своими 20 миллионами БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - а теперь стараетесь "стрелки перевести", обвинить других в своей глупости.
Страшила Мудрый 2Неужели двадцатый или может сотый?
Ну перестаньте, в самом деле - вам уже двадцатый человек говорит, что чушь несёте!
Я правда вижу всего двух клоунов-один тут на полном серьезе выдал что у Германии призывной ресурс был больше чем у СССР...
Второй байки про битву в 1941 году на бородинском поле французов с нашими рассказывает))
Аа.. еще и третий был- с Тигром в Снегирях якобы из Синявино)
Михал Михалыч
Неужели двадцатый или может сотый?
Я правда вижу всего двух клоунов-один тут выдал что у Германии призывной ресурс был больше чем у СССР...
Второй байки про битву в 1941 году на бородинском поле французов с нашими рассказывает?
Аа.. еще и третий был- с Тигром в Снегирях якобы из Синявино)
А кстати, где на нём номера смотреть?
Михал Михалыч
Неужели двадцатый или может сотый?
Почти двадцать страниц пытался увидеть факты в речах Михаил Михалыча (не Жванецкого). Увы. Видимо, плохо смотрел.
На память сразу же пришел анекдот про поручика Ржевского: "Ну, мы же джентельмены... Тут мне карта и пошла".
Ни коим образом не хочу давать советы - что читать и как этому верить. Тут дело сугубо личное. И, наверное, это здорово.
А вот просьба к Михаил Михалычу есть по ходу всего прочитанного - пожалуйста, во-первых, не "переводите стрелки", а имейте смелость отвечать за свои слова. И, во-вторых, от вас на многих страницах просят конкретики. Так будьте любезны оперировать фактами и ссылками, а не ответами "ты поднял тему, вот теперь и докажи... А я все время буду говорить - "Борис, ты не прав", но цифр не приведу". А то ведь ненароком прихватят на конкретике. Уж лучше так, из пустого в порожнее.
technologНу так давайте конкретику- на какой вопрос я просто обязан по вашему был ответить?)
А вот просьба к Михаил Михалычу есть по ходу всего прочитанного - пожалуйста, во-первых, не "переводите стрелки", а имейте смелость отвечать за свои слова. И, во-вторых, от вас на многих страницах просят конкретики. Так будьте любезны оперировать фактами и ссылками, а не ответами "ты поднял тему, вот теперь и докажи... А я все время буду говорить - "Борис, ты не прав", но цифр не приведу". А то ведь ненароком прихватят на конкретике. Уж лучше так, из пустого в порожнее.
Sobaka1970А хрен его знает..
А кстати, где на нём номера смотреть?
Да это и не нужно.
Тигр поздний и это факт.
Михал Михалыч
Ну так давайте конкретику- на какой вопрос я просто обязан по вашему был ответить?)
К примеру, начиная с поста 334, о французских военных на службе вермахта (ну и о прочих мобилизационных ресурсах СССР и Германии и пр.). Судя по вашей фразе вы знаете эти расклады. Или я вас не правильно понял?
Так уж тогда откровенно и скажите, я вот не знаю и с удовольствием посмотрел бы. А то создается впечатление знания при отсутствии конкретики.
technologДык не было никаких французских военных.
К примеру, начиная с поста 334, о французских военных на службе вермахта (ну и о прочих мобилизационных ресурсах СССР и Германии и пр.). Судя по вашей фразе вы знаете эти расклады. Или я вас не правильно понял?
Были иностранные добровольцы в немецкой армии,в том числе и французы.
как и практически во всех армиях мира.
И про "французский корпус в битве при Бородино в 1941 году" я уже ответил.
Предельный призывной ресурс в СССР составлял 46 с половиной миллионов мужчин.
в Германии 17,5 млн чел. (при тотальной мобилизации возрастов 16-60 лет).
Это по 1945 год
Михал Михалыч
Предельный призывной ресурс в СССР составлял 46 с половиной миллионов мужчин.
в Германии 17,5 млн чел. (при тотальной мобилизации возрастов 16-60 лет).
Это по 1945 год
В данный момент не буду оспаривать ваши цифры. Let it be.
Пару уточняющих вопросов, для отсутствия недомолвок.
1. Куда будем причислять итальянцев и румын - к добровольцам или призванным по призыву?
2. Как оценивать воинские формирования типа РОА, Украинские и прибалтийские воинские формирования?
Может быть в свете этих вопросов будем, например, киргизов в СА оценивать также как добровольцев?
Или будем исходить из территории Германии на начало июня 1941 г.?
Это вопросы не для подкола. Мой руководитель, профессор, говорил, что перед началом серьезной дискуссии надо определиться с терминами, чтобы потом не говорить, что под определенными словами понимались различные понятия. Вот это я и хочу сделать.
technologК итальянским и румынским войскам,действующим совместно с Германией
1. Куда будем причислять итальянцев и румын - к добровольцам или призванным по призыву?
technologестественно как добровольцев
2. Как оценивать воинские формирования типа РОА, Украинские и прибалтийские воинские формирования?
А как еще?Мобилизация там не проводилась
technologС чего бы вдруг?Киргизы не граждане СССР?
Может быть в свете этих вопросов будем, например, киргизов в СА оценивать также как добровольцев?
В Киргизии разве не шла мобилизация?
technologСтранные вопросы какие то..
Это вопросы не для подкола. Мой руководитель, профессор, говорил, что перед началом серьезной дискуссии надо определиться с терминами, чтобы потом не говорить, что под определенными словами понимались различные понятия. Вот это я и хочу сделать.
Михал Михалыч
Неужели двадцатый или может сотый?
Я правда вижу всего двух клоунов-один тут на полном серьезе выдал что у Германии призывной ресурс был больше чем у СССР...
Второй байки про битву в 1941 году на бородинском поле французов с нашими рассказывает))
Аа.. еще и третий был- с Тигром в Снегирях якобы из Синявино)
Французский "Легион по борьбе с большевиками" воевал под Москвой. Их жетоны выкапывали на Нарских прудах, это Минское шоссе в районе Кубинки. Кто не в курсе - в Бородино едут из Москвы как раз по Минскому шоссе, Кубинка будет примерно на полдороге.
Grossvater
Вообще то там другие причины были, больше компоновочные.
а вот с этого места подробнее.....очень интересно
Samson67Я уже писал про этих французов чуть ранее.
Французский "Легион по борьбе с большевиками" воевал под Москвой. Их жетоны выкапывали на Нарских прудах, это Минское шоссе в районе Кубинки. Кто не в курсе - в Бородино едут из Москвы как раз по Минскому шоссе, Кубинка будет примерно на полдороге.
Читайте тему
Михал Михалыч
Я уже писал про этих французов чуть ранее.
Читайте тему
Ваш бред? Для начала гляньте на карту и поинтересуйтесь датами освобождения Наро-Фоминска и Можайска/Бородино.
Samson67Не хами,убогий
Ваш бред? Для начала гляньте на карту и поинтересуйтесь датами освобождения Наро-Фоминска и Можайска/Бородино.
Страшила Мудрый 2
Я смотрю, тут некоторые продолжают валять дурачка и делать вид, что СССР воевал с какой-то "германией", а не со всей Европой, за исключением Швеции, Швейцарии и Британии! :-)
Это было такое же ВСЕЕВРОПЕЙСКОЕ нашествие на нашу страну, как и при Наполеоне. И мы снова победили!
ага, ага только уточни что ресурсы немаков шли и на запад, а на советской стороне были и другие ресурсы.
Михал Михалыч
Не хами,убогий
Т.е. по сути - возразить нечего, как я понимаю.
Слив засчитан.
Samson67По какой сути,о чем ты?
Т.е. по сути - возразить нечего, как я понимаю.
Слив засчитан.
Твое великое прозрение,что французы были под Москвой никто и не оспаривал)
Почитай книжки умные-сколько их было и когда,а потом уж и влезай в беседу.
Их было столько ,что этим количеством в подсчетах сторон вообще можно пренебречь,как статистической погрешностью.
Михал Михалыч
По какой сути,о чем ты?
Твое великое прозрение,что французы были под Москвой никто и не оспаривал)
Почитай книжки умные-сколько их было и когда,а потом уж и влезай в беседу.
Их было столько ,что этим количеством в подсчетах сторон вообще можно пренебречь,как статистической погрешностью.
Конкретно 638-й пехотный полк под Москвой - три батальона, около трех тысяч. Репатрииировано после войны - более 23000 французов из лагерей военнопленных.
Это не считая датчан, хорватов. И батальона шведов под Ленинградом.
Итальянцы, испанцы и румыны в Сталинграде - на дивизии счет шел.
Польский легион будем поминать? А чехи, примерно каждый третий мехвод в Вермахте? В Малоярославце, к примеру - много чехов было, один у матери моей тещи квартировал.
GrossvaterЗабыли про два комплекта гусениц Тигра: со штатными он в железнодорожный габарит не вписывался...Т 34 30 тонн. Пантера 45, Тигра 56, то же но в короне 68 вроде как. Само прямое сравнение уже делает честь тридцатьчетверке. Кроме того, конструкция немецких кошек весьма далека от совершенства. И у той и у другой есть излишества нафиг никому не нужные.
На первый же взгляд:
Пантера, лишнее место в отделении управления сделанное для выковыривания трансмиссии. В результате трансмиссия все равно не вынималась, а полметра длины, лишней, присутствовала. Кому не лень, можно посчитать сколько это весило.
Тигр, излишняя ширина, значительно превосходящая диаметр погона. Кстати, увеличив диаметр погона до возможного максимума, можно было воткнуть и KWK 43.
У обоих перемудреная ходовая, дело даже не в сложности обслуживания и ремонта. Дело в бессмысленности, предположить, что можно будет прицельно стрелять схода можно было только обпившись шнапса, а меньшая нагрузка на гусеницу все равно ничего не давала. Траки должны были выдерживать противопехотные мины и всякую малокалиберную ерунду. В итоге только по ходовой 3 - 6 тон лишнего.
Это прямые ошибки конструкторов, которые нельзя свалить на недомыслие заказчика.
Если уж сравнивать ТТХ, то, по близости дат рождения, Пантеру надо сравнивать с Т 54, Тигра с ИС 3, а королевича с ИС 7.
Ну а раз тема все таки о Тигре, то да, машинка серьезная, отличное качество брони, наверное лучшая танковая пушка ВМВ. Было большой ошибкой ставить вместо него на производство Королевского. Лишняя тысчонка обычных тигров создала бы куда большую головную боль у наших танкистов.
Samson67
Польский легион будем поминать?А чехи, примерно каждый третий мехвод в Вермахте?
подробности в студию, просим....
Samson67ну яж говорю смешные цифры..
Конкретно 638-й пехотный полк под Москвой - три батальона, около трех тысяч.
Это не считая датчан, хорватов. И батальона шведов под Ленинградом.
КП
Логику используйте если вы конечно на это способны.
На полигонные испытания танк был отправлен осенью 1942 года.
Вы думаете его там берегли и не стали сразу стрелять по нему добиваясь пробития брони?
Для чего во время войны с огромным риском тащили из-под Ленинграда на подмосковный полигон подбитую махину?
Для будущего музея?))))))))
А ведь это был ПЕРВЫЙ Тигр захваченный нам как трофей,нужно было срочно определить его уязвимость,провести полигонные испытания.
И зачем было по вашему беречь этот Тигр и испытывать его на прочность только в 1964 году,когда это было не актуально?У вас совсем плохо с логикой Михал Михалыч,а комментировать ваш пост 102 нет никакого смысла,ибо он вообще не в тему. Африку сюда не в тему приплели 😊))))))))
Под Ленинградом - было захвачено три тигра, один из них был полностью исправным и даже с незаглушенным мотором.
Он видимо и был доставлен в Кубинку, в НИИ БТТ.
Еще один мог попасть и в Нахабино, на инженерный полигон.
Надо понимать, что нынешний музей в Кубинке - это не совсем музей: все представленные там образцы там же, в НИИ-38 и испытывались. Испытания там шли с 20-х годов. Именно по этой причине немцы и не взяли данную территорию, хотя взяли Наро-Фоминск и рыбхоз Нарские пруды.
Samson67А что это?
Польский легион будем поминать?
Samson67Чешская армия или граждане Германии,чехи по национальности?
А чехи, примерно каждый третий мехвод в Вермахте? В Малоярославце, к примеру - много чехов было, один у матери моей тещи квартировал.
Samson67Опять все смешалось в доме...
Итальянцы, испанцы и румыны в Сталинграде - на дивизии счет шел.
Испанцы-это добровольцы в составе вермахта,всего одна дивизия
Итальянцы и румыны -это регулярная армия- союзники Германии
Samson67Уже раз сто повторили что нахабинский Тигр поздний-выпуска года так 44-го.
Еще один мог попасть и в Нахабино, на инженерный полигон.
Причем в Нахабино их было несколько-один сейчас в Снегирях,второй подняли кусками-куда то в Питер уехал
Михал Михалыч
ну яж говорю смешные цифры..
Совсем смешные: около полутора миллионов граждан Западной, Центральной и Восточной Европы на 1942 год в составе войск СС и Вермахта. Добровольцев.
Не считая военнослужащих союзников Германии. Из всех - только Болгария категорически отказалась посылать войска на Восточный фронт.
Испанская "Голубая дивизия" - это армия Испании, а не добровольцы.
И треть техники - чешского производства, пятая часть - французского.
Михал Михалыч
Чешская армия или граждане Германии,чехи по национальности?
Придуриваемся? Впрочем, не удивлен...
Форма чешской армии - перешла организации Тодта. А военнослужащие из протектората Богемии и Моравии - автоматом стали военнослужащими армии Германии. Словаки - воевало около 100000.
Михал Михалыч
Уже раз сто повторили что нахабинский Тигр поздний-выпуска года так 44-го.
Причем в Нахабино их было несколько-один сейчас в Снегирях,второй подняли кусками-куда то в Питер уехал
Три их было в Нахабино, один привезли после войны.
Samson67А чо так мало? пишите 15 миллионов.
Совсем смешные: около полутора миллионов граждан Западной, Центральной и Восточной Европы на 1942 год в составе войск СС и Вермахта. Добровольцев.
Samson67Опять за свое?Как подгорает- так хамить начинаешь?
Придуриваемся? Впрочем, не удивлен...
Поцреоты такие смешные и предсказуемые)
Samson67Правда чтоли?
А военнослужащие из протектората Богемии и Моравии - автоматом стали военнослужащими армии Германии
А знаешь куда делись военнослужащие армии Латвии,Литвы и Эстонии перед 22.06.41 годом
Samson67Да неужели?
Испанская "Голубая дивизия" - это армия Испании, а не добровольцы.
Это ИМЕННО добровольцы
Михал Михалыч
Правда чтоли?
А знаешь куда делись военнослужащие армии Латвии,Литвы и Эстонии перед 22.06.41 годом
Фото одного такого - тут есть у одного деятеля вроде тебя на аватаре.
Короче, дрочи на немцев дальше.
Короче, дрочи на немцев дальше.Можно, но не нужно. К сожалению на фронтах были именно немцы, а вот гигантскую тыловую службу обеспечивали союзники Третьего Рейха. В моём областном центре: немецкая администрация, австрийцы - горно-мталлургическая отрасть и машиностроение, итальянцы строительство, румыны охрана, в том числе ПВО.
ЯРЛ
Можно, но не нужно. К сожалению на фронтах были именно немцы, а вот гигантскую тыловую службу обеспечивали союзники Третьего Рейха. В моём областном центре: немецкая администрация, австрийцы - горно-мталлургическая отрасть и машиностроение, итальянцы строительство, румыны охрана, в том числе ПВО.
Аншлюс - знакомо такое слово?) На тот момент Австрия - часть Германии.
Что до вспомогательных... Только европейских дивизий СС на Восточном фронте было 22. Полтора миллиона европейцев в Вермахте и СС - это только в боевых частях. Вспомогательные - отдельная песня.
Samson67
Короче, дрочи на немцев дальше.
Сознайся , бабы не дают , да ? 😛
StrelezzСознайся , бабы не дают , да ? 😛
Хм... Давно подозревал, что статус "мега ветеран" - показатель неадеквата.
Samson67Хм... Давно подозревал, что статус "мега ветеран" - показатель неадеквата.
Отож ! . 😊
А вот постоянно про задницу, привод и дрочилово -
это канешно хорошо и адекватно . Я верно излагаю ? 😀
Михал Михалыч
Да неужели?
Это ИМЕННО добровольцы
Историю учи...
Этих "добровольцев" вербовали фалангисты по призыву министра иностранных дел Испании. Добровольцами их обозвали, чтобы отвертеться от официального вступления в войну.
StrelezzОтож ! . 😊
А вот постоянно про задницу, привод и дрочилово -
это канешно хорошо и адекватно . Я верно излагаю ? 😀
Ну кто ж виноват, что столь любимый тобой Маннергейм - был двуствольщиком?))) Сами финны про это мультфильм сняли!)))
А может ты сам из них - потому так болезненно и реагируешь???
Samson67Ну кто ж виноват, что столь любимый тобой Маннергейм - был двуствольщиком?))) Сами финны про это мультфильм сняли!)))
А может ты сам из них - потому так болезненно и реагируешь???
Конечно опасаюсь .
Зашкварится ненароком
george_glага, ага только уточни что ресурсы немаков шли и на запад, а на советской стороне были и другие ресурсы.
На запад шла ничтожная часть(до высадки в Нормандии). А на нашей стороне какие "другие" ресурсы были?
[/B]В реальности, французы не могли сражаться на Бородино хотя бы потому, что эта битва в 1941 г. пришлась на середину октября, тогда как легионеры прибыли в СССР лишь в начале ноября."
[B]АААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Идиоты в Вики сидят . Наступление под Москвой началось в декабре 1941 года - Можайск освободили 20 января 1942 года - 32-я стрелковая дивизия под командованием полковника Полосухина вела бои на Бородинском поле в январе-феврале 1942 года - деревня Семёновское была освобождена 8 августа 1942 года - наступление на город Гжатск , а это всего лишь 60 км от Бородинского поля - началось 8 марта 1943 года .
Французы воевали под Можайском и на Бородинском поле - более того - моя знакомая привозила в прошлом году на Бородинское поле своего коллегу - врача из французкого города Лиона - его прппрпдед - был в армии Наполеона и ему повезло - он вернулся во Францию , а вот его деду не повезло - егодед в составе немецко-фашистских войск воевал в СССР и пропал безвести где-то в районе Тучково-Кубинка .
Поэтому -тьфу на Вики и тех кто на неё ссылается.
К сожалению на фронтах были именно немцы,осень -зима 1941-1942 года - на Москву наступали - фашистские войска в составе которых были и финны - по воспоминаниям людей бывших в оккупации - зверствовали хуже немцев - были венгры и очень много , настолько много , что рядом с деревней Семёновское Можайского района - был лагерь для венгерских военнопленных - там теперь могила и памятник - " Здесь лежат венгерские военнопленные - невинные жертвы второй мировой войны" - надпись такая на памятнике .
Так же в составе фашистских войск были и французы .
А если почитать воспоминания участников обороны Одессы - так там против РККА вообще в основном румыны воевали, а под Сталинградом много было венгров и испанцев с итальянцами , а когда едешь из Питера в Карелию , то не доезжая немножко до Лодейного поля - видим с правой стороны крест и камень - там тоже могила венгров погибших в боях с РККА - так что давайте не будем произносить слова , "а на фронте были только немцы "
У нас тоже было итальянское кладбище "парк живых и мёртвых", но это начало войны.
Maksim VЯ именно на это и намекал гансодрочеру.
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Идиоты в Вики сидят . Наступление под Москвой началось в декабре 1941 года - Можайск освободили 20 января 1942 года - 32-я стрелковая дивизия под командованием полковника Полосухина вела бои на Бородинском поле в январе-феврале 1942 года - деревня Семёновское была освобождена 8 августа 1942 года - наступление на город Гжатск , а это всего лишь 60 км от Бородинского поля - началось 8 марта 1943 года .
Французы воевали под Можайском и на Бородинском поле - более того - моя знакомая привозила в прошлом году на Бородинское поле своего коллегу - врача из французкого города Лиона - его прппрпдед - был в армии Наполеона и ему повезло - он вернулся во Францию , а вот его деду не повезло - егодед в составе немецко-фашистских войск воевал в СССР и пропал безвести где-то в районе Тучково-Кубинка .
Поэтому -тьфу на Вики и тех кто на неё ссылается.
А Ваша знакомая - может с чистой совестью отвезти своего француза на Нарские пруды: именно там неоднократно выкапывали французские жетоны. Это как раз между Тучково и Кубинкой.
И по поводу википедии... Это уникальный дезинформационный ресурс, где любой идиот может написать любой бред. Если кто дает на нее ссылки - можно сразу считать, что знаниями данный персонаж не обладает.
george_glДык. Бензиновый движок заметно меньше.а вот с этого места подробнее.....очень интересно
Боялись увеличить габариты и вес "Тигра" за счет увеличения размеров моторного отделения?
Grossvater
Дык. Бензиновый движок заметно меньше.
согласен, но баки больше 😛
Samson67 так что там насчёт "польского легиона" подробнее, больше "голубой дивизии" или меньше ?
MMIsaevГлупо считать, что немцы не понимали важности уменьшения забронированного объема. На тройках и четверках, кстати эту проблему они решали весьма успешно. У них вообще все было построено на сокращении объема и длины МТО, отсюда привязанность к передней трансмиссии. У Тигра ширину не удержали.
Боялись увеличить габариты и вес "Тигра" за счет увеличения размеров моторного отделения?
Что же касается предмета дискуссии:
В-2 39 литров при мощности 500 лошадей;
Двигатель Тигра 23 литра при 700 (или 750, запамятовал).
george_glНу, есть такое. Следует признать, что немцы очень хорошо умели компоновать МТО своих танков. В этом здорово помогала надежность агрегатов. За счет снижения ремонтопригодности выигрывали в плотности компоновки. На старых, отработанных машинах прокатывало, с новыми получился облом. Кроме того, они рассчитывали на отлаженную систему снабжения и не гнались за увеличением запаса хода. В автотранспорте степень дизелизации была очень высокой, во всяком случае с тяжелыми машинами.согласен, но баки больше 😛
Страшила Мудрый 2https://ru.wikipedia.org/wiki/...93%D0%B5%D1%80% D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8На запад шла ничтожная часть(до высадки в Нормандии)
+ Такая организация как ПВО поинтересутесь численностью, железом и расходом снарядов.
а знаменитые "4 % академик Вознесенкого" 😀
. А на нашей стороне какие "другие" ресурсы были?
В-2 39 литров при мощности 500 лошадейМоя бабушка говорила, что дизель кушает 1/5 литра на л.с. в час! И она была права. Только самые экономичные дизеля на постоянных экономических оборотах при постоянной нагрузке, судовые, через океан или генераторные, кушают меньше.
Подсматривать и сверкать блеском можно только за дефками гоняя Glans penis.
Он потому и "глянц" что блестит!
GrossvaterЛинейный объем у них примерно один и тот же; Майбах - метр на метр двести и на метр триста, В-2 - полтора на восемьсот и на метр. Плюс, у первого сухая масса - 1200, у второго - 750. Ибо серый чугуний против люминия. Так что всё не совсем так однозначно.
Бензиновый движок заметно меньше.
GrossvaterВесьма высокой она была в первый год войны, когда треть немецких дивизий сотоварищи катались на французских трофеях. Под конец войны у них половина тыла на газогенераторах ездила, и немалая часть передовой. К слову, у нас на газогенераторах ездила где треть автопарка, оставшегося в народном хозяйстве. Так что тоже не шиковали особо.
В автотранспорте степень дизелизации была очень высокой, во всяком случае с тяжелыми машинами.
Samson67А попробуйте, напишите, модерация там весьма и весьма жёсткая. Касательно контента - по большей части он в ней примерно верный, хоть и нередко устаревший, так что для того, чтобы чуть-чуть углубить базовые познания по любой из тем - сойдёт. Хотя откровенного бреда там тоже хватает, тут не поспоришь. Но - столь же глобальной альтернативы ей нет и не предвидится.
Это уникальный дезинформационный ресурс, где любой идиот может написать любой бред.
Maksim VСамое прикольное что идиоты не в ВИКИ
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Идиоты в Вики сидят . Наступление под Москвой началось в декабре 1941 года - Можайск освободили 20 января 1942 года - 32-я стрелковая дивизия под командованием полковника Полосухина вела бои на Бородинском поле в январе-феврале 1942 года - деревня Семёновское была освобождена 8 августа 1942 года - наступление на город Гжатск , а это всего лишь 60 км от Бородинского поля - началось 8 марта 1943 года .
Поэтому -тьфу на Вики и тех кто на неё ссылается.
А идиот Maksim V
😀
32 СД вела бои на Бородинском поле в октябре 41 года
а бои 42 года к бородинскому полю отношения не имеют 😀
AllBiBekИнтересно! Надо посмотреть однако. Впрочем, если с весом все понятно, то вот откуда такой объем? Тогда получается хлопцы, что ваяли В-2 совсем молодцы!
Линейный объем у них примерно один и тот же; Майбах - метр на метр двести и на метр триста, В-2 - полтора на восемьсот и на метр. Плюс, у первого сухая масса - 1200, у второго - 750. Ибо серый чугуний против люминия. Так что всё не совсем так однозначно.
32 СД вела бои на Бородинском поле в октябре 41 годаДядя ! Ты дурак полный .
а бои 42 года к бородинскому полю отношения не имеют
И к тому же наглый врун .
Maksim VТы даже с Гжатском умудрился все перепутать))
Дядя ! Ты дурак полный .
И к тому же наглый врун .
.двойка тебе за знание предмета
Grossvater
Интересно! Надо посмотреть однако. Впрочем, если с весом все понятно, то вот откуда такой объем? Тогда получается хлопцы, что ваяли В-2 совсем молодцы!
В чем молодцы ? В-2 до приемлимого ресурса удалось довести только после войны ,
Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .
StrelezzВ чем молодцы ? В-2 до приемлимого ресурса удалось довести только после войны ,
Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .
Может я ошибаюсь, но вроде как двигателя на тиграх загорались сами по себе. Да и коробки тоже.
Strelezz
Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .
В каких единицах измеряется беспроблемность?
StrelezzВ чем молодцы ? В-2 до приемлимого ресурса удалось довести только после войны ,
Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .
Результаты ВМВ говорят об обратном.
Результаты ВМВ говорят об обратном.знатная логика...немцы проиграли ВМВ а значит бабы у них некрасивые 😊
AllBiBek
Линейный объем у них примерно один и тот же; Майбах - метр на метр двести и на метр триста, В-2 - полтора на восемьсот и на метр. Плюс, у первого сухая масса - 1200, у второго - 750. Ибо серый чугуний против люминия. Так что всё не совсем так однозначно.
Стоило бы еще моменты на номинале и малом газе сравнить. И тяговооруженность Т-34 и тигра.
Gorgul
нуда...немцы проиграли ВМВ а значит бабы у них некрасивые 😊
Бабы у них - действительно в большинстве страшные...
И тяговооруженность Т-34 и тигра.и никто не замечает что сравнивает тяжелый танк с легким...может кто припомнит как там с надежностью, тяговооруженностью и прочим на советских ТТ ? 😛
Бабы у них - действительно в большинстве страшные...Просто у нас водка крепче..а после их шнапса и наши бабы страшные 😊
Samson67С хрена ли Тигра и Т-34, если Тигра и КВ/ИС?
И тяговооруженность Т-34 и тигра.
george_glсогласен, но баки больше 😛
Samson67 так что там насчёт "польского легиона" подробнее, больше "голубой дивизии" или меньше ?
На 22 июня - в Вермахте служило 200000 поляков.
По данным военной разведки Красной армии, в 1942 году поляки составляли 40-45% личного состава 96-й пехотной дивизии вермахта, около 30% 11-й пехотной дивизии (вместе с чехами), около 30% 57-й пехотной дивизии, около 12% 110-й пехотной дивизии. Ранее в ноябре 1941 года разведкой было обнаружено большое количество поляков и в 267-й пехотной дивизии.
В нашем плену было более 60000 поляков, у союзников еще примерно столько же. И еще примерно 60000 пленных после проверки было отпущено в ходе боевых действий органами контрразведки.
По польским данным - минимум три миллиона поляков имеют ныне предков, воевавших на стороне немцев. Это только армия, Вермахт и войска СС.
AllBiBek
С хрена ли Тигра и Т-34, если Тигра и КВ/ИС?
Можно и их, все равно. В любом случае - тигр надежд фюрера не оправдал, не получилась вундервафля.
Samson67На 22 июня - в Вермахте служило 200000 поляков.
По данным военной разведки Красной армии, в 1942 году поляки составляли 40-45% личного состава 96-й пехотной дивизии вермахта, около 30% 11-й пехотной дивизии (вместе с чехами), около 30% 57-й пехотной дивизии, около 12% 110-й пехотной дивизии. Ранее в ноябре 1941 года разведкой было обнаружено большое количество поляков и в 267-й пехотной дивизии.
В нашем плену было более 60000 поляков, у союзников еще примерно столько же. И еще примерно 60000 пленных после проверки было отпущено в ходе боевых действий органами контрразведки.
По польским данным - минимум три миллиона поляков имеют ныне предков, воевавших на стороне немцев. Это только армия, Вермахт и войска СС.
угу только откуда они брались ? может с верхней Силезии и Поморья что до 1939 были в составе Рейха + свободный город Данцинг + фольксдойчи.
это как :" откуда, из СССР , значит русский... )
копайте глубже Samson67 😛
Samson67Стоило бы еще моменты на номинале и малом газе сравнить. И тяговооруженность Т-34 и тигра.
и коробки и вообще ходовую. иначе как испытания в 1940 Т-34 и Т-3 получится.
george_gl
а знаменитые "4 % академик Вознесенкого"
Не знаю, о чём вы.
Страшила Мудрый 2Не знаю, о чём вы.
ленд-лиз 😀
по памяти: академик Вознесенский в 1947 объявил что л-л составил 4 % от советской продукции. 😛
george_glугу только откуда они брались ? может с верхней Силезии и Поморья что до 1939 были в составе Рейха + свободный город Данцинг + фольксдойчи.
это как :" откуда, из СССР , значит русский... )копайте глубже Samson67 😛
Копайте сами. Вопросы к немцам, записавшим именно как поляков, и к современным польским историкам. У них речь идет именно о Польше после сентября 1939 года. Что - родственники тоже в СС служили? Или в голубой полиции?))) Или предок-ксендз только вербовал?
Или предок-ксендз только вербовал
Samson67
Или предок-ксендз только вербовал
нет твоего отца только трахал.
прелесть моя копай, глубже , а не смотри только на заголовки 😛
george_gl
ленд-лиз
Ну конечно - как же я не догадался! ЛЕНД-ЛИЗ!!!
Про него сейчас модно вспоминать (учитывая, что учебники Истории у нас последние 25 лет пишутся по американским шаблонам и людьми, стажировавшимися в США. Давайте снова пропоём похвалу Ленд-Лизу! :-)
А вот про то, что на Гитлера работала промышленность всей Европы, и даже "нейтральная" Швеция продавала ему руду - мы вспоминать не будем. И про его союзника Турцию, которая в войне не участвовала, но держала у нашей границы свои войска, оттягивая на себя массу советских войск - тоже не вспомним. И про Японию тоже.
С Германией, мол, мы воевали - и всё тут!
george_gl
Или предок-ксендз только вербовалнет твоего отца только трахал.
прелесть моя копай, глубже , а не смотри только на заголовки 😛
Еще один гомик? Тогда те с цветами к Маннергейму, че ты тут тусуешься?)))
Samson67Нормальная практика совковых поцреотов- нет аргументов,надо пройтись по личности оппонента)
Копайте сами. Вопросы к немцам, записавшим именно как поляков, и к современным польским историкам. У них речь идет именно о Польше после сентября 1939 года. Что - родственники тоже в СС служили? Или в голубой полиции?))) Или предок-ксендз только вербовал?
Для гансодрочеров: http://kommersant.ru/doc/3026212
Глебовскому особо осторожным надо быть, а то придется родственникам передачки носить...
Михал Михалыч
Правда чтоли?
А знаешь куда делись военнослужащие армии Латвии,Литвы и Эстонии перед 22.06.41 годом
Эстонский корпус после 22.06.41 полёг обороняя Псков.
Швеция продавала ему рудуИ СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.
ЯРЛ
И СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.
ЕМНИП, конгресс США вроде поднимал вопрос о торговле американских фирм с Германией уже после вступления США в войну. В СССР этот вопрос вроде как никому в голову не приходил.
ЯРЛ
И СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.
Но не в то время, когда Рейх воевал со всем миром.
И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.Что значит "в обход"? СССР не подписывал Версальских соглашений и вообще не участвовал в версальском процессе.
[/B]Изначально написано Strelezz:
Майбах , какбэ , в полтора раза мощнее . Беспроблемнее в разы , а может даже в десятки раз .
[B]По данным американцев - на каждом втором Тигре выходил из строя двигатель по пути следования к месту боевых действий.
Есть американский фильм о немецких танках и немецком танкостроение - ничего личного - только факты .
VladiT
Что значит "в обход"? СССР не подписывал Версальских соглашений и вообще не участвовал в версальском процессе.
Мало того - имел с Германией Раппальский договор.
Но - сейчас плохо с историей в головах...
Страшила Мудрый 2не, давай обосрём. я понимаю что сейчас ты легко докажешь что порох, люминь, жрачка, станки СССР нафиг не упали ?Ну конечно - как же я не догадался! ЛЕНД-ЛИЗ!!!
Про него сейчас модно вспоминать (учитывая, что учебники Истории у нас последние 25 лет пишутся по американским шаблонам и людьми, стажировавшимися в США. Давайте снова пропоём похвалу Ленд-Лизу! :-)
цифры дать можешь ? сколько чего ?
А вот про то, что на Гитлера работала промышленность всей Европы,
и даже "нейтральная" Швеция продавала ему руду - мы вспоминать не будем. И про его союзника Турцию, которая в войне не участвовала, но держала у нашей границы свои войска, оттягивая на себя массу советских войск - тоже не вспомним. И про Японию тоже.
Ты прав Японию вспоминать не стоит, а то некоторые могут вспомнить что японцы на советском Сахалине до середины 1944 нефть и уголёк добывали. А рыбаки рыбку ловили, причём не удочками.
Про Турцию, масса войск это сколько ?
Samson67
Для гансодрочеров: http://kommersant.ru/doc/3026212
Глебовскому особо осторожным надо быть, а то придется родственникам передачки носить...
мне понравилось "В рамках расследования был допрошен и отец Владимира Лузгина, который среди прочего показал, что его сын критиковал политику России по отношению к Украине.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3026212"
кстати чудо в перьях я смотрю ты дальше чем узнать какую школу я закончил ты не продвинулся? Ни в/ч ни ВУ пробить ума не хватило ?
Даже не Швондер , шариков 😞
Что ни антисоветчик/русофоб - так полный лох в истории.)))
george_glмне понравилось "В рамках расследования был допрошен и отец Владимира Лузгина, который среди прочего показал, что его сын критиковал политику России по отношению к Украине.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3026212"
кстати чудо в перьях я смотрю ты дальше чем узнать какую школу я закончил ты не продвинулся? Ни в/ч ни ВУ пробить ума не хватило ?Даже не Швондер , шариков 😞
Хе-хе... Я тебе много чего о тебе мог бы сообщить. А зачем?)))
Ты тут уже много интересного наговорил и показал себя или русофобом, или безграмотным идиотом.
Нормальные-то люди помнят, что СССР с Японией до 1945 года не воевал.
знаешь милый вот именно такие как ты нули с понтами и чванством союз развалили. А сейчас вопят и врагов на стороне шщут
ЕМНИП, конгресс США вроде поднимал вопрос о торговле американских фирм с Германией уже после вступления США в войну.Это уже особенности амерского менталитета (менталитет не только у русских есть). Фирмы там частные, и настроения типа "а пошло это правительство с ентим президентом в опу, я за них не голосовал" там не редкость.
george_gl-до середины 1943-го.Концессия была на северном Сахалине.(южный то с 1905 года был японский)Когда японцы уходили,то нефть из хранилищ слили в залив Уркт(г.Оха).И плавала она там до 80-х годов,превратившись в твёрдые чёрные островки.
Ты прав Японию вспоминать не стоит, а то некоторые могут вспомнить что японцы на советском Сахалине до середины 1944 нефть и уголёк добывали. А рыбаки рыбку ловили, причём не удочками.
Можно ещё вспомнить,как американские лётчики,бомбившие Японию у нас в тюрьме сидели до 1946 года,а американские лётчики перегонявшие "ленд-лиз"-получали советские награды...
Чт о до Тигра-хороший был танк...года полтора-два..Держался бронёй,брал пушкой зенитной.Подвеска мягкая,ход плавный.Катки расслаивались(клёпаные были!) ну и мотор -бензиновый!Лидерствовал до октября 1944-го.Когда появилась Т-34-85. А с ИСами и "Зверобоями" "Тиграм"ещё в 1943 было запрещено вступать в открытый бой.
george_gl
Про Турцию, масса войск это сколько ?
В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми(вики)
george_gl
знаешь милый вот именно такие как ты нули с понтами и чванством союз развалили. А сейчас вопят и врагов на стороне шщут
Так твой предок, ксендз который - на абвер в войну работал или на АК?
Maksim V
По данным американцев - на каждом втором Тигре выходил из строя двигатель по пути следования к месту боевых действий.
Есть американский фильм о немецких танках и немецком танкостроение - ничего личного - только факты .
Самое скверное заключалось все же не 8 технической провинциальности, а в том, что КПП и главный фрикцион «тридцатьчетверки» требовали от механика-водителя непомерно много сил и умений. Приведем отрывок из воспоминаний стрелка-радиста П. И. Кириченко: «На Т-34-76 стояла четырехскоростная коробка передач. Переключение передачи требовало огромных усилий. Механик-водитель выведет рычаг в нужное положение и начинает его тянуть, а я подхватываю и тяну вместе с ним. И только после некоторого времени дрожания она включается. Танковый марш весь состоял из таких упражнений». Еще одно высказывание на ту же тему - А. В. Боднарь, лейтенант - танкист, в 1941-1942 гг.: «Если меха ник-водитель ненатренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй - третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать... Очень многое зависело от того, насколько хорошо отрегулирован главный фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо механик-водитель может пользоваться им, когда трогается с места. Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион».
Чтобы не мучиться с переключением, малоопытные механики-водители еще перед атакой включали 2-ю (стартовую) передачу и снимали ограничитель оборотов. Затем дизель раскручивали до 2300 об/мин. набирая тем самым скорость до 25 км/час, и маневрировали путем сброса или повышения оборотов. Как это сказывалось на двигателе, думать не приходится: конечно, он быстро выходил из строя.
Маршал С. К. Тимошенко указывал на необходимость значительного уменьшения усилий на приводах управления танком Т-34 еще осенью 1940 г., однако в течение 1941 г. ничего сделано не было. Лишь в 1942 г. в конструкцию главного фрикциона были внесены небольшие изменения, позволившие уменьшить усилия на педаль сцепления. Шестерни КПП стали изготовлять со скосами зуба - для улучшения сцепления при переключении скоростей. Впрочем, радикально этим положение исправить не удалось. В сентябре 1942 г. начальник отдела боевой подготовки ГБТУ генерал-майор Кривошеин заявил на совещании в Нижнем Тагиле: «В связи с тем, что мы сейчас имеем экипажи, которые мы готовим в очень короткий срок (вместо двухлетнего срока обучения механика-водителя, готовим человека, не имеющего отношения к технике, за 4 месяца), значит, он... в совершенстве знать и водить эту машину безусловно не может. Поэтому я считаю, что конструкция танка должна пойти навстречу в смысле облегчения обучения этому танку водителя, в отношении переключения передач... Необходимо упростить переключение передач».
В тактико-технической характеристике танка всегда приводятся данные об его максимальной скорости; по этой позиции Т-34, как следует из указанных «Приложений», - несомненный лидер. Однако на максимальный ход танкисты разгоняют машины крайне редко, и не потому что не хотят - не могут. В течение 1941-1943 гг. летняя (при температуре воздуха +25 градусов) эксплуатационная мощность дизеля В-2 составляла 315 л. с, что позволяло развивать скорость до 30 км/час. При наборе мощности в 400 л. с. двигатель перегревался через 12 мин. работы. Американские испытатели с Абердинского полигона, обкатывавшие «тридцатьчетверку» в 1942 г., отметили, что «Плохая система охлаждения двигателя ограничивает возможности движения при широком интервале температур». Или в другой части отчета: «Охлаждение двигателя не удовлетворяет требованиям наших стандартов, и если бы оно не компенсировалось самой конструкцией двигателя, то срок службы двигателя значительно бы
сократился». Немецкий танк Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/час в течение двух часов . Превосходство в скорости движения «тридцатьчетверка» имела только зимой, когда низкая температура воздуха естественным образом повышала эффективность системы охлаждения двигателя, и его можно было без опасений раскручивать до мощности и 400, и 500 л. с.
Следующая строка в сравнительных ТТХ «Приложений» - средние скорости движения по проселочной дороге - характеризует маршевые возможности танков. Кстати, очень существенный показатель для боевой машины - успех операции в маневренном бою всецело зависит от того, какая из сторон первой успеет занять ключевые позиции. Здесь Т-34 со средней скоростью в 25 км/час уже не обладал никакими преимуществами перед танками Pz. Kpfw IV (25 км/час), а танкам Pz. Kpfw III (30 км/час) или МЗАЗ (29 км/час) даже уступал (см. «Приложения» 😛, Причем и эти цифры - не исчерпывающие, поскольку они показывают лишь скорость движения без учета времени на техническое обслуживание. Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час. Иначе говоря, за сутки «тридцатьчетверки» могли пройти всего 260 - 270 км, да и то при непременном условии, что их экипажи не спят, не едят и занимаются только управлением и обслуживанием танка: заправкой, чисткой, регулировкой наличных узлов и т. д. В действительности танки Т-34 прошли в общей сложности 2680 км за 14 дней, т. е. в среднем по 190 км в день. Еще 11 дней были отданы на технические осмотры, обслуживание и различные ремонтные работы. Немецкий Pz. Kpfw III требовал от экипажа гораздо меньших усилий - несмотря на более сложную конструкцию, он, по оценке советских специалистов, не требовал каких-либо регулировок и мелких ремонтов до завершения гарантийного пробега.
Летом, в сухую погоду, оперативная скорость еще более снижалась из-за необходимости каждый час очищать фильтры масляных воздухоочистителей «Помон», конструкция которых признавалась неудовлетворительной еще в начале 1941 г. Предполагалось, что к июлю для «тридцатьчетверки» будут разработаны воздухоочистители новой конструкции, однако в течение полутора лет устанавливались все те же «Помоны». Последствия иногда были катастрофическими: в сложной оперативной обстановке заниматься фильтрами удавалась не всегда, танки совершали длительные марши без остановок - и «запарывали» двигатели. В 1943-1944 гг. инженеры опытного завода НКТП N?100 провели специальные исследования по изучению влияния загрязненного пылью воздуха на
дизель В-2 и установили следующее: «Засасываемая с воздухом пыль, состоящая частично из острых кварцевых частиц, стоящих по твердости выше нормального перлитового чугуна, в смеси с маслом дает идеальный абразивный материал, служащий причиной быстрого износа поршневых колец, цилиндра поршня и всасывающих клапанов, что приводит к падению мощности, увеличению расхода топлива и смазки и преждевременному выходу из строя и ремонту двигателя». В ходе летних боев 1942 г. некоторые дизели 8-2 после первых же 10 - 15 часов работы на запыленном воздухе требовали ремонта, а после 30 - 50 часов - выходили из строя.
Начальник 2-го управления ГРУ генерал-майор Хлопов, наблюдавший за испытаниями нашей техники на Абердинском полигоне в конце 1942 г., докладывал в Москву: «Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать такое устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным, Испытания в лаборатории и испытания его в поле показали, что воздухоочиститель вообще не очищает воздух, попадающий в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую. В результате этого мотор не развивает полной мощности - и
попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия, и мотор теряет еще больше мощности. Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать». Американцы в своем отчете высказывались менее резко, но вполне определенно: «Плохие воздухоочистители требуют слишком большого ухода.
В результате плохой очистки воздуха, перегрева и постоянной эксплуатации на повышенных оборотах ресурс работы двигателя В-2 на танке Т-34 вплоть до конца 1942 г. не дотягивал до 100 часов - при том, что на стендах дизель уже в начале 1941 г. исправно работал по 250 часов. Для сравнения: немецкие бензиновые моторы так же, как и наш М-17Т поздних серий - отрабатывали в танке 300 часов и более. Тот факт, что британские дизели GMC также не давали на танке 100 часов, утешал мало. К конструктивным недочетам свой «вклад» добавляли танкисты. По инструкции после каждых 50 часов работы двигателя В-2 требовалось подтягивать гайки силовых шпилек и креплений блоков картеров, а также, по возможности, гайки сшивных шпилек. Как правило, в войсках это не выполнялось. В конце концов техническое управление ГБТУ потребовало or промышленности пересмотреть конструкцию дизеля таким образом, чтобы вообще устранить регламентные работы. То, что это означало разработку нового двигателя, военных, похоже, не смущало.
История с системой очистки воздуха, к сожалению, не единична - недостаточной надежностью в 1941-1942 гг. отличались многие узлы «тридцатьчетверки». Немцы, по итогам обследования захваченных в 1941 г. Т-34, отметили: «Почти все захваченные нами танки при сохранности всех остальных частей вышли из строя из-за повреждения сцепления». Этот недочет для наших специалистов секретом не был: еще в ходе испытаний в ноябре 1940 г. главный фрикцион работал неважно, его приходилось то и дело перебирать.
В начале 1942 г. был введен в серийное производство фрикцион с повышенным запасом прочности [26], но появились другие проблемы, вызванные значительными и не всегда проверенными изменениями конструкции, с одной стороны, и падением технологической дисциплины - с другой. Последнее, кстати, объяснялось не упущением или злым умыслом, но резким падением квалификации рабочих. Как однажды высказался директор Уральского танкового завода Ю. Е. Максарев, большинство его работников перед приходом на танковый завод не знали машины более сложной, чем деревенская телега.
В январе 1942 г. Уральский танковый завод, вслед за Сталинградским тракторным, приступил к установке на Т-34 опорных катков со стальными бандажами и внутренней амортизацией. Толстый пласт резины по всей опорной поверхности катка сменила небольшая резиновая втулка. Решение было вынужденным - поставки резины сократились до такой степени, что вопрос стоял просто: выпускать танки на новых катках или не выпускать вообще. То, что по своим служебным свойствам катки с внутренней амортизацией уступали старым с наружной обрезинкой, было очевидно сразу и всем, тем не менее иного выхода не было. С конца марта 1942 г. 6 из 10 катков новых «тридцатьчетверок» завода N?183 оснащались внутренней амортизацией. Лишь самые нагруженные первый и последний катки по каждому борту имели резиновые бандажи из старых заделов. Негативные последствия для надежности ходовой части предполагались, но измерить и оценить их было нечем - Уральский танковый завод не располагал необходимыми приборами - «ладометрами». Лишь после окончания войны выяснилось, что катки большого диаметра с внутренней амортизацией танков Т-34 оказывали просто разрушительное действие на всю ходовую часть.
Трудно сказать, что именно было тому причиной
- падение качества обработки деталей, сборки узлов и танков в целом, новые катки или все вместе взятое
- но в ходе летней кампании 1942 г. обнаружились массовые поломки бортовых передач (редукторов) и кривошипов ленивца. На Уральский завод приходили различные сообщения с фронта - такие, например, как письмо танкистов из воинской части полковника Ковалева: «На танках вашего завода нам пришлось вести бои под Сталинградом... И, к сожалению, тогда мы вынуждены были отмечать целый ряд фактов выхода боевых машин из строя вследствие недостаточно высокой по качеству вашей работы. Выходили из строя коробки перемены передач (задиры на шейках валов, вследствие чего происходило заедание шестерен при переключении скоростей, срезание зубов шестерен и т. д.). Выходили из строя кулисы вследствие задиров на переводных стержнях, срыва шпилек шаровой гайки кулисы и т. д., бортовые фрикционы из-за отсутствия заводской смазки в подшипниках, бортовые передачи из-за неправильной регулировки затяжки струны». Заводская небрежность вообще превратилась в заметное явление - в в/ч полковника Ковалева один мотор вышел из строя, потому что отверстие для подвода смазки оказалось забито стружкой. В других подразделениях обнаружилось 16 случаев отсутствия смазки на стаканах подвески катков .
Последствия всего перечисленного оказались трагическими. Низкая техническая надежность не позволяла эффективно использовать Т-34 в маневренных боях лета 1941 и 1942 гг. Еще в конце 1940 г., по итогам ноябрьского пробега трех танков Т-34, комиссия пришла к выводу о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части. Военпреды прекратили приемку танков, промышленникам удалось замять скандал лишь ценой немалых усилий и уменьшения гарантийного пробега до 1000 км .
Война незамедлительно наказала за все недоделанное и недоведенное. Читаем отрывок из донесения о ходе боевых действий 37-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса, участвовавшего 23 - 29 июня 1941 г. в контрударе Юго-Западного фронта по прорвавшимся немецким войскам: «В течение всего периода дивизия находилась в условиях постоянного движения, совершая продолжительные по времени и расстоянию марши без остановок для приведения в порядок личного состава и матчасти. В результате части дивизии за короткий промежуток времени (10 - 12 дней) в большинстве ночными маршами прошли расстояние свыше 1500 км. Отсутствие времени на восстановление матчасти приводило к резкому количественному сокращению танков по причине их тех-
нического состояния» [30]. Удивляться не приходится - «тридцатьчетверки» в течение первой же недели боев полностью исчерпали установленный заводом ресурс.
А. А. Морозов: «Когда у Сталина разбирался вопрос о дефектах танка Т-34, тов. Сталин сказал, что «Основным дефектом Т-34 является то, что наши танки имеют малые переходы в отличие от немецких танков, которые имеют возможность делать переходы до 200 км, а наши танки могут делать переходы только до 50 км».
Ж. Котин: «Наши танки, находясь в условиях боевого применения, подчас не доходят до линии фронта или, попадая на территорию, занятую противником, для проведения боевых операций, иногда вынуждены из-за мелочей оставаться на территории противника... Недавно мы с тов. Морозовым были у тов. Сталина. Товарищ Сталин обратил наше внимание на то, что танки противника свободно перебрасываются на большие расстояния, а наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить».
Информация для размышления: в июне 1940 г. немецкая 197-я пехотная дивизия во Франции проходила по 55 км в день. Советские танковые части летом 1942 г. совершали такие же суточные марши, как и немецкая пехота. О состязании с германскими танками говорить не приходилось.
Бронетехника наших американских союзников в 1941-1942 гг. оказалась более надежной и выносливой. Внешне несуразный средний танк МЗ на Кубинском полигоне прошел в зимних условиях 1672 км без особых поломок, если не считать нескольких гребней траков гусеницы на 1240-м километре. Танк М4А2 «Шерман» испытывался в СССР зимой и летом 1943 г. Уже имея пробеге 1285 км, он без проблем преодолел еще 1765 км с минимальным ремонтом опять же гусениц и катков с отслоившимся резиновым бандажом. При эксплуатации в советских войсках танкисты единодушно отмечали простоту обслуживания и легкость управления танком М4А2. Разумеется, у «Шермана» были свои слабые места - из-за большого удельного давления он имел худшую по сравнению с «тридцатьчетверкой» проходимость, ведущее колесо и бортовая передача выходили из строя при сильных ударах, подьем в 30 градусов преодолевался не без труда. И все же это была весьма надежная машина. Кстати, сами американцы отлично понимали достоинства своей техники. В отчете об испытаниях «тридцатьчетверки» на Абердинском полигоне есть такая фраза: «Есть основания считать, что он [Т-34] обладает более высокими эксплуатационными скоростями, меньшим сопротивлением качению и лучшей проходимостью, чем американский танк М4, но уступает ему 8 тщательности изготовления и надежности в работе» .
Макс , вы слышали читали что-нить о совещаниях фюрера на тему пробега
танков Тигр ?
george_gl
Ты прав Японию вспоминать не стоит, а то некоторые могут вспомнить что японцы на советском Сахалине до середины 1944 нефть и уголёк добывали. А рыбаки рыбку ловили, причём не удочками.
И что должен был сделать СССР - дать Японии повод для войны и открыть у себя на востоке второй фронт?
СупрадинВ Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми(вики)
Спасибо, я этих конкретных цифр не знал!
StrelezzИ далее сообщ. 484-488
Самое скверное заключалось
Самое скверное, это то, что проблемы производства переносятся на саму конструкцию.
На чертежах всё ровно, а делают криво.
Почему криво?
Или не хватает оборудования, или "просто... делает рукожоп...".
Всё тоже самое - обсуждали и на примере СВТ, и на примере ППШ.
Проблемы были. Они задокументированы, но просто, механически мазать дерьмом всё и вся - это что-то совсем убогое.
У всех недостатков есть - адрес и фамилия.
Но попробуй наказать рукожопа - либерасты верещат про 37 год.
Не надоело - одну и ту же шарманку крутить?
На заводах, в войну, работали бабы да дети. Мужики были все на фронте. Отсюда и качество! Это касалось не только танков. А пожалуй всего.
В свою очередь, на немцев, работали профессиональные рабочие всей Европы. Поэтому и качество соответствовало нормам.
на примере СВТ, и на примере ППШ.В случае с СВТ и ППШ проблемы были заложены еще на стадии ТТЗ.
Слишком завышенные хотелки военных порой наносят больше вреда нежели рукожопость исполнителей (SPIW тут наиболее яркий пример).
Лично мне известны лишь два случая удачного выполнения завышенных требований, это FG42 и АН.
Гансодрочеры доставляют!
Особенно доставили пассажи про переключение передач, которое надо довести до автоматизма: это знакомо всем, кто водит машину.)))
PILOT_SVM
И далее сообщ. 484-488Самое скверное, это то, что проблемы производства переносятся на саму конструкцию.
На чертежах всё ровно, а делают криво.
Почему криво?
на ганзе постов не читают … (С)
Может нарушишь традицию ? 😀
Мнение директора танкового музея Мунстера:
"The Panzerkampfwagen VI" Тигр "был разработан с 1941 по 1942 год и использовалcя с 1942 по 1945 год. Тигр был чрезвычайно дорогим и сложным в производстве танком, так как он предназначен только для конкретной задачи: он должен с высокой огневой мощью и тяжелой броня прорывать линию обороны врага. Другие танки, более легкие и быстрые танки, должны затем заходить в эту брешь. Тигр был поэтому дорогой "кувалдой"
В общей сложности только 1,350 построен этих танков. (Для сравнения: Т-34 и Шерман, самые известные танки союзников, вместе были выпущены числом более 100 000) Тигры были использованы практически без перерывов из-за их боевой мощи и не несли до конца тяжелых военных потерь. С того времени, построенного сегодня во всем мире только в музеях есть только шесть таких машин... Танк уже стал легендой во время Второй мировой войны. Его высокая огневая мощь и сильная броня в сочетании с оригинальным дизайном означало, что он стал воплощением боеспособности - как для немецких солдат, а также для союзников.
Нацистская пропаганда подхватила это обстоятельство и активно использовало в средствах массовой информации образ "супер-танка". Он также первым получил собственное имя: "Тигр" - до тех пор ни один немецкий боевой танк не имел своего названия".
GorgulИ чем не угодила столь любимая у немцев трофейная СВТ? В сухой массе она полегче мосинки будет. Чем не угодил ППШ, кроме бубна? Он в сухой массе тоже легче чем МП-40. И - чем так хорош Абакан, что он - приятное исключение, которое до постановки на вооружение четверть века ползло, а нынче пытается для себя хоть какую-нибудь нишу выкроить, где незаменимо?
лишь два случая удачного выполнения завышенных требований, это FG42 и АН.
Samson67
Гансодрочеры доставляют!
Особенно доставили пассажи про переключение передач, которое надо довести до автоматизма: это знакомо всем, кто водит машину.)))
И на какой машине скорость приходится включать при помощи пассажира ?
И чем не угодила столь любимая у немцев трофейная СВТ?Меньше читайте мурзилок.
Gorgul
Меньше читайте мурзилок.
И?)))
С пониманием прочитанного проблемы, или просто образования не хватает для оценки и понимания этого документа?)))
И чем не угодила столь любимая у немцев трофейная СВТ?- Армянин хуже чем грузин!!!Армянин хуже чем грузин!!!
- Да чем же он хуже?
- Чем грузин, тебе же сказали!
\стар. сов. фольклор\
С пониманием прочитанного проблемы, или просто образования не хватает для оценки и понимания этого документа?)))Вы уж сами выберите какая из проблем Вам мешает...
ЯРЛ
И СССР продавал Третьему Рейху руду, выгодное это дело. И медь в обход Версаля СССР продавал. И марганец. И т.д.
Военное сотрудничество (особенно в части артиллерии) было в основном с фирмой Рейнметалл. По оптике - с Цейссом.
А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.
Англия и Франция в тот момент (за 10 лет до войны) не были надёжными партнёрами.
Gorgul
Меньше читайте мурзилок.
С козырей ходите? 😊
PILOT_SVMВоенное сотрудничество (особенно в части артиллерии) было в основном с фирмой Рейнметалл. По оптике - с Цейссом.
А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.Англия и Франция в тот момент (за 10 лет до войны) не были надёжными партнёрами.
Да и сейчас тоже не особо надежные.
Gorgul
В случае с СВТ и ППШ проблемы были заложены еще на стадии ТТЗ.
Слишком завышенные хотелки военных порой наносят больше вреда нежели рукожопость исполнителей (SPIW тут наиболее яркий пример).
Лично мне известны лишь два случая удачного выполнения завышенных требований, это FG42 и АН.
Я привёл пример про СВТ и ППШ, чтобы не повторяли дискуссионные ошибки того же вида.
А вы опять начали про ТТЗ.
Когда ж вы научитесь придерживаться темы.
Я вам намекаю - "не надо так делать", а вы именно это и делаете.
Или опять незабвенное трио - ММ + горгулья + Стрелезз с своём репертуаре???
СупрадинВ Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми(вики)
спасибо, интерсно. А больше есть что про ВС турков на тот период ?
PILOT_SVMВоенное сотрудничество (особенно в части артиллерии) было в основном с фирмой Рейнметалл. По оптике - с Цейссом.
А что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.Англия и Франция в тот момент (за 10 лет до войны) не были надёжными партнёрами.
что то в этом есть. хотя если отмотать ещё назад к 1917 кто то другой был был даже не партнёром а спрыгнувшим в окоп к врагу 😛
PILOT_SVM вы привели примеры СВТ и ППШ , а если вспомнить КВ-1 и истребительную эпопею (разгон Поликарпова + создание кучи мелких КБ часто во имя ведомственных интересов ) сложнее картина будет 😞
george_glhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Турция_во_Второй_мировой_войнеспасибо, интерсно. А больше есть что про ВС турков на тот период ?
http://tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html
PILOT_SVM
Когда ж вы научитесь придерживаться темы.
Я вам намекаю - "не надо так делать", а вы именно это и делаете.
Или опять незабвенное трио - ММ + горгулья + Стрелезз с своём репертуаре???
Как излагает-то !
И главно - чотко в русле темы 😀
PILOT_SVMА что было делать, если вчерашние союзники повернулись к русским жопой.
это абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт
Страшила Мудрый 2И что должен был сделать СССР - дать Японии повод для войны и открыть у себя на востоке второй фронт?
Ну Штатам кое-кто настырно намекал , что воевать на два фронта это хорошо и вообще зашибись .
А если бы еще мериканцы в 42-44 делали бизнесс с Алоизычем ? 😛
Samson67И?)))
С пониманием прочитанного проблемы, или просто образования не хватает для оценки и понимания этого документа?)))
Может изложите свое понимание документа ? 😊
george_glчто то в этом есть. хотя если отмотать ещё назад к 1917 кто то другой был был даже не партнёром а спрыгнувшим в окоп к врагу 😛
PILOT_SVM вы привели примеры СВТ и ППШ , а если вспомнить КВ-1 и истребительную эпопею (разгон Поликарпова + создание кучи мелких КБ часто во имя ведомственных интересов ) сложнее картина будет 😞
Вы идиот, Глебовский. И это диагноз, а не оскорбление.
Разгон - КОГО?)))
Хотя бы поинтересовались организацией авиапрома того периода.
И ведомственными интересами заодно.
Rezistentэто абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт
Помним. Бумажка для хитрожопых, в том числе для воров. И для прочей швали.
Когда гитлеровца с аватары уберешь?
Бумажка для хитрожопыхРусские жили на всей территории РИ. РИ развалилась. Русские остались на западных территориях чухляндии, полонии и прочих мелкосрачных территорий в прибалике. Там к власти пришли доморощенные националисты возглавляемые политическими пигмеями. Что оставалось русским? Их спас Нансеновский паспорт!
PILOT_SVMЧто поделать, ежели до всяких там пилотов с первого раза не доходит...как впрочем и с десятого 😊
RezistentСоветская Республика? Перед Антантой? Вами что, схрон Славянина обнаружен?
предала союзнический долг
ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир.Если это абсолютно разные сущности, то с какой стати упрекать одну из них в нарушении долга другой?
Gorgul
Что поделать, ежели до всяких там пилотов с первого раза не доходит...как впрочем и с десятого 😊
А вы думаете, что от повторения вами и Ко некоторой чуши, она станет правдой?
А вы думаете, что от повторения вами и Ко некоторой чуши, она станет правдой?Докажите что проведенные испытания чушь - и тогда будем говорить..а пока вы просто звиздабол с патриотизмом головного мозга.
VladiT
Если это абсолютно разные сущности, то с какой стати упрекать одну из них в нарушении долга другой?
полагаю, что этот вопрос прежде всего следует задать Уважаемому коллеге PILOT_SVM в контексте взаимоотношений бывших союзников. с моей же стороны это был не упрек, а констатация.
Супрадин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Турция_во_Второй_мировой_войне
http://tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html
ещё раз спасибо ! 😊
Samson67Вы идиот, Глебовский. И это диагноз, а не оскорбление.
.
слышь чудак на букву м диагнозы по инету делаем. Поэтому попрошу не лезь ко мне. А то заразишься 😀
Для меня ты в игноре.
george_glслышь чудак на букву м диагнозы по инету делаем. Поэтому попрошу не лезь ко мне. А то заразишься 😀
Для меня ты в игноре.
Так и сиди в своем райцентре, а не разливай дерьмо в адрес России по интернету. Дите лучше на учебу пристраивай)))
об этом уже говорилось здесь и вот в одной статье хотя и не беспорно http://warspot.ru/6404-vsya-evropa
Samson67Так и сиди в своем райцентре, а не разливай дерьмо в адрес России по интернету. Дите лучше на учебу пристраивай)))
Околомкадыш ? 😊 Понятно …
Rezistentне в тему, но раз заговорили, вот интересно, сколько раз РИ вытаскивала союзников из попы, чего ей это стоило и сколько раз ей также помогали союзнички.
предала союзнический долг
1. август 14, минус армии Самсонова и Ронненкамфа,
2.
Rezistentага, как там:" дамы на панель, господа офицеры в дворники"?
союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации
Конечно такие уникумы как Сикорский например, смогли пробиться, но это скорее не при помощи, а ей вопреки.
союзники во многом спасли цвет и гордость русской нацииАнри Пуанкаре был верен союзническому долгу и Франция принимала русскую эмиграцию. А вот Англия не принимала. Лучше бы никто не принимал и Белая Гвардия до последнго патрона сражалась с большевиками!!! Сладко и почётно умереть за Родину! Жизнь за Царя! Русские не сдаются! Погибаю, но не сдаюсь!
Продала "белая акация" Россию.
сколько раз РИ вытаскивала союзников из попыа нехрен было влазить в кредиты по самые ухи...вот и пришлось отрабатывать.
Rezistent
это абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт
Тут у каждого своё мнение.
В результате: "против СССР = против России".
Вам-то понятно, только в радость.
А тогда - не хотели французы помогать - не помогали.
Согласились на контакты немцы - СССР работал в ними.
Gorgul
Докажите что проведенные испытания чушь - и тогда будем говорить..а пока вы просто звиздабол с патриотизмом головного мозга.
У Гаранда газоотвод нерегулируеиый. Расчитан на максимум.
Потом то же самое было сделано в АК.
А СВТ - конструкция была рассчитана на смену пропускной способности.
Где данные о том, как регулировался газоотвод на тех испытаниях?
Или установили на минимум и стреляли из запылённой?
Вас самого-то устраивает, что не показаны данные по регулировке?
А пока, вы просто звиздабол с идиотизмом.
Rezistent
полагаю, что этот вопрос прежде всего следует задать Уважаемому коллеге PILOT_SVM в контексте взаимоотношений бывших союзников. с моей же стороны это был не упрек, а констатация.
Бывшие союзники использовали русских людей, чтобы спасать свои жизни.
А потом, когда началось мирное и такое сладкое (от репараций) время - французы резко забыли о русской крови, пролитой в 1 МВ.
Вы их защищаете?
Gorgul
а нехрен было влазить в кредиты по самые ухи...вот и пришлось отрабатывать.
А вот тут мы подходим к самому интересному.
А почему Россия была бедна?
А почему Россия была бедна?ХЗ..можно бы обвинить монархию...но та же наглия не одну сотню лет с монархией всех через колено....мож место проклятое? 😊
Gorgul
1. ХЗ..можно бы обвинить монархию...2. но та же наглия не одну сотню лет с монархией всех через колено....
3. мож место проклятое? 😊
1. Власть и формально и фактически была у царя, придворных, министров, духовенства, помещиков.
Вот краткий, но практически исчерпывающий ответ - кто профукал Россию.
2. Англия - имела много чего иного.
И самое главное - частную собственность на всё.
3. Нет.
И ответ - почему "нет", вам не понравиться.
1. Власть и формально и фактически была у царя, придворных, министров, духовенства, помещиков.Все это (полная власть и отсутствие частной собственности) имело место и в СССР...продержался даже меньше монархии....НАМНОГО меньше 😊
Вот краткий, но практически исчерпывающий ответ - кто профукал Россию.2. Англия - имела много чего иного.
И самое главное - частную собственность на всё.
GorgulТочно. и по той же самой причине.
Все это (полная власть и отсутствие частной собственности) имело место и в СССР...продержался даже меньше монархии....НАМНОГО меньше 😊
Государства бывают религиозные и светские. Светские это железная логика и здравый смысл на службе у государства. А религиозные на первом месте идеология. Англия - светская. РИ ни то, ни другое. СССР религиозной государство, идеология это религия. Религиозные государства всегда проигрывают светским, слабее.
Третий вид государства это "пизда", которая хочет понравиться ВСЕМ! (Не бывает). Или бывает?
Gorgul
ХЗ..можно бы обвинить монархию...но та же наглия не одну сотню лет с монархией всех через колено....мож место проклятое? 😊
"...самый не производительный труд, есть труд рабский..." (С)
ЯРЛ
...Англия - светская. РИ ни то, ни другое. СССР религиозной государство, идеология это религия...
И то и другое религиозные.
Ментальность такая. "На все воля всевышнего", сл-но "после нас хоть потоп".
Начать с того, что Англия - не самодержавная монархия.
ЯРЛ
1. Государства бывают религиозные и светские.2. Светские это железная логика и здравый смысл на службе у государства. А религиозные на первом месте идеология.
3. Англия - светская.
4. РИ ни то, ни другое.
5. СССР религиозной государство, идеология это религия. Религиозные государства всегда проигрывают светским, слабее.
1. Согласен.
2. Правильно. Религиозное проигрывает, потому, что медленнее развивается и меняется.
3. Да.
4. РИ - религиозное.
5. СССР - религиозное.
Вывод- виновато православие, ибо именно оно насаждает религиозный а не светский образ мышления. Ибо именно религия отвечает за тип мышления (для этого они и создавались)
Германия перед ВМВ - светское или религиозное?
StrelezzДоброго Вам дня! Так и не дождавшись от Вас информации, какой дизель ЮМО послужил прототипом при создании танкового дизеля В-2 слазил поискал сам. По найденной мною информации, фирма Юнкерс выпускала двухтактные дизели с противоположнодвигающимеся поршнями, двумя коленвалами и соединительной передачей.Дизель Т -34 , это практически цельнотянутый дизель с фирмы Юнкерс … С авиационным моторесурсом кстати …
Дизель же В-2 же во первых: четырехтактный, во вторых V образный, в третьих, с главными и прицепными шатунами. Да, есть статьи озаглавленные: "Дизель ЮМО послужил основой советского танкового дизеля", но, если прочитать статью чуток дальше заголовка, то становится понятно, что речь идет о послевоенных двигателях 5ТДФ и 6ТДФ. Картинки еще можно посмотреть.
Коллега, пожалуйста, будьте внимательней.
И, прошу конечно прощения. Другие выдвигаемые Вами тезисы имеют под собой такую же незыблимую основу?
P.S. Никогда особо не интересовался авиационными дизелями, но, с Вашей подачи пожалуй начну неспешно изучать сей предмет. Если мне удасться найти какие то иноземные корни лучшего и самого долгоживущего танкового мотора XX и XXI веков, я не примену Вас об этом известить.
GorgulВ кой то веки с Вами соглашусь, правда с маааленьким уточнением. Никонианский вариант православия, с его догматизмом, приматом ожидания смерти, сребролюбием и подчиненностью светским властям. Причем само по себе все это не так уж и страшно по отдельности, но вот вместе...
Вывод- виновато православие, ибо именно оно насаждает религиозный а не светский образ мышления. Ибо именно религия отвечает за тип мышления (для этого они и создавались)
PILOT_SVM1. Согласен.
2. Правильно. Религиозное проигрывает, потому, что медленнее развивается и меняется.
Это не всегда плохо.
Также как общинный строй.Не станет империей,но увидит ее закат
У Гаранда газоотвод нерегулируеиый. Расчитан на максимум.Я просил доказательства а не ваше мнение...
Потом то же самое было сделано в АК.А СВТ - конструкция была рассчитана на смену пропускной способности.
Где данные о том, как регулировался газоотвод на тех испытаниях?
Или установили на минимум и стреляли из запылённой?Вас самого-то устраивает, что не показаны данные по регулировке?
А пока, вы просто звиздабол с идиотизмом.
Ибо мое мнение - в НИПСВО таки знали что такое СВТ и как и где ее регулировать...и возможно даже больше вас.
Жду доказательств.
Grossvater
Доброго Вам дня! Так и не дождавшись от Вас информаци...
.....
И, прошу конечно прощения. Другие выдвигаемые Вами тезисы имеют под собой такую же незыблимую основу?
P.S. Никогда особо не интересовался авиационными дизелями, но, с Вашей подачи пожалуй начну неспешно изучать сей предмет. Если мне удасться найти какие то иноземные корни лучшего и самого долгоживущего танкового мотора XX и XXI веков, я не примену Вас об этом известить.
Если интерес есть - ищите Чаромский, Ер-2, Ил-18.
А ещё про германские авиадвигатели времен 1 МВ "Аргус" - прототип всех немецких "дирижабельных" двигателей и их русского конструктора Луцкого.
Eskoff2
Германия перед ВМВ - светское или религиозное?
Брат-близнец совка.
сколько раз РИ вытаскивала союзников из попы, чего ей это стоило и сколько раз ей также помогали союзнички.https://www.youtube.com/watch?v=nzrnZjaADXw
1. август 14, минус армии Самсонова и Ронненкамфа,
Третий вид государства это "пизда", которая хочет понравиться ВСЕМ! (Не бывает). Или бывает?Постсовок? На территории всех 15 жутко независимых годударсть? Или не бывает? Базовая идеология: идём путём реформ, уже 30 лет!
monkeymouse90
Брат-близнец совка.
Абсолютно нет.
Германия обр. 1933-1939 - это: 1. Мощная промышленность. + 2. квалифицированные кадры и 3. Религиозный эктаз (нацизм), который немцам смогли вбить в головы за пару лет. (в п. 3 важным параметром был Версаль, который унизил немцев и закабалил их до 1974 года).
И религия (нацизм) сработала как минус, когда перемножены три величины, две из которых положительные.
Из работящих и исполнительных немцев сделали бесноватых зомби.
А в СССР только-только строили новое государство, в котором многое создавалось с нуля.
Ни о каком равенстве нет и речи.
который унизил немцев и закабалил их до 1974 годаА русских унизили и закабалили с октября 1917г., скоро столетие.
Известно, что мошенику легче всего обмануть другого мошеника. Честного человека обмануть трудно. Русские всегда были охочи до чужого добра. Не смотря на Веру и Духовность. Иначе не отгрохали бы 1/6. Есть такая притча.
Спрашивают купца, вот ты удачно распродаляся на ярмарке, идёшь домой с выручкой, а тут разбойники. Что будешь делать? Отбиваться, безмен есть, нож. Второго купца спросили тоже самое. А я сам разбойникам отдам всё и ещё и одежду, и обувь, и спрячусь в кустах. А когда они начнут делить крикну "что де Ванька взял больше Петьки". Они начнут драться, изобьют друг друга, устанут, тогда я вылезу из кустов и каждого с зади камнем по затылку. Верну своё, ихнее и вообще что найду.
Русских, охочих до чужого добра, купили два раза. В Октябре 17 - "грабь награбленное" и в 90-х - "приватизируй, всё наше, не щёлкай клювом!".
ЯРЛ
А русских унизили и закабалили с октября 1917г., скоро столетие.
Что-то многие тысячи родившихся в дореволюционные времена с этим не согласны...
В Октябре 17 - "грябь награбленное""Происхождение-
Впервые данное выражение было использовано Лениным В. И. в речи 24 января 1918 года. Сам Ленин при этом сослался на выступление донского казака Шамова на III Всероссийском Съезде Советов 16 января 1918 года. Шамов в этом выступление заметил, что 'мы грабим грабителей'.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/877697
прозвучало это только в одной речи, и то как ссылка на то, что говорят казаки. Лозунгом большевиков это никогда не было, равно как "отнять и поделить". Большевики предлагали отнять и соединить (объединенная, общественная собственность на средства производства).
А отнимать и делить - это принцип бандитов и грабителей. Обсёрыши СССР ухватились за эту шариковскую фразу по вполне понятным причинам, но истина дороже.
А блатом и расположением у большевиков, пользовался как раз проф. Преображенский, немедленно звонивший "наверх", когда его обижали. Шарикову же была просто предоставлена работа по его уму и способностям, а весь замес случился от попытки отстоять его права человека. В результате, его профессионально замочили за жилплощадь, причем совсем не большевики и не швондеры.
Булгаков - великий писатель, но еще он известен тестовым, диагностическим характером своей литературы. По трактовкам его книг очень точно можно составлять портрет читателя, что он там первым делом для себя ищет и видит.
народ а если вернуться к Тигру ?
машина явно знаковая ибо ветераны её часто вспоминали.
мне нравится оценка Барятинского http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4
итак
плюсы : пушка, оптика, броня, удобство работы.
минусы: большой вес, 2 типа гусениц, сложная ходовая, малая скорость поворота башни, перегрев двигателя.
Наверно первый в мире танк с противотанковой заточенностью, после войны в принципе все пошли по этому пути.
Союзникам повезло что Тигру смастрячили сложную ходовую, с другой стороны Порше на своём варианте сделал проще (что Кникампф ему не указ ?)
и ещё не пойму когда прототипы Тигра перепрыгнули с веса 45 тонн на 56 ?
Дополнения, исправления приветствуются...
Gorgul
а нехрен было влазить в кредиты по самые ухи...вот и пришлось отрабатывать.
Причём, если судить только по разворованному Казанскому золоту-деньги были. Мозгов не было.
к минусам надо добавить бензиновый двигатель, высокую стоимость производства, низкое качество броневой стали (особенно в конце войны, когда стало не хватать молибдена), броневая защита без наклона листов, малый запас хода 100 км по шоссе и 60 км вне дорог, трудоемкость обслуживания, ширина танка превышала допустимый габарит для ж/д платформ
ЯРЛ
А русских унизили и закабалили с октября 1917г., скоро столетие.
ЯРЛ, вам пора на ПМЖ в дурку – только там таким йобнутым подходящее место.
MMIsaev
к минусам надо добавить бензиновый двигатель, высокую стоимость производства, низкое качество броневой стали (особенно в конце войны, когда стало не хватать молибдена), броневая защита без наклона листов, малый запас хода 100 км по шоссе и 60 км вне дорог, трудоемкость обслуживания, ширина танка превышала допустимый габарит для ж/д платформ
Основной минус - невозможность массового производства в условиях Германии.
И следование конструкторами руководящим указаниям Адольфа, мало что понимавшего в этом вопросе и желавшего иметь «непобедимую вундервафлю».
Если резюмировать - то «Тигр» является идеальным примером того, как не надо проектировать военную технику.
к минусам надо добавить бензиновый двигательЭто плюс. Хороший бензиновый двигатель гораздо проще чем посредственный дизель. А хороший дизель так и не удалось создать до конца 40-х.
броневая защита без наклона листовА вот это да. Любуемся Т-10! ИДЕАЛ!
МанагерЗагляните пожалуйста в http://guns.allzip.org/topic/117/1840395.html и в http://guns.allzip.org/topic/36/1865145.html . там для Вашей основной деятельности большой простор!
Пациент ЯРЛ, бегом на процедуры!
Наверно первый в мире танк с противотанковой заточенностью, после войны в принципе все пошли по этому пути.Очень интересно - что же тогда такое скажем, Т-34, КВ или Матильда и еще кучка танков? Они были тоже вполне противотанковые против танков того времени, когда проектировались. Если считать вселенной Германию - тогда что такое Т-3 и Т-4, вполне выдерживавшие танковые бои и от советских танков не особо разбегавшиеся.
Вот если считать что сотворение мира произошло в момент создания Тигра - тогда да, это первый в мире противотанковый танк.
На самом деле, Тигр - всего лишь первый германский танк, спроектированный против советских танков. Следует восхищаться сумеречным германским гением, сообразившим наконец, что это имеет смысл сделать.
плюсы : пушка, оптика, броня, удобство работы.А теперь убираем все перечисленные вами и другими минусы, и получаем то, что должно было быть для того, чтобы "союзникам еще не повезло" - а именно, действительно удачную 88мм пушку на бронированном самоходе, без вращающейся башни, просто самоходку.
Действующую точно в той же тактике, как Тигр, т.е. противотанковое средство из засад. Втрое дешевле, вдвое подвижнее и без всех чудес, которые пришлось применить в Тигре, чтобы внешне сделать его похожим на танк и позволить ему временами танк из себя изображать.
VladiT
На самом деле, Тигр - всего лишь первый германский танк, спроектированный против советских танков. Следует восхищаться сумеречным германским гением, сообразившим наконец, что это имеет смысл сделать.
Вы с чего взяли -то , сие ?
По вашему , немцы бросились проектировать Тигр после того как увидели на поле боя Т34 и КВ ?
По моему - так и есть.
действительно удачную 88мм пушкуЭтот калибр помнится встречается на немецких зенитках? Русские тоже с 85мм. пошли этим путём?
Strelezz
Вы с чего взяли -то , сие ?
По вашему , немцы бросились проектировать Тигр после того как увидели на поле боя Т34 и КВ ?
Начат он был как известно, ранее. Но активизировано проектирование и выпуск - как я сказал, с целью противостояния советским танкам.
Напомню что по первоначальному замыслу война должнга была пройти в стиле "блицкриг", а для этого не нужны танки, имеющие массу больше, чем средняя пропускная способность дорог и мостов на атакуемых территориях. Для блицкрига нужна легкость и маневренность, а не мощь.
А вот когда блицкрига не выходит - уже нужна нормальная боевая техника, не на понтах. Русские заставили немцев с понтов соскочить, и пошла реализация Тигра и других, которые ранее, в войнах против иных противников, немцам не требовались.
Разработка Тигра началась в 1935 году, в качестве соперника французкого танка Char 2C. Она шла довольно вяло и только после столкновения с Т34 и КВ работы по нему форсировали.
ЯРЛДоброго Вам дня!
А русских унизили и закабалили с октября 1917г., скоро столетие.
Было время и я разделял Вашу точку зрения. К превеликому сожалению, закабаление русских произошло значительно раньше. Думаю, что истоки надо поискать в Смутном времени и первых Романовых. Ну а что бы не начинать дискуссию имеющую лишь некоторое отношение к конструкции и боевому применению танка Тигр (общество еще на забыло, о чем собственно то тема) приведу лишь один пример.
В конце XIX века в России и Германии произошли два события: Бисмарк ввел обязательное среднее образование, Александр III ужесточил правила приема в средние и высшие учебные заведения, практически исключающие для большей части населения страны получения образования.
Впрочем к теме Тигра это думается имеет самое непосредственное отношение.
VladiTНачат он был как известно, ранее. Но активизировано проектирование и выпуск - как я сказал, с целью противостояния советским танкам.
Напомню что по первоначальному замыслу война должнга была пройти в стиле "блицкриг", а для этого не нужны танки, имеющие массу больше, чем средняя пропускная способность дорог и мостов на атакуемых территориях. Для блицкрига нужна легкость и маневренность, а не мощь.
А вот когда блицкрига не выходит - уже нужна нормальная боевая техника, не на понтах. Русские заставили немцев с понтов соскочить, и пошла реализация Тигра и других, которые ранее в войне против иных противников были не нужны.
"На самом деле, Тигр - всего лишь первый германский танк, спроектированный против советских танков. "
И как прикажешь понимать тебя ?
george_glДобрый день! Вот насчет противотанковой заточености, не знаю. Смущает Схема бронирования. Такая малая дифференциация толщины брони скорее свойственна танку прорыва. Для противотанковой машины важнее толщина лобовой брони. Если уж прорывающие оборону танки противника оказались по бокам от обороняющегося то наверно уже таки все.
народ а если вернуться к Тигру ?
машина явно знаковая ибо ветераны её часто вспоминали.
мне нравится оценка Барятинского http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4итак
плюсы : пушка, оптика, броня, удобство работы.
минусы: большой вес, 2 типа гусениц, сложная ходовая, малая скорость поворота башни, перегрев двигателя.
Наверно первый в мире танк с противотанковой заточенностью, после войны в принципе все пошли по этому пути.
Союзникам повезло что Тигру смастрячили сложную ходовую, с другой стороны Порше на своём варианте сделал проще (что Кникампф ему не указ ?)
и ещё не пойму когда прототипы Тигра перепрыгнули с веса 45 тонн на 56 ?
Дополнения, исправления приветствуются...
Перегрев движка обычная детская болезнь, лечится, Пантеру же вылечили.
А когда перескочили, так вот наверное Т-34 и КВ увидели и обосрались.
StrelezzЕсли сравнивать прототипы конца тридцатых с тем что получилось, то такая мысль заходит в голову. Вот ходовая там Книпкампфа, лучше что другое поставили бы.
Вы с чего взяли -то , сие ?
По вашему , немцы бросились проектировать Тигр после того как увидели на поле боя Т34 и КВ ?
Это плюс. Хороший бензиновый двигатель гораздо проще чем посредственный дизель. А хороший дизель так и не удалось создать до конца 40-х.
Уважаемый коллега ЯРЛ, на каких движках совершили свой марш на Прагу танковые армии Конева и на чем в августе 45 перевалили через Большой Хинган?
На самом деле, уже к середине 43 года, когда 75 завод освоился после эвакуации и была налажена поставка кондиционных материалов, проблема надежности двигателя потеряла свою остроту. В конце сороковых, Вы наверное имеете в виду В-54, происходило обычное вылизывание конструкции характерное для мирного времени.
Кроме того двухкратное форсирование по мощности с одновременным значительным повышением надежности и так пригодившаяся в войну приспособленность мотора к изготовления в самых ужасных условиях не позволяют назвать В-2 "посредственным двигателем"
ЯРЛНу, пушка наверное не только калибр и считать KWK 36 полным аналогом Flak 36 наверное не совсем правильно. А пушка отличная, с этим никто не спорит. Во всяком случае, как танковая: значительно удачнее KWK 43.
Этот калибр помнится встречается на немецких зенитках? Русские тоже с 85мм. пошли этим путём?
VladiTХм...совпаденье
что должно было быть для того, чтобы "союзникам еще не повезло" - а именно, действительно удачную 88мм пушку на бронированном самоходе, без вращающейся башни, просто самоходку.
Действующую точно в той же тактике, как Тигр, т.е. противотанковое средство из засад. Втрое дешевле, вдвое подвижнее и без всех чудес,
Со второй половины 1944-го стало похоже, что мы поменялись с немцами. Если в 1941-м мы ставши свои 57-мм противотанковые пушки на артиллерийские тягачи, то в 1944-м немцы поставили свои 75-мм пушки на трактор "Ост". Если в 1942-м наши боевые машины были тесными, лишь бы броня защищала от самой массовой 37-мм пушки, а свое вооружение помогало бороться с наибольшим числом немецких танков, то теперь немцы сделали свой легкий "гробик" - самоходку "оса", что на шасси чешского Т-38. Как наши проекты 1942-го. Броня защищает только от "сорокопятки" и то от скользящего, пушка - 75-мм, как у Т-4, чуть сильнее нашей семидесятишести, хорошие снаряды кончились. Но у нас в начале 1943-го кризис миновал, а им деваться было некуда и пришлось пересматривать свои принципы в сторону упрощения конструкции и увеличения выпуска: Только вот дурака они сваляли со своими "Фердинандами" и "Пантерами" разными: Каждое такое чудо отнимало у них 3-4 машины вроде артштурма, или 5-6 вроде "осы
Русские тоже с 85мм. пошли этим путём?дык 88 и 85 зенитки - родные сестры..
GorgulСкорее двоюродные. Про "Ахт Ахт" врать не буду, не помню, помню только, что для немцев калибр родной с незапамятных времен и 45 калиберная зенитка у них еще в ПМВ была. А вот наша 85 по факту расточенная 76,2 с перетянутой гильзой. 76,2 зенитка (образца 31 или 33 года, забыл уже), которая с двухколесным лафетом, куплена у немцев. Потом поставили четыре колеса.
дык 88 и 85 зенитки - родные сестры..
Впрочем, раз немцы в массовом количестве наши зенитки под свой калибр растачивали, то все может быть. Правда заряд, судя по начальной скорости, у немцев побольше был.
Правда заряд, судя по начальной скорости, у немцев побольше был.либо порох - получше...
Strelezz
Вы с чего взяли -то , сие ?
По вашему , немцы бросились проектировать Тигр после того как увидели на поле боя Т34 и КВ ?
Ну ладно вы русским не верите...
Но немцу-то почему доверия нет?
GorgulНе думаю, что у нас порох был хуже, во всяком случае никто еще не жаловался. Скорее всего цепочка событий шла так:
либо порох - получше...
Немецкая 75 мм, у нас стала 76,2 с двухколесным лафетом.
Потом поставили 4 колеса, гильза осталась прежняя.
Затем расточили до 85, гильзу перетянули, в принципе хватало.
У немцев гильза могла сразу быть побольше, ибо изначально пушка была большего калибра. Порохами повышенной калорийности союзники баловались.
У меня что-то было по этому поводу, до дома доберусь посмотрю.
Не думаю, что у нас порох был хуже, во всяком случае никто еще не жаловался.Да вообще то жаловались. Одно из преимуществ американских танков поставляемых по ленд-лизу - хорошее качество пороха...было в книге "Танкист на иномарке"
GorgulНадо почитать. Просто у танковых орудий одного класса и калибра, начальные скорости в принципе одинаковые, что у М4, что у Т-34. Вот качество снарядов, бронебойных, отличалось. Если это воспоминания обычного танкиста, то лучшую бронепробиваемость вполне могли объяснять качеством пороха. Особенно если солдаты сравнивали амеровскую 76,2 и Ф-34, калибр то один.
Да вообще то жаловались. Одно из преимуществ американских танков поставляемых по ленд-лизу - хорошее качество пороха...было в книге "Танкист на иномарке"
Вот если затяжные выстрелы случались или разброс по дальности большой (у танковой пушки это не сразу и поймешь), тогда да, порох.
Впрочем, постараюсь найти книгу и почитать, ее у меня нет. Спасибо за совет.
Вы наверное имеете в виду В-54Я наверно имею ввиду 3Д6 и 3Д12 в судовом исполнении. Особенно "хорош" 3Д6 на "адмиралтейце", судоводитель стоит как раз на реверсредукторе. Да 4 клапана на горшок это круто. Но вот отбалансировать, упростить и сделать по человечески так и не смогли, кстати, как и 6Ч12/14 (кашка). Самое слабое место это распредвалы, их привод и смазка.
ЯРЛВсе таки требования к ресурсу танкового мотора и судового несколько различаются. Для судового это: "самый маленький крейцкопфный дизель весом 29 тонн", а танк, если проехал пару тысяч км, то этого более чем достаточно, с конца 43-го тридцатьчетверки столько уже проходили. У Т-54 и последующих с эти все было совсем неплохо. Я собственно и писал про судовые варианты, как доказательство достаточности ресурса. Впрочем, в судовых двигателях я не очень, Вам разумеется виднее.
Я наверно имею ввиду 3Д6 и 3Д12 в судовом исполнении. Особенно "хорош" 3Д6 на "адмиралтейце", судоводитель стоит как раз на реверсредукторе. Да 4 клапана на горшок это круто. Но вот отбалансировать, упростить и сделать по человесески так и не смогли, кстати, как и 6Ч12/14 (кашка).
P.S. Валиковые привода распредвалов у В серии прикольные.
P.P.S. Если Вы настолько в теме, может Вы в курсе, что такое: "безвальная КПП" у Тигра?
Не в теме и вообще от планетарных передач и "линии перемены дат" у меня уже больше 40 лет болит голова!
Grossvater
Все таки требования к ресурсу танкового мотора и судового несколько различаются. Для судового это: "самый маленький крейцкопфный дизель весом 29 тонн", а танк, если проехал пару тысяч км, то этого более чем достаточно, с конца 43-го тридцатьчетверки столько уже проходили. У Т-54 и последующих с эти все было совсем неплохо. Я собственно и писал про судовые варианты, как доказательство достаточности ресурса. Впрочем, в судовых двигателях я не очень, Вам разумеется виднее.
P.S. Валиковые привода распредвалов у В серии прикольные.
P.P.S. Если Вы настолько в теме, может Вы в курсе, что такое: "безвальная КПП" у Тигра?
Эта КПП - вот: http://tanktiger.ru/transmissiya-tanka-tigr-1/
Grossvater
Вот насчет противотанковой заточености, не знаю. Смущает Схема бронирования. Такая малая дифференциация толщины брони скорее свойственна танку прорыва. Для противотанковой машины важнее толщина лобовой брони. Если уж прорывающие оборону танки противника оказались по бокам от обороняющегося то наверно уже таки все.
Именно так! Я уже говорил, что типичнейший "противотанковый танк" - Пантера (особенно это заметно по пушке), САУ - Хётцер. У Хётцера на бортах вообще противопульная броня (даже от КПВ плохо защищает), зато спереди 60 мм. под углом 60 градусов от вертикали - по нормали это даёт 120 мм.!!!
MMIsaevв случае с фашиками с их синтетическим бензином это не недостаток, да и на цену надо бы посмотреть
к минусам надо добавить бензиновый двигатель,
низкое качество броневой стали (особенно в конце войны, когда стало не хватать молибдена)до лета 1944 вроде с качеством был порядок
наклон листов вроде плюс к снарядостойкости, но с другой стороны немецкие снаряды неплохо нормализовались и наклонные листы уменьшают внутренний объём.
броневая защита без наклона листов
а с остальным согласен.
VladiTтак ради прикола Матильду какую противотанковой считаем первую или вторую ?
Очень интересно - что же тогда такое скажем, Т-34, КВ или Матильда и еще кучка танков? Они были тоже вполне противотанковые против танков того времени, когда проектировались. Если считать вселенной Германию - тогда что такое Т-3 и Т-4, вполне выдерживавшие танковые бои и от советских танков не особо разбегавшиеся.
упрощённо говоря какой из перечисленных вами танков мог поражать танки противника защищённые противоснарядным бронированием (против мелких ПТО ) с дистанции больше км ? чтоб и оптика и пушка соответствовали ?
вы знаете была почти такая как вы пишете, причём пушка даже мощнее "тигровской" Насхорн называлась 😛А теперь убираем все перечисленные вами и другими минусы, и получаем то, что должно было быть для того, чтобы "союзникам еще не повезло" - а именно, действительно удачную 88мм пушку на бронированном самоходе, без вращающейся башни, просто самоходку.
Действующую точно в той же тактике, как Тигр, т.е. противотанковое средство из засад. Втрое дешевле, вдвое подвижнее и без всех чудес, которые пришлось применить в Тигре
"танк из себя изображать " думаю ветераны с вами бы не согласились, причём всех армий что видели Тигр в бою. А танк изображал вообще то КВ-2.
чтобы внешне сделать его похожим на танк и позволить ему временами танк из себя изображать.
Gorgul
Да вообще то жаловались. Одно из преимуществ американских танков поставляемых по ленд-лизу - хорошее качество пороха...было в книге "Танкист на иномарке"
А вообще-то далеко не так всё однозначно.
PILOT_SVMА вообще-то далеко не так всё однозначно.
Сильно сомневаюсь, что танкист - да пусть даже и в должности комполка - что-то знал о порохах своих снарядов...
О пушке Тигра и оценке Барятинского:
(С)Подробно останавливаться на вооружении "Тигра" нет необходимости. Высокая боевая эффективность 88-мм пушки KwK 36 общеизвестна...О том, насколько влияет на боевую эффективность танка правильный выбор артсистемы, можно судить на следующем гипотетическом примере.
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.(С)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4
Так вот непонятно: а почему наши не скопировали эту немецкую пушку, раз уж она такая замечательная? Почему?
и оценке БарятинскогоЯ сейчас, когда вижу в книге "товарищь Сталин" и прочие приметы интеллигентской фронды 70-х, у меня уже отторжение к автору. Надоело, тупо. Барятинского этого до половины прочитал, стало скучно, старомодный предвзятый автор. К тому же у него дурь местами - то у него Т-3 по скорости выше 34-ки, то наоборот.
VladiT
. К тому же у него дурь местами - то у него Т-3 по скорости выше 34-ки, то наоборот.
поясните где что ? Ну тройка порвала 34 на гравийке в Кубинке в 1940 а наоборот это что ?
кстати как вам Насхорн, то что вы заказывали 8-8 , попроще,подешевле ...как вы хотели, только не придирайтесь к обшивке и не кричите что кабриолет не заказывали 😀
и почему фрицы их только 500 штук сделали ? 😛
VladiT
Я сейчас, когда вижу в книге "товарищь Сталин" и прочие приметы интеллигентской фронды 70-х, у меня уже отторжение к автору. Надоело, тупо. Барятинского этого до половины прочитал, стало скучно, старомодный предвзятый автор. К тому же у него дурь местами - то у него Т-3 по скорости выше 34-ки, то наоборот.
Мало того, но рассматриваемая ситуация "Тигр против ИС-2" так и ограничена, чтобы вывести танк (1 шт.) против другого танка (1 шт.).
Но учитывая, что танков тяжёлых и дорогих можно построить мало, и с учётом того, что противник не всегда будет "иду на вы" - боевая эффективность Тигра снижается, Т.е. он может оказаться без горючего, его могут разбомбить штурмовой и бомб-й авиацией, могут накрыть тяжёлой артиллерией, могут банальной навалиться кучей.
Т.е. значительные затраты обернуться пшиком.
И дело не в пресловутых "танки не бьются с танками", а в том, что способов уничтожить даже самый навороченный танк - множество.
И именно поэтому и Барятынский и некоторые участники данной темы старательно педалируют тему "Тигр (или Пантера) один на один с таким-то танком". Т.е. они намеренно сужают картину и максимально уводят её от реальной картины войны и каждого конкретного боя.
С точки зрения софистики - приём хороший.
Но даёт ли он правильное понимание?
и ИС 190 может штурмануть, могут навалиться кучей и т.д.
estetesОткат у неё длинный и унитар почти 1.2м длиной )) Как такое брёвнышко на ходу вытаскивать из боеукладки и заряжать представляю слабо ))Так вот непонятно: а почему наши не скопировали эту немецкую пушку, раз уж она такая замечательная? Почему?
GorgulПро артиллерийский не скажу а для стрелковки поставляемый по ленд-лизу порох был существенно хуже нашего , много нагара и более быстрый износ ствола , мелькал тут отчёт на ганзе .
Да вообще то жаловались. Одно из преимуществ американских танков поставляемых по ленд-лизу - хорошее качество пороха...было в книге "Танкист на иномарке"
VladiT
Я сейчас, когда вижу в книге "товарищь Сталин" и прочие приметы интеллигентской фронды 70-х, у меня уже отторжение к автору. Надоело, тупо. Барятинского этого до половины прочитал, стало скучно, старомодный предвзятый автор. К тому же у него дурь местами - то у него Т-3 по скорости выше 34-ки, то наоборот.
Там в другом тупость: автор слабо представляет себе танковый бой. Типа - два танка стоят морда к морде, неподвижно.)))
bellkinebayУ 8,8 cm Kw.K.36 патрон примерно такой же как у нашей 85-мм зенитки (Т-34-85), так что не выдумывайте! 😛
Откат у неё длинный и унитар почти 1.2м длиной )) Как такое брёвнышко на ходу вытаскивать из боеукладки и заряжать представляю слабо ))
Страшила Мудрый 2Именно так! Я уже говорил, что типичнейший "противотанковый танк" - Пантера (особенно это заметно по пушке), САУ - Хётцер. У Хётцера на бортах вообще противопульная броня (даже от КПВ плохо защищает), зато спереди 60 мм. под углом 60 градусов от вертикали - по нормали это даёт 120 мм.!!!
При калибре снаряда примерно равного (или большего) толщине брони - наклонная броня или вертикальная не играет никакой роли .
bellkinebay
Про артиллерийский не скажу а для стрелковки поставляемый по ленд-лизу порох был существенно хуже нашего , много нагара и более быстрый износ ствола , мелькал тут отчёт на ганзе .
Уже и порох хуже … И чего курят ?
Samson67Там в другом тупость: автор слабо представляет себе танковый бой. Типа - два танка стоят морда к морде, неподвижно.)))
А вы как себе представляете ?
У танка самое защищенное место - лоб . Вот им он и повернется к супостату при танковой атаке .
Про развороты.
Не скажу за Тигр, но на Пантере, при горизонтальном переносе огня, наводчику здорово помогал мехвод.
Интересно, время разворота, ИС и Тигра, ктонить сравнивал?
StrelezzПри калибре снаряда примерно равного (или большего) толщине брони - наклонная броня или вертикальная не играет никакой роли .
Очень сомневаюсь - при углах наклона от 60 градусов и больше по любому снаряд будет стремиться к рикошету. Другое дело - что, пусть и наклонный, но тонкий лист брони всё равно проломится даже при рикошете большого снаряда.
Страшила Мудрый 2Очень сомневаюсь - при углах наклона от 60 градусов и больше по любому снаряд будет стремиться к рикошету. Другое дело - что, пусть и наклонный, но тонкий лист брони всё равно проломится даже при рикошете большого снаряда.
60 градусов от нормали или от брони ?
Да , это конечно странно - но , факт .
Samson67Там в другом тупость: автор слабо представляет себе танковый бой. Типа - два танка стоят морда к морде, неподвижно.)))
Согласен. И еще, надо ведь учитывать не только ТТХ, а саму стратегическую ситуацию, когда появляется новая техника, и для чего она заказывается.
Что послужило причиной ввода Тигра? Перелом в инициативе в войне и проявившееся качественное и количественное превосходство техники противника.
Что логически следует этому противопоставить? Рост качества и количества своей техники. Обращаю внимание - ОБА параметра.
Но можно и один - но тогда превосходство в нем должно быть разительным и сокрушительным. Типа вундерваффе какое-то в плане качества, или разительное превосходство в тысячах штук - если речь о количестве.
С количеством у немцев не вышло, и в итоге Тигру на практике всегда приходилось воевать при подавляющем численном превосходстве противника. А с качеством - ну не был он "вундерваффе". Вся "инновация" - его несколько бОльшая боевая устойчивость, он жил в боях на несколько минут дольше, только и всего.
И это решение? Нет, это фуфел, а не решение. Ни одно танковое сражение немцев не изменило результата благодаря Тиграм. Ничего не получилось исправить ПРИНЦИПИАЛЬНО. Немцы как катились к краху, так и катились. Темп наступлений их рпотивников только нарастал, и это понятно:
Ведь уже были все возможности просто задавливать Тигра даже просто количеством, а еще появились новые тридцатьчетверки и ИСы.
Поэтому, все изыскания по поиску в Тигре чего-то особенного, полостью укладываются во фразу крыловской басни: "Навозну кучу разрывая, петух нашел жемчужное зерно".
В инженерии, в конструировании, задача не в том, чтобы сделать интересный кундштюк или прикольный ништяк. Задача - четко ответить на поставленный вопрос и дать требуемый результат. В схватке техник и технологий важна именно победа, а не участие.
Девайс "Тигр" был заказан чтобы изменить ситуацию в танковой войне немцев с провальной на хоть какую-то иную. Если кто-то считает, что Тигр был именно тем, что было нужно немцам в тот момент, когда он появился и что он с этим справился - то пусть ответит, по какой причине "то что нужно" - ни на чем особо не сказалось на практике.
Можно спросить - а когда и где такое бывало? Да ради бога - например, появление вполне смешных по ТТХ наших Т-70 в момент, когда довоенные танки были потеряны, а за Уралом производство еще не развернулось - и было типичным примером четкого ответа на конкретный военный вопрос, и эти смешные коробочки сделали дело, обеспечили сложный переход. А вот ТТХ у них - ну, смехотворные.
Полно таких примеров - вот появились у союзников сложности с конвоями в Атлантике - и очень быстро настругали не кундштюков и ништяков - а эскортных корветов, точно так же, со смехотворными ТТХ = но они нужное в тот момент дело - сделали.
А что СДЕЛАЛ Тигр? Какова его ПРАКТИЧЕСКАЯ польза? Какую задачу Вермахта и Германии он РЕШИЛ? РешАл - да. А решИл, какую? Что там искать еще полезного для знания, если это наглядный, типичный и зримый технический провал промышленности в условиях войны?
История боевого применения Тигра сегодня отлично известна. Берем любое сражение, где он применялся, и подставляем вместо него два-три прежних немецких танка или пять или более 88 орудий, и то и другое - сравнимо по стоимости с Тигром. И думаем - чем Тигр оказался лучше этого?
Да наоборот, в большинстве случаев, вместо тигра было выгоднее иметь несколько танком попроще, или сильно побольше противотанковых орудий.
И это еще если не затрагивать главного в оборонительных боях фактора - тыловой транспортной маневренности техники. Она у Тигра смехотворная, а именно в отступлениях, при прорывах противника - очень важно как можно быстрее реагировать переброской своей техники на угрожаемый участок. Только тевтонский гений для быстрой переброски по рокадам мог избрать такого слона с такими транспортными особеностями.
Страшила Мудрый 2
... при углах наклона от 60 градусов и больше по любому снаряд будет стремиться к рикошету. .
В теории...
http://tankfront.ru/analysis/t-34_tank_i_tankisti.html
GrossvaterХорошо написано! Верно! Точно обозначены наиболее важные моменты. разве что забыли о Фердинанде, а их пример очень показателен - эти СЛОНЫ в количестве полусотни мало повлияли на ход войны, несмотря на всю свою мощь! По моему и спорить здесь не о чем. Как говорится - ПОБЕДИТЕЛЬ ВСЕГДА ПРАВ!Т 34 30 тонн. Пантера 45, Тигра 56, то же но в короне 68 вроде как. Само прямое сравнение уже делает честь тридцатьчетверке. Кроме того, конструкция немецких кошек весьма далека от совершенства. И у той и у другой есть излишества нафиг никому не нужные.
На первый же взгляд:
Пантера, лишнее место в отделении управления сделанное для выковыривания трансмиссии. В результате трансмиссия все равно не вынималась, а полметра длины, лишней, присутствовала. Кому не лень, можно посчитать сколько это весило.
Тигр, излишняя ширина, значительно превосходящая диаметр погона. Кстати, увеличив диаметр погона до возможного максимума, можно было воткнуть и KWK 43.
У обоих перемудреная ходовая, дело даже не в сложности обслуживания и ремонта. Дело в бессмысленности, предположить, что можно будет прицельно стрелять схода можно было только обпившись шнапса, а меньшая нагрузка на гусеницу все равно ничего не давала. Траки должны были выдерживать противопехотные мины и всякую малокалиберную ерунду. В итоге только по ходовой 3 - 6 тон лишнего.
Это прямые ошибки конструкторов, которые нельзя свалить на недомыслие заказчика.
Если уж сравнивать ТТХ, то, по близости дат рождения, Пантеру надо сравнивать с Т 54, Тигра с ИС 3, а королевича с ИС 7.
Ну а раз тема все таки о Тигре, то да, машинка серьезная, отличное качество брони, наверное лучшая танковая пушка ВМВ. Было большой ошибкой ставить вместо него на производство Королевского. Лишняя тысчонка обычных тигров создала бы куда большую головную боль у наших танкистов.
Поиск типажа танков перед войной разбился о противотанковые пушки. Стали искать танк для ВМВ и создали базу для послевоенных экспериментов. А после войны в споре "снаряд - броня" выиграли современные средства борьбы с танками. Танки стали заменять авиацией!
Samson67Спасибо!Эта КПП - вот: http://tanktiger.ru/transmissiya-tanka-tigr-1/
Буду изучать.
CostasДа. Баллистика пушек очень схожа. Данные по начальной скорости в разных источниках различаются, но различие невелико. Как собственно и бронепробиваемость, кроме того, надо учитывать, что понятие бронепробиваемости вещь очень растяжимая и с каждой стране параметры разные. Времени копаться вчера не было, но я склонен считать, что для ЗиСс53 и KWK36 эта разница определяется конструкцией снаряда, с частности наличием макаровского колпачка.
У 8,8 cm Kw.K.36 патрон примерно такой же как у нашей 85-мм зенитки (Т-34-85), так что не выдумывайте! 😛
Ей! Почитатели приоритетов! Где же вы там все попрятались! Немцы то лохи оказывается, наш исконно-посконный бронебойный наконечник вовсю пользовали! Нет что бы самим чего изобрести.
StrelezzПрошу прощения, что опять вмешиваюсь. Но сходите в любой танковый музей, и попробуйте подумать: зачем это у всех послевоенных танков броня таки наклонная. Это раз. Вспомните пожалуйста результаты расстрела Очакова, там вообще то 3" броня скосов палубы держала 11" снаряды береговой артиллерии. Последние бои Бисмарка и Шарнхорста о том же.При калибре снаряда примерно равного (или большего) толщине брони - наклонная броня или вертикальная не играет никакой роли .
Даже снаряды конструктивно обеспечивающие доворот к нормали, тратят на этот процесс значительную часть своей энергии.
StrelezzУже и порох хуже … И чего курят ?
Вы сейчас расстроитесь еще больше, когда осознаете, что пороховые шашки равные по качеству и характеристикам нашим для РС-ов, амеры освоить так и не смогли. Поэтому после нескольких неудач, брали у них только сырье, а движки ваяли сами.
GrossvaterВы сейчас расстроитесь еще больше, когда осознаете, что пороховые шашки равные по качеству и характеристикам нашим для РС-ов, амеры освоить так и не смогли. Поэтому после нескольких неудач, брали у них только сырье, а движки ваяли сами.
Угу .
Анекдот про папиросы Беломор , знаете ?
Где-то фотки в сети : Пуск РС с нашим порохом и ихним . Две большие разницы …
На нашем порошке пуск снарядов можно отследить тупо визуально 😀
Для своих РСов значитсяя , освоили . Для самолетов ракетные ускорители тоже освоили . Даже для базук освоили . А вот для совеццких РС так и не шмогли 😊
Grossvater
Прошу прощения, что опять вмешиваюсь. Но сходите в любой танковый музей, и попробуйте подумать: зачем это у всех послевоенных танков броня таки наклонная. Это раз. Вспомните пожалуйста результаты расстрела Очакова, там вообще то 3" броня скосов палубы держала 11" снаряды береговой артиллерии. Последние бои Бисмарка и Шарнхорста о том же.
Даже снаряды конструктивно обеспечивающие доворот к нормали, тратят на этот процесс значительную часть своей энергии.
Фотку Абрамса ннада ?
VladiTГудериан, собственно, и предлагал делать "четверки" массово вместо зоопарка.Согласен. И еще, надо ведь учитывать не только ТТХ, а саму стратегическую ситуацию, когда появляется новая техника, и для чего она заказывается.
Что послужило причиной ввода Тигра? Перелом в инициативе в войне и проявившееся качественное и количественное превосходство техники противника.
Что логически следует этому противопоставить? Рост качества и количества своей техники. Обращаю внимание - ОБА параметра.
Но можно и один - но тогда превосходство в нем должно быть разительным и сокрушительным. Типа вундерваффе какое-то в плане качества, или разительное превосходство в тысячах штук - если речь о количестве.
С количеством у немцев не вышло, и в итоге Тигру на практике всегда приходилось воевать при подавляющем численном превосходстве противника. А с качеством - ну не был он "вундерваффе". Вся "инновация" - его несколько бОльшая боевая устойчивость, он жил в боях на несколько минут дольше, только и всего.
И это решение? Нет, это фуфел, а не решение. Ни одно танковое сражение немцев не изменило результата благодаря Тиграм. Ничего не получилось исправить ПРИНЦИПИАЛЬНО. Немцы как катились к краху, так и катились. Темп наступлений их рпотивников только нарастал, и это понятно:
Ведь уже были все возможности просто задавливать Тигра даже просто количеством, а еще появились новые тридцатьчетверки и ИСы.Поэтому, все изыскания по поиску в Тигре чего-то особенного, полостью укладываются во фразу крыловской басни: "Навозну кучу разрывая, петух нашел жемчужное зерно".
В инженерии, в конструировании, задача не в том, чтобы сделать интересный кундштюк или прикольный ништяк. Задача - четко ответить на поставленный вопрос и дать требуемый результат. В схватке техник и технологий важна именно победа, а не участие.
Девайс "Тигр" был заказан чтобы изменить ситуацию в танковой войне немцев с провальной на хоть какую-то иную. Если кто-то считает, что Тигр был именно тем, что было нужно немцам в тот момент, когда он появился и что он с этим справился - то пусть ответит, по какой причине "то что нужно" - ни на чем особо не сказалось на практике.
Можно спросить - а когда и где такое бывало? Да ради бога - например, появление вполне смешных по ТТХ наших Т-70 в момент, когда довоенные танки были потеряны, а за Уралом производство еще не развернулось - и было типичным примером четкого ответа на конкретный военный вопрос, и эти смешные коробочки сделали дело, обеспечили сложный переход. А вот ТТХ у них - ну, смехотворные.
Полно таких примеров - вот появились у союзников сложности с конвоями в Атлантике - и очень быстро настругали не кундштюков и ништяков - а эскортных корветов, точно так же, со смехотворными ТТХ = но они нужное в тот момент дело - сделали.
А что СДЕЛАЛ Тигр? Какова его ПРАКТИЧЕСКАЯ польза? Какую задачу Вермахта и Германии он РЕШИЛ? РешАл - да. А решИл, какую? Что там искать еще полезного для знания, если это наглядный, типичный и зримый технический провал промышленности в условиях войны?
История боевого применения Тигра сегодня отлично известна. Берем любое сражение, где он применялся, и подставляем вместо него два-три прежних немецких танка или пять или более 88 орудий, и то и другое - сравнимо по стоимости с Тигром. И думаем - чем Тигр оказался лучше этого?
Да наоборот, в большинстве случаев, вместо тигра было выгоднее иметь несколько танком попроще, или сильно побольше противотанковых орудий.
И это еще если не затрагивать главного в оборонительных боях фактора - тыловой транспортной маневренности техники. Она у Тигра смехотворная, а именно в отступлениях, при прорывах противника - очень важно как можно быстрее реагировать переброской своей техники на угрожаемый участок. Только тевтонский гений для быстрой переброски по рокадам мог избрать такого слона с такими транспортными особеностями.
Чет сдаётся, что песня про "до ворот к нормали", очередная побасенка, чтоб можно было, не углюбляясь в дебри, Васе с тремя классами, объяснить как этот самый наконечник работает.
ЯРЛ
Поиск типажа танков перед войной разбился о противотанковые пушки. Стали искать танк для ВМВ и создали базу для послевоенных экспериментов. А после войны в споре "снаряд - броня" выиграли современные средства борьбы с танками. Танки стали заменять авиацией!
Ага, прям полностью совсем заменили 😊
ЯРЛ, вы снова бредите!
Samson67
Гудериан, собственно, и предлагал делать "четверки" массово вместо зоопарка.
Да, неглупый дядя этот Гудериан! Подсчитали что вместо 5000 Пантер можно бяло бы выпустить 15000 Т-4,хорошенько модернизированных с усиленной бронёй. Во как! А 15000 это очень серьёзно.
StrelezzСлушайте! Я конечно безмерно рад Вашей убежденности, но черт возьми, почитайте хоть что нибудь. ТвРД союзников имели одну большую беду: ограниченный диапазон применяемых температур. Т.е. при температуре ниже или выше какой то критической надо было менять часть шашек иначе движок или плохо горел и соответственно снаряды валились на голову своих солдат или просто взрывался, что было совсем весело. А маленький след от работы ТвРД говорит просто маленьком времени работы двигателя и соответственно плохой баллистике.Угу .
Анекдот про папиросы Беломор , знаете ?Где-то фотки в сети : Пуск РС с нашим порохом и ихним . Две большие разницы …
На нашем порошке пуск снарядов можно отследить тупо визуально 😀
И еще. Знаете, общение с Вами поднимает мою самооценку на невиданных высот, никогда не считал себя шибко разбирающимся в военно-инженерной истории, во всяком случае зарегиться на Цусиме так и не решаюсь.
Спасибо Вам конечно, но когда начинаешь ощущать на голове корону....
Не пугайте уж меня пожалуйста. Почитайте что нибудь, простите, что повторяюсь. Или школьный курс физики с химией попробуйте вспомнить.
P.S. Вы еще про М1 что то писали. Еще раз внимательно посмотрите на него.
МанагерТема отдельная и сложная.Ага, прям полностью совсем заменили 😊
ЯРЛ, вы снова бредите!
И еще, понимаю, что лезу не в свое дело. Но, Вы уверены, что фраза: "вы снова бредите" облегчает понимание того, что Вы хотите донести до собеседника? В очной беседе Вы тоже будете оперировать подобными высказываниями? Вы так уверены в своем здоровье в конце концов?
Grossvater
Тема отдельная и сложная.
И еще, понимаю, что лезу не в свое дело. Но, Вы уверены, что фраза: "вы снова бредите" облегчает понимание того, что Вы хотите донести до собеседника? В очной беседе Вы тоже будете оперировать подобными высказываниями? Вы так уверены в своем здоровье в конце концов?
Видите ли, я отлично представляю себе, кто такой ЯРЛ – персонаж, который во всех разделах, где не забанен, постоянно с неимоверным апломбом постит разную чушь, лишь бы позабористее. Любопытства ради, гляньте, что он пишет на форуме, и ваши вопросы сами сойдут на нет.
И да, я одинаково говорю и на форуме, и в очной беседе, а если собеседник не согласен, он волен выражать свое несогласие так, как сочтет нужным.
Читаю читаю и ничего нового (про Тигр) не прочитал.
-молучее гауно
-крепкий и пушка хорошая, все боялись
-а вот если бы (каждый вставляет что хочет)
-по факту - интересный танк с очень хорошей защитой и пушкой. Полуавтоматическая трансмиссия, в середине того века. Конечно ещё не надёжная. ОГРОМНЫЙ (выделенно мной) забронированный объём, у той же Пантеры забронированный объём был малюсенький.
Лазил по Тигру в Снегирях когда там ещё люки не заварили, в общем сумрачный тевтонский гений.
О чём я? Да ни о чём. Танк прорыва или обороны? Посмотрите на годы создания. Тогда о обороне не думали. Что хотели то и получили.
И ещё. Если в начале войны немецкие танки не имели шансов против КВ1 то тогда же, в начале, наши танки не имели шансов против Тигра.
МанагерНу рад что Вы все еще живы с такой то манерой общения и молю Бога что бы это продолжалось и далее. С ЯРЛом общаться приходилось, с Вами по существу согласен, но я лично с детства приучен следить за своей речью. Это первое. Кроме того напоминаю про правило попугая, слышали наверное. Чем громче на попугая кричишь, том громче он отвечает. Неконструктивно однако.Видите ли, я отлично представляю себе, кто такой ЯРЛ – персонаж, который во всех разделах, где не забанен, постоянно с неимоверным апломбом постит разную чушь, лишь бы позабористее. Любопытства ради, гляньте, что он пишет на форуме, и ваши вопросы сами сойдут на нет.
sniper1139Таки про Тигра сложно написать что то новое. Вы все правильно пишите, только у пантеры пустого места внутри наверное все же поболее. Впрочем, с удовольствием продолжу беседу, но наверное завтра. Извините, дела.
Читаю читаю и ничего нового (про Тигр) не прочитал.
-молучее гауно
-крепкий и пушка хорошая, все боялись
-а вот если бы (каждый вставляет что хочет)
-по факту - интересный танк с очень хорошей защитой и пушкой. Полуавтоматическая трансмиссия, в середине того века. Конечно ещё не надёжная. ОГРОМНЫЙ (выделенно мной) забронированный объём, у той же Пантеры забронированный объём был малюсенький.Лазил по Тигру в Снегирях когда там ещё люки не заварили, в общем сумрачный тевтонский гений.
О чём я? Да ни о чём. Танк прорыва или обороны? Посмотрите на годы создания. Тогда о обороне не думали. Что хотели то и получили.
Всего хорошего.
Grossvater
С А маленький след от работы ТвРД говорит просто маленьком времени работы двигателя и соответственно плохой баллистике.
И еще. Знаете, общение с Вами поднимает мою самооценку на невиданных высот, никогда не считал себя шибко разбирающимся в военно-инженерной истории, во всяком случае зарегиться на Цусиме так и не решаюсь.
Спасибо Вам конечно, но когда начинаешь ощущать на голове корону....
Не пугайте уж меня пожалуйста. Почитайте что нибудь, простите, что повторяюсь. Или школьный курс физики с химией попробуйте вспомнить.
P.S. Вы еще про М1 что то писали. Еще раз внимательно посмотрите на него.
Корону поправь , а то на ушах виснет . Фоточки , кстати , уже любезно предоставили .
monkeymouse90
По скорости Тигр мало уступал 34ке, Пантера превосходила. А по маневренности Пантере вообще не было равных..
Что за бред?
Владимирович
ТС:Если бы тигров было поболее - это была б катастрофа.
Во именно - если бы да кабы
StrelezzДоброго Вам дня!Корону поправь , а то на ушах виснет . Фоточки , кстати , уже любезно предоставили .
Судя по традиционному для Вас хамству, каких либо содержательных возражений у Вас уже не осталось. Что ж, рад что смог Вас убедить в своей правоте.
Желаю всего наилучшего!
monkeymouse90
Наверное, раз на раз не приходится...Кто в лес, кто по дрова...
На фото - две разные установки залпового огня.
Левое фото - БМ-13, правое - БМ-31, снаряд куда длиннее.
И еще. Батареи залпового огня - бьют по площадям, и вполне допускается давать индивидуальное наведение каждой установке.
StrelezzЕсли не в теме то хоть не козыряйте невежеством )) Для расширения кругозора поищите были отсылки на проблемы с разрывоами артиллерийских и миномётных стволов на американских порохах в морозы , и по работам по надёжности пулемётов максим и свт при использовании опять-же американских порохов , в итоге на безотказность свт просто забили а для пулемётов пришлось смешивать в пропорциях 1:1 американский и отечественный порох иначе из-за повышенного нагара забивался надульник и отказывала автоматика .Угу .
Анекдот про папиросы Беломор , знаете ?Где-то фотки в сети : Пуск РС с нашим порохом и ихним . Две большие разницы :
На нашем порошке пуск снарядов можно отследить тупо визуально 😀Для своих РСов значитсяя , освоили . Для самолетов ракетные ускорители тоже освоили . Даже для базук освоили . А вот для совеццких РС так и не шмогли 😊
По пороховой тематике можно богато нарыть , просвещайтесь .
Strelezz
60 градусов от нормали или от брони ?
От вертикали! Ну или 30 градусов от горизонтали. Как у Т-34.
Strelezz
Да , это конечно странно - но , факт .
Не факт, снаряд, калибр которого сопоставим с толщиной листа, будет стремиться рикошетировать (при наклоне от 60 градусов от вертикали и выше).
Ну а огромная болванка (150-152 мм), даже рикошетируя, всё равно проломит, продавит лист брони, который в разы меньше её калибра. Просто не успеет уйти на рикошет, при условии, что снаряд летит с высокой скоростью, конечно.
Grossvater
Даже снаряды конструктивно обеспечивающие доворот к нормали, тратят на этот процесс значительную часть своей энергии.
Именно!!! Гораздо труднее пробить, например, 50-мм лист брони с наклоном 60 градусов от вертикали, чем 100-мм лист, стоящий вертикально. Хотя и в том, и в другом случае снаряду, летящему параллельно поверхности земли (идеализируем условия и будем считать, что снаряд противотанковой пушки летит именно так), нужно проделать в броне путь длиной 100 мм!
Страшила Мудрый 2Не факт, снаряд, калибр которого сопоставим с толщиной листа, будет стремиться рикошетировать (при наклоне от 60 градусов от вертикали и выше).
Ну а огромная болванка (150-152 мм), даже рикошетируя, всё равно проломит, продавит лист брони, который в разы меньше её калибра. Просто не успеет уйти на рикошет, при условии, что снаряд летит с высокой скоростью, конечно.
Речь не о заброневом действии снаряда крупного калибра . А именно о прибитии брони .
bellkinebay
, в итоге на безотказность свт просто забили а для пулемётов пришлось смешивать в пропорциях 1:1 американский и отечественный порох иначе из-за повышенного нагара забивался надульник и отказывала автоматика .
По пороховой тематике можно богато нарыть , просвещайтесь .
СВТ безотказной никогда не была . И патроны тут не при чем . Вы порох-то вообще часто видели ? А американский ? А опыт стрельбы на американских или просто импортных порохах у вас есть ?
Так вот , неполное сгорание наших порохов и как следствие нагар - это фирменный признак наших порохов . Любых . Начиная от дымаря .
в порохе не разбираюсь, но на просторах инета вычитал следующее.
в декабре 1941 Дюпону дали заказ на порох к катюшам. те хмыкнули что ничего подобного не делали, но через пару месяцев первая партия пошла.
встречалось что американские ружейные пороха отличались от советских тех лет несколько большим нагаром из за пламягасящих добавок и кривая давления отличалась. А теперь вопрос, что не могли заказать порох без добавок и с другой кривой давления? Или амеры технологию не хотели крутить ?
ЧерноморЧто за бред?
а подробнее ?
george_gl
в порохе не разбираюсь, но на просторах инета вычитал следующее.в декабре 1941 Дюпону дали заказ на порох к катюшам. те хмыкнули что ничего подобного не делали, но через пару месяцев первая партия пошла.
встречалось что американские ружейные пороха отличались от советских тех лет несколько большим нагаром из за пламягасящих добавок и кривая давления отличалась. А теперь вопрос, что не могли заказать порох без добавок и с другой кривой давления? Или амеры технологию не хотели крутить ?
У амеров военные заказы на 90% исполняли частные компании . Им какая разница за что бабло получать ?
по опыту в другой области химии. надо линию останавливать, дозаторы подстраивать, а это уменьшение объёма продукции и брак на переходных процессах(пусть и немного но всё таки ).
bellkinebayДаже смесевой порох ВТ + ВТОД не удовлетворял требованиям наших военных, и применяли его как временную меру в конце 1942 - начале 1943 гг.
,,, а для пулемётов пришлось смешивать в пропорциях 1:1 американский и отечественный порох иначе из-за повышенного нагара забивался надульник и отказывала автоматика.
По пороховой тематике можно богато нарыть, просвещайтесь.
VladiTнапример, появление вполне смешных по ТТХ наших Т-70 в момент, когда довоенные танки были потеряны, а за Уралом производство еще не развернулось - и было типичным примером четкого ответа на конкретный военный вопрос, и эти смешные коробочки сделали дело, обеспечили сложный переход. А вот ТТХ у них - ну, смехотворные.
Полно таких примеров - вот появились у союзников сложности с конвоями в Атлантике - и очень быстро настругали не кундштюков и ништяков - а эскортных корветов, точно так же, со смехотворными ТТХ = но они нужное в тот момент дело - сделали.
А что СДЕЛАЛ Тигр? Какова его ПРАКТИЧЕСКАЯ польза? Какую задачу Вермахта и Германии он РЕШИЛ? РешАл - да. А решИл, какую? Что там искать еще полезного для знания, если это наглядный, типичный и зримый технический провал промышленности в условиях войны?
Запуски ракет ФАУ и первое боевое применение атомных бомб вроде как бы тоже ничего глобально не решили и на общий ход войны кардинально не повлияли, однако научно-технический прогресс - существенно продвинули.
смешных по ТТХ наших Т-70Кстати без башни это была совсем не плохая машинка по ходовым качествам, как для разведки например.
ДэмьенЗапуски ракет ФАУ и первое боевое применение атомных бомб вроде как бы тоже ничего глобально не решили и на общий ход войны кардинально не повлияли, однако научно-технический прогресс - существенно продвинули.
На научно-технический прогресс лучше влиять, не затевая мировую бойню и не в ходе получения возмездия за это.
Чем именно танк Тигр существенно продвинул технический прогресс, перечислите? Какие инновации, обогатившие научную и конструкторскую мысль человечества содержит эта машина?
Какие инновации, обогатившие научную и конструкторскую мысль человечества содержит эта машина?Одну единственную - ТАК ТАНКИ СТРОИТЬ НЕЛЬЗЯ !
Но может быть, хоть кто-то какие-то технические его решения впоследствии заимствовал, повторил и тем снискал лавров? Давайте не будем отнимать у людей надежду - вдруг Тигр и вправду кладезь? Хоть чего-нибудь? Ну, маленький? Ну хотя-бы чуть-чуть?
VladiT
Но может быть, хоть кто-то, хоть какие-то технические его решения впоследствии заимствовал, повторил? Давайте не будем отнимать у людей надежду, вдруг Тигр и вправду кладезь? Хоть чего-нибудь? Ну, хоть маленький?
Хочется "не имеющщего аналогов"? 😀
по воспоминаниям ветеранов вермахта, у "Тигра" была еще одна проблема: необычайно высокий уровень шума внутри, так что экипаж должен был обязательно пользоваться берушами и наушниками. Поэтому на снимках военного времени очень часто можно видеть членов экипажей в наушниках.
MMIsaev
по воспоминаниям ветеранов вермахта, у "Тигра" была еще одна проблема: необычайно высокий уровень шума внутри, так что экипаж должен был обязательно пользоваться берушами и наушниками. Поэтому на снимках военного времени очень часто можно видеть членов экипажей в наушниках.
ВПУ … Не , не слыхал ! 😀
ДэмьенВы еще забыли реактивную авиацию, вот она точно создана немцами. Вот только если бы Шольп не умничал, то немцы могли бы к 42 иметь в серии, большой, аналог французского Урагана, а году к 44 МиГ 15. А в результате, все человечество летает на двигателях построенный на немецких идеях, зачастую с использованием в неизменном виде отработанных немцами конструктивных решений, а Люфтвафе в товарном количестве реактивные самолеты так и не получило. С ракетами та же история, но хоть там надежда на ядрен батон была.Запуски ракет ФАУ и первое боевое применение атомных бомб вроде как бы тоже ничего глобально не решили и на общий ход войны кардинально не повлияли, однако научно-технический прогресс - существенно продвинули.
StrelezzНу точно в выходные дождик сильный будет!ВПУ … Не , не слыхал ! 😀
Да, Вы совершенно правы, к немцев, насколько я знаю, шлемофонов не было. Были специальные шапки с толстым защитным кольцом вокруг макитры. Наушники одевались поверх этого всего сооружения. Выглядело это все, как кепка надетая козырьком назад, что часто и вводит в заблуждение. Что же касается шума, то, при всем моем патриотизме, все таки думаю, что дизель тарахтел громче.
P.S. Любезный коллега! Ведь можете если захотите. Вот еще разговаривать вежливо научиться и Вам вообще цены не будет.
ЯРЛТак она и так неплохая была, для своего веса и условий создания. Танк весом меньше 10 тонн, с 40 мм броней и 45 мм пушкой. Не самый медленный. Главное, дешевый простой и надежный. Как мелкий на побегушках самое то. Главное в лоб Панцерам не пускать.
Кстати без башни это была совсем не плохая машинка по ходовым качествам, как для разведки например.
Ну точно в выходные дождик сильный будет!
Да, Вы совершенно правы, к немцев, насколько я знаю, шлемофонов не было. Были специальные шапки с толстым защитным кольцом вокруг макитры. Наушники одевались поверх этого всего сооружения. Выглядело это все, как кепка надетая козырьком назад, что часто и вводит в заблуждение. Что же касается шума, то, при всем моем патриотизме, все таки думаю, что дизель тарахтел громче.
читайте внимательно: беруши + наушники
KorgevUG
Вот небольшая выдержка,про порохА ( В.Н.Дворянинов , книга 3 )и если поставляли для артеллерии,то,наверное,он был не так уж плох
Выдержка интересная, но всё же повторю - не так всё просто.
И у Дворянинова есть ошибки.
И источники надо посмотреть все, а не один отчёт.
VladiTЗа инновации сказать сложно и спорно. Но это первый тяжёлый танк с более-менее современной компоновкой на который поставили пушку с баллистикой тяжёлой зенитки.
...
Чем именно танк Тигр существенно продвинул технический прогресс, перечислите? Какие инновации, обогатившие научную и конструкторскую мысль человечества содержит эта машина?
Costas
Но это первый тяжёлый танк с более-менее современной компоновкой на который поставили пушку с баллистикой тяжёлой зенитки.
Какие именно элементы компоновки вы считаете современными?
KorgevUGОдно другому не противоречит. Что плохо для ресурса ствола пулемётов может быть неплохим для спортивного болтовика по стабильности характеристик (даже несмотря на повышенную зольность).
Всем, здравия!
Вот небольшая выдержка,про порохА ...
PILOT_SVMПолагаю, что вы поняли о чём речь.
Какие именно элементы компоновки вы считаете современными?
MMIsaevИзвините! Действительно не увидел.читайте внимательно: беруши + наушники
Полагаю, что вы поняли о чём речь.Даже если Пилот и понял, то лично я нет. Буду Вам очень благодарен, если Вы как то объясните, что имеете в виду. Особенно будет интересно если Вы приведете примеры из современного танкостроения. У меня пока только какие то швейцарцы на память приходят.
Grossvater
Ну точно в выходные дождик сильный будет!
Да, Вы совершенно правы, к немцев, насколько я знаю, шлемофонов не было. Были специальные шапки с толстым защитным кольцом вокруг макитры. Наушники одевались поверх этого всего сооружения. Выглядело это все, как кепка надетая козырьком назад, что часто и вводит в заблуждение. Что же касается шума, то, при всем моем патриотизме, все таки думаю, что дизель тарахтел громче.
P.S. Любезный коллега! Ведь можете если захотите. Вот еще разговаривать вежливо научиться и Вам вообще цены не будет.
Вы про береты немецких танкистов образца 39-40х годов? 😊 к 41му они были признаны неудобными и танкисты уже поголовно были в пилотках а к 43му-в кепи с козырьком(вперед).При этом ларингофоны ВПУ оставались на месте,причем у экипажа любого немецкого танка и даже у полуоткрытых сверху БТР,так что при чем тут мифическая особая шумность Тигра-непонятно.
Grossvater
Так она и так неплохая была, для своего веса и условий создания. Танк весом меньше 10 тонн, с 40 мм броней и 45 мм пушкой. Не самый медленный. Главное, дешевый простой и надежный. Как мелкий на побегушках самое то. Главное в лоб Панцерам не пускать.
вообщето как СУ-76 ещё лучше. Кстати а ходовую Т-70 юги в БТР не использовали ?
VladiT
Но может быть, хоть кто-то какие-то технические его решения впоследствии заимствовал, повторил и тем снискал лавров? Давайте не будем отнимать у людей надежду - вдруг Тигр и вправду кладезь? Хоть чего-нибудь? Ну, маленький? Ну хотя-бы чуть-чуть?
так что отстой по вашему ? совсем сосвсем ?
george_glСложно сравнивать, машины разных классов. Для условий конца войны, да, от СУчки толку было больше. Про БТР на шасси Т-70 или СУ-76 ничего не слышал, хотя идея совершенно здравая. Удивительно, что в войну никто не догадался так сделать.вообщето как СУ-76 ещё лучше. Кстати а ходовую Т-70 юги в БТР не использовали ?
GrossvaterБлин, написал поболе и нечаянно перешёл на др. страницу - потёрлось.
Даже если Пилот и понял, то лично я нет. Буду Вам очень благодарен, если Вы как то объясните, что имеете в виду. Особенно будет интересно если Вы приведете примеры из современного танкостроения. У меня пока только какие то швейцарцы на память приходят.
Современная классическая компоновка танка - это упрощённо следующее:
- гусеницы;
- бронекорпус без сильных перепадов по высоте, закрыт со всех сторон;
- закрытая вращающаяся башня посреди корпуса;
- двигатель сзади;
- упругие элементы подвески скрыты внутри корпуса;
... и др.
Полагаю вы и сами это знаете. 😛
Моё ИМХО, что у "Тигра" это впервые удачно сочеталось с толстой бронёй и 'зениткой' в башне.
До него с толстой бронёй были (КВ-1, например). С мощными пушками тоже опытные были - но они более походили на САО, да и общая компоновка там далеко не классическая была.
Вкратце как-то так.
По документам именно из-за его появления началось усиление защиты и вооружения отечественных и союзнических танков. Значит "Тигр" сыграл значимую роль в развитии танкостроения в целом.
KorgevUGЯ ни про какие ошибки сейчас не писал. А так да, их у многих хватает, даже у меня!
Сostas, да у В.Н. Дворянинова есть в труде и про ненадёжную работу автоматики и меньший ресурс стволов, с американскими порохами, а так же про смеси порохов ВТ и ОД. Ну, а насчёт ошибок, не знаю (хотя,кто от них застрахован?), Он ведь всю жизнь посвятил разработке патронов!
george_glНу почему сразу отстой? Просто классический пример перехода количества (очень большого 😊) в качество.так что отстой по вашему ? совсем сосвсем ?
Ровесник Тигра, американский М26 (Стрелёззззз, с Вас бутылка) ничем не уступая полосатому по характеристикам был легче на 15 тонн. Английская Комета (вот и на вторую заработал), на 20 тонн, причем превосходя всех оппонентов в динамике. А другой ровесник, советский Т-44 (минус один пузырь 😊)на 25 тонн. Про Т-54 вообще молчу (вторая путылочка улыбнулась). Вот черт, если вариант Т-44 с Д25 в пример привести, то еще и самому бежать придется!
Если серьезно, то давайте припомним основные особенности Тигра.
1. Противоснарядная броня, не новость уже на момент начала проектирования;
2. Компоновка, именно на Тигре классический немецкий вариант себя изжил, подарив танку лишние несколько тонн. Для примера, последние варианты четверки при сравнимых характеристиках были легче Т-34;
3. Мощное вооружение, наверное единственно что вне всякой критике. Правда можно вспомнить, что ЗиС 5 первоначально имела баллистику 76,2 мм зенитки, а Ф-34 предполагалась со стволом в 50 калибров.
3.1 А что почитатели приоритетов не возбуждаются то?
4. Ходовая точно отстой.
5. Трансмиссия, да, замечательная и на 56 тоннах работавшая удовлетворительно, почему то развития не получила. Амеры поставили гидротрансформатор, наши довели механику с ПМП. Значит принципиально ничего нового она не давала.
Все вроде, ничего не забыл?
А еще форма корпуса, ну это вообще то каменный век никем и никогда более не повторенный, даже второй леопард имел хоть и вертикальные лобовые листы башни, но изрядно скошенные относительно продольной оси.
P.S. Кто то там обещал показать вертикальный лоб у М1? Жду!
KorgevUGНапример в разделе пистолетные патроны для ПП (каж. 1 том) - он указывает, что работы по суррогатированию патронов Наган и 7,62 ТТ - проводились в 1942-43 гг. В то время как эти работы в более чем качественном и количественном составе были в 1934-35 гг.
Ну , а насчёт ошибок,незнаю ( хотя,кто от них застрахован ? ), Он ведь всю жизнь посвятил разработке патронов !
"Промахнуться" на 8 лет в таком деле как основной пистолетный и пистолетно-пулемётный патрон - это многовато.
- закрытая вращающаяся башня посреди корпуса;Башня точно нужна? Именно вращающаяся? Пушкой крутить? Гусеницами никак нельзя? Помнится шведы сделали танк на гидровлике там пушка вообще только откатывалась. Вправо-влево и вверх-вниз всё гусеницы на гидравлике делали. Башня обязательно обитаемая?
Вы забыли боекомплект, 20шт. хватит на один бой?
CostasЕсли это то, что вы и имели в виду, то спасибо - повеселили.
Современная классическая компоновка танка - это упрощённо следующее:
1. - гусеницы;
2. - бронекорпус без сильных перепадов по высоте, закрыт со всех сторон;
3. - закрытая вращающаяся башня посреди корпуса;
4. - двигатель сзади;
5. - упругие элементы подвески скрыты внутри корпуса;
... и др.
Полагаю вы и сами это знаете. 😛
6. Моё ИМХО, что у "Тигра" это впервые удачно сочеталось с толстой бронёй и 'зениткой' в башне.7. До него с толстой бронёй были (КВ-1, например). С мощными пушками тоже опытные были - но они более походили на САО, да и общая компоновка там далеко не классическая была.
Вкратце как-то так.8. По документам именно из-за его появления началось усиление защиты и вооружения отечественных и союзнических танков. Значит "Тигр" сыграл значимую роль в развитии танкостроения в целом.
1. А у каких танков их не было? 😊
2. см. п. 1. 😊
3. Начиная с РЕНО и далее по теме - БТ, Т-34, КВ, КВ-2.
Упсс. тут меня занесло на словах "закрытая, вращающаяся".
Но дополню - у Тигра и Пантеры эта срединность была достигнута разнесением двигателя (сзади) и привода на ведущее колесо (впереди) - это интересное решение, но оно явилось следствием более тяжёлой башни, более длинной пушки и традиции. Но по сути - решение не самое разумное.
Тем более, что Т-34 и КВ, имели пушку достаточную для поражения любого существующего тогда танка. И компоновка этих танков - есть полное отражение баланса необходимого, достаточного и возможного.
4. бугага...
5. А у Т-34 где они?
6. И это всё появилось только после того, как немцев прижарили наши Т-34 и КВ, при условии, что были снаряды и командир+экипаж проявили нормальное воинское искусство.
7. Ну это уж полная чепуха.
8. см. п. 6.
ЯРЛСовременные танки, начиная с Шермана в общем то неплохо стреляют на ходу. Как, интересно Вы это представляете у безбашенного танка. Шведская машина, такого позволить себе не могла. Видел в Кубинке, при таких малых размерах и приличной массе толщина там должна быть приличная.
Башня точно нужна? Именно вращающаяся? Пушкой крутить? Гусеницами никак нельзя? Помнится шведы сделали танк на гидровлике там пушка вообще только откатывалась. Вправо-влево и вверх-вниз всё гусеницы на гидравлике делали. Башня обязательно обитаемая?
Вы забыли боекомплект, 20шт. хватит на один бой?
Необитаемая башня то тут причем?
CostasДоброго Вам дня!
Блин, написал поболе и нечаянно перешёл на др. страницу - потёрлось.Современная классическая компоновка танка - это упрощённо следующее:
- гусеницы;
- бронекорпус без сильных перепадов по высоте, закрыт со всех сторон;
- закрытая вращающаяся башня посреди корпуса;
- двигатель сзади;
- упругие элементы подвески скрыты внутри корпуса;
... и др.
Полагаю вы и сами это знаете. 😛
Моё ИМХО, что у "Тигра" это впервые удачно сочеталось с толстой бронёй и 'зениткой' в башне.
До него с толстой бронёй были (КВ-1, например). С мощными пушками тоже опытные были - но они более походили на САО, да и общая компоновка там далеко не классическая была.
Вкратце как-то так.По документам именно из-за его появления началось усиление защиты и вооружения отечественных и союзнических танков. Значит "Тигр" сыграл значимую роль в развитии танкостроения в целом.
1. Отстал я что то от жизни! Старею однако. До сих пор считалось, что основным признаком современной компоновки является расположение мотора и трансмиссии с одного конца машины, в большинстве случаев сзади.
2. Упругие элементы подвески у англов и евреев, если опять же ничего не путаю, находятся вне корпуса.
3. ЗиС 5 была разработана с баллистикой 76,2 мм зенитки. В силу большой, как казалось длины и избыточной на тот момент мощности была переделана под патрон 76,2/40.
4. КВ 2 имел вполне даже "башню посреди корпуса" и на него с успехом ставилась ЗиС-6, с баллистикой: KWK 36 отдыхает.
5. Т-34 с ЗиС-4 как будем считать, в войну этот патрон был от ПТП, после зенитный.
6. Если говорить про опытные машины, то куда девать КВ 220 (опять же если не перепутал название) с ЗиС-6 во вполне нормальной по конфигурации башне.
Кто из вышеперечисленных похож на САУ?
Что то не могу вставить картинку. Уважаемый Costas. Наберите в любом поисковике: "чифтен подвеска" и выскочит картинка с блокированной на два катка пружинной подвеской расположенной как раз снаружи корпуса.
У меркавы тоже пружинная подвеска расположенная снаружи и в одной из тем, человек служивший как раз на этом танке, достаточно убедительно доказывает ее преимущества.
GrossvaterТак я не спорю, и написал, что это упрощённо! Всё, что вы (и пилотируемый), написали мне известно.
Что-то не могу ...
Давайте пойдём "от обратного": какой толстобронный СЕРИЙНЫЙ танк с похожей на классическую компоновкой был до "Тигра" и имел пушку с баллистикой тяжёлой зенитки?
CostasА нахрен, до появления кошек была баллистика тяжелой зенитки то? Хватало не только ЗиС-5, Ф-34 и Ф-32 но и Л10, Л11. Причем за глаза и с приличным запасом. И если уж об этом, то вариант М4(76) похоже появился все таки раньше, а там баллистика тоже зенитная.
Так я не спорю, и написал, что это упрощённо! Всё, что вы (и пилотируемый), написали мне известно.
Давайте пойдём "от обратного": какой толстобронный СЕРИЙНЫЙ танк с похожей на классическую компоновкой был до "Тигра" и имел пушку с баллистикой тяжёлой зенитки?
GrossvaterЗачем лукавите?! Могли ли танки с указанными вами пушками поражать друг друга с 2 км? Конечно же нет. Вот и ответ на ваш "нахрен". 😛
А нахрен, до появления кошек была баллистика тяжелой зенитки то? Хватало не только ЗиС-5, Ф-34 и Ф-32 но и Л10, Л11. Причем за глаза и с приличным запасом.
GrossvaterОпять лукавите: серийное производство с января 1944 года! 😉
И если уж об этом, то вариант М4(76) похоже появился все таки раньше, а там баллистика тоже зенитная.
Costas
это первый тяжёлый танк с более-менее современной компоновкой
Эта компоновка (размещение двигателя и трансмиссии в противоположных концах корпуса и соединение их длинным валом) закончилась вместе со 2МВ. После неё не могу припомнить ни одного НОВОГО танка с такой компоновкой.
Страшила Мудрый 2А по существу вопроса?!
Эта компоновка (размещение двигателя и трансмиссии в противоположных концах корпуса и соединение их длинным валом) закончилась вместе со 2МВ. После неё не могу припомнить ни одного НОВОГО танка с такой компоновкой.
Или вы взаправду полагаете, что я не в курсе где у кого трансмиссия?! Словосочетание "более-менее современная" вам разве непонятно?!
P.S. Самое главное, что оппонентам понятно о чём я высказал мнение (т.е. собственное ИМХО) и что имел ввиду. Но почему-то вместо высказывания собственных взглядов начинают цепляться к мелочам, которые к сути озвученных вопросов никакого отношения не имеют!
george_glтак что отстой по вашему ? совсем сосвсем ?
Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой при поиске истины. На самом деле, рассуждения в категориях "отстой-ништяк" уводят дело в глубины подростковой психологии и губят серьезный разговор о этой машине.
Задумаемся, на чем базируется интерес современника к Тигру? Интерес к орудиям войны может базироваться на:
1 - Сведениях военно-технического характера.
Здесь у нас маловато источников, совершенно очевидно что ни на ходе боевых операций, ни в качестве особо выдающегося по эффективности боевого средства этот танк благодати не снискал. Будучи создан как новое средство борьбы с возросшим потенциалом противников Германии, влияния на положение Германии в войне и ее результат он не оказал.
2 - Сведения психологического характера, воспоминания, свидетельства столкнувшихся с ним бойцов. Вот здесь как раз, и главное. Именно этот пласт информации и лежит в основе современного интереса к Тигру. Именно здесь мы видим, что появление Тигра было если не шоком, то серьезной проблемой для тех людей, кто с ним столкнулся.
Это совершенно естественно, т.к. появились новые германские танки в период, когда у противников Германии в разгаре был рост убеждений что Германии конец, что перелом достигнут и дальше будет легче.
Обратите внимание, что подобный интерес вызывает не только Тигр, а вообще все военные инновации фашистской Германии, от автомата до ракет. И все они представляют мало интереса в военно-техническом плане, этот интерес вторичен - и производен именно от ситуации, когда уже вроде-бы поверженный колосс вдруг привстает и наносит конвульсивные удары.
Подобные приемы - лежат в основе театральной драматургии, художественного творчества, т.к. люди хорошо реагируют на такие драматургические ходы, это всегда интересно. Кто откажется посмотреть по Дискавери, как кусается акула, которую уже вроде-бы пристрелили?
Вот именно это, психологический интерес к драматургической, театральной части войны, когда Германия периодически выглядела как такая акула - и есть основа интереса современника к технике, с помощью которой подобные, крайне интересные и эффектные для обывателя вещи происходили.
А испытав психологический интерес - человек далее склонен подтягивать под это и хоть какую-то техническую, "научную" по его мнению, базу. Нельзя же переться как подросток, взрослые обязаны переться как большие. И вот начинаются бесконечные поиски в параметрах и данный подтверждение своему интересу, ну, чтобы не выглядеть наивно.
Вот уже и установка пушки на танк - объявляется инновацией, то потому что это видите-ли, пушка не простая, а зенитная. Или потому что пушка не простая, а большая. Остается перейти к констатации того что у Тигра первая в мире вращающаяся башня танка Тигр.
Samson67
Батареи залпового огня - бьют по площадям, и вполне допускается давать индивидуальное наведение каждой установке.
Ну и?...
Самому понятно сказанное?
Какое в хрена "индивидуальное наведение" если "по площадям"?
VladiTя отзеркалил ваш метод 😊Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой при поиске истины. На самом деле, рассуждения в категориях "отстой-ништяк" уводят дело в глубины подростковой психологии и губят серьезный разговор о этой машине.
ну извините, такого даже в советское время не писали....
1 - Сведениях военно-технического характера.
Здесь у нас маловато источников, совершенно очевидно что ни на ходе боевых операций, ни в качестве особо выдающегося по эффективности боевого средства этот танк благодати не снискал..
Grossvater
А нахрен, до появления кошек была баллистика тяжелой зенитки то? Хватало не только ЗиС-5, Ф-34 и Ф-32 но и Л10, Л11. Причем за глаза и с приличным запасом. И если уж об этом, то вариант М4(76) похоже появился все таки раньше, а там баллистика тоже зенитная.
а если вспомнеть Валентайн, Матильда, Черчиль, КВ, В1 и против этого с Л10 ?
ну извините, такого даже в советское время не писали....Ну так раскройте тайну - какие же сражения были выиграны благодаря применению Тигров, какие операции изменили свой ход. Ведь боевая техника делается не для забавы или любования, а для реализации поставленных перед ней задач. А в случае Вермахта трудно сослаться на то, что "танк-то хорош, да танкисты дурные были", любимый довод советских бракоделов.
Итак, на основании основной стоящей задачи и формируется ТЗ, а затем создается девайс.
В случае Тигра провала нет только в первом, в постановке задачи. Я ее напомню:
Она состояла в том, чтобы исправить возникшую ситуацию отставания германских БТВ в середине войны. Причем, замечу что здесь не может быть претензий к постановщикам задачи. Еще до войны было начато проектирование этой машины, и заказчики понимали что война может повернуться по-разному. В нужный момент задача была поставлена перед разработчиками снова, причем в понимании что у них есть уже задел. Осталось воплотить, как бы, нет?
А далее мы видим, как оно воплотилось. В смысле что задача выполнена не была. Баланс сил в БТВ выправлен не был. Причины тоже ясны:
Оседлав проектирование и не желая идти на фронт, группа лиц запудрила мозг руководству, вовлекши его в нарядные показы возможностей девайса, как такового. Очень распространенное дело, и у нас так бывало - с Курчевским, с Бекаури, и у других тоже это распространенная болезнь в проектировании техники. Девайс "как таковой" подменяет собой решение поставленной задачи, и если руководство слабо и некомпетентно - то это хорошо срабатывает. На самом деле, на войне никому и никогда не нужны девайсы "как таковые". На войне нужны решенные этими девайсами боевые задачи.
В итоге, был создан танк более тяжелый, чем нужно, менее мобильный, чем нужно и в меньших количествах, чем нужно. Зато "как таковой". Красивый, бодро показавший себя на испытаниях в подготовленной обстановке. Прикольный людям 21 века, в интернете на форумах любителей оружия. "Опередил в будущее", так сказать.
А погибающего от голода начали кормить вкусными устрицами, которые трудно было добыть и которые быстро кончились. Погибающий в итоге такого выхаживания издох от того же, от чего и страдал.
Ситуация повторю, небезынтересная в плане психологии, но в военно-техническом плане информирует разве что о том, как нельзя делать. О чем уже и писали неоднократно.
Strelezz
Так вот , неполное сгорание наших порохов и как следствие нагар - это фирменный признак наших порохов . Любых . Начиная от дымаря .
И таки да! Готов подписаться под каждым словом.
Сколько не изощрялся с вариантами снаряжения охот. патронов, ВСЕГДА остаётся в стволе изрядно не сгоревшего пороха.
От импорта, те же SB, на хрома только "мраморные" узоры...
А ещё, где-то уже писал, как-то курочил мосинские патроны, 43г, капсюля (совковые ртутные) буквально сгнили, а порох (судя по описаниям ленд-лизовский) ни малейших признаков разложения. Хоть просто, бери и переснаряжай.
А касательно твердого нагара, вполне возможно. Не исключено, что янки, гнали по "дружесвенной помощи", пороха старых рецептур. Им самим пришлось менять порох после принятия М1, на "старом" порохе не работало...
Коллеги, победу приносит грамотная организация людских и материальных ресурсов.
И никакие вундервафли не помогут, если не учтены базовые принципы.
Так что тему можно закрывать.
И никакие вундервафли не помогут, если не учтены базовые принципы.Совершенно верно. И я скажу еще, что Тигр был бы идеальным танком для задач 1942 года, когда еще были возможны дуэли один на один против наших танков. Вот его основное достоинство - в ситуации танковой дуэли с имевшимися в 42 году противниками он действительно был бы решением проблем.
Это видно при отвлеченном, теоретическом сравнении ТТХ и именно это вводит в заблуждение современника, мыслящего глубоко условной ситуацией дуэли. А реальность была такова, что в момент, когда Тигр появился - никаких дуэлей немцам уже не предлагалось. И к этому моменту уже нужен был не лучший дуэльный танк прошлого года, а иной. В какой-то мере тут лучше оказалась Пантера, поскольку поманевренней. Но и с Тигром и с Пантерой сказался уже другой фактор - их просто невозможно было делать в нужных количествах, а Тигр еще сработал в минус своей малой транспортной маневренностью. А это как раз было крайне важно в ситуации, когда инициатива уже у противника и надо все время латать дыры в обороне.
Представим себе, что в начале 1942 года русские сделали бы ставку не на массированный выпуск Т-34, а на какой-нибудь даже очень удачно усовершенствованный КВ, но в небольших количествах?
Думается, прав был Гудериан, который считал что большое количество разумно модернизированных Т-4 было бы более верным решением.
А с Тигром, в итоге получился шикарный самоползающий ДОТ, а это не то, что могло решить реальные проблемы Вермахта во второй части войны, когда пошло возмездие за первую ее часть.
Costas
А по существу вопроса?!
Или вы взаправду полагаете, что я не в курсе где у кого трансмиссия?! Словосочетание "более-менее современная" вам разве непонятно?!
Извините - непонятно. Практически всё вами перечисленное уже было воплощено раньше в других танках. Ну разве что пушка Тигра была очень мощная (на тот момент).
И я скажу еще, что Тигр был бы идеальным танком для задач 1942 года
Точно так же, как КВ-1 до появления пресловутого Тигра..
Costas
Давайте пойдём "от обратного": какой толстобронный СЕРИЙНЫЙ танк с похожей на классическую компоновкой был до "Тигра" и имел пушку с баллистикой тяжёлой зенитки?
CostasПервый вопрос: А зачем?
Могли ли танки с указанными вами пушками поражать друг друга с 2 км?
второй вопрос: вам фамилии Шавров и Сиркин и словосочетание "гусеничный лафет" что-нибудь говорит?
Страшила Мудрый 2Так и я как раз об том же! Взяли более-менее лучшее из известного, неплохо скомпоновали, поставили башню с широким погоном с пушкой 'зенитной' баллистики - и стали жечь с 2-х километров противника.
Извините - непонятно. Практически всё вами перечисленное уже было воплощено раньше в других танках. Ну разве что пушка Тигра была очень мощная (на тот момент).
Grossvater
Ну почему сразу отстой? Просто классический пример перехода количества (очень большого 😊) в качество.
Ровесник Тигра, американский М26 (Стрелёззззз, с Вас бутылка) ничем не уступая полосатому по характеристикам был легче на 15 тонн. Английская Комета (вот и на вторую заработал), на 20 тонн, причем превосходя всех оппонентов в динамике. А другой ровесник, советский Т-44 (минус один пузырь 😊)на 25 тонн. Про Т-54 вообще молчу (вторая путылочка улыбнулась). Вот черт, если вариант Т-44 с Д25 в пример привести, то еще и самому бежать придется!
Если серьезно, то давайте припомним основные особенности Тигра.
1. Противоснарядная броня, не новость уже на момент начала проектирования;
2. Компоновка, именно на Тигре классический немецкий вариант себя изжил, подарив танку лишние несколько тонн. Для примера, последние варианты четверки при сравнимых характеристиках были легче Т-34;
3. Мощное вооружение, наверное единственно что вне всякой критике. Правда можно вспомнить, что ЗиС 5 первоначально имела баллистику 76,2 мм зенитки, а Ф-34 предполагалась со стволом в 50 калибров.
3.1 А что почитатели приоритетов не возбуждаются то?
4. Ходовая точно отстой.
5. Трансмиссия, да, замечательная и на 56 тоннах работавшая удовлетворительно, почему то развития не получила. Амеры поставили гидротрансформатор, наши довели механику с ПМП. Значит принципиально ничего нового она не давала.
Все вроде, ничего не забыл?
А еще форма корпуса, ну это вообще то каменный век никем и никогда более не повторенный, даже второй леопард имел хоть и вертикальные лобовые листы башни, но изрядно скошенные относительно продольной оси.
P.S. Кто то там обещал показать вертикальный лоб у М1? Жду!
Ну а может сразу с Т90 сравним ? Почему бы и нет ? 😊
И М 26 и Т 44 не говоря уже про Т 54 - это машины другого поколения . Сконструированные с учетом плюсов и минусов того-же Тигра . Несколько лишних тонн для танка - это мелочь . Если эти несколько тонн - тонны брони.
Про пушки …
"Имела баллистику" … Может сравним вес и скорости снарядов ЗИС 5 и Флак 36 ? Тем более , что "каменный цветок" - то бишь кумулятивный снаряд в СССРе никак не получался . Подкалиберный тоже , не совсем получался . Точнее - совсем не получался . Отсюда и песня с наращиванием калибра САУ , в ущерб всем другим характеристикам .
Ну и сообщу вам по секрету : Зенитной пушку делает не что иное как лафет . Вы на досуге подумайте над этим .
Форма корпуса ? А чо не так с корпусом ? Вполне технологичен . А с учетом того , что катаные бронелисты дают +10 к карме в сравнении с хитрозавернутыми литыми (на тот момент) - так оченно даже и неплох . Сварить квадратную коробку гораздо легше чем коробку иной конфигурации .
Да , кстати , бронелисты лба и боков башни Леопарда и М1 - стоят таки вертикально . Просто там броня переменной толщины . 😀
Сие кунфу (закалка брони переменной толщины
) во Время ВОВ не шибко получалось . Даже у немцев .
Costas
и стали жечь с 2-х километров противника.
Устаревшего (КВ) или вдвое уступавшего по массе (Т-34 и Шерман).
Страшила Мудрый 2Устаревшего (КВ) или вдвое уступавшего по массе (Т-34 и Шерман).
И новый ИС кстати , тоже .
и стали жечь с 2-х километров противника.Здесь крайне интересное опять же, психологическое наблюдение. Подумаем:
Достоинством Тигра объявляется возможность жечь противника с двух километров. В замысле Тигра таким образом то, что противник в него попадать не будет.
Но если заведомо предполагается, что боевое устройство будет поражать танки противника с дистанции, с которой они не смогут поражать его в ответ - то зачем это непременно должен быть танк? Ну еще раз: Оно задумано воевать так, что в него не предполагаются попадания. И при этом - забронировано в расчете на то, что когда будут попадания - то они его не пробьют. И за это заплачено тем, что чудовище имеет под 60 тонн массы. И в этом до сих пор кто-то видит "инновацию".
Ну не к психиатру?
То есть, возвращаемся к простому и понятному - это Флак на шасси, зачем-то покрытый толстой броней и ползающий со скоростью буксировки обычного Флака тягачом. Флаков на самоходах, если уж так впёрло маневрировать где-то вдалеке от противника, можно было построить по пять вместо одного Тигра. И кто-то хочет найти тут мощную тевтонскую мысль?
Да , кстати , бронелисты лба и боков башни Леопарда и М1 - стоят таки вертикально
К чести немецких инженеров, они поняли, что были не правы...
К чести немецких инженеров, они поняли, что были не правы...Это поняли не те инженеры, которые были не правы. Те ничего не поняли. А эти - вернее сказать, что учли плачевный опыт своих предшественников. Никакой особой чести тут нет. Даже зимбабвийские инженеры способны на это.
Черномор
Коллеги, победу приносит грамотная организация людских и материальных ресурсов.
И никакие вундервафли не помогут, если не учтены базовые принципы.
Так что тему можно закрывать.
И ни в каких военных конфликтах после ВМВ он не отметился, и нигде на вооружении не стоял. Нахрен был никому не нужен.
VladiT
Это поняли не те инженеры, которые были не правы. Те ничего не поняли. А эти - вернее сказа что учли плачевный опыт своих предшественников. Никакой особой чести тут нет, даже зимбабвийские инженеры способны на эт.
Зарыватся не надо, танков качественно равных Леопарду 3-4 страны в мире строить могут, какое там Зимбабве.
MMIsaevК чести немецких инженеров, они поняли, что были не правы...
Просто там броня ПЕРЕМЕННОЙ толщины . Так лучше видно ?
А на данной фотке вообще композитная многослойная на морде башни.
С утолщением в центре
VladiT
Но и с Тигром и с Пантерой сказался уже другой фактор - их просто невозможно было делать в нужных количествах
Дык все достоинства плановой гос экономики СССР стали очевидными и в этом плане
xwingЗарыватся не надо, танков качественно равных Леопарду 3-4 страны в мире строить могут, какое там Зимбабве.
Вы не поняли смысла фразы, которую прокомментировали.
VladiTВы не поняли смысла фразы, которую прокомментировали.
Ну так разверните . Что учли-то ?
CostasНе стоит свое неумение вести дискуссию компенсировать хамством. Перечисленные мною пушки на момент своего появления гарантированно жгли любой бронеобъект на любых разумных дистанциях (кроме самого КВ и Матильды наверное), а с 2 км и Тигр себя не пробивал. По М4, я заранее извинился за возможную неточность. Слово "лукавите", в этом случае мягко говоря неуместно.
Опять лукавите: серийное производство с января 1944 года! 😉
Страшила Мудрый 2Швейцары такое ваяли и, если опять же не путаю, японцы.Эта компоновка (размещение двигателя и трансмиссии в противоположных концах корпуса и соединение их длинным валом) закончилась вместе со 2МВ. После неё не могу припомнить ни одного НОВОГО танка с такой компоновкой.
Strelezz
Ну так разверните . Что учли-то ?
Г. Стрелезз, стыдно не знать и ещё более стыдно не понимать.
На Леопарде1 была броня вертикальная. Т.е. они тупо повторили ошибку Тигра.
И значит при попадании абсолютно любого снаряда идёт воздействие по нормали (или точнее говоря - близко к нормали). Т.е. это самые благоприятные условия для пробития брони.
А в случае наклонной брони - также, взаимодействие снаряда и брони идёт совсем по другому - 1. снаряд срикошетирует; 2. снаряд не пробьёт. 3. заброневое воздействие будет значительно ниже. и пр. и пр.
Именно об этом сказал Владимир.
А поднимать волну - "танки типа Леопард могут производить 3-4 страны" - это совсем другая история.
CostasПосле прочтения Ваших сообщений, такое впечатление складывается. Если Вы будете излагать свои мысли точнее Вашим собеседникам будет легче Вас понять.
А по существу вопроса?!
Или вы взаправду полагаете, что я не в курсе где у кого трансмиссия?! Словосочетание "более-менее современная" вам разве непонятно?!P.S. Самое главное, что оппонентам понятно о чём я высказал мнение (т.е. собственное ИМХО) и что имел ввиду. Но почему-то вместо высказывания собственных взглядов начинают цепляться к мелочам, которые к сути озвученных вопросов никакого отношения не имеют!
PILOT_SVMГ. Стрелезз, стыдно не знать и ещё более стыдно не понимать.
На Леопарде1 была броня вертикальная. Т.е. они тупо повторили ошибку Тигра.
И значит при попадании абсолютно любого снаряда идёт воздействие по нормали (или точнее говоря - близко к нормали). Т.е. это самые благоприятные условия для пробития брони.
А в случае наклонной брони - также, взаимодействие снаряда и брони идёт совсем по другому - 1. снаряд срикошетирует; 2. снаряд не пробьёт. 3. заброневое воздействие будет значительно ниже. и пр. и пр.Именно об этом сказал Владимир.
А поднимать волну - "танки типа Леопард могут производить 3-4 страны" - это совсем другая история.
Штоп снаряд попал более-менее близко к этой долбаной нормали - вы употеете ловить подходящий момент . Ну и потом - снаряду калибром примерно равным толщине брони , эти навороты похер .
george_glЗнаете, если уж то что Вы пишете не цепляние к словам, то... Но если желаете можем и поговорить.а если вспомнеть Валентайн, Матильда, Черчиль, КВ, В1 и против этого с Л10 ?
1. Что бы сразу закончить с глупостями. Лобовую Черчиля Тигр тоже пробивать не должен. Там как никак 6".
2. Наверное про "зенитную пушку" говорить глупо. Про баллистику "зенитной пушки" тоже. Правильно наверное говорить про орудие значительно белее высокой мощности, чем у основной массы танков. Тогда приведенные мною примеры вполне уместны ибо на момент появления все эти орудия были значительно мощнее, чет все остальные танковые орудия мира. Надеюсь про французские тяжелые танки мы с Вами всерьез говорить не будем.
3. Ну уберите из списка Л10 если Вам от этого станет легче.
GrossvaterНу уж извините, никак не думал, что "лукавите" будет восприниматься как хамство. И в мыслях не было кого-нить оскорблять! 😊
... хамством.
CostasА вот с этим собственно никто и не спорит. ВЫ же пытались доказать, что в Тигре были применены какие то принципиально новые решения. Кстати скомпоновали не просто плохо, а очень плохо. Возьмите для примера уже приведенный М 26. Характеристики совпадают до запятой при массе на 15 тонн меньше.
Так и я как раз об том же! Взяли более-менее лучшее из известного, неплохо скомпоновали, поставили башню с широким погоном с пушкой 'зенитной' баллистики - и стали жечь с 2-х километров противника.
StrelezzСлушайте, вот уже в третий раз прошу: покажите мне ради Бога вертикальные листы лобовой брони у М 1. Перечисленные мною танки и Тигр разделяют два, три года. В конце концов работа над Т44 началась еще до войны. Катанная броня, в зависимости от качества литой дает 10-20% разницы. Наклон в 60 градусов увеличивает приведенную толщину в два раза. Говорить про технологичность применительно к Тигру несколько неуместно.Ну а может сразу с Т90 сравним ? Почему бы и нет ? 😊
И М 26 и Т 44 не говоря уже про Т 54 - это машины другого поколения . Сконструированные с учетом плюсов и минусов того-же Тигра . Несколько лишних тонн для танка - это мелочь . Если эти несколько тонн - тонны брони.Про пушки …
"Имела баллистику" … Может сравним вес и скорости снарядов ЗИС 5 и Флак 36 ? Тем более , что "каменный цветок" - то бишь кумулятивный снаряд в СССРе никак не получался . Подкалиберный тоже , не совсем получался . Точнее - совсем не получался . Отсюда и песня с наращиванием калибра САУ , в ущерб всем другим характеристикам .
Ну и сообщу вам по секрету : Зенитной пушку делает не что иное как лафет . Вы на досуге подумайте над этим .Форма корпуса ? А чо не так с корпусом ? Вполне технологичен . А с учетом того , что катаные бронелисты дают +10 к карме в сравнении с хитрозавернутыми литыми (на тот момент) - так оченно даже и неплох . Сварить квадратную коробку гораздо легше чем коробку иной конфигурации .
Да , кстати , бронелисты лба и боков башни Леопарда и М1 - стоят таки вертикально . Просто там броня переменной толщины . 😀
Сие кунфу (закалка брони переменной толщины
) во Время ВОВ не шибко получалось . Даже у немцев .
Про лафет, если честно, я совсем не понял к чему Вы это.
GrossvaterНу не выдумывайте ("лукавьте" уже боюсь написать 😛 ) про меня.
... ВЫ же пытались доказать, что в Тигре были применены какие-то принципиально новые решения. ...
Я всего лишь высказывал мнение, что:
Costas:Где здесь попытка что-то "доказать"?! Где здесь про "принципиально новые решения"?! 😊
За инновации сказать сложно и спорно. Но это первый тяжёлый танк с более-менее современной компоновкой на который поставили пушку с баллистикой тяжёлой зенитки.
Grossvater
Слушайте, вот уже в третий раз прошу: покажите мне ради Бога вертикальные листы лобовой брони у М 1. Перечисленные мною танки и Тигр разделяют два, три года. В конце концов работа над Т44 началась еще до войны. Катанная броня, в зависимости от качества литой дает 10-20% разницы. Наклон в 60 градусов увеличивает приведенную толщину в два раза. Говорить про технологичность применительно к Тигру несколько неуместно.
Про лафет, если честно, я совсем не понял к чему Вы это.
Вот когда будет у меня М1 - распилю и покажу . 😊 А пока , вам придется верить на слово . Или - не верить 😊
2-3 года во время войны - это эпоха вообще-то .
Забудьте вы уже про приведенную толщину . Вектор импульса ВСЕГДА направлен по нормали к препятствию
StrelezzНу ИС то не с двух километров. Собственно Вы сейчас ломитесь в открытую дверь. Никто ведь не спорит, что Тигр машина сильная, очень. Вам пытаются, наверное зря, судя по результату, объяснить, что неоправданно сложная и тяжелая и, в результате практически бесполезная. Ну пожгли Тигры, Пантеры и новые четверки пару тысяч танков союзников во Франции. Ну и какое это имеет значение, если у них осталось еще около семи тысяч (или четырех, не помню, в общем до хрена). Кроме того танки противника далеко не единственная и даже не основная цель танка. Ну вот в этом углу воюют пять тридцатьчетверок с одним Тигром, хреново воюют, а в это время в другом углу другие пять давят немецкую пехоту. Раздавят, обойдут Тигру с тыла и просто дождутся пока у него бензин кончится. Что собственно немцы так успешно и делали в 39 - 42 годах. Почему потом забыли про собственный опыт, для меня лично большая загадка.И новый ИС кстати , тоже .
GrossvaterНу зачем упоминать танки, которые появились ПОСЛЕ "Тигра" и отчасти были ответом на оного?!
... Возьмите для примера уже приведенный М 26. Характеристики совпадают до запятой при массе на 15 тонн меньше.
Приведите пример ДО "Тигра": а то я как-то безответно спросил:
Costas:
Давайте пойдём "от обратного": какой толстобронный СЕРИЙНЫЙ танк с похожей на классическую компоновкой был до "Тигра" и имел пушку с баллистикой тяжёлой зенитки?
StrelezzВас не затруднит раскрыть, что Вы имеете в виду говоря "ПЕРЕМЕННОЙ толщины".
Просто там броня ПЕРЕМЕННОЙ толщины . Так лучше видно ?
А на данной фотке вообще композитная многослойная на морде башни.
С утолщением в центре
то бишь кумулятивный снаряд в СССРе никак не получался . Подкалиберный тоже , не совсем получался .Это неправда .
StrelezzГде же тогда вертикальная лобовая броня, если танк нужно пилить. Вы его с пароходом не перепутали.Вот когда будет у меня М1 - распилю и покажу . 😊 А пока , вам придется верить на слово . Или - не верить 😊
2-3 года во время войны - это эпоха вообще-то .
Забудьте вы уже про приведенную толщину . Вектор импульса ВСЕГДА направлен по нормали к препятствию
Про импульс прокомментируйте пожалуйста. А то строя люди типовые мишени из наклонной брони. Во всех описаниях говорят про эту самую приведенную толщину. Объясняют живучесть немецких линкоров наличием скоса бронепалубы. Врут наверное.
PILOT_SVMПозволю себе поправить: вертикальная лобовая броня башни была у второго Леопарда.Г. Стрелезз, стыдно не знать и ещё более стыдно не понимать.
На Леопарде1 была броня вертикальная. Т.е. они тупо повторили ошибку Тигра.
И значит при попадании абсолютно любого снаряда идёт воздействие по нормали (или точнее говоря - близко к нормали). Т.е. это самые благоприятные условия для пробития брони.
А в случае наклонной брони - также, взаимодействие снаряда и брони идёт совсем по другому - 1. снаряд срикошетирует; 2. снаряд не пробьёт. 3. заброневое воздействие будет значительно ниже. и пр. и пр.Именно об этом сказал Владимир.
А поднимать волну - "танки типа Леопард могут производить 3-4 страны" - это совсем другая история.
Почему потом забыли про собственный опыт, для меня лично большая загадка.А загадки нет ни какой - это особенности менталитета представителей западной "цивилизации " - о этом в прошлом году опять напомнил всему миру Г. Киссенджер :
- Особенность западной цивилизации заключается в том , что она не учится ни на чужих ни на своих ошибках и тупо наступают на одни и те же грабли ....
цитата примерная - а суть одинаковая .
StrelezzВы очень интересно ведете дискуссию. Отвечаете не на все сообщения. Объясните тогда, пожалуйста, почему 280 мм снаряды береговых батарей в упор не пробивали скос 76 мм бронепалубы Очакова, а 406 мм снаряды Роднея, 120 мм скос Бисмарка, тоже в упор. И почему тогда немцы на Королевиче и Ягдпантере поставили наклонную броню?Штоп снаряд попал более-менее близко к этой долбаной нормали - вы употеете ловить подходящий момент . Ну и потом - снаряду калибром примерно равным толщине брони , эти навороты похер .
Grossvater
Вас не затруднит раскрыть, что Вы имеете в виду говоря "ПЕРЕМЕННОЙ толщины".
А чего непонятного-то ? Там бронепакет имеет форму пирамиды . Где основание оной пирамиды является унутренним бортом башни . И внутри аппсолютно вертикально
Maksim V
А загадки нет ни какой - это особенности менталитета представителей западной "цивилизации " - о этом в прошлом году опять напомнил всему миру Г. Киссенджер :
- Особенность западной цивилизации заключается в том , что она не учится ни на чужих ни на своих ошибках и тупо наступают на одни и те же грабли ....
цитата примерная - а суть одинаковая .
Да , вы поучите немцев делать танки и машины . Нифига не умеют 😀
StrelezzИии?А чего непонятного-то ? Там бронепакет имеет форму пирамиды .
Grossvater
Вы очень интересно ведете дискуссию. Отвечаете не на все сообщения. Объясните тогда, пожалуйста, почему 280 мм снаряды береговых батарей в упор не пробивали скос 76 мм бронепалубы Очакова, а 406 мм снаряды Роднея, 120 мм скос Бисмарка, тоже в упор. И почему тогда немцы на Королевиче и Ягдпантере поставили наклонную броню?
А я ДОЛЖЕН отвечать на каждое сообщение ? 😊
Во первых - между кораблями и танками нет прямой аналогии . А во вторых - может просто не попадали ? 😊
Ягдпантера делалась в условиях дефицита брони . Ну и забронированый объем посчитали достаточным . По сути - попытка натянуть сову на глобус .
Тигр 2 и так получился с запредельным весом . Бронекоробка как у Тигра в стиле "железный капут" дала бы еще несколько лишних тонн .
Grossvater
Иии?
Шо - Иии?
StrelezzА я ДОЛЖЕН отвечать на каждое сообщение ? 😊
Во первых - между кораблями и танками нет прямой аналогии . А во вторых - может просто не попадали ? 😊
Ягдпантера делалась в условиях дефицита брони . Ну и забронированый объем посчитали достаточным . По сути - попытка натянуть сову на глобус .
Тигр 2 и так получился с запредельным весом . Бронекоробка как у Тигра в стиле "железный капут" дала бы еще несколько лишних тонн .
Ну, если вести светский разговор, то наверное да. Иначе Ваша манера обходить неудобные для Вас вопросы не облегчает поиск истины.
Во вторых, в чем разница между попаданиями в скос бронепалубы и в наклонную броню.
В третьих, если Вы конечно когда нибудь, чего нибудь читали, то могли бы найти описания повреждений указанных кораблей, По Очакову же аж с фотографиями.
В четвертых. Ну опять же, почитайте что нибудь. Допустимо что либо не знать, но вот кичиться своим невежеством это уж слишком.
Strelezz
Шо - Иии?
К чему Вы все это пишите?
Уважаемые коллеги!
К сожалению вынужден на время покинуть дискуссионную площадку.
Если удастся, присоединюсь к разговору после обеда, если нет, то до понедельника.
Всем удачи!
Maksim V"Вы всёврёти?"
Это неправда .
😀
Grossvater
Позволю себе поправить: вертикальная лобовая броня башни была у второго Леопарда.
Совершенно верно.
Леопард 1 - выпуска 1965-70 гг. - смесь Т-34, Паттона и пр.
Леопард 2 - выпуска 1982 года - башня с вертикальной бронёй.
А наклонная броня отрабатывалась ещё на Л1 но с массой модификаций, типа А3. Там интересно расположены передние листы корпуса, и башни.
Серия 1973-74 гг. - вообще как воплощение Т-34, но без недостатков Тигра и Пантеры. Вес 41,5 тонны.
Чудесный танк.
GrossvaterНу, если вести светский разговор, то наверное да. Иначе Ваша манера обходить неудобные для Вас вопросы не облегчает поиск истины.
Во вторых, в чем разница между попаданиями в скос бронепалубы и в наклонную броню.
В третьих, если Вы конечно когда нибудь, чего нибудь читали, то могли бы найти описания повреждений указанных кораблей, По Очакову же аж с фотографиями.
В четвертых. Ну опять же, почитайте что нибудь. Допустимо что либо не знать, но вот кичиться своим невежеством это уж слишком.
Так вы Истину ищете ? 😊 А причем тут Очаков ? Вы случаем не Сын Лейтенанта ? 😛
StrelezzТак вы Истину ищете ? 😊 А причем тут Очаков ? Вы случаем не Сын Лейтенанта ? 😛
Не знаю, в каком звании отец коллеги Grossvater, но вы, неуважаемый Стрелеззз, банальный 3,14здобол.
МанагерНе знаю, в каком звании отец коллеги Grossvater, но вы, неуважаемый Стрелеззз, банальный 3,14здобол.
Это все что вы можете сказать по этой теме ? Или ешшо чего добавите ? 😀
PILOT_SVMСовершенно верно.
Леопард 1 - выпуска 1965-70 гг. - смесь Т-34, Паттона и пр.
Леопард 2 - выпуска 1982 года - башня с вертикальной бронёй.А наклонная броня отрабатывалась ещё на Л1 но с массой модификаций, типа А3. Там интересно расположены передние листы корпуса, и башни.
Серия 1973-74 гг. - вообще как воплощение Т-34, но без недостатков Тигра и Пантеры. Вес 41,5 тонны.
Чудесный танк.
Толку только от его чудес.
Пока Германия находится под внешним управлением, все вундервафли - пустая трата времени и денег. Впрочем, судя по всему, немцы это прекрасно понимают.
StrelezzПричем? Просто один из самых известных и доступных для изучения примеров взаимодействия наклонной брони и снаряда, причем калибр снаряда не то что равен толщине брони, а превосходит ее в несколько раз.Так вы Истину ищете ? 😊 А причем тут Очаков ? Вы случаем не Сын Лейтенанта ? 😛
StrelezzОпять же. Судя по хамству, весьма кстати неумелому, я таки смог убедить Вас в своей правоте.Это все что вы можете сказать по этой теме ? Или ешшо чего добавите ? 😀
Леопард 1 - выпуска 1965-70 гг. - смесь Т-34, Паттона и пр.Идеологически, прямой наследник БТ. Противоосколочная броня, высокая подвижность, плюс мощное вооружение.
Grossvater
Причем? Просто один из самых известных и доступных для изучения примеров взаимодействия наклонной брони и снаряда, причем калибр снаряда не то что равен толщине брони, а превосходит ее в несколько раз.
Ну если хотите … Очаков раскатали на "пистолетной" дистанции . Снаряды имели настильную траекторию . Потому углы встречи со свесами бронепалубы и собссно с палубой были довольно острыми . Некоторый эффект рикошета был . Ну и сами снаряды этой батареи … Не известно что было прочнее . Они или палуба .
Вообще морская тема брони и снаряда , к танкам - чуть менее чем никак . Иные массы и скорости снарядов . Иные углы встречи . Абсолютно разные по конструкции снаряды наконец.
Простой пример : Вылетел чумодан в супостата под углом к горизонту в 30 градусов . Ну и попал . Прям в бронепалубу 😊 . Под каким углом упадет этот снаряд на эту палубу ? 😊
Grossvater
Опять же. Судя по хамству, весьма кстати неумелому, я таки смог убедить Вас в своей правоте.
Я кому-то хамил ? 😊 Перепост вас не затруднит ?
Так вы Истину ищете ? А причем тут Очаков ? Вы случаем не Сын Лейтенанта ?Извольте.
Ок . А причем тут "Очаков" ? Вы название темы , видали ?
StrelezzПальцем в небо можно считать что под углом в те же тридцать градусов, плюс угол скоса. Примерно шестьдесят и получится. Горизонтальную палубу может и не пробьет, скос в этом случае больше помешает.
Ну если хотите … Очаков раскатали на "пистолетной" дистанции . Снаряды имели настильную траекторию . Потому углы встречи со свесами бронепалубы и собссно с палубой были довольно острыми . Некоторый эффект рикошета был . Ну и сами снаряды этой батареи … Не известно что было прочнее . Они или палуба .
Вообще морская тема брони и снаряда , к танкам - чуть менее чем никак . Иные массы и скорости снарядов . Иные углы встречи . Абсолютно разные по конструкции снаряды наконец.
Простой пример : Вылетел чумодан в супостата под углом к горизонту в 30 градусов . Ну и попал . В бронепалубу . Под каким углом упадет этот снаряд на эту палубу ? 😊
А с какой, простите, дистанции стреляют танки и не настильная ли у них траектория.
Кроме того, снаряды не кололись о скос, а рикошетили. Никто ведь не отрицает явление нормализации. Просто у него тоже хватает ограничений и энергетических потерь на сам процесс нормализации. Кроме того, Вы так и не смогли объяснить, почему у всех послевоенных танков ВЛД расположена с максимально возможным углом наклона.
StrelezzСтолкнувшись с непониманием Вами элементарных вещей, пришлось объяснять на пальцах, собственно вот и все. Поскольку Вы утверждали, что с увеличением калибра снаряда значение наклона брони нивелируется, причем полностью, пришлось привести примеры. Выбрал наиболее наглядные.
Ок . А причем тут "Очаков" ? Вы название темы , видали ?
"Вот теперь точно пошел". Пока город не встал, отъеду ка я на дачу. Продолжим в понедельник.
Всем хороших выходных.
MMIsaevНа вашей фотке башня в экранах , а так-то там "квадратиш-практиш" без всяких наклонов 😊К чести немецких инженеров, они поняли, что были не правы...
Grossvater
Швейцары такое ваяли и, если опять же не путаю, японцы.
Увы, нет.
bellkinebay
На вашей фотке башня в экранах , а так-то там "квадратиш-практиш" без всяких наклонов 😊
Да, на Леорарде-2 лоб башни вертикальный, да и на Абрамсе, Челленджере Леклерке больших углов наклона не просматривается ни на корпусе, ни на башне.
Причина, наверное, в том, что с появлением оперённых подкалиберных снарядов из тяжёлых сплавов (уран, карбид вольфрама) бронепробиваемость достигла таких заоблачных высот, что, как ни наклоняй лист брони - всё равно не поможет, воткнётся и прошьёт. Теперь пытаются использовать "пакеты" комбинированной брони и динамическую защиту - отклонить сердечник и "принять" его боком, а не встречать "в лоб".
bellkinebayИстина где-то посередине...
На вашей фотке башня в экранах , а так-то там "квадратиш-практиш" без всяких наклонов 😊
Если это и экраны, то под углом.
Тем более эффект разнесённой брони.
А там и заполнение какое-нить смастырят.
Вот и вполне эффективная броня.
VladiTНа научно-технический прогресс лучше влиять, не затевая мировую бойню и не в ходе получения возмездия за это.
Чем именно танк Тигр существенно продвинул технический прогресс, перечислите? Какие инновации, обогатившие научную и конструкторскую мысль человечества содержит эта машина?
К примеру, в то время "Тигр" был единственным серийным танком в мире, оснащенным в массовом порядке оборудованием подводного вождения, которое нашло широкое применение в танкостроении лишь в 50-е годы.
ДэмьенК примеру, в то время "Тигр" был единственным серийным танком в мире, оснащенным в массовом порядке оборудованием подводного вождения, которое нашло широкое применение в танкостроении лишь в 50-е годы.
Э... А ничего, что 22.06.41 через Буг шли с этим оборудованием???))))
ДэмьенИдея интересная, только Тигры не без труда даже по ЖД перевозили а по дну реки...
К примеру, в то время "Тигр" был единственным серийным танком в мире, оснащенным в массовом порядке оборудованием подводного вождения,
Оборудовать можно, нот насколько применяли?
В каких операциях Тигры форсировали реки со шноркелем?
Идея интересная, только Тигры не без труда даже по ЖД перевозили а по дну реки...Да не идея это. Выше уже указали, что оборудование подводного форсирования было у немцев с начала войны, что кстати, усердно скрыл В.Суворов, навыдумывавший что только у СССР были плавающие танки.
В каких операциях Тигры форсировали реки со шноркелем?Особо умиляет восторг современника от идеи оснащать танки отступающей армии шнорхелем. Так и вижу, как драпая от русских, по ночам на своей территории - под дну уходят, чтобы затеряться в пампасах...
VladiT
Да не идея это. Выше уже указали, что оборудование подводного форсирования было у немцев с начала войны, что кстати, усердно скрыл В.Суворов, навыдумывавший что только у СССР были плавающие танки.
Ну, у немцев были на 22 июня два варианта на вооружении: понтон и шнорхель.
Совершенно верно.
PILOT_SVM
Оборудовать можно, нот насколько применяли?
На сколько я знаю - почти не применяли.
Где-то в Германии был обустроен огромный бассейн для танков, на дне которого двигатель Тигра якобы работал непрерывно свыше 2-ух часов... То есть, немцы сами себя таким образом развлекали 😊
ДэмьенК примеру, в то время "Тигр" был единственным серийным танком в мире, оснащенным в массовом порядке оборудованием подводного вождения, которое нашло широкое применение в танкостроении лишь в 50-е годы.
У немцев с инновациями все здорово было - и ПНВ и первый автомат под промежуточный патрон и реактивная авиация и ракеты. Плохо было с массовым производством необходимой для войны техники. А качественного превосходства, достаточного ,чтобы помешать советским танковым армиям добится не удалось. Лучше 50К Шерманов чем 1000 Тигров. Гудериан ,будучи инспектором танковых войск это прекрастно понимал но повлиять на ситуацию не мог. Фюрер хотел чудес, ему их предоставляли в ассортименте. Ефрейтор он и в рейхсканцелярии ефрейтор. Представить ,сколько ресурсов было ухлопанно на дурацкие гигантские пушки - волосы на голове дыбом.
В СССР тоже увлекались ненужными проектами порой но ,как показала война, могли себе это позволить. Немцы - нет.
На сколько я знаю - почти не применяли.Честно говоря, думаю что и сегодня форсирование рек танками по дну больше относится к шоу. Это ведь прием исключительно наступательный, не могу представить себе юмора, когда отступая (а значит, идя по своей еще территории) - бросятся драпать через свои же реки своим ходом по дну. Это какая же паника должна быть, вообразить невозможно.
Танк и на мосту и на переправе - крайне уязвимая штука для авиации, а уж при карабкании по дну (на котором черт знает какой там грунт может быть и вообще сюрпризы) - это и вовсе жертва на заклание.
Это в обороне. А в наступлении, если на речном рубеже противник не создал оборонительной линии - то это противник уровня папуасов, и налицо не военная, а полицейская операция. Тут не танки надо звать, а ОМОН.
А если на речном рубеже создана оборонительная линия, то напускать на нее танки по дну опять же, анекдот. Надо как положено, занять плацдарм, отстоять его. А если так - то за это время наладят и переправу и будут воевать по-человечески, а не как цирк на гастролях.
xwing
У немцев с инновациями все здорово было - и ПНВ и первый автомат под промежуточный патрон и реактивная авиация и ракеты. Плохо было с массовым производством необходимой для войны техники. А качественного превосходства, достаточного ,чтобы помешать советским танковым армиям добится не удалось. Лучше 50К Шерманов чем 1000 Тигров. Гудериан ,будучи инспектором танковых войск это прекрастно понимал но повлиять на ситуацию не мог. Фюрер хотел чудес, ему их предоставляли в ассортименте. Ефрейтор он и в рейхсканцелярии ефрейтор. Представить ,сколько ресурсов было ухлопанно на дурацкие гигантские пушки - волосы на голове дыбом.
В СССР тоже увлекались ненужными проектами порой но ,как показала война, могли себе это позволить. Немцы - нет.
Справедливости ради надо заметить, что именно Гитлер распорядился, чтобы не заниматься разработками со сроком реализации более года.
Он, по-моему, вполне осознавал сколько ресурсов забирает безудержное "творчество".
Я уже задавал в данной теме вопрос про Шаврова, Сиркина и гусеничный лафет, но в ответ было молчание.
Так у нас тоже были прожекты.
Благо, что в общем и целом некий здравый смысл сохранялся.
Grossvater
Пальцем в небо можно считать что под углом в те же тридцать градусов, плюс угол скоса. Примерно шестьдесят и получится. Горизонтальную палубу может и не пробьет, скос в этом случае больше помешает.
А с какой, простите, дистанции стреляют танки и не настильная ли у них траектория.
Кроме того, снаряды не кололись о скос, а рикошетили. Никто ведь не отрицает явление нормализации. Просто у него тоже хватает ограничений и энергетических потерь на сам процесс нормализации. Кроме того, Вы так и не смогли объяснить, почему у всех послевоенных танков ВЛД расположена с максимально возможным углом наклона.
Может вы фотки бронепалубы "Очакова" поместите тут ? Со следами вмятин рикошетов и так далее ?
Штоп предметно и наглядно
Тогда и порассуждаем о скосах рикошетах и прочей ерунде . А то чо вслепую-то ?
Тут , некоторые, похоже не представляют ГДЕ находилась бронепалуба на "Очакове".
И вы в том числе 😛
Кстати , вы зря , про непробиваемую бронепалубу . Современники вспоминают , что один снаряд попал в машинное отделение . И угробил там 20 человек . Попасть туда ему можно было либо по трапу , что крайне маловероятно . Либо пробив бронепалубу .
Ибо , согласно архитектуре судов этого типа - машинное , под бронепалубой .
Для тех кто в танке : Снаряд , выпущенный под углом 30 градусов к горизонту , ударит о палубу донной частью . И в этот момент нос снаряда будет направлен вверх . Под углом к горизонту в те-же 30 градусов ,
В СССР тоже увлекались ненужными проектами порой но ,как показала война, могли себе это позволить. Немцы - нет.Что значит "ненужными", а гос.премии и гертруды? Квартиры, дачи, машины, отоваривание в спец. магазинах. Очень нужно. Могли позволить и раззорились наконец ("Давал три бала ежегодно и раззорился наконец". Е.Онегин. Пушкинд.)
Для тех кто в танке : Снаряд , выпущенный под углом 30 градусов к горизонту , ударит о палубу донной частью . И в этот момент нос снаряда будет направлен вверх . Под углом к горизонту в те-же 30 градусов ,тут следует добавить: "...в вакууме" 😛 и всё станет на свои места.
ЯРЛ
Что значит "ненужными", а гос.премии и гертруды? Квартиры, дачи, машины, отоваривание в спец. магазинах. Очень нужно. Могли позволить и раззорились наконец ("Давал три бала ежегодно и раззорился наконец". Е.Онегтн. Пушкинд.)
Что ЯРЛ, что Стрелеззз – два пустопорожних 3,14здабола...
ЯРЛ
Что значит "ненужными", а гос.премии и гертруды? Квартиры, дачи, машины, отоваривание в спец. магазинах. Очень нужно. Могли позволить и раззорились наконец ("Давал три бала ежегодно и раззорился наконец". Е.Онегтн. Пушкинд.)
До 37-39 такой ерундой занимались, потом, с Хрущёва снова начали.
StrelezzСразу вспоминается анекдот про Ирак и ядерную бомбу... 😊
Для тех кто в танке : Снаряд , выпущенный под углом 30 градусов к горизонту , ударит о палубу донной частью . И в этот момент нос снаряда будет направлен вверх . Под углом к горизонту в те-же 30 градусов ,
Благо, что в общем и целом некий здравый смысл сохранялся.Еще как занимались...просто СССР переболел этим до войны..
После расстрелов самых ярых прожектеров (Таубин, Дыренков, Курчевский...там много кто под раздачу попал..Королев тот же) более менее все спокойно стало...хотя скорее менее чем более 😊
Королев тот жеМало попал. Вылез с кучей двигателей от ФАУ-2, которые нужно было по тяге балансировать в "ноль". А то при разной тяге дюжины двигателей ракета летит в бок.
Вернёмся к нашим тиграм.
Тигр лично мне представляется неудачной конструкцией, слишком слабо бронированной для своего веса и слишком тяжёлой для своей брони. Подвижность в целом плохая (впрочем, для того времени это было нормой у тяжёлых танков). Отдельные плюсы (логичное разделение экипажа по обязанностям, типично хорошая для немцев оптика, прекрасная пушка) позволили ему какое-то время доминировать на полях сражений. Доминировать (я повторюсь) над заведомо слабейшим или устаревшим соперником. С появлением у противника нормальных тяжёлых танков (или истребителей танков с мощной пушкой) мог выжить в бою только благодаря тактической хитрости и опыту экипажа.
Alexander Pyndos
тут следует добавить: "...в вакууме" 😛 и всё станет на свои места.
Приводятся к траектории тока БОПС . А все остальное , выпущенное из нарезного ствола - нет . И уж тем более - диаметром 152 мм и выше
МанагерЧто ЯРЛ, что Стрелеззз – два пустопорожних 3,14здабола...
Вы почаще заходите . Без Светоча Знаний нам тут - никак 😀
Тигр лично мне представляется неудачной конструкцией, слишком слабо бронированной для своего веса и слишком тяжёлой для своей брони.Согласен с вами. А интерес к нему, как я говорил ранее, имеет в основе больше психологический момент, основанный на вполне понятных неприятностях, связанных с тем, что "полумертвая акула вдруг начала кусаться". Это всегда интересно наблюдать со стороны, любопытство тянет узнать, чем она кусала, кого и как. Но на самом деле, акула хотела выжить, а не просто кусаться. А вот это у нее не вышло. И поэтому, Тигр объективно попадает в музей непригодных лекарств, несработавших механизмов и неоптимально потраченных сил.
С помощью послезнания о той войне, довольно очевидно что для немцев больше толку было бы либо заделать массив упрощенных самоходок на базе действительно отличной пушки и прицельных Тигра, либо массировать выпуск модернизированных старых своих танков.
В той части войны, где появился Тигр - немцам уже нужно было скорее количество, нежели какое-то особое качество боевой техники. Тем более что Тигр в плане качества имел лишь некоторые разрозненные и не сбалансированные черты, и даже как отдельно взятая машина, качественным прорывом не является. На мой взгляд, больше на это может претендовать Пантера, но и там не все слава богу.
VladiT
для немцев больше толку было бы либо заделать массив упрощенных самоходок на базе действительно отличной пушки и прицельных Тигра, либо массировать выпуск модернизированных старых своих танков.
Да, как-то так. 10000-20000 Хётцеров могли бы хоть как-то противостоять той массе Т-34 и Шерманов, которую во второй половине войны обрушили на Германию СССР и союзники.
Да, как-то так. 10000-20000 Хётцеров могли бы хоть как-то противостоять той массе Т-34 и Шерманов, которую во второй половине войны обрушили на Германию СССР и союзники.Осталось только найти народ на все эти хетцеры 😊
Насколько помню именно с личным составом (точнее с его нехваткой) у них были серьезнейшие проблемы.
Насколько помню именно с личным составом (точнее с его нехваткой) у них были серьезнейшие проблемы.Это серьезное замечание. Надо будет посмотреть подробнее, с одной стороны вроде логично (душили их, душили) - с другой, вроде торжествует версия что немцы воевали с какими-то особо удачными потерями и мочили всех они, а если и проиграли - то от морозов и от русского мяса.
Я напомню тут кстати, что хотя сегодня почему-то считают что "русских было тьма" - на самом деле, население СССР было всего лишь вдвое (180 млн против 90) больше немецкого, но при этом, у Германии были реальные контингенты от их союзников, и общее число воевавших против нас по разным данным, доходит до 300 млн. чел.
по разным данным,Так по "разным данным" и у нас потерь под 40-60 миллионов...так что вы уж поскромнее 😊
а то эти самые "разные" данные очень разные 😛
VladiTДа неужели?
на самом деле, население СССР было всего лишь вдвое (180 млн против 90) больше немецкого
Вы точно уверены в этих цифрах?
VladiTя опять в шоке)))
общее число воевавших против нас по разным данным, доходит до 300 млн. чел.
Да,еще встречный вопрос- а сколько было воевавших ЗА нас?
так по "разным данным" и у нас потерь под 40-60 миллионовможет в данном случае корректнее военные потери учитывать? там совсем другие цифры и они более сопоставимы с военными потерями Германии. да и цифры с учётностью более точные... а то, если так рассуждать, получится, что больше всех китайцы воевали.
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
Да неужели?Цмфры в интернете разнятся. Вы можете сами посмотреть или дать свои, но в целом, соотношение близкое к названному мною - 2 к 1. В любом случае, уж три к одному никак не получится, по любым подсчетам. А семь к одному - тем более.
Вы точно уверены в этих цифрах?
Да,еще встречный вопрос- а сколько было воевавших ЗА нас?На конец войны Германия находилась в состоянии войны помнится, с 98 странами, включая ЕПНИП, Перу и Барбадос. И вполне можно сказать что на нашей стороне воевал весь мир. Остается только удивляться - чего-ж так долго возились.
Я прекрасно понимаю вашу нехитрую затею, выдать за воевавших всю антигитлеровскую коалицию как минимум. Можно еще добавить "порабощенные народы", например, Чехословакию. Сойдет для сельской местности.
И оставляю на вашей совести смешение понятий "участие в войне", "участие в войне на стороне побеждающей стороны" "помощь техникой и ресурсами" - и "участие в реальных боях с риском для жизни". Бог вам судья, как говорят люди религиозные.
Но мы ведь в данном случае говорим не о вкладе в Победу в разных аспектах дела, а в соотношении потерь. Потери даже самых еройских наших союзников ими же самими указаны как весьма скромные. Данные о убитых ими немцах например, на пути от Нормандии до Берлина - и вовсе тайна за семью печатями. Если вы ими обладаете, прошу представить. Те данные, что доступны мне, я не могу точно документировать, но все же скажу что мне понятно, почему они в секрете - т.к. из них сразу становится ясно, что столь умело воевавшие наши друзья оказывается, отдавали за одного немца двоих своих. В данном случае, сокрытие осуществляется путем исчезновения данных за противника, инновация, в какой-то мере.
Здесь я повторю, не могу дать ссылки по ряду причин и спорить не намерен. Если есть желание - можно провести совместное исследование на тему сколько погибло союзников и сколько было ими убито немцев на пути от Нормандии до Берлина. Это интересная и познавательная тема.
Вернувшись же к тому, с чего начали, я предложу порассуждать максимально оргубленно, отбросить всех союзников, что наших, что германских, и оперировать двумя параметрами:
1 - Численностью населения довоенного СССР и Германии
2 - Бытующему в ваших например, кругах подсчету, по которому потери русских были не то в пять раз, не то в семь (уточните) больше немецких.
Численность населения в целом получается как я сказал - близко в 2 русских на одного немца. При этом, резоно утверждается что наибольшие потери СССР нес в начальном периоде войны. Но даже если бы немцы в течение пары лет уничтожали русских в соотношении два к одному - то к середине войны численность армий СССР и Германии сравнялась бы, нет? Или русские как в легендах, встают по пятеро за одного павшего?
Проcтое человеческое желание посещает любого, кто слышит о "семь к одному" или что-то подобное - а как же так получилось что русские не кончились-то, году к 1943?
А применительо к комплектованию танковых частей, напрашивается предложение определиться: либо немцы мочили русских как это принято показывать у ваших, шесть-семь к одному или около, и тогда танковых экипажей не должно было хватать не у немцев, а у русских. Либо, если танковых экипажей не хватало все же, у немцев, - тогда следует понять что потери немцев были сравнимы с русскими потерями (как и бывает в обычных войнах, которые не попали под раздачу политических схваток всяких перестроек). Что означает "сравнимы"?
Это означает 1х1.2, 1х1.5 как максимум. А вот чтобы "семь к одному" - то тут пардон не вяжет. Семь к одному потерять, и при этом успешно продолжать сражаться может только страна, всемеро большая по населению, иначе никак.
Я уж не говорю о факте, слабо знакомом современному обсёрышу, даже продвинутому. А именно - при том, что СССР опережал на начало войны Германию по танкам, самолетам, по иной технике - с 1941 года и по 1943 Германия всегда имела преимущество в живой силе. В пехоте, если точнее. И не бывает иначе, если не писать сказок про войну - немцы в это время побеждали, а пехота - царица полей, и побеждать, не имея в ней численного преимущества ни у кого не выходит и не выйдет.
А вот к 1943 году, в ходе мочки русских пачками, вдруг сложилась ситуация иная - преимущество в живой силе, в численности армии в человеках - почему-то перешло к Советам. И так уже было до конца войны. Если для кого-то это новости - обновите в памяти правду с помощью всемирной Сети или книг.
http://vlasti.net/news/93219
И поэтому, скорее всего коллега прав - у немцев действительно должны были быть проблемы с комплектованием танковых войск, и в этом плане, Тигр получает определенный смысл, этого фактора я в своей критике не учел.
с 1941 года и по 1943 Германия всегда имела преимущество в живой силе. В пехоте, если точнее. И не бывает иначе, если не писать сказок про войну - немцы в это время побеждали.за счёт пехоты побеждала?! однако...
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
VladiT80+ к 200+ это по вашему 2 к 1?)
Цмфры в интернете разнятся. Вы можете сами посмотреть или дать свои, но в целом, соотношение близкое к названному мною - 2 к 1.
И то я взял немцев по максимуму
VladiTОпять бредите?)
Я прекрасно понимаю вашу нехитрую затею, выдать за воевавших всю антигитлеровскую коалицию как минимум.
Я просто спросил уверены ли вы всоих цифрах или опять с потолка берете всякую ахинею?
80+ к 200+ это по вашему 2 к 1?)По переписи 1939 года население СССР 170 млн.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php
У вас сильно преувеличенное представление о плодовитости советского народа.
Понятно что некоторое формальное увеличение произошло при предвоенных присоединениях, но во-первых, никто там особо ничего не переписывал и данные разнятся очень сильно. А во вторых, эти территории были захвачены немцами в первые же недели, и призывной контингент там в основном попал в немецкие концлагеря (напомню что немцы ловили всех, кто по возрасту был призывной, и реально брали в плен, поскольку с середины дня 22 июня, в СССР была объявлена мобилизация, и этих людей они считали солдатами, просто еще не сформированными в части.
Германскую населенность тоже считают по разному, вы взяли на 1937 год, но с тех пор там кое что тоже присоединили, не так ли?
Итак, снова по вопросу "можно ли потерять то, чего не имеешь":
Солдаты для армии то же, что патроны для стрелка. А война - та же дуэль. Вопрос: У меня состоялась дуэль с неким негодяем, на условиях что у него один патрон, а у меня - два. Ну пусть - три, на радость ММ. Как я могу потратить в этой дуэли семь, шесть, пять или четыре патрона, а?
Более серьезно:
Потери в сражениях регулярных армий есть ни что иное, как расход мобресурса соответствующих государств. Итоговое соотношение потерь - ни что иное, как соотношение расхода мобресурсов. Утверждение о том, что одна сторона потеряла в семеро больше - одновременно есть утверждение что у этой стороны был в семеро больший мобресурс. Если потери шесть к одному - то мобресурс был вшестеро больше, если пять - то впятеро и т.д.
В случае СССР дело дополняется еще тем, что СССР еще и победил и мобресурс свой очевидно не расходовал - войну закончила многомиллионная армия, а не два инвалида в последнем броске. Стало быть, если Советы теряли семь к одному, то мобресурс СССР должен был быть в десять-пятнадцать раз больше германского.
Либо в СССР призывали не всех, кого можно и в тылу в ожидании победного 1945 года бродили миллионы неоприходованных мужчин - но тогда кого же мочили как сено снопами немцы?
Откуда идут дровишки с сногсшибательной статистикой сов.потерь? Приведу только несколько примеров:
- Прибалтийские корпуса РККА, в первые же дни, в большинстве перешли на сторону противника и далее эти люди уже сражались против нас, многие и после войны еще, как "лесные братья". Но в современной статистике, основанной на порочной (в случае ВОВ) методике "считаем тех кто ушел и не вернулся" - весь личный состав этих частей аккуратно фигурирует в потерях РККА. Поскольку на войну эти люди ушли красноармейцами и с нее не вернулись. Нанесены им эти потери тоже РККА. Мозгоракия в чистом виде.
Все ли понимают, что солдат Советской Армии, пристреливший в 1950 году несколько "лесных братьев" в прибалтийском лесу - в этот момент аккуратно пополнил счет потерь РККА в Великой Отечественной войне?
А может быть, кто-то думает что генерал Власов и его подельники, повешенные после войны - считаются потерями генералитета Вермахта? Спросите немцев, на досуге. На самом деле, в момент повешения этой группы лиц, потери РККА еще пополнились. Умер еще один советский генерал, ушедший на войну и с нее не вернувшийся.
Власовцы-начальники - это мелочь. Но может быть, кто-то думает что фашистские каратели, перебежчики, круто пошалившие на оккупированных территориях - это тоже, потери Вермахта? Нет - эти люди в большинстве ушли на войну красноармейцами и с нее не вернулись. И это потери красных, красными же и убитые.
---------------------------
Общее соотношение потерь вменяемый человек, живущий в земной, а не в марсианской логике - может получить без всяких споров и особых изысканий.
Максимум возможных потерь - это полный расход всего мобресурса. Если мобресурс СССР был в два раза больше, чем у Германии (а это не так, на самом деле он был намного меньше, но это отдельный разговор) - если мобресурс вдвое больше, то потери двух за одного есть непреодолимый ассимптотический максимум, возможный только при условии, что сражалась неуправляемая орда при изменившем командовании.
Еще раз: потеря всего мобресурса есть МАКСИМУМ. Практически даже недостижимый, всегда кто-то выживет, даже в Хиросиме. В норме, если сражались с одинаковым ожесточением и полным напряжением всех сил(а в случае ВОВ это так) - то при равном качестве командования и одинаковых вводных, в строго дуэльной ситуации - потеряют один к одному. При неравных вводных и при плохом командовании потеряют больше - но "меньше или равно мобресурсу". Это же лежит на поверхности, как может быть иначе?
Если русские потеряли семеро за одного, то это означает одновременно утверждение что человеческий мобресурс СССР был всемеро больше чем у Германии. Ну не дурь?
о каких-то странных цифрах идёт речь... вроде, военные потери СССР - 8 с чем-то млн, а Германии 5 с чем-то (а учитывая то, что пленных мы захватили более 10-ти млн и вернулись они потом мягко говоря не все) о каких 5 или 7 к 1 идёт речь? потери среди гражданского населения - да, у нас на порядок больше - более 16-ти млн, если не ошибаюсь, но при чём тут боевые потери?
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
VladiTУ меня нет никаких представлений- я пользуюсь данными Госплана СССР.
По переписи 1939 года население СССР 170 млн.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php
У вас сильно преувеличенное представление о плодовитости советского народа.
На 01.07.1941 в СССР проживало 199,9201 млн чел. без учёта численности ВС СССР
VladiTМобресурс СССР был почти в три раза больше мобресурса Германии.
Если мобресурс СССР был в два раза больше, чем у Германии (а это не так, на самом деле он был намного меньше, но это отдельный разговор) - если мобресурс вдвое больше,
Остальную графоманию даже лень комментировать
о каких 5 или 7 к 1 идёт речь?Вы просто не в курсе, наверное. Тут нас снова посетил участник (см.выше), исповедующий весьма удивительные на сегодня подходы к нашим потерям и вообще к войне. Это настоящий, живой динозавр "перестройки", отлично сохранившийся. Гнать и ругаться не надо, они все реже встречаются, не спугните пожалуйста, ок?
Мобресурс СССР был почти в три раза больше мобресурса Германии.Все ли согласны с этим утверждением?
VladiT
- Прибалтийские корпуса РККА, в первые же дни, в большинстве перешли на сторону противника и далее эти люди уже сражались против нас, многие и после войны еще, как "лесные братья". Но в современной статистике, основанной на порочной (в случае ВОВ) методике считаем тех кто ушел и не вернулся" - все эти корпуса аккуратно фигурируют в потерях РККА. Поскольку на войну эти люди ушли красноармейцами и с нее не вернулись.
Неожиданная мысль - я об этом как-то не задумывался.
я об этом как-то не задумывался.Более того - по некоторым сведениям (документально подтвердить сейчас не могу) в военные потери нам записаны все скончавшиеся на территории СССР за период войны, если они были в той или иной мере мобилизованы, но имели бронь от фронта. Например, железнодорожники, металлурги, работники оборонных заводов и сельского хозяйства, врачи и проч.
Здесь используется формальная логика, характерная для западного менталитета (статус определяет принадлежность, а принадлежность - статус) и это работает на одуревшем пост-советском пространстве. А на иных пространствах давно всем все это похрену и вопросы считаются закрытыми.
А между тем, к примеру:
"Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км, а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников..."
подробнее здесь-
http://ruskline.ru/analitika/2...padnom_frontah/
VladiTКем и куда записаны,позвольте полюбопытствовать?
Более того - по некоторым сведениям (документально подтвердить сейчас не могу) в военные потери НАМ ЗАПИСАНЫ все скончавшиеся на территории СССР за период войны, если они были в той или иной мере мобилизованы, но имели бронь от фронта. Например, железнодорожники, металлурги, работники оборонных заводов и сельского хозяйства, врачи и проч.
Кем и куда записаны,позвольте полюбопытствовать?В суммарные безвозвратные потери РККА. Вашими коллегами по убеждениям.
С противоположной же стороны подходы иные. К примеру, известно что статистика и Вермахта и других армий собиралась ежегодно. Никто не суммирует по всей армии в целом во время войн ни ежедневные, ни ежемесячные потери, во время войны дай бог собрать данные за год хотя-бы. К тому же события развиваются быстро, и в противном случае в каждый момент времени данные недостоверны. Поэтому, хотя в частях есть и ежедневный и ежемесячный учет, в целом по воюющей стране данные суммируются как правило, ежегодно или по завершении крупных особо важных операций.
Но 1945 год для Вермахта статистически не закончился и не суммировался. А как раз в эти месяцы перед концом войны, немцы понесли самые сокрушительные потери. Но в итоговые цифры современной германской статистики потерь это не вошло.
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=593
VladiTДа вы походу опять бредите)
В суммарные безвозвратные потери РККА. Вашими коллегами по убеждениям.
VladiTПростите за нескромный вопрос- а давно вы ведете исследовательскую работу в немецких(ну или хотя бы в наших) архивах,чтоб так безаппеляционно заявлять?
К примеру, известно что статистика и Вермахта и других армий собиралась ежегодно. Никто не суммирует по всей армии в целом во время войн ни ежедневные, ни ежемесячные потери, во время войны дай бог собрать данные за год хотя-бы.
VladiTЕсть данные по май месяц...
Но за 1945 год по Вермахту потерь нет - этот год статистически не окончен.
Но вам наверно лучше продолжать жить в своих грезах)
VladiTвот оно новое слово в исторической науке...
. А во вторых, эти территории были захвачены немцами в первые же недели, и призывной контингент там в основном попал в немецкие концлагеря (напомню что немцы ловили всех, кто по возрасту был призывной, и реально брали в плен, поскольку с середины дня 22 июня, в СССР была объявлена мобилизация, и этих людей они считали солдатами, просто еще не сформированными в части.
правда я в недоумении кого призывали в РККА в 1944 на этих территориях?
Страшила Мудрый 2
.. Подвижность в целом плохая (впрочем, для того времени это было нормой у тяжёлых танков). .
а в частности ?
хуже чем у кого ?
VladiTЯ уж не говорю о факте, слабо знакомом современному обсёрышу, даже продвинутому. А именно - при том, что СССР опережал на начало войны Германию по танкам, самолетам, по иной технике - с 1941 года и по 1943 Германия всегда имела преимущество в живой силе. В пехоте, если точнее. И не бывает иначе, если не писать сказок про войну - немцы в это время побеждали, а пехота - царица полей, и побеждать, не имея в ней численного преимущества ни у кого не выходит и не выйдет.
а цифры товарищ антиобсёрыш не соблаговолит привести ?
А мне "Носороги" германские по душе. По идее недорогие и пушка ещё мощнее, чем Kwk 36. Почему их только под 500 штук собрали?
Такая манёвренная дальнобойная ПТП получилась. Ну и что, что противопульная броня рубки - попробуй попади с 2 км!
о каких-то странных цифрах идёт речь... вроде, военные потери СССР - 8 с чем-то млн, а Германии 5 с чем-то (а учитывая то, что пленных мы захватили более 10-ти млн и вернулись они потом мягко говоря не все) о каких 5 или 7 к 1 идёт речь? потери среди гражданского населения - да, у нас на порядок больше - более 16-ти млн, если не ошибаюсь, но при чём тут боевые потери?Все нормально, просто я посчитал так как считает VladiT..он похоже опять альтернативномыслящих начитался...у него бывает 😊
Подвижность в целом плохая (впрочем, для того времени это было нормой у тяжёлых танков). .Угу..правда умалчивается что у других ТТ она была еще хуже...и даже у некоторых СТ ...то же и с надежностью, кто плачет о низкой надежности Тигра, пусть уронит слезинку о мучениях с КВ и ИС 😊
Gorgul
Угу..правда умалчивается что у других ТТ она была еще хуже...и даже у некоторых СТ ...то же и с надежностью, кто плачет о низкой надежности Тигра, пусть уронит слезинку о мучениях с КВ и ИС 😊
Т 34 вроде тоже не был супернадежным . Я бы мехводам советских танков сразу медаль давал. Или орден.
За трудовую доблесть
george_glа в частности ?
хуже чем у кого ?
Удельное давление гусениц на грунт у КВ и ИС-2 - 0,8 кг. на см.кв., у Черчилля, Пантеры и Першинга - 0,9, у Тигра 1,03.
Сменные гусеницы - это вообще нонсенс, так просто не должно быть.
Скорость - тут у ИС, КВ и Тигра примерно поровну - 35-38 км/ч., (только Черчилль медленнее - 25 км/ч.), у Пантеры и Першинга выше - 45 км/ч., они просто спринтеры на тот период.
Запас хода у Тигра 200 км. по шоссе и 110 по пересечённой местности, у Пантеры 250 по шоссе, у ИС-2 240 по шоссе и 160 по местности, у КВ 225 по шоссе и 180 по местности, у Першинга 160 по шоссе, у Черчилля 250 по шоссе и 170 по местности (данные по запасу хода в разных источниках отличаются, но по любому Тигр всегда в числе худших).
Gorgul
Угу..правда умалчивается что у других ТТ она была еще хуже...и даже у некоторых СТ ...
Да, были танки и помедленнее Тигра! Особенно у бриттов! :-)
Т 34 вроде тоже не был супернадежным
У Драбкина в "Я дрался на Т34" ветераны не жалуются. Даже наоборот, хвалят.
У Драбкина в "Я дрался на Т34" ветераны не жалуются. Даже наоборот, хвалят.Здесь надо учитывать очень большую разницу между ранними тридцатьчетверками и постепенно усовершенствованными последущими. Просто мало осталось танкистов 1941 года, нет свидетельств. Первые выпуски действительно не отличались надежностью, плюс, экипажам не было предоставлено достаточно времени на освоение, совершали ошибки.
Отдельным вопросом тут встает - почему не было предоставлено время на обучение, даже еще в мирное время и почему столь непрофессионально внедрялись танки. Причины тут уже видят в зависимости от своей политической ориентации и от отношения к своей стране (потребительского либо соучастного).
Одни хлестко обвиняют советское командование в тупости, перестраховке и "идиотском сбережении матчасти от страха репрессий".
Другие закономерно интересуются условиями, на которых новые танки поставлялись в части, и их моторесурсом. Ресурс этот у начальных серий был невелик. А условия обучения не были созданы, в части не поступали даже инструкции по эксплуатации, не было и инструкторов. Запчасти также, не поставлялись и любой командир, затеявший обучение, рисковал к моменту боевых действий остаться без матчасти - но зато с самодеятельно обученными экипажами.
По этой проблеме современники снова подразделяются в оценках в зависимости от ориентации. Одни затевают плачь Ярославны о СССР, который оказался не в состоянии нормально внедрять даже танки, которые при этом сам же затеял делать тысячами. Другие, прежде чем орать - сначала интересуются, в каких условиях создавались танки и как приходилось работать промышленности.
Здесь опять обнаруживается, что танк создавался в ужасающих вводных условиях. Громадный процент брака комплектующих, сжатые и переносящиеся сроки, постоянные переделки уже в процессе выпуска. Нехватка всего и во всем, латание дыр на энтузиазме. Объективному наблюдателю очень скоро становится понятно, что ни один танк в мире не проектировался, не производился, не внедрялся и не воевал в условиях, в которых родилась, внедрялась, воевала и в итоге побеждала наша тридцатьчетверка.
Здесь снова начинается разделение в оценках.
Одни, узрев такое обидное дело, начинают откатываться по истории назад и искать корни советских сложностей в политической системе, в экономике СССР, которая "порочна и тоталитарна", в запуганных безынициативных инженерах, изнасилованных репрессиями, и закономерно переходят к стандартным рекомендациям "..а не надо было делать ХХХ-УУУ-ZZZ!!!"
Большевикам не надо было свергать царя (до сих пор многие уверены, что его свергали именно большевики), царю не надо было делать 1 мировой войны, матросне на надо было колоть штыками румяных гимназисток и отнимать у них вкусные хрустящие булки, а Ленину вообще не следовало родиться на свет божий. Ну и все такое, что в качестве случайного осадка осело на девственно чистой внутренней поверхности черепушки пост-советского человечка. Затем эти клиенты со свистом улетают в глубины русской истории и теряются там с бессвязными воплями о потерянных шансах "этой страны".
Люди же зрелые и информированные, понимают что всем и всегда приходится оперировать в тех вводных, которые им достались. И смотрят на девайсы через через объективные оценки обстоятельств их создания, а не через глупые мечты "о том как было надо". И становится ясно, что при всех недостатках, Тридцатьчетверка была сделана наилучшим из возможных в той обстановке образом. Большинство ее недостатков напрямую диктуются условиями, в которых она делалась, и изучив эти вводные порой даже удивляешься, как здорово в итоге все вышло. Ведь в таких обстоятельствах трудно ожидать появления даже приличного примуса, не то что наиболее подходящего для будущей войны танка.
Запас хода у Тигра 200 км. по шоссе и 110 по пересечённой местностиБолее реалистичные источники дают цифры соответственно 100 км и 60 км.
Михал Михалыч
Да неужели?
Вы точно уверены в этих цифрах?
Вот здесь я брал, извиняюсь что не сразу ответил, потерял ссылку-
http://gruppa-z.ru/2016/07/02/...BE%D0%B9%D0%BD/
Совершенно точно сегодня нельзя быть уверенным ни в чем, но здесь расчеты пояснены на мой взгляд, здраво.
По предвоенному населению СССР см. также-
http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit07.php
----------------------------------------
По соотношению численности личного состава СССР-Германия-
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/vov/00019.html
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
http://zavtra.ru/content/view/...yo-soyuznikami/
краткая выдержка:
"Красная Армия в июне 1941 года по количеству имеющегося в войсках оружия превосходила вермахт...
По численности войск вооружённые силы только одной Германии превосходили Вооружённые Силы СССР в 1,6 раза, а именно: 8,5 миллионов человек в вермахте и немногим более 5 миллионов человек в Рабоче-Крестьянской Красной Армии."
----------------------------------------------
http://unotices.com/book.php?id=125517&page=11
выдержка:
"имело место не 'огромное численное превосходство Советов', а постепенное снижение численного превосходства вермахта над РККА.
Красная Армия... численно начнет превосходить вермахт только к началу летней кампании 1943 года, когда немцы уже проиграют и битву под Москвой, и битву под Сталинградом.
Таким образом, и тезис о неисчислимых людских ресурсах России оказывается несостоятельным. Откуда же он взялся и почему оказался столь живуч?..."
---------------------------------------
http://ammoussr.ru/history/o-s...unya-1941-goda/
-------------------------------------------
"Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел. ) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава {17}, 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов {18}. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел находилось в войсках (силах) на 'Больших учебных сборах' - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.
https://otvet.mail.ru/question/44710800
Я специально выделил выше, конкретизирую еще раз:
22 июня 1941 года пять с половиной миллионов немецких солдат атаковали два и девять десятых миллиона советских. А общее соотношение личного состава Германия-СССР на начало войны - 8.5 млн. Вермахт к 5.5 млн РККА.
И только к 1943 году соотношение численности войск изменилось в пользу СССР. На апрель 1943 года оно стало 852З000 РККА против 5253000 Вермахта (1,6х1).
http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/01.html
Вот что случилось в ходе "выкашивания русских пачками" - загадочным образом их почему-то стало больше, чем "косильщиков"...
MMIsaev
Более реалистичные источники дают цифры соответственно 100 км и 60 км.
Да, по запасу хода данные по одной и той же машине иногда отличаются в разы. С чем это связано - не знаю, наверное, по сухой донской степи на одной заправке проедешь вдвое дольше, чем по раскисшей белорусской пашне.
Но в целом, в том, что касается ходовых качеств, Тигр уступает почти всем.
VladiTНу раз вы верите автору по ссылке-тогда вам не составит труда посчитать население Германии исходя из мобресурса.
Совершенно точно сегодня нельзя быть уверенным ни в чем, но здесь расчеты пояснены на мой взгляд, здраво.
Автор привел цифру 17,8 миллионов призванных при тотальной мобилизиции(16-60 лет).
VladiTНу вы же вроде сами свои ссылки выкладываете,а там черным по белому- ВС Германии на июнь 1941 года 7,2 миллиона
А общее соотношение личного состава Германия-СССР на начало войны - 8.5 млн. Вермахт к 5.5 млн РККА.
http://gruppa-z.ru/2016/07/02/...му-народу-войн/
Вы их не читаете чтоли?
ВС Германии на июнь 1941 года 7,2 миллионаЧитайте чуть внимательнее, не одну только первую ссылку и не горячитесь. Действительно, есть разница в трактовках цифр, там же написано и все поясняется - кто и как трактует. Причем, 7 миллионов все равно немного больше, чем пять, или нет?
Вы их не читаете что ли?
VladiTКонечно ..конечно.
Читайте внимательнее и не одну только первую ссылку. Действительно, есть разница в трактовках цифр, там же написано и все поясняется - кто и как трактует. Причем, 7 миллионов все равно немного больше, чем пять, или нет?
Табличка из вашей же ссылки.
Смотрим сколько в действующей армии на всех фронтах
А на 01.07 41 в составе РККА уже было 10,5 миллионов
А вы не вырывайте табличку из контекста. там же еще кое-что написано, вроде, а? Типа "сопоставить данные из этих табличек" - то есть, есть и еще таблички.
Давайте так: я прекрасно понимаю, что никаких ваших убеждений перековать невозможно, да и не нужно мне это. Я дал достаточно ссылок по своим утверждениям, чтобы участники могли сами для себя разобраться и составить свое мнение. Я не утверждаю что все это истина в последней инстанции, и не верю что кто-то на сегодня таковой истиной обладает. Пусть каждый читает и делает свои выводы сам.
В результате, у нас с вами альтернатива: закончить эту часть разговора к обоюдному удовольствию и остаться при своих, либо развернуть тут обширную дискуссию о потерях, уведя тему от своего основного содержания и точно так же остаться при своих, только через 10 или 20 страниц ея. Будет ли это разумно? Сомневаюсь. Мы с вами пикируемся не один год, какой смысл начинать снова?
VladiTПро "сопоставить данные из табличек"у товарища.
А вы не вырывайте табличку из контекста. там же еще кое-то написано, вроде, а? Типа "сопоставить данные из этих табличек" - то есть есть и еще таблички.
Если по его методике подсчета потерь сопоставить данные за 1940 год то вообще шизофрения получается)
Можете сами посчитать)
VladiTНе поленитесь- почитайте те ссылки что я дал в этой теме-страница 14, сообщение 268.
Я не утверждаю что это истина в последней инстанции, и не верю что кто-то на сегодня таковой истиной обладает.
Можете для начала погуглить,кто автор и чем занимался последние 15 лет.
Не поленитесь- почитайте те ссылки что я дал в этой теме- сообщение 268.Ок, спасибо. Я тогда еще начал там читать, но прервался, дочитаю.
ss-stingrayДля Вас это новость?
за счёт пехоты побеждала?! однако...
Originally posted by Strelezz:
Для тех кто в танке : Снаряд , выпущенный под углом 30 градусов к горизонту , ударит о палубу донной частью . И в этот момент нос снаряда будет направлен вверх . Под углом к горизонту в те-же 30 градусов ,
Доброго всем дня!
К сожалению, не все страницы темы открываются, поэтому отвечаю так.
Коллега! Вы действительно считаете, что снаряд вылетевший вверх под углом 30 градусов так и пройдет всю траекторию носом вверх? По Вашему, гаубичный снаряд, выстреленный под углом градусов так 75, вообще воткнется в землю задницей?
Разочарую Вас. Снаряд будет лететь носом вдоль траектории и соответственно в цель прилетит тоже носом.
Ради Бога не примите за переход на личности, но нескромный вопрос: В профиле у Вас нет ошибки? Вам действительно за пятьдесят? Черт возьми, я Вам завидую. У Вас впереди еще столько непознанного!
StrelezzЯ вот грешным делом переписываюсь с Вами с работы, а у нас такие ссылки открываются хреново. Так что оценить этот Ваш аргумент я, к сожалению не смогу.
А что Вас удивляет в моем утверждении. Попробуйте хотя бы осознать, как панцерваффе, в 40-м году,на паршивых двойках били толстобонные французские танки. Почему в составе немецкой танковой дивизии был только один танковый полк. Почему закончились неудачей чрезвычайно сильные контрудары РККА на Юго-Западном фронте. Почему, в конце концов, в составе 50-70 тысячной танковой армии образца 43-45 годов было всего 700-1000 танков.
И опять же представьте себе: Что будет делать танковая часть, без подвижной пехоты, даже в случае самого удачного завершения боя. Надо ведь захваченную (охваченную) территорию как то удерживать. Перерезанные коммуникации противника как то и чем то блокировать. На той же Курской дуге, те же Тигры, в случае отсечения от них пехоты, в лучшем случае возвращались обратно.
Grossvater
Strelezz
Для тех кто в танке : Снаряд , выпущенный под углом 30 градусов к горизонту , ударит о палубу донной частью . И в этот момент нос снаряда будет направлен вверх . Под углом к горизонту в те-же 30 градусов ,
Доброго всем дня!
К сожалению, не все страницы темы открываются, поэтому отвечаю так.
Коллега! Вы действительно считаете, что снаряд вылетевший вверх под углом 30 градусов так и пройдет всю траекторию носом вверх? По Вашему, гаубичный снаряд, выстреленный под углом градусов так 75, вообще воткнется в землю задницей?
Разочарую Вас. Снаряд будет лететь носом вдоль траектории и соответственно в цель прилетит тоже носом.
Ради Бога не примите за переход на личности, но нескромный вопрос: В профиле у Вас нет ошибки? Вам действительно за пятьдесят? Черт возьми, я Вам завидую. У Вас впереди еще столько непознанного!
Донный взыватель ? 😊 Не , не слыхал … 😀
Возьмем пушку небольшого калибра : Ну к примеру 152 мм . Шаг нарезов средний - 25 калибров . Скорость снаряда V0 из сего орудия (тоже не будем борзеть) 700 м/с .
Вобщем , снаряд на выходе из ствола у нас будет крутится со скоростью 8 750 оборотов в минуту . Это почти как диск у болгарки . Но весом 40-50 килограмм .
Может объясните мне физику процесса , заставляющую оный снаряд опускать нос на траектории ? А , юный танкист ? 😀
Grossvater
Strelezz
Ради Бога не примите за переход на личности, но нескромный вопрос: В профиле у Вас нет ошибки? Вам действительно за пятьдесят? Черт возьми, я Вам завидую. У Вас впереди еще столько непознанного!
Эт точно . А у вас в профайле , все верно ?
Если да , то сознайтесь , учебник физики скурили? 😛 За школой ? 😛
StrelezzОпять хамим! Ладно. А как тогда быть с ОФ снарядами. У них то, вообще головные взрыватели. Донные у бронебоев и работают они при ударе вдоль оси. Как объяснить, если честно даже не знаю. Знаю только, что снаряд приходит в цель носом вперед. Давайте тогда по другому. А у Вас откуда информация, что снаряд прилетает в мишень боком?Донный взыватель ? 😊 Не , не слыхал … 😀
Возьмем пушку небольшого калибра : Ну к примеру 152 мм . Шаг нарезов средний - 25 калибров . Скорость снаряда V0 из сего орудия (тоже не будем борзеть) 700 м/с .
Вобщем , снаряд на выходе из ствола у нас будет крутится со скоростью 8 750 оборотов в минуту . Это почти как диск у болгарки . Но весом 40-50 килограмм .Может объясните мне физику процесса , заставляющую оный снаряд опускать нос на траектории ? А , юный танкист ? 😀
Grossvater
Опять хамим! Ладно. А как тогда быть с ОФ снарядами. У них то, вообще головные взрыватели. Донные у бронебоев и работают они при ударе вдоль оси. Как объяснить, если честно даже не знаю. Знаю только, что снаряд приходит в цель носом вперед. Давайте тогда по другому. А у Вас откуда информация, что снаряд прилетает в мишень боком?
Бывший командир "Ворошиловской батареи" , ноне пензионэр и мой собутыльник . По совместительству .
А вы откуда знаете ? 😊 Откровение свыше ?
Кстати , вопрос про бронепалубу "Очакова " так и остался открытым ? 😛
Разочарую Вас. Снаряд будет лететь носом вдоль траектории и соответственно в цель прилетит тоже носом.Уверяю, это не так. Приданное нарезами вращение снаряд сохраняет относительно линии бросания, а не относительно траектории. Гироскопический эффект не отслеживает траекторию, по-крайней мере, в точности.
Что то вы друзья ввели меня в сомнение. Тогда объясните пожалуйста, как работает гаубичный бетонобойный снаряд. При достаточно крутой траектории он все таки падает на цель носом. Иначе хрен бы что он пробил.
StrelezzВот черт! У Вас ведь там уже вечер! Тогда понятно. ВАм везет!Бывший командир "Ворошиловской батареи" , ноне пензионэр и мой собутыльник . По совместительству .
А вы откуда знаете ? 😊 Откровение свыше ?
Кстати , вопрос про бронепалубу "Очакова " так и остался открытым ? 😛
Но если вернуться к началу разговора. То и в случае Очакова и в танковом бою траектория настильна, так что влияние наклона брони на ее стойкость определяется простой геометрией. Кстати, если уж Вам так не понравился Очаков, лучше уж помянули бы сверхмягкую броневую сталь. На это мне было бы возразить сложнее.
Grossvater
Вот черт! У Вас ведь там уже вечер! Тогда понятно. ВАм везет!
Но если вернуться к началу разговора. То и в случае Очакова и в танковом бою траектория настильна, так что влияние наклона брони на ее стойкость определяется простой геометрией. Кстати, если уж Вам так не понравился Очаков, лучше уж помянули бы сверхмягкую броневую сталь. На это мне было бы возразить сложнее.
Да мне достаточно того , что бронепалуба Очакова находится НИЖНЕ верхней палубы . На несколько метров . А скосы бронепалубы вообще ниже ватерлинии , аж на полтора метра . И как об эти скосы могли биться снаряды -сие для меня тайна великая . А для вас ? 😊
Grossvaterвсё верно, жопой к горизонту могут прилетать только пере-стабилизированные снаряды.
Что то вы друзья ввели меня в сомнение. Тогда объясните пожалуйста, как работает гаубичный бетонобойный снаряд. При достаточно крутой траектории он все таки падает на цель носом. Иначе хрен бы что он пробил.
Alexander Pyndos
всё верно, жопой к горизонту прилетают только пере-стабилизированные снаряды.
Главное -Верить .
Христос говАривал : Имей Веру с горчичное зерно , скажешь горе "иди" - она встанет и пойдет . А тут какие-то снаряды 😊
Учитесь: тут для маленьких.http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/
Шрапнель лупила бы в небеса, если бы сохранялось положение "носом в верх".
StrelezzБронепалуба Очакова находится выше ватерлинии, скосы спускаются ниже ватерлинии. Если стрелять по ватерлинии, на пути снаряда к ЖВЧ как раз скосы и оказываются. По слогам: борт, коффердамы, скос бронепалубы. При настильной стрельбе, верхняя палуба в этом процессе не участвует.Да мне достаточно того , что бронепалуба Очакова находится НИЖНЕ верхней палубы . На несколько метров . А скосы бронепалубы вообще уходят под ватерлинию , аж на полтора метра . И как об эти скосы могли биться снаряды -сие для меня тайна великая . А для вас ? 😊
Простите великодушно, отвечать буду урывками. Я ведь на работе, черт бы ее побрал!
P.S. А у Вас сейчас там сколько времени?
GrossvaterПочти вот так.
Тогда объясните пожалуйста, как работает гаубичный бетонобойный снаряд.
https://www.youtube.com/watch?v=yEXnoxb3Zek
Strelezz
Для тех кто в танке : Снаряд , выпущенный под углом 30 градусов к горизонту , ударит о палубу донной частью . И в этот момент нос снаряда будет направлен вверх . Под углом к горизонту в те-же 30 градусов ,
Здрасьте - приехали!!! Какое оригинальное представление о баллистике!
Вы соревнования копьеметателей когда-нибудь видели? Так вот, копьё, брошенное под углом к поверхности стадиона, в полёте меняет угол наклона с положительного на отрицательный и встречается с этой поверхностью наконечником (втыкается в землю). Не верите на слово - посмотрите и убедитесь. :-)
Grossvater
Что то вы друзья ввели меня в сомнение. Тогда объясните пожалуйста, как работает гаубичный бетонобойный снаряд. При достаточно крутой траектории он все таки падает на цель носом. Иначе хрен бы что он пробил.
Именно носом - а как же ещё!!! И миномётная мина падает носом. Даже странно это объяснять.
Fireman2
Почти вот так.
Да тут и до меня догадались проиллюстрировать падение снаряда на примере копья! Ведь снаряд и копьё - абсолютно одно и то же с точки зрения баллистики.
Strelezz
Может объясните мне физику процесса , заставляющую оный снаряд опускать нос на траектории ? А , юный танкист ? 😀
Физика простая: снаряд тормозится о воздух, теряет свою кинетическую энергию и начинает ПАДАТЬ на землю, а поскольку его передняя часть всегда чуть тяжелее задней (иначе его полёт не будет стабилен), он, вылетев из ствола тяжёлым концом вверх, постепенно переворачивается в полёте и падает уже тяжёлым концом вниз - как и положено по законам физики.
Strelezz
Кстати , вопрос про бронепалубу "Очакова " так и остался открытым ? 😛
Вам так нравится эта бронепалуба - ну что ж, извольте! :-)
Вы не в курсе, что снаряды корабельных пушек имеют показатели бронепробиваемости не только по вертикальной броне (бортовой бронепояс), но и по горизонтальной (бронепалуба)? И чем больше дальность стрельбы (и, соответственно, больше угол подъёма ствола орудия) - тем выше палубная бронепробиваемость! А почему - да потому что с увеличением дистанции стрельбы снаряд падает на палубу под всё большим углом, и концом вниз, естественно!!!
не очень читабельно вставилась таблица - но в целом всё понятно.
Расчётные показатели бронепробиваемости в мм американской брони класса 'A' - борт / класса 'B' - палуба, на дистанции
Линкор Орудие 0 км 5 км 10 км 15 км 20 км 25 км 30 км 35 км
'Ришелье' 380 mm/50 Model 1935 935 779/19 630/38 514/57 421/78 355/98 301/136 259/217
'Кинг Джордж' 14″/45 Mk VII 800 677/19 565/36 477/57 405/76 353/102 277/152 190/314
'Вэнгард' 15″/42 Mk I/N 866 728/20 604/39 507/60 428/82 368/115 280/180
'Бисмарк' 38 cm/52 SKC/34 894 747/18 622/35 518/53 431/69 356/89 293/129 240/195
'Витторио Венетто' 38,1 cm/50 Ansaldo 1934 904 783/18 670/34 573/52 488/69 428/89 373/116 311/187
'Норт Каролина' 16″/45 Mk 6 770 661/23 560/49 479/73 413/102 354/139 296/243
Страшила Мудрый 2Ну здрасьте )) Практически на всех остроголовых снарядах нарезных пушек центр тяжести находится сзади центра давления )) Или по русски говоря при недостаточной стабилизации вращением они будут кувыркаться ))Физика простая: снаряд тормозится о воздух, теряет свою кинетическую энергию и начинает ПАДАТЬ на землю, а поскольку его передняя часть всегда чуть тяжелее задней (иначе его полёт не будет стабилен), он, вылетев из ствола тяжёлым концом вверх, постепенно переворачивается в полёте и падает уже тяжёлым концом вниз - как и положено по законам физики.
Ведь снаряд и копьё - абсолютно одно и то же с точки зрения баллистики.Гладкоствольный да, а снаряд из нарезного орудия вращается вокруг оси орудия и сохраняет этот гироскопический стабилизирующий момент. Здесь верно указали, что пойдет задней частью вперед только перестабилизированный снаряд. Но я думаю, и стабилизированный должным образом тоже не абсолютно точно будет следовать своей осью траектории. Надо посмотреть подробно в учебниках баллистики, там помнится, довольно сложное движение снаряд описывает.
И его передняя часть все равно отклоняется, он в конце траектории вращается со смещением. Выбор шага нарезки как раз и должен сводить это к минимуму, но полностью никогда не устранит.
Вот здесь кратко поясняется-
http://great-victory.ru/?m=6514
http://helpiks.org/4-1511.html
bellkinebay
Практически на всех остроголовых снарядах нарезных пушек центр тяжести находится сзади центра давления
Поясните, что такое центр давления.
А центр тяжести снаряда лежит чуть впереди его геометрического центра (надеюсь, понятно выразился) - сзади у него заряд ВВ (даже у бронебойного небольшой есть, у осколочно-фугасного большой), а впереди сплошная масса металла, поскольку этой частью он и пробивает броню. Удельный вес металла в разы больше, чем ВВ, так что даже заострённый нос снаряда всё равно тяжелее его цилиндрического (конусообразного) зада.
VladiT
И его передняя часть все равно отклоняется, он в конце траектории вращается со смещением.
Да, отклоняется - потому что снаряд замедляется. Вспомните, как вращается волчок: вначале стоит строго вертикально, потом начинает болтаться. Так же и вращающийся снаряд. А "носом клюёт", потому что падает, и тяжёлый нос перетягивает.
Поясните, что такое центр давления.Точка приложения суммарных аэродинамических сил. Для простой формы типа слегка оживального цилиндра это на дозвуке примерно 25% от передней кромки. На сверхзвуке - почти 50% от передней кромки. У сложных форм все сложнее но общий принцип тот же.
Страшила Мудрый 2Центр давления по научному это аэродинамический фокус снаряда , и если он впереди центра тяжести то сопротивление среды/воздуха стремится развернуть снаряд так чтобы центр давления был сзади центра тяжести , по простому снаряд разворачивает донной частью вперёд . И повторюсь практически НА ВСЕХ остроголовых снарядах ЦТ находится сзади центра давления , хоть на фугасно-осколочных и тем паче на бронебойных , лениво цитировать , из книжки по артснарядам есть таблица на калибры от 45мм до 308мм , там прямо в цифрах , и расчёт потребной скорости вращения для обеспечения устойчивости .Поясните, что такое центр давления.
А центр тяжести снаряда лежит чуть впереди его геометрического центра (надеюсь, понятно выразился) - сзади у него заряд ВВ (даже у бронебойного небольшой есть, у осколочно-фугасного большой), а впереди сплошная масса металла, поскольку этой частью он и пробивает броню. Удельный вес металла в разы больше, чем ВВ, так что даже заострённый нос снаряда всё равно тяжелее его цилиндрического (конусообразного) зада.
Eskoff2
Точка приложения суммарных аэродинамических сил. Для простой формы типа слегка оживального цилиндра это на дозвуке примерно 25% от передней кромки. На сверхзвуке - почти 50% от передней кромки. У сложных форм все сложнее но общий принцип тот же.
Это всё надо осмыслить, но если центр приложения сил снаряда лежит ВПЕРЕДИ его центра тяжести, и так смещённого чуть вперёд относительно геометрического центра - то снаряд тем более должен стремиться "клевать носом" и никак не может продолжать лететь "носом вверх".
Страшила Мудрый 2Наоборот )) он будет стремиться задрать нос вверх .Это всё надо осмыслить, но если центр приложения сил снаряда лежит ВПЕРЕДИ его центра тяжести, и так смещённого чуть вперёд относительно геометрического центра - то снаряд тем более должен стремиться "клевать носом" и никак не может продолжать лететь "носом вверх".
Страшила Мудрый 2
Это всё надо осмыслить, но если центр приложения сил снаряда лежит ВПЕРЕДИ его центра тяжести, и так смещённого чуть вперёд относительно геометрического центра - то снаряд тем более должен стремиться "клевать носом" и никак не может продолжать лететь "носом вверх".
А по-моему - надо создать тему про внешнюю баллистику пули - и там всё это обсудить.
На это - целый раздел есть.
Страшила Мудрый 2Здрасьте - приехали!!! Какое оригинальное представление о баллистике!
Вы соревнования копьеметателей когда-нибудь видели? Так вот, копьё, брошенное под углом к поверхности стадиона, в полёте меняет угол наклона с положительного на отрицательный и встречается с этой поверхностью наконечником (втыкается в землю). Не верите на слово - посмотрите и убедитесь. :-)
Копье вращается вокрук продольной оси ? Не знал …
Если вы уж ищете аналогию в спорте - посмотрите на мяч . В регби или американском футболе . Точнее , на то как оный мяч летит .
bellkinebay
Ну здрасьте )) Практически на всех остроголовых снарядах нарезных пушек центр тяжести находится сзади центра давления )) Или по русски говоря при недостаточной стабилизации вращением они будут кувыркаться ))
Конус раскрытия … При недостаточной стабилизации пули (снаряда ) её нос начинает описывать окружность . Радиус которой со временем увеличивается . Вплоть до …
Так вроде
Grossvater
Бронепалуба Очакова находится выше ватерлинии, скосы спускаются ниже ватерлинии. Если стрелять по ватерлинии, на пути снаряда к ЖВЧ как раз скосы и оказываются. По слогам: борт, коффердамы, скос бронепалубы. При настильной стрельбе, верхняя палуба в этом процессе не участвует.
Простите великодушно, отвечать буду урывками. Я ведь на работе, черт бы ее побрал!
P.S. А у Вас сейчас там сколько времени?
Вам бы терминологию подтянуть . В этом вопросе … Путаем скос со свесом , шпангоут со штилем и боцмана с Кацманом ? 😊
Кстати , фотки-то , покоцаной бронепалубы Очакова , таки будут ? Вы намекали , что они есть 😛
Это всё надо осмыслить, но если центр приложения сил снаряда лежит ВПЕРЕДИ его центра тяжести, и так смещённого чуть вперёд относительно геометрического центра - то снаряд тем более должен стремиться "клевать носом" и никак не может продолжать лететь "носом вверх".Попробую просто объяснить, может несколько утрированно. Цилиндр со скругленными донышками летит одним донышком вперед вперед. ЦТ на оси и строго посередине, в геометрическом центре. ЦД на оси цилиндра и немного впереди от ЦТ. При строго идеальном совпадении оси цилиндра с направлением полета ничего не происходит. Полная АД сила направлена строго назад, проходит через ЦТ. До первого возмущения, вызванного, допустим, боковым порывом ветра. Направление полной АД силы слегка поменялось, и уже не проходит через ЦТ. Появляется момент, который разворачивает цилиндр в сторону еще более косого обтекания, момент растет, угол обтекания увеличивается, цилиндр начинает кувыркаться.
Если цилиндр вращается вокруг продольной оси (закрученный снаряд), то при появлении момента, который пытается его "опрокинуть" или увеличить его угол относительно горизонта, за счет закрутки он сопротивляется, но очень своеобразно. Допустим сила получилась такая, что задирает носовую часть вверх, а он двигается не в сторону приложения силы, а строго под 90 градусов - такое уж свойство гироскопа. Носовая часть цилиндра, вместо того, что бы отклонится вверх, отклонился по горизонту, допустим вправо. АД сила определяется только направлением полета и отклонением носовой части то же поворачивает с направления вверх на направление вправо. А гироскоп при этом направлении силы двигает носовую часть вниз. Получается прецессия, то есть верчение носовой части вокруг направления полета. Причем, чем больше АД сила, тем сильнее реакция гироскопа. Потому нормально стабилизированный снаряд, "верча носом" вокруг направления полета за счет прецессии, летя даже по гаубичной траектории, падает носом вперед.
Strelezz
Вам бы терминологию подтянуть . В этом вопросе … Путаем скос со свесом , шпангоут со штилем и боцмана с Кацманом ? 😊Кстати , фотки-то , покоцаной бронепалубы Очакова , таки будут ? Вы намекали , что они есть 😛
Занятно наблюдать, как народ всерьёз опровергает ту заведомо абсурдную хрень, которую вбрасывает 3,14здобол Стрелеззз с единственной целью – увести разговор в дебри пустопорожней болтовни. Вы что же, думаете, будто этого демагога реально интересует обсуждаемая тема? Да фиг, это всего лишь трепло, такое же, как больной на всю голову ЯРЛ.
Eskoff2
Попробую просто объяснить, может несколько утрированно. Цилиндр со скругленными донышками летит одним донышком вперед вперед. ЦТ на оси и строго посередине, в геометрическом центре. ЦД на оси цилиндра и немного впереди от ЦТ. При строго идеальном совпадении оси цилиндра с направлением полета ничего не происходит. Полная АД сила направлена строго назад, проходит через ЦТ. До первого возмущения, вызванного, допустим, боковым порывом ветра. Направление полной АД силы слегка поменялось, и уже не проходит через ЦТ. Появляется момент, который разворачивает цилиндр в сторону еще более косого обтекания, момент растет, угол обтекания увеличивается, цилиндр начинает кувыркаться.Если цилиндр вращается вокруг продольной оси (закрученный снаряд), то при появлении момента, который пытается его "опрокинуть" или увеличить его угол относительно горизонта, за счет закрутки он сопротивляется, но очень своеобразно. Допустим сила получилась такая, что задирает носовую часть вверх, а он двигается не в сторону приложения силы, а строго под 90 градусов - такое уж свойство гироскопа. Носовая часть цилиндра, вместо того, что бы отклонится вверх, отклонился по горизонту, допустим вправо. АД сила определяется только направлением полета и отклонением носовой части то же поворачивает с направления вверх на направление вправо. А гироскоп при этом направлении силы двигает носовую часть вниз. Получается прецессия, то есть верчение носовой части вокруг направления полета. Причем, чем больше АД сила, тем сильнее реакция гироскопа. Потому нормально стабилизированный снаряд, "верча носом" вокруг направления полета за счет прецессии, летя даже по гаубичной траектории, падает носом вперед.
Плёхо что у нас не показывают соревнования по регби … Очень плёхо …
😊
Ну, вот – 3,14здобол Стрелеззз в своем репертуаре, что и ожидалось.
StrelezzКопье вращается вокрук продольной оси ? Не знал :
Если вы уж ищете аналогию в спорте - посмотрите на мяч . В регби или американском футболе . Точнее , на то как оный мяч летит .
Спасибо за подсказку - посмотрите, как летит РЕГБИЙНЫЙ мяч: он тоже стремится опустить свой нос, когда утрачивает энергию броска!
Страшила Мудрый 2Спасибо за подсказку - посмотрите, как летит РЕГБИЙНЫЙ мяч: он тоже стремится опустить свой нос, когда утрачивает энергию броска!
Свежий взгляд … Можете защитите диссертацию 😊
Вес мяча регби - чуть менее полукило . Скорость вращения … Ну явно не несколько тысяч оборотов в минуту . И как он замедляет вращение от воздуха вообще-то видно на дальних бросках . Но "нос" он не опускает . Кстати , а где у него "нос" ? Спереди или сзади ? 😊
StrelezzПо поводу боцмана и кацмана спорить не буду 😀, а вот что со скосом то не так?
Вам бы терминологию подтянуть . В этом вопросе … Путаем скос со свесом , шпангоут со штилем и боцмана с Кацманом ? 😊Кстати , фотки-то , покоцаной бронепалубы Очакова , таки будут ? Вы намекали , что они есть 😛
P.S. Мельников Р.М. "Крейсер Очаков" М Судостроение. И если уж соблюдать очередность, фотографии Абраши с вертикальной лобовой броней в студию
P.P.S. Коллега, с Вами то очень интересно, то Вы словно пугаетесь собственной конструктивности и начинаете нести всякую хрень. В любом случае спасибо за интересный вопрос по поводу положения снаряда на траектории. Буду изучать.
Собутыльникам привет 😛!
МанагерНапоминаю еще раз о правиле попугая: Бесполезно пытаться попугая перекричать. Точно так же бесполезно пытаться перехамить хама. Как там еще: Не пытайтесь бороться со свиньей, оба вымажетесь в грязи, только свинья получит от этого удовольствие!
Ну, вот – 3,14здобол Стрелеззз в своем репертуаре, что и ожидалось.
смотрю народ здесь на Нобелевскую премию замахнулся ...(снаряд падает носом вверх ) Как минимум 3 номинации, по математике , физике, литературе, по медицине ещё под вопросом 😞
МанагерНууу! Не все так бесполезно. Вот например наш коллега узнал таки на шестом десятке лет, что В-2 с потомками и послевоенный 5ТДФ немного отличаются друг от друга. Кроме того по теме все уже давно сказано и без Срелёззза она заглохла бы совсем, а так, какой никакой движняк происходит.Занятно наблюдать, как народ всерьёз опровергает ту заведомо абсурдную хрень, которую вбрасывает 3,14здобол Стрелеззз с единственной целью – увести разговор в дебри пустопорожней болтовни. Вы что же, думаете, будто этого демагога реально интересует обсуждаемая тема? Да фиг, это всего лишь трепло, такое же, как больной на всю голову ЯРЛ.
george_glНе забывайте, что при этом наклон брони в принципе не важен, поскольку оказывается "импульс то прилагется по нормали".
смотрю народ здесь на Нобелевскую премию замахнулся ...(снаряд падает носом вверх )
Главное что бы калибр снаряда сравнялся с толщиной брони дело в шляпе.
Ту же 34ку та же 45ка своим ипульсом должна с легкостью проламывать с любого ракурса.
Мне вот только интересно, а если зарядить снаяряд задом наперед и выстрелить, он как в броню попадет - головной частью?!
SanSanish
а если зарядить снаряд задом наперед и выстрелить, он как в броню попадет - головной частью?!
Щас Стрелеззз скажет, изобразив удивление: да ведь снаряды так и заряжают, вы не в курсе? Ну–у... Ему ж это давно старый артиллерист открыл на голубом глазу 😊
что В-2 с потомками и послевоенный 5ТДФ немного отличаются друг от другаМаэстро Grossvater, боюсь, что месье Манагер в отношении Вас не совсем не прав. Что Вы путаете встречную оппозитку, 1/4 авиационного Юнкерса и обычный тронковый дизель?
Узнал таки на шестом десятке летВо первых не на шестом, а на седьмом. Во вторых не узнал, а знал ибо работал слесарем в 71-72гг. в ремонтно эксплутационной базе флота. В третьих оппозитку с Т-64 знал давно ибо родственник преподавал в вузе на военной кафедре будущим танкистам. Четвёртое, всё таки проконсультируйтесь с месье Манагером.
Вевеляй
А мне "Носороги" германские по душе. По идее недорогие и пушка ещё мощнее, чем Kwk 36. Почему их только под 500 штук собрали?Такая манёвренная дальнобойная ПТП получилась. Ну и что, что противопульная броня рубки - попробуй попади с 2 км!
большой сарай, слабо бронированный. в пустыне или степи ещё кое как. А в Европах чуть потолще железо надо бы. В общем эрзац, неплохой вариант для гаубицы или ЗСУ. Хорошо что немцы не постарались и не сделали с использованием 88 варианта Хетцера с использованием элементов тройки, четвёрки.
а так лучше "Jagdpanzer" IV/70
но это моё ИМХО
SanSanish
....
Мне вот только интересно, а если зарядить снаяряд задом наперед и выстрелить, он как в броню попадет - головной частью?!
офтоп конечно, но вот вспоминается что снаряд или пулю засовывали где то задом вперёд, но где и когда хоть убей не помню 😞
Не пойму что-то … Дурдом какой-то закрыли ? И поциентов лишили волшебных таблеток ? 😀
Grossvater
Напоминаю еще раз о правиле попугая: Бесполезно пытаться попугая перекричать. Точно так же бесполезно пытаться перехамить хама. Как там еще: Не пытайтесь бороться со свиньей, оба вымажетесь в грязи, только свинья получит от этого удовольствие!
За что-ж вы так-то ? Этого нещщастного с шавками на аватаре ...
george_gl"Охотнички" с АК для повышения убойного действия иногда балуются накоротке.
офтоп конечно, но вот вспоминается что снаряд или пулю засовывали где то задом вперёд, но где и когда хоть убей не помню
Но говорят, что все же пуля чем вперед вылетела, тем и попадает.
ЯРЛНаверное произошла какая то ошибка. Мое замечание по поводу различных дизелей обращено не в Ваш адрес.
Во первых не на шестом, а на седьмом. Во вторых не узнал, а знал ибо работал слесарем в 71-72гг. в ремонтно эксплутационной базе флота. В третьих оппозитку с Т-64 знал давно ибо родственник преподавал в вузе на военной кафедре будущим танкистам. Четвёртое, всё таки проконсультируйтесь с месье Манагером.
Пытался доказать обществу, что В-2 является копией ЮМО наш любезный коллега Стрелёзз. Я ему как мог возражал. Кстати, если уж Вы настолько в теме, может быть Вы подскажете, какой дизель ЮМО почему то принято считать прародителем советских авиадизелей и происходящего от них В-2. Я как ни искал, нашел у ЮМО только рядные с ПДП.
StrelezzВы уж простите за грубость, но в данном случае я имел в виду персонально Вас, ибо перехамить и перехохмить Вас мне представляется невозможным, о чем собственно я и писал нашим с Вами уважаемым коллегам.За что-ж вы так-то ? Этого нещщастного с шавками на аватаре ...
вспоминается что снаряд или пулю засовывали где то задом вперёд,Немцы баловались по ПМВ-тонкую броню ломать...
https://en.wikipedia.org/wiki/Reversed_bullet
для повышения убойного действияТоже тема,того же времени...
http://query.nytimes.com/gst/a...t=p&legacy=true
Сделаем попытку вернуться к теме.
Итак, попробуем посчитать, сколько можно скинуть в Тигра, без принципиального изменения его конструкции. Пока идет на ум только уменьшение толщины брони бортов, кормы и крыши. Сейчас попробую на пальцах посчитать, что нам это даст.
Ага! Ну вот. На пальцах конечно. уменьшение толщины брони бортов, кормы и крыши на 10 мм даст нам примерно 2,5 тонны веса. Если поставить нормальную ходовую то тонны 2 можно найти еще. 50 тонный танк с 700 сильным двигателем это уже что то. Может быть даже удалось бы отказаться от сменных лаптей.
Впрочем, все это уже много раз говорилось, в том числе и в этой теме.
Grossvater
Вы уж простите за грубость, но в данном случае я имел в виду персонально Вас, ибо перехамить и перехохмить Вас мне представляется невозможным, о чем собственно я и писал нашим с Вами уважаемым коллегам.
Этот убогий , с одной извилиной - ваш коллега ???
Ну извините 😀
AllexcolonelА вот бы краткий перевод все таки.
Тоже тема...
http://query.nytimes.com/gst/a...t=p&legacy=true
А почему никто не затронул тему обмазки Тигра цементом? Мне например, интересно, и как эта идея появилась, что дала. Там просто цемент или какой-то особый?
VladiTОбщеизвестная версия, что бы магнитные мины не приставали. Из литературы известно, что у нас проводились эксперименты с обмазкой Т-34, с целью уменьшения нормализации тупоголовых снарядов. Нахрена мазали немцы, обстоятельного разбора я не помню. Есть энциклопедия Барятинского по Тиграм. Вечером дома посмотрю. А вообще, у кого нибудь магнитные мины или гранаты были?
А почему никто не затронул тему обмазки Тигра цементом? Мне например, интересно, и как эта идея появилась, что дала. Там просто цемент или какой-то особый?
Grossvater
Общеизвестная версия, что бы магнитные мины не приставали. Из литературы известно, что у нас проводились эксперименты с обмазкой Т-34, с целью уменьшения нормализации тупоголовых снарядов. Нахрена мазали немцы, обстоятельного разбора я не помню. Есть энциклопедия Барятинского по Тиграм. Вечером дома посмотрю. А вообще, у кого нибудь магнитные мины или гранаты были?
У немцев и были . Средство для камикадзе
StrelezzНу не от своих же камикадзе Тигры то мазали.У немцев и были . Средство для камикадзе
Танк целиком, корпус из бетона, ну очень много арматуры в виде сетки, цемент 1200.
Меня абсолютно не интересуют двигатели дизеля в авиации!
Насчёт полёта чего либо с оживальной головной частью, да оно из-за нарезов вращается, но вращаясь исчё кончик описывает что то типа прецессии. Поэтому как кончик встретится с бронёй это очень важно, но исчё важнее поперечная нагрузка и прочность болванки.
у англов по памяти тоже магнитки были
Grossvater по Барятинскому с ходовой Тигра можно больше снять чем 2 тонны. Но тут другое насколько уменьшится подвижность ?
По моему ламерскому всё равно ходовую надо обычную давать как Порше делал.
А почему никто не затронул тему обмазки Тигра цементом?
.....
Не цементом а цимеритом.
Состав:
40 % сульфата бария - BaSO4,
25 % связующего вещества Movilith 20 (на основе поливинилацетата)
15 % пигмента охры
10 % наполнителя (опилки),
10 % сульфида цинка ZnS,
https://topwar.ru/13002-ruchny...ovoy-voyny.html
Ну собственно если прямо сейчас, то в тырнете нашел вот это. Если кратко, то реально работающих магнитных гранат не было ни у кого.
Лично моя версия: намазали на всякий случай, для повышения вундервафельности колымаги.
Grossvater
Кстати, если уж Вы настолько в теме, может быть Вы подскажете, какой дизель ЮМО почему то принято считать прародителем советских авиадизелей и происходящего от них В-2. Я как ни искал, нашел у ЮМО только рядные с ПДП.
да интересно что было прообразом БД или на что смотрели рисуя БД. Ясно только что топливная аппаратура была "похожей" на Бош.
george_glС такой удельно мощностью, хватило бы и как у Т-35. Один хрен, нераспрыгаешься.
у англов по памяти тоже магнитки былиGrossvater по Барятинскому с ходовой Тигра можно больше снять чем 2 тонны. Но тут другое насколько уменьшится подвижность ?
По моему ламерскому всё равно ходовую надо обычную давать как Порше делал.
Собственно Шерманы с катками малого диаметра бегали и совсем неплохо. Из тяжелых, у Конкерора, если ничего не путаю, тоже тележки были.
GrossvaterУважаемый коллега ЯРЛ, на каких движках .... на чем в августе 45 перевалили через Большой Хинган?
а что там на БТ стояло?
george_glКстати, если уж тема опять свернула на копийность В-2.да интересно что было прообразом БД или на что смотрели рисуя БД. Ясно только что топливная аппаратура была "похожей" на Бош.
Во первых копировали все.
Во вторых, настоятельно рекомендую прочитать Августиновича, "Битва за скорость". Он там достаточно обстоятельно объясняет, что использование прототипов конечно позволяет значительно экономить время, но предъявляет к конструкторам ничуть не меньшие требования, чем при разработке с нуля.
SeRgekНа БТ, как обычно М-17, на Т-34, ИС-ах и самоходах В-2, а их там было все таки большинство.а что там на БТ стояло?
Слушайте, все уже по этой теме обсуждено много раз, заново не начинайте, пожалуйста. Честно говоря надоело уже.
Grossvaterчто-то мне краем вспоминается, что таки БТ был основным танком на Хингане
а их там было все таки большинство.
Grossvater
Кстати, если уж тема опять свернула на копийность В-2.
Во первых копировали все.
Во вторых, настоятельно рекомендую прочитать Августиновича, "Битва за скорость". Он там достаточно обстоятельно объясняет, что использование прототипов конечно позволяет значительно экономить время, но предъявляет к конструкторам ничуть не меньшие требования, чем при разработке с нуля.
не надо так резко стартовать. я в данном случае не обвиняю 😛 ибо согласен, копируют все.
И ещё интересно обоснование и авиа варианта и танкового. Про факел и ведро солярки наслышан, не убеждает.
Grossvater
С такой удельно мощностью, хватило бы и как у Т-35. Один хрен, нераспрыгаешься.
где то встречал что благодаря дурдому на колёсиках (подвеске 😀 ) Тигр был относительно подвижен и маневрен на местности (кроме болот ).
SeRgekСмотря на каких.
а что там на БТ стояло?
В составе 6й аримии через Хинган прошли две с лишним сотни БТ-7 из 1000 танков и САУ. Около 600 Т-34 и СУ-100 и две сотни Шерманов.
Сколько конкретно дизельных БТ-7 неизвестно, но В-2 явно был фаворитом на Хингане.
george_glПрошу извинить, ибо устал уже!не надо так резко стартовать. я в данном случае не обвиняю 😛 ибо согласен, копируют все.
И ещё интересно обоснование и авиа варианта и танкового. Про факел и ведро солярки наслышан, не убеждает.
Тема отдельная и интересная, но мне, что бы конструктивно в ней участвовать необходимо время на подготовку, а вот его то как раз и нет. Может кто другой из коллег что подскажет, а я, к сожалению, вынужден от беседы отключиться. Дела.
SanSanishмерси, значит неправильно помнилось
В составе 6й аримии через Хинган прошли две с лишним сотни БТ-7 из 1000 танков и САУ. Около 600 Т-34 и СУ-100 и две сотни Шерманов.
Zzander
Да, и какие именно Корабли (не суда!) успело потопить Люфтваффе?
очень длинный список на самом деле получится
Maksim V
Да, если ещё вспомнить, что все сбитые эскадрильей, у немцев, писались на комэска
этож где такая трава растёт?
VladiT
Не надо Вики. Посмотрите на фото Варяга и на баковые и ютовые орудия, и расскажите если не трудно - каким образом можно в них попасть при условии что проекция их в нормали к линии огня - полтора кв. метра, а иных препятствий, могущих вызвать разрыв снаряда там нет. А вот бортовые орудия, находящиеся в тесном окружении надстроек - там были жертвы. Но не от попаданий в стволы или тумбы пушек, а от попаданий в окружающие надстройки и осколками в спины прислуги.На Диане, не имевшей щитов у пушек - не было жертв орудийной прислуги (правда и интенсивность обстрела была невелика). А вот на Авроре, где щиты были - зафиксированы случаи разрыва снаряда о край шита, поубивавшие расчет. Не будь того щита - снаряд бы пролетел мимо и либо не причинил бы вреда, либо разорвался бы дальше, вероятность поражения была бы возможно, меньше. А там еще щит срывался с креплений и сам по себе калечил людей.
не надо в них попадать - достаточно близких разрывов о воду
КП
"Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин - взрывы были такой силы, что при разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек. Попадание снаряда в башню срывало ее и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если шестидюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. Немецкие танкисты пришли в ужас - подобного они не ожидали. "
6-дюймовые осадные пушки Канэ образца 1877 года
определились бы: это канэ или обр. 1877 г 😀
SeRgekЧто бы тема окончательно не ушла куда не попадя, с Вашего позволения напомню откуда в танковой ветке собственно появились пароходы.очень длинный список на самом деле получится
Я, грешный, привел пример событий начала войны, Великой Отечественной и Тихоокеанской (Японо-Американской), в качестве обоснования той простой мысли, что о военных возможностях государства и его ВС надо бы судить не по началу войны, а по ее окончанию.
Для наглядности взял последствия первого дня войны и двух флотов: Советского и Американского.
Если так непонятно, расшифрую:
РККФ не потеряв первый день ни одной шаланды, в следствии особенностей морских театров и боевых действий на суше, все войну лишь содействовал сухопутным войскам, когда более удачно, когда менее. По этому поводу уже была тема.
US NAVY (правильно надеюсь написал) начав войну небывалым в истории про***м, и не менее удачно пролюбив все что можно в первые полгода войны, затем более чем успешно решал и решил самостоятельные стратегические задачи.
Так что давайте оставим пароходы в покое.
SeRgekСлушайте. Ну не начинайте снова. Только удалось вернуть тему в русло нормального обсуждения и опять.определились бы: это канэ или обр. 1877 г 😀
Не знаю откуда коллега взял цитату, но если Вам так уж невтерпеж, возьмите Энциклопедию артиллерии большой и особой мощности (надеюсь она у Вас есть) и посмотрите что было в Русской армии в этом калибре и что могло стрелять по танкам, под Москвой скорее всего.
И снова, какое Ваше замечание имеет отношение к танку Тигр?
Нашли ошибку, молодцом, исправьте, напишите какого года пушки были на самом деле. Приду домой, если не забуду посмотрю, но, скорее всего то были Шнайдеры Путиловского завода. Образца 10 что ли года, Крупп то на год раньше на производство поставлен был. Может и путаю конечно.
Простите за резкость, но достало уже!
Grossvaterэто ганза, сынок)))
Простите за резкость, но достало уже!
Grossvaterтам подпись к фото сделанная, видимо, теми самыми научными сотрудниками из музея)))
Не знаю откуда коллега взял цитату, но если Вам так уж невтерпеж, возьмите Энциклопедию артиллерии большой и особой мощности (надеюсь она у Вас есть) и посмотрите что было в Русской армии в этом калибре и что могло стрелять по танкам, под Москвой скорее всего
Strelezz
Вам бы терминологию подтянуть . В этом вопросе : Путаем скос со свесом , шпангоут со штилем и боцмана с Кацманом ? 😊Кстати , фотки-то , покоцаной бронепалубы Очакова , таки будут ? Вы намекали , что они есть 😛
чота мну подсказывает шо таки морской снаряд прилетает таки носом по траэктории грубо приблизительно даже выпущенный с 30 км. Ибо как верно подметили ранее - чай не вакуум.
но вообще картинка с перестабилизированной пулей ответила мне на вопрос об одном практически наблюдаемом явлении.
SeRgekопределились бы: это канэ или обр. 1877 г 😀
скорее 1877 ибо стреляли дымным порохом.
Grossvater
Прошу извинить, ибо устал уже!
Тема отдельная и интересная, но мне, что бы конструктивно в ней участвовать необходимо время на подготовку, а вот его то как раз и нет. Может кто другой из коллег что подскажет, а я, к сожалению, вынужден от беседы отключиться. Дела.
извиняться не за что. а знаний тут у всех не хватает + идеология и пр. 😞
SeRgekДа в общем правильно, поскольку на Дальнем Востоке до конца войны была масса Т-26 и БТ-5 которые по идее справлялись с японцами. Просто решили не баловаться и под манчжурскую операцию завезли и войска прошедшие слаживание в Европе и современную технику. Что бы у японцев и шанса на сопротивление не было. Весь хлам оставили в тылу, максимум во втором эшелоне.
мерси, значит неправильно помнилось
Уважаемый коллега ЯРЛ, на каких движках .... на чем в августе 45 перевалили через Большой Хинган?а что там на БТ стояло?Не знаю и мне это не интересно.
на фото Варяга и на баковые и ютовые орудияРусские ориентировались в морском бою на бронебойные снаряды с малым количеством взрывчатки. А если против них прменять мощные околочно-фугасные, то прислугу не закрытых орудий даже при ударе об воду сдует осколками. На каком то самотопе на боевой рубке щель была шириной 305мм. и нависал козырёк. Осколки от палубы летели в рубку под козырёк, отражались вниз и посекли отцов командиров.
Strelezz
Вес мяча регби - чуть менее полукило . Скорость вращения : Ну явно не несколько тысяч оборотов в минуту . И как он замедляет вращение от воздуха вообще-то видно на дальних бросках . Но "нос" он не опускает .
У мяча форма симметричная, и центр тяжести совпадает с геометрическим центром - но всё равно, если подбросить его достаточно высоко, упадёт он одним из своих концов вниз, а не плашмя, не боком! Боком он падает потому, что просто не успевает растерять энергию бросающего и изменить своё положение.
Перед тем, как окончательно закончить этот диспут, задам вам вопрос: вы в детстве, играя в индейцев, палку-копьё метали? Обычно её мечут более толстым (и тяжёлым) концом вперёд. Уходит в полёт она этим концом вверх (по направлению вектора той энергии, которую вы ей передали своей рукой) - но потом тормозится, утрачивает эту энергию, переворачивается в воздухе и приземляется всегда тяжёлым концом вниз!!! Так почему у снаряда должно быть по-другому?
VladiT
А почему никто не затронул тему обмазки Тигра цементом? Мне например, интересно, и как эта идея появилась, что дала. Там просто цемент или какой-то особый?
Попил бабла понятие межнациональное.
Кто-то высказал идею о скором появлении магнитных мин у русских.
Мазали и Тигры и Пантеры.
Grossvater
Сделаем попытку вернуться к теме.
Итак, попробуем посчитать, сколько можно скинуть в Тигра, без принципиального изменения его конструкции. Пока идет на ум только уменьшение толщины брони бортов, кормы и крыши. Сейчас попробую на пальцах посчитать, что нам это даст.
Нам это даст не Тигр. Его проектировали до войны и с теми характеристиками это и было супер пупер танк. Но на каждую хитрую гайку найдётся свой болт с резьбой, так что очень скоро он по совокупности стал не таким уж супер. Тупиковый путь пытаться сделать подвижный дот.
Мазали и Тигры и Пантеры.Я всегда думал что цемент - против кумулятивных снарядов. На первый взгляд это логично. А магнит - ну насколько он слабеет притяжением от того что там несколько см. цемента?
Тупиковый путь пытаться сделать подвижный дот.Согласен с вами.
VladiTЧем логично?
Я всегда думал что цемент - против кумулятивных снарядов. На первый взгляд это логично.
как цемент поможет?
VladiTНасколько помню из школы- там нелинейная зависимость силы поля от расстояния
А магнит - ну насколько он слабеет притяжением от того что там несколько см. цемента?
А вообще цимммерит рассматривался и как средство против липучек,а не только против магнитных зарядов
Чем логично?Ну, я не считаю себя специалистом - но то что я знаю о кумулятивном действии, говорит что заставив взрыватель сработать ранее касания брони, эффект снижается. Работали же самодеятельные экраны на наших танках из коечных сеток, и прочего - описано неоднократно.
как цемент поможет?
Сейчас посмотрел - циммерит этот наносился слоем около 5 мм. Это действительно маловато против кумулятивного действия. Я почему-то раньше думал, что там толщина несколько сантиметров.
VladiTКак вы думаете почему экраны выносили от брони,а не лепили прям на броню?
Ну, я не считаю себя специалистом - но то что я знаю о кумулятивном действии, говорит что заставив взрыватель сработать ранее касания брони, эффект снижается. Работали же самодеятельные экраны на наших танках из коечных сеток, и прочего - описано неоднократно.
Как вы думаете почему экраны выносили от брони,а не лепили прям на броню?Да, я уже понял, см. выше.
sniper1139
... Тупиковый путь пытаться сделать подвижный дот.
неплохой подвижный дот, скорость на пересечённой местности 20-25 км/ч
У него есть недостатки, но это танк усиления а не основной.
в шапке темы ведь не психология а реальные отзывы профи.
Страшила Мудрый 2У мяча форма симметричная, и центр тяжести совпадает с геометрическим центром - но всё равно, если подбросить его достаточно высоко, упадёт он одним из своих концов вниз, а не плашмя, не боком! Боком он падает потому, что просто не успевает растерять энергию бросающего и изменить своё положение.
Перед тем, как окончательно закончить этот диспут, задам вам вопрос: вы в детстве, играя в индейцев, палку-копьё метали? Обычно её мечут более толстым (и тяжёлым) концом вперёд. Уходит в полёт она этим концом вверх (по направлению вектора той энергии, которую вы ей передали своей рукой) - но потом тормозится, утрачивает эту энергию, переворачивается в воздухе и приземляется всегда тяжёлым концом вниз!!! Так почему у снаряда должно быть по-другому?
Патамушта снаряд вращается . С угловой скоростью под 10 тыщщ оборотов в минуту . Вес - напомнить ?
А снаряды морских орудий скорее перестабилизированы , чем недо … . Ибо дистанции стрельбы большие .
Вы правы в том , что тема сия к танкам и ПТО никаким боком . Артиллерийские средства ПТО в те времена не выходили за дальность прямого выстрела .
george_glнеплохой подвижный дот, скорость на пересечённой местности 20-25 км/ч
У него есть недостатки, но это танк усиления а не основной.
в шапке темы ведь не психология а реальные отзывы профи.
Это вундервафля, которую умные танкисты матом крыли в самой Германии.
Порше и Хеншель боролись за внимание фюрера и бюджет.
Был у них вариант, когда Гудериан просил Т-34 скопировать - но "не шмогла" тевтонская промышленность.
george_glскорее 1877 ибо стреляли дымным порохом.
само собой - на фото то 1877 😛
Strelezz
Патамушта снаряд вращается .
Это стабилизирует его относительно продольной оси, препятствует рысканию и кувырканию. Но вращение никак не влияет на силу земного притяжения - положено более тяжёлому носу снаряда наклониться вниз к земле, он и наклонится.
но "не шмогла" тевтонская промышленность.А можно по подробнее?
Страшила Мудрый 2Это стабилизирует его относительно продольной оси, препятствует рысканию и кувырканию. Но вращение никак не влияет на силу земного притяжения - положено более тяжёлому носу снаряда наклониться вниз к земле, он и наклонится.
А на гирогоризонт в самолете , значит не влияет ?
Страшила Мудрый 2а с какого перепугу он более тяжёлый?
более тяжёлому носу снаряда
Страшила Мудрый 2
положено более тяжёлому носу снаряда наклониться вниз к земле, он и наклонится.
Да ничего подобного. Пофигу распределение масс внутри твердого тела, если на тело действует только сила тяжести. Не будет в вакууме кувалда вращаться, бросай ее хоть горизонтально, хоть ручкой вниз. А вот причина разворота - несовпадение центра тяжести тела и равнодействующей от других сил. И прежде всего от силы сопротивления воздуха.
ЯРЛНа всех такие были. Только не козырек, а вся крыша была грибовидной, большего диаметра и приподнята над краем вертикальных плит. У Мельникова можно даже найти, кто именно предложил такую конструкцию. В лом видишь ли было резать щели в броне.
Русские ориентировались в морском бою на бронебойные снаряды с малым количеством взрывчатки. А если против них прменять мощные околочно-фугасные, то прислугу не закрытых орудий даже при ударе об воду сдует осколками. На каком то самотопе на боевой рубке щель была шириной 305мм. и нависал козырёк. Осколки от палубы летели в рубку под козырёк, отражались вниз и посекли отцов командиров.
Про Тигр всё сказали/обсудили/высказали?
Тему можно закрывать? 😊
Да. Давайте тему про то как бы можно было бы сделать Т-34, если думать хотя бы по 5мин. в день.
PILOT_SVMТссс! Не спугните! В кой то веки удалось тему, да еще такую срачную, перевести в нормальное русло. Пусть повисит еще. Тем более не нам с Вами а ТС решать.
Про Тигр всё сказали/обсудили/высказали?
Тему можно закрывать? 😊
Ну и в развитии темы:
KWK 36 против ЗиСС-53.
Мне удалось у Широкорада найти вес метального заряда у 52К. Для бронебоя 2,6 кг. Начальная скорость 792 м/с.
По KWK в тигриной энциклопедии Барятинского только начальная скорость 810 м/с.
Данные по бронепробиваемости тоже очень разные, но в большинстве источников по обеим пушкам указывается 100 мм на 1000 м, по нормали.
У кого что по этому поводу есть?
почему не было эвакуатора для тигра ?
ЯРЛВот черт! Ганза посты сожрала, что тот крокодил.
Да. Давайте тему про то как бы можно было бы сделать Т-34, если думать хотя бы по 5мин. в день.
А что там думать то? На том уровне качества комплектующих, и уровня развития производства дальше Т-43 не уехать, хоть тресни. Из разумного, не дожидаясь 85 мм трехместную башню поставить, с командирской башенкой. Ну охлаждение отладить не зимой 41 - 42, а раньше. Для пятиступки с шестеренками постоянного зацепления элементарно не хватало зуборезных станков. Подвеска, свечная или торсионная непринципиально.
С рациями общая беда была. Мне представляется, даже если и стояли бы на танках, то без радиофикации остального войска толку было бы немного.
Единственно что было разумно, не слать танки в войска без обученных экипажей. Как собственно и делали в основном потом. Если бы в Первом эшелоне было бы не просто 1200 Т-34, а сорок батальонов с обученными экипажами и соответствующим обустройством, остановили бы немца много раньше.
P.S. Собственно башня Т34-85 и есть башня Т 43 с вкоряченой 85 мм пушкой.
george_glСделали Бергпантеру. Тяга на тросе 45 тонн. Плюс полиспаст. Хватало вроде, просто мало их по моему было.
почему не было эвакуатора для тигра ?
george_gl
почему не было эвакуатора для тигра ?
Масса под 60 тонн - где взять такие тягачи в соответствующем количестве?
Если бы в Первом эшелоне было бы не просто 1200 Т-34, а сорок батальонов с обученными экипажами и соответствующим обустройством, остановили бы немца много раньше.На чем основано это убеждение? Разве причиной поражений начального периода были не стратегические, а технические проблемы?
По вашему же утверждению, позже эти проблемы были решены, но поражения тем не менее периодически происходили. Неужели это случалось только там, где технические проблемы были решены хуже? Или все же, причины на самом деле были какие-то иные?
VladiTМасса под 60 тонн - где взять такие тягачи в соответствующем количестве?
Судя по тому , что большинство подбитых Тигров снова вставало в строй - как-то справлялись
Grossvater
Вот черт! Ганза посты сожрала, что тот крокодил.
А что там думать то? На том уровне качества комплектующих, и уровня развития производства дальше Т-43 не уехать, хоть тресни. Из разумного, не дожидаясь 85 мм трехместную башню поставить, с командирской башенкой. Ну охлаждение отладить не зимой 41 - 42, а раньше. Для пятиступки с шестеренками постоянного зацепления элементарно не хватало зуборезных станков. Подвеска, свечная или торсионная непринципиально.
С рациями общая беда была. Мне представляется, даже если и стояли бы на танках, то без радиофикации остального войска толку было бы немного.
Единственно что было разумно, не слать танки в войска без обученных экипажей. Как собственно и делали в основном потом. Если бы в Первом эшелоне было бы не просто 1200 Т-34, а сорок батальонов с обученными экипажами и соответствующим обустройством, остановили бы немца много раньше.
P.S. Собственно башня Т34-85 и есть башня Т 43 с вкоряченой 85 мм пушкой.
Насколько я помню , кроме этой тысячи Т34 в РККА танков хватало . И чо ?
Лет, наверное, сорок назад читал в "Науке и Жизни", что на части Тигров и Пантер не устанавливали пулеметы. Этот момент вспоминали? Или это один из мифов?
VladiTвсегда имеется комплекс проблем, одна проблема решаема, а когда их чуть выше крыши...
Или все же, причины на самом деле были какие-то иные?
Strelezz
Да мне достаточно того , что бронепалуба Очакова находится НИЖНЕ верхней палубы . На несколько метров . А скосы бронепалубы вообще ниже ватерлинии , аж на полтора метра . И как об эти скосы могли биться снаряды -сие для меня тайна великая . А для вас ? 😊
Скос не "ниже ватерлинии" , он пересекает её плоскость . Т.е. верхний край скоса - выше ватерлинии , соответственно нижний - ниже :
http://keu-ocr.narod.ru/Ochakov/pictures/09.jpg
http://keu-ocr.narod.ru/Ochakov/pictures/04.jpg
Соответственно и снаряд , при малом угле падения пробивает сначала небронированный борт , затем ударяет в скос бронепалубы .
При большом угле падения , снаряд пробивает либо верхнюю часть борта , либо верхнюю палубу , и снова может ударить в скос бронепалубы ( предварительно пробив настил промежуточной палубы , не из броневой стали ) .
На счёт падения снарядов носом вверх , с сохранением угла бросания - в вакууме так и будет .
В атмосфере аэродинамические силы заставят ось снаряда прецессировать вокруг касательной к траектории .
Иначе снаряды с головным взрывателем были просто бесполезны . Да и с донным тоже - он срабатывает от аксиального воздействия , а не от бокового .
Grossvater
Если бы в Первом эшелоне было бы не просто 1200 Т-34, а сорок батальонов с обученными экипажами и соответствующим обустройством, остановили бы немца много раньше
Тот же Барятинский не единожды подчеркивал, что истоки поражений первого периода войны лежали не в плоскости качества техники, а тем более, количества ее.
Grossvaterсогласен, тем более что машинка получалась хорошая да и шли к этому в реале.
Вот черт! Ганза посты сожрала, что тот крокодил.
А что там думать то? На том уровне качества комплектующих, и уровня развития производства дальше Т-43 не уехать, хоть тресни.
никак не пойму почему не хотели заняться 76 мм зениткой 3К , оснастка ведь осталась ?
Из разумного, не дожидаясь 85 мм трехместную башню поставить, с командирской башенкой.
на Т-43 вроде собирались ставить демультипликатор. это проще или нет не ориентируюсь
Для пятиступки с шестеренками постоянного зацепления элементарно не хватало зуборезных станков.
не, стало бы лучше ... но ещё и научить пользоваться надо было бы.
С рациями общая беда была.
Мне представляется, даже если и стояли бы на танках, то без радиофикации остального войска толку было бы немного.
Я б ещё добавил, убрать баки из БО, перенести люк мехвода, улучшить вентиляцию БО.
Grossvater
KWK 36 против ЗиСС-53.
Мне удалось у Широкорада найти вес метального заряда у 52К. Для бронебоя 2,6 кг. Начальная скорость 792 м/с.
По KWK в тигриной энциклопедии Барятинского только начальная скорость 810 м/с.
Данные по бронепробиваемости тоже очень разные, но в большинстве источников по обеим пушкам указывается 100 мм на 1000 м, по нормали.
У кого что по этому поводу есть?
По немецкому 8.8 cm Pzgr. Patr. 39 - боевой заряд 2,5 кг нитродигликолевого трубчатого пороха , начальная скорость указывается как 793 м/с .
Бронепробиваемость Шпильбергеном ( и многими другими источниками ) указывается как 100-мм на дистанции 1000 метров ... Под углом 30? .
Советские данные почему-то указывают 810 м/с и 105-мм по нормали с 1000 метров ( данные по всей видимости - расчётные при К=2400 ) .
Grossvater
Из разумного, не дожидаясь 85 мм трехместную башню поставить, с командирской башенкой.
Мечтать не вредно . И ведь хотели , очень хотели ( после воскурения "Панцэ Драй" ) . Но опять суровая реальность вмешивалась в полёт творческой мысли - нехватка оптических приборов убивала задумку на корню . Пока по ЛЛ не пошло оптическое стекло и станочный парк для обработки , а заодно и Марк-IV ...
И , для третьего члена экипажа башня должна быть поширше , иначе теснота и никакого профита . Более широкая башня = новый башенный погон , со всеми вытекающими .
P.S. Собственно башня Т34-85 и есть башня Т 43 с вкоряченой 85 мм пушкой.
В первую очередь , 85-мм - это новый погон . В башню Т-43 ставили Д-5Т ЕМНИП , но ничего хорошего сказать об этом нельзя , кроме как "стрелять возможно" .
Так что , думай хоть 5 минут , хоть 24 часа в сутки - путь развития Т-34 настолько безальтернативен , что тошно .
Zzander
Лет, наверное, сорок назад читал в "Науке и Жизни", что на части Тигров и Пантер не устанавливали пулеметы. Этот момент вспоминали? Или это один из мифов?
Или .
Поначалу пулемёт отсутствовал на "Фердинанде" .
мне рассказывали что на них автоматические пушки ставили вместо пулемётов - из той же серии видимо
VladiTДобрый день!
На чем основано это убеждение? Разве причиной поражений начального периода были не стратегические, а технические проблемы?
По вашему же утверждению, позже эти проблемы были решены, но поражения тем не менее периодически происходили. Неужели это происходило только там, где технические проблемы были решены хуже - или все же, причины на самом деле были какие-то иные?
Разумеется поражения в начале войны избежать бы не удалось ни при каких условиях, кроме превентивного хорошо подготовленного удара. Вопрос в масштабах этого поражения. В любом случае отход до линии Рига - Днепр - Одесса это наиболее оптимистический вариант. Просто наличие КВ и Т-34 вообще не сыграло никакой роли в начале войны. Имей эти танки обученные экипажи и хоть сколько нибудь сколоченные подразделения, ущерба немецким войскам они нанесли бы значительно больше.
Так что я собственно тоже не сколько о технике, сколько о стратегии. В данном случае о методике обучения и формирования частей.
Ну а если уж именно о технике, то пожалуйста: Т-34 и КВ в начале войны имели плохо отработанную систему охлаждения. В результате половина танков просто словили клинА в процессе метания с одного участка фронта на другой, у другой половины неопытные мехводы пожгли главные фрикционы, у третьей не было ДТ, если их неопытные технари не заправили бензином, что б уж наверняка, для четвертой не было снарядов. Пятую просто от греха подальше заперли в сарайки.
Под Москвой же, тридцатьчетверки бригады Катукова драли немца в хвост и гриву. Кроме значительного снижения мобильности немецких войск, высокого уровня боевой подготовки личного состава (в 4й танковой бригаде основной состав воевал с начала войны и уже много чему научился) и несомненного таланта Катукова, сыграло свою роль то, что моторы на холоде не перегревались и Т-34 обладали значительно большей подвижностью в сравнеии с немецкими танками, особенно в условиях осени-начала зимы.
Можно еще много рассуждать о расформировании 20 тяжелой танковой бригады и грустной судьбе КВ в связи с этим. Так что все таки стратегия, тут Вы абсолютно правы.
StrelezzНу вот сглазил! Коллега! Повторяюсь, но, простите, такое впечатление, что Вы боитесь кратких пробуждений собственного разума. Вас не затруднит прокомментировать высказанную Вами мысль. К чему Вы это. Вы же наверно не просто так это написали?Насколько я помню , кроме этой тысячи Т34 в РККА танков хватало . И чо ?
Strelezz
Судя по тому , что большинство подбитых Тигров снова вставало в строй - как-то справлялись
Откуда данные, что "большинство"?
Grossvater
KWK 36 против ЗиСС-53.
P.S. Как раз балуюсь :
Если у кого есть хорошие чертежи сабжа и/или годные фотографии нутрянки "Тигра" , буду очень признателен .
P.P.S. Тоже балуюсь :
george_gl
Я б ещё добавил, убрать баки из БО
Куда ?
перенести люк мехвода
Куда ?
никак не пойму почему не хотели заняться 76 мм зениткой 3К , оснастка ведь осталась ?А смысл? Гильза одинаковая с 85 мм. Размеры казенника получается то же. Размеры выстрела меньше непринципиально. Бронепробиваемость пусть ненамного но ниже чем у 85 мм. Рас пространное заблуждение, в том числе и многократно растиражированное. На немцев смотреть не надо, у них давление в каморе было будь здоров. С 85 мм более высокие характеристики получались без форсирования баллистики.
на Т-43 вроде собирались ставить демультипликатор. это проще или нет не ориентируюсьВот еще бы кто объяснил в чем смысл этого деяния. Беда 4х ступки не в количестве передач, а в способе их переключения. За счет сдвига шестерни, как задняя на Жигулях. 5 ступка имела шестерни постоянного зацепления и муфты, только без синхронизаторов.
Я б ещё добавил, убрать баки из БО, перенести люк мехвода, улучшить вентиляцию БО.Для переноса баков и люка надо было использовать более плотную компоновку, но при низкой надежности агрегатов это было нерационально и невозможно. Вентиляция при работающем двигателе была даже избыточная.
EchoПо немецкому 8.8 cm Pzgr. Patr. 39 - боевой заряд 2,5 кг нитродигликолевого трубчатого пороха , начальная скорость указывается как 793 м/с .
Бронепробиваемость Шпильбергеном ( и многими другими источниками ) указывается как 100-мм на дистанции 1000 метров ... Под углом 30? .
Советские данные почему-то указывают 810 м/с и 105-мм по нормали с 1000 метров ( данные по всей видимости - расчётные при К=2400 ) .
Вообще то методики определения бронепробиваемости очень разные. Начиная с того, что считать пробитием брони, кончая статистическими величинами, например процентом пробитий.
EchoПриду домой перечитаю конечно, но Т-34-85 это Т-34 с башней от Т-43 и установленной в ней 85 мм пушкой. Собственно это и загубило уже принятый на вооружение Т-43. Сделали испытательный стенд, потом решили не ломать серию и запустили этот самый стенд в производство. Собственно совершенно правильно сделали. На случай если противник еще что нибудь изобретет был практически готов к производству Т-44.В первую очередь , 85-мм - это новый погон . В башню Т-43 ставили Д-5Т ЕМНИП , но ничего хорошего сказать об этом нельзя , кроме как "стрелять возможно" .
Так что , думай хоть 5 минут , хоть 24 часа в сутки - путь развития Т-34 настолько безальтернативен , что тошно .
Коллеги, только у меня Ганза чудеса кажет? То есть страница, то нет. То покажет сообщение, то спрячет. Может есть смысл прекратить беседу, пока все нормально заработает, а то неинтересно как то.
EchoА чойто они не взрываются?
Тоже балуюсь :
EchoКуда ?
баки в МТО, люк на крышу отделения управления пусть и ценой уменьшения угла
Grossvater
А смысл? Гильза одинаковая с 85 мм. Размеры казенника получается то же. Размеры выстрела меньше непринципиально. Бронепробиваемость пусть ненамного но ниже чем у 85 мм. Рас пространное заблуждение, в том числе и многократно растиражированное. На немцев смотреть не надо, у них давление в каморе было будь здоров. С 85 мм более высокие характеристики получались без форсирования баллистики.
в общем какое то противоречие у меня получается гильзы 3К и С53 да одинаковые а заряды отличаются по весу...
То есть страница, то нет. То покажет сообщение, то спрячет.Тоже.
Grossvater
Коллеги, только у меня Ганза чудеса кажет? То есть страница, то нет. То покажет сообщение, то спрячет. Может есть смысл прекратить беседу, пока все нормально заработает, а то неинтересно как то.
Глючило в обед , сейчас вроде нормализовалось .
Grossvater
Вообще то методики определения бронепробиваемости очень разные. Начиная с того, что считать пробитием брони, кончая статистическими величинами, например процентом пробитий.
Американцы и британцы , оценивавшие бронепробиваемость , использовали Naval criteria ( охолощенный снаряд должен полностью пройти за тыльную поверхность брони не разрушившись более предусмотренного чертежом ) и статистический критерий 80% ( 4 из 5 ) .
Советские таблицы той поры как правило являются расчётными по модифицированной формуле Де Марра , с коэффициентом К от 2200 до 2400 . И только изредка проверялись практикой ( порой - с удивительными результатами ) . Когда погрешность расчётного метода относительно практики стала критической , от расчётного отказались ( где-то к концу войны ) и ужесточили критерий до 80% , против "три из четырёх" до того .
По снарядам с бронебойным наконечником советские данные дают сильно заниженные данные , относительно практики , и наклон учитывается тоже некорректно . Были попытки вводить эмпирические формулы коррекции для учёта отношения калибра снаряда к толщине брони , но в итоге формула получалась чрезвычайно громоздкой и непрактичной .
Grossvater
Приду домой перечитаю конечно, но Т-34-85 это Т-34 с башней от Т-43 и установленной в ней 85 мм пушкой. Собственно это и загубило уже принятый на вооружение Т-43.
Оба правы 😊
Первый вариант Т-43 имел прежний погон , в 1943 году изготовили второй прототип , с расширенным погоном .
Но 85-мм пушку установили на Т-43 даже позже Т-34 , хотя башня похоже , развитие Т-43 .
Grossvater
Для переноса баков и люка надо было использовать более плотную компоновку
Куда там уплотнять дальше ? Свободного места и так нет , особенно после расширения баков .
Только принципиально менять компоновочные решения , что и было сделано на Т-44 .
george_gl
баки в МТО
Они там и так есть . А места расширить - нету .
люк на крышу отделения управления пусть и ценой уменьшения угла
Угла - наклона ВЛД ? И в чём смысл ? Вместо "ворот" люка и литой балки , танк будет пробиваться вообще во все места ВЛД . Профит какой ?
Манагер
Тот же Барятинский не единожды подчеркивал, что истоки поражений первого периода войны лежали не в плоскости качества техники, а тем более, количества ее.
Извините , но Бобрятинский как источник знаний - крайне сомнителен . Копи-пастер многостаночник , никаких собственных исследований за ним не замечено аж ни разу .
Но , не исключено , что он как и сломанные часы - хотя бы дважды в сутки показывает правильное время 😊
UPD
Да , Ганзу колбасит - сообщения видны не сразу ( хотя их и можно просмотреть "ответив" ) . Надо писать админам .
StrelezzА на гирогоризонт в самолете , значит не влияет ?
Гирокомпас находится под воздействием ПОСТОЯННОЙ силы, обеспечивающей ему вращение, к тому же его ось вращения находится ВЕРТИКАЛЬНО. Благодаря чему он вращением стабилизируется относительно силы притяжения земли, которая стремится его повалить (волчок, юла).
Снаряд же 1) летит под углом к поверхности земли 2) постепенно утрачивает энергию, заставлявшую его вращаться вокруг свое оси.
SeRgek
а с какого перепугу он более тяжёлый?
С такого же, что и у стрелы, копья центр тяжести сдвинут чуть вперёд благодаря тяжёлому наконечнику. Поэксперементируйте с палкой, покидайте - сразу всё поймёте. :-)
Echo
Тк что , думай хоть 5 минут , хоть 24 часа в сутки - путь развития Т-34 настолько безальтернативен , что тошно .
Если в "старой коже", то есть корпусе и башне - то да.
Поэтому и появился Т-44, в котором большинство неисправимых недостатков Т-34 было исправлено. И который послужил началом целой "линейки" наших танков вплоть до Т-90.
Grossvater
Коллеги, только у меня Ганза чудеса кажет? То есть страница, то нет. То покажет сообщение, то спрячет. Может есть смысл прекратить беседу, пока все нормально заработает, а то неинтересно как то.
После написания поста, если он не появляется - понажимайте F5 пока не сервер его не покажет и продолжайте. Это привычное дело на гансе. Вот сейчас с этим постом пришлось обновить страницу 7 раз.
technolog
Да ничего подобного. Пофигу распределение масс внутри твердого тела, если на тело действует только сила тяжести. Не будет в вакууме кувалда вращаться, бросай ее хоть горизонтально, хоть ручкой вниз. А вот причина разворота - несовпадение центра тяжести тела и равнодействующей от других сил. И прежде всего от силы сопротивления воздуха.
При чём тут вакуум, я не совсем понял, а вращаться кувалда и там будет, если придать ей первоначальный импульс.
А сопротивление воздуха летящему снаряду, конечно, тоже надо учитывать - оно способствует его развороту носом вниз (благодаря соответствующей форме снаряда), но отнюдь не является в этом деле определяющим фактором.
На мой взгляд, конечно - я не претендую на стопроцентную истину. :-)
george_glДобрый вечер!в общем какое то противоречие у меня получается гильзы 3К и С53 да одинаковые а заряды отличаются по весу...
Думаю, что для 76,2 заряд 2,6 кг просто был бы велик. Ведущий поясок мог не выдержать. По крайней мере, при описании причин провала создания советского аналога KWK 43 указывалась необходимость изменения конструкции снаряда, в частности установка дополнительных ведущих поясков.
Кстати, кто в теме, в чем там была проблема,
EchoНу, в общем то я об этом и писал.Куда там уплотнять дальше ? Свободного места и так нет , особенно после расширения баков .
Только принципиально менять компоновочные решения , что и было сделано на Т-44 .
george_glВ МТО только за счет ухудшения доступа, а это для Т-34 было критично необходимо.баки в МТО, люк на крышу отделения управления пусть и ценой уменьшения угла
От черт! Опять чудеса кажет. Точнее не кажет ни фига.
george_glПрошу прощения, что отвечаю по частям глюки-с.баки в МТО, люк на крышу отделения управления пусть и ценой уменьшения угла
Если внимательно посмотреть на Т-34 сбоку, то хорошо видно, чтомаска пушки очень сильно нависает нал лобовой броней танка. Прикиньте, насколько надо удлинить крышу и что в этом случае останется от наклона брони.
george_gl
в общем какое то противоречие у меня получается гильзы 3К и С53 да одинаковые а заряды отличаются по весу...
Гильзы - разные . Как раз , пропорционально увеличенный выстрел УБР-361 даёт вместо 1,82-кг ( при 76,2-мм калибре ) увеличение до 2,54-кг ( объём в 1,39 раза больше ) . С математической точки зрения всё сходится .
VladiT
После написания поста, если он не появляется - понажимайте F5 пока не сервер его не покажет и продолжайте. Это привычное дело на гансе.
Хоть занажимайтесь - толку нет . Пока не обновится кэш где-то там , посередине до Ганзы ...
Grossvater
Добрый вечер!
Думаю, что для 76,2 заряд 2,6 кг просто был бы велик. Ведущий поясок мог не выдержать. По крайней мере, при описании причин провала создания советского аналога KWK 43 указывалась необходимость изменения конструкции снаряда, в частности установка дополнительных ведущих поясков.
В превышении допустимого давления в казеннике .
Был вариант ствола и заряда ( новая камора + удлинённый ствол новой конструкции ) , дающий до 3000 кило на сантиметр , начальная скорость до 950~960 м/с . Но срывало с нарезов ( лечится ) .
Дальнейшее повышение начальной скорости до 1000 м/с требовало повысить давление до 3200 кило , что уже было несовместимо с уровнем промышленности СССР того времени ( живучесть такого ствола исчислялась единицами боекомплекта ) .
ИТОГО - дальность увеличивается на 9% . В немалой степени - за счёт снаряда . Новый ствол , новая гильза , аццкий расход пороха и "предельное" орудие .
Назачем такое щщестье промышленности и армии , если можно сделать 85-мм и не насиловать баллистику ? Пороха уходит столько-же , а снаряд тяжелее и дальность повыше .
VladiTСпасибо! Будем попробовать. Ну а пока, всем спокойной ночи!После написания поста, если он не появляется - понажимайте F5 пока не сервер его не покажет и продолжайте. Это привычное дело на гансе. Вот сейчас с этим постом пришлось обновить страницу 7 раз.
Страшила Мудрый 2
При чём тут вакуум, я не совсем понял, а вращаться кувалда и там будет, если придать ей первоначальный импульс.
Первое уточнение. Какой первоначальный импульс придать кувалде? Если вращательный, то понятно, что и в вакууме кувалда будет вращаться. Если поступательный, то кувалда вращаться (точнее поворачиваться) в вакууме не будет, а в воздухе будет.
Почему именно кувалда? Да потому, что центр тяжести данного устройства очень сильно смещен к "голове" относительно геометрического центра (утрированный аналог снаряда, у которого головная часть тяжелее).
Но это в общем-то так, беседу поддержать и показать несостоятельность вашего тезиса о том, что основной причиной изменения положения снаряда в воздухе является более тяжелая головная часть. Кстати, для катушечных снарядов это не верно.
А вообще, движение реального снаряда в реальной (воздушной) среде - далеко не тривиальная задача, чтобы здесь ее разрешить. Тем более, к теме Тигра это имеет очень косвенное отношение.
За сим, предлагаю дискуссию о движении снарядов закончить.
technolog
За сим, предлагаю дискуссию о движении снарядов закончить.
И перестать кормить тролля 😊
Страшила Мудрый 2С такого же, что и у стрелы, копья центр тяжести сдвинут чуть вперёд благодаря тяжёлому наконечнику. Поэксперементируйте с палкой, покидайте - сразу всё поймёте. :-)
1. Стрелу стабилизирует оперение .
2. Гирогоризонту пофиг положение волчка . Волчок может вращаться хоть на боку . За "ноль" принимается момент запуска датчика .
А вообще - надоело . Могу подарить учебник физики
Grossvater
Ну вот сглазил! Коллега! Повторяюсь, но, простите, такое впечатление, что Вы боитесь кратких пробуждений собственного разума. Вас не затруднит прокомментировать высказанную Вами мысль. К чему Вы это. Вы же наверно не просто так это написали?
Ваши сентенции о чужом уме - это как я понимаю , проявление того что вам свой умищще жмет череп ? 😊
Тогде не знаю … Сложно штоль (при таком-то умищще ) мысленно поменять бОльшую часть танков на 22 июня 1941 года на Т -34 ?
И наконец понять , что причиной этого колоссального проеба была не техника ?
EchoСкос не "ниже ватерлинии" , он пересекает её плоскость . Т.е. верхний край скоса - выше ватерлинии , соответственно нижний - ниже :
http://keu-ocr.narod.ru/Ochakov/pictures/09.jpg
http://keu-ocr.narod.ru/Ochakov/pictures/04.jpg.
Поговорил об этой части дискуссии с суседом , Михаилом Субботиным . Он отец Захара Субботина и сын Владислава Анатольевича Субботина . Довольно известные личности в судомоделизме . Михаил тоже модели ваяет . Но чисто для души .
Так вот , по поводу бронепалубы . Он говорит что наклонную часть бронепалубы принято называть "свесом" . А "скос" - это место прилегания бронепалубы к собственно борту или броне борта . Но это по памяти . Уточнит как вернется . Он сейчас в отъезде
Страшила Мудрый 2как только Вы убедительно докажете что снаряд это палка или стрела или копьё - так сразу.
С такого же, что и у стрелы, копья центр тяжести сдвинут чуть вперёд благодаря тяжёлому наконечнику. Поэксперементируйте с палкой, покидайте - сразу всё поймёте. :-)
Strelezzкроме того она снабжена тяжёлым действительно наконечником, если предполагается навесная стрельба
1. Стрелу стабилизирует оперение .
technologЗа сим, предлагаю дискуссию о движении снарядов закончить.
на самом деле это гораздо интереснее всяких там тигров 😛
SeRgek
кроме того она снабжена тяжёлым действительно наконечником, если предполагается навесная стрельба
Так-то да . Но стрельба стрелами без оперения показывае , что уповать на сопротивление воздуха , глупо 😊
Echo
Иначе снаряды с головным взрывателем были просто бесполезны . Да и с донным тоже - он срабатывает от аксиального воздействия , а не от бокового .
на самом деле сделать взрыватель любым - врядли большая проблема, однако, тогда бы точно были бесполезны бронебойные снаряды на большие дистанции, но на фугасные почему-то никто не перешёл)))
Strelezzтам скорости немного не те)))
уповать на сопротивление воздуха , глупо
кстати, господа, неоднократно тут замечал выражение "катушка" применительно к ПБС - что это есть?
SeRgekна самом деле сделать взрыватель любым - врядли большая проблема, однако, тогда бы точно были бесполезны бронебойные снаряды на большие дистанции, но на фугасные почему-то никто не перешёл)))
Дак по простой причине . Удельный вес меньше 😊 .
Я тут уже писал , што линкоры и танки две большие разницы . Физика процессов , местами , кардинально .
SeRgek
кстати, господа, неоднократно тут замечал выражение "катушка" применительно к ПБС - что это есть?
Оболочка снаряда в форме катушки для ниток
Strelezzтам разница в наполнении - считанные %, причём фугасные таки есть, а у правильных моряков снаряды весят одинаково, у неправильных по разному - но всем похер)))
Дак по простой причине . Удельный вес меньше
SeRgek
там разница в наполнении - считанные %, причём фугасные таки есть, а у правильных моряков снаряды весят одинаково, у неправильных по разному - но всем похер)))
Проценты по весу . А по объему ?
Снаряды не весят одинаково . Это не нужно при картузном заряжании .
Strelezzс учётом того что там хренову тучу объёму занимает баллистический наконечник - обтекатель проще говоря, сделать их одинаковыми по весу никаких проблем нет.
Проценты по весу . А по объему ?
Strelezzтаки весят и таки одинаково 😛 эт конеш у тех кто понимает, что стрелять и попадать - суть разные вещи)
Снаряды не весят одинаково
Strelezzтаки проценты от веса считаются, общего)))
Проценты по весу . А по объему ?
Strelezzконтейнер в смысле?
Оболочка снаряда в форме катушки для ниток
SeRgek
таки весят и таки одинаково 😛 эт конеш у тех кто понимает, что стрелять и попадать - суть разные вещи)
На той-же "Ворошиловской" похоже нифига не понимали 😀
Вес снарядов от 300 кг до полутонны 😊
Все считается , по таблицам . Для "особо грамотных" стрелков - куркулятор . Из трех-четырех листов картона и ржавого гвоздя . Выбираешь снаряд / заряд . Вводишь дистанцию и имеешь угол возвышения
Strelezzестественно
На той-же "Ворошиловской" похоже нифига не понимали
русские в точной стрельбе ничего не смыслили, тут надо смотреть на товарищей тевтонцев.
SeRgek
контейнер в смысле?
Ну , типа , вот :http://img.allzip.org/g/216/orig/3994333.jpg
ссыль битая, ну да хрен с ней, другое интересно: каким боком вид контейнера к собственно пробиваемости? или там снаряд неоперённый?
SeRgek
ссыль битая, ну да хрен с ней, другое интересно: каким боком вид контейнера к собственно пробиваемости? или там снаряд неоперённый?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Подкалиберные_боеприпасы
Поддон катушечной формы …
Бронебойные оперенные снаряды БОПС - это совсем иная песня . Уже послевоенная
"Сила сопротивления воздухе действует не вдоль пули , а под углом к ней … "
А почему ? 😊
Уж не потому -ли , что её нарисовали носом вверх ? 😊
KorgevUG
Нутация и прецессия-калебательные движения пули,но нутация мала влияет на точность,а вот прецессия очень может,так-как калебания более ''длинные''.
В книгах всё есть ! В.Н.Дворянинов разработчик многих патронов,в том числе и со стреловидными пулями,но их время ещё не пришло,в стрелковом оружии.
Всё , ИМХО.
С ув.
Нет , не все … 😊
А вот , к примеру пули … BARTS. JDS, у которых нутация практически отсутстсвует , как полетят по этой теории ? 😊
Strelezz
Так вот , по поводу бронепалубы . Он говорит что наклонную часть бронепалубы принято называть "свесом" . А "скос" - это место прилегания бронепалубы к собственно борту или броне борта . Но это по памяти . Уточнит как вернется . Он сейчас в отъезде
Человек что-то путает .
"Скос" - это именно вот та наклонная часть , откройте любой военно-морской словарь ( могу засканить 😊 ) .
А вообще - надоело . Могу подарить учебник физики
Всем надоело . Вам уже намекали , что наличие шрапнели у морских орудий крупных калибров как бы противоречит Вашей теории . И наличие головных взрывателей у снарядов крупных калибров - тоже . Они не могут работать при боковом ударе , только при аксиальном .
К вопросе о "какая сила" - сопротивление воздуха .
Опять , вкрадчиво намекну , что "Аирбас А380" при своей колоссальной массе в 560 тонн держится в воздухе на скорости всего 100 м/с уверенно . Напомню , что зависимость от скорости - квадратичная , а снаряд крупного даже на излёте имеет сверхзвуковую скорость ( к примеру , 380-мм снаряд морского орудия на дальности 35 000 метров имеет скорость удара 460 м/с ) .
Далее , для отклонения вовсе не нужна какая-то "огромная сила" - рычаг ( относ ЦТ от ЦД ) позволит даже небольшой внешней силе отклонить ось снаряда . Количество оборотов в секунду будет влиять только на угол прецессии - чем выше угловая скорость , тем меньше угол прецессии при прочих равных условиях . Когда снаряд замедляется , угол прецессии растёт , и с ним растёт опрокидывающий момент ( так как увеличивается угол атаки и площадь проекции тела снаряда на перпендикулярную траектории плоскость ) . В определённый момент времени опрокидывающий момент может превзойти стабилизирующий , и снаряд начнёт кувыркаться .
С ростом длина снарядов , увеличивался рычаг ( расстояние между ЦТ и ЦД росло пропорционально ) , соответственно требовалось повышать угловую скорость . При длине 5-6 калибров был достигнут технологический предел , далее которого при традиционной конструкции ведущих поясков увеличивать угловую скорость нельзя , соответственно и снаряды бОльшей длины будут нестабильны , как минимум на конечном участке траектории . Для стрельбы снарядами длиной в 7-8 калибров приходилось вводить или твёрдые пояски с готовыми выступами или полигональную нарезку ствола , в обоих случаях - с очень большой крутизной .
Иными словами - все снаряды приблизительно с начала прошлого века находятся близко к границе стабильности "снизу" , а не "сверху" . Они следуют траектории и даже на максимальной дистанции ориентированы по касательной к ней , плюс-минус углы прецессии и нутации , составляющие доли и единицы градусов , как максимум .
Перестабилизированы только пистолетные пули , из-за крошечной длины и пренебрежительно малого выноса ЦД относительно ЦТ . Но от них и не требуется втыкаться носом в цель на расстоянии в десятки километров - только бы летела прямо на пару десятков метров , где такими эффектами можно пренебречь .
Учебник физики , это хорошо ... Особенно качественный , вроде нетленки Ландсберка в трёх томах . Но неплохо и профильную литературу почитать , типа "Курс артиллерии" , том о внешней баллистике . Где в интегралах и дуфурах доходчиво расписано что , почему и как .
Как рисовать - не имеет ни малейшего значения , это только для удобства представления . Прецессия симметрична , и нарисовать её можно хоть носом вниз , действующие силы нисколько не изменятся ( за исключением силы тяжести , но в данном случае интересна только аэродинамика ) .
Уж не потому -ли , что её нарисовали носом вверх ?
Смотрите :
Если мы стреляем в вакууме ( на Луне , допустим ) - снаряд не имея возмущающих сил летит строго по баллистической траектории , которая есть идеальная парабола , и сохраняет параллельность оси в любой момент времени ( да , ударится о реголит донцем ) . Мелкими колебаниями из-за несовпадения ЦТ и оси пренебрегаем .
Теперь , стреляем в воздухе , но в невесомости - снаряд летит строго прямолинейно , ось совпадает с траекторией , снаряд замедляется , но никаких возмущающих сил нет , так как обтекание симметрично .
И , третий опыт - спускаемся на грешную Землю . После вылета снаряда из ствола , благодаря силе тяжести траектория начинает отклоняться от прямолинейной , и появляется боковая составляющая сопротивления воздуха - в проекции на плоскость это будет опрокидывающий момент , стремящийся отклонить носик снаряда вверх . Гироскопический эффект разворачивает реакцию снаряда на 90? , и носик отклоняется вправо ( если вращение - по часовой стрелке ) по ходу снаряда . Соответственно , сопротивление воздуха уже пытается опрокинуть снаряд через "правое плечо" , но гироскопический эффект отклоняет носик вниз . И так - непрерывно . В результате ось снаряда описывает конус , угол раствора которого есть удвоенный угол прецессии , а ось конуса является касательной к траектории . В каждый момент времени .
KorgevUG
Извините что встрял в разговор,выложу выдержки из книг В.Н.Дворянинова,только,это касается стрелкового оружия,но,наверное и относится к артеллерии .
1. При рассмотрении схемы сил, действующих на пулю в полёте почти все забывают, что эта схема специально показана в слегка искажённом виде ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ проще было показать углы и расстояния.
На самом же деле например угол между осью пули и баллистической траекторией так мал, что его просто не покажешь на реальной картине.
Повторю - в книге мы имеем дело со схемой.
Если говорить о "новых пулях", с иной конструкцией, то значительную роль может иметь технологичность, т.е. при новой конструкции проще добиться симметричности пули относительно оси.
А если смотреть на пулю в динамике, то больше имеет значение именно расположение центра тяжести.
А именно: та самая прецессия - это и есть несовпадение осей.
По поводу того, как летит пуля или снаряд.
Почему везде и всегда при оценке качества пули первым критерием является отсутствие овальных пробоин, т.е. все пули должны приходить в мишень ровно носом. На всех дистанциях.
Тот же самый параметр явл-ся главным при оценке износа ствола.
При определённом проценте "срывов" ствол считается изношенным.
Именно поэтому двухкомпонентный сердечник считается более сложным в производстве. Труднее обеспечить симметричность.
2. По поводу того, что у пуль смещали ЦТ назад и это делало их стабильнее.
Тут я сильно не согласен.
Для пояснения приведу простейший пример.
Представьте себе, что в вашу строну летит палка. Летит, располагаясь примерно на 30 градусов к горизонту.
Ваша цель - ударив её рукой опрокинуть, т.е. чтобы передняя часть развернулась назад.
Она из однородного материала (например дерева) и вы примерно представляете себе, что ЦТ примерно посередине.
Знаете, что ударив её ближе к переднему концу, будет легче опрокинуть.
Если ударить ближе к ЦТ, то руке будет больнее.
Теперь чуть изменим конструкцию - ровно половину сделаем из металла толстого и тяжёлого (например сталь), а вторую из тонкого и лёгкого (алюминий).
Общий вес тот же.
Как будет легче опрокинуть палку - если она летит лёгким концом вперёд или тяжёлым?
3. Рассмотрим пулю как цилиндр.
ЦТ находится в геометрическом центре.
Теперь делаем переднюю половину пули конической.
Где будет ЦТ пули?
Понятно, что он сместится назад.
И такую пулю надо ещё больше стабилизировать вращением.
Именно в этом и заключается смысл подбора конструкции пули и твиста.
И пуля с лёгкой передней частью будет легче "опрокидываться" в теле, нанося более тяжёлые ранения ближе к точке попадания.
вкратце резюмирую по своему скудому разумению: на нисходящей ветви (да и на восходящей тоже) гироскопический момент будет стремиться сохранить пространственную ориентацию снаряда относительно Земли, при этом будет возрастать угол атаки и сопротивление воздух соответственно. Следовательно аэродинамические силы будут стремиться оное сопротивление уменьшить (поскольку перевернуть снаряд им мешают гироскопические.), т.е. довернуть нос по траектории... как-то так.
палки, крылья, ноги... Хвосты!
EchoПлюс 85 мм давал возможность сделать куда более эффективный ОФ снаряд и универсальный боекомплект чем 76мм.
Назачем такое щщестье промышленности и армии , если можно сделать 85-мм и не насиловать баллистику ? Пороха уходит столько-же , а снаряд тяжелее и дальность повыше .
Советские военные к 43му году куда лучше немецких усвоили и развили тему, что - "танки с танками не воюют!!"
И сделали упор не универсальность дивизионной и танковой артилерии.
Собственно именно противотанковые свойства танковых орудий часто были вторичными. А первичной была способность расковырять оборону противника и подавить его ПТО.
Все эти Интернет-моделирования лобовых дуэлей типа T-VI& ИС-2 или T-IV& Т-34 в степи с двух километров и сближение по сигналу не имеют никакого отношения к реальной жизни.
При первом же случайном столкновении танки начинали маневрировать на местности, что бы свести на "нет" любое преимущество противника.
В редких случаях когда все же требовалось идти "в лоб" в дело шли не вундервафли типа Тигра, а те самые "штурмовые орудия" и САУ большой мощности.
То что Тигр был класным ДОТом ПТО совсем не делает его универсальным танком. И даже отлдичным делает лишь в роли этого самого ДОТа ПТО.
Тем более, что на рис. 41 у Дворянинова - показано полное несовпадение оси пули и оси ствола.
Но в момент вылета картина не такая.
И ещё - на этой же странице в верхнем левом углу указаны причины несовпадения центра тяжести и геометрического центра.
Вот это и важно.
Echo
Смотрите :
Если мы стреляем в вакууме ( на Луне , допустим ) - снаряд не имея возмущающих сил летит строго по баллистической траектории , которая есть идеальная парабола , и сохраняет параллельность оси в любой момент времени ( да , ударится о реголит донцем ) . Мелкими колебаниями из-за несовпадения ЦТ и оси пренебрегаем .
Теперь , стреляем в воздухе , но в невесомости - снаряд летит строго прямолинейно , ось совпадает с траекторией , снаряд замедляется , но никаких возмущающих сил нет , так как обтекание симметрично .
И , третий опыт - спускаемся на грешную Землю . После вылета снаряда из ствола , благодаря силе тяжести траектория начинает отклоняться от прямолинейной , и появляется боковая составляющая сопротивления воздуха - в проекции на плоскость это будет опрокидывающий момент , стремящийся отклонить носик снаряда вверх . Гироскопический эффект разворачивает реакцию снаряда на 90? , и носик отклоняется вправо ( если вращение - по часовой стрелке ) по ходу снаряда . Соответственно , сопротивление воздуха уже пытается опрокинуть снаряд через "правое плечо" , но гироскопический эффект отклоняет носик вниз . И так - непрерывно . В результате ось снаряда описывает конус , угол раствора которого есть удвоенный угол прецессии , а ось конуса является касательной к траектории . В каждый момент времени .
Пойду искать "Курс артиллерии" 😊
Не может быть штоп сия система самостабилизировалась . Даже в узких пределах .
SanSanish
Плюс 85 мм давал возможность сделать куда более эффективный ОФ снаряд и универсальный боекомплект чем 76мм.
Вы не поверите , но таки не позволил 😊 Или позволил , но много позже .
А в 1943/44 годах ОФ снаряда у 85-мм просто не было , только осколочная граната со взрывателем , допускающим установку на замедленное срабатывание , а масса ВВ не отличалась от 76-мм ОФС-а .
Советские военные к 43му году куда лучше немецких усвоили и развили тему, что - "танки с танками не воюют!!"
Ага , и поэтому наращивали бронепробиваемость всеми силами , до наших дней ? 😊 И поэтому в БУСВ танк указывается как превоприоритетная цель ?
Танков у немцев мало было , нечасто они нашим попадались .
Но , что позже было не раз продемонстрировано , лучшее средство забороть танковую атаку - послать свои танки .
Собственно именно противотанковые свойства танковых орудий часто были вторичными.
И поэтому вместо 100-мм нарезного Д-54 приняли 115-мм ГСП с никаким ОФС-ом , но рекордным на своё время "дыроколом" ? И далее старательно рубили все 122- и 130-мм нарезняки в пользу 125-мм ГСП ?
То что Тигр был класным ДОТом ПТО совсем не делает его универсальным танком.
А кто Вам сказал , что это "ДОТ ПТО" ?! Плюньте тому в глаза . "Тигр" это танк усиления ПРОРЫВА . У "Пантеры" дырокол более бронебойный , а у "Тигра" именно 88-мм пушка умеренной баллистики , с хорошим осколочным снарядом для ковыряния обороны противника , и 80~100-мм броня вкруговую для выдерживания обстрела типичными ПТ средствами вупор .
Strelezz
Пойду искать "Курс артиллерии" 😊
У Мятишкина был на сайте , а и на "Арморбуке" все тома точно есть .
Могу залить куда-нибудь , к примеру на Дропбокс .
Не может быть штоп сия система самостабилизировалась . Даже в узких пределах .
Она и не стабильна - прецессия и нутация же 😊 Скорость меняется , скорость вращения тоже , угол прецессии "гуляет" . Боковой ветер тоже картины не упрощает .
Но сути это не меняет - в общем случае снаряд "следует" за траекторией , исключая крайности вроде перестабилизированных пистолетных пуль ( у них очень любопытная траектория носика получается , особенно на первых метрах ) .
StrelezzВас не затруднит напомнить, где и когда я писал, что основной причиной катастрофы 41 года была техника. Я писал, что имеющиеся на 22 июня Т-34 и КВ могли быть использованы куда более эффективно, если бы поставлялись в войска не россыпью, а подготовленными, сформированными и обученными подразделениями и что обучение и формирование подразделений нужно было вести не в приграничных округах, а на специально созданных для этого полигонах и учебных частях. Или Вы с эти тоже будете спорить?Ваши сентенции о чужом уме - это как я понимаю , проявление того что вам свой умищще жмет череп ? 😊
Тогде не знаю … Сложно штоль (при таком-то умищще ) мысленно поменять бОльшую часть танков на 22 июня 1941 года на Т -34 ?
И наконец понять , что причиной этого колоссального проеба была не техника ?
SeRgekПБС времен ВМВ имели форму катушки.
кстати, господа, неоднократно тут замечал выражение "катушка" применительно к ПБС - что это есть?
EchoОна и не стабильна - прецессия и нутация же 😊 Скорость меняется , скорость вращения тоже , угол прецессии "гуляет" . Боковой ветер тоже картины не упрощает .
Но сути это не меняет - в общем случае снаряд "следует" за траекторией , исключая крайности вроде перестабилизированных пистолетных пуль ( у них очень любопытная траектория носика получается , особенно на первых метрах ) .
Да , сталкивался уже . В одну сторону ветровой снос дает понижение траектории , в другую повышение ….
Не найду "Курс " этот - обращусь .
По пистолетным читал где-то , что перестабилизация увеличивает кучность на дальних дистанциях . Но это относилось к автоматической стрельбе п/п .
StrelezzВо всей известной мне литературе скос бронепалубы называется скосом.Поговорил об этой части дискуссии с суседом , Михаилом Субботиным . Он отец Захара Субботина и сын Владислава Анатольевича Субботина . Довольно известные личности в судомоделизме . Михаил тоже модели ваяет . Но чисто для души .
Так вот , по поводу бронепалубы . Он говорит что наклонную часть бронепалубы принято называть "свесом" . А "скос" - это место прилегания бронепалубы к собственно борту или броне борта . Но это по памяти . Уточнит как вернется . Он сейчас в отъезде
А кто Вам сказал , что это "ДОТ ПТО" ?! Плюньте тому в глаза . "Тигр" это танк усиления ПРОРЫВА . У "Пантеры" дырокол более бронебойный , а у "Тигра" именно 88-мм пушка умеренной баллистики , с хорошим осколочным снарядом для ковыряния обороны противника , и 80~100-мм броня вкруговую для выдерживания обстрела типичными ПТ средствами вупор .Скорее всего это написано у Барятинского, а его надо читать аккуратненько. Информации то много, а вот с оценками нужно быть внимательным. Просто Барятинский более популярен в силу большего литературного таланта. Когда подходишь к книжной полке рука чаще тянется ко "Всем Танкам СССР", чем к "Энциклопедии Т-34" Коломийца и даже "Танковой мощи СССР" Свирского, Хотя Коломиец точнее и информативней у него куда больше ссылок на архивные материалы и более инженерный подход.
Grossvater
Скорее всего это написано у Барятинского, а его надо читать аккуратненько.
Его вообще читать не надо , так как на 100% есть сырьё вторичной переработки . Читать надо первоисточники .
Просто Барятинский более популярен в силу большего литературного таланта.
Таланта быстро нажимать "Ctrl+C - Ctrl+V" , не более . Литературного под микроскопом не заметно .
Ну и за счёт вала просто - одну и туже книгу по пять раз под разными названиями и в разной обложке , с изменениями в пол строки и одну фотографию .
Когда подходишь к книжной полке рука чаще тянется ко "Всем Танкам СССР", чем к "Энциклопедии Т-34" Коломийца
Закалять силу воли ! Бить себя по рукам 😊
Я давно уже зарёкся покупать книги "обо всём" , монографии выгоднее .
Книги вроде "Отечественные бронированные машины" ценны в плане понимания хронологии и истории развития , но и она стоит несоизмеримо выше бобрятинских "инциклапедий с картинками" .
monkeymouse90Правда.
Что Пантера, что Т4 делала тридцатьчетверке или Шерману кирдык с полутора-двух километров. 34-ка била Пантеру только в борт-корму не дальше 800 м.
Как говорил один мехвод Т34, "после 43г прицелы на Бр8 заржавели".
Взять их удавалось, за редким исключением, только закрутя в бою и выйдя сбоку/сзади вблизи. Расход, во встречном бою, составлял примерно 5-6 34к на одну Пантеру.
По скорости Тигр мало уступал 34ке, Пантера превосходила. А по маневренности Пантере вообще не было равных.ИС с их 122мм, были откровенным гэ. От орудия Т6 их броня все равно не спасала, да и 75мм пушки Пантер неплохо справлялись. Зато особенности конструкции ИС и скверная подготовка экипажей не оставляли против Т6, в равном бою, почти никаких шансов.
Более-менее эффективными оказались САУ 100, 122, 152. Опять таки, применяемые толпой совместно с 34ми.
Откуда вы только такие беретесь, в роддоме вас что ли головой роняют прививая любовь к тупому троллингу.
Echo😊Закалять силу воли ! Бить себя по рукам 😊
Я давно уже зарёкся покупать книги "обо всём" , монографии выгоднее .
Книги вроде "Отечественные бронированные машины" ценны в плане понимания хронологии и истории развития , но и она стоит несоизмеримо выше бобрятинских "инциклапедий с картинками" .
Привычка с советских времен собирать информацию где только возможно и на основе умственного анализа составлять собственное мнение, а Барятинский все таки не самый худший вариант, если научиться пропускать мимо ушей всякие перлы навроде, Комета слабее Pz4.
EchoА кто Вам сказал , что это "ДОТ ПТО" ?! Плюньте тому в глаза . "Тигр" это танк усиления ПРОРЫВА . У "Пантеры" дырокол более бронебойный , а у "Тигра" именно 88-мм пушка умеренной баллистики , с хорошим осколочным снарядом для ковыряния обороны противника , и 80~100-мм броня вкруговую для выдерживания обстрела типичными ПТ средствами вупор .
тоже так считаю, только пушку не назвал бы умеренной баллистики.
У кого есть под рукой справочники интересует размеры гильзы 3К и С-53 ?
В Воронежской области со дна реки Дон подняли редкую версию танка Т-34
https://news.mail.ru/society/26442782/?frommail=1
Rentgen-1Откуда вы только такие беретесь, в роддоме вас что ли головой роняют прививая любовь к тупому троллингу.
а конкретно с цифрами что можете сказать ?
george_gl
тоже так считаю, только пушку не назвал бы умеренной баллистики.
Вполне себе средняя - до 793 м/с на 56 калибрах .
У кого есть под рукой справочники интересует размеры гильзы 3К и С-53 ?
Только длина . Габариты гильзы 85-мм можно вывести по рисункам , а вот фотографий и чертежей гильзы от 3К меньше , чем фотографий снежного человека 😞
EchoУгла - наклона ВЛД ? И в чём смысл ? Вместо "ворот" люка и литой балки , танк будет пробиваться вообще во все места ВЛД . Профит какой ?
утолстить ВЛД ? разница в весе будет не тай уж большой ибо площадь уменьшиться а крыша бронируется тоньше. Заодно и объём чуть увеличим.
Честно это мои ламерские мысли, но амеры на "Шермане" сделали что то похожее.
Echo"Тигр" это танк усиления ПРОРЫВА .
??? Какого "прорыва"? Что именно по-вашему, должен был прорывать Тигр в той части войны, в которой он появился? Прорывы из окружений, что ли? Вот уж меньше всего Тигр для этого подходит.
VladiTПочитайте когда начал создавать тигр и когда попал на фронт
??? Какого "прорыва"? Что именно по-вашему, должен был прорывать Тигр в той части войны, в которой он появился? Прорывы из окружений, что ли? Вот уж меньше всего Тигр для этого подходит.
george_gl
но амеры на "Шермане" сделали что то похожее.
У них компоновка позволяла - башня почти в центре . С компоновкой Т-34 это вышло только в версии Т-44 , с полным перетряхиванием нутрянки .
VladiTПерсонально для VladiT
Я всегда думал что цемент - против кумулятивных снарядов. На первый взгляд это логично.
VladiT
??? Какого "прорыва"?
Подготовленной оборонительной позиции , вестимо .
Что именно по-вашему, должен был прорывать Тигр в той части войны, в которой он появился?
"Тигр" родился 28 мая 1941 года . Сами догадывайтесь - к каким прорывам его готовили .
Вот уж меньше всего Тигр для этого подходит.
У Вас богатый опыт боевого применения "Тигра" , для таких утверждений ?
Ибо по всем признакам - классический тяжелый танк усиления прорыва . Орудие с хорошим ОФ снарядом , баллистика позволяет поражать ПТ средства с безопасного расстояния и круговое бронирование для выдерживания обстрела наиболее массовыми ПТ средствами с любой дистанции .
Дальность хода большая танку прорыва не нужна - развитие успеха , это не его задача .
Вот как раз для ПТ САУ требуется высокая мобильность и большой запас хода для реагирования на прорывы .
VladiTпочему ?
...Прорывы из окружений, что ли? Вот уж меньше всего Тигр для этого подходит.
VladiT
Тяжелый
И что ? КВ-2 был немногим легче .
маломобильный
Вы что именно подразумеваете под "мобильностью" - оперативную , тактическую ?
не везде пройдет.
Прорывы в болотах не устраивают .
Тяжелый, маломобильный, не везде пройдет. Окружают ведь не бетонными укреплениями, полевые окружения строятся на анализе местности. Заслоны стоят не везде, и прорываясь как правило, бросают технику и стремятся выйти без лобовых штурмов заслонов, ищут неперекрытое место. Но там не факт что будут хорошие грунты для тяжелых танков. КВ для 41 года был для немцев покруче Тигра для наших в конце войны. А много ли КВ вышли из окружений?
В случае же если прорывается мощная и тяжелая техника, ее возможности на прорыв в основном зависят от запаса хода без снабжения и проходимости. Умный заслон отсечет пехоту, пропустит те тигры и вызовет на выявившееся направление их движения специалистов, которым не составит труда не с первого, так со второго или третьего раза добить чудище. Важно же не просто прорваться через заслон, а оторваться, затеряться и реально уйти. Но хороших дорог на выходе из окружения тоже никто не гарантирует, чем оно тяжелее - тем вернее увязнет.
Вообще-то Тигр планировался как чудо-оружие, способное переломить ход войны.
Это в мозге фюрера. Инженеры - отрабатывали заказ и старались заиметь контракты на поставку. А Гудериан - материл и фюрера, и инженеров.)))
VladiTВот чем мне нравиццо VladiT,так это тем что строчит портянки в любых темах,даже в тех которых ваще не разбирается.)
В случае же если прорывается мощная и тяжелая техника, ее возможности на прорыв в основном зависят от запаса хода без снабжения и проходимости. Умный заслон отсечет пехоту, пропустит те тигры и вызовет на выявившееся направление их движения специалистов, которым не составит труда не с первого, так со второго или третьего раза добить чудище. Важно же не просто прорваться через заслон, а оторваться, затеряться и реально уйти. Но хороших дорог на выходе из окружения тоже никто не гарантирует, чем оно тяжелее - тем вернее увязнет.
Вот не понимает что есть средства прорыва,а есть средства развития прорыва..но все равно пишет,пишет).
Вы , про рации забыли Каторые были у немцев во всех подразделениях .Никакие рации не решают вопроса проходимости тяжелого танка по слабым грунтам. Заслоны на пути прорывающихся ставятся именно на танкоопасных направлениях, и с учетом грунтов и дорог. Чем тяжелее танк - тем больше он вынужден прорываться тупым лобовым штурмом заслона, вместо того, чтобы совершить обход заслона и пройти без штурма.
Штурм же, даже при успехе - приводит к расходу боезапаса, а в условиях окружений как раз всегда проблема в пополнении боезапаса и горючего. И даже успешно прорвавшиеся лобовым штурмом танки через некоторое время становятся легкой добычей противника - с расходованным боезапасом, повреждениями и без горючего.
Наиболее верный пусть выходов из окружений - не лобовой штурм с прорывом подготовленных ждущим именно этого противником, а несколько более умные действия. Но все они требуют маневренности и хорошей проходимости техники, чем Тигр как известно - не отличался.
VladiT
Тяжелый, маломобильный, не везде пройдет. Окружают ведь не бетонными укреплениями, полевые окружения строятся на анализе местности. Заслоны стоят не везде, и прорываясь как правило, бросают технику и стремятся выйти без лобовых штурмов заслонов, ищут неперекрытое место. Но там не факт что будут хорошие грунты для тяжелых танков. КВ для 41 года был для немцев покруче Тигра для наших в конце войны. А много ли КВ вышли из окружений?В случае же если прорывается мощная и тяжелая техника, ее возможности на прорыв в основном зависят от запаса хода без снабжения и проходимости. Умный заслон отсечет пехоту, пропустит те тигры и вызовет на выявившееся направление их движения специалистов, которым не составит труда не с первого, так со второго или третьего раза добить чудище. Важно же не просто прорваться через заслон, а оторваться, затеряться и реально уйти. Но хороших дорог на выходе из окружения тоже никто не гарантирует, чем оно тяжелее - тем вернее увязнет.
Вы , про рации забыли 😊 Каторые были у немцев во всех подразделениях .
Умный заслон сам убежит если Тигры в тылу будут . Вы штампы из фильмов черпаете штоль ?
VladiT??? Какого "прорыва"? Что именно по-вашему, должен был прорывать Тигр в той части войны, в которой он появился? Прорывы из окружений, что ли? Вот уж меньше всего Тигр для этого подходит.
В какой части войны он появился, в какой части был запроектирован, и какие прорывы из какой обороны были в той части войны когда Тигр появился на фронте?
VladiTДобрый день!
Тяжелый, маломобильный, не везде пройдет. Окружают ведь не бетонными укреплениями, полевые окружения строятся на анализе местности. Заслоны стоят не везде, и прорываясь как правило, бросают технику и стремятся выйти без лобовых штурмов заслонов, ищут неперекрытое место. Но там не факт что будут хорошие грунты для тяжелых танков. КВ для 41 года был для немцев покруче Тигра для наших в конце войны. А много ли КВ вышли из окружений?В случае же если прорывается мощная и тяжелая техника, ее возможности на прорыв в основном зависят от запаса хода без снабжения и проходимости. Умный заслон отсечет пехоту, пропустит те тигры и вызовет на выявившееся направление их движения специалистов, которым не составит труда не с первого, так со второго или третьего раза добить чудище. Важно же не просто прорваться через заслон, а оторваться, затеряться и реально уйти. Но хороших дорог на выходе из окружения тоже никто не гарантирует, чем оно тяжелее - тем вернее увязнет.
По своим характеристикам Тигр классический танк прорыва обороны противника. Для драпа точно не подходит, почему и был, вместе с остальным зверинцем, многократно бросаем при отходе. Создавался думается, как попытка переиграть безнадежно проигранную войну. Что получилось вопрос отдельный. Основной аргумент, малодифференцированное бронирование. При переходе войны в затяжную стадию необходимость прорыва обороны противника увеличивается многократно. Этому требованию танк соответствовал, следует признать, что оборону южного фаса Курской дуги немцы таки прогрызли. Просто больше всерьез наступать им не пришлось, не потянули. Вот и остался Тигр в памяти как противотанковы танк. Пушка то у него замечательная. Сменные лапти при прорыве обороны в стиле ПМВ тоже не помеха, к месту прорыва и так массу барахла надо паровозами таскать. Парой эшелонов больше, парой меньше.
Samson67
Вообще-то Тигр планировался как чудо-оружие, способное переломить ход войны.
Это в мозге фюрера.
Это в Вашем мозге .
В 1940/41 году ничего переламывать не надо было .
VladiT
Тяжелый
И что ? КВ-2 был немногим легче .
маломобильный
Вы что именно подразумеваете под "мобильностью" - оперативную , тактическую ?
не везде пройдет.
Прорывы в болотах не устраивают .
VladiT
??? Какого "прорыва"?
Подготовленной оборонительной позиции , вестимо .
Что именно по-вашему, должен был прорывать Тигр в той части войны, в которой он появился?
"Тигр" родился 28 мая 1941 года . Сами догадывайтесь - к каким прорывам его готовили .
Вот уж меньше всего Тигр для этого подходит.
У Вас богатый опыт боевого применения "Тигра" , для таких утверждений ?
Ибо по всем признакам - классический тяжелый танк усиления прорыва . Орудие с хорошим ОФ снарядом , баллистика позволяет поражать ПТ средства с безопасного расстояния и круговое бронирование для выдерживания обстрела наиболее массовыми ПТ средствами с любой дистанции .
Дальность хода большая танку прорыва не нужна - развитие успеха , это не его задача .
Вот как раз для ПТ САУ требуется высокая мобильность и большой запас хода для реагирования на прорывы .
Никакие рации не решают вопроса проходимости тяжелого танка по слабым грунтам.
Всё - теперь тяжелые танки не нужны ? КВ-2 , ИС-2 - всех в мартен , немедленно ?
вместо того, чтобы совершить обход заслона и пройти без штурма.
И много Вы знаете случаев прорывов долговременной обороны лёгкими танками , без штурма ?
Штурм же, даже при успехе - приводит к расходу боезапаса, а в условиях окружений как раз всегда проблема в пополнении боезапаса и горючего. И даже успешно прорвавшиеся лобовым штурмом танки через некоторое время становятся легкой добычей противника - с расходованным боезапасом, повреждениями и без горючего.
Вы извините , дебил , или просто троллите ?
Слово "окружение" существует только в Вашем воспалённом мозгу , приложите подорожник к голове .
EchoИнтересно, неужели даже с Вашими несомненно богатыми познаниями нельзя обойтись без оскорблений? Это первое. Второе, Не буду утверждать что глубоко изучал историю создания Тигра, но то, что в книгах показано, как первые наброски конца тридцатых, значительно отличаются от того, что получилось. Складывается стойкое убеждение, что ТЗ на танк изменилось кардинально.Это в Вашем мозге .
В 1940/41 году ничего переламывать не надо было .
Grossvater
Интересно, неужели даже с Вашими несомненно богатыми познаниями нельзя обойтись без оскорблений?
Помилуйте , где тут оскорбление ? Только корректировка - в чьём именно мозгу .
Не буду утверждать что глубоко изучал историю создания Тигра, но то, что в книгах показано, как первые наброски конца тридцатых, значительно отличаются от того, что получилось. Складывается стойкое убеждение, что ТЗ на танк изменилось кардинально.
ТЗ менялось неоднократно , но тот "Тигр" , который мы все помним , "родился" на заседании 28 ( или 26 ? не суть ) мая 1941 года . Именно тогда были выдвинуты требования установить 88-мм пушку с большой дальностью прямого выстрела , для поражения тяжелых ПТ орудий с безопасной дальности , и защитить танк бронёй не менее 100-мм толщиной с фронтальной проекции , с бортов обеспечить защиту от огня наиболее массовых ПТ средств вупор . Оба будущих "Тигра" созданы по этой спецификации .
Судя по всему, Ганза опять сожрала , на этот раз Ваше сообщение. Причем особо циничным способом, зараза такая!
Если Вас не сильно затруднит, попробуйте написать еще раз.
Grossvaterне надо ничо писать - со временем само проявится
Судя по всему, Ганза опять сожрала , на этот раз Ваше сообщение. Причем особо циничным способом, зараза такая!
Если Вас не сильно затруднит, попробуйте написать еще раз
Grossvaterда какое ж это оскорбление? для данного персонажа это комплимент, не слишком заслуженный.
нельзя обойтись без оскорблений
SeRgekЕсть общепринятые методы ведения дискуссии. Не вижу ни малейшего повода от них отказываться. Если Вы считаете, что личные выпады делают Ваши аргументы более убедительными, спешу Вас разочаровать. Вы ошибаетесь! Все с точностью до наоборот. Как кстати и не нажатый вовремя шифт.
да какое ж это оскорбление? для данного персонажа это комплимент, не слишком заслуженный.
Grossvaterкакие аргументы? Самсону? я Вас умоляю))) это человек-формуляр - ему как что-то записали в журнал 100500 лет назад так оно в неизменном виде там и лежит. а по поводу типа личных наездов - рекомендую ознакомиться с его писаниной.
делают Ваши аргументы более убедительными
Помилуйте , где тут оскорбление ? Только корректировка - в чьём именно мозгу .Мне кажется, можно обойтись даже без таких корректировок. Тем более Вам то. Поверьте, так будет лучше.
ТЗ менялось неоднократно , но тот "Тигр" , который мы все помним , "родился" на заседании 28 ( или 26 ? не суть ) мая 1941 года . Именно тогда были выдвинуты требования установить 88-мм пушку с большой дальностью прямого выстрела , для поражения тяжелых ПТ орудий с безопасной дальности , и защитить танк бронёй не менее 100-мм толщиной с фронтальной проекции , с бортов обеспечить защиту от огня наиболее массовых ПТ средств вупор . Оба будущих "Тигра" созданы по этой спецификации .Я был совершенно прав, когда писал, что историю обсуждаемой машины Вы знаете намного лучше меня.
Получается лишнее подтверждение того, что ошибку заказчика не может исправить уже никто. Заложив весьма перспективные требования к тяжелой машине, во всяком случае до конца войны хватило с избытком, забыли ограничить вес и габариты танка. Скажем так: мало того, что ужатый хотя бы до 50 тонн танк принес бы много больше пользы, так еще за каким то, в самый разгар войны начали менять хрен на хрен, ну или если литературно, хорошее на лучшее. Я имею в виду королевича.
Вы наверняка поправите меня но, вместо пяти сотен Pz VI B, можно было поставить тысченку обычных тигров. Если бы вместо 6000 пантер добавили десяток кт (килотанков 😊) четверок, могли бы лишний год и провозиться. Там глядишь Трумен оборзеть успел бы. В общем Алоизыч не так уж и неправ был в своих надеждах.
SeRgekВот сейчас борюсь сам с собой и потихоньку проигрываю схватку. Ради Бога не примите на свой счет. И сохрани Господь я не имею в виду никого из участников беседы. Но получается, если меня сегодня утром облаяла соседская собака, я должен был тоже встать на четвереньки и загавкать?
какие аргументы? Самсону? я Вас умоляю))) это человек-формуляр - ему как что-то записали в журнал 100500 лет назад так оно в неизменном виде там и лежит. а по поводу типа личных наездов - рекомендую ознакомиться с его писаниной.
Грубость в споре может обозначать только отсутствие убедительных аргументов и означает, что Вы дискуссию проиграли.
Коллеги!
Все на свете кончается. Кончилось и время на столь интересное общение. Дела!
Потом на дачу, где у меня слава Богу нет тырнета, не ловит телефон и принципиально нет телевизора (можете завидовать, есть еще такие места на просторах Родины). Продолжим в пн.
Всем хороших выходных.
Спасибо, и вам того же.
Echo
... , исключая крайности вроде перестабилизированных пистолетных пуль ( у них очень любопытная траектория носика получается , особенно на первых метрах ) .
Можно, с этого места, поподробней плз?
Специально не интересовался, но на всех виденных скоростных съёмках, пистолетные пули вели себя исключительно примерно. Практически никакой, видимой глазом, нутации...
Винтовочные, да. В отдельных случаях наблюдается "раскачка" до десятков град. при вершине угла нутации(?). Потом эта величина постепенно уменьшается до "обычной" величины. И т.д...
Вот только, на вылете, (это, кстави вообще нутация, или именно раскачка), вызванная вибрацией ствола и неравномерностью схода с нарезов. У пистолетных пуль (всегда полагал) это явление весьма незначительно...
Strelezz
Снаряды не весят одинаково . Это не нужно при картузном заряжании .
Заготовки изначально сортируются по массовым группам.
Объём выдерживается за счёт геометрии при наружной обточке. А масса, если нужно, дополнительной обточкой холостой поверхности и (или) высверливанием глухих отверстий в дне.
Ну чо? В 1069 сообщений доказали, что Тигр гавно? Естественно оружие проигравшей стороны всегда гавно. Вот если бы ПМВ выиграли немцы то вместо 45 АСР был бы 9мм. Штеер самым крутым на ближайшие 50-70 лет. А выиграй немцы ВМВ про Т-34 говорили бы правду - сделан на погибель экипажа, "бабы исчё нарожают".
ЯРЛ
Ну чо? В 1069 сообщений доказали, что Тигр гавно?
ЯРЛ, вы просто запредельный дебил. Ваши умственные способности даже не позволили понять, что никто этого и не доказывал!
Кстати пушка у тигра 88мм. или по нашему 3 и 1/2 дюйма действительно хороша. Вообще нужно было перед войной понять, что нужны калибры 57мм, 88мм. и 122мм. И всё это в составе войскового звена, первого и второго эшалона. Так нет же давали разным и всяким оборонным НИИ заработать на 37, 45, 76. Раз проиграли ПМВ с трёхлинейкой и трёхдюймовкой, значит продать, переплавить и забыть. Оружие позора 41-42годы - трёхлинейка и трёхдюймовка!
ЗИС -3 оружие позора? Присоединюсь пожалуй
вы просто запредельный дебил.
"бабы исчё нарожают".о происхождении этой фразы см. здесь
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/romanov-400-99.shtml
ЯРЛ
Кстати пушка у тигра 88мм. или по нашему 3 и 1/2 дюйма
В каком месте она 3½ ? Калибр фактически 87,7-мм , никак не 88,9 .
Вообще нужно было перед войной понять, что нужны калибры 57мм, 88мм. и 122мм.
Кто это должен был понять , и зачем ? Что делать с полковой , горной и дивизионной артиллерией ? Кто будет таскать 88-мм пушки ? Что с батальонной артиллерией , которая состояла из 45-мм орудий ?
Так нет же давали разным и всяким оборонным НИИ заработать на 37, 45, 76.
На минуточку - перед войной приняли на вооружение 25-мм , 85-мм .
Раз проиграли ПМВ с трёхлинейкой и трёхдюймовкой, значит продать, переплавить и забыть.
По Вашей логике немцы должны были переплавить свои 98К и забыть про 9-мм "Люгер" 😊 Ну и всякие там 75-мм тоже , вместе с "проигравшим" 88-мм , кстати .
ЯРЛНемцы ПМВ проиграли, но уже 100 лет винтовки сделанные на основе Маузера рулят (в охотничьих вариантах)
Вот если бы ПМВ выиграли немцы то вместо 45 АСР был бы 9мм. Штеер самым крутым на ближайшие 50-70 лет.
ЯРЛНазовите танк лучше.
выиграй немцы ВМВ про Т-34 говорили бы правду - сделан на погибель экипажа
ЯРЛЯ уже задавал участникам вопрос в этой теме: если хороша-почему мы не скопировали? И не только мы.
Кстати пушка у тигра 88мм. или по нашему 3 и 1/2 дюйма действительно хороша.
ЯРЛ
Раз проиграли ПМВ с трёхлинейкой и трёхдюймовкой, значит продать, переплавить и забыть.
То есть ПМВ проиграли именно из-за винтовки калибром 7,62 и пушки калибром 76,2? А как же французы её выиграли с теми же калибрами?
И если забыть - какие калибры выбрать для винтовки и полевой пушки, ваше предложение?
estetesкоторую из 88 ? имея свою 85 и главное сделать БК это подороже будет
Я уже задавал участникам вопрос в этой теме: если хороша-почему мы не скопировали? И не только мы.
88 были очень хороши на время создания, но пару лет полсе войны появились лучше вещи.
ЯРЛ
Вообще нужно было перед войной понять, что нужны калибры 57мм, 88мм. и 122мм.
Поняли и без вас - перед войной появились и дивизионная гаубица М30, и мощная пушка А-19 калибром 122 мм., и противотанковая ЗИС-2 калибром 57 мм., и зенитка калибром 85 мм. Зенитка, кстати, потом "перешла" в САУ и танк (не в чистом виде, конечно) - в точности как у немцев.
А после войны дивизионную артиллерию перевели на калибр 85 мм., создали и противотанковую пушку такого же калибра, хотя уже была 100-мм. БС-3.
Так что всё понимали, что требовалось - другое дело, что в войну невозможно было перевести производство на новую систему, требовался вал уже наработанных.
Оффтопик. ЯРЛ и СРЛ (из артилерии) - это одно и то же?
Eskoff2
Оффтопик. ЯРЛ и СРЛ (из артилерии) - это одно и то же?
ни в коем случае.
Alexander Pyndos
ни в коем случае.
А по степени русофобии и германофии , ИМХО это и есть Лядягин .
Оффтопик. ЯРЛ и СРЛ (из артилерии) - это одно и то же?Увы нет. Я до уровня SRL близко не дотягиваю.
русофобии и германофииНе "германофии", а "германофилии". И второе русские и немцы это на самом деле одно и тоже, только религия разная. И не "русофобия", а жалость к русским у которых немецкие мозги 25.10.1917г. заменили еврейским мозхом.
и трёхдюймовка!А ничего , что основным немецким полевым орудием в 1941 -1945 гг- была "трёхдюймовка " ?
Maksim VИногда мне кажется,что люди просто бредят..
А ничего , что основным немецким полевым орудием в 1941 -1945 гг- была "трёхдюймовка " ?
ан нет,присмотришься.а они на самом деле верят в ту чушь что пишут.
Иногда мне кажется,что люди просто бредят..Вы таки опять лезете с глупостями ?
ан нет,присмотришься.а они на самом деле верят в ту чушь что пишут.
Вам нравиться выглядеть идиотом ?
Может быть вы и в самом деле идиот ?
Учите матчасть -"митрофанушка" - хоть нет - вам больше подходит медицинское определение :
-Социально адаптированный дебил .
Maksim VЗачем ругаешься?
Вы таки опять лезете с глупостями ?
Вам нравиться выглядеть идиотом ?
Может быть вы и в самом деле идиот ?
Учите матчасть -"митрофанушка" - хоть нет - вам больше подходит медицинское определение :
-Социально адаптированный дебил .
Умнее всё равно не будешь
ЯРЛХог`ошо , хог`ошо ! Однако , на вопросы таки ответьте ?
Не "германофии", а "германофилии".
И второе русские и немцы это на самом деле одно и тоже, только религия разная.
И не "русофобия", а жалость к русским у которых немецкие мозги 25.10.1917г. заменили еврейским мозхом.
рука-лицо точка JPG ...
Maksim V
А ничего , что основным немецким полевым орудием в 1941 -1945 гг- была "трёхдюймовка " ?
ссылки или цифр дождёмся ?
Maksim V
Вы таки опять лезете с глупостями ?
Вам нравиться выглядеть идиотом ?
Может быть вы и в самом деле идиот ?
Учите матчасть -"митрофанушка" - хоть нет - вам больше подходит медицинское определение :
-Социально адаптированный дебил .
Вот … Сразу видать крупного психиатра . Светило ! 😊
monkeymouse90Заготовки изначально сортируются по массовым группам.
Объём выдерживается за счёт геометрии при наружной обточке. А масса, если нужно, дополнительной обточкой холостой поверхности и (или) высверливанием глухих отверстий в дне.
вообще-то речь не об этом шла
Назовите танк лучше.до появления Т-34-85, наверное, любой.
Grossvater
Данные по бронепробиваемости тоже очень разные, но в большинстве источников по обеим пушкам указывается 100 мм на 1000 м, по нормали.
У кого что по этому поводу есть?
Мои предположения подтвердились - советские данные расчётные , поэтому в случае снарядов с бронебойным наконечником сильно отличаются от опытных :
Тут философствуют за батальонную артиллерию. В РККА кто то умный решил, что чем меньше подразделение тем меньше должен быть калибр. И сунули в батальон 45мм. Бред. Батальону нужен хороший калибр, но не большая дальность, где то 2-3км. Возьмём Вермахт, в батальоне была пушка 75мм, не помню как называется, без затвора ствол откидывался вниз, как на дробовике. Логично фугасно-осколочными.
Кстати раньше были хорошие калибры. Был фильм с Ван Дамом, как он бежит из Франции в составе иностранного легиона в Африку. Бой, налёт туарегов. У них маленькие пушечки, казнозарядные, с противоткатными устройствами, стволы длиной где то 90см., а в дуло кулак влезет. Вот это батальонная артиллерия!
PS. Кстати, а какая безмозглая скотина из ГАУ СССР повредилась на клиновых затворах? Поршневые завсегда лучше!
ЯРЛ
Тут философствуют за батальонную артиллерию. В РККА кто то умный решил, что чем меньше подразделение тем меньше должен быть калибр. И сунули в батальон 45мм. Бред. Батальону нужен хороший калибр, но не большая дальность, где то 2-3км. Возьмём Вермахт, в батальоне была пушка 75мм, не помню как называется, без затвора ствол откидывался вниз, как на дробовике. Логично фугасно-осколочными.
Учите мат.часть .
75-мм пехотное орудие у немцев было в полковом звене .
Только в лёгких дивизиях имелось по два пехотных орудия на батальон .
В РККА в полковом звене аналогичное по назначению орудие 76,2-мм .
PS. Кстати, а какая безмозглая скотина из ГАУ СССР повредилась на клиновых затворах? Поршневые завсегда лучше!
LOL-щито ?! Ничего , что на поршне полуавтоматику не ввести и нужен отдельный замковый ?
что на поршне полуавтоматику не ввести и нужен отдельный замковыйНе страшно, пока наведут на цель то орудие с поршневым уже заряжено! Доказано временем. И вообще эта "автоматика" чем то напоминает "электрофикацию" из шрад старика Синицкого, дедушки Зоси Синицкой!
Ярл умнее Круппа и Грабина?
alexkevin
Ярл умнее Круппа и Грабина?
Ничего вы не понимаете! Это ж ЯРЛ!!! Светило же ж! Он же разбирается во всем–всем–всем! 😊
ЯРЛ
Не страшно, пока наведут на цель то орудие с поршневым уже заряжено! Доказано временем.
Именно поэтому от поршня все отказались в пользу клина ? Даже "умные" немцы ( они в первую очередь , кстати ) ?
Вы на вопросы отвечать будете , или чукча не читатель , а только писатель ?
Доброго всем дня!
Далековато тема ушла. Ну да ладно. Что же я пропустил то?
А черт с ним, начнем с того, что ближе. Батальонной артиллерии.
Интересуясь историей, хочу заметить, я нигде и никогда не пишу, что знаю ее. Просто интересуюсь. Я давно пришел к выводу, что самое главное и для меня самое интересное постараться понять логику наших с вами предков. Даже те вещи которые кажутся совершенно бессмысленными, на вроде пристрелки мосинки со штыком, как правило имеют в своей основе какие то логические заключения.
Что, кмк легло в основу выбора для батальонной артиллерии пары: 45 мм пушка и 82 мм миномет. Кстати как раз по заказу коллеги ЯРЛа, калибр побольше, дальность поменьше.
Я думаю, что были проанализированы и представляется, достаточно точно выбраны наиболее вероятные цели для ведущего бой батальона. Это либо малоразмеренные - амбразуры ДОТа-ДЗОТа, подвижные - танк, бронемашина, либо укрытые в окопах и складках местности цели.
В первом случае требуется оружие с максимальной настильностью и точностью, во втором с большим весом снаряда, навесной траекторией и малым весом самого орудия.
На том уровне технологии и механизации требованиям удовлетворяет либо длинноствольная пушка малого калибра, либо миномет. А поршневой затвор целесообразен или при картузном заряжании или при использовании переменных зарядов. И то и другое при настильной стрельбе нафиг не надо.
Вы на вопросы отвечать будетеЭто форум, а не допрос в кабинете.
коллеги ЯРЛаЯ не коллега. Я враг.
Это либо малоразмеренные - амбразуры ДОТа-ДЗОТа, подвижные - танк, бронемашина, либо укрытые в окопах и складках местности цели.Верно.
Именно поэтому от поршня все отказались в пользу клина ? Даже "умные" немцы ( они в первую очередь , кстати ) ?Во ВМВ наелись клиновых затворов. Чего на "базуки" 82мм. Б-10 и на 107мм. Б-11 клиновый не поставили. Выш говорите шибко быстро перезаряжается?! А им как раз нужно быстро стрелять. После ВМВ танки стали дюже шустрые, ну как сами знаете.
ЯРЛ
Это форум, а не допрос в кабинете.
Т.е. Вы принципиально игнорируете "неудобные" вопросы , продолжая нести пургу ?
Во ВМВ наелись клиновых затворов.
Кто ? Наверное - умные немцы , и поэтому до сих пор их используют ?
Чего на "базуки" 82мм. Б-10 и на 107мм. Б-11 клиновый не поставили. Выш говорите шибко быстро перезаряжается?!
Потому , что это безоткатные орудий . И автоматика копирного типа работать не может в принципе ...
И потому , что на них есть раструб , который плохо сочетается с клином . Хотя - всё равно пытались приспособить клиновой затвор , на некоторых системах .
После ВМВ танки стали дюже шустрые, ну как сами знаете.
И поэтому появились Т-12 с клиновым затвором , танковые орудия в ассортименте , с клиновым же . Я Вас сейчас сильно огорчу , но даже белокурые небелунги из дойчляндии на свои 120-мм танковые орудия и 155-мм гаубицы поставили именно клиновые затворы . Что они делают неправильно , и почему ? 😊
ЯРЛ
Я враг.
Вы - шут 😊 Не обольщайтесь . До врага Вам есчо расти и расти ... И не факт , что доживёте .
поставили именно клиновые затворыГоризонтальные?
Вы - шутhttp://guns.allzip.org/topic/19/1589364.html
ЯРЛ
Горизонтальные?
Читайте по буквам :
К
Л
И
Н
О
В
Ы
Е
Клиновые . Не поршневые .
Странно "Во ВМВ наелись клиновых затворов" , раз продолжали их ставить на всё подряд . А вот поршневые куда-то делись , кроме узких ниш вроде безоткаток ( и то , с исключениями ) да прочей экзотики с безгильзовыми выстрелами .
EchoЧерт его знает! К сожалению не могу сейчас вспомнить, но где то, по моему у Широкорада, я читал, что наша система испытания бронебоев наоборот, чуть ли не самая строгая, т.к. заточена на полноценное пробитие, т.е. когда снарядный стакан остается целым, а зачетным считается пробитие в 70% попаданий, типа мол английская и американская считается по ПТП и 50% пробитий. Разница в бронепробиваемости в различных источниках в принципе подтверждает это. Что касается макаровского колпачка, то его влияние на бронепробиваемость зависит от слишком большого количества факторов но, в большинстве источников указывается +25%. Впрочем, похоже у Вас информации больше.Мои предположения подтвердились - советские данные расчётные , поэтому в случае снарядов с бронебойным наконечником сильно отличаются от опытных :
Черт его знает!
Впрочем, похоже у Вас информации больше.Ой!!! Во ляпнул то!
SeRgekДумается, Лавриненко и экипажи подбитых им за неполных три месяца 52 немецких танков были другого мнения.
до появления Т-34-85, наверное, любой.
Maksim VЕдинственным орудием подходящим под Ваше определение может быть РАК 40, лучшая ПТП ВМВ. Но тогда стоило сразу указать это и, кроме того, временные рамки сужаются до 42-45 годов. Основным же орудием немецкой дивизионной артиллерии была 105 мм гаубица.
А ничего , что основным немецким полевым орудием в 1941 -1945 гг- была "трёхдюймовка " ?
Кстати, для почитателей приоритетов, РАК 40 по баллистике точная копия Грабинской Ф-22 в ее первоначальном виде. А это как никак 35-36 года.
Grossvater
по моему у Широкорада, я читал, что наша система испытания бронебоев наоборот, чуть ли не самая строгая, т.к. заточена на полноценное пробитие, т.е. когда снарядный стакан остается целым, а зачетным считается пробитие в 70% попаданий, типа мол английская и американская считается по ПТП и 50% пробитий.
Ширококрада тоже - лучше не читать . Там , где он копи-пастит - всё отлично ! Но как только начинает своё "безусловно единственно правильное мнение" наворачивать , туши свет .
Истина где-то в той стороне , но вдалеке от середины .
Дело в том , что у англичан ( и американцев ) есть НЕСКОЛЬКО систем учёта бронепробиваемости .
Первая ( морской критерий ) - касается испытаний орудий и конструкции снарядов . По этому критерию "пробитием" считается случай , когда донце снаряда прошло за тыльную поверхность брони и снаряд разрушился в заданных чертежом пределах . Не допускается вскрытие зарядной каморы . Критерий считается выполненным , при достижении четырёх пробитий из пяти попаданий ( т.е. 80% ) .
Второй критерий - касается испытаний самой брони и считает "пробитием" положительную пробу на керосин ( керосин просачивается сквозь броню в месте попадания ) . Причём броня считается не прошедшей квалификацию , если ЕМНИП в половине случаев проба положительна( тут по памяти ) .
И третий критерий - армейский , по нему достаточно занести в заброневое пространство 3/4 массы снаряда , неважно - в каком виде . Возможно , тоже - в половине случаев ( просто не помню ) .
Так вот , каждый раз надо смотреть - какой критерий был применён .
При испытаниях трофейных орудий британцы в Бовингтоне на отчётах написали предельно конкретно - Naval criteria . И это были "живые" стрельбы .
Советские данные в подавляющем большинстве расчётные ! По модифицированной формуле Якоба де Марра . По броне с коэффициентом К 2400 или 2200 . И только на некоторых испытаниях проводились дополнительные натурные эксперименты .
За немцев ничего сказать не могу , по всей видимости - у них какой-то свой критерий , близкий к армейскому .
С конца войны в СССР отошли от расчётных цифр , так как по реальной броне они показывали то погоду , то цены на арахис в Тимбукту . И ужесточили критерий до 80% , т.е. по сути - свели к старому английскому морскому 😊
Почему я больше доверяю британским графикам - они испытывали систему "снаряд-орудие" по нескольким типам брони и чётко указывали условия проведения эксперимента и методологию подсчёта .
Grossvater
Единственным орудием подходящим под Ваше определение может быть РАК 40
И лёгкое пехотное орудие того-же калибра . В полковом , и частично батальонном звене .
Grossvaterээээ.... мммм... не вижу взаимосвязи... подобные умозаключения можно развивать до бесконечности
Думается, Лавриненко и экипажи подбитых им за неполных три месяца 52 немецких танков были другого мнения
Клиновые . Не поршневые .Клиновые бывают горизонтальные и вертикальные. Вертикальные требуют дополнительной пружины, дают заработать пружинщикам! А о горизонтальных, не дают заработать пружинщикам, в СССР писали, что он трётся лёжа и истирается - истирая.
GrossvaterЕдинственным орудием подходящим под это определение будет ФК16
Единственным орудием подходящим под Ваше определение может быть РАК 40,
Гражданин же вроде конкретно писал "полевое орудие"
ЯРЛ
Вертикальные требуют дополнительной пружины, дают заработать пружинщикам!
Опять словоблудие. Насколько я помню, в ЗИС-3 (вертикальный клиновой затвор), единственная пружина, которая имеет прямое отношение к затвору - это пружина бойка ударника. А движение затвора (закрывание - открывание) обеспечивается другими (не пружинными) механизмами. Ну, можно с гигантской натяжкой считать, что накатники и откатники - это пружины. Но это при очень большой фантазии.
Так о чем вы собственно сказать хотели? Или одна пружина (даже если она там есть, гипотетически) так усложняет механизм, что орудие становится "переусложненным"? Так, для информации, в ЗИС-3 более 1000 (тысячи) деталей.
VladiT
Мне все же неясно, появление Тигра сыграло существенную роль в боевых действиях, или нет? С одной стороны - есть свидетельства что и наши и союзники его опасались. Но с другой - есть и мнения германских танкистов (не могу привести ссылку, читал на бумаге в мемуарах каких-то) - что проверенная временем и модернизированная четверка последних версий многим из них была милее, надежнее, а главное - подвижнее.
Что Тигр был хорош как противотанковое средство из засады (но из засады так же хорош и просто Флак, а утащить его и смыться легче, если что) - а если засаду обнаруживали, то сия малоподвижная и крупная цель становилась братской могилой. Ведь преимущество союзников в огневых средствах к появлению Тигра уже было фактом, и при обнаружении его, было делом техники подтянуть достаточно и удолбать монстра, который мог все - кроме как удрать со своего смертного одра.Согласитесь, ТТХ-ТТХами, но машинка должна не просто впечатлять параметрами, а параметры эти должны быть факторами, реализовавшимися на практике в боевое суммарное преимущество. А если это ни во что не реализовалось - то ТТХ эти есть интересное наблюдение, но не более того.
Ход какого сражения, боевой операции изменили Тигры? Так, что с ними один результат, а без них был бы другой? Ну гипотетически, конечно?
Контрудар танкового корпуса СС под Харьковом в 43. У нас был хороший размах после Сталинграда. Тигры сказали там своё весомое слово. Не Тигром единым - отдельные танковые батальоны в одиночку просто не могли менять характер стратегических сражений, но всё же...
Страшила Мудрый 2Танковые дуэли - это потому что на войне редко удаётся сделать так, как было задумано в мирное время в кабинете. Теоретически, танк лучше уничтожать противотанковой пушкой (из засады, окопанной и замаскированной на "танкоопасном направлении") - дёшево, даже если размен: танк на пушку. Никакая экономика не выдержит такого размена: 20-40 тонн с пушкой, двигателем, трансмиссией, бронёй и много ещё чем против только пушки!
Но увы, пушки не всегда есть под рукой в месте прорыва танков, могут не успеть подойти (конная тяга) и т.п. И если в месте прорыва оказывались танки - их бросали как единственное средство остановить прорыв! И как не сопротивлялось этому начальство (Ставка даже директиву отправляла во фронты с требованием БЕРЕЧЬ ТАНКИ и бороться с танками врага АРТИЛЛЕРИЕЙ) - реальности войны показали, что лучшее противотанковое средство это танк. И во всех последующих войнах было именно так.
Статистика потерь несогласна с вами... Большинство потерь от противотанковой артиллерии. И то, что с танками должны бороться не танки в рыцарских турнирах на полях, а ПТО считали не только не только наши военначальники, но и немецкие. Если зеинтересует, то посмотрите штаты немецких танковых частей - сколько там противотанковой артиллерии, особенно по сравнению со штатами РККА на начало войны... Мехкорпуса под Дубно уничтожили не немецкие танковые группы, а пехотные дивизии своей ПТА.
А самый интересный момент это "танковое сражение" под Прохоровкой, которое при рассмотрении оказывается не совсем танковым и совсем не победой, а обычным наступлением танковых подразделений без положения непосредственного соприкосновения с противником на изготовившегося к обороне противника. Причём особенно сильно изготовившегося в противотанковом отношении...
Почитать, что немцев, что наших - танк это средство развития прорыва. А прорыв должны осуществлять (в идеале) пехотные подразделения и уже потом на коммуникации и тылы выводятся танки. Что "Теория глубокой наступательной операции", что "Блицкриг" - все требуют именно этого.
technolog
Насколько я помню, в ЗИС-3 (вертикальный клиновой затвор), единственная пружина, которая имеет прямое отношение к затвору - это пружина бойка ударника. А движение затвора (закрывание - открывание) обеспечивается другими (не пружинными) механизмами.
Я дико извиняюсь , но закрывающий механизм ЗИС-3 - мощная пружина . Её стакан можете видеть на правой стороне затвора .
Однако , у горизонтального затвора У-5ТС - точности такая же пружина .
Но наш балабол писал , что "все наелись клиновыми затворами и рулят только поршневые" .
ЯРЛ
Клиновые бывают горизонтальные и вертикальные.
Главное , что они не бывают поршневыми 😊
Вы в сторону то не отпрыгивайте .
Вертикальные требуют дополнительной пружины, дают заработать пружинщикам! А о горизонтальных, не дают заработать пружинщикам, в СССР писали, что он трётся лёжа и истирается - истирая.
И поэтому в СССР делали танковые орудия с горизонтальными клиновыми затворами ? Кстати - кто и где писал ? Или как обычно - сболтнув тупость , в кусты отпрыгните и прикинетесь глухонемым идиотом ?
Да , в порядке изучения мат.части - горизонтальный клиновой затвор ... Требует всё той же пружины .
Та-даам !
Полагаю - мы имеем дело даже не с шутом , а просто с малограмотным троллем .
Тупеньким , зелёненьким .
Наверное , стоит прекратить его кормить и отпустить с миром .
Приношу свои извинения - забыл я про эту возвратную пружину в стакане.
Впрочем, как уже было сказано, подобная пружина есть и в механизмах с горизонтальным клином.
Rezistentэто абсолютно неверный подход и подмена понятий. ВО-ПЕРВЫХ Россия и совдепия абсолютно разные сущности. ВО-ВТОРЫХ совдепия предала союзнический долг заключив Брестский мир. В-ТРЕТЬИХ союзники во многом спасли цвет и гордость русской нации..Надеюсь, вы помните что такое нансеновский паспорт
Что России до спасённых цвета и гордости, если они к России потом вообще никак не относились? А некоторые так и вообще воевали против неё...
Если кто-то хочет сказать что СССР к России не имеет никакого отношения, то значит, что вся Россия заключается в тех кто уехал из неё после революции и связал жизнь с другими странами - так где тогда Россия?
ЯРЛ
Известно, что мошенику легче всего обмануть другого мошеника. Честного человека обмануть трудно. Русские всегда были охочи до чужого добра. Не смотря на Веру и Духовность. Иначе не отгрохали бы 1/6. Есть такая притча.
Спрашивают купца, вот ты удачно распродаляся на ярмарке, идёшь домой с выручкой, а тут разбойники. Что будешь делать? Отбиваться, безмен есть, нож. Второго купца спросили тоже самое. А я сам разбойникам отдам всё и ещё и одежду, и обувь, и спрячусь в кустах. А когда они начнут делить крикну "что де Ванька взял больше Петьки". Они начнут драться, изобьют друг друга, устанут, тогда я вылезу из кустов и каждого с зади камнем по затылку. Верну своё, ихнее и вообще что найду.
Русских, охочих до чужого добра, купили два раза. В Октябре 17 - "грабь награбленное" и в 90-х - "приватизируй, всё наше, не щёлкай клювом!".
Очень интересно посмотреть на англичан не охочих до чужого добра в Индии или на французов в Африке... наверное просто несли демократию и ничего личного...
В 17 просто всех достала никому не нужная война с огромными потерями и неприкрытый грабёж на верхах. В 90-х много русские награбили?
VladiT
А теперь убираем все перечисленные вами и другими минусы, и получаем то, что должно было быть для того, чтобы "союзникам еще не повезло" - а именно, действительно удачную 88мм пушку на бронированном самоходе, без вращающейся башни, просто самоходку.
Действующую точно в той же тактике, как Тигр, т.е. противотанковое средство из засад. Втрое дешевле, вдвое подвижнее и без всех чудес, которые пришлось применить в Тигре, чтобы внешне сделать его похожим на танк и позволить ему временами танк из себя изображать.
Концепция "носители оружия". Конец войны. Наши там нашли интересное для применения.
Sobaka1970И ни в каких военных конфликтах после ВМВ он не отметился, и нигде на вооружении не стоял. Нахрен был никому не нужен.
Во Франции стоял, после войны.
Источник, битте?
SeRgekа что там на БТ стояло?
SeRgek
что-то мне краем вспоминается, что таки БТ был основным танком на Хингане
Так БТ не дошли до Хингана... Тупо умерли по дороге... В отличие от Т-34 и Шерманов.
Вевеляй
А мне "Носороги" германские по душе. По идее недорогие и пушка ещё мощнее, чем Kwk 36. Почему их только под 500 штук собрали?Такая манёвренная дальнобойная ПТП получилась. Ну и что, что противопульная броня рубки - попробуй попади с 2 км!
Может потому что такие дистанции искать нужно очень долго, а 500 метров для Т-34 не составляет проблемы ни по пробиваемости, ни по дальности.
EchoТанков у немцев мало было , нечасто они нашим попадались .
Но , что позже было не раз продемонстрировано , лучшее средство забороть танковую атаку - послать свои танки .
На Курской дуге предпочитали делать противотанковые районы обороны с использованием противотанковой и зенитной артиллерии (в качестве противотанковой), а танковые части находились в резерве для ввода в прорыв и развития успеха... А то что ввели в бой 5 ГвТА, так это от безысходности. И не удалось Ротмистрову заработать свои награды за это "самое большое танковое сражение"...
EchoПрорывы в болотах не устраивают .
Операция "Багратион"...
Vit200977Во Франции стоял, после войны.
извиняюсь не Пантера ? (по памяти спрашиваю )
ЯРЛ
Кстати пушка у тигра 88мм. или по нашему 3 и 1/2 дюйма действительно хороша. Вообще нужно было перед войной понять, что нужны калибры 57мм, 88мм. и 122мм. И всё это в составе войскового звена, первого и второго эшалона. Так нет же давали разным и всяким оборонным НИИ заработать на 37, 45, 76. Раз проиграли ПМВ с трёхлинейкой и трёхдюймовкой, значит продать, переплавить и забыть. Оружие позора 41-42годы - трёхлинейка и трёхдюймовка!
"Товарищ Грабин - ваша пушка выиграла войну" И.В. Сталин (с)
Грабин В.Г. - разработчик 76,2 мм ЗИС-3.
С трёхлинейкой закончили войну... Как одновременно они могут быть оружием позора и оружием победы...
Михал Михалыча трофейные 75 обр. 1897 г. и пр. 😀
Единственным орудием подходящим под это определение будет ФК16
Гражданин же вроде конкретно писал "полевое орудие"
ЯРЛ
Не "германофии", а "германофилии". И второе русские и немцы это на самом деле одно и тоже, только религия разная. И не "русофобия", а жалость к русским у которых немецкие мозги 25.10.1917г. заменили еврейским мозхом.
Интересная трактовка... Вообще-то англы и саксы являются с немцами одним народом, но с разной религией - это германцы, переселившиеся с континента на "острова". А вот славян в Полабье уничтожили как раз те самые самые германцы, к которым вы хотите нас "природнить". Как-то слишком дорого и кровопролитно обходится такое "родство" с ними - англо-саксами и немцами... И как-то даже задолго до начала 20 века.
Vit200977все империи развиваются одинаково, и давайте не полезем в историю...Очень интересно посмотреть на англичан не охочих до чужого добра в Индии или на французов в Африке... наверное просто несли демократию и ничего личного...
:могла ли РИ её избежать если не использовать послезнание ?
В 17 просто всех достала никому не нужная война
согласен
с огромными потерями и неприкрытый грабёж на верхах.
ну появились же откуда то миллиардеры ....
В 90-х много русские награбили?
george_glизвиняюсь не Пантера ? (по памяти спрашиваю )
Пантер целый батальон.
george_gl
все империи развиваются одинаково, и давайте не полезем в историю...
Просто к чему говорить об "охочих до чужого добра русских", если абсолютно все народы имеют к этому склонность...
george_gl
могла ли РИ её избежать если не использовать послезнание ?
Не могла и не хотела. Как были готовы к этому вопрос другой. Ну, а самый главный это что не имело значения "хотела-не могла", главное всех достало.
george_gl
ну появились же откуда то миллиардеры ....
Таки да - несколько гусских и несколько курносых...
GrossvaterОфтоп
Что, кмк легло в основу выбора для батальонной артиллерии пары: 45 мм пушка и 82 мм миномет. Кстати как раз по заказу коллеги ЯРЛа, калибр побольше, дальность поменьше.
.
по миномётам иногда были перед ВМВ отклонения от 82 мм. но почему стандартом стал 81-82 ? что должна была делать мина ?
и 45 мм тоже для меня загадка. Судя по Николаеву http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.html 45тка слишком тяжёлая для батальона, и выбор нового калибра (разные версии).
Потому 82 мм, что у немцев 80. Их мины в наш миномет пихать можно, а наши в немецкий - хрен.
Samson67 так, ради интереса, сколько вас под одним ником работает негров ?
Зы. ответ неправильный (пост 1140) 😞
как обычно 😀
Лечитесь, Глебовский. И учите матчасть.
Vit200977
На Курской дуге предпочитали делать противотанковые районы обороны с использованием противотанковой и зенитной артиллерии (в качестве противотанковой), а танковые части находились в резерве для ввода в прорыв и развития успеха...
Это безусловно интересный , но единичный случай , когда о месте и времени наступления противника было известно заранее .
В маневренной войне главным инструментом парирования становятся сами же танковые соединения .
Операция "Багратион"...
То , что в полосе наступления были участки с болотистой местностью , не значит , что направления главных ударов танковых частей проходили именно по топям .
EchoНу да. Я просто про распространенность и роль в войне.И лёгкое пехотное орудие того-же калибра . В полковом , и частично батальонном звене .
SeRgekАаа. Простите, что еще служит критерием оценки оружия? Ну тогда уровень технологичности. Попробуйте прикинуть возможность изготовления той же четверки или лучше тройки с ее планетарной трансмиссией в Сормово например.
ээээ.... мммм... не вижу взаимосвязи... подобные умозаключения можно развивать до бесконечности
EchoСпасибо за информацию. освежил с Вашей помощью в памяти.Ширококрада тоже - лучше не читать . Там , где он копи-пастит - всё отлично ! Но как только начинает своё "безусловно единственно правильное мнение" наворачивать , туши свет .
Истина где-то в той стороне , но вдалеке от середины .
Дело в том , что у англичан ( и американцев ) есть НЕСКОЛЬКО систем учёта бронепробиваемости .
Первая ( морской критерий ) - касается испытаний орудий и конструкции снарядов . По этому критерию "пробитием" считается случай , когда донце снаряда прошло за тыльную поверхность брони и снаряд разрушился в заданных чертежом пределах . Не допускается вскрытие зарядной каморы . Критерий считается выполненным , при достижении четырёх пробитий из пяти попаданий ( т.е. 80% ) .Второй критерий - касается испытаний самой брони и считает "пробитием" положительную пробу на керосин ( керосин просачивается сквозь броню в месте попадания ) . Причём броня считается не прошедшей квалификацию , если ЕМНИП в половине случаев проба положительна( тут по памяти ) .
И третий критерий - армейский , по нему достаточно занести в заброневое пространство 3/4 массы снаряда , неважно - в каком виде . Возможно , тоже - в половине случаев ( просто не помню ) .
Так вот , каждый раз надо смотреть - какой критерий был применён .
При испытаниях трофейных орудий британцы в Бовингтоне на отчётах написали предельно конкретно - Naval criteria . И это были "живые" стрельбы .Советские данные в подавляющем большинстве расчётные ! По модифицированной формуле Якоба де Марра . По броне с коэффициентом К 2400 или 2200 . И только на некоторых испытаниях проводились дополнительные натурные эксперименты .
За немцев ничего сказать не могу , по всей видимости - у них какой-то свой критерий , близкий к армейскому .С конца войны в СССР отошли от расчётных цифр , так как по реальной броне они показывали то погоду , то цены на арахис в Тимбукту . И ужесточили критерий до 80% , т.е. по сути - свели к старому английскому морскому 😊
Почему я больше доверяю британским графикам - они испытывали систему "снаряд-орудие" по нескольким типам брони и чётко указывали условия проведения эксперимента и методологию подсчёта .
Что же касается оценок различных авторов, поскольку сам ни одной книги как то не написал, то, с Вашего позволения от категорических оценок воздержусь.
EchoЭто безусловно интересный , но единичный случай , когда о месте и времени наступления противника было известно заранее .
В маневренной войне главным инструментом парирования становятся сами же танковые соединения .
Это не единичный, это один самых известных моментов войны. Танки не вседорожны, поэтому места их продвижения известны заранее. В полосе действий Рокоссовкого их было меньше (мест), у Ватутина больше.
Тогда почему были созданы части именно ИПТА? Причём даже не просто в составе чего-либо (полка, дивизии), а отдельные части? И даже были свои отличительные знаки. Ну и собственно приказ ? 0528.
На долю противотанковой артиллерии приходится до 70% уничтоженных танков.
В той войне противотанковая оборона строилась на ИПТА. Просто обратите внимание на указания руководства - везде основным указывается артиллерия. Танки это уже когда некуды бечь. И вот "Тигр" как раз стал тем случаем - "некуды бечь". Вначале это был танк прорыва (для чего и задумывался), потом стал "самоездящая" пушка.
EchoТо , что в полосе наступления были участки с болотистой местностью , не значит , что направления главных ударов танковых частей проходили именно по топям .
Естественно, учитываются возможности прохождения танков. Просто прорыв это далеко не всегда это прорыв танковых соединений (идеале даже без них). В Белоруссии основной прорыв это действия пехоты. Что в РККА, что в Вермахте танк считался средством развития успеха, а не проламывания обороны. Танки задействовали лишь в случае явно неудачных действий пехоты (танки непосредственной поддержки это не использование танковых частей для развития успеха)... Один из самых показательных моментов это действия 5 ГвТА Ротмистрова под Прохоровкой - ведь нас учат, что это наша небывалая победа, а единственный крупный военначальник не получивший наград за Курскую дугу это Ростмиров. Казалось бы почему - эпохальная битва, не давшая немцам выйти в тыл и взять в мешок всю нашу группировку... А всё потому что Ротмистров угробил армию (не по злой воле конечно), которая предназначалась для развития стратегического успеха. А пропала она добившись весьма сомнительного тактического.
Vit200977
Естественно, учитываются возможности прохождения танков.
Почитайте цитату - с чего этот вопрос возник .
Это не единичный, это один самых известных моментов войны. Танки не вседорожны, поэтому места их продвижения известны заранее.
Это именно что очень редкий случай , когда направление главного удара и время начала операции были точно известны .
Без этого знания создание подобной статичной обороны и подобного насыщения ПТ средствами было решительно невозможно .
Ну и , на Второй мировой время не остановилось - мы вообще в XXI веке живём . По уставам выходит , что надёжным способом купировать внезапный прорыв танков противника - послать свои танки . Встречный танковый бой с марша считается весьма вероятным и ранее отрабатывался всенепременно .
EchoПочитайте цитату - с чего этот вопрос возник .
Я помню с чего начался разговор. Я помню про что тема. Просто сама постановка вопроса изначальна неверна - танк это средство развития успеха, а не борец с танками и прорыватель всего. Вернее не так. Подавляющее большинство это средние танки, а они и выполняли основное предназначение танков. А "Тигр" это узкая специализация, потому и сделано их было немного.
EchoЭто именно что очень редкий случай , когда направление главного удара и время начала операции были точно известны .
Без этого знания создание подобной статичной обороны и подобного насыщения ПТ средствами было решительно невозможно .
Ну и , на Второй мировой время не остановилось - мы вообще в XXI веке живём . По уставам выходит , что надёжным способом купировать внезапный прорыв танков противника - послать свои танки . Встречный танковый бой с марша считается весьма вероятным и ранее отрабатывался всенепременно .
Никак нет-с... Это просто самый известный и самый большой случай. А так случаев поменьше в огромном количестве.
Напомню цифру - 70% танков уничтожено противотанковой артиллерией. всё остальное это танки, авиация, мины, пехота. Будь по иному статистика это подтвердила бы.
Да, времена изменились. Изменились и средства борьбы. Появились ПТУРы и противотанковые вертолёты. К примеру, если не подводит память, то по расчётам один противотанковый вертолёт способен уничтожить танковый батальон. А в армии США были целые проивотанковые вертолётные бригады.
То что есть такой вид - встречный бой, это ничего удивительного, было бы странно если бы его не отрабатывали. Только он отрабатывается абсолютно во всех родах войск...
Михал МихалычНе думаю, что есть такой уж смысл цепляться к словам. В конце концов БС-3 тоже именовалось "полевым".
Единственным орудием подходящим под это определение будет ФК16
Гражданин же вроде конкретно писал "полевое орудие"
Vit200977Успех немецкого контрудара под Харьковым связан в первую очередь некой эйфорией советских войск. И особого значения он уже не имел. Совсем мелкой неприятностью не назовешь конечно, но и стратегического значения уже не было. Собственно и вся оценка Тигра примерно такая же: Страшно, сильно, но не важно.Контрудар танкового корпуса СС под Харьковом в 43. У нас был хороший размах после Сталинграда. Тигры сказали там своё весомое слово. Не Тигром единым - отдельные танковые батальоны в одиночку просто не могли менять характер стратегических сражений, но всё же...
Samson6781,4
Потому 82 мм, что у немцев 80. Их мины в наш миномет пихать можно, а наши в немецкий - хрен.
george_glМаксимум, что можно было выжать из 37 мм ПТО.
Офтоп
по миномётам иногда были перед ВМВ отклонения от 82 мм. но почему стандартом стал 81-82 ? что должна была делать мина ?и 45 мм тоже для меня загадка. Судя по Николаеву http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.html 45тка слишком тяжёлая для батальона, и выбор нового калибра (разные версии).
Grossvater
Максимум, что можно было выжать из 37 мм ПТО.
45 мм орудие это практически 37 мм Рейнметалл.
А вот что получилось из наложения 76 мм орудия на лафет 45 мм ПТО...
В смысле не ПТО конечно, но 37 мм ещё не приговор.
Кстати в б/к входили кумулятивные боеприпасы.
Grossvater
Успех немецкого контрудара под Харьковым связан в первую очередь некой эйфорией советских войск. И особого значения он уже не имел. Совсем мелкой неприятностью не назовешь конечно, но и стратегического значения уже не было. Собственно и вся оценка Тигра примерно такая же: Страшно, сильно, но не важно.
То есть контрудар танкового корпуса СС это мелочь не заслуживавшая внимания и потеря Харькова это тоже мелочь...
Очевидно такие же мелочи это потери мехкорпусов в начальном периоде, потеря танковых корпусов под Воронежем, провал контрнаступления под Харьковом 42, гибель 2-й Ударной армии, потеря армии Ротмистрова, предназначенной для развития стратегического наступления...
Я не немцефил, но если противник достоин уважения, то не нужно ему в этом отказывать, иначе резонно возникает вопрос - если они такие слабаки и дибилы, то почему с ними возились четыре года...
Vit200977То есть контрудар танкового корпуса СС это мелочь не заслуживавшая внимания и потеря Харькова это тоже мелочь...
Очевидно такие же мелочи это потери мехкорпусов в начальном периоде, потеря танковых корпусов под Воронежем, провал контрнаступления под Харьковом 42, гибель 2-й Ударной армии, потеря армии Ротмистрова, предназначенной для развития стратегического наступления...
Я не немцефил, но если противник достоин уважения, то не нужно ему в этом отказывать, иначе резонно возникает вопрос - если они такие слабаки и дибилы, то почему с ними возились четыре года...
Ого что я прочитал. Вы ещё раз, в спокойной обстановки, перечитайте что написал Гроссватер и что написали Вы.
sniper1139Оно что я прочитал.
Всего навсего лишь чуть (очень немного) развил мысль дальше. Списать сильнейший контрудар на всего-навсего "эйфорию советских" войск, написать что потеря Харькова не имела стратегического значения, хотя потом сложившаяся в результате этот конфигурация фронта диктовала задачи на целый этап войны, потеря выхода на Запорожье и Днепропетровск.
Просто некоторые считают сражение за Харьков 43 года трагедией - общие потери 86 тысяч, безвозвратные потери 41 тысяча, разгром 3 ТА (отведена на переформирование) после боёв с ТК СС, разгром 2-х танковых и одного кавалерийского корпусов - это то на что не стоит обращать большого внимания?
Может это Вам стоит перечитать ещё раз?
Vit200977Всего навсего лишь чуть (очень немного) развил мысль дальше. Списать сильнейший контрудар на всего-навсего "эйфорию советских" войск, написать что потеря Харькова не имела стратегического значения, хотя потом сложившаяся в результате этот конфигурация фронта диктовала задачи на целый этап войны, потеря выхода на Запорожье и Днепропетровск Просто некоторые считают сражение за Харьков 43 года трагедией - общие потери 86 тысяч, безвозвратные потери 41 тысяча, разгром 3 ТА (отведена на переформирование) после боёв с ТК СС, разгром 2-х танковых и одного кавалерийского корпусов - это то на что не стоит обращать большого внимания?
Может это Вам стоит перечитать ещё раз?
Ого 2 раза. Это имело стратегическое значение? Немцы победили? Нет? А ведь именно об этом пишет Гросс. Право слова, все же перечитай те в спокойной обстановке его текст.
sniper1139Ого 2 раза. Это имело стратегическое значение? Немцы победили? Нет? А ведь именно об этом пишет Гросс. Право слова, все же перечитай те в спокойной обстановке его текст.
Имело. Стратегическое значение. Почему? Потому это уже не тактика и потеря Харькова заставила вносить коррективы в стратегические планы.
Если исходить из утверждения, что немцы проиграли, то тогда это значит что у СССР вообще не было проигрышей, имеющих стратегическое значение. С такой точки зрения и катастрофа под Киевом в 41 и Харьковом в 42 не имели стратегического значения (Совсем мелкой неприятностью не назовешь конечно, но и стратегического значения уже не было) И даже Польша и Франция не проиграли, потому что в конце концов проиграла Германия, а всё что было это всего навсего тактическое отступление...
А что пишет Гросс пусть лучше расшифровывает сам Гросс, потому что он сам может несколько иное мнение...
Vit200977Ок. Значит мы с Вами просто по разному его поняли. Всё же Киев41 это передёргивание с Вашей стороны но и нельзя не согласится с изменением стратегических планов 43 после Харькова. Я понял вас.Имело. Стратегическое значение. Почему? Потому это уже не тактика и потеря Харькова заставила вносить коррективы в стратегические планы.
Если исходить из утверждения, что немцы проиграли, то тогда это значит что у СССР вообще не было проигрышей, имеющих стратегическое значение. С такой точки зрения и катастрофа под Киевом в 41 и Харьковом в 42 не имели стратегического значения (Совсем мелкой неприятностью не назовешь конечно, но и стратегического значения уже не было) И даже Польша и Франция не проиграли, потому что в конце концов проиграла Германия, а всё что было это всего навсего тактическое отступление...
А что пишет Гросс пусть лучше расшифровывает сам Гросс, потому что он сам может несколько иное мнение...
sniper1139
Ок. Значит мы с Вами просто по разному его поняли. Всё же Киев41 это передёргивание с Вашей стороны но и нельзя не согласится с изменением стратегических планов 43 после Харькова. Я понял вас.
Естественно катастрофа Киева 41 имела гораздо большее значение, чем под Харьковом 43. Но и немцы были совсем другие.
Vit200977Очень прошу прощения, но я не писал что это мелочь. Но, в отличии от остального Вами перечисленного, на ходе войны уже никак не отразилось. Как кстати и поражение Ротмистрова. Что касается уважения к противнику, с Вами никто собственно не спорит, так что Вы совершенно зря нервничаете. Скажу больше, немцы вообще делая очень много неправильно, умудрились очень даже неплохо воевать. Так что сейчас Вы ломитесь во вполне открытые ворота.То есть контрудар танкового корпуса СС это мелочь не заслуживавшая внимания и потеря Харькова это тоже мелочь...
Очевидно такие же мелочи это потери мехкорпусов в начальном периоде, потеря танковых корпусов под Воронежем, провал контрнаступления под Харьковом 42, гибель 2-й Ударной армии, потеря армии Ротмистрова, предназначенной для развития стратегического наступления...
Я не немцефил, но если противник достоин уважения, то не нужно ему в этом отказывать, иначе резонно возникает вопрос - если они такие слабаки и дибилы, то почему с ними возились четыре года...
Vit200977Не имела! И причина одна: Не смогли вовремя остановиться, что кстати вполне объяснимо ибо наваляли немцам перед этим ой-ёй-ёй! И, как ни печально, это было приобретение необходимого опыта, опыта ведения крупной, успешной наступательной операции стратегического масштаба. Такие вещи теоретически не просчитать, надо на своей шкуре попробовать. Кстати немцы с первого раза не въехали, под Москвой. Потребовалось повторение под Сталинградом. И неизвестно поняли ли потом, ибо более сколько нибудь успешных наступлений за ними не числится. Что касается трагедии, так вся война одна большая трагедия.Всего навсего лишь чуть (очень немного) развил мысль дальше. Списать сильнейший контрудар на всего-навсего "эйфорию советских" войск, написать что потеря Харькова не имела стратегического значения, хотя потом сложившаяся в результате этот конфигурация фронта диктовала задачи на целый этап войны, потеря выхода на Запорожье и Днепропетровск.
Просто некоторые считают сражение за Харьков 43 года трагедией - общие потери 86 тысяч, безвозвратные потери 41 тысяча, разгром 3 ТА (отведена на переформирование) после боёв с ТК СС, разгром 2-х танковых и одного кавалерийского корпусов - это то на что не стоит обращать большого внимания?
Может это Вам стоит перечитать ещё раз?
Grossvater
Очень прошу прощения, но я не писал что это мелочь. Но, в отличии от остального Вами перечисленного, на ходе войны уже никак не отразилось. Как кстати и поражение Ротмистрова. Что касается уважения к противнику, с Вами никто собственно не спорит, так что Вы совершенно зря нервничаете. Скажу больше, немцы вообще делая очень много неправильно, умудрились очень даже неплохо воевать. Так что сейчас Вы ломитесь во вполне открытые ворота.
Нет, что мелочь не писали, писали: "Совсем мелкой неприятностью не назовешь конечно, но и стратегического значения уже не было."
На ходе войны отразилось. Трудно измерить в сроках (дни, недели, месяцы), но в людях и технике примерно можно - первое это когда потеряли в результате контрудара, второе когда потеряли в результате последующих боёв по освобождению. И поражение Ротмистрова тоже сыграло свою роль. Всё это отразилось на ходе войны, причём в худшую для нас сторону.
Если бы вы спорили по поводу уважения к достойному противнику, то смысла разговаривать вообще не было бы...
Сейчас я абсолютно спокоен. Я просто указываю на некоторые моменты, пусть и кому-то покажется, что излишне настойчиво.
Насчёт "открытых ворот"... если вы считаете, что проигрыш, результаты которого потом учитывали в стратегических операциях, не имеет стратегического значения... ну тогда не знаю... вроде чётко прослеживаемая логическая цепочка: план на летний период войны - уничтожить советские войска, на образовавшемся выступе, с последующим выходом на оперативный простор. А выступ образовался благодаря тому, что с одной стороны немцами занят Орёл, с другой Харьков...
Vit200977Так Харьков то итак был занят немцами. Что бы не было поражения не надо было на него лезть, ибо наступление, тем более зимнее, не может продолжаться бесконечно. Что касается потерь, так 3 ТА, перед выводом на переформирование, если ничего не путаю конечно, одних пленных взяла под стольник тысяч. А что касается дальнейших действия: Что так Харьков был у немцев, что они его второй раз заняли. Какая разница, все равно они уже ничего внятного сделать не могли и повторения ситуации 41 года быть не могло в принципе.Нет, что мелочь не писали, писали: "Совсем мелкой неприятностью не назовешь конечно, но и стратегического значения уже не было."
На ходе войны отразилось. Трудно измерить в сроках (дни, недели, месяцы), но в людях и технике примерно можно - первое это когда потеряли в результате контрудара, второе когда потеряли в результате последующих боёв по освобождению. И поражение Ротмистрова тоже сыграло свою роль. Всё это отразилось на ходе войны, причём в худшую для нас сторону.
Если бы вы спорили по поводу уважения к достойному противнику, то смысла разговаривать вообще не было бы...
Сейчас я абсолютно спокоен. Я просто указываю на некоторые моменты, пусть и кому-то покажется, что излишне настойчиво.
Насчёт "открытых ворот"... если вы считаете, что проигрыш, результаты которого потом учитывали в стратегических операциях, не имеет стратегического значения... ну тогда не знаю... вроде чётко прослеживаемая логическая цепочка: план на летний период войны - уничтожить советские войска, на образовавшемся выступе, с последующим выходом на оперативный простор. А выступ образовался благодаря тому, что с одной стороны немцами занят Орёл, с другой Харьков...
GrossvaterНе имела? Надеюсь вы прочли мои более поздние сообщения. Ну чтобы мне не повторяться...
Не имела! И причина одна: Не смогли вовремя остановиться, что кстати вполне объяснимо ибо наваляли немцам перед этим ой-ёй-ёй! И, как ни печально, это было приобретение необходимого опыта, опыта ведения крупной, успешной наступательной операции стратегического масштаба. Такие вещи теоретически не просчитать, надо на своей шкуре попробовать. Кстати немцы с первого раза не въехали, под Москвой. Потребовалось повторение под Сталинградом. И неизвестно поняли ли потом, ибо более сколько нибудь успешных наступлений за ними не числится. Что касается трагедии, так вся война одна большая трагедия.
Простите, а наступления под Харьковом в 42 очень мало для приобретения такого опыта, потребовался ещё и 43? Это к тому что немцам-де мало...
Да и насчёт того что не смогли вовремя остановиться - таких моментов и до, и после было ещё очень много, просто они были не таких масштабов, когда части измотаны, техника изношена, подвоза нет и немцы бьют по флангам.
sniper1139Очень прошу прощения, в немецком языке, который я, дурак, в школе не учил, буква V - "Фау", произносится как "Ф". В переводе "дед". Когда регистрировался, имя "дед" было уже занято, вот и решил выпендриться. А вообще меня Алексей зовут.Ого что я прочитал. Вы ещё раз, в спокойной обстановки, перечитайте что написал Гроссватер и что написали Вы.
Vit200977Естественно катастрофа Киева 41 имела гораздо большее значение, чем под Харьковом 43. Но и немцы были совсем другие.
Да и наши. Всё же наши 41от года и наши 43го это разные наши. Те не умели а эти уже к примеру не так боялись пикировщиков, страшно не на столько, стреляли даже из ручного оружия. Та же история и с Тиргом, да, сильный танк, практически без уязвимых мест, но горит так же.
Grossvater
Так Харьков то итак был занят немцами. Что бы не было поражения не надо было на него лезть, ибо наступление, тем более зимнее, не может продолжаться бесконечно. Что касается потерь, так 3 ТА, перед выводом на переформирование, если ничего не путаю конечно, одних пленных взяла под стольник тысяч. А что касается дальнейших действия: Что так Харьков был у немцев, что они его второй раз заняли. Какая разница, все равно они уже ничего внятного сделать не могли и повторения ситуации 41 года быть не могло в принципе.
Интересное прочтение... Чтобы не было поражения не нужно было на него лезть. Но ведь в таком случае не нужно было лезть и в степи за Сталинградом, особенно если учесть, что Верховное командование ошиблось в расчётах сил противника в три раза, то есть если бы знало, то скорее всего и не полезло бы...
Повторение ситуации 41 года вполне могло быть в случае удачи операции "Цитадель", которая стала возможна благодаря тому что немцами был отбит Харьков - один и основных пунктов "дуги".
Не надо упираться просто в горд на карте, нужно посмотреть на его значение в общем. К тому же как уже писалось выше, с Харькова пытались выйти на Запорожье и Днепропетровск, а это у же имело значение для Германии как государства и хода войны в целом. Вспомните когда была освобождена Украина и какие усилия по её обороне прилагала Германия, даже вопреки военным требованиям. Военные требования были подчинены экономике.
А вы утверждаете, что оставление Харькова в начале 43 не имело стратегического значения...
Grossvater
Очень прошу прощения, в немецком языке, который я, дурак, в школе не учил, буква V - "Фау", произносится как "Ф". В переводе "дед". Когда регистрировался, имя "дед" было уже занято, вот и решил выпендриться. А вообще меня Алексей зовут.
Großvater. Очень приятно, Илья.
sniper1139Да и наши. Всё же наши 41от года и наши 43го это разные наши. Те не умели а эти уже к примеру не так боялись пикировщиков, страшно не на столько, стреляли даже из ручного оружия. Та же история и с Тиргом, да, сильный танк, практически без уязвимых мест, но горит так же.
Я уж не стал расписывать "жвачку". Естественно и наши стали другими - доросли от действий бригадами, до действий корпусами.
Сильный танк, уязвимые места всё же есть. Повторюсь - просто изначальна неверно, само определение сути темы (с моей точки зрения) - "Тигр" как лучший танк. Лучший для чего? Для борьбы с другими танками? Возможно и даже очень. Лучший танк для того чтобы победить в глобальной войне, вот тут оказалось, что нет, потому что двадцать Pz-4 нанесут гораздо больше вреда.
Vit200977Я уж не стал расписывать "жвачку". Естественно и наши стали другими - доросли от действий бригадами, до действиями корпусами.
Сильный танк, уязвимые места всё же есть. Повторюсь - просто изначальна неверна, само определение сути темы (с моей точки зрения) - "Тигр" как лучший танк. Лучший для чего? Для борьбы с другими танками? Возможно и даже очень. Лучший танк для того чтобы победить в глобальной войне, вот тут оказалось, что нет, потому что двадцать Pz-4 нанесут гораздо больше вреда.
Тигр танк сильный, достойный противник, но история не любит сослагательного, по ряду факторов он сильно уступал, иначе королевский или маус был бы истче лучше. Все же мне кажется что лучший немецкий по совокупности поздняя 4ка. По большому счёту ничего нового - мощность, скорость, точность.
sniper1139Тигр танк сильный, достойный противник, но история не любит сослагательного, по ряду факторов он сильно уступал, иначе королевский или маус был бы истче лучше. Все же мне кажется что лучший немецкий по совокупности поздняя 4ка. По большому счёту ничего нового - мощность, скорость, точность.
Pz-VIB развитие скорее Пантеры, чем Тигра.
А то, что средний танк, как раз и предназначенный для выполнения своих основных задач, по совокупности, будет лучшим, чем узкоспециализированное оружие тут мало кто будет спорить. Ну разве, что геймеры "Танков"...
Vit200977
Напомню цифру - 70% танков уничтожено противотанковой артиллерией. всё остальное это танки, авиация, мины, пехота.
Точно ли именно противотанковой, а не вообще артиллерией, включая танковую и САУшную?
Я почему спрашиваю. Не так-то много было у нас противотанковых пушек, способных нормально поражать немецкие танки (тем более тяжёлые): ЗИС-2 несколько тысяч и БС-3 несколько сотен. Калибр 45 мм. я всерьёз не рассматриваю (хотя и эти пушки тоже свою лепту внесли, конечно), дивизионная артиллерия калибров 76 и 122 мм. тоже не совсем то, не для прямой наводки она.
А танков и САУ с прекрасными (для своего времени и своих целей) пушками - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ: Т-34-76, Т-34-85, КВ-1, ИС-85, ИС-2, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152! Так неужели они уничтожили меньше "немцев", чем ПТП?
Страшила Мудрый 2
Точно ли именно противотанковой, а не вообще артиллерией, включая танковую и САУшную?
Видимо - включая САУ . Немцы заявляют , что Штуг-и наколотили танков противника больше , чем все остальные типы танков Вермахта вместе взятые .
Статистика потерь в принципе это подтверждает .
Страшила Мудрый 2Точно ли именно противотанковой, а не вообще артиллерией, включая танковую и САУшную?
Я почему спрашиваю. Не так-то много было у нас противотанковых пушек, способных нормально поражать немецкие танки (тем более тяжёлые): ЗИС-2 несколько тысяч и БС-3 несколько сотен. Калибр 45 мм. я всерьёз не рассматриваю (хотя и эти пушки тоже свою лепту внесли, конечно), дивизионная артиллерия калибров 76 и 122 мм. тоже не совсем то, не для прямой наводки она.
А танков и САУ с прекрасными (для своего времени и своих целей) пушками - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ: Т-34-76, Т-34-85, КВ-1, ИС-85, ИС-2, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152! Так неужели они уничтожили меньше "немцев", чем ПТП?
Может быть включая полковую, дивизионную и армейскую, но без танков точно. А учитывая, что у нас САУ по потерям считались с танками, то и счёт по уничтоженным танкам противника шёл для танков и САУ вместе.
Мммм... а давайте сравним данные УСВ и ЗИС-3 с одной стороны и Л-11, Ф-32 с другой стороны, просто за счёт длины ствола? Это на начало войны.
Вы 45 мм ПТО не рассматриваете всерьёз, а до определённого периода это было основным ПТО... После 43 года ИПТАП стали насыщать ЗИС-2 и ЗИС-3.
ЗИС-3 это дивизионная артиллерия и в то же время основное ПТО...
Танков и САУ было произведено десятки тысяч, а только ЗИС-3 было произведено более 48 000. Т-34-85 пошли только в 44 году. В некоторые части попали уже в 45. ИС-85 произведено в пределах статистической погрешности. Да и вообще практически весь перечисленный парк( Т-34-85, ИС-85, ИС-2, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152) пошёл уже под конец войны...
Ну и основной момент - для уничтожения танков использовали противотанковую артиллерию, а танки только от безысходности. Поэтому и статистика такая.
Тактика, особенно на первый период, немецких танковых частей: в бой с советскими танками не ввязываются, отходят, подводя под засады своей противотанковой артиллерии. Это отмечается во многих рапортах наших танковых командиров.
EchoВидимо - включая САУ . Немцы заявляют , что Штуг-и наколотили танков противника больше , чем все остальные типы танков Вермахта вместе взятые .
Статистика потерь в принципе это подтверждает .
У немцев штугов было больше, чем у нас различных ПТ сау, к примеру СУ-85 и СУ-100 произведено всего около 4500... СУ, ИСУ-152 около 2500, ИСУ-122 около 2000, Штугов более 9 000, при этом учитываем время появления наших СУ.
То есть немецких танков, уничтоженных 1) танками, 2) минами, фугасами, 3) авиацией, 4) ПТР, гранатами, бутылками остаётся всего 30% (70% артиллерией)? Пусть на пункт 1) придётся целых 15 % (на остальные пункты - по 5%).
Кто в курсе, сколько всего немецких танков и САУ было уничтожено на Восточном Фронте? Пусть 70000 (если я ошибаюсь, то несильно) - тогда именно танками всего лишь 10000?
Более чем 100000 наших танков и САУ (средних и тяжёлых, лёгкие и считать не будем) с прекрасными (в сравнении с самой массовой противотанковой сорокопяткой) пушками уничтожали вдесятером всего лишь 1 немецкий танк (включая сюда и лёгкие, с противопульным бронированием)?......................
По-моему, очевидно, что вы ошибаетесь. 70% танков было уничтожено огнём именно ПУШЕК (абсолютно любых, включая танковые).
Страшила Мудрый 2
Более чем 100000 наших танков и САУ (средних и тяжёлых, лёгкие и считать не будем) с прекрасными (в сравнении с самой массовой противотанковой сорокопяткой) пушками уничтожали вдесятером всего лишь 1 немецкий танк (включая сюда и лёгкие, с противопульным бронированием)?.
А по нашим танкам немецкие ПТО не стреляли и мины противотанковые наши танки не брали?
Страшила, вы же не журналист (надеюсь), чтобы из-за отсутствия кругозора высасывать сенсации из пальца.
Vit200977
У немцев штугов было больше, чем у нас различных ПТ сау, к примеру СУ-85 и СУ-100 произведено всего около 4500... СУ, ИСУ-152 около 2500, ИСУ-122 около 2000, Штугов более 9 000, при этом учитываем время появления наших СУ.
А уточнить можно - что там по времени?
Основная масса Stu.G III/IV (7,5 cm L/48) -
42 г. - 695 шт.
43 г. - 3041 шт.;
44 г. - 4930 шт.;
45 г. - 644 шт.
Страшила Мудрый 2
То есть немецких танков, уничтоженных 1) танками, 2) минами, фугасами, 3) авиацией, 4) ПТР, гранатами, бутылками остаётся всего 30% (70% артиллерией)? Пусть на пункт 1) придётся целых 15 % (на остальные пункты - по 5%).Кто в курсе, сколько всего немецких танков и САУ было уничтожено на Восточном Фронте? Пусть 70000 (если я ошибаюсь, то несильно) - тогда именно танками всего лишь 10000?
Более чем 100000 наших танков и САУ (средних и тяжёлых, лёгкие и считать не будем) с прекрасными (в сравнении с самой массовой противотанковой сорокопяткой) пушками уничтожали вдесятером всего лишь 1 немецкий танк (включая сюда и лёгкие, с противопульным бронированием)?......................
По-моему, очевидно, что вы ошибаетесь. 70% танков было уничтожено огнём именно ПУШЕК (абсолютно любых, включая танковые).
А что удивительного? Подбитый танк и уничтоженный танк это "две большие разницы"... Миной, ПТР танк трудно уничтожить. Если он не уничтожен и поле боя осталось за противником, то он будет восстановлен. Простой пример, классический - Прохоровка: немцы потеряли подбитыми 193 танка и штурмовых орудия, а наши около 360, но поле боя контролировалось немцами и свои танки они вытащили, а наши подорвали. Отсюда у них безвозвратные потери около 20 танков (и около 60-70 отправлены на ремонт в Германию), а у нас 360. Ещё один момент, показательный, та же Курская дуга - состав 2 ТК (Тацинский) 5 ГвТА: Т-34 42 танка, Т-70 36 танков. То есть 40 процентов танков в принципе не могли бороться во встречном сражении даже со средними танками Pz-III, которые прошли модернизацию и с которыми с трудом могли бороться даже Т-34. Модернизированные Pz-IV G и H стали гораздо сильнее Т-34. То есть всего этого великолепного парка, который вы привели чуть раньше, просто не было ещё очень долго...
Что же до общей статистики, то подавляющее большинство танков в начальный период войны было потеряно не от огня противника, а от отсутствия запчастей, топлива, поломок в ходе марша, просто оставлено в местах дислокации.
Страшила Мудрый 2Точно ли именно противотанковой, а не вообще артиллерией, включая танковую и САУшную?
Я почему спрашиваю. Не так-то много было у нас противотанковых пушек, способных нормально поражать немецкие танки (тем более тяжёлые): ЗИС-2 несколько тысяч и БС-3 несколько сотен. Калибр 45 мм. я всерьёз не рассматриваю (хотя и эти пушки тоже свою лепту внесли, конечно), дивизионная артиллерия калибров 76 и 122 мм. тоже не совсем то, не для прямой наводки она.
А танков и САУ с прекрасными (для своего времени и своих целей) пушками - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ: Т-34-76, Т-34-85, КВ-1, ИС-85, ИС-2, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152! Так неужели они уничтожили меньше "немцев", чем ПТП?
Противотанковые у нас на начало войны - это ЗиС-2 и сорокапятка.
У немцев - их "колотушка". Почему и использовали обе стороны зенитки как противотанковые. 45 мм на начало войны - хватало, т.к. ЗиС-2 пробивала любой немецкий танк насквозь, но ствол в производстве был сложнее и дороже чем 45-мм.
ЗиС-3 - Грабин изначально предусматривал ее работу на передовой, в том числе и по танкам. Ф-22 для этого подходила куда хуже. Но прямой наводкой по танкам - и 152-мм били в случае необходимости.
PILOT_SVMА уточнить можно - что там по времени?
Основная масса Stu.G III/IV (7,5 cm L/48) -
42 г. - 695 шт.
43 г. - 3041 шт.;
44 г. - 4930 шт.;
45 г. - 644 шт.
Я так понял по нашим.
СУ-85 - с августа 43 по по сентябрь 44 - 2339 машин
СУ-85М с августа 44 - 315 машин.
СУ-100 с сентября 44 по июнь 45 - 1560 машин
СУ-152 с февраля по декабрь 43 года - 670 машин
ИСУ-152 с конца 43 по по май 45 - 1885 машин
ИСУ-122 с апреля 44 по май 45 - 1735 машин
Samson67Противотанковые у нас на начало войны - это ЗиС-2 и сорокапятка.
У немцев - их "колотушка". Почему и использовали обе стороны зенитки как противотанковые. 45 мм на начало войны - хватало, т.к. ЗиС-2 пробивала любой немецкий танк насквозь, но ствол в производстве был сложнее и дороже чем 45-мм.
ЗиС-3 - Грабин изначально предусматривал ее работу на передовой, в том числе и по танкам. Ф-22 для этого подходила куда хуже. Но прямой наводкой по танкам - и 152-мм били в случае необходимости.
У немцев на начало войны появилась и быстро насыщалась 50 мм Pak-38. И утверждения, что Т-34 был неуязвим есть миф, в борт пробивался даже 20 мм зенитным автоматом.
Vit200977У немцев на начало войны появилась и быстро насыщалась 50 мм Pak-38. И утверждения, что Т-34 был неуязвим есть миф, в борт пробивался даже 20 мм зенитным автоматом.
Там еще вопрос был по маскировке: зенитку сложнее замаскировать, нежели орудие ПТО...
Vit200977У немцев на начало войны появилась и быстро насыщалась 50 мм Pak-38. И утверждения, что Т-34 был неуязвим есть миф, в борт пробивался даже 20 мм зенитным автоматом.
В институте , на военной кафедре стоял корпус Т-34 , 42 года выпуска . Борт башни- от силы 20 мм .
Так что характеристики , это хорошо . Но реальность зачастую гораздо прикольнее
Vit200977Я уж не стал расписывать "жвачку". Естественно и наши стали другими - доросли от действий бригадами, до действий корпусами.
Сильный танк, уязвимые места всё же есть. Повторюсь - просто изначальна неверно, само определение сути темы (с моей точки зрения) - "Тигр" как лучший танк. Лучший для чего? Для борьбы с другими танками? Возможно и даже очень. Лучший танк для того чтобы победить в глобальной войне, вот тут оказалось, что нет, потому что двадцать Pz-4 нанесут гораздо больше вреда.
как здесь уже писали Тигр это танк поддержки и прорыва обороны . немцы ещё усили составляющую ПТО. Т-6 не заменит Т-4. Также как КВ и ИС не заменят Т-34.
Хмм, ведь были начальные проекты Тигра с короткой 105 мм пушкой, получаем значит "маштабированную" четвёрку первых выпусков.
george_glКолебаний каких-то особых и не было-французы улучшили британскую "траншейную гаубицу Стокса",которая имела снаряд с размерами 3" по трубе снаряда и 3,178" по ободкам чашек (с истинным калибром трубы 3.209") ,сделав из неё миномет Стокса-Бранда, после, в виде лицензии,да и просто так ,этот калибр разошёлся по всему миру.Немцы и наши тоже косплеили французов.
Офтоп по миномётам иногда были перед ВМВ отклонения от 82 мм. но почему стандартом стал 81-82 ? что должна была делать мина ?
Пример показан на 4 " снаряде ,т.к. хорошего чертежа 3" у меня нет.Принципы и пропорции на 3" такие же...
https://en.wikipedia.org/wiki/Stokes_mortar
Справа фрагмент чертежа 3" снаряда Стокса,как раз калиберной верхней крышки...
Grossvater
Максимум, что можно было выжать из 37 мм ПТО.
45 вообще интересный проект получилась. как батальонная тяжеловата, как противотанковая/танковая до 1940 хороша (если на снаряды не смотреть ). За счёт универсальности удешевили расходы и упростили логистику.
А максимум это в какую сторону тянуть одеало, М-42 по бронепробиваемости, по ОФ снаряду могли растянуть до 105-120 мм.
Хотя были и др. интерсные варианты румыны поставили на лафет ПАК ствол от Бофорса 40мм, в СССР же были проекты 57мм пушки(правда танковой) с выстрелом собраным на гильзе 76мм горной 1938 и стволом 2400-2500мм. тоже на этот лафет лезла.
Vit200977
Я так понял по нашим.
СУ-85 - с августа 43 по по сентябрь 44 - 2339 машин
СУ-85М с августа 44 - 315 машин.
СУ-100 с сентября 44 по июнь 45 - 1560 машин
СУ-152 с февраля по декабрь 43 года - 670 машин
ИСУ-152 с конца 43 по по май 45 - 1885 машин
ИСУ-122 с апреля 44 по май 45 - 1735 машин
Плюс к этому СУ-76 и СУ на базе Т-3.
И где отставание, если поначалу были основные Т-34 а потом стали делать и СУ?
Обратите внимание: в период 1940-41 год именно разработка Т-34 и КВ и КВ-2 делали саму танковую мысль в СССР более здравой и передовой.
А потом пошло ступенчатое наращивание мощности, брони и вооружения.
Процесс нормальный и имевший место всегда и везде.
Сама же тема о том, что в каком-то приближении Тигр был хорош, но хорош только в сфероконной ситуации "танк против танка в чистом поле и без учёта цены и возможностей промышленности".
Если с Тигром было так всё хорошо, то почему использовали чешские танки, почему на шасси французских танков ставили пушки, почему всю дорогу городили Штуги?
Если же учитывать всё - и экономику и возможности промышленности и потребности в топливе, то ситуация становилась не такой радужной.
Vit200977Это расчёты - теоретические - емнип 60-х годов прошлого века. Собственно уже тогда практически все советские танки оснащались зенитными крупнокалиберными на башнях (вроде бы уже на ИС-3), а колонну - опять же в теории - обазяны были сопровождать зенитные самоходки. Дальше теория ушла в отстрел танковых колонн ядерными снарядами из крупного калибра в полевых условиях, и танки стали обзаводится противоатомной бронёй. А теперь, как ни странно, танк - это очень большая снайперская винтовка для отстрела вражеских танков, САУ, и разрушения огневых точек противника. Т.е, по сути, нынешние танки решают как раз те задачи, под которые был заточен "Тигр". Поправьте, если ошибаюсь. Так что "Тигр" - это не тупик, это то, к чему пришли через полвека после того как он появился.
по расчётам один противотанковый вертолёт способен уничтожить танковый батальон.
А теперь, как ни странно, танк - это очень большая снайперская винтовка для отстрела вражеских танков, САУ, и разрушения огневых точек противника. Т.е, по сути, нынешние танки решают как раз те задачи, под которые был заточен "Тигр". Поправьте, если ошибаюсь. Так что "Тигр" - это не тупик, это то, к чему пришли через полвека после того как он появился.Это касается всех танков.
Даже для англичан, которые делили танки на крейсерские и пехотные.
Прерогативы Тигра в этом нет.
Повторю - немцы сделали тяжёлый танк с нерациональной бронёй, хорошей пушкой, прожорливым двигателем и сложной мат.частью.
Это определило ограничение по количеству выпущенных и проблемы с топливом.
AllBiBekОшибаетесь.
Это расчёты - теоретические - емнип 60-х годов прошлого века. Собственно уже тогда практически все советские танки оснащались зенитными крупнокалиберными на башнях (вроде бы уже на ИС-3), а колонну - опять же в теории - обазяны были сопровождать зенитные самоходки. Дальше теория ушла в отстрел танковых колонн ядерными снарядами из крупного калибра в полевых условиях, и танки стали обзаводится противоатомной бронёй. А теперь, как ни странно, танк - это очень большая снайперская винтовка для отстрела вражеских танков, САУ, и разрушения огневых точек противника. Т.е, по сути, нынешние танки решают как раз те задачи, под которые был заточен "Тигр". Поправьте, если ошибаюсь. Так что "Тигр" - это не тупик, это то, к чему пришли через полвека после того как он появился.
Тигр, танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием, что собственно и стало главным его недостатком, точнее далось слишком дорогой ценой. А очень большая снайперская винтовка должна иметь очень сильно дифференцированное бронирование, вроде 450мм лба башни и 80 мм борта у семейства Т64-Т72-Т80. А Тигр именно тупик, т.к. развитие средств ПТО, сделало в принципе невозможным круговое противоснарядное бронирование. В смысле перспективы куда интересней Пантера с 80-100 мм лбом, 40 мм бортами и чисто противотанковой пушкой.
Кстати, не могу ничего найти по ПТП 75/70мм, только упоминание - РАК 42. Может кто что слышал?
Для того, чтобы понять историческую последовательность событий надо вспомнить танки Т-35 и Т-28.
Хотели сделать большой сарай со стреляющими во все стороны пушками и пулемётами - сделали.
Могли бы эти танки сыграть роль в войне? - могли, но при высокой выучке экипажа, взаимодействии с пехотой и авиацией и безупречном снабжении.
Почему взаимодействие нужно?
А без него этот танк будет подбит на первом поворот из засады.
И вся махина сгорит.
У Тигра есть свои преимущества,но есть и недостатки.
Достаточно их перечислить и всё становится на место.
PILOT_SVMПлюс конструктивные ошибки, наложившиеся на ошибки заказчика. Если уж поминать англов, то есть смысл вспомнить 36 тонную Комету, имевшую 4" лоб, 3" борт, при очень мощной 3" пушке, как минимум не уступавшей KWK36. Подвижность же машины ограничивалась несущей способностью резьбы на шеях танкистов. Учитывая, что Комета в общем то делалась по вполне пещерным технологиям, включая клепку, следует отдать должное ее конструкторам. Кстати, наверное ярчайшая иллюстрация преимуществ классической компоновки перед традиционной для немцев передней трансмиссии.
Это касается всех танков.
Даже для англичан, которые делили танки на крейсерские и пехотные.
Прерогативы Тигра в этом нет.
Повторю - немцы сделали тяжёлый танк с нерациональной бронёй, хорошей пушкой, прожорливым двигателем и сложной мат.частью.
Это определило ограничение по количеству выпущенных и проблемы с топливом.
PILOT_SVMПрикол в том, что концепция многобашенной боевой машины становится актуальна в наши дни. Достаточно посмотреть на БПМ-3 с ее пулеметными почти башенками по бортам носовой части или на ощетинившуюся стволами во все стороны десантуру, верхом на БМД и БТР.
Для того, чтобы понять историческую последовательность событий надо вспомнить танки Т-35 и Т-28.
Хотели сделать большой сарай со стреляющими во все стороны пушками и пулемётами - сделали.
Могли бы эти танки сыграть роль в войне? - могли, но при высокой выучке экипажа, взаимодействии с пехотой и авиацией и безупречном снабжении.Почему взаимодействие нужно?
А без него этот танк будет подбит на первом поворот из засады.
И вся махина сгорит.У Тигра есть свои преимущества,но есть и недостатки.
Достаточно их перечислить и всё становится на место.
В качестве прикола!
Т28 на улицах Берлина 😀. А что, короткоствольная пушка с навесной траекторией и мощным фугасом. Круговой обстрел, причем с отдельными наблюдателями-стрелками для каждого направления. А броня. Так на таких дистанциях, все, что сможет выстрелить, один хрен пробьет любую броню.
Вообще, история, вместе со своими тараканами, любит ходить по кругу (по спирали для оптимистов), возьмите современное стрелковое подразделение с пулеметчиками, снайперами, гранатометчиками, операторами ПЗРК, водилами БТР, БМП, БМД со своими машинами. Что получится? А получится классическое средневековое рыцарское копье с самим латником, оруженосцами, лучниками и прочей черлядью.
PILOT_SVMТаки Т-28 весьма неплохо зарекомендовал себя что в Зимней, что на ранних этапах ВОв. Так что для своего времени - вполне себе рациональный пепелац. Т-35 - это по Фрейду, тут не поспоришь.
могли, но при высокой выучке экипажа, взаимодействии с пехотой и авиацией и безупречном снабжении.
GrossvaterЕсли не попадалась эта история - а она документальная - то рекомендую. Экипаш неплохо так огрызнулся: http://www.opoccuu.com/reid-t-28-minsk.htm Из прочего - мне в формате легенды попадалась инфа, что последний случай боевого использования Т-35 был как раз под Берлином, в начале апреля 1945. Куммерсдорфе раскулачии на все боеспособные трофеи, а Т-35 там был. Загрузили фольксштурмом и погнали в бой. Через некоторое время так попал под удар из трофейных фаустпатронов. Продаю за что купил, ибо почти наверняка красивая байка.
Т28 на улицах Берлина . А что, короткоствольная пушка с навесной траекторией и мощным фугасом. Круговой обстрел, причем с отдельными наблюдателями-стрелками для каждого направления. А броня. Так на таких дистанциях, все, что сможет выстрелить, один хрен пробьет любую броню.
GrossvaterПф. Что первые броневики "Остин", что наша их версия от Мгеброва - двухбашенные. Как и первые версии Т-26. Как и первые английские танки ромбовидной формы. Ещё можно вспомнить достаточно массовый на ранних этапах американский М-3 "Ли". Так что никак не тупик типа Т-35 и французского "Чар 2С", навоеваться такие машинки успели. После войны прототипов и экспериментов в этой области вроде поубавилось, но на "нет" идея точно не сошла.
Прикол в том, что концепция многобашенной боевой машины становится актуальна в наши дни.
Grossvaterсмею заметить: послевоенное развитие средств ПТО. В войну из радикальных средст решения танковой проблемы были придуманы ПТАБ и фаустпатрон на пару с панцершреком; базука в принципе для борьбы с танками противника подходила слабовато, её задача - отстреливать бронемашины, но не танки, те ей были не по зубам. Танки противника, разумеется.
т.к. развитие средств ПТО
Grossvaterне должна иметь дифферинцированное бронирование, а может иметь. Желательно обеспечить противоснарядное по кругу, но на практике это наверно почти не реализуемо. Интересно если б поставить обычную ходовую что позволило бы уменьшить массу на 3-4 тонны как минимум. как бы это сказалось на маневренности, плавности, скорости на пересечёнке ?
Ошибаетесь.
Тигр, танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием, что собственно и стало главным его недостатком, точнее далось слишком дорогой ценой. А очень большая снайперская винтовка должна иметь очень сильно дифференцированное бронирование, вроде 450мм лба башни и 80 мм борта у семейства Т64-Т72-Т80. А Тигр именно тупик, т.к. развитие средств ПТО, сделало в принципе невозможным круговое противоснарядное бронирование. В смысле перспективы куда интересней Пантера с 80-100 мм лбом, 40 мм бортами и чисто противотанковой пушкой.
Кстати, не могу ничего найти по ПТП 75/70мм, только упоминание - РАК 42. Может кто что слышал?
а вы точно это ищете а не 75/55 ПАК41 ?
пак42 это вроде "пантеровская"
AllBiBekНу это механизированный вариант "окопной метлы". Заехал на окоп и поливаешь из пулемета долем налево и направо.
Пф. Что первые броневики "Остин", что наша их версия от Мгеброва - двухбашенные. Как и первые версии Т-26. Как и первые английские танки ромбовидной формы. Ещё можно вспомнить достаточно массовый на ранних этапах американский М-3 "Ли". Так что никак не тупик типа Т-35 и французского "Чар 2С", навоеваться такие машинки успели. После войны прототипов и экспериментов в этой области вроде поубавилось, но на "нет" идея точно не сошла.
М3 танком именовать конечно сложно, а вот САУ из него отличная получилась. Во всяком случае в Африке его так и пользовали. Убрать малую башенку, вместо 75 мм воткнуть что подлиннее и потолще и воевала бы до конца войны. Странно, кстати, что амеры ПТ САУ не сделали из Приста. Думается, что 90 мм влезла бы без проблем, лоб там по моему 4", так что, палила Тигров только в путь.
george_glЕсть подозрение, что практически никак. 😊
как бы это сказалось на маневренности, плавности, скорости на пересечёнке ?
AllBiBekНу перелицованные под М36 Пантеры Скорцени пожгли то как раз из базук. И да, я говорил про послевоенное развитие.
смею заметить: послевоенное развитие средств ПТО. В войну из радикальных средст решения танковой проблемы были придуманы ПТАБ и фаустпатрон на пару с панцершреком; базука в принципе для борьбы с танками противника подходила слабовато, её задача - отстреливать бронемашины, но не танки, те ей были не по зубам. Танки противника, разумеется.
не должна иметь дифферинцированное бронирование, а может иметь. Желательно обеспечить противоснарядное по кругу, но на практике это наверно почти не реализуемо. Интересно если б поставить обычную ходовую что позволило бы уменьшить массу на 3-4 тонны как минимум. как бы это сказалось на маневренности, плавности, скорости на пересечёнке ?Разумеется! Кто же спорит, что лучше быть богатым и здоровым.
Правда когда одна очень въедливая служебная знакомая поздравляла меня с полтинником, то сказала, что не будет желать мне здоровья и богатства, мотивировав тем, что на Титанике все были здоровые и богатые 😛.
И пожелала мне удачи 😊!
Кстати, как уже писал, англам с Кометой это удалось.
При той тяговооруженности что у Тигры, нормальная ходовая хуже точно не сделала бы.
а вы точно это ищете а не 75/55 ПАК41 ?Прошу прощения, речь идет не о пушке с коническим стволом, а 75мм 70 калиберной. Встречал только упоминание о такой ПТП с баллистикой KWK42. То ли опытная, то ли малая серия.
пак42 это вроде "пантеровская"
GrossvaterА разве "окопная метла" в формате ручного огнестрела появилась не через пару лет после начала применения танков??? Поправьте если ошибаюсь, но в ПМВ "окопная метла" как относительно массовое явление появилась ближе к её концу: помповые дробовики у американцев, и МП-18 у немцев. У прочих навскидку не припомню. Впрочем, там чисто теоретически немного возможных вариантов: пестик с увеличенным магазином и приставной кобурой-прикладом, да относительно лёгкий и надёжный ручник, а с ними вообще был полный швах.
Ну это механизированный вариант "окопной метлы"
AllBiBekПрошу меня извинить. Я имел в виду расположение оружия удобное для стрельбы вдоль окопа сразу в обе стороны. Что такое окопная метла я знаю. Поэтому написал это словосочетание в кавычках.
А разве "окопная метла" в формате ручного огнестрела появилась не через пару лет после начала применения танков??? Поправьте если ошибаюсь, но в ПМВ "окопная метла" как относительно массовое явление появилась ближе к её концу: помповые дробовики у американцев, и МП-18 у немцев. У прочих навскидку не припомню. Впрочем, там чисто теоретически немного возможных вариантов: пестик с увеличенным магазином и приставной кобурой-прикладом, да относительно лёгкий и надёжный ручник, а с ними вообще был полный швах.
Да всё нормально, вежливо пофлудить взрослым дядькам за танчики и сопутствующее в разгар среды - это почти святое. Немного юмора про "Тигра"; лень перечитывать всю тему, возможно уже было, но освежить в памяти эти шедевры авторства Кошкина для поднятия настроения участникам дискуссии - думаю, будет актуально:
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php создание
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php применение
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger2.php Тигру-2 тоже досталось по-полной
Наслаждайтесь. Я вот после первого прочтения ржал до икоты.
AllBiBek
Да всё нормально, вежливо пофлудить взрослым дядькам за танчики и сопутствующее в разгар среды - это почти святое. Немного юмора про "Тигра"; лень перечитывать всю тему, возможно уже было, но освежить в памяти эти шедевры авторства Кошкина для поднятия настроения участникам дискуссии - думаю, будет актуально:
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php создание
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php применение
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger2.php Тигру-2 тоже досталось по-полнойНаслаждайтесь. Я вот после первого прочтения ржал до икоты.
😀
AllBiBekтам самое сильное - про шерман
Наслаждайтесь. Я вот после первого прочтения ржал до икоты.
Vit200977
И утверждения, что Т-34 был неуязвим есть миф, в борт пробивался даже 20 мм зенитным автоматом.
Strelezz
В институте , на военной кафедре стоял корпус Т-34 , 42 года выпуска . Борт башни- от силы 20 мм .
Так что характеристики , это хорошо . Но реальность зачастую гораздо прикольнее
Уважаемый Михал Михалыч в данных случаях предсказуемо отмолчался, но я его словами отмечу:
Михал Михалыч
Иногда мне кажется,что люди просто бредят..
ан нет,присмотришься.а они на самом деле верят в ту чушь что пишут.
Ща свет дадут – я скину фото башни ранней 34–ки.
Уважаемый Михал Михалыч в данных случаях предсказуемо отмолчался, но я его словами отмечу:
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Иногда мне кажется,что люди просто бредят..
ан нет,присмотришься.а они на самом деле верят в ту чушь что пишут.
_________________________________________________________________________
А вы зачем её пишете ? Воздержаться - никак ?
так вы не порите хором чушь про 20 мм, михалыча и поминать не потребуется
ну 20 подкалиберным вроде брала борт вблизи. Но как часто такое могло быть в реале, особенно если эта двадцатка зенитка.
Народ сделайте паузу, остыньте, скушайте шо небудь....
swiss2Как считаете, при никаком обзоре ранних 34-к и тактике боя "прём напролом всем танковым корпусом, а пехота в полста км сзади пёхом на марше шлёпает" - если в борт прилетит из того же Solothurn S18-1000 со ста метров - результат будет? Ведь как-то же остановили немцы под Дубно 4-й мехкорпус, в котором было более трёхсот Т-34 и 90 КВ-1. http://rusplt.ru/society/bitva...dvig-17557.html
так вы не порите хором чушь про 20 мм
SeRgekпоследователи ещё про Черчиль неплохо расписали, но до Кошкина не дотягивает, факт.
про шерман
http://armor.kiev.ua/humor/txt/cherchill.php
george_gl
ну 20 подкалиберным вроде брала борт вблизи. Но как часто такое могло быть в реале, особенно если эта двадцатка зенитка.Народ сделайте паузу, остыньте, скушайте шо небудь....
Да, именно подкалиберный и с ближней дистанции. Но кому-то хочется продолжать верить в абсолютную неуязвимость (ну кроме восемь-восемь) Т-34...
Согласно таблице от огня орудий 20 мм потеряно 4,7% танков. Мне кажется что это очень достойный результат для этих орудий...
Vit200977По памяти конечно. Для ТНШ в 100м давалась бронепробиваемость в 30 мм. У немецкой 20мм начальная скорость побольше. Качество снарядов повыше. Так что все может быть.Да, именно подкалиберный и с ближней дистанции. Но кому-то хочется продолжать верить в абсолютную неуязвимость (ну кроме восемь-восемь) Т-34...
Вариант два, за пробоины от 20мм снарядов принимали пробоины от подкалиберных 50 мм.
Вариант три, у немцев было противотанковое руЖо, как раз, если опять не путаю, 28/20мм, с коническим стволом. В литературе упоминается случаи пробития нижнего лобового у ИС-2, сколько там, 80 мм по моему было.
Непробиваемой же брони, как показывает опыт, не получается, вполне достаточно того, что вместо 500 кг (или сколько там) РАК 35/36 пришлось выпускать и таскать по просторам 1700 кг РАК 40.
Кстати, если вернуться к теме, наверное Тигра дольше всех сохранила титул непробиваемого танка.
Grossvater
немцев было противотанковое руЖо, как раз, если опять не путаю, 28/20мм, с коническим стволом
AllBiBek
Solothurn S18-1000
Калибр вроде не перепутал +
Название не вспомнил -
ИтОго 0
Тоже неплохо 😛!
Vit200977
Да, именно подкалиберный и с ближней дистанции. Но кому-то хочется продолжать верить в абсолютную неуязвимость (ну кроме восемь-восемь) Т-34...Согласно таблице от огня орудий 20 мм потеряно 4,7% танков. Мне кажется что это очень достойный результат для этих орудий...
Привлекает внимание, что всё это до сент. 1942 года и не дана расшифровка по зонам поражения.
PILOT_SVMПривлекает внимание, что всё это до сент. 1942 года и не дана расшифровка по зонам поражения.
Прошу извинить - чем богаты... А причин почему так составлена таблица может быть несколько, причём вполне убедительных.
нет, вот это - 2.8 cm sPzB 41
AllBiBekSolothurn S18-1000
https://en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41
только они дырку делали по диаметру сердечника - 10.5 мм
Vit200977
Прошу извинить - чем богаты... А причин почему так составлена таблица может быть несколько, причём вполне убедительных.
Так нет никаких претензий.
Выставили документ - посмотрим.
Я ж почему про сроки говорю - если поражение 20-мм пушками имело место только до сентября 1942 года, то или:
1. Кончились пушки калибр 20 мм.
2. перестали применять по танкам, (в связи с чем?).
3. изменилось бронирование Т-34.
4. сам характер боёв изменился настолько, что пушки 20 мм уже не могли дотянуться то Т-34.
george_gl
ну 20 подкалиберным вроде брала борт вблизи. Но как часто такое могло быть в реале, особенно если эта двадцатка зенитка.
Единичный уникальный случай (скорее всего, в нижнюю часть борта, вертикальную 45-мм. броню с очень близкого расстояния между опорными катками). И теперь этот случай раздут до размеров слона: Т-34 пробивалась калибром 20 мм.!!!!!!!!
Точно так же Фердинанд как-то был подбит из 45-пятки, Абрамс был уничтожен их крупнокалиберного пулемёта.
что пушки 20 мм уже не могли дотянуться то Т-34Т-34 сами без артподготовки в атаку комиссары не посылали?
PILOT_SVM
Привлекает внимание, что всё это до сент. 1942 года
Да, я тоже обратил внимание, что потом эти 20-мм. автоматы у немцев куда-то пропадают. :-)
PILOT_SVM1. Кончились Pz IIТак нет никаких претензий.
Выставили документ - посмотрим.Я ж почему про сроки говорю - если поражение 20-мм пушками имело место только до сентября 1942 года, то или:
1. Кончились пушки калибр 20 мм.
2. перестали применять по танкам, (в связи с чем?).
3. изменилось бронирование Т-34.
4. сам характер боёв изменился настолько, что пушки 20 мм уже не могли дотянуться то Т-34.
2. В связи с п.1
3. Если по корпусу, то нет. Правда попытки экранировать были, лоб если не путаю, но в лоб из двадцатки все таки маловероятно.
4. А когда на Т-34 командирскую башенку поставили? Может с этим связано.
5. Как вариант, дырки были от подкалиберных больших калибров и просто разобрались что к чему. Я лично склоняюсь к этому варианту.
Grossvater
Вариант два, за пробоины от 20мм снарядов принимали пробоины от подкалиберных 50 мм.
Вариант три, у немцев было противотанковое руЖо, как раз, если опять не путаю, 28/20мм, с коническим стволом.
Вот это уже ближе к истине, на мой взгляд.
А почему не рассматриваются поражение в орудие, в смотровые щели?
PILOT_SVMТак нет никаких претензий.
Выставили документ - посмотрим.Я ж почему про сроки говорю - если поражение 20-мм пушками имело место только до сентября 1942 года, то или:
1. Кончились пушки калибр 20 мм.
2. перестали применять по танкам, (в связи с чем?).
3. изменилось бронирование Т-34.
4. сам характер боёв изменился настолько, что пушки 20 мм уже не могли дотянуться то Т-34.
По срокам тоже было интересно.
Пушки не только не кончились, но и наоборот - выпуск продолжался до конца войны.
Применять не перестали, но вторая половина 42 это начало кризиса похлеще 41. В 41 было очень много контрударов с применением танковых соединений. Именно на начальный и первый период приходится тактика немцев - не принимают танковый бой, а стараются завести под огонь из засады своих пт средств (вообще для танков предусматривалось действие против танков это действия из засад). А рота Флак 30 как раз входила в состав противотанкового дивизиона. 42 год - использование большого количества наших танковых частей под Воронежем и Харьковом. Причём под Воронежем очень похоже на ситуацию 41 года (жопа). В обоих случаях крайне неудачное. После этого применение танков с нашей стороны изменилось очень сильно и да, тут уже Флак 30 не мог "дотянуться" до наших танков. Ну, а дальше изменилось слишком многое...
Grossvater
1. Кончились Pz II
2. В связи с п.1
3. Если по корпусу, то нет. Правда попытки экранировать были, лоб если не путаю, но в лоб из двадцатки все таки маловероятно.
4. А когда на Т-34 командирскую башенку поставили? Может с этим связано.
5. Как вариант, дырки были от подкалиберных больших калибров и просто разобрались что к чему. Я лично склоняюсь к этому варианту.
Pz II наверное мог бороться с Т-34, но только в совсем чумовых для него развитиях событий. А вот 20 мм зенитные орудия имели совершенно другие показатели, чем 20 мм танковые орудия.
Создание сводных групп немцами из различных подразделений под конкретные задачи, вплоть до привлечения дивизионных средств для сводной роты, являлось их сильной стороной.
Когда писал про применение 20мм орудий против Т-34 писал именно про зенитные пушки.
Если разобрались, то тогда должны внести пояснения и изменения в предыдущие исследования. Скорее просто сильно изменилась тактика и процент таких повреждений перестал быть сколько-нибудь значительным для учёта.
Эрликоны 20мм. были всю войну.
ЯРЛ
Эрликоны 20мм. были всю войну.
«А мужики–то не знают!»(с)
И тут пришел ЯРЛ весь в белом и открыл народу истину!
ЯРЛу немцев? нет, не слышал...
Эрликоны 20мм. были всю войну.
Alexander Pyndos2 cm Flak 28 и 2 cm VKPL vz. 36, не?
у немцев? нет, не слышал...
ещё чутка откровения -
В период с 1940 по 1944 годы объём сделок головной компании Werkzeugmaschinenfabrik Oerlikon (WO) только с державами оси - Германией, Италией и Румынией - составил 543,4 млн шв. франков, и включали поставки 7013 20-мм пушек, 14,76 млн. штук патронов к ним, 12 520 запасных стволов и 40 тыс. патронных ящиков
Samson67
Обещанные фото башни 34-ки.
Видел где то, кто то спрашивал за сколько продать можно.
sniper1139Видел где то, кто то спрашивал за сколько продать можно.
Да в ВК, там и попалось.
Похоже , взрыв был внутри башни
Samson67
Обещанные фото башни 34-ки.
осталось дело за малым: выяснить, что должны доказывать эти фото?
Эрликоны 20мм. были всю войну.у немцев? нет, не слышал...У меня в областном центре в ВОВ стоял румынский полк ПВО. Ещё в средине 70-х забор АТП на ул.Орловской был из старых стволов 20мм забетонированных и сетка рабица.
Vit200977Если опять же ничего не путаю, то 20 мм зенитки как раз и были на двухколесной телеге с отделяемым ходом, как раз для размещения чуть ли не на переднем крае, так что все может быть.Pz II наверное мог бороться с Т-34, но только в совсем чумовых для него развитиях событий. А вот 20 мм зенитные орудия имели совершенно другие показатели, чем 20 мм танковые орудия.
Создание сводных групп немцами из различных подразделений под конкретные задачи, вплоть до привлечения дивизионных средств для сводной роты, являлось их сильной стороной.Когда писал про применение 20мм орудий против Т-34 писал именно про зенитные пушки.
Если разобрались, то тогда должны внести пояснения и изменения в предыдущие исследования. Скорее просто сильно изменилась тактика и процент таких повреждений перестал быть сколько-нибудь значительным для учёта.
Grossvater
Если опять же ничего не путаю, то 20 мм зенитки как раз и были на двухколесной телеге с отделяемым ходом, как раз для размещения чуть ли не на переднем крае, так что все может быть.
Добрый как ангел
2 cm VKPL vz. 36, не?
о да, аж 230 штук.. ,большая часть которых использовалась словаками.
2 cm Flak 28...не, не слышал.
4cm Flak 28(Bofors)- знаю, 2cm Oerlikon FFS - знаю, 2сm MG FF -знаю.
Vit200977------------------------------------------------------------------
У этих баловников всяких вариантов было...
Ух ты, даже на Schwimmwagen умудрились втулить.
"Лучшее враг хорошего" (С) Пока наши рожали наиболее подходящие САУ немцы ваяли из чего было. В результате у них, хоть и весьма условно годного, было, у нас же некоторых образцов не было в принципе...
Samson67
Обещанные фото башни 34-ки.
Да вроде нормальная толщина борта, 45 мм. примерно, на фото 2 и 3 это хорошо видно. Потоньше там крыша башни.
Страшила Мудрый 2Как бы запас карбида вольфрама на бронебойную часть пульки у швейцарцев кончился, а захваченное у СССР расходовали экономно. ЕМНИП на Тигр-2 для легирования брони пошёл уже ванадий, поскольку трофейный марганец и молибден к концу подошли. Карбид вольфрама так вообще был непозволительной роскошью в качестве компонента для общеармейского вооружения что Вермахта, что СС; как бы две независимые армии для одного государства с независимым снабжением и прочим всем вытекающим - это через чур даже для фашистов...Да, я тоже обратил внимание, что потом эти 20-мм. автоматы у немцев куда-то пропадают. :-)
две независимые армииБыла ещё и третья,но удачно села сперва на французскую,а затем и на итальянскую тему...
AllexcolonelНе та случаем, предводитель которой впоследствии на службу в Моссад перешел?
Была ещё и третья
Нет,предводителя третьей армии не успели повесить...
Тигр классная машина, наверное лучший танк ВМВ. Пантеру нах...... лучше понаделали бы побольше ПТСАУ с её орудием, может башню её поставили бы на четвёрку.
наверное лучший танк ВМВ
Чёт "лучший" саму войну не надолго пережил. А вот четверки и 34-ки еще дооолго воевали.
В Корейскую войну Т-34 воевали, говорят, неплохо.
Последняя война 34ок- Балканы начала 90х. Pz-IV тряхнули пылью в арабо-израильской Шестидневной войне. Это 60е.
Bajonet
Чёт "лучший" саму войну не надолго пережил.
Поддерживаю!!! :-)
Никто в мире после 2МВ не пожелал развивать концепцию Тигра, Фердинанда и т.п. От Пантеры, возможно, взяли кое-что для новых танков.
А воевали (из немецкого) Т-4 в Израиле, Хётцеры служили в Чехословакии и Швейцарии.
Кстати, с ДР Байонета! :-)
саму войну не надолго пережилМало их было.
воевали, говорят, неплохо.У корейцев был выбор чем неплохо воевать? 😊 Каково им мелким и голодным рычагами шуровать было?
Pz-IVКонфетка, с длинной пушкой. Поставь на неё башню от Пантеры, продолжала бы и далее 34ки натягивать.
не пожелал развивать концепцию ТиграФорма верхней бронеплиты башни вполне современна. И чёрт с ней концепцией, тогда это была МАШИНА!
На Мардер наши Ф-22 стояли?
Рус-с
На Мардер наши Ф-22 стояли?
Есть "Мардер III" с 76,2 мм ПТП (р) на шасси Gw. 38(t).
Вооружение: Орудие Pak 36(r), L/54.
1 пулемёт.
Рус-с
Форма верхней бронеплиты башни вполне современна.
У современных танков это связано с применением толстого "пакета" комбинированной брони, который конструктивно наклонным уже не сделаешь.
А Тигр как-будто топором из бревна вырубили! :-)
Тигр как-будто топором из бревна вырубили!А в нутрях?
PILOT_SVMЗИС-3 ставили на что то? Или их мало захватили?
ЗИС-3 ставили на что то? Или их мало захватили?Сейчас точно не скажу, т.к. в книге не сказано, а была у меня статья из журнала, но сразу не найду.
Рус-сА зачем?
ЗИС-3 ставили на что то? Или их мало захватили?
Из нее ПТП никакая...
Рус-с
ЗИС-3 ставили на что то? Или их мало захватили?
На базе Pz-II (Мардер) 76,2 мм PaK 36(r) - 200 машин, на базе Pz-38t (Мардер-3) - 350 машин.
Есть упоминания о захваченных на вторую половину 1941 года 1250 Ф-22 несколько сотен Ф-22 УСВ.
Vit200977Причем здесь ЗИС-3?На базе Pz-II (Мардер) 76,2 мм PaK 36(r) - 200 машин, на базе Pz-38t (Мардер-3) - 350 машин.
Есть упоминания о захваченных на вторую половину 1941 года 1250 Ф-22 несколько сотен Ф-22 УСВ.
По Каталогу:
Противотанковые САУ на шасси танков Pz 38 (t), II:
1942 г. - 1123 шт.
1943 г. - 1030 шт.
1944 г. - 308 шт.
Итого: 2461 шт.
Насхорн -
1943 г. - 345,
1944 г. - 133 шт.
1945 г. - 15 шт.
Итого: 493 шт.
Из нее ПТП никакая...Понятно.
была у меня статья из журнала, но сразу не найдуЕсли получится, вопрос не критичный.
Причем здесь ЗИС-3?Всё равно интересно.
Михал Михалыч
Причем здесь ЗИС-3?
Именно Зис-3 не при чём, но можно предположить, что раз упоминаются именно Ф-22 и не упоминается Зис, то Зис не ставили.
Vit200977Гениальная мысль..аплодирую
можно предположить, что раз упоминаются именно Ф-22 и не упоминается Зис, то Зис не ставили.
Михал Михалыч
А зачем?
Из нее ПТП никакая...
Может и никакая, но именно она входила в штат истребительно-противотанковых бригад наравне с Зис-2.
Vit200977Это от бедности
Может и никакая, но именно она входила в штат истребительно-противотанковых бригад наравне с Зис-2.
Рус-с
ЗИС-3 ставили на что то? Или их мало захватили?
румыны делали себе САУ с ЗИС-3 на базе ЛТ-35 (чех) и Т-60 но немного.
Михал Михалыч
Гениальная мысль..аплодирую
Нет, не гениальная, но если есть желание искать ответы, то она может помочь.
Михал Михалыч
Это от бедности
А до этого по бедности 45 мм. Что однако не отрицает того факта, что именно 45 мм пто и 76 мм дивизионные (и они же противотанковые) и уничтожили большинство танков Панцерваффе...
Vit200977Да ладно..45 всегда была сугубо противотанковая пушка и справлялась со своей ролью лучше ЗИС-3,особенно в виде М-42.
А до этого по бедности 45 мм.
А ЗИС-3 в виде ПТП - повторюсь,от бедности
Vit200977Где этот факт можно посмотреть?
Что однако не отрицает того ФАКТА, что именно 45 мм пто и 76 мм дивизионные (и они же противотанковые) и уничтожили большинство танков Панцерваффе...
Михал Михалыч
Да ладно..45 всегда была сугубо противотанковая пушка и справлялась со своей ролью лучше ЗИС-3,особенно в виде М-42.
А ЗИС-3 в виде ПТП - повторюсь,от бедности
М-42 пошла с какого года? А на вооружении ИПТАБр какие орудия состояли и какие из них стали выводить с заменой на 57 или 76 мм? Штатов несколько, но после 43 года 45 мм стали заменять на более мощные орудия.
Конечно от бедности, вот только как ПТ 76 мм показала себя лучше, чем 45...
Михал Михалыч
Где этот факт можно посмотреть?
Таблиц не предоставлю, но просто напомню, что 45 мм и 76 мм (Ф-22, Зис-3) за войну поступило около 100 000, 57 мм - 5400, 100 и 107 мм - 700 штук. Можно конечно упомянуть пушки и гаубицы свыше 122 мм, но не думаю, что их роль в уничтожении танков очень велика. 😊
Vit200977ЗИС-3 это вообще недоразумение.
Конечно от бедности, вот только как ПТ 76 мм показала себя лучше, чем 45...
Никакая как дивизионка и такая же унылая как ПТ.
Для полкового звена тяжелая.
Единственный плюс- технологичная..вот и наклепали столько,что не знали куда потом засунуть.
Михал Михалыч
ЗИС-3 это вообще недоразумение.
Никакая как дивизионка и такая же унылая как ПТ.
Как дивизионка самое то в смысле массы и подвижности. Калибр, конечно, лучше бы побольше (а длину ствола и скорость снаряда поменьше) - ни к чему дивизионной стрелять на 12 км.
Но традиции диктовали калибр 3 дюйма, да и мощности были заточены под производство стволов и снарядов этого калибра. Менять это в ходе войны на решились, после перешли на калибр 85 мм. (на мой взгляд, всё равно маловато).
А чо касается сорокопятки - да, слабовата как в начале войны (против брони от 50 мм. и выше), так и в конце (80 мм. и выше). При этом по массе не самая лёгкая - американская 37-мм. ПТП была легче, а бронепробиваемость имела выше, как и чешская 47-мм.
Вообще, ситуация с массовой ПТП в ту войну у нас была неважная. То, что их произвели много - так и теряли много.
скорость снаряда поменьше)беда не в скорости а в отсутствии раздельного заряжания(тогда бы эту скорость и главное траекторию, можно было менять ). О чём Грабин и военные думали...... Х.З.
Рус-са в каких калибрах вы считаете раздельное заряжание лучше унитарного?
беда не в скорости а в отсутствии раздельного заряжания(тогда бы эту скорость и главное траекторию, можно было менять ). О чём Грабин и военные думали...... Х.З.
а в каких калибраха причём здесь калибры? От задачи зависит, для чего данное орудие. ПТО лучше унитарное, дивизионка/полковушка, гаубица раздельное.
Значение калибра вступает тогда, когда масса/габариты выстрела не позволяют делать его унитарным.
У PaK-40 было раздельное заряжание? А у PaK-43?
Рус-с
а причём здесь калибры? От задачи зависит, для чего данное орудие. ПТО лучше унитарное, дивизионка/полковушка, гаубица раздельное.
Может я потерял нить рассуждений, но был такой диалог:
ЗИС-3 это вообще недоразумение.
Никакая как дивизионка и такая же унылая как ПТ.
Страшила Мудрый 2
Как дивизионка самое то в смысле массы и подвижности. Калибр, конечно, лучше бы побольше (а длину ствола и скорость снаряда поменьше) - ни к чему дивизионной стрелять на 12 км.
На что Вы сказали:
Рус-с
беда не в скорости а в отсутствии раздельного заряжания(тогда бы эту скорость и главное траекторию, можно было менять ). О чём Грабин и военные думали...... Х.З.
Вот я и спрашиваю - как унитарность 76 мм снаряда стала бедой?
Т.е. из Вашей логики надо было сделать выстрел из 76 мм пушки раздельным, и это что-то решило бы?
Может быть классификация ЗИС-3 как дивизионной - проблема?
Какие именно негативные последствия это имело?
Михал Михалыч
ЗИС-3 это вообще недоразумение.
Никакая как дивизионка и такая же унылая как ПТ.
Для полкового звена тяжелая.
Единственный плюс- технологичная..вот и наклепали столько,что не знали куда потом засунуть.
"Какой самый лучший танк?
- Лучший танк это танк с подготовленным экипажем, заправленный и с загруженным боекомплектом, находящийся в нужное время, в нужном месте".
Зис-2 была гораздо лучше, чем Зис-3 вот только произведено их было чуть меньше, чем "хер да маленько". Особенно на первую половину войны.
как унитарность 76 мм снаряда стала бедой?Так и стала, унитарность не позволяла менять траеторию снаряда на одной и той же дистанции. Одно дело поразить цель на ровном месте, другое на обратном склоне. Далее, поражающий эффект ОФ снаряда изменялся в зависимости под каким углом происходила его встреча с точкой подрыва.
ни к чему дивизионной стрелять на 12 км.
как дивизионной - проблемаБатальонная, полковая, дивизионная. А дальше? Корпусная, армейская, фронтовая? У Вас прямо, как в русских сказках. Вино царское, вино боярское, вино дружинникам и пиво людское, брага холопская. Артилерия имеет всего два типа. Для стрельбы прямой наводкой и за горизонт. Вот и применяйте ту где какая нужна. В нужном месте и в нужное время.
Страшила Мудрый 2
Кстати,
Спс..))))
Рус-с
Так и стала, унитарность не позволяла менять траеторию снаряда на одной и той же дистанции. Одно дело поразить цельна ровном месте, другое на обратном склоне. Далее, поражающий эффект ОФ снаряда изменялся в зависимости под каким углом происходила его встреча с точкой подрыва.
А теперь посчитайте проблемы 76,2 мм дивизионной пушки, которую стали использовать в качестве противотанковой (пусть из-за того что просто не было лучшего), если у неё раздельное заряжание... Есть выражение: "Лучшее враг хорошего." И приобретая в действии ОФ снаряда за бугром теряли в скорости при использовании в качестве ПТО.
теряли в скоростипри полном заряде?
Рус-с
при полном заряде?
Если вы считаете, что раздельное заряжание это благо для ПТО (особенно среднего калибра), то есть подозрение, что вас ждёт как минимум кандидатская диссертация, потому что вряд-ли кто-то ещё брался это доказать и значит тема свободна...
Vit200977Прикольно..где такое Рус-с говорил?
Если вы считаете, что раздельное заряжание это благо для ПТО (особенно среднего калибра), то есть подозрение, что вас ждёт как минимум кандидатская диссертация, потому что вряд-ли кто-то ещё брался это доказать и значит тема свободна...
Вы походу со своими голосами разговариваете)
Михал Михалыч
Прикольно..где такое Рус-с говорил?
Вы походу со своими голосами разговариваете)
А вы логические цепочки строить не умеете? Как и удерживать в голове несколько сообщений, для получения общего смысла? А общий смысл таков - дивизионная Зис-3 использовалась в качестве ПТО, поэтому раздельное заряжание для неё зло.
Vit200977Зачем? надо просто читать и осмысливать текст
А вы логические цепочки строить не умеете?
Рус-с
ПТО лучше унитарное
Вы походу со своими голосами разговариваете)😊
поэтому раздельное заряжание для неё злов чём именно это зло?
Vit200977Я использую микроскоп в качестве молотка -поэтому стекляшки в нем зло.А общий смысл таков - дивизионная Зис-3 использовалась в качестве ПТО, поэтому раздельное заряжание для неё зло.
😀
Михал МихалычБлагодарю!
Рус-с
в чём именно это зло?
Ну хотя бы в том, что скорострельность больше. 😊 Если же вы скажете, что это несущественная мелочь, то с вами могли бы не согласиться и артиллеристы ПТО и танкисты... К примеру 6-8 выстрелов в минуту это быстрей чем 2-3...
Но если вы сможете обосновать, раздельный выстрел для орудия калибра 76,2 мм, используемого в качестве универсального, в том числе ПТО, это благо, то наверное к вам прислушаются.
Михал Михалыч
Я использую микроскоп в качестве молотка -поэтому стекляшки в нем зло.😀
Если переходим на аналогии, то тогда - если у вас в качестве молотка только микроскоп, то да - зло. 😊 Вы можете конечно подождать год-другой молоток, а пока вас будет заливать через дырявую крышу. 😊
С вами интересно дискутировать с цифрами, а просто пикировка и состязание в остротах как-то не очень увлекает...
ЯРЛКорпусная и РГК , вообще-то .
Батальонная, полковая, дивизионная. А дальше? Корпусная, армейская, фронтовая?
Артилерия имеет всего два типа. Для стрельбы прямой наводкой и за горизонт.
Это не "тип артиллерии" , а вид траектории - настильная и навесная .
А если нужно не "за горизонт" , а "вот за этот холмик в 300 метрах" ?
И тащить в наступлении , дабы обспечить "огнём и колёсами" ?
Вот и применяйте ту где какая нужна. В нужном месте и в нужное время.
Вот и применяют - батальонную , полковую , дивизионную и корпусную артиллерию , соразмерно задачам .
P.S. Мы есчо за затворы не договорили - хотелось бы услышать , где конкретно "наелись" клиновыми затворами ?
Ну хотя бы в том, что скорострельность больше.В каком случае больше? Выражайте свои мысля яснее. А то сходить за примером, когда раздельное заряжание вполне себе быстро, недалеко.
Vit200977О чем я и пытаюсь донести с самого начала..
Если переходим на аналогии, то тогда - если у вас в качестве молотка только микроскоп, то да - зло. Вы можете конечно подождать год-другой молоток, а пока вас будет заливать через дырявую крышу.
Михал МихалычВсе от бедности..
ЗИС-3 это вообще недоразумение.
Никакая как дивизионка и такая же унылая как ПТ.
Рус-с
В каком случае больше? Выражайте свои мысля яснее. А то сходить за примером, когда раздельное заряжание вполне себе быстро, недалеко.
Больше в случае применения тяжёлых танков СССР и Германии - ИС-2 и Тигр. Часть задач которых как раз и было - борьба с тяжёлыми танками противника...
Да и вообще - вы станете утверждать, что при всех равных скорострельность раздельного заряжания будет выше? Про ограничения связанные с весом здесь писать не стоит - разговор поднялся именно с 76,2 мм. Здесь не нужно тягать чушки по 40 кг веса.
Михал Михалыч
О чем я и пытаюсь донести с самого начала..
Все от бедности..
Так я вроде не спорил... Да от бедности унификация - 107 мм была бы лучше как дивизионная, а 57 мм как пт, но их просто нет, а промышленность не может дать в нужном количестве.
Если вы считаете, что раздельное заряжание это благо для ПТО (особенно среднего калибра), то есть подозрение, что вас ждёт как минимум кандидатская диссертация, потому что вряд-ли кто-то ещё брался это доказать и значит тема свободна...
Михал Михалыч
Прикольно..где такое Рус-с говорил?
Вы походу со своими голосами разговариваете)
Рус-с
беда не в скорости а в отсутствии раздельного заряжания(тогда бы эту скорость и главное траекторию, можно было менять ). О чём Грабин и военные думали...... Х.З.
Все от бедности..скорее от скудоумия. От бедности такую пропасть оружия что была не наклепаешь.
Рус-с
скорее от скудоумия. От бедности такую пропасть оружия что была не наклепаешь.
Да? А не подскажите с чем связано столь малое количество произведённых Зис-2?
А причём здесь ЗИС-2?
Рус-с
А причём здесь ЗИС-2?
Если вы интересовались, то знаете при чём, если не знаете, то поинтересуйтесь и вам кое-что приоткроется. Как например почему в Т-34 применялись явно устаревшие технологии.
Почему-то вспомнилось об отвечающих вопросом на вопрос...
Vit200977походу новый ВладиТ появился..много букв ниачем и апломбу на четверыхЕсли вы интересовались, то знаете при чём, если не знаете, то поинтересуйтесь и вам кое-что приоткроется. Как например почему в Т-34 применялись явно устаревшие технологии.
Почему-то вспомнилось об отвечающих вопросом на вопрос...
😀
Михал Михалыч
походу новый ВладиТ появился..много букв ниачем и апломбу на четверых😀
Прежде чем написать вы, очевидно, посмотрели в зеркало и вспомнили свои "многозначительные" сообщения в стиле "бугага"? 😊 Нет? Ну тогда посмотрите сейчас и вспомните. Потом можете перечитать мои сообщения и помимо букв увидите и цифры. Хотя сомневаюсь, что ваш апломб позволит вам "посмотреть в зеркало". 😞
Ой, Моська, знать она сильна... (с)
Vit200977Бугага..Прежде чем написать вы, очевидно, посмотрели в зеркало и вспомнили свои "многозначительные" сообщения в стиле "бугага"? 😊 Нет? Ну тогда посмотрите сейчас и вспомните. Потом можете перечитать мои сообщения и помимо букв увидите и цифры. Хотя сомневаюсь, что ваш апломб позволит вам "посмотреть в зеркало". 😞
Ушел смотреться в зеркало
😀
Михал Михалыч
Бугага..
Ушел смотреться в зеркало😀
Это радует личный состав (с) 😊
Страшила Мудрый 2Как дивизионка самое то в смысле массы и подвижности. Калибр, конечно, лучше бы побольше (а длину ствола и скорость снаряда поменьше) - ни к чему дивизионной стрелять на 12 км.
Но традиции диктовали калибр 3 дюйма, да и мощности были заточены под производство стволов и снарядов этого калибра. Менять это в ходе войны на решились, после перешли на калибр 85 мм. (на мой взгляд, всё равно маловато).
И при этом - считается в мире одной из лучших пушек ВМВ.
Samson67Ага..вместе со ШКАСом в кабинете Гитлера под стеклом стоялаИ при этом - считается в мире одной из лучших пушек ВМВ.
Михал МихалычХорошо. А вот расскажите, как Вы представляете себе идеальную дивизионку ВМВ. Только, если конечно Вас не затруднит, с минимальными хотя бы техническими подробностями.
Ага..вместе со ШКАСом в кабинете Гитлера под стеклом стояла
GrossvaterИдеальная дивизионка ВМВ это гаубица от 100мм
А вот нарисуте, как Вы представляете себе идеальную дивизионку ВМВ. Только, если конечно Вас не затруднит, с минимальными хотя бы техническими подробностями.
Можно провести исследование всех существовавших систем, а потом провести открытое обсуждение и голосование, и в конце концов выбрать самое лучшее орудие, но только всё это не отменит того факта, что дивизионной пушкой в РККА была Зис-3...
Михал МихалычНу то есть как у немцев. Очень хорошо. Напомните пожалуйста сколько весит немецкая 105 мм. И что Вы будете делать, если например возникнет необходимость поражения целей настильным огнем? Причем, хочу заметить, что цели поражаемые настильным огнем как правило представляют наибольшую опасность.
Идеальная дивизионка ВМВ это гаубица от 100мм
Vit200977Она все таки была наиболее универсальна. Дешевизна производства в общем то тоже имеет значение. Пушка которая есть всегда лучше чем та которой нет. У англов вроде была 25 фн пушка гаубица. Василий Гаврилович перед войной ваял 95 мм все таки пушку. Причем дублекс 95 пушка 122 мм гаубица на одном лафете смотрится лучше чем ЗиС 3 + М30.
Можно провести исследование всех существовавших систем, а потом провести открытое обсуждение и голосование, и в конце концов выбрать самое лучшее орудие, но только всё это не отменит того факта, что дивизионной пушкой в РККА была Зис-3...
На самом деле, ЗиС 3 вполне заслужено считается лучшей дивизионкой. Собственно последней. Ибо пришедшие ей на смену 85 мм скорее противотанковые.
GrossvaterТогда лучший выбор для дивизионной артиллерии- это 50мм минометы))
Очень хорошо. Напомните пожалуйста сколько весит немецкая 105 мм.
GrossvaterСтрелять настильным огнем из гаубиц невозможно?))
И что Вы будете делать, если например возникнет необходимость поражения целей настильным огнем? Причем, хочу заметить, что цели поражаемые настильным огнем как правило представляют наибольшую опасность.
"вот за этот холмик в 300 метрах"Из пушки? За холмик в 300м? Ну, ну.
Идеальная дивизионка ВМВ это гаубица от 100мм122мм М-30 и до сих пор!
Причем дублекс 95 пушкаИ именно с поршневым затвором!
Стрелять настильным огнем из гаубиц невозможно?))Даже нужно, выкатывая силами л/с и откатывая после выстрела - "накатить-закатить"!.
Временами кажется, что некоторые участники видели пушку только в Педивикии, а на стволе верхом ни разу в жизни не сидели.
Рус-с
беда не в скорости а в отсутствии раздельного заряжания(тогда бы эту скорость и главное траекторию, можно было менять )
Если ещё и угол подъёма ствола сделать гаубичный - можно превосходно "маневрировать огнём", используя переменный заряд. И у американцев, и у немцев в этой "нише" была гаубица калибра 105 мм. - а у нас пушка 76,2 (якобы универсальная, для всех задач), и сразу же гаубица 122.
Страшила Мудрый 2Если ещё и угол подъёма ствола сделать гаубичный - можно превосходно "маневрировать огнём", используя переменный заряд. И у американцев, и у немцев в этой "нише" была гаубица калибра 105 мм. - а у нас пушка 76,2 (якобы универсальная, для всех задач), и сразу же гаубица 122.
В том числе и за эту идею - Тухачевского к стенке прислонили.
Рекомендую пересмотреть «Горячий снег», там хорошо показано...
Потому ЗиС-3 и считается лучшей: комплекс качеств и возможность при нужде действовать в боевых порядках пехоты.
Samson67О боже..какая ахинея)
В том числе и за эту идею - Тухачевского к стенке прислонили.
Рекомендую пересмотреть 'Горячий снег', там хорошо показано...
Потому ЗиС-3 и считается лучшей: комплекс качеств и возможность при нужде действовать в боевых порядках пехоты.
ЯРЛ
Батальонная, полковая, дивизионная. А дальше? Корпусная, армейская, фронтовая? У Вас прямо, как в русских сказках. Вино царское, вино боярское, вино дружинникам и пиво людское, брага холопская. Артилерия имеет всего два типа. Для стрельбы прямой наводкой и за горизонт. Вот и применяйте ту где какая нужна. В нужном месте и в нужное время.
Как далеко "за горизонт? 40 км? Это уже артиллерия РГК, огромный вес, размер, цена. Или всего 10 км. - это дивизионная.
И что значит "прямой наводкой"? По ДОТу на 500 м., но навесом, чтобы через крышу - это прямая наводка, или "косая"? :-)
Да, в СА было именно так: батальонная (ещё и ротная перед ней), полковая, дивизионная, корпусная, РГК (подвижная, полустационарная, железнодорожная). На мой взгляд, слишком громоздко. Я бы сократил до 3 "уровней":
1) артиллерия, с которой непосредственно воюет пехота на своём поле боя (мортира, гаубица, пушка). По полевым укреплениям, по живой силе, по средним танкам. Соответствует родной, батальонной, полковой. Вес 0,5 - 1,5 тонны, калибр 100-76-57 мм.
2) артиллерия, которую придаёт пехоте вышестоящее начальство для качественного усиления (мортира, гаубица, пушка). По железобетонным укреплениям, скоплениям войск в ближнем тылу, по тяжёлым танкам. Соответствует дивизионной и корпусной. Вес 3-5 тонн, калибр 203-152-100.
3) артиллерия, которой распоряжается самое высшее начальство для решения особых задач (мортира, гаубица, пушка, а, возможно, только мортира и пушка). По бункерам, фортам, ЖД станциям и другим особым объектам в дальнем тылу. Соответствует АРГК. Вес неограничен (стационарная позиция или ЖД), калибр 406-305-203.
Михал МихалычТухачевский проталкивал универсальную пушку (дивизионно-противотанково-зенитную), Грабин с ним спорил.
О боже..какая ахинея)
Страшила Мудрый 2
Тухачевский проталкивал универсальную пушку (дивизионно-противотанково-зенитную), Грабин с ним спорил.
Местные знатоки - Грабина не читали. Как впрочем и многих других авторов. Их максимум - Резун, Солонин и Сванидзе.
Samson67
И при этом - считается в мире одной из лучших пушек ВМВ.
Ну во-первых, она технологичная и шедевр с точки зрения инженерной мысли - по этим критериям одна из лучших. А во-вторых, у неё почти нет конкурентов в своей "нише".
Подытожим- полноценного дивизионного орудия(способного гибко маневрировать огнём, поддерживая пехоту) в РККА не было. Ф-22, ЗИС-3 непонятно для каких задач создавались. Что любопытно- схожая ситуация в СА/РА с пулемётом в отделении- то что есть полноценным пулемётом не является. Традиция дилетантизма такая что ли?
Рус-с
Подытожим- полноценного дивизионного лоудия(способного гибко маневрировать огнём, поддерживая пехоту) в РККА не было. Ф-22, ЗИС-3 непонятно для каких задач создавались. Что любопытно- схожая ситуация в СА/РА с пулемётом в отделении- то что есть полноценным пулемётом не является. Традиция дилетантизма такая что ли?
Вы это серьёзно?
Ещё бы не плохо сформулировать что является "гибкий манёвр и поддержка пехоты" в личном понимании, а то вполне может оказаться, что это совсем не то, что раньше думали военные и конструкторы...
Традиция дилетантизма? Миними создан под калибр штурмовой винтовки, тот же аналог РПК. Представители советского ВПК и военные покусали натовцев?
Ещё как.
Рус-сТо вы заявляете, что ЗИС-3 нужно раздельное заряжание, то говорите, что она непонятно для чего создавалась.
Ф-22, ЗИС-3 непонятно для каких задач создавались.
Поясните - такое орудие не нужно?
А какое нужно?
Рус-с
Подытожим- полноценного дивизионного орудия(способного гибко маневрировать огнём, поддерживая пехоту) в РККА не было.
Пожалуй, соглашусь. Мне видится нечто калибром 100-105-107 мм. с углом подъёма ствола не менее 60 градусов и с раздельным заряжанием (и переменным зарядом, конечно). Максимальная скорость снаряда на полном заряде - 500 м. в сек., дальность километров 8 - больше и не нужно. Как противотанковое средство - ну разве что с кумулятивным снарядом, на крайний случай.
ЗиС-3 очень хороша (и, главное, привычна для нашей армии и промышленности со времён трёхдюймовки) - но не совсем то, на мой сугубо личный взгляд.
Пожалуй, соглашусь. Мне видится нечто калибром 100-105-107 мм.Понятно.
Т.е. Всё что есть - это не то.
Надо обязательно как-то иначе.
PILOT_SVM
Понятно.
Т.е. Всё что есть - это не то.
Надо обязательно как-то иначе.
'Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась. А теперь - поди подумай!' (с)
То вы заявляете, что ЗИС-3 нужно раздельное заряжание,как дивизионке, безусловно.
А какое нужно?А чего там Сталин говорил за 107мм орудие?
дальность километров 8 - больше и не нужно.Для немцев 10650 показались недостаточными.
PILOT_SVM
Понятно.
Т.е. Всё что есть - это не то.
Надо обязательно как-то иначе.
Не "не то" - а не совсем то! :-)
Между калибрами 76 мм. и 122 мм. слишком велик разрыв, и просится ещё один калибр - в районе 100 мм. Тогда и ЗиС-3 можно превратить в полноценную противотанковую, увеличив длину ствола и скорость снаряда (на весе это почти не скажется). А у гаубицы М-30, наоборот, ствол укоротить и уменьшить вес, 2,4 тонны многовато, и превратить в мортиру.
Мне нравится идея "триплекса".
Правда.Наши на 34 жидко срались видя Тигр(и мне плевать нравиться эта правда кому или нет)Тяжёлый танк,отличная броня.Было бы их больше хана нашим.как обычно взяли количеством.
PILOT_SVM
...
Вооружение: Орудие Pak 36(r), L/54.
1 пулемёт.
Vit200977А можно хотя бы 1 документ показать, где упоминается пушка с таким наименованием?
На базе Pz-II (Мардер) 76,2 мм PaK 36(r) - 200 машин, на базе Pz-38t (Мардер-3) - 350 машин.
...
Страшила Мудрый 2
Не "не то" - а не совсем то! :-)
Между калибрами 76 мм. и 122 мм. слишком велик разрыв, и просится ещё один калибр - в районе 100 мм. Тогда и ЗиС-3 можно превратить в полноценную противотанковую, увеличив длину ствола и скорость снаряда (на весе это почти не скажется). А у гаубицы М-30, наоборот, ствол укоротить и уменьшить вес, 2,4 тонны многовато, и превратить в мортиру.
Мне нравится идея "триплекса".
А цели были для 100 мм орудия?
Арт орудия всегда рассчитываются на определённые цели и задачи.
Танков для такого орудия поначалу не было значит такое ПТО - не нужно.
Зачем вы об орудии периода 1935-и далее - судите с точки зрения всей истории?
Такого рода рассуждения - абсолютно бессмысленны, т.к. можно любой вид оружия обсуждать до бесконечности.
И всё в весьма критическом ключе.
Было бы их больше хана нашим.Когда Тигры появились на фронте, хана нашим слабо, слабо брезжила. А вот хана им была почти очевидна.
как обычно взяли количеством.Бог на стороне больших батальонов...... и большой территории, большого мобилизационного ресурса, большой военной прмышленности и больших союзников.
А цели были для 100 мм орудия?Немцы их находили как то. 😊
Рус-сНикто и не спорит.Факт победы есть факт.
Бог на стороне больших батальонов...... и большой территории, большого мобилизационного ресурса, большой военной прмышленности и больших союзников.
Вевеляй
А можно хотя бы 1 документ показать, где упоминается пушка с таким наименованием? 😀
Я списал данные с упоминаемого ранее "Каталога бронетехники Германии".
Рус-с
Немцы их находили как то. 😊
Я не про немцев спрашивал.
В 1935-1940 гг. были танки, которые бы не поражались 76 мм пушкой?
Михал МихалычНу-да , а наши-то дураки пройдя всю войну отчего-то на основе своего опыта просто увеличили калибр до 85мм )) Глупые ! Подумаешь четыре года войны , вон Михал Михалыч лучше знает ! ))
Идеальная дивизионка ВМВ это гаубица от 100мм
Наши на 34 жидко срались видя Тигр
Прежде чем лить помои, было б неплохо хотя б с Драбкинскими "Я дрался на 34ке" ознакомиться. Три книги. Слова тех, кто воевал, а не жидко писдит, лежа на диване.
Для особо одаренных- 34- не средство борьбы с тяжелыми танками, у нее другие задачи. Но после внедрения 85мм получила таки такую возможность. Подчеркиваю- возможность.
Bajonetматериалов ознакомнелия досаточно.В гугле забанили ? кто тут "жидко писдит лёжа на диване"надо ещё посмотреть.Для"особо одарённых " есть ю туб и яндекс.
Прежде чем лить помои,
В 1935-1940 гг. были танки, которые бы не поражались 76 мм пушкой?Мы за дивизионку разговоры ведём или за ПТО?
Я не про немцев спрашивал.А какая разница? Скопление войск, ближние тылы, наступающие войска, полевые укрепления это цель для 100мм или нет?
Мне видится нечто калибром 100-105-107 мм. с углом подъёма ствола не менее 60 градусов
"Универсальные" Ф-22 имелю такую возможность. Кроме утяжеления лафета более ничего не получили. Более того, немцы, захватив некоторое количество их, уменьшали угол возвышения. См. "Энциклопедия отечественной артиллерии"стр.470 изд. "Харвест" 2000г.
Вевеляй
А можно хотя бы 1 документ показать, где упоминается пушка с таким наименованием?
Если я напишу F.К. 296-1 (г), F.K. 36 [г], 7,62 cm F.K.297(r), то меня поймёт не очень много людей...
К тому же идут споры о названии орудий сохранённых изначально и с расточенной каморой.
Рус-сВы чего-то всё в кучу намешали , и тылы и наступающие войска .
А какая разница? Скопление войск, ближние тылы, наступающие войска, полевые укрепления это цель для 100мм или нет?
Есть полковая и дивизионная артиллерия , давайте уж определяться что для чего под какие задачи и какое у них предписанное уставом/наставлением удаление от переднего края .
давайте уж определятьсяопределяйтесь. Я не с Вами дискутирую. Да и разговор о целях для калибра 100мм.
и наступающие войска .Отрицаете заградительный огонь?
Какой заградительный огонь, а то их тоже в количестве... 😀
Vit200977Ну лучше писать правильные наименования, а для возможных непонятливых уточнять (например в скобках). 😊
Если я напишу F.К. 296-1 (г), F.K. 36 [г], 7,62 cm F.K.297(r), то меня поймёт не очень много людей...
К тому же идут споры о названии орудий сохранённых изначально и с расточенной каморой.
Официально пушка та называлась 7,62 cm Panzerjägerkanone 36, сокращённо 7,62 cm Pak.36. Т.е. без всяких (r) в скобках, т.к. была уже продуктом германской промышленности, а не трофеем. 😛
Рус-с
Мы за дивизионку разговоры ведём или за ПТО?
Я отвечал на это:
Страшила Мудрый 2
просится ещё один калибр - в районе 100 мм. Тогда и ЗиС-3 можно превратить в полноценную противотанковую, увеличив длину ствола и скорость снаряда (на весе это почти не скажется).
Вообще разговор перешёл в самую нелепую фазу - сочинение альтернативной истории.
И вы и Страшила - заговорили об одном - 76 мм пушка вас не устроила.
Вы загрезили о 100 мм.
Вы серьёзно считаете, что вам сейчас виднее, чем специалистам в те года?
Рус-сЯ ничего не отрицаю )) Я просто на всякий случай хочу напомнить что для какой-то непонятной вам цели в СССР за годы войны наклепали ~350тыс миномётов 😊
Отрицаете заградительный огонь?
76 мм пушка вас не устроила.немцев ещё в ПМВ не устроила. 😊
чем специалистам в те года?А не верю я в советских специалистов того периода.
Несколько раз читал мнения разных военных, что не хватало лёгкой гаубицы 100-107 мм. Т.к. фугасное действие 76-мм чугунной гранаты смешно, а 122-мм гаубицу М-30 передвигать нормально можно было тока механической тягой.
Рус-с
А не верю я в советских специалистов того периода.
"Слова не мальчика, но мужа" (с) 😀
для какой-то непонятной вам цели в СССР за годы войны наклепали ~350тыс миномётовА делать им нехрена было, вот и клепали, клепали..... 😊 Всё смешалось-кони, люди и залпы тысячи орудий...... 😊
bellkinebayЕсли серьёзно- расскажите
что для чего под какие задачи и какое у них предписанное уставом/наставлением удаление от переднего края .или создайте новую тему под это. Всегда интересно послушать знающего человека.
Рус-сПочему тогда они у них были?
немцев ещё в ПМВ не устроила.
В разных длинах.
Рус-сХорошо бы вам оказаться в тех временах и отвечать за артиллерию СССР.
А не верю я в советских специалистов того периода.
Вевеляй
Несколько раз читал мнения разных военных, что не хватало лёгкой гаубицы 100-107 мм. Т.к. фугасное действие 76-мм чугунной гранаты смешно, а 122-мм гаубицу М-30 передвигать нормально можно было тока механической тягой.
И вас туда же - в 30 годы прошлого века.
Вы б там наделали правильных орудий.
Почему тогда они у них были?Что бы убедиться что калибр маловат и создать 105мм орудие.
Хорошо бы вам оказаться в тех временахУпаси боже, лучше в эмиграцию.
и отвечать за артиллерию СССРтак же, нуивонах.
Рус-сТак же и через 50-80 лет кто-то будет сидеть в интернете и обсуждать системы вооружений 2016 года.
А не верю я в советских специалистов того периода.
Ну так в чём дело?
отправляйтесь в МО РФ, предложите свои услуги по организации артиллерии.
Глядишь и войдёт ваше имя в анналы, как безусловно гениального предсказателя путей развития военной техники, стратегии, тактики и конструктора российской артиллерии.
А не сей момент - это просто болтовня.
Язык то без костей.
Доводы против 100мм дивизионки иссякли?
PILOT_SVM
Доводов против 100 мм дивизионной пушки в РККА не может быть в принципе, просто по самому факту отсутствия таковой...
Кстати, есть не менее альтернативный разговор Е-50 vs Т-54. Кто сильнее - слон или кит? Какой лучший средний танк?
PILOT_SVMА причём тут я?! Во многих странах как в 1мв, так и во 2мв, были лёгкие гаубицы в калибрах 100, 105 и 114 мм, которые конной тягой, а на коротких дистанциях и расчётом, передвигались. Стреляли они дальше миномётов 100-120-мм, фугасное действие сильнее 75-77-мм снарядов, тягачей не требовали. Их не я, перенесённый вами в 30-е сделал, а люди того времени.
И вас туда же - в 30 годы прошлого века.
Вы б там наделали правильных орудий.
ВевеляйУже в составе стр.полка были вполне удачные 120мм миномёты , которые к слову немцы у нас передрали один в один . Для полосы соприкосновения более чем удачное мощное мобильное средство . Ну и помимо полковых штатных были из них отдельные минбаты . В артдивизии их тоже очень богато было по штату .
Несколько раз читал мнения разных военных, что не хватало лёгкой гаубицы 100-107 мм. Т.к. фугасное действие 76-мм чугунной гранаты смешно, а 122-мм гаубицу М-30 передвигать нормально можно было тока механической тягой.
Вевеляй
А причём тут я?! Во многих странах как в 1мв, так и во 2мв, были лёгкие гаубицы в калибрах 100, 105 и 114 мм, которые конной тягой, а на коротких дистанциях и расчётом, передвигались. Стреляли они дальше миномётов 100-120-мм, фугасное действие сильнее 75-77-мм снарядов, тягачей не требовали. Их не я, перенесённый вами в 30-е сделал, а люди того времени.
В СССР не хватало очень большого количества образцов оружия, которые были жизненно необходимы. И смысл теперь в пережёвывании того чего не было?
100 мм дивизионной пушкиЯ неточно высказался, надо было 100мм для дивизионки.
Так же и через 50-80 лет кто-то будет сидеть в интернете и обсуждать системы вооружений 2016 года.
Ну так в чём дело?
отправляйтесь в МО РФ, предложите свои услуги по организации артиллерии.
Глядишь и войдёт ваше имя в анналы, как безусловно гениального предсказателя путей развития военной техники, стратегии, тактики и конструктора российской артиллерии.
Язык то без костей.😊
Рус-с
Доводы против 100мм дивизионки иссякли?
Так и вы ничего не сказали "за".
Общие слова - это пустая болтовня.
Ни к чему и ни о чём.
Бла-бла-бла...
Не уподобляйтесь ММ.
Это персонаж намолотит любой чуши, лишь бы вывернуть историю наизнанку.
По полной бессодержательности его постов - похоже что он мозги пропил.
Vit200977Согласен с вами. Как и нет смысла пережёвывать преимущества и недостатки "Тигра" - он никогда в бой уже не пойдёт! 😀
В СССР не хватало очень большого количества образцов оружия, которые были жизненно необходимы. И смысл теперь в пережёвывании того чего не было?
Вевеляй
Согласен с вами. Как и нет смысла пережёвывать преимущества и недостатки "Тигра" - он никогда в бой уже не пойдёт! 😀
Но Тигр-то хотя бы был... 😊
"за".БОльшая мощность и поражающая способность ОФ выстрела в сочетании с приемлемой массой орудия.
bellkinebayВсё верно, за счёт полковых миномётов и выезжали. Но одно другому не мешает: миномёты миномётами, а артиллерии мощи не хватало. Но это уже история - мы только констатировать можем.
Уже в составе стр. полка были вполне удачные 120-мм миномёты, которые к слову немцы у нас передрали один в один. Для полосы соприкосновения более чем удачное мощное мобильное средство . Ну и помимо полковых штатных были из них отдельные минбаты. В артдивизии их тоже очень богато было по штату.
Рус-сА зачем ? В составе артполка дивизии есть и 122мм гаубицы и 120мм минометы , для чего менять зис-3 на что-то еще если на задачи требующие чего-то помощнее оно уже есть ?
Большая мощность и поражающая способность ОФ выстрела.
И после войны повторюсь дивизионку сделали не 100 и не 105 мм , взяли 85мм Д-44 которая к слову до сих пор с вооружения не сняли 😊
Рус-с
чтобы создать 105 мм
Вообще-то это орудие - образца 1918 года.)))
Вес под три тонны в транспортном положении, 3200 ч/часов на изготовление и цена 16400 рейхсмарок. И это самая дешевая немецкая пушка.
Разработать же что-либо более современное - немцам мешали версальские ограничения, а когда артиллерия потребовалась - разрабатывать было уже некогда.
Кроме того, по непонятным причинам немцы почему-то решили на уровне дивизии оставить только гаубицы: 105 и 150 мм.
О сопровождении пехоты там речь и не шла: не всякий тягач эти гаубицы мог просто тянуть по проселку в распутицу.
bellkinebay
А зачем ? В составе артполка дивизии есть и 122мм гаубицы и 120мм минометы , для чего менять зис-3 на что-то еще если на задачи требующие чего-то помощнее оно уже есть ?
С появлением ЗиС-3 - немцы кинулись срочно дорабатывать свои 105-мм: облегчать лафет и улучшать характеристики. Лафет облегчили, но за счет надежности. Пришлось дульный тормоз изобретать.
107 мм орудие 1910/30 года. Вес 2,5 тонны. 106 мм М-60 обр 1940 г. вес 4 тонны, планировалась в качестве дивизионной, обе использовались в качестве корпусной. Обеих было что-то около тысячи штук, в то время ка только Зис-3 48 000. Сдаётся мне что это весьма важный момент. Как не стали производить Т-43, в ущерб снижению количества Т-34.
А зачем ? В составе артполка дивизии есть и 122мм гаубицы и 120мм минометы , для чего менять зис-3 на что-то еще если на задачи требующие чего-то помощнее оно уже есть ?"Чапай думать будет"
Вообще-то это орудие - образца 1918 года.)))Ну так и сделали его исходя из опыта ПМВ. Или ты имеешь ввиду 10,5 cm leFH 18?
Рус-с
Ну так и сделали его исходя из опыта ПМВ. Или ты имеешь ввиду 10,5 cm leFH 18?
В 1918 году война уже была позиционная, совсем другие цели и задачи.
В каком году создавалась 10,5 cm leFH 18?
Samson67Вообщето надо не только википедию читать.
Вообще-то это орудие - образца 1918 года.)))
10,5 cm leFH 18 была разработана в 1930 году
Samson67Меньше двух тонн в боевом.
Вес под три тонны в транспортном положении,
А втранспортном-это вместе с передком... и наверно с лошадьми)))
Samson67Не читайте википедию -еще раз повторю
Разработать же что-либо более современное - немцам мешали версальские ограничения, а когда артиллерия потребовалась - разрабатывать было уже некогда.
Samson67Как раз им то причины были понятны
Кроме того, по непонятным причинам немцы почему-то решили на уровне дивизии оставить только гаубицы: 105 и 150 мм.
Samson67Лошадьми они тянулись по любой грязи.
О сопровождении пехоты там речь и не шла: не всякий тягач эти гаубицы мог просто тянуть по проселку в распутицу.
Кстати вот странно -3 немецких тонны"не всякий тягач эти гаубицы мог просто тянуть по проселку в распутицу."
а три русских тонны М30 - проблем типа нет))
А пехоту сопровождала полковая артиллерия
и наверно с лошадьмиЧто ЗИС-3, что 10,5 cm leFH 18 шестёрка лошадей двигала. Единственно..... немецкие лошади более справные были. 😊
Михал МихалычВ серии с 1933, в Вермахт пошла - с 1935
10,5 cm leFH 18 была разработана в 1930 году
Михал Михалычle FH 18, le FH 18М и le FH 18/40 - по 2 тонны;
Лошадьми они тянулись по любой грязи.
Кстати вот странно -3 немецких тонны"не всякий тягач эти гаубицы мог просто тянуть по проселку в распутицу."
а три русских тонны М30 - проблем типа нет))
M30 - 2,5 тонны.
вот странно -3 немецких тонны"не всякий тягач эти гаубицы мог просто тянуть по проселку в распутицу."😊
а три русских тонны М30 - проблем типа нет
Рус-сНа картинке 150мм)
Что ЗИС-3, что 10,5 cm leFH 18 шестёрка лошадей двигала. Единственно..... немецкие лошади более справные были.
Рус-с
В каком году создавалась 10,5 cm leFH 18?
После 1927 года примерно, когда убрали версальские комиссии.
Но все равно - на базе гаубицы 1918 года с минимальными изменениями.
И получили нечто вроде нашей Ф-22.
Samson67Бред
Но все равно - на базе гаубицы 1918 года с минимальными изменениями.
И получили нечто вроде нашей Ф-22.
Ф-22Отнюдь не гаубица.
Михал Михалыч
Лошадьми они тянулись по любой грязи.
Кстати вот странно -3 немецких тонны"не всякий тягач эти гаубицы мог просто тянуть по проселку в распутицу."
а три русских тонны М30 - проблем типа нет))
А пехоту сопровождала полковая артиллерия
Если включить мозг и знать конструкцию - все понятно сразу.
Samson67Может не стоит писать о том,в чем ваще ни х рена не разбираешься7)
Если включить мозг и знать конструкцию - все понятно сразу.
QUOTE]Изначально написано Vit200977:
У PaK-40 было раздельное заряжание? А у PaK-43?[/QUOTE]
это PaK, а последние немецкие дивизионки 7,7 cm F.K. 16 и 7,5 cm F.K. 16 n.A. вообще то имели раздельное заряжание и 4 заряда.
не преувеличиваете ? насколько по вашему время заряжания увеличится при раздельном выстреле? заряд полный, заряжающий один.
[B Ну хотя бы в том, что скорострельность больше. 😊 Если же вы скажете, что это несущественная мелочь, то с вами могли бы не согласиться и артиллеристы ПТО и танкисты... К примеру 6-8 выстрелов в минуту это быстрей чем 2-3....[/B]
Grossvaterа если добавить вес БК ?
Ну то есть как у немцев. Очень хорошо. Напомните пожалуйста сколько весит немецкая 105 мм.
Как часто немцы ставили гаубицы на настильный огонь ? ИМХО дивизионная артиллерия в основном ведёт огонь с закрытых позиций начиная с ПМВ.
И что Вы будете делать, если например возникнет необходимость поражения целей настильным огнем?
Кстати так наверно думали и командиры всех армий проводя гаубицизацию див. арты.
Причем, хочу заметить, что цели поражаемые настильным огнем как правило представляют наибольшую опасность.
не спекулируйте на танкоопасности, поэтому и поделили арту что пушки ПТО плохо стреляют по закрытым целям, а гаубицы по танкам.
PILOT_SVM
Понятно.
Т.е. Всё что есть - это не то.
Надо обязательно как-то иначе.
ну вообщето в середине 30-х и в РККА была большая группа командиров считающих что РККА нужна гаубица 105 мм. может это ещё и с кониками связано, но надо бы и с БК посчитать.
Я не про немцев спрашивал.В 1935-1940 гг. были танки, которые бы не поражались 76 мм пушкой?
с каких дистанций? а так на французов можно посмотреть ну и Матильды.
bellkinebay
Ну-да , а наши-то дураки пройдя всю войну отчего-то на основе своего опыта просто увеличили калибр до 85мм )) Глупые ! Подумаешь четыре года войны , вон Михал Михалыч лучше знает ! ))
а 85 входили в артполк или дивизионы ПТО ?
george_glПод ПТО у нас 57мм выпускали до начала 50х, хотя номенклатура боеприпасов Д-44 подразумевала и такое использование .а 85 входили в артполк или дивизионы ПТО ?
bellkinebay
Ну-да , а наши-то дураки пройдя всю войну отчего-то на основе своего опыта просто увеличили калибр до 85мм )) Глупые !
Нет, не глупые! Просто не смогли избавиться от идеи придать дивизионной пушке противотанковые возможности. И когда ВСЕМ уже стало понятно, что для определённых задач нужен калибр 105, продолжали сидеть на калибре 85. Выручало наличие в дивизии гаубицы 122 мм.
В итоге, 105 мм. гаубицы до сих пор стоят на вооружении - а где 85-мм. "дивизионка"? Канула в Лету за ненадобностью.
Bajonet"Универсальные" Ф-22 имелю такую возможность. Кроме утяжеления лафета более ничего не получили. Более того, немцы, захватив некоторое количество их, уменьшали угол возвышения. См. "Энциклопедия отечественной артиллерии"стр.470 изд. "Харвест" 2000г.
Потому что у них были гаубицы 105 мм! Им наши Ф-22 кроме как противотанковые были не нужны!
Вевеляй
Несколько раз читал мнения разных военных, что не хватало лёгкой гаубицы 100-107 мм. Т.к. фугасное действие 76-мм чугунной гранаты смешно, а 122-мм гаубицу М-30 передвигать нормально можно было тока механической тягой.
В-О-О-О-Т!!!
И Грабин разрабатывал пушку 100 мм. у ослабленной в сравнении с БС-3 баллистикой.
Страшила Мудрый 2А разве не 95-мм дивизионную пушку Ф-28?
И Грабин разрабатывал пушку 100 мм.
Рус-с
БОльшая мощность и поражающая способность ОФ выстрела в сочетании с приемлемой массой орудия.
Давайте рассмотрим этот довод -
1. Если какое-то орудие предлагается к применению, то первое, что оценивается - потянет ли промышленность ещё один тип?
А если не потянет?
2. А каково фугасное действие 100 мм снаряда?
Если оно на 15% больше, то ради этих 15% затевать новый тип орудия никто не будет.
Насколько фугасное действие 100 мм снаряда было больше?
3. Если идеи о новом орудии появились при ознакомлении с каким-то образцом иностранного, это не значит что надо задрав штаны бежать в этом направлении.
Может надо более мастеровито использовать то, что есть?
4. Не возникло ли "мнение" о большей эффективности 100 мм орудия в момент, когда РККА терпела неудачи на фронте?
Почему армия отступает? "Потому, что у немцев 105 мм орудие!"
Если это орудие было так хорошо, то почему потом - немцев погнали обратно?
5. Пушка 107 мм рассматривалась как корпусная. Это значит, что Вы говорите о понижении статуса.
Т.е. Вы за то, чтобы 107 мм пушка относилась к дивизионной.
Но это думаете вы и сейчас.
Тогда думали иначе.
Затевать спор - нужно ли было относить 107 мм пушку к дивизионной - это спор, который происходит здесь и сейчас.
Для чего он происходит? изменить прошлое или, например, изменить ситуацию сейчас?
Что сейчас не так в системе артвооружения российской армии - давайте об этом поговорим.
Потом результаты спора отправим в МО РФ.
А иначе - зачем эти разговоры? Посотрясать воздух?
Самой удачной из малых калибров оказалась 57мм. противотанковая и 57мм. зенитная С-60.
Страшила Мудрый 2За ненадобностью у нас и ничего менее 120мм на вооружение так и не приняли в итоге когда Д-44 на хранение поставили .Нет, не глупые! Просто не смогли избавиться от идеи придать дивизионной пушке противотанковые возможности. И когда ВСЕМ уже стало понятно, что для определённых задач нужен калибр 105, продолжали сидеть на калибре 85. Выручало наличие в дивизии гаубицы 122 мм.
В итоге, 105 мм. гаубицы до сих пор стоят на вооружении - а где 85-мм. "дивизионка"? Канула в Лету за ненадобностью.
100мм только в ПТО проявился . А на полковом/дивизионном уровне Д-30 122мм да потом Нона 120мм из ствольного .
PILOT_SVMнет, не на 15, хотя и 15 немало.
2. А каково фугасное действие 100 мм снаряда?
Если оно на 15% больше, то ради этих 15% затевать новый тип орудия никто не будет.
PILOT_SVMинтересно, он это серьёзно?
Что сейчас не так в системе артвооружения российской армии - давайте об этом поговорим.
Потом результаты спора отправим в МО РФ.
А иначе - зачем эти разговоры? Посотрясать воздух?
Михал МихалычЯ о лошадках. 😊
На картинке 150мм)
потянет ли промышленность ещё один тип?Не ещё а вместо.
Если оно на 15% больше,Надо смотреть количество взрывчатого вещества.
Не возникло ли "мнение" о большей эффективности 100 мм орудия в момент, когда РККА терпела неудачи на фронте?Неудачи имели намного более сложные причины.
Почему армия отступает? "Потому, что у немцев 105 мм орудие!"
Это значит, что Вы говорите о понижении статуса.Я просто привёл слова Сталина, может быть его слова. Подумав при этом-может прав был Усатый?
Затевать спор - нужно ли было относить 107 мм пушку к дивизионнойИ кто это затеял? Неужто я? Тогда приведите мои цитаты по этому поводу. Иначе бла-бла-бла....
А иначе - зачем эти разговоры?Разве нельзя говорить на интересующие темы?
он это серьёзно?Да крутит он ибо понимает что проиграл. 😊
PILOT_SVMВот Вам- " 107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60) - советское тяжёлое артиллерийское орудие, разработанное в предвоенный период для ......................... и повышения огневой мощи дивизионной артиллерии РККА." Это ли не признание что 76.2 недостаточно? Выходит нагородили тогдашние специалисты. 😊
SeRgekА сколько?
нет, не на 15
PILOT_SVMну элементарные знания в области геометрии и артиллерии кажут шо при увеличении калибра в 1,5 раза снаряд утяжеляется минимум в 2,5-3
А сколько?
А сколько?Сами смотрите- " - 10,5 cm FH Gr38 - стандартный осколочно-фугасный снаряд массой 14,81 кг с зарядом тринитротолуола (ТНТ) весом 1,38 кг " ------ Ф-22- "
Осколочно-фугасные и осколочные снаряды
Осколочно-фугасная стальная дальнобойная граната с взрывателем КТМ-1 УОФ-354 6,2 710 706 13 630 (45?)
Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната с взрывателем КТМ-1 УО-354АМ 6,21 540 706 13 630 (45?)
Фугасная старая граната русского образца, с взрывателями КТ-3 и КТМ-3 УФ-354, УФ-354М 6,1 815 706 13 200 (40?)
Фугасная стальная старая французская граната с взрывателями АД, АД-2, АД-Н УФ-354Ф 6,41 785" ===== Процентное соотношение посчитаете сами?
Не ещё а вместо.Значит - не додумавшись заменить 76 на 107 - специалисты ошиблись, а вы сейчас правы.
Допустим. И что?
Но это ещё доказать надо с материалами в руках и потом рассмотреть - почему не заменили.
Надо смотреть количество взрывчатого вещества.Желательно рассмотреть - вес пушки, вес снаряда, затраты на становление производства, цену пушки, цену снаряда.
Я просто привёл слова Сталина, может быть его слова. Подумав при этом-может прав был Усатый?А тут есть два подпункта:
1. если Сталин сказал что-то что вам нравиться, то вы даже готовы подумать - "может он прав".
2. А если вопрос был рассмотрен во всех аспектах - и как дивизионная принята 76 мм пушка - то вы начинаете оспаривать это.
Т.е. - тому же Сталину могли объяснить - почему мы не можем делать 107 мм дивизионкой - и он согласился.
И кто это затеял? Неужто я? Тогда приведите мои цитаты по этому поводу. Иначе бла-бла-бла....
А это что?:
Рус-с
Я неточно высказался, надо было 100мм для дивизионки.
Рус-с
БОльшая мощность и поражающая способность ОФ выстрела в сочетании с приемлемой массой орудия.
Рус-сПоговорить можно, но не так.
Разве нельзя говорить на интересующие темы?
Уже неоднократно замечаю, что диалог сбивается на ругань имменно с подачи таких персонажей как ММ.
Именно он брякнул про 100-107 мм орудие как дивизионки.
И пошло-поехало...
А разговор-то пустой.
Вы, если хотите рассмотреть вопрос - ДОЛЖНЫ рассмотреть ВСЕ условия (см. выше) - а разговор в стиле "мне так кажется" или "а вот тут Сталин сказал", или "кто-то сказал".
Я уже приводил пример - почему не сделали русский винтовочный патрон без ранта - Всё было за то, чтобы убрать рант.
Но один специалист сказал - это приведёт к снижению мобготовности.
Всё - довод приведён.
И никто не смог перевесить этот довод.
Так и тут - чтобы ввести 107 мм пушку как дивизионку - нужно привести ряд доводов. Пока я услышал только - бОльшее фугасное действие и мифическое "увеличение маневра огнём".
Но это пустые слова.
Факты где?
PILOT_SVMа по-моему это совершенно не повод для ругани, если только в "диалоге" не участвуют персонажи подобные пелоту
Уже неоднократно замечаю, что диалог сбивается на ругань имменно с подачи таких персонажей как ММ.
Именно он брякнул про 100-107 мм орудие как дивизионки.
И пошло-поехало...
Т.е. - тому же Сталину могли объяснить - почему мы не можем делать 107 мм дивизионкой - и он согласился.А политик вообще не должен лезть в дела военных. Если лезет или вынужден лезть, значит что то не так в королевстве Датском.
Значит - не додумавшись заменить 76 на 107 - специалисты ошиблись,Наверное над ними довлело наличие большого количества старых трёхдюймовых снарядов, вот и решили под них пушку сделать.
Именно он брякнул про 100-107 мм орудие как дивизионки.И что в этом плохого? Это не повод для взаимных оскорблений.
А разговор-то пустой.Отнюдь я для себя много нового узнал.
ДОЛЖНЫ рассмотреть ВСЕ условияА кто мешал Вам рассматривать а не ввязываться в спор, бессмысленный и беспощадный. Нашли бы доказательства, объяснения, факты почему вышло так а не этак и выложили бы нам. Я бы лично только спасибо сказал.
Я уже приводил пример - почему не сделали русский винтовочный патрон без ранта - Всё было за то, чтобы убрать рант.Одного мнения мало а то пришел бы другой и сказал, нет не приведёт и что?
Но один специалист сказал - это приведёт к снижению мобготовности.
мифическоеОтнюдь не мифическое. Например отсутсвие крутых траекторий усложняет поражение живой силы- в полевых укреплениях, укрывшейся за складками местности, уменьшает осколочное действие снаряда и так далее.....
Факты где?Наверное в специализированных изданиях.
Читаю и прямо с вас удивляюсь ... Ладно там о чём думали до войны и чего выпускали во время войны , сначала были теории а потом коней менять было поздно ) Но так по итогам войны приняли на вооружение новую дивизионку не 100 и не 105 и не 107мм )) Или вот вся армия вместе с ГАБТ такие дурни были что не знали чего лучше и расписались в непрофессионализме приняв Д-44 ))
Ниша иностранных 105мм у нас перекрывалась М-30 , не было нужды её дублировать .
SeRgekНу элементарные знания в области экономики кажут, что снаряд тяжелее в 3 раза требует в три раза больше металла и взрывчатки.
ну элементарные знания в области геометрии и артиллерии кажут шо при увеличении калибра в 1,5 раза снаряд утяжеляется минимум в 2,5-3
Рус-с
Сами смотрите- " - 10,5 cm FH Gr38 - стандартный осколочно-фугасный снаряд массой 14,81 кг с зарядом тринитротолуола (ТНТ) весом 1,38 кг " ------ Ф-22- "
Осколочно-фугасные и осколочные снаряды
Осколочно-фугасная стальная дальнобойная граната с взрывателем КТМ-1 УОФ-354 6,2 710 706 13 630 (45?)
Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната с взрывателем КТМ-1 УО-354АМ 6,21 540 706 13 630 (45?)
Фугасная старая граната русского образца, с взрывателями КТ-3 и КТМ-3 УФ-354, УФ-354М 6,1 815 706 13 200 (40?)
Фугасная стальная старая французская граната с взрывателями АД, АД-2, АД-Н УФ-354Ф 6,41 785" ===== Процентное соотношение посчитаете сами?
Снаряд тяжелее в три раза, а фугасное действие больше в полтора.
Значит эффективность ниже в два раза.
Может в этом и дело?
снаряд тяжелее в 3 раза требует в три раза больше металла и взрывчатки.Мы о применении или о нуждах производства?
Рус-сЗначит когда он сказал что-то, что вам понравилось - вы с ним согласны, а наоборот - так наоборот...
А политик вообще не должен лезть в дела военных. Если лезет или вынужден лезть, значит что то не так в королевстве Датском.
Понравилось - не понравилось...
Я ж и говорю - так разговор не ведётся.
Д-44"Длина ствола, мм: 55,1 калибров " Хрена себе, да ещё унитарный снаряд. Ф-22 в новой реинкарнации. "Специалисты" рулят. 😊
так разговор не ведётся.ибо спор ради спора.
SeRgek
а по-моему это совершенно не повод для ругани, если только в "диалоге" не участвуют персонажи подобные пелоту
Это не было бы поводом для ругани, если бы вместо тупого вброса про 100-105-107 мм дивизионку - были бы приведены факты и доводы.
Ну и коверкать мой ник - тоже показатель.
И почему? - я имею иное мнение и отстаиваю его.
Значит надо уколоть хоть этим.
Вот и получается, что одни и те же персонажи и про "негодность 76 мм пушки как дивизинки" говорят и ники оппонентов коверкают.
Вот и думаю - а насколько права может быть гнусь типа ММ или SeRgekа?
Рус-с
Мы о применении или о нуждах производства?
А они могут быть разделены?
Чем вы будете стрелять, если промышленность не произвела?
Рус-сСпециалисты я так думаю за четыре года войны пришли к пониманию и выводам что им нужно , поэтому ваш сарказм мне непонятен .
"Длина ствола, мм: 55,1 калибров " Хрена себе, да ещё унитарный снаряд. Ф-22 в новой реинкарнации. "Специалисты" рулят. 😊
PILOT_SVMа насколько права может быть гнусь типа
Вы бы поаккуратнее с широтой словарного запаса . Мы-то уже привыкшие . Но сюда и новенькие заглядывают иногда 😊
если бы вместо тупого вброса про 100-105-107 мм дивизионку - были бы приведены фактыВы много фактов привели?
ваш сарказмНазвали бы её противотанковой и никакого сарказма. И внешне она именно на ПТО похожа. ===== Вот что интерестно- если бы сразу оставили 76.2 для полковой а взяли бы 107 для дивизионки, неужто плохо было бы? Калибр 122 сразу мимо, далее 152.
PILOT_SVMгыгы
Снаряд тяжелее в три раза, а фугасное действие больше в полтора.
Значит эффективность ниже в два раза.Может в этом и дело?
PILOT_SVMесли бы Вы не трогали личности и взгляды оппонентов, то никто бы и Вас не трогал - такая простая мысль в Ваши межушные ганглии не приходила?
Ну и коверкать мой ник - тоже показатель.
И почему? - я имею иное мнение и отстаиваю его.
Значит надо уколоть хоть этим.
Рус-сдля него любой разговор пустопорожен - ибо туп как пробка.
Отнюдь я для себя много нового узнал.
А они могут быть разделены?Легко, можно обсуждать что то одно.
StrelezzОскорблениями первый занялся ММ.
Вы бы поаккуратнее с широтой словарного запаса . Мы-то уже привыкшие . Но сюда и новенькие заглядывают иногда 😊
Или вы думаете, что вашей тухлой компании можно, а другие должны молча терпеть?
PILOT_SVMА самое прикольное что пелот так и не понял о чем говорил)
Так и тут - чтобы ввести 107 мм ПУШКУ как дивизионку - нужно привести ряд доводов. Пока я услышал только - бОльшее фугасное действие и мифическое "увеличение маневра огнём".
Но это пустые слова.
Факты где?
PILOT_SVM
Оскорблениями первый занялся ММ.
Или вы думаете, что вашей тухлой компании можно, а другие должны молча терпеть?
наглость и тупость этого персонажа просто поражают воображение 😊
Рус-сПонимаете какой нюанс - по оценке "специалистов" ГАУ калибр менее 120мм не обеспечивает нормального фугасного действия , и 107мм получается неактуальным .
Назвали бы её противотанковой и никакого сарказма. И внешне она именно на ПТО похожа. ===== Вот что интерестно- если бы сразу оставили 76.2 для полковой а взяли бы 107 для дивизионки, неужто плохо было бы? Калибр 122 сразу мимо, далее 152.
А если посмотреть учебник сержанта артиллерии на расход осколочных гранат и ОФ на поражение типичных целей для калибров 76 , 85 , 100 и 122мм то для вас будет очень удивительная картина 😛
Михал МихалычО, проснулся гнус-ММ.
А самое прикольное что пелот так и не понял о чем говорил)
По теме ему сказать нечего, так кроме оскорблений ничего и нет.
SeRgekА мне иногда жаль этого убогого.
наглость и тупость этого персонажа просто поражают воображение
И кстати уже заметна цикличнось присаживания на стакан).
Видимо график работы такой)
Михал Михалыча это хорошо объясняет провалы в памяти...
И кстати уже заметна цикличнось присаживания на стакан).
Михал Михалычтак я тоже перестал давно на него злиться)) вроде бы и не злился никогда)
А мне иногда жаль этого убогого.
по оценке "специалистов" ГАУ калибр менее 120мм не обеспечивает нормального фугасного действия76.2 обеспечивает?
george_glэто PaK, а последние немецкие дивизионки 7,7 cm F.K. 16 и 7,5 cm F.K. 16 n.A. вообще то имели раздельное заряжание и 4 заряда.
[/B]
Да, только Зис-3 использовалась и в качестве ПТО, а не чистой дивизионной пушки...
george_gl
не преувеличиваете ? насколько по вашему время заряжания увеличится при раздельном выстреле? заряд полный, заряжающий один.[/B]
В данном случае писалось за танковые орудия тяжёлых танков и скорострельность исходя из этого - Тигр и ИС-2.
Страшила Мудрый 2Нет, не глупые! Просто не смогли избавиться от идеи придать дивизионной пушке противотанковые возможности. И когда ВСЕМ уже стало понятно, что для определённых задач нужен калибр 105, продолжали сидеть на калибре 85. Выручало наличие в дивизии гаубицы 122 мм.
В итоге, 105 мм. гаубицы до сих пор стоят на вооружении - а где 85-мм. "дивизионка"? Канула в Лету за ненадобностью.
76 и 75 мм танковые орудия тоже канули в Лету за ненадобностью, также как и 85 и 88...
SeRgekнаглость и тупость этого персонажа просто поражают воображение 😊
Зато осчусчает реальность исключительно коллективно 😊
Рус-сНет 😊 Как и 85 и 100 и 105 и 107мм 😛
76.2 обеспечивает?
НетТо есть 105/107 это компромис между фугасным дейсвием снаряда и массой орудия? А Ф-22 сделали ради универсальности и запасов старых снарядов? Тоже компромис?
Господа Пушкари. Фильм Авантюристы с Бельмондо помните? Банк с золотом в Алжире. Там пушка была. Как раз то что нужно. Ещё клиновой горизонтальный затвор.
Фильм АвантюристыПохоже перепев американского "Герои Келли" с Клинтом Иствудом. Там был забавный диалог с командиром Тигра. Иствуд-какая Ваша задача? Немец- защищать банк от американской армии. Иствуд- а мы не армия, мы частное предприятие. 😊
Кстати, зачем-то немцы,имея такую правильную 105,стали городить в конце войны дивизионку из pak-40(опытные пушки М-85 и М-59). А то,что должно было придти на замену leFH 18 имело возможность вести круговой обстрел.
АРКТИКА 13
А разве не 95-мм дивизионную пушку Ф-28?
И такую тоже.
зачем-то немцы," Возможно не хватало 105 мм стволов и пытались создать 75 мм эрзац."
bellkinebay
Специалисты я так думаю за четыре года войны пришли к пониманию и выводам что им нужно , поэтому ваш сарказм мне непонятен .
Не надо переоценивать мудрость специалистов. Эти специалисты перед войной говорили Грабину, что самая лучшая пушка - это царская трёхдюймовка, а его Ф-22 непонятно зачем такая мощная. :-)
У них своя правда: новое оружие в бою может отказать, у людей могут возникнуть трудности с его применением - а старое проверенное не подведёт. У них полвека строчил "Максим" с матерчатой лентой и кожухом для воды. :-)
Vit20097776 и 75 мм танковые орудия тоже канули в Лету за ненадобностью, также как и 85 и 88...
Да, именно! Калибр и мощь снарядов растут, сейчас на Западе даже 120 мм. считается недостаточным, НАТО полностью перешло на 155 мм.
А на тот момент (по итогам 2МВ) калибр 105 мм. стал основным на десятилетия для полевых пушек и гаубиц.
Вообще между Первой и Второй мировыми нужно было увеличивать могущество снаряда. Взрывчатки новые изобретать, заниматься образованием осколков. А тут научились тринитротолуол делать и застыли в строю. Хотя для 37мм. что то сделали на основе гексогена.
А вообще то молодцы. Такого изящного ствола, как на 85мм. ни у кого не было. Кстати, а почему на 85мм. зенитке есть дульный тормоз,а на Т-34-85 нет? И откат меньше и на башню нагрузки то же меньше?
почему на 85мм. зенитке есть дульный тормоз,а на Т-34-85 нет?Может потому что демаскирует при выстреле.
ЯРЛ
Вообще между Первой и Второй мировыми нужно было увеличивать могущество снаряда. Взрывчатки новые изобретать, заниматься образованием осколков. А тут научились тринитротолуол делать и застыли в строю. Хотя для 37мм. что то сделали на основе гексогена.
А вообще то молодцы. Такого изящного ствола, как на 85мм. ни у кого не было. Кстати, а почему на 85мм. зенитке есть дульный тормоз,а на Т-34-85 нет? И откат меньше и на башню нагрузки то же меньше?
Демаскирующий признак. Военные хотели чтобы не было и на ИС-2, но там слишком мощное орудие, чтобы обойтись без дульного тормоза, а других эффективных методов не создали.
У них полвека строчил "Максим" с матерчатой лентой и кожухом для воды. :-)
Бритты тож с Виккерсами не мудрили. Всю ВМВ их пулеметы с водяным охлаждением исправно служили королеве и ее подданным.
народ а может уточним о чём речь о пушке 100-107 или гаубице такого калибра как дивизионке. а то почитав пару последних страниц создаётся впечатление что для дивизионной артиллерии главное борьба с танками 😛
george_glЗачем дивизионной Д-30 лафет на 360 градусов?
создаётся впечатление что для дивизионной артиллерии главное борьба с танками
Vit200977Думаю все гораздо проще. Башня Т-34 весит как целая зенитка. А вот отдачу воспринимает всем корпусом.
Демаскирующий признак.
Зачем дивизионной Д-30 лафет на 360 градусов?Для получения Гос.премии!
создаётся впечатление что для дивизионной артиллерии главное борьба с танкамиЭто советская концепция. Немцы считали по другому и делали другие орудия.
Зачем дивизионной Д-30 лафет на 360 градусов?таким лафетом немцы под конец войны заморочились, вот наши и слямзили. 😊
😊
Для получения Гос.премии!
Sibemas
Зачем дивизионной Д-30 лафет на 360 градусов?
Та же погоня за призраком "противотанковой дивизионки"! :-)
Та же погоня за призраком "противотанковой дивизионки"!При сохранении наступательной доктрины. 😊
[QUOTE]Originally posted by Рус-с:
[B]
таким лафетом немцы под конец войны заморочились, вот наши и слямзили.
[/B]
[/QUOTE]
Это еще вопрос, кто у кого слямзил ))
Хм... чем дальше в лес тем больше дров, хорошая тема.
Только вот быстро откатить-закатить силами расчёта это трёхножку невозможно и домкрат нужен поднять стрелялку со всем хозяйством. А домкрат как раз самое слабое место, или осколок или сам сломался.
Эти трёхножки хороши только на блок-постах, опорных пунктах, базах в конфликтах низкой интенсивности. Гаубице они не к чему а противотанковой тоже-повышает её силуэт.
Рус-с37 год Франция ))
таким лафетом немцы под конец войны заморочились, вот наши и слямзили. 😊
SibemasЭто приятный бонус , фича в том что орудие очень быстро переводится из походного в боевое , не надо окапывать упоры станин . По руководству перевод из походного в боевое положение или обратно занимает полторы минуты .
Зачем дивизионной Д-30 лафет на 360 градусов?
Т.е. можно привезти на точку орудия быстро их развернуть отстрелять по нескольку снарядов и оперативно свалить оттуда .
Сейчас конечно РСЗО это ещё шустрее делает но вот была и такая возможность .
из походного в боевое положение
занимает полторы минутыА не две-три минуты? Поднять на домкрате, развести станины, опустить домкрат, забить сошники.
Sibemasне знаю.
Зачем дивизионной Д-30 лафет на 360 градусов?
для борьбы с танками вроде раздельное заряжание не гуд (здесь так писали 😛 ) нач.скорость и ДПВ тоже не впечатляют.
тем более те же МТ-12 сделали с обычным лафетом.
37 год Франция ))1936 год - Британия(но скорее всего идея французская)...
Рус-сПолторы минуты это минимальное время из руководства . Ныне малоактуально , сейчас с контрбатарейными РЛС сильно критично время драпа с позиции , а тут уже для Д-30 всё слишком медленно по нынешнему времени ИМХО , время реакции очень быстрое стало , видео с Донбасса было как по кочующему миномёту Василёк в ответ отстрелялись , с василька разом быстро две кассеты выпустили и не успели прицепить к уазику уже ответка прилетела .
А не две-три минуты? Поднять на домкрате, развести станины, опустить домкрат, забить сошники.
BajonetОни всю ВМв вели охренеть какие масштабные боевые действия на суше... Впрочем, у дойчей МГ-08 и иже с ним тоже в тыловых частях исправно службу несли. На все вышки всех концлагерей никаких МГ-34 не напасёшься. А к старью и трофеям (любым причём) у немцев всегда было трепетное отношение.
Всю ВМВ их пулеметы с водяным охлаждением исправно служили королеве и ее подданным.
Максим хороший пулемёт для стационарных объектов.
не надо окапывать упоры станинА три ножки на ноль по ватерпасу установить время какое нужно?
ЯРЛа зачем?
А три ножки на ноль по ватерпасу установить
А что не нужно? Одна ножка ниже и ствол под углом. На прицеле есть уровень, должен быть в ноль.
Вот поэтому хороша 122мм. гаубица М-30 на буксире за МТЛБ. С гака может пару выстрелов сделать, только право-лево сложновато. Стрельнули и убегать на полной мощности.
ЯРЛшото мну подсказывает шо пушка регулируется на лафете
А что не нужно?
Кстати, Грабин разрабатывал 100-мм. ПОЛКОВУЮ пушку, правда, безоткатную. Ему было понятно, что даже в полку неплохо бы иметь нечто такого калибра, что имеющаяся на вооружении 76-мм. полковая пушка уже не удовлетворяет новым требованиям (тем более при наличии дивизионной гаубицы калибра 122 мм.).
А наши послевоенные 85-мм. дивизионки по сути своей - противотанковые пушки, у них совершенно излишняя для нужд дивизии скорость и дальность снаряда. Слабость нашей основной противотанковой артиллерии во 2МВ заставляла военных ещё несколько десятилетий после неё выдавать конструкторам задания на пушки, способные бороться с прежде всего танками.
наши послевоенные 85-мм. дивизионки по сути своей - противотанковые пушкиИменно. Вообще получаеться что та же ЗИС-3 ниочём. Как дивизионка никакая, против танков тоже. Ф-22 хотя бы по танкам нормально была.
Рус-с
Именно. Вообще получаеться что та же ЗИС-3 ниочём. Как дивизионка никакая, против таков тоже. Ф-22 хотя бы по танкам нормально была.
Зато она гораздо легче Ф-22 и УСВ, не говоря уже о иностранных гаубицах 105 мм. Очевидно, подвижность была признана главным качеством для наступающей армии.
подвижностьтак уже говорено-те же шесть лошадок что и для немецкой дивизионки.
Рус-с
так уже говорено-те же шесть лошадок что и для немецкой дивизионки.
А ручками? :-)
А ручками?Это оно конечно... полегше. 😊
Страшила Мудрый 2Зато она гораздо легче Ф-22 и УСВ, не говоря уже о иностранных гаубицах 105 мм. Очевидно, подвижность была признана главным качеством для наступающей армии.
не догоняю... Это по вашему наступает рота РККА и тянет с собой пушку ?
1200 кг, жигуль, сколько человек надо чтоб токать её надо метров на 500 по лугу (лёгкий вариант) + пару чел. на снаряды. И эта толпа не будет обстреляна из МГ ? тогда уж полковушки гораздо лучше.
ваш вариант это к наполеоновским войнам близок. как по мне лучше вариант что за пехотой идут 2 чела , у одного бинокль и карта, у второго телефон или рация. Конечно возможны разные частные случаи.... Всё выше написанное ИМХО.
как по мне лучше вариант что за пехотой идут 2 чела , у одного бинокль и карта, у второго телефон или рация.Ну это ваще орднунг..... 😊 Камрад наверное имел ввиду, более лёгкое орудие быстрее приводить из походного в боевое и обратно. Правда именно к наступлению это не пристёгивается. Основной вопрос в другом- ну лёгкое, ну разворачивается/сворачивается быстро а толку с него? С дивизионного орудия, которое с грехом пополам может выполнять свои функции.
george_glКакой ещё обстрел МГ ? Удаление дивизионной артиллерии от линии соприкосновения 2-6км и вне прямой видимости . Непосредственно у переднего края и в глубину до 0.5-1км только ПТ батареи , да и там катать пушку за пехотой с неподавленными пулемётами никто не станет .не догоняю... Это по вашему наступает рота РККА и тянет с собой пушку ?
1200 кг, жигуль, сколько человек надо чтоб токать её надо метров на 500 по лугу (лёгкий вариант) + пару чел. на снаряды. И эта толпа не будет обстреляна из МГ ? тогда уж полковушки гораздо лучше.
А в противотанковой засаде менять позицию?
bellkinebay
Какой ещё обстрел МГ ? Удаление дивизионной артиллерии от линии соприкосновения 2-6км и вне прямой видимости . Непосредственно у переднего края и в глубину до 0.5-1км только ПТ батареи , да и там катать пушку за пехотой с неподавленными пулемётами никто не станет .
согласен на 100 %
вопрос был не к вам.
Lopar
А в противотанковой засаде менять позицию?
сколько времени вам надо что б сменить позицию во время боя (кстати как вы это себе представляете ?) и что в это время будут делать немецкие танки и пехота ?
Спаси Бог не скажу, что глубоко изучал вопрос, но мне видится следующая картина:
Есть куча патронов 76,2 и есть налаженное производство. Вместе с этим масштабно и на взгляд высокого начальства успешно идут работы над новыми видами вооружений. В таком случае, зачем городить пушку под новый патрон, если на выходе например ДРП?
После отхода от дел Тухачевского и Ко начались работы по орудиям большего калибра, по моему там кроме Грабина еще кто то работал над 95 мм пушкой. УСВ наклепали довольно много, вроде как даже производство остановили, поскольку мобзапасы создали. После начала войны стало не до жиру и тут подоспела ЗиС 3 в максимальной степени отвечающая требованиям оборонительного боя, кстати как ПТО до середины 43 года пушка вполне соответствовала.
Так что работа Василия Гавриловича заслуживает самой высокой оценки, в середине тридцатых правильно представил себе поле боя ВМВ и построил Ф22, в своем первоначальном варианте предвосхитившую РАК 40. УСВ позволила не оставить Армию без пушек совсем. Когда же к руководству службы вооружения пришли здравые люди во главе с Куликом, разработал отличный дублекс из 95 мм пушки и 122 мм гаубицы. На гарнир к жаренному петуху подал ЗиС 3.
Если уж фантазировать, то на тему 42 линейной гаубицы на лафете ЗиС 2 - 3.
При сохранении уровня весовой культуры М30 и установки эффективного дульного тормоза это представляется вполне реальным, особенно если не гнаться за длиной ствола. Вопрос правда, как лафет будет работать при больших углах возвышения. Кстати, не надо забывать про достаточно многочисленные 48 линейные гаубицы образца 1900затертого года. При тяжелом снаряде весили они совсем немного. Посмотрел сейчас, меньше полутора тонн.
Раздвигаем ножки и ставим дульный тормоз. Вот вам и орудие легкое и снаряд тяжелый, а дальности 8 с гаком км для дивизионки предостаточно.
наступает рота РККА и тянет с собой пушку ?Немцы полковушку тягали на лямках, пристёгивались и вперёд. 😊 Правда весу в ней-400кг всего лишь.
GrossvaterЭта как это?
в середине тридцатых правильно представил себе поле боя ВМВ и построил Ф22, в своем первоначальном варианте предвосхитившую РАК 40.
Рус-с
Именно. Вообще получаеться что та же ЗИС-3 ниочём. Как дивизионка никакая, против танков тоже. Ф-22 хотя бы по танкам нормально была.
Зато их было 48 000. Можно было и дальше ковырять пальцем в носу и остаться в той же ситуации, что и с самоходной артиллерией на начало войны - отсутствие как класс (серия в полтора десятка это вообще-то отсутствие).
Михал МихалычДобрый день!
Эта как это?
Да очень просто. В своем первоначальном виде, если убрать чрезмерный угол возвышения, Ф 22 в точности, по баллистике и весу соответствует РАК 40. Недаром немцы растачивали каморы и вешали ДТ на трофейные Ф 22. Если конечно ничего не путаю, то называлось это РАК 36. Боеприпасы отличались от РАК 40 только калибром и диаметром фланца гильзы. Грабина в общем то заставили оставить на Ф22 выстрел от старой трехдюймовки, но конструкция каморы позволяла произвести необходимые изменения, чем немцы собственно и воспользовались. Еще механизмы наводки, привет от Тухачевского, переставляли на одну сторону. Если учесть, что Ф 22 в 36 году была уже принята на вооружение и пошла в войска, а РАК 4о реально встала на производство только в начале 42, то для любителей приоритетов картина вырисовывается весьма забавная.
Еще ЗиС 5 предназначенная для КВ тоже имела баллистику 76,2 мм зенитки и тоже была пересчитана под патрон полевой 3" пушки, включая укорочение ствола на 10 калибров.
Уважаемые коллеги, вынужден прервать общение до понедельника.
Всем хороших выходных!
P.S. Домашнее задание 😛.
В литературе встречается упоминание, что УСВ довоенного выпуска тоже позволяла расточит камору и получит баллистику близкую к РАК 36, чем немцы собственно и занимались. У кого что есть по этому поводу?
Grossvater
Добрый день!
Да очень просто. В своем первоначальном виде, если убрать чрезмерный угол возвышения, Ф 22 в точности, по баллистике и весу соответствует РАК 40. Недаром немцы растачивали каморы и вешали ДТ на трофейные Ф 22. Если конечно ничего не путаю, то называлось это РАК 36. Боеприпасы отличались от РАК 40 только калибром и диаметром фланца гильзы. Грабина в общем то заставили оставить на Ф22 выстрел от старой трехдюймовки, но конструкция каморы позволяла произвести необходимые изменения, чем немцы собственно и воспользовались. Еще механизмы наводки, привет от Тухачевского, переставляли на одну сторону. Если учесть, что Ф 22 в 36 году была уже принята на вооружение и пошла в войска, а РАК 4о реально встала на производство только в начале 42, то для любителей приоритетов картина вырисовывается весьма забавная.
Еще ЗиС 5 предназначенная для КВ тоже имела баллистику 76,2 мм зенитки и тоже была пересчитана под патрон полевой 3" пушки, включая укорочение ствола на 10 калибров.
Уважаемые коллеги, вынужден прервать общение до понедельника.
Всем хороших выходных!
P.S. Домашнее задание 😛.
В литературе встречается упоминание, что УСВ довоенного выпуска тоже позволяла расточит камору и получит баллистику близкую к РАК 36, чем немцы собственно и занимались. У кого что есть по этому поводу?
Всё почти так только упирается в "если бы", а "если бы" это существующий снаряд. И поэтому РаК-40 стояла вооружении до конца войны и полностью справлялась с задачами, а Зис-3 могла только, что ей было доступно...
GrossvaterКак все просто то))
Да очень просто. В своем первоначальном виде, если убрать чрезмерный угол возвышения, Ф 22 в точности, по баллистике и весу соответствует РАК 40.
Где можно посмотреть данные мифического выстрела Ф22?
Михал МихалычВот тоже много раз читал у современных авторов про раннюю Ф-22 с унитаром от 76-мм зенитной 3-К. А в реалиях на 30-е годы инфы не нашёл.
Как все просто то))
Где можно посмотреть данные мифического выстрела Ф22?
Попадалось ли кому-нить это в документах тех лет?
george_gl
не догоняю... Это по вашему наступает рота РККА и тянет с собой пушку ?
1200 кг, жигуль, сколько человек надо чтоб токать её надо метров на 500 по лугу (лёгкий вариант) + пару чел. на снаряды. И эта толпа не будет обстреляна из МГ ?
Вы в принципе отрицаете, что дивизионные пушки могли перекатываться в бою силами расчёта?
Но тогда тем более непонятно, почему бы не увеличить массу раза в полтора, до 1,8 тонн (катить-то всё равно лошадям), а калибр до 100 мм.?
Lopar
А в противотанковой засаде менять позицию?
Товарищи такой вариант отрицают. :-)
Из Вики (ИЗВИНИТЕ!!!) педии:
"Относительно небольшая масса орудия позволяла перекатывать его на поле боя только силами расчёта и сопровождать поддерживаемую пехоту 'огнём и колёсами'. Хотя такое применение было более свойственно значительно более лёгким полковым орудиям того же калибра, ЗИС-3 также не раз выполняла функции по непосредственной поддержке наступающих стрелковых частей. В этом плане она смотрелась явно предпочтительнее более тяжёлых своих предшественниц Ф-22 и УСВ."
сопровождать поддерживаемую пехоту 'огнём и колёсамиПравильно, "колёсами" это колосально. Епнуть бы по такой картине осколочным!
ЯРЛ
Правильно, "колёсами" это колосально. Епнуть бы по такой картине осколочным!
Это такая формулировка. Означает, что пушка должна двигаться вслед наступающей пехоте. Не ради того, чтобы давить врага колёсами - а чтобы поддерживать наступающую пехоту огнём.
Поймите: это сейчас запустил квадрокоптер с камерой - и всё как на ладони, а в прежние времена пехота скрылась за холмиком или рощей - И ЧО??? Куда прикажете стрелять? :-)
" Мобильность
Наличие подрессоривания позволяло буксировать орудие наиболее распространёнными в РККА грузовыми автомобилями типов ЗИС-5, ГАЗ-АА или ГАЗ-ММ, не говоря уже о поставлявшихся по ленд-лизу трёхосных полноприводных 'Студебеккерах US6'. Также пушку могли буксировать существенно менее мощные лёгкие четырёхколёсные полноприводные автомобили Dodge WC (более известные в СССР как 'Додж 3/4'), являвшиеся штатным средством тяги в истребительно-противотанковых подразделениях. Конструкторами не была забыта и конная тяга, для этого орудие комплектовалось передком. Относительно небольшая масса орудия позволяла перекатывать его на поле боя только силами расчёта и сопровождать поддерживаемую пехоту 'огнём и колёсами'. Хотя такое применение было более свойственно значительно более лёгким полковым орудиям того же калибра, ЗИС-3 также не раз выполняла функции по непосредственной поддержке наступающих стрелковых частей. В этом плане она смотрелась явно предпочтительнее более тяжёлых своих предшественниц Ф-22 и УСВ. В итоге высокие характеристики по мобильности позволяли применять орудие в очень широком круге дорожных и климатических условий даже в условиях недостаточной моторизации Красной Армии."
Vit200977
. Хотя такое применение было более свойственно значительно более лёгким полковым орудиям того же калибра, ЗИС-3 также не раз выполняла функции по непосредственной поддержке наступающих стрелковых частей...
больше нечего сказать.
полковушки легче, даже 27 г.
ЗИС-3 может но это не её основная задача.
Как по мне фишки ЗИС-3 универсальность, технологичность, малая металлоёмкость, надёжность.
george_glбольше нечего сказать.
полковушки легче, даже 27 г.
ЗИС-3 может но это не её основная задача.
Как по мне фишки ЗИС-3 универсальность, технологичность, малая металлоёмкость, надёжность.
Наверное чуть более шире:
"Применённые В. Г. Грабиным технические решения на этом орудии позволили выпускать ЗИС-3 конвейерным методом с использованием даже низкоквалифицированной рабочей силы в отсутствие высококачественных материалов, используя их дешёвые заменители без критичной потери боевых и эксплуатационных свойств. Это позволило в кратчайшие сроки насыщать войска, восполнять потери материальной части советской артиллерии и восстанавливать её боеспособность после тяжёлых сражений с большими потерями."
ну профи почти всегда лучше скажет, чем любитель
а в прежние времена пехота скрылась за холмиком или рощей - И ЧО??? Куда прикажете стрелять? :-)Корректировщик на что? Да и за холмиком наша дивизионка могла не достать.
Страшила Мудрый 2По площадям, а что?
И ЧО??? Куда прикажете стрелять? :-)
Vit200977Наверное чуть более шире:
"Применённые В. Г. Грабиным технические решения на этом орудии позволили выпускать ЗИС-3 конвейерным методом с использованием даже низкоквалифицированной рабочей силы в отсутствие высококачественных материалов, используя их дешёвые заменители без критичной потери боевых и эксплуатационных свойств. Это позволило в кратчайшие сроки насыщать войска, восполнять потери материальной части советской артиллерии и восстанавливать её боеспособность после тяжёлых сражений с большими потерями."
сегодня поднимал сельское хозяйство и на досуге подумал что можно придраться к абзацу. Типа давайте используем ствол Ф-22 и снаряды 3-К и вот она действительно лучшая пушка 😊 .
Начал прикидывать: тяжелее, значит лафет перегружен будет ещё и не выдержит и более мощный ДТ не всегда поможет, потом вспомнелось на ВИФ писали что большинство станков не позволяли делать стволы длиннее 3200 мм. Стрелять зарядом рассчитанным на 55 калибровый ствол из 40 тоже не гуд, получим звук и пламя. заглянул в кол-во ВВ в снарядах, преимущество на стороне ОФ ЗИС-3.
как то так....
полноприводные автомобили DodgeНынешние Доджи по семь тонн таскать могут, Д-30 уволокут на раз.
Страшила Мудрый 2Это такая формулировка. Означает, что пушка должна двигаться вслед наступающей пехоте. Не ради того, чтобы давить врага колёсами - а чтобы поддерживать наступающую пехоту огнём.
Поймите: это сейчас запустил квадрокоптер с камерой - и всё как на ладони, а в прежние времена пехота скрылась за холмиком или рощей - И ЧО??? Куда прикажете стрелять? :-)
Кстати , да . А на суше аналага морского семафора не было ?
george_glсегодня поднимал сельское хозяйство и на досуге подумал что можно придраться к абзацу. Типа давайте используем ствол Ф-22 и снаряды 3-К и вот она действительно лучшая пушка 😊 .
Начал прикидывать: тяжелее, значит лафет перегружен будет ещё и не выдержит и более мощный ДТ не всегда поможет, потом вспомнелось на ВИФ писали что большинство станков не позволяли делать стволы длиннее 3200 мм. Стрелять зарядом рассчитанным на 55 калибровый ствол из 40 тоже не гуд, получим звук и пламя. заглянул в кол-во ВВ в снарядах, преимущество на стороне ОФ ЗИС-3.как то так....
Ну да - "По одёжке протягивай ножки" (с)
угу, наилучшее из того что массово мог сделать союз,да и для остального мира пушка хорошая.
а ведь тогда и проектов и опытных дыроколов со стволами 80-100 калибров было много в СССР.
фашикам и союзникам такие такие пушки не очень подходили, а СССР то что надо.
А на суше аналага морского семафора не было ?
Как же не было? Было. Танкисты поначалу именно флажками команды передавали, пока радиосвязь массово не стали внедрять.
да и для остального мира пушка хорошая.
Снова о жизни железа- последние конфликты ЗИС-3, как и 34к- Балканы начала 90х. Есть фото о изьятом у косовских сепаратистов оружии, ЗИС-3 там фигурируют.
В одном из полков ВВ было что-то вроде музея, составленного из оружия боевиков изъятого-захваченного после Первой кампании. Из крупных там был 120 мм миномёт и 2 ЗиС-3.
На нашей стороне Зис-3, в первую, тоже воевали. В конце 90 -х, в мотострелковом полку базирующимся на Урале, видел Зис-3 в одном ряду с Д-30. Также там были и М-30. Все они были выведены из чечни. На некоторых щитках были свежие заваренные заплатки от прямых попаданий.
KiriehkinПриятель хороший во время прохождения срочной получил специальность "командир расчёта ЗИС-3". В нулевых.
В конце 90 -х,
Но сам он свою специальность определяет как "..ёвую" и "бесполезную".
Типа "не от хорошей жизни"
не знаю, я ЗИС-3 чуть покатал и пострелял. Конечно против бронетехники шансы не очень, но тоёта вариер (бородатых на тоётах ) отгонять можно. а специальность , у меня написано командир САУ 152-180 мм. Но какая САУ в СССР была 180 ? Про КНДРовский Коксан (170мм) не надо.
а насчёт хорошей жизни на складе РАВ у нас были карабины обр 1938 и миномёт 82мм выпуска 1938 г. Лучше стрелять из чего есть, чем ждать новое.
Но какая САУ в СССР была 180 ?Да были какие то с корабельными калибрами. Ядрён батон тактический доставлять.
george_gl
не знаю, я ЗИС-3 чуть покатал и пострелял. Конечно против бронетехники шансы не очень, но тоёта вариер (бородатых на тоётах ) отгонять можно. а специальность , у меня написано командир САУ 152-180 мм. Но какая САУ в СССР была 180 ? Про КНДРовский Коксан (170мм) не надо.а насчёт хорошей жизни на складе РАВ у нас были карабины обр 1938 и миномёт 82мм выпуска 1938 г. Лучше стрелять из чего есть, чем ждать новое.
Один знакомый как-то раз пришёл к артиллеристам по своей надобности и слово за слово - дайте говорит струльнуть из настояшшей пушки. Сейчас говорит не дадим, просто покажем, а вот вечером походи - подержишься за шнур. Пошли посмотреть, а там орудие выпуска 1937 года. На вопросы: на куа, а почему, а неужели нет? Ответили, что есть в Красной армии и современные пушки, но чтобы ресурс не гонять для стрельбы по площадям расстреливают старьё.
Рус-с
Да были какие то с корабельными калибрами. Ядрён батон тактический доставлять.
искал не нашёл 😞 только буксируемые С-23
вернёмся к железным тиграм ?
http://pro-tank.ru/blog/649-ge...s-survivability
http://pro-tank.ru/blog/1432-mif-o-prevoskhodstve-tanka-tigr
http://pro-tank.ru/blog/1551-tanki-vermahta-i-mify
не нашёлЯ тоже. 😊
Рус-сПервым прототипом была 2Б1 "Ока", 420 мм; в что-то меньшее тактический заряд сходу засунуть не получался. Дальше изгальнулись, и появился 2С7 "Пион" (203 мм) и 2С4 "Тюльпан" (240 мм). Первые две - САУ, последний - самоходный крупнокалиберный миномёт. Про буксируемые орудия для стрельбы тактическими ядерными зарядами на вооружении СССР и ОВД не слышал. Сама концепция - подсмотренная, заокеанские друзья таким макаром думали наступление советских танковых армий останавливать. Собственно в тот период у нас и начали на танчики массово противоатомную защиту вешать.
Ядрён батон тактический доставлять.
AllBiBek
Про буксируемые орудия для стрельбы тактическими ядерными зарядами на вооружении СССР и ОВД не слышал.
С-23 же . 180-мм буксируемая .
Нарылся вроде как полный список того, что официально на вооружении под ядерный боеприпас:
На вооружении России :
- 152-мм ядерный снаряд 3БВ3 к САУ 2С19 Мста-С, 2С3 Акация и
буксируемым орудиям Д-20.
- 180-мм снаряд ЗБВ1 для 180-мм пушки С-23 , МК-3-180 (береговая
артиллерия, ранее флот), дальность выстрела до 45 км.
- 203-мм снаряд 3БВ2 к САУ 2С7 'Пион', 203-мм гаубицы Б-4М,
дальность выстрела от 18 км до 30 км.
- 240-мм мины 3БВ4 для миномётов буксируемых М-240 и самоходных
2С4 'Тюльпан'. Дальность выстрела в обычном исполнении 9,5 км в
активно-реактивном активно-реактивном 18 км.
http://wio.ru/galgrnd/artill/nuke/nuke-ussr.htm
А в пушку Т-64 два "спецпоеприпаса" в боекомплекте?
AllBiBek[URL=http://wio.ru/galgrnd/artill/nuke/nuke-ussr.htm]http://wio.ru/galgrnd/artill/nuke/nuke-ussr.htm[/URL]
Интересный сайтик, кстати, спасибо!
AllBiBek
Первым прототипом была 2Б1 "Ока", 420 мм; в что-то меньшее тактический заряд сходу засунуть не получался. Дальше изгальнулись, и появился 2С7 "Пион" (203 мм) и 2С4 "Тюльпан" (240 мм). Первые две - САУ, последний - самоходный крупнокалиберный миномёт. Про буксируемые орудия для стрельбы тактическими ядерными зарядами на вооружении СССР и ОВД не слышал. Сама концепция - подсмотренная, заокеанские друзья таким макаром думали наступление советских танковых армий останавливать. Собственно в тот период у нас и начали на танчики массово противоатомную защиту вешать.
Небольшое уточнение по поводу концепции. Тогда атомную бомбу рассматривали как очень мощную обычную. Тогда тактические атомные бомбы были на всех носителях. Тогда военный пришли в раж, когда учёные минимизировать размер и массу первых "толстяков" и РСД и захотели ЕЁ (ну в смысле Её величество АБ) иметь везде. Скайхок А-4 (самолёт) разрабатывался как тактический носитель АБ причём бомбу для него та же фирма делала, отсюда специфически задранная носовая стойка. И да, посмотрите колличество наших миномётов "за 200". В серию это не пошло.
sniper1139Не совсем. Как сверхмощный фугас её рассматривали до первого опыта практического применения. Затем, под впечатлением от, стали рассматривать как панацею от всего вообще: по факту над Хиросимой распылили "грязный заряд", там и 15% в реакцию не ушло, отсюда и такой разгул лучевой на долгие годы после: в Нагасаки такого не было, плутониевая сработала "чище". А вот к началу создания ядерных боеприпасов для арт.систем в умах возобладала мысль о том, что посредством ядерного заряда малой мощности можно убить экипаж (проникающая радиация), а бронетехника от такого подхода останется целой; искуственая радиоактивность через облучение а не засорение изотопами - штука недолговечная, пара недель - и падает до сносного (если не путаю ничего). В 70-е годы концепция была опровергнута, но это уже другая история. У нас же, как обычно, в ген.штаб попали отрывочные сведения об этой программе у США, а поскольку о ней даже не подозревали, стали догонять и обгонять Америку, что, в принципе, удалось. А дальше был тупик.
Тогда атомную бомбу рассматривали как очень мощную обычную.
А дальше был тупик.Срок хранения ядерных зарядов 10 лет. И то вероятно протухнет. Поэтому на испытания шли всегда свежие сборки. Сегодня вряд ли есть на Земле хоть несколько пригодных ядерных бомб.
ЯРЛчуть меньше, девять где-то. Дальше ядро надо чистить от примесей и отправлять на переплавку. Это в случае с плутонием. У урановых зарядов срок хранения на порядок выше. Но это не означает, что в шахтах стоят "шипучки". И - в самом худшем случае, даже если это так, заряд просто "пшикнет", сколько-то вещества уйдёт в реакцию, а остальное нежно накроет цель слоем радиоактивной пыли. Вся разница в том, что мир не сгорит за пару дней в пепле ядерной войны, а сдохнет за пару лет от лучевой болезни. Уж лучше первое.
Срок хранения ядерных зарядов 10 лет
ЯРЛ
Срок хранения ядерных зарядов 10 лет. И то вероятно протухнет. Поэтому на испытания шли всегда свежие сборки. Сегодня вряд ли есть на Земле хоть несколько пригодных ядерных бомб.
Разброс сотни кг 235 это страшно, но страшнее подорвать отработанные твэлы. Таким образом похоже свежих сборок сегодня ни у кого нет? Или есть пара штук?
ЯРЛУ Северной Кореи.
Или есть пара штук?
А куда израиль девал пару тройку протухших А-бомб? Было трудно, но ми пгодали?
AllBiBek
Не совсем. Как сверхмощный фугас её рассматривали до первого опыта практического применения. Затем, под впечатлением от, стали рассматривать как панацею от всего вообще: по факту над Хиросимой распылили "грязный заряд", там и 15% в реакцию не ушло, отсюда и такой разгул лучевой на долгие годы после: в Нагасаки такого не было, плутониевая сработала "чище". А вот к началу создания ядерных боеприпасов для арт.систем в умах возобладала мысль о том, что посредством ядерного заряда малой мощности можно убить экипаж (проникающая радиация), а бронетехника от такого подхода останется целой; искуственая радиоактивность через облучение а не засорение изотопами - штука недолговечная, пара недель - и падает до сносного (если не путаю ничего). В 70-е годы концепция была опровергнута, но это уже другая история. У нас же, как обычно, в ген.штаб попали отрывочные сведения об этой программе у США, а поскольку о ней даже не подозревали, стали догонять и обгонять Америку, что, в принципе, удалось. А дальше был тупик.
Я уж совсем примитивно написал, всё же тема про танк))))
sniper1139Хорошо.
всё же тема про танк
Циммеритом его мазали? Мазали. Можно поговорить о стойкости циммерита к поражающим факторам ядерного взрыва.
А куда израиль девал пару тройку протухших А-бомб? Было трудно, но ми пгодали?
Чисто гипотетически можно переработать тот уран в топливо. Вопрос цены.
ЯРЛВо времена Джимми Картера их количество у Израиля уже оценивалось в полторы сотни зарядов. Сейчас в двести. Не так давно заказали немцам ажно три подлодки специфичной конструкции, под стратегические ракеты средней дальности. Это так, к слову. Но - чёт от Тигра и в самом деле уходим. Как считаете, если бы 3Рейх довёл до ума ядерную программу - можно было бы использовать танк "Тигр" как его носитель по типу камикадзе? Ну, пользуясь относительной неуязвимостью ворваться там в центр советской танковой армии, и рвануть ядрён-батон?
А куда израиль девал пару тройку протухших А-бомб?
Ну, пользуясь относительной неуязвимостью ворваться там в центр советской танковой армии, и рвануть ядрён-батон?
У Кариуса есть момент когда Тигр повернулся к атакуемым нашим боком при развороте. Был тут же уничтожен. Так что неуязвимость там оооочень относительная.
Да и подвижность, для того чтобы ворваться, весьма спорная...
AllBiBekСмайлик забыли!
Хорошо.Циммеритом его мазали? Мазали. Можно поговорить о стойкости циммерита к поражающим факторам ядерного взрыва.
AllBiBekДа мог бы, почему нет. Особенно если перед взрывом подпрыгнул бы на пару сотен метром, для правильного эффекта.
Во времена Джимми Картера их количество у Израиля уже оценивалось в полторы сотни зарядов. Сейчас в двести. Не так давно заказали немцам ажно три подлодки специфичной конструкции, под стратегические ракеты средней дальности. Это так, к слову. Но - чёт от Тигра и в самом деле уходим. Как считаете, если бы 3Рейх довёл до ума ядерную программу - можно было бы использовать танк "Тигр" как его носитель по типу камикадзе? Ну, пользуясь относительной неуязвимостью ворваться там в центр советской танковой армии, и рвануть ядрён-батон?
Опять же, вопрос, что такое "центр танковой армии 😛".
Ну и к моменту создания немцами ядреного батона им было проще его закопать на пути наступающей ТА.
ЯРЛ
Срок хранения ядерных зарядов 10 лет. И то вероятно протухнет. Поэтому на испытания шли всегда свежие сборки. Сегодня вряд ли есть на Земле хоть несколько пригодных ядерных бомб.
Вам чуь пороть не надоело ?
Ей же больно ...
Срока хранения у БЧ как такового нет - есть только регламентные работы .
Само "ядро" останется работоспособным тысячи лет . Срок межрегламентных работ ограничен не "протуханием" урана или плутония , а выгоранием бустера и нейтронного инициатора . Там есть тритий , который выгорает достаточно бодренько и каждые 10 лет необходимо "освежать" ампулу бустера и мишень источника нейтронного импульса .
Так что , не беспокойтесь , все тысячи ядерных зарядов абсолютно работоспособны 😊
EchoВообще-то при наличии сорных примесей выше определенного процента - "протухает" сам заряд. ВладиТ хорошую ссылку привёл. И - причём тут тритий? Могу и ошибиться, но - разве он не для термоядерных зарядов?
Срок межрегламентных работ ограничен не "протуханием" урана или плутония
Вам чуь пороть не надоело ?Вы в каком полку служили? У Вас спецбоеприпасы к чему шли?
ЯРЛ
Вы в каком полку служили? У Вас спецбоеприпасы к чему шли?
ЯРЛушка, но вы–то не служили нигде, вы ж себе на пропитание жопой зарабатывали (и непонятно, почему этого стесняетесь при нынешней толерантности?). Так и к чему весь этот ваш пафос? Вы ж, прости господи, ЯРЛ, и этим все сказано...
МанагерЗабаньте уже кто нибудь этого долбаёпа
ЯРЛушка, но вы-то не служили нигде, вы ж себе на пропитание жопой зарабатывали (и непонятно, почему этого стесняетесь при нынешней толерантности?). Так и к чему весь этот ваш пафос? Вы ж, прости господи, ЯРЛ, и этим все сказано...
Михал Михалыч, за собрата стало обидно? 😊
Михал Михалычобоих двоих я п сказал
Забаньте уже кто нибудь этого долбаёпа
Манагер
ЯРЛушка, но вы-то не служили нигде, вы ж себе на пропитание жопой зарабатывали (и непонятно, почему этого стесняетесь при нынешней толерантности?).
Нехорошо на таком уровне "дискутировать".
И, кстати, а вы сами-то служили, имеете право иронизировать над не служившими?
а вы сами-то служили, имеете право иронизировать над не служившими?СЭО армии, ККВО, 83-84г. У нас как раз в г.Кировограде и было хранилище тактических для Западной группы войск. И госпиталь там терапевтический огромадных размеров присутствовал. Там и лежали спецбоеприпасы для Т-64 и пр.
А Вы Страшила Мудрый 2 в каком полку служили?
Страшила Мудрый 2
над не служившими?А откуда Вы Страшила Мудрый знаете, кто служил, а кто нет?
ЯРЛ
А откуда Вы Страшила Мудрый знаете, кто служил, а кто нет?
А я и не знаю - потому и спрашиваю! И я, кстати, Манагера спрашивал, хотя и про вас узнать не откажусь. :-)
Сам служил в Радиотехнических войсках - слыхали про такие? А то я лично про "СЭО армии" не слыхал и не представляю, что это такое.
AllBiBek
Вообще-то при наличии сорных примесей выше определенного процента - "протухает" сам заряд.
Лет через 100 - наверное какие-то изменения и будут наблюдаться .
И - причём тут тритий?
Я вроде бы написал - "при чём" .
P.S. И по ссылке говорится примерно то-же самое - в достаточно чистом плутонии примеси образуются медленно , и перерабатывать его нужно не очень часто , а вот зачем тритий и почему его меняют весьма часто - объясняется уже в третьем ответе .
Но замена контейнера с бустирующим газом - это штатная процедура .
ЯРЛ
спецбоеприпасы для Т-64
мне ламеру очень интересно зачем оные для Т-64 и почему для него а не для Т-80 ?
чем хуже для применения ЯО Луна, Точка, гиацинт, акация ?
и спецбоеприпасами не могли быть ТУР ?
AllBiBek
Во времена Джимми Картера их количество у Израиля уже оценивалось в полторы сотни зарядов. Сейчас в двести. Не так давно заказали немцам ажно три подлодки специфичной конструкции, под стратегические ракеты средней дальности. Это так, к слову. Но - чёт от Тигра и в самом деле уходим. Как считаете, если бы 3Рейх довёл до ума ядерную программу - можно было бы использовать танк "Тигр" как его носитель по типу камикадзе? Ну, пользуясь относительной неуязвимостью ворваться там в центр советской танковой армии, и рвануть ядрён-батон?
Вообще-то средства доставки у немцев на тот момент , были 😊
Санитарно-эпидемиологический отряд армии + ПСЭЛ типа(б) (подвижная санитарно-эпидемиологическая лаборатория. Радиологическая, токсикологическая и бактериологическая). Как раз радиологическая лаборатория и осуществляла контроль за т.б. там где были источники ионизирующего излучения. А токсикологи в хранилищах ОВ.
зачем оные для Т-64Их было больше всего из тактических, почему не знаю.
ЯРЛ
Там и лежали спецбоеприпасы для Т-64 и пр.
И есчо атомные пули для ПКТ ! В холодильниках .
Ага , ага .
Ничего , что в калибре 125-мм спец.БЧ есчо никто не смог сделать ? Минимальный , стоявший на вооружении был 152,4-мм .
Ничего , что в Т-64 нет возможности применять спец.боеприпасы ? Отсутствуют средства длительного хранения .
И так далее .
Звиздеть оно - не мешки ворочать , однако .
Их было больше всего из тактических, почему не знаю.
После всей той херни , что вы нагородили - конечно верим 😊
А затворы у этих Т-64 часом , не поршневые были ? А то ведь клиновыми "все наелись" ...
Чушь то пожалейте , досмерти запорете , бедненькую .
Strelezz
Вообще-то средства доставки у немцев на тот момент , были 😊
Небыло . От слова "совсем" . Теоретически , можно было погрузить в 'Gigant' , но это "носитель" с очень большой натяжкой . Аналогично теоретически поднимет FW-200 , но снова-здорова - это будет очень медленный и печальный полёт , на радость перехватчикам .
He-177 банально не поднимет , только если снять всё , что отвинчивается , с минимумом экипажа и заправкой в один конец . Тоже , тот есчо "носитель" .
Так что , даже если каким-то чудом немцы смогли бы создать атомную бомбу ( а они не могли , даже лет за 10 в условиях мира ) - таскать её пришлось бы волоком .
He-177 банально не поднимет , только если снять всё , что отвинчивается , с минимумом экипажа и заправкой в один конец . Тоже , тот есчо "носитель" .ну если верить
http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html#LTH
то вполне мог обе американские бонбы таскать
Bombs: Up to 6,000 kg (13,227 lb) of ordnance internally/7,200 kg (15,873 lb) externally or up to 3 Fritz X or Henschel Hs 293 PGMs (w/FuG 203 Kehl MCLOS transmitter installed)
48 × 50 kg (110 lb) bombs (2,400 kg/5,291 lb total)
1 × 2,500 kg (5,511 lb) bomb (2,500 kg/5,511 lb total)
12 × 250 kg (551 lb) bombs (3,000 kg/6,613 lb total)
6 × 500 kg (1,102 lb) bombs (3,000 kg/6,613 lb total)
2 × 1,800 kg (3,968 lb) bombs (3,600 kg/7,936 lb total)
2 × 1,800 kg (3,968 lb) bombs + 2 × LMA III mines (4,600 kg/10,141 lb total)
10 × 500 kg (1,102 lb) bombs (5,000 kg/11,023 lb total)
2 × 1,000 kg (2,204 lb) bombs + 2 × 1,800 kg (3,968 lb) bombs (5,600 kg/12,345 lb total)
6 × 1,000 kg (2,204 lb) bombs (6,000 kg/13,227 lb total)
2 × FX 1400 Fritz X + 1 × FX 1400 Fritz X under the wings and fuselage (w/FuG 203 Kehl MCLOS transmitter installed)
2 × Hs 293 or 294 + 1 × Hs 293 or 294 under the wings and fuselage (w/FuG 203 Kehl MCLOS transmitter installed)
2 × 500 kg (1,102 lb) bombs internally + 2 × Hs 293 under the wings (w/FuG 203 Kehl MCLOS transmitter installed)
2 × LT 50 torpedoes under the wing
не читайте русскую википедию)))
SeRgek
ну если верить
http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html#LTH
то вполне мог обе американские бонбы таскать
И в тексте и в таблице - есть пустой и взлётный вес.
Но совершенно непонятно какова была бомбовая нагрузка.
Почему не указано?
SeRgekДобрый день!
ну если верить
http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html#LTH
то вполне мог обе американские бонбы таскать
Так вроде как весил то первый ядрен-батон четыре с копейками, а нагрузка у 177, по Вашей ссылке, только четыре. Или Вы хотели написать, что мог взять любую из двух? Тогда да. Надо еще объем отсека смотреть влезет или нет хоть наполовину. Если полностью на наружной подвеске, то дополнительное сопротивление всяко часть грузоподьемности (и/или дальности) съест.
PILOT_SVMИ в тексте и в таблице - есть пустой и взлётный вес.
Но совершенно непонятно какова была бомбовая нагрузка.Почему не указано?
попробуйте почитать полностью, я верю - у Вас получится 😊
Grossvater
Добрый день!
Так вроде как весил то первый ядрен-батон четыре с копейками, а нагрузка у 177, по Вашей ссылке, только четыре. Или Вы хотели написать, что мог взять любую из двух? Тогда да. Надо еще объем отсека смотреть влезет или нет хоть наполовину. Если полностью на наружной подвеске, то дополнительное сопротивление всяко часть грузоподьемности (и/или дальности) съест.
само собой любую из
и само собой на внешней подвеске
максимальная нагрузка - 6 тонн, толстяк - 4600, остаётся ещё 1,5 тонны на топливо и да, для такого дела можно выгнать стрелков с вооружением и ещё как минимум тонну сэкономить
SeRgek
само собой любую из
и само собой на внешней подвеске
максимальная нагрузка - 6 тонн, толстяк - 4600, остаётся ещё 1,5 тонны на топливо и да, для такого дела можно выгнать стрелков с вооружением и ещё как минимум тонну сэкономить
6 тонн - только на коротких дистанциях.
4 т на средних.
А ранее вы утверждали, что он может взять две бомбы, т.е. более 8 тонн.
С3,14здели как всегда?
EchoА дальше почитать?
а вот зачем тритий и почему его меняют весьма часто - объясняется уже в третьем ответе .
"В современных стратегических устройствах тритий вообще не применяется, он там нафиг не нужен. И именно эти заряды имеют наивысшую удельную мощность. Тритий на современном этапе нужен только для тактических нейтронных боеприпасов. Вот там без него никак".
что в Т-64 нет возможности применять спец.боеприпасы ?Исчите наставление к Т-64, 2 т. там есть про спецбоеприпасы.
PILOT_SVM6 тонн - только на коротких дистанциях.
4 т на средних.
А ранее вы утверждали, что он может взять две бомбы, т.е. более 8 тонн.
С3,14здели как всегда?
пелот совсем слаб умишком? ну ничо тут все ужо привыкли.
Пелот Новосибирск собрался бонбить?
SeRgek
пелот совсем слаб умишком? ну ничо тут все ужо привыкли.Пелот Новосибирск собрался бонбить*
А что, ядерную бомбу собрались в соседнюю деревню везти?
И при полной грузоподъёмности 6 тонн на короткой дистанции - как этот самолёт мог бы взять две бомбы по 4 тонны?
Чо, сержек, твоих гнилых мозгов хватает только на то, чтобы ники коверкать?
PILOT_SVMА что, ядерную бомбу собрались в соседнюю деревню везти?
я понимаю что немцы идиоты и совсем тупые и звери вообще, но зачем брать две бонбы? для контрольного сброса? 😀
SeRgekТады да. Думаю, что если бы что получилось, как доставить придумали бы. В конце концов у одиночного самолета достаточно много шансов проскользнуть просто потому что никто по первости особого внимания и не обратил бы. Лети один, ну и хрен с ним, пусть летит.само собой любую из
и само собой на внешней подвеске
максимальная нагрузка - 6 тонн, толстяк - 4600, остаётся ещё 1,5 тонны на топливо и да, для такого дела можно выгнать стрелков с вооружением и ещё как минимум тонну сэкономить
можно ночью пролететь вообще спокойно в СССР.
можно не одиночным а группой таких же, где только один - носитель
ночью их ещё можно прикрыть ночными истребителями на полную дальность
SeRgek
я понимаю что немцы идиоты и совсем тупые и звери вообще, но зачем брать две бонбы? для контрольного сброса?
SeRgekЯ понимаю, что SeRgek идиот, но поясните как самолёт с грузоподъёмностью 6 тонн, может нести "обе американские бонбы"?
ну если верить
http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html#LTH
то вполне мог обе американские бонбы таскать
:D
PILOT_SVMСообщение 1578 и 1580. Перечитайте пожалуйста.
Я понимаю, что SeRgek идиот, но поясните как самолёт с грузоподъёмностью 6 тонн, может нести "обе американские бонбы"?
SeRgekДа.
можно ночью пролететь вообще спокойно в СССР.
можно не одиночным а группой таких же, где только один - носитель
ночью их ещё можно прикрыть ночными истребителями на полную дальность
Grossvater
Сообщение 1578 и 1580. Перечитайте пожалуйста.
Между "обе" и "любую из" - дистанция огромного размера.
И пусть сержек не на своём собачьем языке изъясняется, а по человечески. -
Хотя, если ему русский языке не родной, то конечно ему толмач нужен. 😊
Пелот опять на стакане?)
Опять Мойша пришел
ЯРЛ
Исчите наставление к Т-64, 2 т. там есть про спецбоеприпасы.
У меня есть , и по Т-64Б в том числе . И , разумеется - там ни полслова про спец.боеприпасы .
Врать не надоело ?
AllBiBek
А дальше почитать?
"В современных стратегических устройствах тритий вообще не применяется, он там нафиг не нужен. И именно эти заряды имеют наивысшую удельную мощность. Тритий на современном этапе нужен только для тактических нейтронных боеприпасов. Вот там без него никак".
А зачем читать бред ?
ВСЕ без исключения ядерные заряды сейчас - бустированные . Это экономически выгодно и позволяет заметно уменьшить размеры и массу устройств при заданной мощности , а заодно позволяет регулировать мощность взрыва .
Нейтронных давно уже нет , списаны есчо в 80-е .
Михал Михалыч
Пелот опять на стакане?)
ПНХ.
Испоганили тему - читать противно.
PILOT_SVMПНХ.
😀
От шавки не обидно
Пелот он не "на" он "в" стакане и "языке" ему явно не родной 😀
а суть в том что у гансов вполне был носитель под ядрёнбатон первого поколения
SeRgek
а суть в том что у гансов вполне был носитель под ядрёнбатон первого поколения
Весьма теоретический .
"Гриф" , как ни крути - надёжным назвать нельзя , а в более поздних версиях он был уже совсем не тот .
Я таки поднял свои книги - нагрузку в 6х1000 кг мог ( теоретически ) нести He 177 A-0 , коих сделали слёзы от сурового кота . В бомбоотсеке размещались четыре и две на внешней подвеске .
Т.е. чтобы приторочить "Малыша" ( а реальная немецкая бомба предполагалась ЗНАЧИТЕЛЬНО больше ) планер придётся переделывать - в бомбоотсек он не лезет . Нести 4400-кг на внешней подвеске асимметрично - нафиг , нафиг . Да и не потянет узел столько - он максимум на 1800-кг .
Дальность полёта при этом составляла 1200 км , т.е. боевой радиус не более 500 .
Сколько А-0 осталось к 1945 году , сложно сказать . Аварийность у них была аццкая .
Серийно выпускался А-5 , но он в плане бомбовой нагрузки гораздо скромнее , потому как задачи ставились перед ним совершенно иные .
Более-менее реально смог бы тащить только Me 264 , который и предполагался в качестве носителя , но так и небыл запущен в серию , как и He 277 ( который в теории также был способен поднять унитарную нагрузку в 4400 кг ) .
тем не менее грифов выпустили чуть ли не на порядок болше чем Пе-8
узел можно сделать любым, ассиметричная подвеска совсем не обязательна
А-5 то что скромнее не говорит о том что под конкретную задачу можно было сделать нагрузку как минимум не менее А-0
500 км - вполне нормальная дальность что бы работать по войскам. ну и опять же есть серьёзный задел для повышения дальности за счёт отказа от оборонительного вооружения.
Михал МихалычА на вас с сержеком никто и не обижается.
От шавки не обидно
EchoВесьма теоретический .
"Гриф" , как ни крути - надёжным назвать нельзя , а в более поздних версиях он был уже совсем не тот .
Я таки поднял свои книги - нагрузку в 6х1000 кг мог ( теоретически ) нести He 177 A-0 , коих сделали слёзы от сурового кота . В бомбоотсеке размещались четыре и две на внешней подвеске .
Т.е. чтобы приторочить "Малыша" ( а реальная немецкая бомба предполагалась ЗНАЧИТЕЛЬНО больше ) планер придётся переделывать - в бомбоотсек он не лезет . Нести 4400-кг на внешней подвеске асимметрично - нафиг , нафиг . Да и не потянет узел столько - он максимум на 1800-кг .
Дальность полёта при этом составляла 1200 км , т.е. боевой радиус не более 500 .Сколько А-0 осталось к 1945 году , сложно сказать . Аварийность у них была аццкая .
Серийно выпускался А-5 , но он в плане бомбовой нагрузки гораздо скромнее , потому как задачи ставились перед ним совершенно иные .Более-менее реально смог бы тащить только Me 264 , который и предполагался в качестве носителя , но так и небыл запущен в серию , как и He 277 ( который в теории также был способен поднять унитарную нагрузку в 4400 кг ) .
С учетом неожиданного применения и местного господства в воздухе - могли и планер собрать вокруг изделия .
интересно, а типа "мистеля" интегрированного сделать заряд даже на базе Ju-88
Strelezz
С учетом неожиданного применения и местного господства в воздухе - могли и планер собрать вокруг изделия .
Какое "неожиданное применение" - война 5 лет как идёт ?!
Локальное господство тоже под большим вопросом . Сбрасывать бомбу на войска у линии фронта - мало смысла . А вот оборону Москвы немцы толком пробить так и не смогли . Планер с моторами ( типа "Гиганта" ) для ПВО - второй сладкий сон зенитчика , не долетит .
Да и в 1944/45 гг. дотянуться до Москвы или промышленных районов СССР с территории , контролируемой немецкмим войсками - малость проблематично .
Наиболее явными целями становятся английские , к примеру - Лондон . И лететь недалеко , и мечтают его выбомбить они с самого 1939 года . Но там ПВО на порядок сильнее даже .
EchoЕсли не трудно, поясните плиз, нафиг тогда нужен архирадиоактивный тритий в нетермоядерных зарядах? Как дополнительный источник нейтронов в заряд? Но пучковая имплозия - это термоядерные заряды типа сахаровской "Лидочки". Как основной источник нейтронов по результатам реакции? Но бериллий куда как лучше; и твёрдый, и результат на единицу массы в два раза выше. Не профи в теме, и такового из себя не строю, потому и интересуюсь у человека, к чьему мнению касательно физики процессов прислушиваюсь.А зачем читать бред ?
ВСЕ без исключения ядерные заряды сейчас - бустированные . Это экономически выгодно и позволяет заметно уменьшить размеры и массу устройств при заданной мощности , а заодно позволяет регулировать мощность взрыва .
Нейтронных давно уже нет , списаны есчо в 80-е .
С Уважением
AllBiBek
Если не трудно, поясните плиз, нафиг тогда нужен архирадиоактивный тритий в нетермоядерных зарядах?
Вроде бы русским языком написал - для чего : https://google.gik-team.com/?q...0%D1%80%D1%8F%D 0%B4%D0%B0
Бустирование - создание дополнительного нейтронного импульса в момент максимальной надкритичности сборки . Небольшое количество дейтерий-тритиевой смеси вводится в центральную полость заряда непосредственно при "взведении" . Далее , при имплозии заряда в центральной его части создаются условия для протекания термоядерной реакции , хотя бы среди наиболее "горячих" ( гауссово распределение позволяет нам иметь некоторое количество более "горячих" атомов , даже если средняя температура и ниже необходимой для синтеза ) , что приводит к вспышке нейтронов высокой энергии . Т.е. в центре надкритической сборки внезапно рождается огромная по плотности нейтронная вспышка , которая эффективно запускает большое количество цепочек деления .
Профиты - резкое повышение КПД заряда . Устойчивость и предсказуемость течения ядерной реакции . Возможность управлять мощностью , регулируя количество бустрирующей смеси ( или вовсе её отключая ) .
Поэтому - безбустерных зарядов сейчас практически нет , это банально невыгодно .
Да , второй "потребитель" трития - нейтронная трубка . Мишень в ней надо также периодически обновлять .
EchoЛет 5 или поболее назад на каком то профильном форуме, на атоминфо штоле, или подобном, была бурная дискуссия, могла бы спасти Гитлера атомная бомба. Вердикт - нет. Причины:
Какое "неожиданное применение" - война 5 лет как идёт ?!
-не было реальных методик боевого применения. Просто не знали как ей воевать. И за 5 подрывов эту методику не наработать. Тем более в той Германии с дефицитом всего и вся. Построить полигон как под Тоцком и танчиков наставить не выйдет. Они на фронте нужны.
-не было политической воли у руководства. Дело в том что у Германии было ОМП к тому времени. И вполне эффективное. Это фосфоро-органические ОВ табун, зарин и зоман.Они производились промышленно, от них не спасали противогазы того времени, были спецбоеприпасы и методики наработанные в ПМВ. И утопить Лондон в зарине было чисто делом техники. Однако никто этого не сделал. Думаете с ядрен-батоном было бы иначе?
EchoПри описанной схеме - это надо заряд из сферы в усеченный конус с воронкой на вершине переплавлять, такая реакция возможна только по направленной оси, в случае со сферой в принципе не сработает: плутоний слишком быстро меняет фазы.
Бустирование - создание дополнительного нейтронного импульса в момент максимальной надкритичности сборки .
ПронинДа как бы... Ядрён-батон - это плод пиара в чистом виде, особенно тот урановый, который кинули на Хиросиму, и в котором в реакцию вступило 15% вещества; всё прочее осело радиоактивной пылью по окрестностям, из-за чего через пару лет шумиха и началась на предмет лучевой болезни. А так - вот представьте, что Вы - император Японии летом 1945 года. И каждое утро Вам ложится на стол доклад на предмет того, сколько городов уничтожила американская авиация за эту ночь (там от 10 до 20 в среднем, на момент использования ядрён-батонов - амеры не брезговали и поселениями в 10 000 жителей в качестве цели для бомбардировочной армии). А тут парой строк говорится о том, что среди пары десятков изпепеленных городов - по парочке отработали непонятными бомбами особой мощности.
Думаете с ядрен-батоном было бы иначе?
Ладно, допустим что Не-177 смог бы доставить ядрённую бонбу.
Вопросы:
1. Какова мощность и поражающая способность такой бомбы (именно германской)?
2. Сколько их могла произвести Германия?
3. Могло ли это количество изменить ход боевых действий?
PILOT_SVMПо урановой теме шли, в сторону плутониевой даже не смотрели. 20-50 килотонн в лучшем случае.
Какова мощность и поражающая способность такой бомбы (именно германской)?
PILOT_SVMПо прикидкам людей, увлеченных альтернативной историей, где-то от трёх до десяти штук.
Сколько их могла произвести Германия?
PILOT_SVMСмотря на кого сбрасывать. В случае с СССР - хрена лысого бы что изменилось. В случае с англоговорящими - могло бы запросто.
Могло ли это количество изменить ход боевых действий?
Однако никто этого не сделал. Думаете с ядрен-батоном было бы иначе?Совершенно верно. Ни единого шанса применить ЯО у немцев не было. Добавлю, что Хиросима произвела фурор только по причине применения по гражданскому неукрытому населению. По боеготовым войскам, по ряду послевоенных изысканий, подобная бомба вывела бы из строя от силы батальон или полк максимум.
К тому же, у Германии не было возможности провести перед применением испытания, сведения о их подготовке непременно были бы доступны союзникам и такой полигон не дали бы довести до готовности. Материала и у американцев-то поначалу было всего на несколько бомб, у Германии и того меньше - одна-две. Средств доставки надежных тоже не было. Просто прикинем США и бомбы - но без Б-29, способных гарантированно и безнаказанно долететь до точки применения? И при условии что японцы стояли бы у Вашингтона? Ничего бы не дало, а вот риск подарить противнику почти готовый "секрет" был бы велик.
VladiTСмотря что считать ЯО. "Грязную бомбу" могли сделать запросто. Просто там и куда как более экзотические проекты активно бюджет жрали.
Ни единого шанса применить ЯО у немцев не было.
AllBiBekЗона поражения какая? диаметр 10 км?
20-50 килотонн в лучшем случае.
Плюс заражение.
AllBiBekНаложить эти 10 зон поражения на восточный ТВД.
где-то от трёх до десяти штук.
Значительно?
или капля в море.
AllBiBekТ.е. остановить могли только англо-американов. Но с применением против англо-американов была бы та же затыка что и с Дюнкерком. Навряд ли Гитлер пошёл бы на применение против социально близких.
Смотря на кого сбрасывать. В случае с СССР - хрена лысого бы что изменилось. В случае с англоговорящими - могло бы запросто.
А русских бы не остановили.
VladiTтак это и есть самый "фурор"
Хиросима произвела фурор только по причине применения по гражданскому неукрытому населению.
Тонко намекну: если бы пуштуны отстреливали не водил бензовозов в афгане, а водил таксомоторов в Тушино, эффект был бы ого-го!
PILOT_SVMНе более 10.
2. Сколько их могла произвести Германия?
3. Могло ли это количество изменить ход боевых действий?
Нет. Почему я писал выше.
AllBiBekЛогика не понятна от слова вообще. Вроде речь о том могла ли Германия существенно "оттянуть конец" применяя ЯО. При чем тут император Японии.
А так - вот представьте, что Вы - император Японии летом 1945 года.
ПронинЯ увидел ваше сообщение после своего.
Нет. Почему я писал выше.
ваше мнение понятно.
Смотря что считать ЯО. "Грязную бомбу" могли сделать запросто.Смысла нет. Применить по противнику - ну сколько бы умерло? Полк от силы. Деморализации уж точно не возникло бы, в условиях военной секретности об этом узнали бы в войсках только после войны. Я напомню, что и большинство японцев-то узнали про Хиросиму только много после войны. Даже и сегодня, если без медиа и интернета, взорвись что-то подобное в нескольких сотнях км от нашего дома - мы бы и не узнали. Мало ли.
А вот при доставке такого заряда риск попасть самим под бомбежку и заразить свои же угодья - был реален.
PILOT_SVMя бы поставил знак ? смотря как применить...
А русских бы не остановили.
к примеру если удалось двумя по Москве вырубить ИВС и часть верхушки, одна на Питер и штуки 3 на промцентры типа Горького или Баку. Ситуация могла бы стать неопределённой. Фашиков бы конечно додавили, но порыпаться они ещё могли.
VladiT
Совершенно верно. Ни единого шанса применить ЯО у немцев не было. Добавлю, что Хиросима произвела фурор только по причине применения по гражданскому неукрытому населению. По боеготовым войскам, по ряду послевоенных изысканий, подобная бомба вывела бы из строя от силы батальон или полк максимум.К тому же, у Германии не было возможности провести перед применением испытания, сведения о их подготовке непременно были бы доступны союзникам и такой полигон не дали бы довести до готовности. Материала и у американцев-то поначалу было всего на несколько бомб, у Германии и того меньше - одна-две. Средств доставки надежных тоже не было. Просто прикинем США и бомбы - но без Б-29, способных гарантированно и безнаказанно долететь до точки применения? И при условии что японцы стояли бы у Вашингтона? Ничего бы не дало, а вот риск подарить противнику почти готовый "секрет" был бы велик.
Идея (и возможности) применения ЯО по войскам - это уже 60е годы . До этого - это оружие разрушения городов
Кстати , а кто "первый начал" ?
На момент вторжения германских войск в Польшу — 1 сентября 1939 года — всему мировому сообществу был известен документ «Правила войны», разработанный участниками Вашингтонской конференции по ограничению вооружений в 1922 году. В нем говорится буквально следующее: «Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях, воспрещаются» (статья 22, часть II).
Более того, 2 сентября 1939 года английским, французским и германским правительствами было заявлено о том, что бомбардировкам будут подвергаться «строго военные объекты в самом узком значении этого слова».
По прошествии полугода с момента развязывания войны, выступая в палате общин 15 февраля 1940 года, английский премьер-министр Чемберлен подтвердил принятое ранее заявление: «Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их».
Все изменилось 21 февраля 1942 года, когда новым командующим бомбардировочной авиацией Королевских ВВС стал маршал авиации Артур Харрис. Любитель образных выражений, он сразу же пообещал «выбомбить» Германию из войны. Харрис предложил отказаться от практики уничтожения конкретных целей и выполнять бомбометание по городским площадям. По его мнению, разрушение городов должно было, несомненно, подорвать дух гражданского населения, и прежде всего рабочих промышленных предприятий.
Таким образом, в использовании бомбардировщиков произошел полный переворот. Теперь они превратились в самостоятельный инструмент войны, не нуждающийся во взаимодействии с кем-либо. Харрис со всей своей неукротимой энергией начал превращать бомбардировочную авиацию в огромную машину разрушения. Он в кратчайшие сроки установил железную дисциплину и потребовал беспрекословного и быстрого выполнения всех его приказов. «Закручивание гаек» мало кому пришлось по вкусу, но это Харриса беспокоило меньше всего — он чувствовал мощную поддержку премьер-министра Черчилля. Новый командующий в категорической форме потребовал от правительства предоставить ему 4 тыс. тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков и 1 тыс. скоростных истребителей-бомбардировщиков типа «Москито». Это дало бы ему возможность еженощно держать над Германией до 1 тыс. самолетов. Министрам «экономического» блока с большим трудом удалось доказать неистовому маршалу абсурдность его требований. С их выполнением английская промышленность просто не могла справиться в обозримом будущем, хотя бы из-за нехватки сырья.
Так что в первый «рейд тысячи бомбардировщиков», состоявшийся в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, Харрис отправил все, что у него было: не только немногочисленные «Ланкастеры», но и «Галифаксы», «Стирлинги», «Бленхеймы», «Веллингтоны», «Хемпдены» и «Уитли». В общей сложности разнотипная армада насчитывала 1 047 машин. По окончании рейда на базы не вернулся 41 самолет (3,9% от общей численности). Такой уровень потерь насторожил тогда многих, но только не Харриса. Впоследствии среди британских ВВС потери бомбардировочной авиации были всегда наибольшими.
Первые «тысячные рейды» не привели к заметным практическим результатам, да этого и не требовалось. Налеты носили «учебно-боевой» характер: по мысли маршала Харриса, нужно было создать необходимую теоретическую основу бомбометания и подкрепить ее летной практикой.
В таких «практических» занятиях прошел весь 1942 год. Помимо немецких городов англичане несколько раз бомбили промышленные объекты Рура, цели в Италии — Милан, Турин и Специю, а также базы немецких подводных лодок во Франции.
Уинстон Черчилль оценил этот период времени так: «Хотя мы постепенно и добились столь необходимой нам точности попадания в ночных условиях, военная промышленность Германии и моральная сила сопротивления ее гражданского населения бомбардировками 1942 года сломлены не были».
Что же касается общественно-политического резонанса в Англии относительно первых бомбардировок, то, например, лорд Солсбери и епископ Чичестерский Джордж Белл неоднократно выступали с осуждением подобной стратегии. Они выражали свое мнение и в палате лордов, и в прессе, акцентируя внимание военного руководства и общества в целом на том, что стратегические бомбардировки городов не могут быть оправданы с моральной точки зрения или по законам войны. Но подобные вылеты тем не менее продолжались.В итоге гуманная концепция руководства Великобритании просуществовала лишь до 10 мая 1940-го — дня прихода на пост премьер-министра Уинстона Черчилля после смерти Чемберлена. На следующий же день по его отмашке английские летчики стали бомбить Фрейбург. Помощник министра авиации Дж. М. Спейт прокомментировал это событие так: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение». По мнению известного английского историка и военного теоретика Джона Фуллера, тогда «именно от рук г-на Черчилля сработал взрыватель, который вызвал взрыв — войну на опустошение и террор, небывалые со времен вторжения сельджуков».
george_gl
я бы поставил знак ? смотря как применить...
к примеру если удалось двумя по Москве вырубить ИВС и часть верхушки, одна на Питер и штуки 3 на промцентры типа Горького или Баку. Ситуация могла бы стать неопределённой. Фашиков бы конечно додавили, но порыпаться они ещё могли.
От фазы войны зависит . в
Применив ЯО в 42 или даже летом 44 - ход войны можно было изменить запросто .
VladiT
Смысла нет. Применить по противнику - ну сколько бы умерло? Полк от силы. Деморализации уж точно не возникло бы, в условиях военной секретности об этом узнали бы в войсках только после войны. Я напомню, что и большинство японцев-то узнали про Хиросиму только много после войны. Даже и сегодня, если без медиа и интернета, взорвись что-то подобное в нескольких сотнях км от нашего дома - мы бы и не узнали. Мало ли.А вот при доставке такого заряда риск попасть самим под бомбежку и заразить свои же угодья - был реален.
Ну , в Японии , кому надо узнал сразу . Оценил и сделал выводы . Быстро так …
В принципе , авиация к 45-му году уже вышла на уровень килотонн . Даже без ЯО .
В 44м-45м англичане или американцы и так доставляли зараз по 5-10 килотонн .
Так что сумашедший итальяшка Дуэ как в воду глядел
StrelezzКак куда и сколько. Расскажите. Обожаю альтернативную историю.
даже летом 44 - ход войны можно было изменить запросто .
С 42 ясно - по Ленинграду и Севастополю. А в 44 куда? И зачем?
у , в Японии , кому надо узнал сразу . Оценил и сделал выводы . Быстро так :В Японии кому надо - прекрасно знали что у США ядерных бомб считанные единицы. Хиросима и Нагасаки вовсе не были рекордом по жертвам, а обычные ковровые бомбардировки при вторжении наземных войск были бы неэффективны (см. Нормандию, например, эпизод в Кане). Не атомные бомбы вызвали капитуляцию Японии, не повторяйте американских мантр оправданий.
VladiT
В Японии кому надо - прекрасно знали что у США бомб считанные единицы. Хиросима и Нагасаки вовсе не были рекордом по жертвам, а ковровые бомбардировки при вторжении наземных войск были бы неэффективны (см. Нормандию, например, эпизод в Кане. Не бомбы вызвали капитуляцию Японии, не повторяйте американских мантр оправданий.
Д-о-о ! Конечно-же нападение на Манчжоу-Го произвело на Императора неизгладимый эффект 😀
Японцы сразу даже и не поняли что это было - но уже знали что "это" у американцев всего в количестве пары штук . Круто , блин …
Один самолет . И ОДНА бомба . И город в руинах . Тут даже тупому станет многое понятно .
VladiTнет, конечно
Не атомные бомбы вызвали капитуляцию Японии, не повторяйте американских мантр оправданий.
капитуляцию вызвало поражение Японии на ТОТВД полное с полной потерей флота и источников топлива.
Ядерные бомбардировки всего лишь дали повод Хирохито для капитуляции
AllBiBek
При описанной схеме - это надо заряд из сферы в усеченный конус с воронкой на вершине переплавлять, такая реакция возможна только по направленной оси, в случае со сферой в принципе не сработает: плутоний слишком быстро меняет фазы.
Вы вообще - о чём пишете , какие "фазы" ?! В момент срабатывания бустера плутоний находится в виде плазмы и по инерции продолжает сжиматься .
Ничо никуда "переплавлять" не надо , хватит читать бред .
AllBiBek
Да как бы... Ядрён-батон - это плод пиара в чистом виде, особенно тот урановый, который кинули на Хиросиму, и в котором в реакцию вступило 15% вещества;
Примерно 0,7% .
А так - вот представьте, что Вы - император Японии летом 1945 года. И каждое утро Вам ложится на стол доклад на предмет того, сколько городов уничтожила американская авиация за эту ночь (там от 10 до 20 в среднем, на момент использования ядрён-батонов - амеры не брезговали и поселениями в 10 000 жителей в качестве цели для бомбардировочной армии).
Вот прям - уничтоженных ? По десятку за ночь ?
Будьте любезны - поделитесь фактами .
А тут парой строк говорится о том, что среди пары десятков изпепеленных городов - по парочке отработали непонятными бомбами особой мощности.
Точнее так - пару городов ( включая Токио ) были сожжены налётами сотен машин . И внезапно - сообщают , что два города были снесены одиночными бомбардировщиками . Вот тут бы императору умножить число бомбардировщиков в рейде на Токио на один , и представить - сколько есчо городов они смогут снести за один вылет .
Пронинзачем?
С 42 ясно - по Ленинграду и Севастополю.
в 44-м немцы планировали с помощью мистелей обесточить советскую промышленность. с ядрён батонами это бы вышло намного проще.
SeRgek
Ядерные бомбардировки всего лишь дали повод Хирохито для капитуляции
Именно .
Выйти из положения , сохранив лицо - для японцев вообще , и императора в частности , было намного важнее любых стратегических соображений .
george_gl
я бы поставил знак ? смотря как применить...
к примеру если удалось двумя по Москве вырубить ИВС и часть верхушки, одна на Питер и штуки 3 на промцентры типа Горького или Баку. Ситуация могла бы стать неопределённой. Фашиков бы конечно додавили, но порыпаться они ещё могли.
вот тут и возникаете опрос - с какой бомбовой нагрузкой и на какое расстояние мог бы пробиться НЕ-177.
Т.е.не просто через линию фронта перекинуть а донести на дальнее расстояние и точно произвести бомбардировку.
А ПВО спит, что ли ? 😊
Strelezz
От фазы войны зависит . в
Применив ЯО в 42 или даже летом 44 - ход войны можно было изменить запросто .
в 42 - да. Просто потому, что тогда вообще было тяжко, и если бы были удары ЯО, то ваще пипец
в 44 - нет. Тогда уже всё катилось как с горки.
А если в 44 по Кремлю, когда там Сам? Кто бы заменил?
ЯРЛЖуков, не?
Кто бы заменил?
Там ещё список ого-го
SeRgekЗатем же зачем по ним пуляли Карлы и Доры. Разрушить и захватить.
зачем?
SeRgek
в 44-м немцы планировали с помощью мистелей обесточить советскую промышленность.
Чего? С помощью кого можно в 44 всерьез обесточить промышленность? Продолжайте, ваша альтернативка становится интересной.
ЯРЛИ таки для сома места в бункере не нашлось бы? И войска ВНОС не сработали бы никак?И прохлопали самолетик идущий на Москву? Фантастика.
А если в 44 по Кремлю, когда там Сам? Кто бы заменил?
Пронина что вы считаете фантастикой кстати ?
И таки для сома места в бункере не нашлось бы? И войска ВНОС не сработали бы никак?И прохлопали самолетик идущий на Москву? Фантастика.
при каждом полёте разведчика предлагаете прятать всю Москву в бомбоубежища или только руководство ?
"В 1943-м "Юнкерс" снова дал о себе знать. 23 августа из штаба Западного фронта ПВО за подписью командующего войсками М.С.Громадина, члена военного совета генерал-майора Орлова и начальника штаба Нагорного в адрес командующего артиллерией маршала Н.Н.Воронова и наркома А.И.Шахурина поступил доклад, где сообщалось:
"22 августа 1943 г. с 08 часов 40 минут до 10 часов 10 минут противник произвел разведку г. Москвы и окрестностей одним высотным разведчиком типа Ю-86Р-1 на высоте 12000-13000 м.
Самолет противника был обнаружен в 7 часов 42 минуты в районе Издешково и, пройдя по маршруту Вязьма -Кубинка - Звенигород - Чкаловская - Москва - Гжатск, вышел из системы ВНОС в районе Издешково (40 км западнее Вязьмы).
В зоне огня и в районе г Москвы противник находился 1 час 30 минут (с 8 часов 40 минут до 10 часов 10 минут) и трижды прошел над центром города.
Для перехвата противника разновременно было поднято 15 истребителей с аэродромов ЦА (Центральный аэродром - прим. ред.), Кубинка, Люберцы, Инютино, Внуково, из них три Як-9, по два "Спитфайр", "Аэрокобра" и МиГ-3, а также шесть Як-1.
Из всех поднятых истребителей только один - "Спитфайр", пилотируемый старшим лейтенантом 16-го ИАП Семеновым, поднялся на 11500 м и вел огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже противника на 500 м и сзади на 200 м. Летчик Семенов израсходовал 30 снарядов и 450 пуль патронов, после чего пушка и пулеметы отказали из-за обледенения. Противник вел ответный огонь с правого борта и снизу трассирующими пулями.
В районе Москвы и на обратном пути до Можайска противника преследовали летчики 12-го ГИАП - младший лейтенант Наливайко (Як-9), набравший только 11100 м, 562-го ИАП - Полканов и Буцлов (Як-1), набравшие 9500 м, 28-го ИАП -Абрамов и Евдокимов ("Аэрокобра"), набравшие 9000 м, 565-го ИАП - Крупенин и Климов (МиГ-3), набравшие 10800 м. Все летчики, из-за большой разности высот, боя не вели. Зенитная артиллерия огня по противнику не вела, ввиду недосягаемости высоты...
Противник в шестой раз с июля 1942 г. произвел разведку г. Москвы высотным разведчиком Ю-86Р-1, безнаказанно пройдя трижды над центром города. На самолете выявлены две огневых точки (снизу и с правого борта).
Имеющиеся в Особой Московской армии ПВО истребители не могли набрать необходимой для боя высоты. Вооружение истребителей оказалось неподготовленным для ведения огня на больших высотах при низкой температуре.
Не исключена возможность сбрасывания противником в будущем при подобных безнаказанных полетах над г. Москвой мелких бомб.
Несмотря на то, что противник уже более года ведет безнаказанную разведку г. Москвы на большой высоте, вопрос о высотных истребителях для ПВО столицы до сих пор практически не решен..."
airwar.ru
PILOT_SVMвот тут и возникаете опрос - с какой бомбовой нагрузкой и на какое расстояние мог бы пробиться НЕ-177.
Т.е.не просто через линию фронта перекинуть а донести на дальнее расстояние и точно произвести бомбардировку.А ПВО спит, что ли ? 😊
налёты на Горький как прошли ?
и снова цитата из airwar.ru : ""А седьмым" очень заинтересовались японцы, которые планировали начать его выпуск на новом авиационном заводе концерна "Хитачи" в городе Чиба. В мае 1944 года немцы предложили поставить в Японию демонстрационный образец Не.177 А-7 для всестороннего изучения. Единственной возможностью такой поставки был беспосадочный перелет через всю Евразию. Рассматривались два маршрута: из Восточной Пруссии через Советский Союз и Китай в Манчжурию и из Болгарии через Турцию, Иран и Индию в оккупированную японцами Бирму. Но, хотя "А седьмой" теоретически мог преодолеть такие расстояния, оба варианта сочли слишком рискованными и от беспрецедентного перелета отказались. Есть данные, что немцы планировали также использовать самолеты Не.177 А-7 для самоубийственных атак целей, расположенных на территории США (топлива хватало только в один конец). Однако и этот проект тоже остался неосуществленным. "
Где то встречал что и добровольцев смертников фашики нашли ...
Зы. это всё махровая альтернатива.
george_glСмотрим внимательно:
а что вы считаете фантастикой кстати ?при каждом полёте разведчика предлагаете прятать всю Москву в бомбоубежища или только руководство ?
Бомбовая нагрузка - 1000 кг. 4х250 кг, или 16-50 кг.
И говорится - может нанести удар мелкими бомбами.
Само действие - запустить разведчика или нанести ощутимый бомбовый удар - две большие разницы.
Тем более - это 43 год.
Где ЯО? Только в теории.
Т.е. это чистая альтернативка.
Нет предмета для обсуждения.
PILOT_SVMне напомните как называется прибор который позволял ПВО тех времён отличать разведчик от бомбардировщика ?
Смотрим внимательно:
Бомбовая нагрузка - 1000 кг. 4х250 кг, или 16-50 кг.
И говорится - может нанести удар мелкими бомбами.
Само действие - запустить разведчика или нанести ощутимый бомбовый удар - две большие разницы.
хмм 1000 кг много или мало... а кг так 500 пусть нервно паралитического газа ?
упираться не буду но вроде и летом 44 летали
Тем более - это 43 год.
что альтернатива не спорю, более того с учётом послезнания...( немцы меньше делают ошибок)
Т.е. это чистая альтернативка.
Нет предмета для обсуждения.
а так для кого то есть предмет для обсуждения , кому то нет, а как по мне ещё и уровень обсуждения...
не напомните как называется прибор который позволял ПВО тех времён отличать разведчик от бомбардировщикаРазведчик летает один, бомбардировщики - группами. Разведчик, летящий в группе рискует попасть под общий замес и не выполнить задания, ведь ему в отличие от обычного бомбардировщика необходимо непременно вернуться. А одинокий бомбардировщик с обычными бомбами - и вовсе смех и грех.
Если говорить о сбросе атомной бомбы, то в Хиросиме и Нагасаки перед этим было достигнуто технологическое и оперативное преимущество, позволившее летать Б-29 практически безнаказанно. Без этого ничего бы не вышло. А немцам во второй половине войны ничего подобного не светило даже в теории.
george_glДля 4т бомбы - маловато.
хмм 1000 кг много или мало... а кг так 500 пусть нервно паралитического газа ?
что альтернатива не спорю, более того с учётом послезнания...( немцы меньше делают ошибок)Только что закончили говорить про НЕ-177, и его грузоподъёмность.а так для кого то есть предмет для обсуждения , кому то нет, а как по мне ещё и уровень обсуждения...
Вы привели пример разведчика.
Если считать, на ровном месте, что при его пролёте надо поднимать тревогу как при бомбардировке - это и есть сф.конь в вакууме.
Доклад чёткий - разведчик.
Даже если предположить, что этот самолёт нагрузили тонной бомб, то в единственном экземпляре он бы мало что сделал, и с первого раза началось бы противодействие.
Т.е. реакция сообразна опасности.
VladiTэто ваше мнение... другие говорят что это держит систему ПВО в напряжении да и гражданским не нравится когда даже пару бомб падает, особенно если высотный бомбёр трудно сбить
А одинокий бомбардировщик с обычными бомбами - и вовсе смех и грех.
не подскажете почему тогда с атомных бомбардировщиков снимали всё не необходимое, чтоб максимально их облегчить ?
Если говорить о сбросе атомной бомбы, то в Хиросиме и Нагасаки перед этим было достигнуто технологическое и оперативное преимущество, позволившее летать Б-29 практически безнаказанно. Без этого ничего бы не вышло.
расшифруйте подробнее...
А немцам во второй половине войны ничего подобного не светило даже в теории.
PILOT_SVM
Только что закончили говорить про НЕ-177, и его грузоподъёмность.Вы привели пример разведчика.
Если считать, на ровном месте, что при его пролёте надо поднимать тревогу как при бомбардировке - это и есть сф.конь в вакууме.Доклад чёткий - разведчик.
Даже если предположить, что этот самолёт нагрузили тонной бомб, то в единственном экземпляре он бы мало что сделал, и с первого раза началось бы противодействие.
Т.е. реакция сообразна опасности.
я про другое, заранее не известно что летит разведчик, транспортник с диверсантами, одиночный бомбёр (пощупать ПВО ), лидер эскадры.
а в докладе события упоминались по факту.
PILOT_SVMа у нас просто нечем сбивать Не-177, теоретически только "тандерболты", а ночью так вообще всё печально
А ПВО спит, что ли ?
ну и потом повторяю: можно было сделать ядрёный "мистель", которому лететь назад не надо.
PILOT_SVMв 44-м году с немецкими достижениями в области телеуправления, попасть в город мистелем - говно вопрос.
вот тут и возникаете опрос - с какой бомбовой нагрузкой и на какое расстояние мог бы пробиться НЕ-177.
Т.е.не просто через линию фронта перекинуть а донести на дальнее расстояние и точно произвести бомбардировку.
в 44-м году с немецкими достижениями в области телеуправления, попасть в город мистелем - говно вопрос.Зачистили бы в ответ пару немецких городов в ноль - возможности были.
В этом плане интересен вопрос о Воронеже, которому до сих пор не дали города героя. А причина проста - в Воронеже венгров в плен не брали, в ответ на их зверства.
SeRgekВ город или сому в бункер? По городу то не сложно толку то?
попасть в город мистелем - говно вопрос.
Коллеги вы слегка передергиваете. При любом раскладе был бы испытательный "бах" просто изделия на земле. И буде такой бах успешен, о супербомбе на третий день знали бы в Кремле. И после этого Сталин к Москве бы ближе 100 км не подьезжал. Кроме того - его бункер вполне способен выдержать попадание ядрен-батона.
Eskoff2Там все неоднозначно и без венгров. Тот же Лизюков дел наворотил что ой.
о Воронеже, которому до сих пор не дали города героя.
george_gl
расшифруйте подробнее...
Стоимость ядерного оружия в то время требовала таких гарантий по надежности срабатывания и доставке к цели, которых немцы обеспечить не могли.
в 44-м году с немецкими достижениями в области телеуправления, попасть в город мистелем - говно вопрос.Это никак не ослабило бы нажима советских войск на Германию, но при этом, активизировало бы продвижение союзников, ощутивших больше рисков для себя.
ЯРЛ
А если в 44 по Кремлю
Спец.снарядом из Т-64 ? 😛
Таки где они - в томе два о них ни полслова . И по Т-64Б - тоже .
Опять соврамши ?
понятно, что скорей всего ничего бы не поменялось, хотя попробовать обесточить советскую промышленность могли бы.
SeRgekВы так и не рассказали как. В то время существовал могучий рубильник попадание в который гарантировано обесточивало советскую промку на разумный срок - ну допустим от месяца и более? Где его прятали?
хотя попробовать обесточить советскую промышленность могли бы.
И повторно спрашиваю. У Ади уже было ОМП. Было. Что мешало в те же хенкели напихать тон 5 зарина и распылить над Москвой Лондоном или еще где. Результат был бы не хуже.
Пронин
Вы так и не рассказали как. В то время существовал могучий рубильник попадание в который гарантировано обесточивало советскую промку на разумный срок - ну допустим от месяца и более? Где его прятали?
И повторно спрашиваю. У Ади уже было ОМП. Было. Что мешало в те же хенкели напихать тон 5 зарина и распылить над Москвой Лондоном или еще где. Результат был бы не хуже.
Читайте биографию Адольфа . Там есть ответ
StrelezzНу то что Ади травлен газами будучи ефрейтором и с тех пор их не уважал есть и в вике. Это не открытие.
Читайте биографию Адольфа . Там есть ответ
И чо?
В реалиях того времени радиоактивное засирание местности чем от засирания ее же газами отличалось? Это мы умные Чернобыль пережившие знаем что радиация страшнее.
Немцы на уране бомбу строили там реагирует 1-10 процентов остальное распыляется.
Пронин
Ну то что Ади травлен газами будучи ефрейтором и с тех пор их не уважал есть и в вике. Это не открытие.
И чо?
В реалиях того времени радиоактивное засирание местности чем от засирания ее же газами отличалось? Это мы умные Чернобыль пережившие знаем что радиация страшнее.
Немцы на уране бомбу строили там реагирует 1-10 процентов остальное распыляется.
Гитлер был принципиальным противником применения ОВ . Немцам в 45м до Бомбы было как до Луны .
SeRgek
понятно, что скорей всего ничего бы не поменялось, хотя попробовать обесточить советскую промышленность могли бы.
Американцы на много меньшей японской территории при гигантском превосходстве в авиации, бомбя годами - так и не смогли "обесточить японскую промышленность" полностью. Не многим отличались успехи авиации в аналогичных упражнениях в Германии. Применительно к СССР некие одинокие тевтонские камикадзы не добились бы ровно ничего.
Пронинплотины на ГЭС
Вы так и не рассказали как. В то время существовал могучий рубильник попадание в который гарантировано обесточивало советскую промку на разумный срок - ну допустим от месяца и более? Где его прятали?
VladiTони её без людей оставили и без топлива
Американцы на много меньшей японской территории при гигантском превосходстве в авиации, бомбя годами - так и не смогли "обесточить японскую промышленность" полностью
SeRgekи?
плотины на ГЭС
Плотина она несколько тверже японских хибар из бамбука и бумаги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BC%D0%B5
Предмет из кирпича и стали остался цел в 160 м от эпицентра взрыва. Или ЯБ как то попадет под плотину?
StrelezzИ вот сидит Ади весь такой принципиальный. И приходят к нему ученые и говорят Ади, а давай рванем неведому фигню. А Ади говорит - классно, а какие последствия. А ученые ему - да фигня лет 30 в радиусе полсотни км пустыня будет. Тут Ади принципиальный противник газов захлопает конечно в ладоши и скажет офигенно, рвите две. А чо, самое главное это не газы.
Гитлер был принципиальным противником применения ОВ .
Пронини кто это такой проницательный был бы?
А ученые ему - да фигня лет 30 в радиусе полсотни км пустыня будет.
и где так получилось?
ПронинЛЭП, ЭМИ
Предмет из кирпича и стали остался цел в 160 м от эпицентра взрыва. Или ЯБ как то попадет под плотину?
да и с плотиной хз каг бы там получилось - вона давече одна без всяких взрывов навернулась
вона давече одна без всяких взрывов навернуласьГде ?
SeRgekНу так бы получилось после первого наземного взрыва изделия например.Или испытаний не нать - собираем и летим на врага, не рванет так хоть на голову кому-нибудь. Какой-никакой а удар по врагу. Ну не 30 км засрали ну 10 что это меняет?
и где так получилось?
SeRgekТри вышки сможет повалить? Или целых 4. От ЭМИ оно не особо пострадает, штатно на прямой удар молнии рассчитано. Токи сравнимые. А микропроцесссоров и транзисторов тогда не было.
ЛЭП,
Если б так просто было вынести всю энергосистему - ее бы вынесли и обычными бомбами.
Пронинещё раз: где так получилось?
Ну так бы получилось после первого наземного взрыва изделия например.Или испытаний не нать - собираем и летим на врага, не рванет так хоть на голову кому-нибудь. Какой-никакой а удар по врагу. Ну не 30 км засрали ну 10 что это меняет?
Maksim Vв Караганде
Где ?
Прониниспытания надо смотреть сколько вышек
ри вышки сможет повалить? Или целых 4. От ЭМИ оно не особо пострадает, штатно на прямой удар молнии рассчитано. Токи сравнимые. А микропроцесссоров и транзисторов тогда не было.
Если б так просто было вынести всю энергосистему - ее бы вынесли и обычными бомбами.
ну если погорит обмотка генераторов то может весьма весело получится
SeRgekА где получилось не так? Где ядерные испытания прошли без радиоактивного заражения местности?
ещё раз: где так получилось?
SeRgekС чего б ей гореть. При ударе молнии в провода не горит а тут почемк должна?
испытания надо смотреть сколько вышекну если погорит обмотка генераторов то может весьма весело получится
Ну не 4 вышки ну 10. 20. Что это меняет... Три дня на их монтаж. Не месяц и не два.
погорит обмотка генераторов тоТо есть о релейной защите вы даже и не слышали .....
ЯРЛ
А вообще то молодцы. Такого изящного ствола, как на 85мм. ни у кого не было. Кстати, а почему на 85мм. зенитке есть дульный тормоз,а на Т-34-85 нет? И откат меньше и на башню нагрузки то же меньше?
Если грубо - на Т-34-85 к этому пришли за счёт усиления ПОУ.
Т.к. ствол 85-мм зенитки был установлен на лафет от 76мм зенитки при этом ПОУ (противооткатные устройства) остались ровно теми же самыми.
Соответственно дульный тормоз этот момент компенсировал.
george_gl
Стрелять зарядом рассчитанным на 55 калибровый ствол из 40 тоже не гуд, получим звук и пламя. заглянул в кол-во ВВ в снарядах, преимущество на стороне ОФ ЗИС-3.
как то так....
55 клб. - это длина ствола вместе с казенником.
А где получилось не так? Где ядерные испытания прошли без радиоактивного заражения местности?и кто об этом знал до годов так 50-60-х?
Maksim Vа я вроде ничего не утверждаю, защита это такое дело... может помочь может нет.
То есть о релейной защите вы даже и не слышали .....
вот Вы вот про Саяно-Шушенскую ГЭС не слышали - и ничего)))
SeRgekУченые. И первые лица государства которым докладывали о результатах испытаний. Уж Гитлеру то сказали бы наверняка.
и кто об этом знал до годов так 50-60-х?
SeRgekА там что плотина рухнула? Или ЯБ взорвалась?
Саяно-Шушенскую ГЭС не слышали
Пронина должны были? о_О
А там что плотина рухнула? Или ЯБ взорвалась?
ПронинХи-хи (с)
Ученые.
изучили бы хоть нямного историю вопроса, шоп не пороть чушь - ей больно всё-таки
Справедливости ради, мощности для создания урановой бомбуа в СССР строили как раз немецкие специалисты. С учётом информации, поступившей по американскому каналу, разумеется. Начистили изотопов на несколько зарядов, рванули, изучили, дальше забили на это дело болт, т.к сочли нецелесообразным. Середина 50-х, ЕМНИП.
SeRgekВ нашей версии реальности - нет. А вас альтернативщиков хрен разберет.
а должны были? о_О
SeRgekСливаетесь? Правильно делаете. Аргументы то вышли.
Хи-хи (с)
изучили бы хоть нямного историю вопроса, шоп не пороть чушь - ей больно всё-таки
хорошо давайте на простых вопросах:
-существовали ли в Германии 41-45 г физики-ядерщики да/нет?
-планировали ли они создание ядерного боеприпаса.
-планировался ли пред боевым применением эксперимент с подрывом изделия на полигоне.
-возникло ли бы в результате этого подрыва облако активных частиц?
-осело бы оно на местность.
-возникло ли заражение местности.
-доложили ли бы об этом Гитлеру.
Можно просто да/нет отвечать.На большее вы увы не способны.
ПронинВы издеваетесь?
Можно просто да/нет отвечать.На большее вы увы не способны.
повторяю: изучите историю вопроса - НИКТО не осознавал изначально последствий заражения и вообще радиоактивности. способный, Вы наш.
SeRgekНе напрягайтесь. Просто отвечайте на вопросы. По порядку. И вам возможно все станет ясно.
НИКТО не осознавал изначально последствий заражения
Пронина может Вам ещё спину вареньем намазать?
Не напрягайтесь. Просто отвечайте на вопросы.
хотя на последних четыре можно ответить: да, да, да, нет
ПронинДа. Дибнер, Ган, Штрассман. К слову, впервые уран смогли расщепить именно немцы. 1938 год, если правильно помню, через два года после того, как Ферми впервые в мире смог расщепить атом вообще. Если склероз не изменяет, это был торий.
-существовали ли в Германии 41-45 г физики-ядерщики да/нет?
ПронинЕстественно. Гуглить фамилию "Гейзберг". Разделение изотопов урана посредством перевода его в гексафторид с прогонкой через никелевые мембраны - это его детище; всего механизмов разделения изотопов немцы напридумывали штук пять или шесть. Но - антигитлеровской коалиции повезло, у этого учёного мужа мысль упёрлась в реактор с тяжелой водой в роли замедлителя; до графита не допёр. Были и более экзотические проекты, вплоть до запуска термоядерной реакции посредством взрывной имплозии.
-планировали ли они создание ядерного боеприпаса.
ПронинЕстествено. Им же и самим было интересно, что за хрень они придумали.
планировался ли пред боевым применением эксперимент с подрывом изделия на полигоне.
ПронинДа скорее всего только оно бы и возникло. Засрали бы изотопами все окрестности.
-возникло ли бы в результате этого подрыва облако активных частиц?
Вот только о результатах эксперимента "Манхэттен" АдольфАлоизычу почему-то не доложили, либо значения не придал. Да и ИосифВиссарионыч до поры и до времени не шевелился в нужном направлении. Ибо были дела поважнее, всё-таки основной фронт Мировой войны на себе вытягивали.
SeRgekВы молодец. Спасибо.
хотя на последних четыре можно ответить: да, да, да, нет
А можете как то обосновать последний ответ.
Итак первому лицу государства кто то подсунет дезу? липу? не доведет полностью информацию. Причем первое лицо не душка Рузвельт демократ на всю голову, а харизматический лидер, фюрер нации Гитлер. И от него скроют такую инфу. О засраном радиацией полигоне?
А если он захочет на разрушения посмотреть? И поедет. В открытой машинке. В сопровождении ведущих физиков в той же машинке. Часика через 2 так после взрыва.
AllBiBekИосиф Вессарионыч да, не шевелился. И знаете почему? потомушта шевелился Лаврентий Палыч. А вот тот вникал буквально во все.
Вот только о результатах эксперимента "Манхэттен" АдольфАлоизычу почему-то не доложили, либо значения не придал. Да и ИосифВиссарионыч до поры и до времени не шевелился в нужном направлении.
Ну а про Адика я уже сказал. Не любил он энто дело. Что газы что ядрен-батон. И потому до боевого применения не дошло бы ни разу.
Об чем собственно спич.
Пронинв этой теме его уже раз 10 обосновывали.
А можете как то обосновать последний ответ.
Пронини?
А если он захочет на разрушения посмотреть? И поедет. В открытой машинке. В сопровождении ведущих физиков в той же машинке. Часика через 2 так после взрыва.
SeRgekМожно цитату. Лучше 2. Из 10 - вам же не трудно, правда?
в этой теме его уже раз 10 обосновывали
SeRgekЧто и ? Вам надо рассказывать что будет с человеком проехавшим по полигону через 2 часа после взрыва? Не, реально надо?
и?
Пронинтрудно, честно
Можно цитату. Лучше 2. Из 10 - вам же не трудно, правда?
Вам же трудно отслеживать тему, а мне искать для Вас цитаты думаете легко?
SeRgekНу хоть одну...
трудно, честно
маленькую. Мне не трудно ... но я как то ни одной не заметил. Вдруг и вы не сможете найти. Внезапно...
да пожалуйста
AllBiBek
Не совсем. Как сверхмощный фугас её рассматривали до первого опыта практического применения. Затем, под впечатлением от, стали рассматривать как панацею от всего вообще: по факту над Хиросимой распылили "грязный заряд", там и 15% в реакцию не ушло, отсюда и такой разгул лучевой на долгие годы после: в Нагасаки такого не было, плутониевая сработала "чище". А вот к началу создания ядерных боеприпасов для арт.систем в умах возобладала мысль о том, что посредством ядерного заряда малой мощности можно убить экипаж (проникающая радиация), а бронетехника от такого подхода останется целой; искуственая радиоактивность через облучение а не засорение изотопами - штука недолговечная, пара недель - и падает до сносного (если не путаю ничего). В 70-е годы концепция была опровергнута, но это уже другая история. У нас же, как обычно, в ген.штаб попали отрывочные сведения об этой программе у США, а поскольку о ней даже не подозревали, стали догонять и обгонять Америку, что, в принципе, удалось. А дальше был тупик.
Прекрасная цитата. Спасибо.Теперь прочитайте вот эту ее часть еще раз:
SeRgekМожете прочитать 2-3 раза если есть такая необходимость.
Как сверхмощный фугас её рассматривали до первого опыта практического применения.
SeRgekа потом вот эту часть.
по факту над Хиросимой распылили "грязный заряд", там и 15% в реакцию не ушло, отсюда и такой разгул лучевой на долгие годы
Картина мира по прежнему не сложилась?
Пронин
Можете прочитать 2-3 раза если есть такая необходимость.
Прониня переадресую эти вопросы Вам.
а потом вот эту часть.
Картина мира по прежнему не сложилась?
особенно рекомендую заострить Ваше внимание на словосочетании
в Вашем случае, видимо, необходимо прочитать несколько раз, и ещё особенно заострить внимание на слове "практического" до полного просветления.
до первого опыта практического применения
Тоисть полигон это не практическое? А какое тогда? Теоретическое? Ну тогда у СССР вообще нет опыта практического применения ЯО?
Я как то считал полигонные испытания практикой. В вашей версии реальности это не так?
Прониннет
Тоисть полигон это не практическое?
Пронинда
А какое тогда? Теоретическое? Ну тогда у СССР вообще нет опыта практического применения ЯО?
нет
Пронинмало ли что Вы считали)))
Я как то считал полигонные испытания практикой. В вашей версии реальности это не так?
в любой реальности полигон это не практика
теперь о докладе: что бы он состоялся нужно как минимум выполнение двух условий:
1) предполагаемый докладчик должен знать о событии
2) он должен представлять важность события.
как минимум второе условие до первого практического применения, точнее до истечения определённого времени (и не малого - речь даже не о неделях) не выполнялось. Вообще нигде и никем.Лучевая болезнь если и была известна то больше как редчайший медицинский казус.
SeRgekЭто многое обьясняет. Давайте уточним. Взрыв реального заряда в реальных условиях но при отсутствии противника на своей территории это лишь теоретический взрыв? И заражение местности от него только теоретическое? И воронка? Гриб? Облако? След выпадающих по ветру осадков? Это все теория? Я правильно вас понял?
нет
SeRgekВ вашей реальности. В нашей там человек несколько сдохли от облучения. Как блин этого парня звали который плутониевые сферы отверткой размыкал? А потом отверток выпал и пошла СЦР. Он таки помер от этого казуса. В нашей вселенной. Внезапно...
Лучевая болезнь если и была известна то больше как редчайший медицинский казус.
SeRgekИмелся ввиду доклад Гитлеру об испытании ЯБ и его последствиях. О полигонном испытании? В том смысле как понимают полигонное в моей реальности.
теперь о докладе: что бы он состоялся нужно как минимум выполнение двух условий:
1) предполагаемый докладчик должен знать о событии
2) он должен представлять важность события.
1.Естественно должен знать. Глупо рассказывать о том чего не знаешь. В нашей реальности это не принято.
2.В моей версии реальности докладчик не просто должен представлять важность. Это кроме всего прочего дело всей его жизни. А в Германии еще и "вундерваффе" чудо оружие.
Пронини где противоречие?
В вашей реальности. В нашей там человек несколько сдохли от облучения. Как блин этого парня звали который плутониевые сферы отверткой размыкал? А потом отверток выпал и пошла СЦР. Он таки помер от этого казуса. В нашей вселенной. Внезапно...
Прониннепреодолимое противоречие детектед
Взрыв реального заряда в реальных условиях но при отсутствии противника
ладно, с Вами я пас, устал - считайте как Вам лично нравится.
SeRgekА что ж не сделали?
ну и потом повторяю: можно было сделать ядрёный "мистель", которому лететь назад не надо.
SeRgekв город попасть можно, в ИВС - вероятность близкая к нулю.
в 44-м году с немецкими достижениями в области телеуправления, попасть в город мистелем - говно вопрос.
PILOT_SVMнаверное потому же почему ядрён батон не сделали
А что ж не сделали?
Пронин😀
Имелся ввиду доклад Гитлеру об испытании ЯБ и его последствиях. О полигонном испытании? В том смысле как понимают полигонное в моей реальности.
1.Естественно должен знать. Глупо рассказывать о том чего не знаешь. В нашей реальности это не принято.
2.В моей версии реальности докладчик не просто должен представлять важность. Это кроме всего прочего дело всей его жизни. А в Германии еще и "вундерваффе" чудо оружие.
я пас Вам далее что-либо объяснять... по крайней мере не сегодня.
SeRgekКогда человек сдох от облучения - это не теория. В нашей вселенной. Практика это.
и где противоречие?
SeRgekПрекрасно. Осталось выяснить кто из нас гость из параллельной вселенной.Думаю простое голосование нас рассудит.
непреодолимое противоречие детектед
Коллеги кто как думает взрыв ЯБ на полигоне это теория или практика. Не проходите мимо, надо знать кто из нас не от мира сего я или SeRgek.
Пронини где противоречие с
Когда человек сдох от облучения - это не теория. В нашей вселенной. Практика это.
SeRgek
Лучевая болезнь если и была известна то больше как редчайший медицинский казус
История с ЯО - вполне могла повторить:
1. Сделаны Тигр и Пантера - очень хорошие танки. Но перелома в войне не произошло.
2. Сделана передовая СтГ - русские не останавливаются.
3. Немцы продолжают использовать прекрасные (как многие думают) пулемёты МГ-34 и МГ-42.
4. Уже сделаны ФАУ, реактивные самолёты, радиоуправляемые танкетки Голиафы, и пр. и пр. - результат - русские в Берлине.
Ну а альтернативную историю - можно сразу в книгу облекать.
А здесь - как-то не формат. 😊
PILOT_SVMпочему "как многие думают"? так и есть
Немцы продолжают использовать прекрасные (как многие думают) пулемёты МГ-34 и МГ-42
SeRgekНе... не прокатит. В нашей реальности например сажали в окопы баранов. это скотина такая. А потом "бах" бонбой. Бараны конечно пострадали. А их значит к медикам. Те - исследовать по всякому.
и где противоречие с
Но вас ведь это тоже теория? И тоже несчитово...
SeRgekне забывайте добавлять - в вашей реальности. Тут - все иначе.
почему "как многие думают"? так и есть
Кулемет не плохой. Да. Тока пхать его куда попало вместо трех разных машинок это типа как летом и зимой в кедах ходить. Удобная ж обувь. И быстрая.
У вас ходят зимой в кедах?
Пронин
Не... не прокатит. В нашей реальности например сажали в окопы баранов. это скотина такая. А потом "бах" бонбой. Бараны конечно пострадали. А их значит к медикам. Те - исследовать по всякому.
Но вас ведь это тоже теория? И тоже несчитово...
Вы вообще в курсе что такое, к примеру, "детерминированные" и "недетерминированные" последствия облучения? Я, конечно, ничего не имею против того, что Вы последствия для себя считаете идентичными таковым для барана - это Ваше личное дело. 😛
ну и вообще обсуждение было немножко не о том, а о том, что до Хиросимы и Нагасаки никто не представлял адекватно последствия облучения и заражения. Да и после, то долго доходило - янки своих солдат во чисто поле под ЯО выставляли.
Пронинда
Да. Тока пхать его куда попало вместо трех разных машинок это типа как летом и зимой в кедах ходить. Удобная ж обувь. И быстрая.
У вас ходят зимой в кедах?
ПК называются
Пронина одна организация зимой и летом в сапогах кирзовых часом не ходит ?
....
У вас ходят зимой в кедах?
в кедах ходила по слухам китайская..
PILOT_SVM
История с ЯО - вполне могла повторить:
1. Сделаны Тигр и Пантера - очень хорошие танки. Но перелома в войне не произошло.
2. Сделана передовая СтГ - русские не останавливаются.
3. Немцы продолжают использовать прекрасные (как многие думают) пулемёты МГ-34 и МГ-42.
4. Уже сделаны ФАУ, реактивные самолёты, радиоуправляемые танкетки Голиафы, и пр. и пр. - результат - русские в Берлине.Ну а альтернативную историю - можно сразу в книгу облекать.
А здесь - как-то не формат. 😊
"мораль сей басни такова, что шобла пьяных зайцев отпиздит даже льва" 😀
PILOT_SVM
в город попасть можно, в ИВС - вероятность близкая к нулю.
ну "майор Таврин" вроде знал куда надо ехать, что б оного застать
Eskoff2вы хотите сказать что союзники бомбили меньше чем могли ?
Зачистили бы в ответ пару немецких городов в ноль - возможности были..
Пронин
При любом раскладе был бы испытательный "бах" просто изделия на земле. И буде такой бах успешен, о супербомбе на третий день знали бы в Кремле. И после этого Сталин к Москве бы ближе 100 км не подьезжал.
не переоцениваете ? У Штирлица могло быть и другое задание 😞
VladiTСтоимость ядерного оружия в то время требовала таких гарантий по надежности срабатывания и доставке к цели, которых немцы обеспечить не могли.
угу лучше потерпим поражение но "чудо оружие" без 100% гарантии на стол не бросим.. 😛 в реале как то не так было а ?
SeRgek
почему "как многие думают"? так и есть
Это был крючок для глубокого заглота.
Вы и повелись как школота. 😊
А суть списка был в том, что всё это, даже если "почему "как многие думают"? так и есть", то это ничего не меняло. 😊
угу лучше потерпим поражение но "чудо оружие" без 100% гарантии на стол не бросим.. в реале как то не так было а ?Утеря, несрабатывание такого оружия или попадание его к противнику - много большее поражение. В первом случае - деморализация своих войск (вундервафля не сработала), во втором - вообще смех и грех. Оружие последнего шанса не предполагает таких рисков. 100% гарантий не требуется, но хотя бы 50% обеспечить надо. У немцев не было и нескольких процентов - в этой части войны германское руководство уже занималось лишь фиксацией событий, с вермахтом происходивших. В драке это соответствует фазе пинания ногами.
К тому же, повторю что она-две ядерные бомбы полукустарного уровня ровно ничего не изменили бы в процессе "терпим поражение". Не гипнотизируйтесь эффектом Хиросимы, там было применение по кроликам на голом столе, ничего не подозревающим. Обратите внимание что о Нагасаки говорят всегда меньше - там была гористая местность и эффект был уже ниже. По боеготовым войскам в европейской местности как я говорил ранее - поражен был бы батальон, от силы - полк.
Посмотрите в Сети результаты применения по кораблям. ПЛ (не самый стойкий корабль) сохраняли боеспособность уже в 500 метрах от эпицентра.
http://forums.airbase.ru/2013/...vzryva.768.html
Деморализации в условиях жесткой военной дисциплины ожидать тоже не приходится, в нескольких километрах от зоны применения войска продолжали бы БД как ни в чем ни бывало. Красная армия в последней части войны была суперэффективным и эффективно управляемым механизмом, абсолютно не уязвимым от подобных прессингов, а командование и подавно.
PILOT_SVMдумаете хоть кому-то было неочевидно что это был просто вброс? ))) иногда можно и подыграть.
Это был крючок для глубокого заглота.
Вы и повелись как школота
VladiTа откуда войска об этом узнают?
В первом случае - деморализация своих войск (вундервафля не сработала
Влад как обычно спорит сам с собой))) Лично я обсуждаю наличие носителя и подходящих целей. Немцы по=любому бы проиграли после 43-го кгда русские переломили ход на суше, а бриты на море.
VladiTV-1 летали, их сбивали. А насчёт второго часто помогали системы самоликвидации
Утеря, несрабатывание такого оружия или попадание его к противнику - много большее поражение. В первом случае - деморализация своих войск (вундервафля не сработала), во втором - вообще смех и грех. Оружие последнего шанса не предполагает таких рисков. 100% гарантий не требуется, но хотя бы 50% обеспечить надо.
это в 1944 было пинание ногами ?
У немцев не было и нескольких процентов - в этой части войны германское руководство уже занималось лишь фиксацией событий, с вермахтом происходивших. В драке это соответствует фазе пинания ногами.
с этим соглашусь
К тому же, повторю что она-две ядерные бомбы полукустарного уровня ровно ничего не изменили бы в процессе "терпим поражение".
даже 5-6 могли только замедлить процесс.
кроме вас кто то ещё предлагал бросать нюки на передовую ?
По боеготовым войскам в европейской местности как я говорил ранее - поражен был бы батальон, от силы - полк.
george_glДа. Правда, клиент активно отбивался и огрызался, но это скорее по привычке.
это в 1944 было пинание ногами ?
кроме вас кто то ещё предлагал бросать нюки на передовую ?Так куда им бросать и зачем? По городам - толку никакого. В СССР были немцами уже порушены множество городов. Подобный сброс ничего бы не дал для прекращения наступлений, и только добавил бы к списку военных преступлений. При наличии полного контроля над средствами массовой информации во время войны, о нем узнали бы только те, кто от него пострадал (как было и в Японии). Никакой деморализации никого этим не достигается.
Какие-то точечные цели в глубоком тылу, типа электростанций - тоже не давали перелома, энергетический и промышленный потенциал распределен и потеря даже нескольких точек тут также ничего не меняли.
Я могу назвать цели и варианты применения, которые дали бы хоть какой-то толк - но именно это и было немцам не по зубам. Это могли быть применения для срыва готовых к началу наших наступлений, например, пунктуально и тщательно подготовленные точечные удары по концентрациями войск накануне Висло-Одерской операции, либо аналогичных. По каким-то транспортным узловым и определяющим точкам в подготовке наступлений. Но для этого надо было иметь информацию о конкретных приготовлениях, иметь точное и детальное представление о происходящем.
Что в условиях потери инициативы немцами было уже им полностью недоступно. Они могли фиксировать события, но влиять н них они уже не могли. За это было сурово заплачено нашими ранее, а результат проявлялся именно в последнем периоде войны. Понятие "перехват стратегической инициативы" - не абстракция, а именно то, что и влияет на все на войне.
Поймите простую вещь: чем более высокотехнологично боевое средство, тем большее обеспечение требуется для его применения. Палку-копалку можно подобрать с земли и врезать ей кому-то по башке. Но чем дальше военное средство от палки-копалки, тем сложнее обеспечить его эффективное применение, тем больше средств приходится закладывать в подготовку и реализацию его использования.
За хиросимским применением стоит грандиозный подготовительный период, грандиозные деньги и усилия, пунктуальная разведка и главное - обеспечение полной инициативы в ведении войны. И иначе не может быть, ядерное оружие не булыжник, его не получится кинуть во врага с отчаяния.
А чтобы осознать неэффективность тяжелых боевых средств без умелого командования, без боевого духа солдата. без тяжелой жертвенной работы пехоты, просто держите в памяти Вьетнам. На эту крохотную страну было сброшено больше килотонн боеприпаса, чем было использовано во всей Второй Мировой войне. Результатом тем не менее, было бегство на последнем вертолете.
Немцы по=любому бы проиграли после 43-го кгда русские переломили ходВойна - по всей логике - была проиграна немцами после 5 декабря 1941 года и спасти фашистскую Германию уже ни чего не могло , а примени они против СССР ядерное оружие , то моментально бы получили в ответку применение химического оружия по немецким городам , а оружия того у СССР - впрочем как и средств доставки было чуть больше , чем до хрена - вспомните когда лётчики РККА начали бомбить Берлин ...
george_glВ 1944 - война приобрела необратимый характер.
это в 1944 было пинание ногами ?
В тактическом плане - советские войска конечно же несли потери, иное невозможно.
Но стратегически - остановить русских было невозможно.
george_glЛюбое применение ЯО в тот момент было бы ограничено - количеством произведённого, зоной и характером поражения, точностью удара.
с этим соглашусь
даже 5-6 могли только замедлить процесс.
Ничто из этого уже не несло фатального характера.
Война - по всей логике - была проиграна немцами после 5 декабря 1941 года и спасти фашистскую Германию уже ни чего не моглоСовершенно верно. А на мой взгляд, и много ранее. Выиграть войну могла только та сторона, в союзниках которой были бы США, как наибольший энергетический и технологический потенциал того времени. Но с момента прихода Гитлера и загадочно-пунктуального им выполнения антисемитской политики, открытый военный союз с США для Германии был абсолютно исключен. В принципе, для логически мыслящего человека, исход войны был ясен с самого ее начала.
george_gl
кроме вас кто то ещё предлагал бросать нюки на передовую ?
Кое-кто в 60е . А в 70е уже все кто имел . А нахрена тогда ЯО тактического формата ?
Добанули "вон туда ". И вперед на Берлин под броней и ФВУ
VladiT
Совершенно верно. А на мой взгляд, и много ранее. Выиграть войну могла только та сторона, в союзниках которой были бы США, как наибольший энергетический и технологический потенциал того времени. Но с момента прихода Гитлера и загадочно-пунктуального им выполнения антисемитской политики, открытый военный союз с США для Германии был абсолютно исключен. В принципе, для логически мыслящего человека, исход войны был ясен с самого ее начала.
А вот нифига . Как вариант - Штаты гоняют японцев по Тихоокеанскому ТВД . А вы иппитесь в этой европе как хоитите 😀
Пронин
И вот сидит Ади весь такой принципиальный. И приходят к нему ученые и говорят Ади, а давай рванем неведому фигню. А Ади говорит - классно, а какие последствия. А ученые ему - да фигня лет 30 в радиусе полсотни км пустыня будет. Тут Ади принципиальный противник газов захлопает конечно в ладоши и скажет офигенно, рвите две. А чо, самое главное это не газы.
Адик здраво рассудил в 42 м . Что не имеет перспективы оказаться на фронте через год-полтора , нахх !
Никому кроме США этот проект был не по зубам в то время . нашим на простое копирование понадобилось аж 4 года .
Пронин
и?
Плотина она несколько тверже японских хибар из бамбука и бумаги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BC%D0%B5
Предмет из кирпича и стали остался цел в 160 м от эпицентра взрыва. Или ЯБ как то попадет под плотину?
.
Ударная волна ? Не , не слыхал 😀
В водной среде нет необходимости загонять заряд под плотину . Взрыв в глубине водохранилища выбьет плотину как пробку из бутылки .
Вода - это несжимаемая среда . Если не знаете
StrelezzОт воздушного взрыва? Да, не слыхал.Расскажите, интересно.
Ударная волна ? Не , не слыхал
StrelezzМы не путаем те плотины и те водохранилища с нынешними? А также возможности современных средств доставки с теми? 9 августа "толстяк" на сколько промахнулся? Километра на 2. Плюхнем бомбу в болото за плотиной? Удивим лягушек?
Взрыв в глубине водохранилища выбьет плотину как пробку из бутылки .
VladiTДалеко не факт.Адику не хватило гибкости позвоночника на каком то этапе. Оно таки было скорее лидер чем политик.
исход войны был ясен с самого ее начала.
В его случае стоило сожрамши Европу остановиться и плотно ее переварить. Сотворить эдакий евросоюз в формате "Третий рейх". Потом лет 5 подьедать остатки прокачивая армию, флот и выдавливая всех и вся из Африки и дальше. Через 5 лет ему бы отдали Англию. Просто так. И был бы трехполюсный мир.
Но это совсем жестокая альтернативка. Далеко за гранью реальности и темы.
Адику не хватило гибкости позвоночника на каком то этапе.Дружбан Иосиф - Грозный в секретных протоколах обещал свалить за р.Днепр, что собственно и сделал, но потом США потребовало продолжать войну, а то некому по лнд-лизу фуфло за золото и серебро впаривать. Пришлось мочить Рейх.
Кто обидится за "Фуфло по ленд-лизу" подскажу, 404 исправно торговала в ормагах резаными ПП Томпсон из лнед-лизовских, с верхней и с боковой ручкой затвора. Интересно по какой цене США поставляли СССР Томпсоны и зачем? Ну был бы он исчё под 7.62ТТ, так нет же под 45! И где его брать? У США закупать или на базе стреляных гильз 7.92х57 лепить?
А вот нифига . Как вариант - Штаты гоняют японцев по Тихоокеанскому ТВД . А вы иппитесь в этой европе как хоититеНа таком уровне говорить о серьезных вещах глупо. Давайте разговаривать на языке взрослых людей, переброс хохмами для меня лично интереса не представляет.
VladiT
На таком уровне говорить о серьезных вещах глупо. Давайте разговаривать на языке взрослых людей, переброс хохмами для меня лично интереса не представляет.
Ну и что тут несерьезного ?
Конгресс был против штоп влезать в войну в Европе .
ЯРЛСами производили:
так нет же под 45! И где его брать?
http://www.patronen.su/forum/index.php?topic=296.0
+ янки поставляли, до сих пор на складах присутствуют.
для логически мыслящего человека, исход войны был ясен с самого ее начала.Многие немецкие генералы просто были в шоке от желания Гитлера напасть на СССР - профессиональным военным эта затея не нравилась абсолютно - ввиду явной её провальности .
Большинство генералов не верили в вероятность немецкой победы над СССР.
PILOT_SVMподумал и несколько пересмотрел свою точку зрения. Вы, Влади и Алибек более правы.
В 1944 - война приобрела необратимый характер.
сейчас мне кажется что война приняла необратимый характер осенью 42. СССР отбивается и поднимается после лета 42, англы тоже остались в игре и амеры не утёрлись а начали штамповать военку.
чисто теоретически если закрыть лендлиз и не давить дойчев с воздуха то РККА могла получить пиздюлей. Но это было не на руку западникам. Так что гнилая теория.
В тактическом плане - советские войска конечно же несли потери, иное невозможно.
Но стратегически - остановить русских было невозможно.
если пишем это про 44 то согласен, если про 42 то пару бомб на СССР могли быть той соломинкой.... но ЯО в Г. в 42 это альтернативная даже не фантастика а фэнтези.
Любое применение ЯО в тот момент было бы ограничено - количеством произведённого, зоной и характером поражения, точностью удара.
Ничто из этого уже не несло фатального характера.
VladiT
Так куда им бросать и зачем? По городам - толку никакого. В СССР были немцами уже порушены множество городов. Подобный сброс ничего бы не дал для прекращения наступлений, и только добавил бы к списку военных преступлений.
Повторюсь реальный налёт на Горький результат дал. Возможно нюки по ТАнкограду и Баку дали бы не меньший результат.но в 44 это были бы тяжёлые но не фатальные последствия, а в 42 нереально использование.
Слышал про электростанции, но к сожалению подробностей не знаю.
Какие-то точечные цели в глубоком тылу, типа электростанций - тоже не давали перелома, энергетический и промышленный потенциал распределен и потеря даже нескольких точек тут также ничего не меняли.
А в более общем смысле, бомбёжки заводов синт. топлива рубанули по немцам. надо правильно определить цель.
VladiTво Вьетнаме проиграли американские политики и СМИ. Куча условностей и ограничений + подпитка из СССР и Китая.А чтобы осознать неэффективность тяжелых боевых средств без умелого командования, без боевого духа солдата. без тяжелой жертвенной работы пехоты, просто держите в памяти Вьетнам. На эту крохотную страну было сброшено больше килотонн боеприпаса, чем было использовано во всей Второй Мировой войне. Результатом тем не менее, было бегство на последнем вертолете.
о Вьетнаме проиграли американские политики и СМИ. Куча условностей и ограничений + подпитка из СССР и Китая.
И плюс высочайшая готовность вьетнамцев идти на любые жертвы. Маленький народ с большой волей.
BajonetСупротив неготовности американцев пускать своих недорослей под пули хрен знает за что.
И плюс высочайшая готовность вьетнамцев идти на любые жертвы.
В Афгане ситуация практически зеркалом нам встала.
во Вьетнаме проиграли американские политики и СМИ. Куча условностей и ограничений + подпитка из СССР и Китая.Всегда что-то мешает побеждать одними бомбежками. Ни на одной войне эти сладкие мечты не сбываются.
george_glВыжигать напалмом и посыпать гербицидами не всю страну, а лишь её части - это и есть условности и ограничения?
Куча условностей и ограничений
ЯРЛ
Дружбан Иосиф - Грозный в секретных протоколах обещал свалить за р.Днепр, что собственно и сделал, но потом США потребовало продолжать войну, а то некому по лнд-лизу фуфло за золото и серебро вариатор. Пришлось мочить Рейх.
БУ–ГА–ГА! И ЯРЛушка даже сам читал те секретные протоколы? 😊
ЯРЛ, вы, конечно, идиот, но надо ж знать меру!
VladiTну как минимум парочку можно привести в пример
Всегда что-то мешает побеждать одними бомбежками. Ни на одной войне эти сладкие мечты не сбываются.
george_glЯ думаю, что разрушение инфраструктуры, как уничтожение боевого потенциала - как раз и зародилось тогда, когда появились СРЕДСТВА.
Повторюсь реальный налёт на Горький результат дал. Возможно нюки по ТАнкограду и Баку дали бы не меньший результат.но в 44 это были бы тяжёлые но не фатальные последствия, а в 42 нереально использование.Слышал про электростанции, но к сожалению подробностей не знаю.
А в более общем смысле, бомбёжки заводов синт. топлива рубанули по немцам. надо правильно определить цель.
Если говорить об авиации, то должно быть: сам самолёт, определённое количество самолётов, и производство бомб.
Только при условии наличия всех этих предметов - возможно влиять на ситуацию.
Малыми средствами - это диверсия.
Но диверсия - воздействие точечное и не всегда даёт долгий эффект.
И тем более, диверсант это ж не взять из строя солдатика и вручить ему бомбу.
Его готовить надо. Долго, дорого.
То же не так всё просто.
Поэтому - всё определяется возможностями.
Могли бы немцы бомбить, они бы бомбили.
Если нет, то надо признать, что возможности не было.
И надо с уважением относиться к фактам - что было и чего не было.
А рассуждения из области - а у них был самолётик, а у них могла быть бомбочка... заведомо тупиковый путь.
Вот и вопрос почему немцы бомбили в 41-42 годах мирные города? Например бомбили в 41 г. Кривой Рог - старый город, зачем? А на Соцгород Кривого Рога и Криворожсталь, и на рудники не упало ни одной бомбы? Почему? Хотели стимулировать эвакуацию советских граждан в "глубь страна"? Зачем бомбили Киев если там кроме "Арсенала" приличных заводов до войны не было? Зачем бомбили в Харькове ХТЗ и ХВЗ если достаточно было обесточить? Они от Днепрогэса питались.
PILOT_SVMсогласен необходимый компонент, но это один из. есть ещё и ясное понимание способа достижения цели и детерминированность.
Я думаю, что разрушение инфраструктуры, как уничтожение боевого потенциала - как раз и зародилось тогда, когда появились СРЕДСТВА.
альтернативная история зарядка для ума.
А рассуждения из области - а у них был самолётик, а у них могла быть бомбочка... заведомо тупиковый путь.
второе, мы, диванные стратеги тоже тянемся к великим делам.
estetesне напрягайтесь, мне давно на политинформациях рассказывали о преступлениях американской военщины...
Выжигать напалмом и посыпать гербицидами не всю страну, а лишь её части - это и есть условности и ограничения?
Зы. амеры не ангелы. Я так предполагаю. 😛
SeRgek
ну как минимум парочку можно привести в пример
Приведите.
Югославия и и первая Иракская
SeRgek
Югославия и и первая Иракская
Показательные примеры.
Вся мощь НАТО против микроскопической страны в случае с Югославией.
В случае с Ираком чуть сложнее, но принцип тот же - несоразмерность методов ведения войны.
Да, Америка сконцентрировала и новейшие способы войны и совершенно другой потенциал.
Именно поэтому, все либерастические стоны по поводу больших затрат на оборону - есть принципиальный бред, ибо как только НАТО достигнет военного потенциала, позволяющего качественно задавить Россию - война начнётся.
SeRgekНу там скорее не бонбы а кругленькие цифры на счетах генералов сработали."Осел нагруженный золотом..." вполне себе боевая единица.
и первая Иракская
Пронинв первую? не путайте со второй.
Ну там скорее не бонбы а кругленькие цифры на счетах генералов сработали."Осел нагруженный золотом..." вполне себе боевая единица
PILOT_SVMкакая разница
Показательные примеры.
Вся мощь НАТО против микроскопической страны в случае с Югославией.
PILOT_SVMможет начнётся - может нет, непонятно зачем её начинать.
Именно поэтому, все либерастические стоны по поводу больших затрат на оборону - есть принципиальный бред, ибо как только НАТО достигнет военного потенциала, позволяющего качественно задавить Россию - война начнётся.
SeRgekУровень аргументации ясен.
какая разница
SeRgekтащем-та в обе.И не токма. Азиаты. Менталитет знаете ли, способствует.
в первую? не путайте со второй.
SeRgekА зачем надо было начинать все прочие (на 10 прошедших лет)?
может начнётся - может нет, непонятно зачем её начинать.
SeRgek
Югославия и и первая Иракская
Для кого-то убить инвалида кувалдой - подвиг и огромная победа. Но это не имеет никакого отношения к военному делу, военному искусству или военной аналитике.
да ладно
у некоторых, не будем тыкать пальцами, это не получается.
SeRgek
да ладно
у некоторых, не будем тыкать пальцами, это не получается.
Те, у кого плохо получается убивать инвалидов кувалдой - достойны большего уважения и интереса, чем те, у кого это хорошо отлажено.
[/B]может начнётся - может нет, непонятно зачем её начинать.
[B]Из-за денег . Миром правят деньги - война - огромные прибыли и эффективное средство для оживлении экономики .
Из-за денег . Миром правят деньги - война - огромные прибыли и эффективное средство для оживлении экономики .До появления ядерного оружия и реального риска уничтожить и себя в ходе привычных упражнений с деньгами - это было так. С момента перехода цивилизации к состоянию способности уничтожить себя своими действиями, все сильно изменилось.
На сегодня по-прежнему верна парадигма при которой не существует целей, достижение которых оправдывало бы хоть минимальный риск ядерной войны. Поэтому, политическая и военная мысль давно уже сосредоточена не на поиске выгод из случайностей, а на организации плодотворных закономерностей, позволяющих долговременные преференции. Ни бомбежки, ни захваты каких-либо угодий тут уже ничего не решают. Достигаемое военной силой приобретение обесценивается уже в момент начала военного решения. Это новая реальность, но по ряду признаков, на сегодня она вполне освоена и продуктивно используется.
Сегодня новая манера ведения войн. Создают мелкое, ничтожное, псевдонациональное государство в абсурдных границах, не стоящее атомной бомбы. Из него высасывают все соки, а потом стравливают местных что бы они поубивали друг-друга. Пока развитие человечества уже лет 60 стоит на данном этапе. Что дальше неизвестно. Вот сейчас пора Турцию делить, на собственно Турцию, Великую Армению и Великий Курдистан, а потом их стравить в официальной войне на издыхание.
Великий КурдистанКурды чётко разделены надвое - убери внешние причины давления на курдов и между ними мгновенно начнётся гражданская война ... курдов минимум 20 000 000 человек ... а взаимных претензий там на 20 миллиардов хватит ....
на собственно ТурциюНу собственно Турции там как раз и нету ... турки там совсем недавно появились ...
VladiTда с какого это перепуга? если они хотят, стараются, но руки из жопы растут?
Те, у кого плохо получается убивать инвалидов кувалдой - достойны большего уважения и интереса
Maksim Vтак вот именно из-за них и смысла нет
Из-за денег . Миром правят деньги - война - огромные прибыли и эффективное средство для оживлении экономики
имхо прошли те времена когда война оживляла экономику
VladiTДля кого-то убить инвалида кувалдой - подвиг и огромная победа. Но это не имеет никакого отношения к военному делу, военному искусству или военной аналитике.
Говорят , плохая память - залог хорошего здоровья 😛
А я вот помню сказки патиотично настроенных товарищщей , как иракские зольдаты натянут глаз на жопу проклятым янки . Причем уже после "Бури…" 😊
Но вот как-то , не сложилось …
Maksim V
Из-за денег . Миром правят деньги - война - огромные прибыли и эффективное средство для оживлении экономики .
До-о-о ! Штаты сами делают деньги . Ну и нахрена им воевать ? 😊
Попробуйте еще раз 😊
прошли те времена когда война оживляла экономикуПосле этих ваших слов стало понятно , что лет вам не больше 11 ... 4 класс ...
Maksim Vну и сильно наша экономика оживилась за последний год-два?
После этих ваших слов стало понятно , что лет вам не больше 11 ... 4 класс ...
Strelezzну да
А я вот помню сказки патиотично настроенных товарищщей , как иракские зольдаты натянут глаз на жопу проклятым янки . Причем уже после "Бури:"Но вот как-то , не сложилось :
теперь они переклассифициованы в инвалиды
ну и сильно наша экономика оживилась за последний год-два?Я ошибся ...вам не 11 лет , а максимум 8 - коррекционный класс ...
Maksim V
Я ошибся ...вам не 11 лет , а максимум 8 - коррекционный класс ...
Да … Не увидеть такого расцвета … 😀
Maksim Vтак оживилась или нет? 😀
Я ошибся ...вам не 11 лет , а максимум 8 - коррекционный класс ...
Сель хоз, ВПК оживилась.
Loparнаше ВПК это вещь в себе - за гранью экономики
ВПК оживилась
monkeymouse90Чего и Вам желаю. Почитайте на досуге хоть, тут немножко: http://www.popmech.ru/science/...aya-bomba/#full
Не порите чушь.
"бомба, сброшенная на Хиросиму 6 августа 1945 года, была сделана именно по вышеописанной схеме. Две ее детали, мишень и пуля, были изготовлены из высокообогащенного урана. Мишень была цилиндром диаметром 16 см и высотой тоже 16 см. В ее центре было отверстие диаметром 10 см. В соответствии с этим отверстием и была изготовлена пуля. Всего бомба содержала 64 кг урана.
Мишень была окружена оболочкой, внутренний слой которой был изготовлен из карбида вольфрама, наружный - из стали. Назначение у оболочки было двойным: удержать пулю, когда она воткнется в мишень, и отразить хотя бы часть вылетающих из урана нейтронов обратно. С учетом отражателя нейтронов 64 кг составляли 2,3 критических массы. Как же это выходило, ведь каждый из кусков был субкритическим? Дело в том, что, вынимая из цилиндра среднюю часть, мы уменьшаем его среднюю плотность и значение критической массы повышается. Таким образом, масса этой части может превышать критическую массу для сплошного куска металла. А вот увеличить массу пули таким образом невозможно, ведь она должна быть сплошной.
И мишень, и пуля были собраны из кусочков: мишень из нескольких колец малой высоты, а пуля из шести шайб. Причина проста - заготовки из урана должны были быть небольшими по размеру, ведь при изготовлении (отливке, прессовании) заготовки общее количество урана не должно приближаться к критической массе. Пуля была заключена в тонкостенную оболочку из нержавеющей стали, с крышкой из карбида вольфрама, как у оболочки мишени.
Для того чтобы направить пулю в центр мишени, решили использовать ствол обычной зенитной пушки калибра 76,2 мм. Вот почему бомбу такого типа называют иногда бомбой пушечной сборки. Ствол был расточен изнутри до 100 мм, чтобы в него вошел столь необычный снаряд. Длина ствола составляла 180 см. В его зарядную камеру загружался обычный бездымный порох, который выстреливал пулю со скоростью примерно в 300 м/с. А другой конец ствола запрессовали в отверстие в оболочке мишени.
У этой конструкции была масса недостатков.
Она была чудовищно опасной: после того как порох был загружен в зарядную камеру, любая авария, которая могла его воспламенить, привела бы к взрыву бомбы на полную мощность. Из-за этого зарядка пироксилина происходила уже в воздухе, когда самолет подлетал к цели.
При аварии самолета урановые детали могли соединиться и без пороха, просто от сильного удара о землю. Чтобы избежать этого, диаметр пули был на долю миллиметра больше диаметра канала в стволе.
Если бы бомба упала в воду, то из-за замедления нейтронов в воде реакция могла бы начаться даже и без соединения частей. Правда, при этом ядерный взрыв маловероятен, но произошел бы тепловой взрыв, с распылением урана на большую территорию и радиоактивным заражением.
Длина бомбы такой конструкции превышала два метра, и это фактически непреодолимо. Ведь критическое состояние достигалось, и реакция начиналась, когда до остановки пули было еще добрых полметра!
Наконец, эта бомба была очень расточительной: прореагировать в ней успевало меньше 1% урана!
Достоинство же у пушечной бомбы было ровно одно: она не могла не сработать. Ее даже не собирались испытывать! А вот плутониевую бомбу американцы должны были испытать: уж слишком нова и сложна была ее конструкция.
Даа, весьма достойный доверия ресурс... LOL
Не стану развешивать ссылки на мурзилки. Просто примите к сведению (или нет, дело Ваше), не следует путать ЯВУ с гранатой Ф1 военного выпуска.
ЯВ либо срабатывает полностью, либо не срабатывает вообще.
С уважением.
ЗЫ А когда говорят о 1-1,5% сработавшего в-ва, это (как обычно) от недостатка (либо отсутствия) образования\
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%81%D1%81%D1%8B
Так же, не следует забывать, что ЯВ практически никогда не бывает чистой. Например уран для Малыша был 80% чистоты.
Вот эти 20% и не прореагировали.
monkeymouse90этокак?
ЯВ либо срабатывает полностью, либо не срабатывает вообще.
Когда говорят что сработало на 10%имеется ввиду что успело разделится на более мелкие изотопы 10% активного вещества. Остальное выделившаяся энергия просто разбрасывает. Или нет?
monkeymouse90Погуглите понятие "шипучка" применительно к подрыву ядерного заряда.
ЯВ либо срабатывает полностью, либо не срабатывает вообще.
С уважением.
С Уважением
ЯВ либо срабатывает полностью, либо не срабатывает вообщену да, конечно)))
Продолжайте гуглить мурзилки... LOL
monkeymouse90Сходите половить покемонов, заодно проветритесь.
LOL
monkeymouse90
Даа, весьма достойный доверия ресурс... LOL
Не стану развешивать ссылки на мурзилки. Просто примите к сведению (или нет, дело Ваше), не следует путать ЯВУ с гранатой Ф1 военного выпуска.
ЯВ либо срабатывает полностью, либо не срабатывает вообще.
С уважением.ЗЫ А когда говорят о 1-1,5% сработавшего в-ва, это (как обычно) от недостатка (либо отсутствия) образования\
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%81%D1%81%D1%8B
Так же, не следует забывать, что ЯВ практически никогда не бывает чистой. Например уран для Малыша был 80% чистоты.
Вот эти 20% и не прореагировали.
Это не так. Ядерное топливо банально разлетается от взрывной волны. Можете прочитать про Сахаровскую "слойку"? И почему перешли на схему а я две фамилии не помню а гуглить специально не хочу.
AllBiBekСправедливости ради тут написано половина глупости. Реакция может и начиналась за полметра, но только такая реакция привела бы не к взрыву а к расплавлению активной массы.
Чего и Вам желаю. Почитайте на досуге хоть, тут немножко: http://www.popmech.ru/science/...aya-bomba/#full"бомба, сброшенная на Хиросиму 6 августа 1945 года, была сделана именно по вышеописанной схеме. Две ее детали, мишень и пуля, были изготовлены из высокообогащенного урана. Мишень была цилиндром диаметром 16 см и высотой тоже 16 см. В ее центре было отверстие диаметром 10 см. В соответствии с этим отверстием и была изготовлена пуля. Всего бомба содержала 64 кг урана.
Мишень была окружена оболочкой, внутренний слой которой был изготовлен из карбида вольфрама, наружный - из стали. Назначение у оболочки было двойным: удержать пулю, когда она воткнется в мишень, и отразить хотя бы часть вылетающих из урана нейтронов обратно. С учетом отражателя нейтронов 64 кг составляли 2,3 критических массы. Как же это выходило, ведь каждый из кусков был субкритическим? Дело в том, что, вынимая из цилиндра среднюю часть, мы уменьшаем его среднюю плотность и значение критической массы повышается. Таким образом, масса этой части может превышать критическую массу для сплошного куска металла. А вот увеличить массу пули таким образом невозможно, ведь она должна быть сплошной.
И мишень, и пуля были собраны из кусочков: мишень из нескольких колец малой высоты, а пуля из шести шайб. Причина проста - заготовки из урана должны были быть небольшими по размеру, ведь при изготовлении (отливке, прессовании) заготовки общее количество урана не должно приближаться к критической массе. Пуля была заключена в тонкостенную оболочку из нержавеющей стали, с крышкой из карбида вольфрама, как у оболочки мишени.
Для того чтобы направить пулю в центр мишени, решили использовать ствол обычной зенитной пушки калибра 76,2 мм. Вот почему бомбу такого типа называют иногда бомбой пушечной сборки. Ствол был расточен изнутри до 100 мм, чтобы в него вошел столь необычный снаряд. Длина ствола составляла 180 см. В его зарядную камеру загружался обычный бездымный порох, который выстреливал пулю со скоростью примерно в 300 м/с. А другой конец ствола запрессовали в отверстие в оболочке мишени.
У этой конструкции была масса недостатков.
Она была чудовищно опасной: после того как порох был загружен в зарядную камеру, любая авария, которая могла его воспламенить, привела бы к взрыву бомбы на полную мощность. Из-за этого зарядка пироксилина происходила уже в воздухе, когда самолет подлетал к цели.
При аварии самолета урановые детали могли соединиться и без пороха, просто от сильного удара о землю. Чтобы избежать этого, диаметр пули был на долю миллиметра больше диаметра канала в стволе.
Если бы бомба упала в воду, то из-за замедления нейтронов в воде реакция могла бы начаться даже и без соединения частей. Правда, при этом ядерный взрыв маловероятен, но произошел бы тепловой взрыв, с распылением урана на большую территорию и радиоактивным заражением.
Длина бомбы такой конструкции превышала два метра, и это фактически непреодолимо. Ведь критическое состояние достигалось, и реакция начиналась, когда до остановки пули было еще добрых полметра!
Наконец, эта бомба была очень расточительной: [b]прореагировать в ней успевало меньше 1% урана!
Достоинство же у пушечной бомбы было ровно одно: она не могла не сработать. Ее даже не собирались испытывать! А вот плутониевую бомбу американцы должны были испытать: уж слишком нова и сложна была ее конструкция.[/B]
monkeymouse90
ЯВ либо срабатывает полностью, либо не срабатывает вообще.
LOL щито ?!
А такое понятие как заряды переменной мощности - чем объясните ?
Продолжайте гуглить мурзилки
Хорошо , что Вы уже смогли найти Педивикию и даже прочитать про дефект массы . Не факт , что поняли , но это поправимо многократным повторением , не сдавайтесь .
Теперь попытайтесь применить полученные данные на практике .
Итак , один акт деления U235 выделяет ~196 Мэв .
Найдите в Педивикии статью "молярная масса" . Потом - "Число Авогадро" .
Примените полученные открытия к одному грамму урана .
Выходит , что при полом делении всех ядер , один грамм урана-235 выделяет 80 гигаджоулей энергии . Энергия взрыва одной тонны тротила - приблизительно 4 гигаджоуля ( ищите в Педивикии статью "Тротиловый эквивалент" ) . ИТОГО - один грамм урана при полном делении всех ядер высвободит энергию , эквивалентную 20 тоннам тротила . Один килограмм - 20 килотоннам . Далее - совсем уж простая арифметика , с ней даже Вы справитесь не более чем за час , с калькулятором .
64 килограмма урана в бомбе "Малыш" были обогащены в среднем до 80% . Т.е. самого U-235 в бомбе содержалось чуть более 51 килограмма . Мощность взрыва составила от 13 до 18 килотонн , округлим до 15 . Получаем , что энергию взрыва выделит распад 3/4 килограмма урана , или чуть более ОДНОГО ПРОЦЕНТА от общей массы урана .
После того , как справитесь с Педивикией , и будете уверены , что Мурзилка не вызовет никаких затруднений , переходите к боле тяжелой литературе ( не бойтесь , там есть картинки ! ) :
"Действие ядерного оружия" М., 1965 г., Воениздат .
"Физические основы получения атомной энергии" М., 1958 г., Воениздат .
На сегодня ликбеза хватит , не будем переутомлять человека , ему есчо Педивикию три дня штудировать 😊
Предлагаю частично вернуться к теме и обсудить атомный двигатель на Тигре... Отработанное топливо можно будет использовать для боеприпасов...
sniper1139
Справедливости ради тут написано половина глупости. Реакция может и начиналась за полметра, но только такая реакция привела бы не к взрыву а к расплавлению активной массы.
На счёт полметра - скорее всего опечатка или гипербола .
А на счёт "начала цепной реакции" - явная ошибка , даже в надкритическом состоянии сборка существует какое-то время до начала цепной реакции . Пока внутри не произойдёт первый акт деления , что может быть либо спонтанным процессом ( но мы ведь не ждём милостей от природы , верно ? ) , либо в результате "впрыска" нейтронов от инициатора - бериллий-полониевого изотопного источника ( от которого быстро отказались в пользу ионных трубок с тритием ) .
На схеме обозначены как "G" :
EchoНа счёт полметра - скорее всего опечатка или гипербола .
А на счёт "начала цепной реакции" - явная ошибка , даже в надкритическом состоянии сборка существует какое-то время до начала цепной реакции . Пока внутри не произойдёт первый акт деления , что может быть либо спонтанным процессом ( но мы ведь не ждём милостей от природы , верно ? ) , либо в результате "впрыска" нейтронов от инициатора - бериллий-полониевого изотопного источника ( от которого быстро отказались в пользу ионных трубок с тритием ) .
На схеме обозначены как "G" :
Я в общем то про тоже. Сфера урана или плутония критической массы вовсе не превратиться в гриб. Она расплавиться. А что бы был именно гриб нужно удерживать излучение внутри. Пишу по простому, по памяти.
Originally posted byНе напрягаюсь я вовсе. И "осаживать" меня не стоит. Тут форум, где желательно соблюдать стиль и тон разговора.
george_gl:
не напрягайтесь, мне давно на политинформациях рассказывали о преступлениях американской военщины...
Зы. амеры не ангелы. Я так предполагаю.
Я прочитал пост 1728. Он мне показался неверным или весьма спорным. Если есть что написать аргументированно--будет полезнее для беседы. Не более того.
sniper1139Больше. Две трети где-то. Интересно было посмотреть на реакцию Обизяномыша90. Но - Эхо пришёл раньше.
тут написано половина глупости.
сама статья, насколько могу судить, переводная и адаптированная с какого-то из материалов "Дискавери" + авторская импровизация. Там, в САСШ, тоже не дураки в пресс-службах сидят, и прямым текстом "гос.секреты" раскрывать не будут. Про ударную имплозию на сферу вон рассказали, а за форму нынешних зарядов - типа тайна. Ну, там, усеченный конус с воронкой на вершине, 64 линзы там...
"А такое понятие как заряды переменной мощности - чем объясните ?"(С)
Это только для термоядерных ВУ.
А вообще да.
Полное срабатывание возможно только при идеальных условиях, на Земле недостижимых.
Просто запомнилась из курса такая модель идеального взрыва. При которой нет расширения заряда. Полезно, иногда, буквари перечитывать.
Тем не менее в реакции участвует гораздо больше чем 1-2% делящегося в-ва. Эквивалентная мощность оценивается довольно условно. И не учитывает, что очень много энергии распада тратится на саму реакцию, а так же, далеко не все что выходит наружу, выделяется в виде тепла.
А в главном, остаюсь при своем мнении. Если ядерный взрыв уже произошел, то это будет полноценный взрыв.
Впрочем, ОФФ.
monkeymouse90Как и было над Хиросимой: полноценный ядерный взрыв произошел, большая часть вещества не прореагировала, и легла радиоактивным осадком на окрестности, из-за чего там еще четверть века минимум от лучевой болезни народ маялся активно. Именно поэтому по итогам бомбардировки Хиросимы и Нагасаки при сопоставимой мощности зарядов такая большая разница в погибших в последствии от лучевой болезни. И гористый рельеф Нагасаки тут не при чём, оба взрыва были высотными. просто над Хиросимой рванули атомную, в которую пихнули всё что было не сомневаясь в том что сработает, а над Нагасаки - ядерную, и уверенности в том как сработает там особо не было, как и уверенности что сработает вообще.
Если ядерный взрыв уже произошел, то это будет полноценный взрыв.
Лучевая болезнь не от урана, а от облучения при взрыве и сразу после. Уран относительно слабо светится, да и большая его часть ушла с облаком. Зато он очень токсичен.
А причём тут токсичность урана и лучевая болезнь от него же? Пресловутый полоний всех изотопов вон малорадиоактивен (он альфа-излучатель, с открытыми альфа-препаратами работают в резиновых перчатках и марлевой повязке), а токсичность у него еще меньше. Токсичность - это химия, лучевая болезнь - это физика. Вас что, послать учить учебник биологии за седьмой класс? Походу Википедия для вас сложновата. Исходя из вашей логики - чем сильнее светится, тем радиоактивнее - собака Баскервиллей вообще вне конкуренции в формате оружия массового поражения, а плутоний причмокивая сосёт в этом плане у радия.
лучевая болезнь - это физикаТоже химия, под воздействие ионизирующего излучения в организме образуются чужеродные (изменённые) вещества, которые действуют, как токсины.
monkeymouse90
Это только для термоядерных ВУ.
И для ядерных - тоже . Управление мощностью через изменение потока инициирующих нейтронов - чем больше начальных цепочек деления , тем больше конечная мощность .
В современных зарядах - да , порядка 10% или чуть больше . Но вот конкретно в той самой первой применённой бомбе прореагировало около 1,2~1,5% .
Тем не менее в реакции участвует гораздо больше чем 1-2% делящегося в-ва.
И не учитывает, что очень много энергии распада тратится на саму реакцию
На поддержание цепной реакции тратится пренебрежительно малая часть выделяющейся энергии - из 195 Мэв на долю нейтронов приходится всего 6 Мэв .
далеко не все что выходит наружу, выделяется в виде тепла.
Абсолютно всё , без остатка - больше энергии деваться некуда . 162 Мэв приходится на тепловую энергию осколков . Далее идёт излучение , которое всё равно по большей части преобразуется в тепло и , в конечном итоге , в ударную волну .
А в главном, остаюсь при своем мнении. Если ядерный взрыв уже произошел, то это будет полноценный взрыв.
Что такое "ядерный взрыв" ? Ситуация , при которой происходит цепная реакция ? "Шипучка" с расплавлением и разбросом делящегося веществ . Достаточно деформировать "ядро" , чтобы имплозия не была идеальной и надкритическая сборка окажется неоптимальной ( малая степень надкритичности ) , в итоге цепная реакция хоть и начнётся , но быстро закончится . А 99% энергии выделяется всего на нескольких последних поколениях деления , т.е. произойдёт тот самый "неполный взрыв" с выделением в единицы тонн тротиллового эквивалента . Или - если не сработает нейтронный инициатор . В надкритической сборке начнётся реакция всё равно , от спонтанно развалившегося атома , но это будет единичный акт и итоговый выход энергии будет в сотни раз меньше "номинала" .
AllBiBek
большая часть вещества не прореагировала, и легла радиоактивным осадком на окрестности, из-за чего там еще четверть века минимум от лучевой болезни народ маялся активно.
Уран достаточно слабо активен , и по большей части "светит" альфой .
Разница в том , что бомба над Нагасаки взорвалась вдвое выше , а над Хиросимой сработала низко и в облако всосало много грунта и прочего мусора , который активировался осколками деления .
Сами 63 килограмма урана , распылённые на тысячи квадратных километров фона добавят ... В следовых количествах .
Vit200977Хороший танк для мирного времени. 😊
Предлагаю частично вернуться к теме и обсудить атомный двигатель на Тигре... Отработанное топливо можно будет использовать для боеприпасов...
Насколько я понимаю, ситуация будет такова - в данном танке всегда будет тепло, сухо и светло.
И поэтому он будет как маяк светится в тепловом диапазоне.
Значит одна единственная ракета с тепловым наведением и привет - танк превратился в "грязную бомбу".
Так что - пусть враги делают такие танки. 😊
PILOT_SVMА они и делали. На последних сериях "Абрамсов" в броне есть вставки из обеднённого урана.
Так что - пусть враги делают такие танки.
AllBiBek
А они и делали. На последних сериях "Абрамсов" в броне есть вставки из обеднённого урана.
А вот это интересно.
Есть принцип - почему такая броня лучше прочих?
Например для бронебойного снаряда утверждается, что урановый сердечник "самозатачивается" и поэтому пробивает больше.
PILOT_SVMВысокая плотность урана. Если мне склероз не изменяет, у "Абрамса" лобовая броня усилена вставками из карбида урана между двумя слоями стального сплава. В теории эта вставка усиливает прочность конструкции во сколько-то раз. Как на практике - хз. Чисто логически, там сопоставимое увеличение массы всей конструкции, уран не пушинка.
Есть принцип - почему такая броня лучше прочих?
AllBiBekуран и карбид урана = это две большие разницы
Высокая плотность урана. Если мне склероз не изменяет, у "Абрамса" лобовая броня усилена вставками из карбида урана
AllBiBekто же что и в снаряде - большая твёрдость
Чисто логически, там
AllBiBekТ.е. возможно, что при применении стальной или композитной брони того же веса был бы тот же результат?
Как на практике - хз. Чисто логически, там сопоставимое увеличение массы всей конструкции, уран не пушинка.
PILOT_SVMвозможно и кур доят
Т.е. возможно, что при применении стальной или композитной брони того же веса был бы тот же результат?
SeRgekВот интересно - за язык вас никто не тянул, но вы и тут норовите пердануть в лужу.
возможно и кур доят
Лучше вам молчать, чем раз от разу демонстрировать свои глупость и хамство.
PILOT_SVMу меня чисто медицинский интерес: что же у этого персонажа в голове творится?
Вот интересно - за язык вас никто не тянул, но вы и тут норовите пердануть в лужу.
Лучше вам молчать, чем раз от разу демонстрировать свои глупость и хамство.
Как на практике - хз.РПГ-7 - на всей дальности стрельбы ( до 500 метров) пробивает любую броню толщиной до 800 мм .
То есть - даже если "Абрамс" все 40 мм( местами 80 мм) своей брони покроет таким же слоем брони из "обеднённого урана" , то для РПГ-7 это не составит ни какой преграды - Абрамс будет подбит .
SeRgek
у меня чисто медицинский интерес: что же у этого персонажа в голове творится?
Вам прямой путь к психиатру.
Maksim V😊
РПГ-7 - на всей дальности стрельбы ( до 500 метров) пробивает любую броню толщиной до 800 мм .
То есть - даже если "Абрамс" все 40 мм( местами 80 мм) своей брони покроет таким же слоем брони из "обеднённого урана" , то для РПГ-7 это не составит ни какой преграды - Абрамс будет подбит .
PILOT_SVMда это же Вас собой надо вести - накладно больно, да и боюсь Вы сопротивляться будете 😀
Вам прямой путь к психиатру.
AllBiBek
Высокая плотность урана. Если мне склероз не изменяет, у "Абрамса" лобовая броня усилена вставками из карбида урана между двумя слоями стального сплава.
Что там на самом деле - никто не знает .
Есть две основные теории , и куча доводов за каждую .
1. Уран в виде керамики на основе оксида урана .
2. Пластины металлического урана , подпирающие слои неметаллического наполнителя брони .
Коллинз утверждал , что таки керамика , Фофанов тоже писал , что уран в виде оксида ( т.е. керамика ) .
Maksim V
РПГ-7 - на всей дальности стрельбы ( до 500 метров) пробивает любую броню толщиной до 800 мм .
Не "любую" , а конкретно гомогенной стали .
И не 800-мм , а "до 500" , если граната - ПГ-7ВЛ "Луч" .
Если же граната ПГ-7ВР "Резюме" , то дальность всего 200 , а бронепробиваемость "до 750" .
То есть - даже если "Абрамс" все 40 мм( местами 80 мм) своей брони покроет таким же слоем брони из "обеднённого урана" , то для РПГ-7 это не составит ни какой преграды - Абрамс будет подбит .
Вы дебил , или просто очень толсто троллите ?
Echoи то и другое
Вы дебил , или просто очень толсто троллите ?
EchoВы дебил , или просто очень толсто троллите ?
Макс в своем Мире живет . У него все не как у людей 😀
EchoПодвернулся неплохой обзор на тему: https://topwar.ru/23416-analiz...sep-abrams.html
Что там на самом деле - никто не знает .
А вообще - слабо верю, что ни один подбитый не разобрали до винтика не таясь. А подбитых, или купленно-перекупленных - вот чисто логически, ибо тему не отслеживаю вообще - не может не быть, иначе бы его с производства не сняли.
AllBiBekа какая связь между двумя этими событиями?
А подбитых, или купленно-перекупленных - вот чисто логически, ибо тему не отслеживаю вообще - не может не быть, иначе бы его с производства не сняли.
SeRgekДа так, никакой... У нас ведь спецслужбы - как инертный газ, и желания пощупать лично буржуйскую технику им не свойственно вообще. Особенно танчики как самое относительно простодобываемое и безтрудатранспортируемое к себе в локальных конфликтах.
какая связь между двумя этими событиями?
просто очень толсто троллите ?Из 1200 подбитых Абрамсов - 75% были подбиты из РПГ-7- 580 из них были вывезены в США ввиду невозможности полевого ремонта .
Кстати - в большинстве случаев - при попадании гранаты РПГ-7 в Абрамс - у того взрывается боезапас с красивым отлетанием башни - видео эти быстро удаляют , но при желании можно и найти .
А вообще с вами скучно - знаний у вас нету- кругозор узкий , а невоспитанность так и прёт .
Maksim VПойду тоже дуну)
Из 1200 подбитых Абрамсов - 75% были подбиты из РПГ-7- 580 из них были вывезены в США ввиду невозможности полевого ремонта .
Кстати - в большинстве случаев - при попадании гранаты РПГ-7 в Абрамс - у того взрывается боезапас с красивым отлетанием башни - видео эти быстро удаляют , но при желании можно и найти .
А вообще с вами скучно - знаний у вас нету- кругозор узкий , а невоспитанность так и прёт .
Maksim VКуда еще минимум 1150 делись?
Из 1200 подбитых Абрамсов - 75% были подбиты из РПГ-7- 580 из них были вывезены в США ввиду невозможности полевого ремонта .
http://artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0300.shtml
AllBiBek
Куда еще минимум 1150 делись?
l[/URL]
Сгинул , топливо истравив
Весь распался нк куски … 😀
Туплю. 75% от 1200 - это 900 штук. 580 увезли в Штаты, в чём сильно совмневаюсь, ибо не пытаются втюхать втридорога всем кто воюют во всём мире. Переплавили? Да ща, будут они оружие переплавлять. Пустили на "консервы"? Пусть будет так.
Итак, 320 подбитых из РПГ-7 - в Штаты не увезены, ибо не поддаются ремонту в полевых условиях. Плюс, 400 подбитых не из РПГ, т.е в русле такого расклада - ремонту тоже не подлежат. В сумме - 720 штук. И хде они? Судя по тому что а)есть в броне уран и б) что там броне - урановый сплав или керамика на основе урана - не знает даже такой монстр как Эхо - имею смелость предположить, что 720 штук при подбитии не из РПГ-7 либо при грамотном подбитии им же самораспылились на атомы посредством цепной неуправляемой реакции в броне, содержащей обеднённый уран. Который, походу, при физическом воздействии пт-снарядом ведёт себя крайне странно...
Maksim Vкамрад по ходу с Т-64/72/80 путает
у того взрывается боезапас с красивым отлетанием башни - видео эти быстро удаляют , но при желании можно и найти
AllBiBek
Да так, никакой... У нас ведь спецслужбы - как инертный газ, и желания пощупать лично буржуйскую технику им не свойственно вообще. Особенно танчики как самое относительно простодобываемое и безтрудатранспортируемое к себе в локальных конфликтах.
а снятие с производства тот тут при чём?
Да как бы... Амеры, на которых "весь мир смотрит в плане как воевать в блокбастерах и реальной жизни" единственный свой танк с производства сняли, и больше танки вообще не производят. И даже не пытаются (по открытым источникам, разумеется) впарить свои танки хоть кому-то на вооружение. И запасы того танкового, что есть, не пытаются обвешивать "боевыми модулями" чтобы втридорога (или хоть по номиналу) продать хоть куда-нибудь вообще.
Даже на Украину не отдают даже за полцены и даже в формате гуманитарной помощи "задаром".
Нам вот, например, по ленд-лизу чего только не поставляли. Даже шестипулеметный М2А4 - они, и "Тетрархи" - бритты.
Даже "стэны" пытались впарить под видом (и по цене) "автоматических ружей".
А тут вот - даже из тех кто уже купили "Абрамс" - ну никто больше не покупает. Даже модифицированный. Даже по цене ниже номинала.
Подозреваю, что и даром предлагали (в чистом виде, разумеется, инфраструктура обслуживания - Абрамович разорится!), но - никто взять не захотел, даже арабские шейхи...
Какие будут мысли?
AllBiBek
И даже не пытаются (по открытым источникам, разумеется) впарить свои танки хоть кому-то на вооружение. И запасы того танкового, что есть, не пытаются обвешивать "боевыми модулями" чтобы втридорога (или хоть по номиналу) продать хоть куда-нибудь вообще.
AllBiBek
Подозреваю, что и даром предлагали (в чистом виде, разумеется, инфраструктура обслуживания - Абрамович разорится!), но - никто взять не захотел, даже арабские шейхи.
AllBiBekя, действительно, без всяких подъёбок, не понимаю о чём Вы.
Даже на Украину не отдают даже за полцены и даже в формате гуманитарной помощи "задаром".
Почему отсутствует в открытых источниках и тут же подозреваете?
И как возможное (!) изучение сабжа связано с его снятием с производства
если уж вспоминать ЛЛ, не к ночи буде помянут, то, например, они нам категорически не поставляли "лайтнинги"
Не берут "Абрамсы"? А вообще, что у США раскупают из оружия, как пирожки с ливером?
Я бы гранатомётик М-79 с кучкой осколочных купил.
Maksim V
Из 1200 подбитых Абрамсов - 75% были подбиты из РПГ-7- 580 из них были вывезены в США ввиду невозможности полевого ремонта .
Ясно - просто толсто трлиит , потому как дебил .
А вообще с вами скучно - знаний у вас нету- кругозор узкий , а невоспитанность так и прёт .
Ага - валите уже отсюда . Хватит нам пока одного дебила с ником из трёх букв в теме 😊
Итак, 320 подбитых из РПГ-7 - в Штаты не увезены, ибо не поддаются ремонту в полевых условиях.Не путайте штаны с рубашкой - в США вывозили танки - НЕ ПОДДАЮЩИЕСЯ ПОЛЕВОМУ РЕМОНТУУ - следовательно - те которые были НЕ ВЫВЕЗЕНЫ - отремонтировали в ремонтных мастерских страны пребывания . Скучно с вами ....
Ага - валите уже отсюда .Находясь в обществе - хотя бы пытайтесь выглядеть порядочным человеком .
подбитых из РПГ-7Был у нас замполит, только из Афганистана вернулся, майор. Так он говорил, что духи из РПГ-7 сразу из трёх штук залпом стреляют. Тогда одна штука может и попасть. Духи не умелые? РПГ-7 не правильные? Но попал не значит подбил, сжёг. Просто попал, взорвалось.
AllBiBekгады ведь и родному капиталисту не подсобят 😛
Да как бы... Амеры, на которых "весь мир смотрит в плане как воевать в блокбастерах и реальной жизни" единственный свой танк с производства сняли, и больше танки вообще не производят. И даже не пытаются (по открытым источникам, разумеется) впарить свои танки хоть кому-то на вооружение. И запасы того танкового, что есть, не пытаются обвешивать "боевыми модулями" чтобы втридорога (или хоть по номиналу) продать хоть куда-нибудь вообще.
скажу больше вообще кляты капиталисты совесть потеряли танки снимают с вооружения и это они так подло Т-90 заманивают 😛
Решили что им больше не надо вот и сняли, понадобятся начнут снова или сомневаетесь что смогут ?
Вот не надо начинать то политбалаган.. кто правовернее..
Даже на Украину не отдают даже за полцены и даже в формате гуманитарной помощи "задаром".
Замечу что и СССР старался в Корею, Вьетнам , Африку спихнуть что то трофейное старое(я не я и хата не моя).
Нам вот, например, по ленд-лизу чего только не поставляли. Даже шестипулеметный М2А4 - они, и "Тетрархи" - бритты.
про М2А4 интересно когда и сколько штук поставили ? или вы ждали М26 в 1941 ?
и шестой пулемёт это какой и где стоял ?
а от насчёт цены вы подробнее можете
Даже "стэны" пытались впарить под видом (и по цене) "автоматических ружей".
продолжайте почитаю с удовольствием...
Какие будут мысли?
AllBiBekhttps://topwar.ru/99131-saudov...53-abramsa.html
....
А тут вот - даже из тех кто уже купили "Абрамс" - ну никто больше не покупает. Даже модифицированный. Даже по цене ниже номинала.Подозреваю, что и даром предлагали (в чистом виде, разумеется, инфраструктура обслуживания - Абрамович разорится!), но - никто взять не захотел, даже арабские шейхи...
Какие будут мысли?
😛
ЯРЛ
Был у нас замполит, только из Афганистана вернулся, майор. Так он говорил, что духи из РПГ-7 стразу из трёх штук залпом стреляют. Тогда одна штука может и попасть. Духи не умелые? РПГ-7 не правильные? Но попал не значит подбил, сжёг. Просто попал, взорвалось.
Всё сходится с заранее известными коэффициентами: эффективность РПГ по танку в обороне коэффициент - 0,3, в наступлении - 0,2. То есть "духи" всё делали по военной науке - для гарантированного поражения нужно не менее 3 РПГ. В Грозном и вовсе было до 5-7 одновременных выстрелов по одному танку.
george_glЗа них как-то в этом разделе Юра ("Студент") тему открывал, где кроме как общеизвестного протокола диалога Сталина и Бривербурка (" - Есть автоматические ружья "Стен" типа "Томпсон" восемь-девять патронов в магазине. - Нет, не надо, у нас есть и на десять") приводились и таблицы с ценами того, что они готовы поставлять. Если мне склероз не изменяет (а запросто может, это примерно 2008 год), СТЭНы планировали поставлять по весьма нескромным ценам, как и всё прочее, что поставляла в СССР Британия. США в это плане были куда как гуманнее.
а от насчёт цены вы подробнее можете
SeRgekУсложняю свою картину виденья мира, как обычно).
Почему отсутствует в открытых источниках и тут же подозреваете?
США в это плане были куда как гуманнее.США брали своё за счёт большого количества, опта. Я до сих пор не понимаю, как они 1 лимон Либерейторов для вооружения вторым пистолетом офицеров в СССР не поставили.
AllBiBek
За них как-то в этом разделе Юра ("Студент") тему открывал, где кроме как общеизвестного протокола диалога Сталина и Бривербурка (" - Есть автоматические ружья "Стен" типа "Томпсон" восемь-девять патронов в магазине. - Нет, не надо, у нас есть и на десять") приводились и таблицы с ценами того, что они готовы поставлять. Если мне склероз не изменяет (а запросто может, это примерно 2008 год), СТЭНы планировали поставлять по весьма нескромным ценам, как и всё прочее, что поставляла в СССР Британия. США в это плане были куда как гуманнее.
Британия поставляла в СССР в основном по программе ленд-лиза . То бишь за американское бабло . Отсюда и вполне понятное желание завысить цены 😀
А СССР представлял из себя дурочку и всё время отказывался от техники, которая выходит из заводского цеха САМА и без капремонта! Кстати СССР шибко много свинца добыл и произвёл во время ВМВ, а куда он серебро девал? Ведь свинец без серебра и цинка не бывает! В США на обмотки снхрофазотронв перегнал?
ЯРЛ – это диагноз...
Strelezzсволочи бриты на доверчивых амерах наживались 😀Британия поставляла в СССР в основном по программе ленд-лиза . То бишь за американское бабло . Отсюда и вполне понятное желание завысить цены 😀
кусали кормящую руку
george_glсомнаваетесь в их аппетитах? Когда-то полмира схавали и не поперхнулись. К слову, им по ленд-лизу было поставлено всего на сумму вдвое большую чем нам.
сволочи бриты на доверчивых амерах наживались
AllBiBek
К слову, им по ленд-лизу было поставлено всего на сумму вдвое большую чем нам.
Втрое.
И им почти всё "простили".
Ну да, 2,7 раза ближе к трём чем к двум. Вспоминается старый анекдот про слепую девочку: "если мне столько наложили - сколько же они тогда себе нахапали?"
AllBiBek
Ну да, 2,7 раза ближе к трём чем к двум. Вспоминается старый анекдот про слепую девочку: "если мне столько наложили - сколько же они тогда себе нахапали?"
А если предположить, что англам цены были ниже? 😊
PILOT_SVMА если предположить, что англам цены были ниже? 😊
Империалист империалисту друг товарищщ и брат ? 😀
Ну так куда ушло серебро из СССР?
AllBiBek
К слову, им по ленд-лизу было поставлено всего на сумму вдвое большую чем нам.
А чего конкретно им поставили? Перечень того, что поставили в СССР известен и огромен. Но что же получили англичане?
ЯРЛ
Ну так куда ушло серебро из СССР?
на награды
Fireman2А чего конкретно им поставили? Перечень того, что поставили в СССР известен и огромен. Но что же получили англичане?
корабли
SeRgekЕМНИП, корабли были до ЛЛ.
корабли
они их реально дохера получили. либерти х- это тоже туда хоть и не корабли
StrelezzВорон ворону глаз не выклюет.
Империалист империалисту друг товарищщ и брат ? 😀
Это раз.
Да и предположение о несколько разных ценах для Англии и СССР вполне логично, т.к. сам пункт о том, что СССР должен по итогу заплатить за непогибшую технику - намекаэ...
Это и одной из религиозных книжек предписано - своему прости, с чужого стребуй по полной.
PILOT_SVMизвиняйте а назвать это вашими фантазиями можно ?
Да и предположение о несколько разных ценах для Англии и СССР вполне логично,
вообщето это была аренда , а не подарок.
т.к. сам пункт о том, что СССР должен по итогу заплатить за непогибшую технику - намекаэ...
И кстати союз кое что заныкал, "забыв" возвратить хозяину.
ага развал монопилии бритов на торговлю с колониями.
Ворон ворону глаз не выклюет.
Это раз.
а базы в Вест-Индии и на Бермудах англы дали так добровольно ?
PILOT_SVM
Ворон ворону глаз не выклюет.
Это раз.
Да и предположение о несколько разных ценах для Англии и СССР вполне логично, т.к. сам пункт о том, что СССР должен по итогу заплатить за непогибшую технику - намекаэ...Это и одной из религиозных книжек предписано - своему прости, с чужого стребуй по полной.
То бишь у вас в семье долги возвращать не принято , да ? 😊
Поставленное по лендлизу - это по сути дано в аренду . А не в подарок . Попользовался - верни . Что утрачено - да и хер с ним . За это никто и цента не требует . А у нас нахапали под эту тему столько , что аж в этом десятилетии хвосты всплывали .
Со складов ТОФ пытались толкнуть в США шесть миллионов (6 000 000) штук патрончиков 45 аср . Лендлизовских 😀
SeRgek
они их реально дохера получили. либерти х- это тоже туда хоть и не корабли
Ну это кому как . В ДВ пароходстве последние либертосы списали аж в середине 70х .
Термин "liberty-size cargo" в ходу до сих пор. После войны эти параходы долго ходили.
(6 000 000) штук патрончиков 45 асрУ меня знакомый всю советскую жизнь вилисы собирал, собрал 15 вилисов и два дожа 3/4, потом со свободами дойчам перегнал - металлолом значит!
Поставленное по лендлизу - это по сути дано в арендуПочему же это не было названо именно арендой? Разве в законодательстве США понятие аренды отсутствовало?
Суть процесса не в аренде в коммерческом понимании, а в предоставлении помощи для осуществления деятельности в интересах США. Конкретно - СССР и другие страны, вступив в борьбу с нацистской Германией, тем самым начали действовать в том числе и в интересах США.
У меня три винтовки, и если во дворе начнут безобразничать, я тоже дам винтовку парню, который может там навести порядок. А коли моя жена дурная и до нее не доходит что происходит - я ей скажу что дал ему винтовку в аренду.
И если порядок будет наведен, а парень винтовки не отдаст, я не буду жлобом, я пойму что он хорошо поработал и явно нуждается в ней и после того, как "мавр сделал свое дело".
И не стану настаивать на непременной оплате удержанного имущества. Я не нищий и умею быть благодарным. И так поступит любой, кто не нищий, не жлоб и не скотина.
Но если со мной что-то случится, и к моменту окончания борьбы здесь воцарится другой человек, по-сути жлоб и мерзавец - то он вполне может сказать что это была никакая не борьба в его интересах, а просто аренда. Что поделать, мерзавцы встречаются везде, и в США тоже.
А вот если у того парня дома заводятся клиенты, позабывшие что это не было арендой, не было чисто коммерческим мероприятием и начнут сводить союзный долг США к меновой торговле оружием с папуасами - то значит, у того парня в доме неладно, и там завелись бараны, не способные понять, что было на самом деле.
VladiT
Почему же это не было названо именно арендой? Разве в законодательстве США понятие аренды отсутствовало?
в смысле? 😀
Strelezz
Ну это кому как . В ДВ пароходстве последние либертосы списали аж в середине 70х .
это суда)))
...А если у того парня дома заводятся клиенты...Влад, закусывайте, ей богу, а ещё лучше - не пейте ничего крепче кваса в такую жару.
VladiT
Почему же это не было названо именно арендой? Разве в законодательстве США отсутствует понятие аренды?
Каков смысл слов "Land" "Lend" и "Lease" в английском языке по-вашему?
Каков смысл слов "Land" и "Lease" в английском языке по-вашему?два раза для тугодумов назвали арендой - всё-одно не помогает)))
VladiT
И если порядок будет наведен, а парень винтовки не отдаст, я не буду жлобом, я пойму что он хорошо поработал и явно нуждается в ней и после того, как "мавр сделал свое дело".
И не стану настаивать на непременной оплате удержанного имущества.
За винтовку платить было не нужно. Винтовка - это оружие. А оплате подлежало лишь имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей. Винтовка вроде для других целей.
Каков смысл слов "Land" и "Lease" в английском языке по-вашему?Мы говорим не об английском языке, а о правовой юридической особенности закона о ЛЛ. Как я говорил выше, понятие аренды было вполне знакомо законодательству США, а Закон о ЛЛ совершенно не является "законом об аренде".
Его наименование:
''An Act to Promote the Defense of the United States''
https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
Его преамбула гласит:
"Решением совместной сессии сената и палаты представителей Конгресса Соединенных Штатов Америки одобрить настоящий Закон, который может именоваться Законом по обеспечению защиты Соединенных Штатов."
Совершенно очевидно что это не закон о коммерческой сделке, а нечто иное.
Текст закона также, периодически уточняет что поставки из США инициируются исключительно в целях защиты интересов США, а не достижения прибылей либо оказания кому-либо каких-то услуг. Например:
"президент может по мере необходимости, когда он сочтет это отвечающим интересам национальной обороны, уполномочивать...продавать, передавать в собственность, обменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или поставлять иным способом..."
Обращаю внимание на выделенный фрагмент, полностью задающий направленность "сделок". Все они происходят в интересах национальной обороны, написано же открытым текстом. Более того, помимо "аренды" упомянуты и "поставки иным способом", и "передача в собственность". Кто сегодня может точно знать, по каким способам какие части поставок осуществлялись в реальности и какие были тонкости в отношениях Сталина-Рузвельта? Ведь вполне может оказаться что немалая часть была передана именно в собственность, или по этому поводу могли быть разночтения в трактовках. Почему это не учитывается и СССР заведомо объявляется вором? Хорошо видно что у тех, кто это делает - есть личный счет к СССР, но нет желания понять дело точно.
Далее:
"Сроки и условия, на которых любое такое правительство получает любую помощь...должны определяться президентом как удовлетворительные, подобно тому как должна определяться выгода для Соединенных Штатов в форме оплаты, или в форме выплаты в натуральной форме либо в виде собственности, или же в любой иной форме прямой или косвенной выгоды, которая будет сочтена президентом удовлетворительной."
Обращаю внимание, что здесь конкретно оговаривается что форма оплаты гибкая и привязана к решению президента о "выгоде для США". Для Рузвельта выгода для США одна, для Трумена - другая. Конкретной привязки именно "к баблу и имуществу" в законе нет, а есть привязка к интересам США и их выгоде. Здесь также отлично видно что речь не идет о содействии нищим и убогим в их делах - как трактует пост-советский современник. А речь здесь о делах и выгодах Соединенных Штатов Америки, и только.
Естественно, текст Закона не содержит ровно ничего о "возврате неиспользованного".
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
Что и понятно, т.к. требование вернуть излишки, оставшиеся у другой страны после защиты ею США звучало бы просто анекдотично.
Требование возврата изложено не в Законе о ЛЛ, а в конкретных соглашениях о поставках. Юридически, отказ от соблюдения той или иной части соглашений вполне допустим, особенно если сторона отказа приводит какие-то свои аргументы. То есть, это не нарушение законов, а банальная конфликтность между сторонами поставок, такое и в обычной жизни между фирмами происходит постоянно. Поэтому, поднимать на хоругви советский отказ возврата глупо, нет никаких оснований - здесь не нарушалось ни международного, ни какого-то иного законодательства.
Хотите поговорить о нарушениях со стороны СССР подробно? Ок, но для начала обсудим нарушение американского Закона о ЛЛ Президентом США, поскольку этот закон гласит:
"Стоимость таких оборонных материалов, переданных любым образом, согласно настоящему параграфу, и произведенных на выделенные настоящим Законом средства, не должна превышать 1 300 000 000 долларов."
А реальные поставки в итоге обошлись в 160 млрд. Формально - уголовщина, растрата госсредств. Но я ни разу не слышал из США призывов привлечь к ответственности администрацию Рузвельта за это.
А причина проста - там большинство людей нормальные и рассуждают здраво: есть теория и тексты документов, а есть ситуации мировых конфликтов. А в таких ситуациях важен здравый смысл, порядочность и в случае войны - союзнические, дружеские отношения. Где нет места крохоборству и жлобству. Ну не обеднели США от невозвращенного СССР имущества - а для русских оно было весьма полезно в послевоенной разрухе.
StrelezzУ Вас есть документы на сей факт???
Со складов ТОФ пытались толкнуть в США шесть миллионов (6 000 000) штук патрончиков 45 аср
xwingДа, каков смысл слова "Land"?
Каков смысл слов "Land"
SeRgek
два раза для тугодумов назвали арендой - всё-одно не помогает)))
Дважды? Это каким образом?
Maksim V
в США вывозили танки - НЕ ПОДДАЮЩИЕСЯ ПОЛЕВОМУ РЕМОНТУУ
Причём вывезли - ровно 80 штук . Всего . Это за период с 2003 по 2005 гг. включительно . В основном - подорванные на фугасах . Из общего числа списано в безвозвратные потери было 17 танков . За ТРИ года .
Скучно троллишь . Так что - да , таки вали уже , дебилов тут ненать .
Со складов ТОФ пытались толкнуть в США шесть миллионов (6 000 000) штук патрончиков 45 асрУ нас уже лет 15 торгуют резаными ПП Томпсонами. Макет называется. Чего тов.Сталин не вернул? Ну на хера они в СССР, ППШ девать некуда!
Да кстати тут вечно пишут, что ПМ в 1947г. слепили на замену ТТ. А зачем тогда выпускали ТТ в модификации 1951г?
АРКТИКА 13
У Вас есть документы на сей факт???
Щщитайте это фантазией . Тут многие поддержат 😀
VladiT
А причина проста - там большинство людей нормальные и рассуждают здраво: есть теория и тексты документов, а есть ситуации мировых конфликтов. А в таких ситуациях важен здравый смысл, порядочность и в случае войны - союзнические, дружеские отношения. Где нет места крохоборству и жлобству. Ну не обеднели США от невозвращенного СССР имущества - а для русских оно было весьма полезно в послевоенной разрухе.
Я вот даже не знаю как на это реагировать 😀
Иосиф Висарионовыч был треплом ? 😊
StrelezzВсе ясно очередной вброс.....
Щщитайте это фантазией . Тут многие поддержат
АРКТИКА 13
Все ясно очередной вброс.....
А у вас документ , об том что это - вброс , имеется ? 😊
АРКТИКА 13
У Вас есть документы на сей факт???
Это громкий скандал был в штатах , когда эти патроны появились. Было.
xwingЭто громкий скандал был в штатах , когда эти патроны появились. Было.
Ну вот … Спугнул … 😞
PILOT_SVM
Да, каков смысл слова "Land"?
"Земля", быстро с телефонв писал, допустил ошибку.
Lend.
Strelezz
Ну вот … Спугнул … 😞
ну было же. в газетах здесь даже писали. лавочку прихлопнули быстро.
xwingЧто то читал, это именно с Дальнего Востока (ТОФ) боеприпасы??? Год какой???
Это громкий скандал был в штатах , когда эти патроны появились. Было.
Что именно с ДВ - нет. Но из РФ.
xwingТак это другой коленкор, я об этом знаю....
Что именно с ДВ - нет. Но из РФ.
Strelezz вот уверенно пишет с ТОФ, я и спросил документы есть??? Он тонко съехал....
P.S. вот тут (пост #164) сказано, что .45 АСР что в штатах всплыли с Балтики:
http://guns.allzip.org/topic/4/1627966.html
АРКТИКА 13
Так это другой коленкор, я об этом знаю....
Strelezz вот уверенно пишет с ТОФ, я и спросил документы есть??? Он тонко съехал....
P.S. вот тут (пост #164) сказано, что .45 АСР что в штатах всплыли с Балтики:
http://guns.allzip.org/topic/4/1627966.html
Секундочку 😊 А я должен был в ответ на эту вялую подначку
рвать тельник на груди ? 😀
Strelezz???
А я должен был в ответ на эту вялую подначку
рвать тельник на груди ?
Вам задали простой вопрос, при чем тут подначка???
Так у Вас есть документальные подтверждения, что те .45 АСР с ТОФ и именно 6 мил. или нет???
PILOT_SVM
Да, каков смысл слова "Land"?
шо даже прочитать правильно не можем?
SeRgekшо даже прочитать правильно не можем?
не , в данном случае сарказм оправдан, там у меня описка была.
Что до не отданной техники и прочьего - я лично не вижу в этом трагедии. Государства не руководствуются соображениями персональной порядочности в своих действиях. Страна лежала в руинах, раз наверху посчитали , что что-то нужно оставить - значит были на то соображения и расчеты.
С моральной точки зрения тоже не вижу трагедии - эта техника США была не нужна, никакой ценности не представляла, на тот момент в самих штатах излишков военных было столько, что некуда было девать, потрепанные виллисы и студеры не представляли никакой ценности. Союзники тоже не были кристально честны перед СССР.
С чисто формальной юридической точки зрения можно придиратся но за это уже рассчитались. Я думаю , эта тема не отданного по ленд-лизу ничего, кроме политического подтекста в себе не несет и не надо ее теребить.
что до патронов подозреваю, что не вернули чисто по распиздяйству или не до перевоза этих ящиков было, никакой практической ценности патроны .45 АСР для СССР не представляли.
Союзники тоже не были кристально честны перед СССР.
...............
А кристально чистый совок во время, когда клячил помощ от проклятых капиталистовимпериалистов, во время, когда США воевала с Японией разрешала Японии добывать нефть на сов.територии.
А ничего, что это было согласно договора, рассторжение, которого вполне могло спровоцировать нападение на СССР?
Ну и как-то у господ правдолюбов принято скромно умалчивать, что корпорации США торговали с Германией абсолютно в то же время...
Но это ..ня, главное что США на первом месте в Олимпиаде.
- а Украина на каком?
- я же говорю - США на первом, а Россия на четвёртом.
ant134
Союзники тоже не были кристально честны перед СССР.
...............
А кристально чистый совок во время, когда клячил помощ от проклятых капиталистовимпериалистов, во время, когда США воевала с Японией разрешала Японии добывать нефть на сов.територии.
У вас в семье очевидно нет ни воевавших ни погибших во время той войны. Можно 1000 раз не любить советский строй но писать "клянчил" в этом контексте - подло и мерзко.
xwing
У вас в семье очевидно нет ни воевавших ни погибших во время той войны. Можно 1000 раз не любить советский строй но писать "клянчил" в этом контексте - подло и мерзко.
Есть некое подозрение, что там может быть погибший или воевавший с той стороны... не в смысле со стороны США или Великобритании.
АРКТИКА 13
Все ясно очередной вброс.....
Может и вброс. Но армейские .45 патроны, 42гв, еще относительно недавно, в полный рост использовались для подготовки некоторых спецов.
А уж за ММГ томми и речи нет. Полно.
Дело, видимо, в том, что довольно много стрелковки поставлялось в комплекте с техникой. При передаче в войска, оная разукомплектовывалась, по причине нестандартности оружия, которое сдавалось на склады.
В случае потери техники, считался потерянным весь комплект. Соответственно, ничего возвращать не надо.
Все условно честно.
Vit200977Есть некое подозрение, что там может быть погибший или воевавший с той стороны... не в смысле со стороны США или Великобритании.
э как завернул и шо таки дальше ?
Vit200977
Ну и как-то у господ правдолюбов принято скромно умалчивать, что корпорации США торговали с Германией абсолютно в то же время...
даты цифры ?
А в чем проблема? До официального вступления в войну, ничего противозаконного.
Да и после вступления, через фирмы-посредники, из нейтралов, не вижу препятствий.
Во всяком случае, такая инфа проскакивала.
Если некоторые офицеры и прапорщики, не гнушались афганцам и чеченам всякое-разное толкать, чуть ли не прямо через дырку в заборе, то почему нет...
Я думаю , эта тема не отданного по ленд-лизу ничего, кроме политического подтекста в себе не несет и не надо ее теребить.С одной стороны, да. Но вот благодаря этой теме, я наконец впервые прочитал сам закон о ленд-лизе, и это натолкнуло меня на следующие, грустные размышления, изложу подробнее:
Десятилетия после войны миллионы людей искренне убеждены, что существовал некий "ленд-лиз". Который, исходя из самого наименования, является сдачей в аренду вооружений тем, кто в них нуждался.
Кто нуждался и в чем? Спросите любого, и большинство тут же ответит, что нуждался в американской помощи СССР и другие страны, которые изнемогали, сражаясь с фашистами. А США их жалели, и от этого им передавали в аренду то, что они клянчили. А чтобы иметь возможность давать это тем, кто клянчил - Рузвельт сначала рассказал притчу про садовый шланг, и потом провел "закон о Ленд-Лизе", который и позволил ему удовлетворять чаяния просителей.
Далее все естественно, приходит к доброте и щедрости США, которые "по Ленд-Лизу" снабжали этих придурков всем необходимым и позволили им не сдохнуть и проч. С вариациями - к схватке тоталитарных шакалов Сталина и Гитлера, где США вынуждены были выбирать меньшее зло и помогли Сталину. В ответ на его "отчаянные мольбы". В качестве "мольб" традиционно приводятся фрагменты переписки Сталина с Рузвельтом, где Сталин уточняет - когда будет поставлено обещанное ранее. Без цитирования обещанного ранее. А честно, как есть - то есть, с нужного места.
А теперь выясняется (при прочтении текста Закона) - что никакого "Ленд-Лиза" для нужд просителей не было. А был оказывается, Закон о защите США. An Act to Promote the Defense of the United States.
https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
Который загадочным образом затем трансформировался в удобный "закон о Ленд-Лизе", то есть, закон об аренде нуждающимся. Не существовавший в реальности с таким наименованием и таким содержанием.
Что это, пропагандистский замысел, или случайность, обусловленная красивым на русский слух термином "Ленд-Лиз"? Не знаю. Это почва для размышлений тех, кто интересуется общественным сознанием народов с расколотой психикой.
А мы тем не менее, должны с учетом истинного, а не ложного названия и контента лежащего в основе американских союзных поставок Закона, наконец, назвать вещи своими именами.
А именно:
В США был принят Закон о обеспечению безопасности США в условиях разгоравшейся Мировой войны. Во исполнение этого закона, администрации Президента США было позволено оказывать военную помощь тем и тогда, когда такая помощь СЛУЖИЛА К ВЫГОДЕ США. И ТОЛЬКО в этих случаях. Никакой "помощи изнемогающим", никакой благотворительности не предусматривалось. Все что оговорено в этом Законе - обязано было служить только выгоде и безопасности американского государства, и ничему иному.
Обратитесь снова к тексту Закона-
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
и обратите внимание что этот закон пунктуально и категорически запрещает любое оказание какой-либо помощи кому-либо, если это не влечет выгоды Соединенных Штатов Америки. Да, в тексте присутствует и понятие "аренда" (LL) - но тут же оговаривается что это возможно только если "президент...сочтет это отвечающим интересам национальной обороны".
Таким образом, и в СССР и во все другие страны американские военные материалы отгружались исключительно в целях национальной обороны США, безопасности США, выгод США - по мнению самих США, конкретизированному в специальном американском законе. В понимании этого, неуместен и сам расхожий термин "американская помощь". Помощь - это когда помогают решать чужие проблемы. А когда отгружают оружие для защиты своих интересов и своих выгод (снова смотрим текст Закона) - то это не если и помощь - то самому себе, и никак иначе.
Но вот смотрите, как хитро получилось в послевоенной реальности:
Закон о обороне США незаметно трансформировался в общественном сознании в эфемерный и никогда не существовавший в реальности "Закон об аренде".
Поставки тем, кто действовал в интересах США (а текст Закона любые иные варианты исключал) - вдруг превратились в "помощь тем, кто в ней нуждался". Вооружения и техника, посланные для защиты и выгоды США разрешалось не возвращать, если они были в ходе защиты США утеряны. Но оставшееся в целости, после обеспечения защиты и выгод США - потребовали вернуть.
А когда вернуть это отказались - то здесь же, в стране, которая по мнению США и на основании факта поставки оружия по Закону о защите США, воевала в интересах США - находятся люди, с пеной у рта утверждающие что не вернуть нерасходованное в ходе защиты США американское оборудование - подло и гнусно. Себя видимо, считают каким-то папуасами, которым выдали арбалеты повоевать за белых сахибов, а папуасы потом арбалеты блин, не вернули.
Где, на каком этаже психиатрической клиники мы находимся? Когда люди поймут, что сдачей своей пропаганды не избавиться от пропаганды соседей и "добрых людей" по всему миру? Когда людям надоест, что их дурят так просто и бесхитростно, причем, свои же? Ведь в Штатах на все это давно насрать, это все проблематика пост-совков и никого более.
Вопросы риторические, конечно. К американам вопросов нет - они действуют в своей выгоде и никого особо не обманывают. Кроме тех, кто сам себя закалечил до одури своими обидами на свою же страну. Обидно и грустно. Но это моей мнение, а каждый пусть сам подумает обо всем этом - устраивает его такая ситуация с своим мозгом или нет.
Чарльз Хайэм. Торговля с врагом. Как Америка помогала Гитлеру
13 декабря 1941г Президент США Рузвельт издал дополнения к Приказу (Executive Order) ? 8389
george_glэ как завернул и шо таки дальше ?
Да ничего собственно. А что?
VladiTС добрым утром
Но вот благодаря этой теме, я наконец впервые прочитал сам закон о ленд-лизе,
😀
Vit200977
Чарльз Хайэм. Торговля с врагом. Как Америка помогала Гитлеру
13 декабря 1941г Президент США Рузвельт издал дополнения к Приказу (Executive Order) ? 8389
Хаем что то слабовато пишет о цифрах и фактах
А так, мне интересно как те же танкеры с нефтью для фашиков преодолевали Атлантику в конвоях или нет, топили ли их немецкие ПЛ и что делали корабли союзников ведь они рыскали в поисках ПЛ, вспомогательных крейсеров и блокадопрорывателей ?
и как немцы рассчитывались марками ?
Зы. ладно до Испании дошло а как потом эти "миллионы тонн" добрались до фашиков
Vit200977Да ничего собственно. А что?
ну вы же что то пытались доказать ? или кого то очернить не так ли ?
Для таких супер"патриотов " стандартная заготовка : За кого был второй тост Сталина на банкете 23 августа 1939 г. ?
и пояснить его смысл.
VladiT
Все что оговорено в этом Законе - обязано было служить только выгоде американского государства, и ничему иному.
А что, собственно, не так?
Не всеж такие идиоты, что бы в ущерб себе, всяких обезьян обеспечивать.
Правильное правительство, вообще-то, должно заботиться в первую очередь, о интересах своего населения. А не братских обезьян.
"Great Britain has no constant friends or enemies but rather constant interests"(С)
А что, собственно, не так?Я написал выше: не может быть никаких претензий к американцам, они действовали в своих интересах и никого особо не обманывали. Но когда у нас трактуют ЛЛ как "помощь нам арендой в наших бедах", и все прочее что я показал - становится грустно. Вы вполне справедливо обзываетесь на нас обезьянами, к сожалению - заслужили.
VladiT
...Но когла у нас трактуют ЛЛ как "помощь арендой в наших бедах", и все прочее что я показал - становится грустно.
и что ЛЛ не помог СССР в её бедах ? весь этот хабар был ненужным ?
Амеры помогали себе в первую очередь, но при этом СССР тоже выигрывал.
VladiTНу раз уж вы осилили закон о "ленд-лизе" уверен что стоит ознакомиться и с законами из которых он вырос.
Я написал выше: не может быть никаких претензий к американцам, они действовали в своих интересах и никого особо не обманывали. Но когда у нас трактуют ЛЛ как "помощь нам арендой в наших бедах", и все прочее что я показал - становится грустно. Вы вполне справедливо обзываетесь на нас обезьянами, к сожалению - заслужили.
Например "закон о нейтралитете".
😀
monkeymouse90А что, собственно, не так?
Не всеж такие идиоты, что бы в ущерб себе, всяких обезьян обеспечивать.
Правильное правительство, вообще-то, должно заботиться в первую очередь, о интересах своего населения. А не братских обезьян."Great Britain has no constant friends or enemies but rather constant interests"(С)
Ну для Британии этот принцип видать сработал просто чудесно, раз от Империи остался пшик, Шотландию и ту скоро потеряют.
george_glи что ЛЛ не помог СССР в её бедах ? весь этот хабар был ненужным ?
Амеры помогали себе в первую очередь, но при этом СССР тоже выигрывал.
Наверное в этом и смысл создания союзнических отношений - во взаимной выгоде?
Ленд Лиз был выгоден обеим сторонам, никакого альтруизма не было ни с какой стороны. Но. До того постоянно склоняемого пакта Молотова-Ребинтропа СССР предлагал создание антигитлеровской коалиции будущим союзникам. Сталина послали, решили что сами умнее и хитрее, потом случилось "вы хоть сами поняли, что натворили?". И пришлось идти на союз со Сталиным. Все это было бы не нужно, если б договорились запинать Адольфа обратно под плинтус в конце 30-х.
xwingНу для Британии этот принцип видать сработал просто чудесно, раз от Империи остался пшик, Шотландию и ту скоро потеряют.
Не путайте мокрое со скользким. Время колоний прошло. Как и рабовладельчества (кроме некоторых заповедников с чрезмерно стойкими традициями ;-))
И именно этот принцип, помог Британии сохранить влияние, экономические связи и просто дружеские отношения со своими бывшими колониями, вовремя их "отпустив".
В отличие от приснопямятного заповедника. ;-)
xwingсогласен 100%Наверное в этом и смысл создания союзнических отношений - во взаимной выгоде?
Ленд Лиз был выгоден обеим сторонам, никакого альтруизма не было ни с какой стороны.
а вот тут сложнее. Сталин и сам был не прочь подружить с Гитлером, но последний возражал. Что англы и франки были непоследовательны и неразумны факт.
Но. До того постоянно склоняемого пакта Молотова-Ребинтропа СССР предлагал создание антигитлеровской коалиции будущим союзникам. Сталина послали, решили что сами умнее и хитрее, потом случилось "вы хоть сами поняли, что натворили?". И пришлось идти на союз со Сталиным.
а если ваше "вы хоть сами поняли, что натворили?" отнести к 22.06 ?
За что ?
Все это было бы не нужно, если б договорились запинать Адольфа обратно под плинтус в конце 30-х.
xwingВы хотите украсть у нас НАШУ ПОБЕДУ? )))
запинать Адольфа обратно под плинтус в конце 30-х.
если б договорились запинать Адольфа обратно под плинтус в конце 30-х.Или договорились бы с Адольфом запинать СССР под плинтус. Но если бы СССРа не было бы, то как бы тогда удалось растащить по винтикам и кирпичикам РИ вот уже на протяжении почти 100 лет? СССР был сырьевым придатком Запада и США. Кстати поведения тов.Сталина в отношении Англии наводит на мысль, что он был британским шпионом. Как собственно и вся РСДРП проводившая съезды в Англии. Как только тов.Гитлер начал серьёзно брать Англию за вымя в 1940г. так СССР сразу кинул свои войска на границу с Германией и спровоцировал нападение Германии на СССР, в виде самозащиты. 22 июня 1941г. в Англии был национальным праздником, Германия прекратила бомбёжки мирных британских городов и сёл и понеслась бомбить СССР! Кстати поведения Горби резко изменилось после посещения Англии. Видно цуцику показали компроментирующие документы на ВКП(б) - КПСС.
Вы хотите украсть у нас НАШУ ПОБЕДУ? )))И заставить немцев ездить не на наших Москвичах, а на своих тачках?
Кстати, обратили ли вы внимание, что принятием пакета документов о поставках по ЛЛ, США впервые в истории явили миру страну, официально одобрившую и разрешившую себе военную контрабанду?
Напомню понятие:
"Согласно международным обычаям, нейтральные державы в военное время не должны оказывать воюющим какой-либо поддержки и поэтому не имеют права доставлять им ничего такого, что могло бы служить для ведения борьбы."
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%BD%D0%B0%D1%8F
Причем, по тексту закона хорошо видно что американцы прекрасно понимали ощутимую странность законодательного оформления своей страны как контрабандиста. И вероятно от этого в тексте закона и иных документов, попытались обойти понятие "доставка". Ведь именно это слово фигурирует в определении военной контрабанды.
Но дела это не меняет, потому что примененное в тексте понятие "или поставлять иным способом" полностью эквивалентно и понятию "доставка".
Естественно, военной контрабандой занимались многие и ранее и после. Но вот чтобы официально, в своем законодательстве, объявить себя страной контрабандистов - это неповторимый в истории прецедент. Вот так вот, с ковбойской прямотой заявить: "А мы всегда будем заниматься военной контрабандой - если нам это будет выгодно" устами высшего законодательного органа государства - это уникально.
В определенном смысле, это делает честь США. Ведь ровно то же самое делали многие, никак не оформляя это законодательно. И если обстановка требует, будут делать и впредь. А раз все равно делаешь - то имей смелость и признать это законом, а не сваливать на частных лиц, пойманных на контрабанде, как делали другие.
Но с другой стороны, столь прагматично-безбашенное отношение к международному праву никто и никогда более не повторил. Да оно и понятно - ведь обратной стороной такого законодательного ковбойства является юридическая правомочность для воюющей стороны топить любые твои корабли. Дополнительно замечу, что в нюрнбергской расправе США принципиально дали за это по шапке побежденным, на будущее. Это тоже "новое слово в международных отношениях".
тут такое дело: в Штатах нет примата международного права над национальным
А я и не говорю что они что-то нарушили. Но получилось так, что сами себя законодательно объявили контрабандистами. Забавно.
Нейтральная? Дата начала ЛЛ и дата Пёрл Харбора.
ЯРЛ
СССР был сырьевым придатком
ЯРЛвы эту фигню больше не употребляйте...
Сталина в отношении Англии наводит на мысль, что он был британским шпионом.
sniper1139
Нейтральная? Дата начала ЛЛ и дата Пёрл Харбора.
Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов ("закон о ленд-лизе") принят 11 марта 1941 года.
в программу ленд-лиза вовлекались страны Британской Империи и Китай. С ноября 1941 года к программе присоединили СССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B8%D0%B7
А первое судно с 10 тоннами золота на борту было отправлено из СССР в США в сентябре 1941 года.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6629
Вступление же США в войну произошло 7 декабря 1941.
Так что на момент принятия закона и начала реализации государственной программы военной контрабанды, бодро поименованной "Ленд-Лиз", США были именно нейтральной страной.
СССР был сырьевым придаткомА это не фигня. СССР перестал быть необходимым и закончилась индустриализация СССР. Началась деиндустриализация. А сегодня Бывший СССР держат про запас и не знают, как его использовать. Хотя нефть, газ и благородные металлы, а так же редкоземельные бывший СССР производит и куда деваются? По золоту не подскажите? Куда оно уходит?
Сталина в отношении Англии наводит на мысль, что он был британским шпионом.
вы эту фигню больше не употребляйте...
VladiTЭто золото к ЛЛ никакого отношения не имело. Это т.н. "пре-ленд-лиз"
А первое судно с 10 тоннами золота на борту было отправлено из СССР в США в сентябре 1941 года.
Ну да. Предоплата, по современному.
нет
это поставки по другим договорам
VladiTЗакон по обеспечению защиты Соединенных Штатов ("закон о ленд-лизе") принят 11 марта 1941 года.
в программу ленд-лиза вовлекались страны Британской Империи и Китай. С ноября 1941 года к программе присоединили СССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B8%D0%B7
А первое судно с 10 тоннами золота на борту было отправлено из СССР в США в сентябре 1941 года.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6629Вступление же США в войну произошло 7 декабря 1941.
Так что на момент принятия закона и начала реализации государственной программы военной контрабанды, бодро поименованной "Ленд-Лиз", США были именно нейтральной страной.
Да, я сначала написал а потом нашёл тот же текст что вы привели. А теперь - США ЛЛ-м делало помощь союзникам. Есть у нейтрала союзники? Нет. Потому он нейтралом и называется.
Вот полная цитата. Ленд-лиз[1] (от англ. lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду, внаём) — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие, медицинское оборудование и лекарства (поставки лекарств в СССР с 1942г. составляли от 50 до 80% потребностей Красной Армии)[2] , стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Закон о ленд-лизе[3] (англ. Lend Lease Act; полное название — «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», англ. An Act to Promote the Defense of the United States), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года,
SeRgek
нет
это поставки по другим договорам
По каким "другим"? Все поставки в войну основывались на обсуждаемом законе о ленд-лизе. Или это были противозаконные, криминальные какие-то поставки? Поясните.
Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Закон о ленд-лизе[3] (англ. Lend Lease Act; полное название - 'Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов', англ. An Act to Promote the Defense of the United States), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года,Закон о ленд-лизе не базируется на понятии аренды. Я уже говорил, что это жаргонное, медийное название закона о обороне США-
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
Текст "закона о ленд-лизе" ("закона о предоставлении в аренду", если трактовать его наименование по-вашему), гласит:
"Несмотря на положения любою другого закона, президент может по мере необходимости, когда он сочтет это отвечающим интересам национальной обороны...продавать, передавать в собственность, обменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или поставлять иным способом ...любой оборонный материал".
Хорошо видно, что далеко не "аренда взаймы" является тут определяющим признаком. И называть этот закон "законом о аренде" (ЛЛ) на основании указанных в нем способов отгрузки невалидно.
А определяющим признаком его является конкретно выраженное разрешение президенту США поставлять (разными способами, включая продажу) военные материалы в тех случаях, когда: "...он сочтет это отвечающим интересам национальной обороны"
Поэтому, давайте определимся, что мы с вами считаем "Ленд-лизом". Вы похоже, считаете что ЛЛ - это все, что поставлено на условиях исключительно АРЕНДЫ. А все остальное - это какой-то загадочный для меня "не-ленд-лиз".
Я же вижу что основополагающим в процессе поставок является именно американский закон о ленд-лизе (как его переименовали впоследствии с очевидными целями в медиа) - а на самом деле, закон от марта 1941 года под названием "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов". И если это так - то поставки в обход этого закона являются криминальной самодеятельностью, странной для правового государства и естественно "ленд-лизом" (законной деятельностию правительства США) не являются.
В том-то и есть послевоенный финт ушами, что незаметно и изящно деятельность по обеспечению обороны США путем вооружения союзников США, в том числе и продажи оружия, а не только аренду - подвели под усредненное понятие "ленд-лиз" и создали ложное впечатление что "США по Ленд-лизу все давали бесплатно или в аренду".
Поэтому, еще раз предлагаю участникам определить и высказаться по вопросу:
Ленд-лиз, это что?
1 - Все, что перемещено из США из военных материалов на основании Закона о Ленд-ЛИзе?
2 - Только то, что было отгружено на условиях аренды (дословно - ЛЕНД-ЛИЗА)?
Пожалуйста, высказывайтесь.
VladiTПо каким "другим"? Все поставки в войну основывались на обсуждаемом законе о ленд-лизе. Или это были противозаконные, криминальные какие-то поставки? Поясните.
До этого закона СССР ничего в США не покупал?
VladiTБросьте. Ни оплаты, а тем более предоплаты за поставки по ЛЛ не требовалось.
Ну да. Предоплата, по современному.
ЯРЛК рептилоидам анунахам, это ж очевидно. Тема сталина аглицкого шпиена не раскрыта.
По золоту не подскажите? Куда оно уходит?
xwing"Ничего" - что именно? Я считаю что мы говорим о торговле военными материалами с СССР, находящимся в условиях войны. То есть, с июня 1941 года.До этого закона СССР ничего в США не покупал?
Традиционная версия гласит, что хотя Рузвельт хотел всем помогать воевать, но американское законодательство не позволяло ему этого делать. И он сначала рассказал всем про садовый шланг, а потом пролоббировал принятие именно закона о ленд-лизе, который (и только который) наконец позволил американцам поставлять воюющим сторонам необходимое. Снова подчеркну, что из текста закона следует что понятие "необходимое" прежде всего касалось США. Которым было необходимо обеспечить свою безопасность, вооружив возможно более полно тех, кто воюя, способствовал этому (см текст закона).
Если это так - то любые поставки не только до, но и просто не базирующиеся на этом законе - криминальны и не могли быть осуществлены президентом. Соответствено, если Рузвельт не гангстер - то ответом на ващ вопрос будет "нет" - то есть, до принятия этого закона СССР, будучи в состоянии войны, ничего у США покупать не мог.
Пожалуйста - вы американец, вам виднее. Разочаруйте меня - что не так?
Fireman2
Бросьте. Ни оплаты, а тем более предоплаты за поставки по ЛЛ не требовалось.
Как же тогда понимать строку закона о ленд-лизе:
"продавать, передавать в собственность, обменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или поставлять иным способом такому правительства любой оборонный материал..."?
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
На первом месте - "продавать", а не что-то иное. И я снова спрошу - что же такое по-вашему, "поставки по ЛЛ"? Это все, что поставлялось на основании закона о ЛЛ, или что-то иное?
VladiTА что не так?
Традиционная версия гласит, что хотя Рузвельт хотел всем помогать воевать, но американское законодательство не позволяло ему этого делать. И он сначала рассказал всем про садовый шланг, а потом пролоббировал принятие именно закона о ленд-лизе, который (и только который) наконец позволил американцам поставлять воюющим сторонам необходимое.
А что не так?Так это я спрашиваю - что не так.
А если это так - то никаких поставок вооружений, кроме базирующихся на законе о ленд-лизе, для нейтральных США быть не могло. Соответственно, любые предположения о каких-то там "пре-ленд лизах" или о том, что ежели что-то было отгружено не в бесплатную аренду, а за бабки - то это "не ленд-лиз" - неверны.
Проще:
Если правовым базисом американской военной контрабанды был именно закон о ленд-лизе - то всю контрабанду (то есть поставки вооружений нейтральной страной странам воюющим) следует именовать "поставки на основе закона о ленд-лизе" или проще "поставки по ленд-лизу". Если быть абсолютно точным - то наименование будет "предоставление воюющим сторонам американских средств ведения войны во исполнение закона о обеспечении защиты США".
А вот с момента вступления США в войну, когда они перестали быть нейтральной страной, закон о ленд-лизе утратил свою эксклюзиваность как легитимация военных поставок, и все поставки после вступления США в войну можно именовать как угодно, в зависимости от схем, по которым они производились.
Какое законодательство запрещало СССР купить что-то скажем у фирмы Винчестер за наличные деньги?
Я думаю, что американское. Иначе зачем Рузвельт так старался его изменить?
VladiTВы имели ввиду "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов"?
А если это так - то никаких поставок вооружений, кроме базирующихся на законе о ленд-лизе быть не могло.
VladiTПервый протокол между США и СССР был подписан 01.10.1941.
Соответственно, любые предположения о каких-то там "пре-ленд лизах" или о том, что ежели что-то было отгружено не в бесплатную аренду, а за бабки - то это "не ленд-лиз" - неверны.
Вот с этого момента и считаетя классический ленд-лиз.
До этого протокола СССР закупал за наличку и кредиты в Англии
VladiT
Я думаю, что американское. Иначе зачем Рузвельт так старался его изменить?
Горьковский автозавод сам собой построился? А танки Кристи в СССР никогда не попадали? Красноармейцы с Томпсонами басмачей не гоняли?
Первый протокол между США и СССР был подписан 01.10.1941.Спасибо, понятно. А нет ли его текста?
До этого протокола СССР закупал за наличку и кредиты в АнглииПолученное Англией от США по ЛЛ, я правильно понимаю?
Горьковский автозавод сам собой построился? А танки Кристи в СССР никогда не попадали? Красноармейцы с Томпсонами басмачей не гоняли?В те времена СССР не был формально воюющей страной, поэтому к обсуждаемой проблематике это отношения не имеет.
VladiTНу я хз где англия брала Матильды
Полученное Англией от США по ЛЛ, я правильно понимаю?
😀
VladiTКак же тогда понимать строку закона о ленд-лизе:
"продавать, передавать в собственность, обменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или поставлять иным способом такому правительства любой оборонный материал..."?
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.phpНа первом месте - "продавать", а не что-то иное. И я снова спрошу - что же такое по-вашему, "поставки по ЛЛ"? Это все, что поставлялось на основании закона о ЛЛ, или что-то иное?
На сколько я помню, платить нужно было потом, за оставшееся имущество, как и отдавать его. За утраченное в боях платить было не нужно.
На сколько я помню, платить нужно было потом, за оставшееся имущество, как и отдавать его. За утраченное в боях платить было не нужно.В тексте закона о ЛЛ это не оговаривается никак. И присутствуют все мыслимые формы (продажа, аренда, дарение, проч.) - я уже приводил фрагмент.
Можно констатировать две вещи:
1 - Вводящее в заблуждение "рабочее" (возможно сознательно-возможно случайно) переименование в "закон о Ленд-Лизе". Для понимания сути процесса следует пользоваться точным названием, абсолютно поясняющим суть "Ленд-Лиза"- а именно "Закон по обеспечению защиты США". То есть, нет никакой благотворительности, а понятие "американская военная помощь" уточняется до помощи США себе в своей защите. Если строго по тексту.
Для честной сегодняшней трактовки процесса американских поставок это крайне важно.
2 - Чтобы говорить о невозвратах и неплатежах, следует понять - где именно содержались конкретные требования к процедурам поставок. Каков уровень этих документов юридически. То есть, почитать протоколы конкретных соглашений. И естественно, документацию по оспариванию советской стороной платежей и прочего - понять весомость мотивации. Сам по себе факт какого-либо неплатежа или невозврата, в абстрактном виде не говорит ни о чем. Сплошь и рядом происходят и неплатежи и невозвраты, причем, как на самых справедливых основаниях, так и наоборот. Нужны детали и логика сторон.
VladiTМне вот интересно,как VladiT рвал глотку в прошлой теме про Ленд-лиз,если он закон прочитал только вчера,а протоколы и в глаза не видел
В тексте закона о ЛЛ это не оговаривается никак. И присутствуют все мыслимые формы (продажа, аренда, дарение, проч.) - я уже приводил фрагмент.Можно констатировать две вещи:
1 - Вводящее в заблуждение "рабочее" (возможно сознательно-возможно случайно) переименование в "закон о Ленд-Лизе". Для понимания сути процесса следует пользоваться точным названием, абсолютно поясняющим суть "Ленд-Лиза"- а именно "Закон по обеспечению защиты США". То есть, нет никакой благотворительности, а понятие "американская военная помощь" уточняется до помощи США себе в своей защите. Если строго по тексту.В поставках другим странам вооружения, по мнению американского законодателя и президента, прежде всего были заинтересованы США, а не кто-либо. Это следует и из наименования и из текста "закона о ленд-лизе", и для честной трактовки процесса америкнских поставок это крайне важно.
2 - Чтобы говорить о невозвратах и неплатежах, следует понять - где именно содержались конкретные требования к процедурам. Каков уровень этих документов юридически. То есть, почитать протоколы конкретных соглашений.
😀
На одном политруковском задоре чтоли?
За немецкий "Тигр": правда или нет?Правда! Логичная концепция танка появилась, как раз по опыту ВМВ, в 50-е. Вообще в вооружении всегда чудеса. По настоящему качественную болтовую винтовку сделали в средине 30-х. когда уже появились приемлемые самозарядки. А технологичный, без изысков ПП появился, когда на его смену уже во весь рост шла ШВ.
ЯРЛ
Правда! Логичная концепция танка появилась, как раз по опыту ВМВ, в 50-е. Вообще в вооружении всегда чудеса. По настоящему качественную болтовую винтовку сделали в средине 30-х. когда уже появились приемлемые самозарядки. А технологичный, без изысков ПП появился, когда на его смену уже во весь рост шла ШВ.
А чем Маузер обр 1898 был некачественен или мосин , образца 1895? Для вас идеал болта это Mas 36?
xwingА чем Маузер обр 1898 был некачественен или мосин , образца 1895? Для вас идеал болта это Mas 36?
Что щщас начнется … 😀
ЯРЛТ-34-85 Пантера PzKpfw V
Правда! Логичная концепция танка появилась, как раз по опыту ВМВ, в 50-е. Вообще в вооружении всегда чудеса. По настоящему качественную болтовую винтовку сделали в средине 30-х. когда уже появились приемлемые самозарядки. А технологичный, без изысков ПП появился, когда на его смену уже во весь рост шла ШВ.
mauser k98 мосин 1891/30
ППШ, sten
и главное калашников появился только тогда когда все воевали с ружьями гауса.
но в принципе вы правы нормальный ЯРЛ появится только когда все уйдут с форумов в соцсети.
Для вас идеал болта это Mas 36?Ага! Ну и 98 курц!
ППШ, stenППШ сильно много штамповки, СТЭН, да действительно технологичен и плавно перешёл в Стерлинг.
мосин 1891/30И теперь живее всех живых, эргономика правда не того, но за 100 долларов не дорого.
Я что пишу?
А технологичный, без изысков ПП появился, когда на его смену уже во весь рост шла ШВ.Причём тут Калашников? Он как раз вовремя появился. Только после него ещё долго ПП модернизировали.
И вообще ПМ обр.1947г, а ТТ в 1951г. модернизировали.
Пронин
нормальный ЯРЛ появится
«Скорее небо упадет на землю и Дунай потечёт вспять...»(с)
Не могу понять следующего:
Вот выдержка из типичной статьи о ЛЛ "... Закон о ленд-лизе (англ. 'Lend Lease Act'), полное название 'Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов' (англ. 'An Act to Promote the Defense of the United States'), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов);"
http://reallystory.com/post/33?g=all
Типично это потому, что во множестве подобных материалов упоминается, что условия возврата и оплаты изложены именно в самом ЗАКОНЕ - а не где-то еще.
Но в тексте этого закона-
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
не только не содержатся указанные условия, но он и вовсе, состоит не из статей, а из разделов. И ничего подобного не содержит. Предположение что под разделами имеются в виду статьи - не выдерживает критики, т.к. скажем, раздел 5 закона имеет совсем иное содержание.
А так же, закон, помимо отгрузки на условиях аренды, оговаривает и иные условия ("продавать, передавать в собственность, обменивать") - и было бы странно, если бы он оговаривал подробно только правила оплаты и возврата аренды, но не затрагивал других вариантов поставки товара. Вполне естественно, что в тексте закона это все не затагивается - он носит обще-декларативный характер. Откуда же всеобщая уверенность авторов статей о ЛЛ - насчет того что именно этот закон оговаривает условия аренды?
В чем дело? Невалидный русский перевод, иная какая-то путаница? Может ли кто-то внести ясность?
ЯРЛКубическая сила...
Только после него ещё долго ПП модернизировали.
ПП продолжают модернизировать и выпускать.Здесь и сейчас. Равно как и болтовые винтовки. И вы не поверите иногда модернизированные таки лучше старых...
Закон о ленд-лизе (англ. 'Lend Lease Act'), полное название 'Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов'Не могу опять удержаться от смеха, посмотрим внимательно:
Lend Lease - это аренда, верно?
Стало быть, фраза эта точнее будет звучать так:
"Закон о аренде (англ. 'Lend Lease Act'), полное название 'Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов'. Сиречь, обеспечение защиты США путем аренды. Крайне забавно, фразеологически.
VladiTгугл-переводчиком воспользуйтесь
Lend Lease - это аренда, верно?
VladiTкаждое слово отдельно
Воспользовался-
Собственно слово "Лизинг" вполне себе вошло в русский язык лет 5 как. Суть - целевая аренда.
"давать/предоставлять/ в Лизинг" - дословный перевод.
что такого?
Да понятно - "сдавать в аренду в кредит" или долговая аренда.
Уточним еще раз:
"Закон о аренде в кредит (англ. 'Lend Lease Act'), полное название 'Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов'. Сиречь, обеспечение защиты США путем долговой аренды.
Еще смешнее. Забыли еще переименовать обороноспособность в кредитоспособность.
На самом деле, ничего нового: чтобы спасти себя - поссорить папуасов, нараздавать им вооружений, дождаться конца замеса, появиться весь в белом, и тем снискать благодати. Обеспечить впоследствии, чтобы папуасы думали что таким способом их не губили, а наоборот - спасали. Обычный колониальный метод, ничего нового. Но зато честно и красиво названо - Ленд-Лиз.
-------------------
Если серьезно - мне по-прежнему неясно, откуда взялось, что условия аренды были оговорены именно в законе о ЛЛ (см. выше). Может ли кто-то внести все же, ясность?
VladiT
Если серьезно - мне по-прежнему неясно, откуда взялось, что условия аренды были оговорены именно в законе о ЛЛ (см. выше). Может ли кто-то внести все же, ясность?
Я хз отукуда вам это взялось.
Все условия были в Протоколах(договорах)с получателем
Все условия были в Протоколах(договорах)с получателемЯ тоже в этом уверен. Но постоянно пишут что условия были изложены в самом законе. Хочется понять - чем это вызвано.
Просто поразительно - все статьи как под копирку. Копаюсь и везде вижу одно и то же:"'Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов' (англ. 'An Act to Promote the Defense of the United States'), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)" - копипастят друг у друга, что ли?
А откуда первый вброс? - Ведь дело не безобидное, если подумать. Каким-то непонятным образом, требования возврата и оплаты перекочевали из рабочих договоренностей сторон - аж в законодательный акт США. Это не мелочи, это серьезная дезинформация.
Кстати, протоколов, упоминаемых все время по конкретным договоренностям США-СССР найти по-прежнему в интернете не могу. В смысле, текстов, а не пересказов. Странно.
VladiTЗачем? Мало ли кто чего пишет?
Но постоянно пишут что условия были изложены в самом законе. Хочется понять - чем это вызвано.
Зачем? Мало ли кто чего пишет?Да вот похоже, что ДРУГОГО-то никто не пишет, а все из одной дырки сыпется. Чем дальше - тем более интересное явление. Состоит в лживом и явно сознательном перемещении требований возврата и оплаты из рабочих ведомственных документов - в законодательный акт государства.
VladiTНапример http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp
Кстати, протоколов, упоминаемых все время по конкретным договоренностям США-СССР найти по-прежнему в интернете не могу. В смысле, текстов, а не пересказов. Странно.
Пронин
Собственно слово "Лизинг" вполне себе вошло в русский язык лет 5 как. Суть - целевая аренда.
"давать/предоставлять/ в Лизинг" - дословный перевод.
что такого?
В ГК емнип уже лет 20 как
Михал Михалыч
Например http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp
Спасибо. Но хотелось бы по-русски.
Впрочем, сразу понятно что упоминаемая выше "статья 5", где говорится о возврате имущества - скорее всего отсюда. А в прессе переносится в закон о ленд-лизе. Махинация.
---------------------
Дополнительно замечу, что показанный документ называется "Соглашение о ВЗАИМНОЙ помощи США и СССР. И доступный мне в переводе его контекст вполне допускает зависимость деталей выполнения этого соглашения от его основы - ВЗАИМНОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ предыдущей совместной деятельностью.
(Whereas the Governments of the United States of America and the Union of Soviet Socialist Republics declare that they are engaged in a cooperative undertaking, together with every other nation or people of like mind, to the end of laying the bases of a just and enduring world peace securing order under law to themselves and all nations)
Ключевой оборот здесь: "Whereas" - ПОСКОЛЬКУ (вар. В ТО ВРЕМЯ КАК либо ПОКА) США и СССР являются cooperative undertaking (совместным предприятием).
Возможно я ошибаюсь, и более точный перевод изменит это мнение. Но в первом приближении, логика его хорошо видна, в упрощенном виде:
"ПОСКОЛЬКУ получилось cooperative undertaking, ПОСТОЛЬКУ и будут завершены процессы в будущем.
Что естественно, дает право любой стороне, сославшись что "undertaking" по его мнению оказался не "cooperative", а взаимная выгода по итогам мероприятия ей таковой не видится - и не выполнять дальнейшее - ибо все что ниже "Whereas" и есть whereas. Могу ошибаться, перевод машинный. Интересны мнения свободно владеющих английским.
ПП продолжают модернизировать и выпускать.Здесь и сейчас. Равно как и болтовые винтовки. И вы не поверите иногда модернизированные таки лучше старых...И Вы мне будете рассказывать? Мы тут как то на ствол ПП сразу и целик и мушку прикрепили, стал более метко стрелять чем целик на трубе, а мушка на стволе.
VladiTТо есть только это волнует?
Чем дальше - тем более интересное явление. Состоит в лживом и явно сознательном перемещении требований возврата и оплаты из рабочих ведомственных документов - в законодательный акт государства.
А то что интернет забит измышлениями типа " ленд-лиз-это наше,купленное за кровные золото и брульянты" - вас не беспокоит?))
Это не измышления. Ленд-Лиз (в любой трактовке), оплачен как минимум, кровью наших солдат, защитивших мир от фашизма. И жизнями тех на Западе, кому не пришлось из-за этого проливать свою кровь. Приличные, честные люди, понимая это - вопрос о бабле и хурде никогда бы не поднимали.
К сожалению, проходится сегодня иметь дело не только с приличными, а со всякими. От чего и волнуют их подлость и сильно интересует - как ей сопротивляться. Ну, и что делать с теми, кто еще тревожится здесь из-за этого.
VladiTЭто не измышления. ЛЛ (в любой трактовке), оплачен как минимум, кровью наших солдат, защитивших мир от фашизма. И жизнями тех на Западе, кому не пришлось из-за этого проливать свою кровь.Приличные, честные люди, понимая это - вопрос о бабле и хурде никогда бы не поднимали.
К сожалению, проходится сегодня иметь дело не только с приличными, а со всякими. От чего и волнуют их подлость и сильно интересует - как ей сопротивляться. Ну, и что делать с теми, кто еще тревожится здесь из-за этого.
Три раза перечитал
😀
Так беспокоит или не беспокоит?
Я вам уже ответил, думайте. Прочтите еще четыре раза.
VladiTКстати,а что такое "хурда"?
Я вам уже ответил, думайте. Прочтите еще четыре раза.
VladiT
Это не измышления. Ленд-Лиз (в любой трактовке), оплачен как минимум, кровью наших солдат, защитивших мир от фашизма. И жизнями тех на Западе, кому не пришлось из-за этого проливать свою кровь. Приличные, честные люди, понимая это - вопрос о бабле и хурде никогда бы не поднимали.К сожалению, проходится сегодня иметь дело не только с приличными, а со всякими. От чего и волнуют их подлость и сильно интересует - как ей сопротивляться. Ну, и что делать с теми, кто еще тревожится здесь из-за этого.
Между странами нет приличных или не приличных отношений. Есть договора и целесообразность. Приличным для любого политика является деятельность, направленная на создание более выгодной ситуации для своего народа. Поэтому все эти разговоры о приличиях на бытовом уровне - детский лепет.
С обеих строн. Иисо стороны тех, кто говорит ,что неприлично, что не отдали и со стороны тех ,кто говорит, что неприлично было требовать деньги. Каждая сторона исходила из своих интересов. Альтруизм в политике
слишком дорого стоит.
Между странами нет приличных или не приличных отношений. Есть договора и целесообразность. Приличным для любого политика является деятельность, направленная на создание более выгодной ситуации для своего народа.
В принципе, (не обижайтесь) - готовый абзац для очередной "Майн-Кампф". Для реальности же - мягко говоря, непрактично и неразумно.
Чем может быть выгодно для народа любой страны - если он ради вчерашней какой-то выгоды выставлен в будущее в неприглядном виде? На практике, это потребует наращивания мускулов, чтобы скомпенсировать все недостатки такого "рейтинга" среди соседей. Что в свою очередь, добавит неприязни. И потребует новых мускулов. Сколько это может продолжаться? Ну лопнет становая жила, да и делу конец.
Вы живете в США и по всему, загипнотизированы игрой этой страны в рембо. Да, это приносит сиюминутные выгоды в виде хорошего достатка населения. Некоторое время.
Но вся история современных США - это исчезающе малый миг в истории цивилизации. Подобные по сроку периоды не вошли во многие летописи, просто от забывчивости летописцев. Я бы не обобщал, нет материала для обобщений.
Вы в очередной раз описали дремучую парадигму, по которой человеческий мир представляется миром зверей, живущих по праву сильного. Где жирует самый зубастый и бессовестный. Я не знаю чем помочь людям, судьба которых сложилась столь трагично - что биологический вид, к которому они принадлежат, воспринимается ими столь примитивно и убого. Воля ваша - живите в мире зверей, если вам так милее. Попытайтесь полюбить и понять это - хорошо видно что вы уже преуспели в этом.
А мне и уверен, большинству других людей - неинтересно обитать в мире животных. Мы будем верить в иные принципы жизни, проверенные временем. Никогда и нигде в критических ситуациях людям не помогали звериные инстинкты, в любой борьбе, катастрофе, кризисе и суровом выживании - люди справлялись только братством, взаимопомощью и любовью. А зубастое зверье - погибало, потому что жизнеспособно только в идеальных условиях и нежизнеспособно в реальной борьбе. Оно одиноко и подло -зачем ему жизнь?
Все то же касается и государств современности. Сидеть на ядерной бочке в одиночестве - опасно. Без конкуренции эта бочка быстро заржавеет и породит только опасности для владельца. А сидеть под ядерным зонтиком и хамить друг другу, норовя надуть и выбить сиюминутный профит - то же самое что пихаться на нарах ножами за теплое место. Глупо и бесперспективно.
Впереди у всех нас - далеко не благостные времена. Я бы посоветовал войти в них вооруженным опытом цивилизации, а не бредом ожиревших и обнаглевших свиней.
VladiTАжно слезу выбило..мощноВ принципе, (не обижайтесь) - готовый абзац для очередной "Майн-Кампф". Для реальности же - мягко говоря, непрактично и неразумно.
Чем же выгодно для народа любой страны - если он выставлен в будущее в неприглядном виде? На практике, это потребует наращивания мускулов, чтобы скомпенсировать все недостатки такого "рейтинга" среди соседей. Что в свою очередь, добавит неприязни. Сколько это может продолжаться?
Вы живете в США и по всему, загипнотизированы игрой этой страны в рембо. Да, это приносит сиюминутные выгоды в виде хорошего достатка населения. Некоторое время.
Но вся история современных США - это исчезающе малый миг в истории цивилизации. Подобные по сроку периоды не вошли во многие летописи, просто от забывчивости летописцев. Я бы не обобщал, нет материала для обобщений.
Вы в очередной раз описали дремучую парадигму, по которой человеческий мир представляется миром зверей, живущих по праву сильного. Где жирует самый зубастый и бессовестный. Я не знаю чем помочь людям, судьба которых сложилась столь трагично - что биологический вид, к которому они принадлежат, воспринимается ими столь примитивно и убого. Воля ваша - живите в мире зверей, если вам так милее. Попытайтесь полюбить и понять это - хорошо видно что вы уже преуспели в этом.
А мне и уверен, большинству других людей - неинтересно обитать в мире животных. Мы будем верить в иные принципы жизни, проверенные временем. Никогда и нигде в критических ситуациях людям не помогали звериные инстинкты, в любой борьбе, катастрофе, кризисе и суровом выживании - люди справлялись только братством, взаимопомощью и любовью. А зубастое зверье - погибало, потому что жизнеспособно только в идеальных условиях и нежизнеспособно в реальной борьбе. Оно одиноко и подло -зачем ему жизнь?
Все то же касается и государств современности. Сидеть на ядерной бочке в одиночестве - опасно. Без конкуренции эта бочка быстро заржавеет и породит только опасности для владельца. А сидеть под ядерным зонтиком и хамить друг другу, норовя надуть и выбить сиюминутный профит - то же самое что пихаться на нарах ножами за теплое место. Глупо и бесперспективно.
Впереди у всех нас - далеко не благостные времена. Я бы посоветовал войти в них вооруженным опытом цивилизации, а не бредом ожиревших и обнаглевших свиней.
😀
VladiTВ принципе, (не обижайтесь) - готовый абзац для очередной "Майн-Кампф". Для реальности же - мягко говоря, непрактично и неразумно.
Чем же выгодно для народа любой страны - если он выставлен в будущее в неприглядном виде? На практике, это потребует наращивания мускулов, чтобы скомпенсировать все недостатки такого "рейтинга" среди соседей. Что в свою очередь, добавит неприязни. Сколько это может продолжаться?
Вы живете в США и по всему, загипнотизированы игрой этой страны в рембо. Да, это приносит сиюминутные выгоды в виде хорошего достатка населения. Некоторое время.
Но вся история современных США - это исчезающе малый миг в истории цивилизации. Подобные по сроку периоды не вошли во многие летописи, просто от забывчивости летописцев. Я бы не обобщал, нет материала для обобщений.
Вы в очередной раз описали дремучую парадигму, по которой человеческий мир представляется миром зверей, живущих по праву сильного. Где жирует самый зубастый и бессовестный. Я не знаю чем помочь людям, судьба которых сложилась столь трагично - что биологический вид, к которому они принадлежат, воспринимается ими столь примитивно и убого. Воля ваша - живите в мире зверей, если вам так милее. Попытайтесь полюбить и понять это - хорошо видно что вы уже преуспели в этом.
А мне и уверен, большинству других людей - неинтересно обитать в мире животных. Мы будем верить в иные принципы жизни, проверенные временем. Никогда и нигде в критических ситуациях людям не помогали звериные инстинкты, в любой борьбе, катастрофе, кризисе и суровом выживании - люди справлялись только братством, взаимопомощью и любовью. А зубастое зверье - погибало, потому что жизнеспособно только в идеальных условиях и нежизнеспособно в реальной борьбе. Оно одиноко и подло -зачем ему жизнь?
Все то же касается и государств современности. Сидеть на ядерной бочке в одиночестве - опасно. Без конкуренции эта бочка быстро заржавеет и породит только опасности для владельца. А сидеть под ядерным зонтиком и хамить друг другу, норовя надуть и выбить сиюминутный профит - то же самое что пихаться на нарах ножами за теплое место. Глупо и бесперспективно.
Впереди у всех нас - далеко не благостные времена. Я бы посоветовал войти в них вооруженным опытом цивилизации, а не бредом ожиревших и обнаглевших свиней.
В таком случае США требовали денег справедливо, ибо существовал подписанный договор. Договоренности надо выполнять вне зависимости выгодны они или нет, если смотреть с вашей идеалистической точки зрения, нет? Или у вас порядочность с шарниром - т.е. удобно гнется в одном направлении?
george_glЯ что-то доказывал? Это вы что пытаетесь "спросить".ну вы же что то пытались доказать ? или кого то очернить не так ли ?
Для таких супер"патриотов " стандартная заготовка : За кого был второй тост Сталина на банкете 23 августа 1939 г. ?
и пояснить его смысл.
За Гитлера. А в чём проблема? Он был нерукопожатым или у нас имелись какие-то проблемы с ним?
Вы живете в США и по всему, загипнотизированы игрой этой страны в рембо.
По всему вы человек не очень умный. Потому что делаете идиотские выводы.
А как в счёт чего учитывались ценности и ресурсы поставляемые из СССР?
Vit200977Там такая маленькая цифра,что её можно было не учитывать.(хотя конечно посчитали как обратный ленд-лиз)
А как в счёт чего учитывались ценности и ресурсы поставляемые из СССР?
Михал МихалычУгу, 90% алюминия для танковых дизелей. Треть авиатоплива (которое, правда, буржуинская техника и жрала больше половины, прочее добавляли в наше для повышения октанового числа). Прочее в том же духе.
Там такая маленькая цифра
Моё мнение - если бы не ленд-лиз - не было бы никакой операции по взятию Берлина. Ибо на него бы приземлился серийный ядрён-батон раньше, чем СССР бы в довоенные границы вернулся. А дальше уже альтернативная история, но как ни крути - для нас печальная. Ибо по примеру япов - дойчи бы стали ручной овчаркой САСШ. А идея общеевропейского Рейха у дойчей в крови, раз до сих пор не успокоились...
Моё мнение - если бы не ленд-лиз - не было бы никакой операции по взятию Берлина. Ибо на него бы приземлился серийный ядрён-батон раньше, чем СССР бы в довоенные границы вернулся.Поясните свою мысль подробнее, не совсем понятно.
а что тут непонятного?
Прежде всего, непонятно чей "ядрен батон" приземлился бы на Берлин. Можно предположить, что американский. Но тогда из этого следует что он был бы сброшен американцами по своей воле - а как иначе?
А из этого выходит что американцы должны были этого хотеть. Но у них не получилось сделать это - потому, что был Ленд-Лиз. Американский же. Но вот далее непонятно - что же помешало американцам просто прекратить Ленд-лиз и тем снискать указанной благодати?
Попутно неясно, для каких целей метался бы указанный "батон" на Берлин. Если предположить что с целью попугать - так Дрезден был уничтожен не менее жестко, чем Хиросима. А прямых жертв в Дрездене было больше, чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых. Но ни одна германская дивизия от уничтожения Дрездена не сдалась. И на ход боевых действий "батон", сброшенный на Дрезден не повлиял никак.
Также неясно - каким образом произошла бы высадка в Европе, при условии что Вермахт столь успешно справлялся бы с русскими. В этом случае сомнительно что кто-то решился бы вообще, высаживаться куда-либо.
Или имеется в виду что "батон" метали бы без каких-либо иных еще боевых действий? А смысл? Да и германские ядерные исследования вполне бы могли к указанному времени (особенно если бы дела на восточном фронте шли бы так успешно) - дать оружие возмездия, пусть не очень совершенное - но при известной боевой неустойчивости союзников, вполне способное отвадить их от любых мыслей о "батонах". Самим риском ответки, даже без применения.
Средства ПВО при условии столь благоприятной для Германии общей ситуации тоже не стояли бы на месте, это совсем не было бы Японией при издыхании. И бодрый налет Б-29 встретили бы уже реактивные германские истребители, доведенные до совершенства и массированно.
Ну и все такое прочее - непонятно, какой и для кого был бы толк при описанных событиях.
Разьясните, если вам понятна логика обсуждаемой гипотезы.
Михал Михалыч
Там такая маленькая цифра,что её можно было не учитывать.(хотя конечно посчитали как обратный ленд-лиз)
То есть сдали в аренду? Или зачли в поставки и оплату?
К примеру золото с "Эдинбурга" это "обратный Ленд-Лиз" или оплата? 5 тонн золота по объёму это конечно немного, а в денежном отношении?
Vit200977
К примеру золото с "Эдинбурга" это "обратный Ленд-Лиз" или оплата? 5 тонн золота по объёму это конечно немного, а в денежном отношении?
Глубокомысленный и исчерпывающий ответ. 😊 Впрочем достаточно ожидаемый... 😀
Vit200977
Глубокомысленный и исчерпывающий ответ. 😊 Впрочем достаточно ожидаемый... 😀
Каков вопрос-таков и ответ.
Какой смысл задавать вопрос-даже не заглянув в вики?
Михал МихалычКаков вопрос-таков и ответ.
Какой смысл задавать вопрос-даже не заглянув в вики?
Не вижу смысла в принципе смотреть, что-то в этой помойке.
Приводятся цифры в 20% (не очень похоже на "такая маленькая цифра") от стоимости "Ленд-лиза" поставок из СССР. Сырьё, материалы. И здесь интересен вопрос поднимаемый VladiT: что это было - аренда, продажа, лизинг? Фирмы устанавливали свои издержки, по крупным выступало правительство. А как в эту схему вписываются товары из СССР как -то скромно умалчивается.
Vit200977Хочу на ЭТУ помойку глянуть))
Не вижу смысла в принципе смотреть, что-то в этой помойке.Приводятся цифры в 20% (не очень похоже на "такая маленькая цифра") от стоимости "Ленд-лиза" поставок из СССР. Сырьё, материалы.
Есть ссылка?
Статьи на похожую тему-
http://sapojnik.livejournal.com/1992285.html
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1107565.html
Выдержки, хорошо напоминающие что важны только честные и объективные оценки:
"союзники поставили СССР по ленд-лизу без малого две тысячи железнодорожных локомотивов. За 1941-1945 годы Союз выпустил лишь 800 паровозов. И если подходить к вопросу некритично, можно заключить, что практически весь советский локомотивный парк военного времени был обеспечен союзными поставками.Но дьявол кроется в деталях: довоенный локомотивный парк Страны Советов составлял 25 тысяч единиц"
"Также Москва получила по ленд-лизу 11 тысяч железнодорожных вагонов при собственном производстве в годы ВОВ лишь в 1092 единицы. И снова соотношение, которое можно повернуть в любую сторону. Заметим, что довоенный вагонный парк составлял в СССР 600 тысяч единиц. Но разнообразия ради можно применить и другой критерий для сравнения: только в 1943-1944 годах Красной армией было взято более 26 тысяч трофейных вагонов.
Была ли помощь союзников в сфере железнодорожных перевозок существенной? Несомненно, и спасибо им за это огромное. Но была ли она определяющей, настолько масштабной, чтобы были основания заявить о 'победе ленд-лиза'? Нет и еще раз нет."
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1107565.html
Некоторые документы по ЛЛ в фото и ссылки на содержащуюся в архиве Яковлева документацию по ЛЛ-
http://allin777.livejournal.co...%BB%D0%B8%D0%B7
Михал Михалыч
Хочу на ЭТУ помойку глянуть))
Есть ссылка?
К сожалению по памяти.
Учитывая груз только одного "Эдинбурга" вполне возможно предположить и такое.
Vit200977Ну предполагайте дальше))
К сожалению по памяти. Учитывая груз только одного "Эдинбурга" вполне возможно предположить и такое.
Ну вы же не желаете поделиться столь секретной информацией. Правда ещё вспоминается, что Михал Михалыч очень не любит делиться информацией когда там что-либо может быть сказано в пользу СССР. 😀
Обратим свое внимание на знаменитое письмо Ачесона по возврату имущества-
http://allin777.livejournal.com/76942.html
традиционно подаваемое критиками СССР как зубодробительный аргумент в пользу гуманного, справедливого и доброго отношения к СССР. На первый взгляд, так и есть. Письмо вкратце, посвящено тому, что США вовсе не настаивают на возврате военного имущества, но только просят оплатить "предметы 'гражданского типа', которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны".
Но что за этим кроется? Почему вдруг США так сильно понадобились в общем-то невеликие для этой страны деньги за "предметы гражданского типа"?
Ответ находится тут же, в этом самом "письме справедливости и шастья", где расшифровано, о чем идет речь:
"Эти предметы 'гражданского типа' состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики..."
(там же)
То есть, за фасадом "письма справедливости" - по-сути, атака на МИРНУЮ советскую экономику. Да, для США это копейки, но для разоренной советской экономики - далеко не копейки. А главное:
Положим, США опасались военной мощи "красной тирании". Ок - но где же атака на ВОЕННУЮ мощь СССР? Нет, она не интересует. Или так "опасаемся" - что опасаемся и атаковать ее.
А что атакуем: "имеющее ценность мирного времени для советской экономики" - то есть, интересует пусть не критичный, но все же удар именно по МИРНОМУ сегменту развития СССР. И при условии что само бабло это для США совершенно очевидно, лишь предлог. Для них повторю, это копейки.
Возможно, трудно понять такие детали, но просто прочитайте само письмо и подумайте - что за ним кроется, под маской "честного расчета". Ведь даже с позиций начинавшейся "холодной войны" следовало бы наносить удар по военному сегменту советской экономики". А пытаются нанести по какому?
Подумайте, и оцените изящество атаки, умение наносить удары так, что кажется что все тут белые и пушистые. И оцените попутно наших обсёрышей, которые то ли по недоумству, то ли за коврижки какие-то - выдвигают подобные материалы как доказательства честной игры.
------------------------------------
Подобные метода - не новость. Достаточно вспомнить "Золотую блокаду СССР" в 30-е, когда в разгар закупок русскими промышленной техники на Западе, контрагенты вдруг как по команде, отказались принимать в уплату за нее золото и потребовали в оплату только советского хлеба, и ничего кроме хлеба. В одночасье всем поставщикам вдруг понадобилось именно зерно, и ничто другое. Ну прямо оголодали - и все.
Соответственно, в СССР из-за вынужденного изъятия непредусмотренного объема зерна прошли всем известные голодовки. А виноват - "режим". Разве контрагент не имеет право потребовать ту форму оплаты, которая его интересует? А глаза такие честные-пречестные...
Подробнее об этом здесь-
https://newsland.com/user/4297...sovetov/4386684
Vit200977Дык всё в открытом доступе есть..
Ну вы же не желаете поделиться столь секретной информацией. Правда ещё вспоминается, что Михал Михалыч очень не любит делиться информацией когда там что-либо может быть сказано в пользу СССР. 😀
Главное не леницца
😀
Что вы хотите узнать то про "обратный ленд-лиз"?
VladiT
атака на МИРНУЮ советскую экономику
Требование вернуть долг -атака на МИРНУЮ советскую экономику)))
VladiTВ ваших же ссылках всё есть.
Ок - но где же атака на ВОЕННУЮ мощь СССР? Нет, она не интересует. Или так "опасаемся" - что опасаемся и атаковать ее.
Читайте про возврат кораблей.
Кстати там много интересно,как пытались наепать(в прямом смысле)) американцев с кораблями.
Требование вернуть долг -атака на МИРНУЮ советскую экономику)))КАКОЙ ДОЛГ???
В том-то и дело, что Ачисон дуриком ПЫТАЕТСЯ сделать из этого ДОЛГ. А меж тем, упомянутые предметы гражданского применения не оговорены ни законом о ЛЛ, ни соглашением-
http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp
Читаем ст.5 снова:
"ARTICLE V
The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America."
Обратите внимание, что здесь принципиально оговорены только военные ("оборонные" - defense articles) материалы, точно как и в законе о ЛЛ.
Да, это узкое толкование, можно сказать - крючкотворство. Понятно что всякий объект можно использовать и в мирной промышленности, скажем танк может быть тягачом. Но если вас атакуют придирками и вдруг все стали суперпунктуальны насчет бабла - то сам бог велел ответить не меньшей пунктуальностью в формулировках. А кто говорил что срацца будет легко и почему это должно быть для кого-то легко? Вот дружить явно проще, так и дружили бы - что мешало?
VladiTНу да,ну да..Вы прикидываетесь или правда не в состоянии осилить прочитанное?
КАКОЙ ДОЛГ???
В том-то и дело, что Ачисон дуриком ПЫТАЕТСЯ сделать из этого ДОЛГ. А меж тем, упомянутые предметы гражданского применения не оговорены ни законом о ЛЛ, ни соглашением-
в том же письме " Эти предметы 'гражданского типа' состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством"
Михал Михалыч😊
Ну да,ну да..Вы прикидываетесь или правда не в состоянии осилить прочитанное?
в том же письме " Эти предметы 'гражданского типа' состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством"
для другого союзника по антигитлеровской коалиции предметы "гражданского типа" посчитали с хитринкой, а именно:
" а) При урегулировании расчетов по ленд-лизу с Англией американцы отнесли к остаткам предметов гражданского характера лишь те предметы, которые не находились к моменту окончания войны во владении или под контролем вооруженных сил Англии, включая их агентов по снабжению. Между тем значительная часть предметов гражданского характера, находившаяся или могущая быть рассматриваема как находившаяся в распоряжении вооруженных сил СССР, была отнесена американцами к гражданским предметам.
определении размера остатков предметов гражданского характера в СССР американцы применили иной, невыгодный для СССР по сравнению с Англией метод подсчета, носящий явно дискриминационный характер."
+ с датой ошиблись:
"в) Американцы считают непотребленным к моменту окончания войны все продовольствие, которое прибыло в СССР после 1 июня 1945 года. Между тем значительная часть этого продовольствия к моменту окончания войны (к 2 сентября 1945 г.) была использована."
+ с амартизацией схитрили:
"г)..........
Кроме того, следует учесть, что в составе остатков гражданского характера в Англии 2/3 приходится на продовольствие, сырье и нефтепродукты, на которые не могла быть предоставлена большая скидка, тогда как в наших остатках около 80% составляют оборудование, автомашины, паровозы и вагоны, при учете стоимости которых необходимо сделать скидку на износ.
......"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673
а так согласен янки самые самые ......
АРКТИКА 13"другой" союзник поставил в виде обратного ленд-лиза на 5 миллиардов долларов,а также взял на себя расходы по нахождению американских войск в Англии,а также предоставил отчеты по наличию ленд-лизовских материалов после войны,в отличии от СССР.
для другого союзника по антигитлеровской коалиции предметы "гражданского типа" посчитали с хитринкой,
Почитайте как прятали ледоколы и танкеры от американцев -лишь бы не отдавать.
Занимательная история)
Михал Михалыча "этот" союзник внёс решающий вклад дабы общего врага заломать, что кстати и "другой" союзник и хозяин ленд- лиза признавали в 45-м, а насчёт отчетов так нех было хозяину ленд-лиза делить союзников на свих и чужих в плане цены.....
"другой" союзник поставил в виде обратного ленд-лиза на 5 миллиардов долларов,а также взял на себя расходы по нахождению американских войск в Англии,а также предоставил отчеты по наличию ленд-лизовских материалов после войны,в отличии от СССР.
Почитайте как прятали ледоколы и танкеры от американцев -лишь бы не отдавать.
Занимательная история)
Читали, ни кто и не прятал, а так слегка придерживали и предлагали выкупить так нет опять дележка на "своих" и "других"......
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71648
АРКТИКА 13А это дело хозяина
а насчёт отчетов так нех было хозяину ленд-лиза делить союзников на свих и чужих в плане цены.....
АРКТИКА 13Ага....
Читали, ни кто и не прятал, а так слегка придерживали.....
Письмо начальника морского генерального штаба ВМФ СССР адмирала А.Г. Головко первому заместителю министра иностранных дел СССР А.А. Громыко о техническом состоянии кораблей, полученных от США по Ленд-Лизу
29.03.1950
..........Кроме того, в составе ВМС имеются семь малых танкеров, также полученных от США по ленд-лизу. Об указанных танкерах в ноте США от 3.09.48 г. не упоминается. Танкера находятся на Тихоокеанском театре, где они крайне необходимы...........
Адмирал ГОЛОВКО.
Как думаете-сообщили американцам о найденных танкерах?)
Михал МихалычНе вопрос, так зачем потом обижаться и губки надувать......
А это дело хозяина
Михал Михалыч😊
Как думаете-сообщили американцам о найденных танкерах?
уверен нет, своего рода ответка за разночтения в начислении цены за ленд-лиз с "другим" союзником.
АРКТИКА 13Я бы обиделся,если бы мне не отдавали мои деньги и епали мозги
Не вопрос, так зачем потом обижаться и губки надувать......
ИЗ вашей же ссылки http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673
Пишет Громыко т.Сталину)
"Если в переговорах исходить из приведенных расчетов глобальной суммы возмещения, основанных на размерах остатков ленд-лизовских поставок в CССР, нам пришлось бы сообщить американцам сведения о наличии у нас таких остатков, что является нежелательным по следующим соображениям: американцы могут потребовать от нас затем расшифровки остатков по отдельным группам, в частности по оборудованию. Получив от нас такого рода сведения об остатках предметов гражданского характера, американцы могут, ссылаясь на статью V Соглашения от 11 июня 1942 года3, предъявить к нам требование о возврате наиболее ценных для нас предметов."
А потом еще СССР и жалуется что ему считают не так))
Михал МихалычМихал Михалич зачем же передергивать???
Я бы обиделся,если бы мне не отдавали мои деньги и епали мозги
ИЗ вашей же ссылки http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673
Пишет Громыко)
"Если в переговорах исходить из приведенных расчетов глобальной суммы возмещения, основанных на размерах остатков ленд-лизовских поставок в CССР, нам пришлось бы сообщить американцам сведения о наличии у нас таких остатков, что является нежелательным по следующим соображениям: американцы могут потребовать от нас затем расшифровки остатков по отдельным группам, в частности по оборудованию. Получив от нас такого рода сведения об остатках предметов гражданского характера, американцы могут, ссылаясь на статью V Соглашения от 11 июня 1942 года3, предъявить к нам требование о возврате наиболее ценных для нас предметов."
А потом еще СССР и жалуется что ему считают не так))
Я ведь привёл в посте #1993 абзацы из ссылки хозяин ленд-лиз предметы гражданского характера одному союзнику так зачёл, другому эдак..... что Вы после этого от СССР хотите???
Утрировано:
"Этот" союзник с "другим" союзником из одного котелка (ленд-лиза) кушаем, съели котелок сказали хозяину спасибо!
А хозяин в ответ: - как садились кушать договаривались оплатить?
Да!
Вот с тебя "другой" союзник за 30 ложек 25 баксов, а с тебя "этот" союзник за 10 ложек 50 баксов....
???
А я тебе ("этот" союзник) отдельно мясо и макароны посчитал!
А что ж ты "другому" союзнику не посчитал???
А у него рожа не такая канопатая как у тебя, да и вообще я хозяин как хочу так и считаю....
Вы на месте "этого" союзника после озвученного будите хозяину говорить, что вы не 10, а 13 ложек с котелка съели???
АРКТИКА 13А что не так то?
Михал Михалич зачем же передергивать???
Я ведь привёл в посте #1993 абзацы из ссылки хозяин ленд-лиз предметы гражданского характера одному союзнику так зачёл, другому эдак..... что Вы после этого от СССР хотите???
Американца насчитали остаток на 2.8 миллиарда.
Сначала попросили оплатить половину,как и англичан.В итоге скинули до 800 миллионов.
Всё ровно.
А то что СССР плакался что типа там все военное-так это проблемы СССР.
Не надо было ничего утаивать и скрывать.
Кстати СССР сам признал что у него " из общей стоимости ленд-лизовских предметов, оставшихся, по нашим данным, в СССР на 2 сентября 1945 г. в размере 2 855 млн долларов, предметы гражданского характера, без учета амортизации оборудования, составят 1 279 млн долларов"
И за это предложили 200 милионов.
Естественно США отказалось.
АРКТИКА 13Неверная аналогия...19-8-2016 17:38
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Я бы обиделся,если бы мне не отдавали мои деньги и епали мозги
ИЗ вашей же ссылки http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673
Пишет Громыко)
"Если в переговорах исходить из приведенных расчетов глобальной суммы возмещения, основанных на размерах остатков ленд-лизовских поставок в CССР, нам пришлось бы сообщить американцам сведения о наличии у нас таких остатков, что является нежелательным по следующим соображениям: американцы могут потребовать от нас затем расшифровки остатков по отдельным группам, в частности по оборудованию. Получив от нас такого рода сведения об остатках предметов гражданского характера, американцы могут, ссылаясь на статью V Соглашения от 11 июня 1942 года3, предъявить к нам требование о возврате наиболее ценных для нас предметов."
А потом еще СССР и жалуется что ему считают не так))Михал Михалич зачем же передергивать???
Я ведь привёл в посте #1993 абзацы из ссылки хозяин ленд-лиз предметы гражданского характера одному союзнику так зачёл, другому эдак..... что Вы после этого от СССР хотите???
Утрировано:
"Этот" союзник с "другим" союзником из одного котелка (ленд-лиза) кушаем, съели котелок сказали хозяину спасибо!
А хозяин в ответ: - как садились кушать договаривались оплатить?
Да!
Вот с тебя "другой" союзник за 30 ложек 25 баксов, а с тебя "этот" союзник за 10 ложек 50 баксов....
???
А я тебе ("этот" союзник) отдельно мясо и макароны посчитал!
А что ж ты "другому" союзнику не посчитал???
А у него рожа не такая канопатая как у тебя, да и вообще я хозяин как хочу так и считаю....
Вы на месте "этого" союзника после озвученного будите хозяину говорить, что вы не 10, а 13 ложек с котелка съели???
За все что съели - никто оплаты и не требовал.
В правильно будет так:
Вот вам каша и патроны.
Англия -остались каша и патроны.
США- за патроны денег не надо,а за оставшуюся кашу верни половину.
Англия-ОК.
США- СССР,у тебя там каша и патроны остались на 2,6 миллиарда-оплати половину .
СССР- дык там каши с гулькин хер,остальное патроны.
США- ну давай посчитаем.
СССР-неее..ну его нах,верьте нам на слово
США- ну ладно,800 миллионов дай.
СССР- дам 200 или идете нах
Михал МихалычВот и я о том же и рожа у него (СССР) канопатая да и вообще не нравится он мне......
А что не так то?
Американца насчитали остаток на 2.8 миллиарда.
Сначала попросили оплатить половину,как и англичан.В итоге скинули до 800 миллионов.
Всё ровно.
А то что СССР плакался что типа там все военное-так это проблемы СССР.
.
по этой причине гордым бриттам считаем по минимуму, а
АРКТИКА 13Дык где по максимуму то?
по этой причине гордым бриттам считаем по минимуму, а сиволапым канопатым русским по максимуму, нех расслабляться!
Насчитали также как и бритам.
Михал Михалыч😊
Неверная аналогия...
За все что съели - никто оплаты и не требовал.
В правильно будет так:
Вот вам каша и патроны.
Англия -остались каша и патроны.
США- за патроны денег не надо,а за оставшуюся кашу верни половину.
Англия-ОК.
США- СССР,у тебя там каша и патроны остались на 2,6 миллиарда-оплати половину .
СССР- дык там каши с гулькин хер,остальное патроны.
США- ну давай посчитаем.
СССР-неее..ну его нах,верьте нам на слово
США- ну ладно,800 миллионов дай.
СССР- дам 200 или идете нах
бриттам кашу зачли как патроны, когда СССР на это обратил внимание ему о канопатости напомнили, вот по этой причине СССР и отправил США в эротическое путешествие
Михал Михалыч???
Дык где по максимуму то?
Насчитали также как и бритам.
а вот в 1949 году Русские так не считали.....
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673
они были не правы???
АРКТИКА 13Надо бы свою кашу и патроны предъявить,а не на чужую пялится.
бриттам кашу зачли как патроны, когда СССР на это обратил внимание
И кстати я уже писал почему бритам скидки-за обратный ленд-лиз и расхооды по содержанию войск США.
И задолбала уже совковая традиция- считать чужие деньги по чужим карманам.
АРКТИКА 13Конечно не правы "
???
а вот в 1949 году Русские так не считали.....
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71673
они были не правы???
а) При урегулировании расчетов по ленд-лизу с Англией американцы отнесли к остаткам предметов гражданского характера лишь те предметы, которые не находились к моменту окончания войны во владении или под контролем вооруженных сил Англии, включая их агентов по снабжению. Между тем значительная часть предметов гражданского характера, находившаяся или могущая быть рассматриваема как находившаяся в распоряжении вооруженных сил СССР, была отнесена американцами к гражданским предметам."
Документы американцам не дали и прямо на месте подсчитать тоже не разрешили,потому что"Если в переговорах исходить из приведенных расчетов глобальной суммы возмещения, основанных на размерах остатков ленд-лизовских поставок в CССР, нам пришлось бы сообщить американцам сведения о наличии у нас таких остатков, что является нежелательным
😀
Однако плакать,что СССР не так подсчитали не переставали
Типа выборочная честность-считайте нам как англичан,но мы вам данные не дадим,верьте нам на слово)
Originally posted by Михал МихалычА обратный ленд-лиз тока бриты производили???
Надо бы свою кашу и патроны предъявить,а не на чужую пялится.
И кстати я уже писал почему бритам скидки-за обратный ленд-лиз и расхооды по содержанию войск США.
И задолбала уже совковая традиция- считать чужие деньги по чужим карманам.
Считали то как раз СВОИ деньги в чужой карман не лезли....
АРКТИКА 13Ну назовите сумму обратного ленд-лиза из СССР..не стесняйтесь.
А обратный ленд-лиз тока бриты производили???
АРКТИКА 13Да ладно...какие СВОИ то?
Считали то как раз СВОИ деньги в чужой карман не лезли....
Михал МихалычА разговор разве за сумму? Или все таки за факт обратного ленд-лиза???
Ну назовите сумму обратного ленд-лиза из СССР..не стесняйтесь.
Originally posted by Михал МихалычТонкий намёк на соглашение от 15 октября 1945 г.?
Да ладно...какие СВОИ то?
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/72193
один хрен отдавать то СВОИ но чуть позже......
Р.S. с Вашего позволения спать пойду (у меня уже 02.00)...... приятно было по беседовать.....
Михал Михалыч
Ну да,ну да..Вы прикидываетесь или правда не в состоянии осилить прочитанное?
в том же письме " Эти предметы 'гражданского типа' состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством"
Напомню: в данный момент мы рассматриваем формулировки строго юридически, вне моральных и психологичеких аспектов и трактовок.
И сейчас я покажу предметно, что любой даже начинающий юрист мог бы легко вывести на чистую воду попытку Ачесона, состоявшую в подмене понятия, оговоренного в законе и соглашении - понятием, там не содержащимся, произвольным.
Итак:
Имеем соглашение о ЛЛ, где речь идет о предмете соглашения, именуемом "defense articles"-
http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp
Понятие "defense articles" - раскрыто в законе о ЛЛ:
"В смысле, применяемом и настоящем Законе,
а) термин "оборонный материал" означает:
1)любой вид оружия, боеприпасов, самолет, судно или корабль;
2)любой вид оборудования, сооружения, инструмент, материал или вид припасов, необходимых для производства, изготовления, обработки, ремонта, обслуживания или эксплуатации любого из материалов, упомянутых в настоящем подразделе;
3)любой составляющий узел, деталь или вспомогательное оборудование, предназначенное для материала, описанного и настоящем подразделе;
4)любой сельскохозяйственный, промышленный или иной товар либо предмет, предназначенный для обороны.
Такое понимание 'оборонного материала' включает любой предмет, описанный в настоящем подразделе: который был произведен или поставлен в соответствии с разделом 3 или на который Соединенные Штаты или любое иностранное государство отныне приобретает право собственности, владения либо контроля;
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
Как и полагается в юридической практике, определение объекта дается через его предназначение (XXX-бомбилкой является ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для бомбического метания ХХХ устройство)
Специально подчеркнуто, что это определение распространяется на любой предмет, описанный в соглашенияях по ЛЛ.
Никаких "предметов гражданского характера" либо "поставок, имеющих ценность мирного времени" в понятиях и определениях юридических документов по ЛЛ нет. Их произвольно вводит пост-фактум на переговорах с СССР госсекретарь США Ачесон. Это понятно? Понятно что это попытка подлога, с точки зрения деловой документации?
Надо объяснять, что все, а особенно спорные вопросы на любых переговорах обязаны вестись в терминах и определениях основополагающих документов, лежащих в основе соглашений? Это бином ньютона?
Естественно, подобное стремление к пунктуальности не возникает при дружественном, союзническом подходе. И само соглашение напомню, базируется именно на декларировании cooperative undertaking между США и СССР. Первым словом этого соглашения является Whereas (В то время как) - США и СССР являются cooperative undertaking (совместным предприятием). Во время дрязги о возвратах СССР и США уже не являлись совместным предприятием, а стало быть, психологизмы и допущения долой - и говорить следует как в суде, точно и в оговоренных соглашениями терминах.
От чего так случилось:
Умер Рузвельт, пришел Трумен. Политика США относительно СССР переменилась на противоположную. Исчез главный базис - cooperative undertaking. Вместо содружества, появились две стороны, оспаривающие ранее работавшие деловые схемы оконченного содружества. Что-то вроде распада фирмы с дележом остатков бывшими партнерами. Здесь уже каждый за себя. Было бы странно, если бы СССР продолжал вести себя с Труменом, для которого хороший СССР-мертвый СССР - так, как с Рузвельтом.
Началась склока по деталям возвратов и финансирований, где со стороны США пустились во все тяжкие, чтобы осложнить дела вчерашнего союзника, под предлогом "честных возвратов". Обеднели США, вдруг стали нуждаться в этих копейках, как же. Понятно же - прекрасно знали что в послевоенном СССР каждый гвоздь и каждый рубль на счету - самое время запустить русским ежа в штаны, под предлогом "честного подведения итогов содружества". Выпьем за честный бизнес без комплексов!
СССР прекрасно понял, что происходит, и поведением американской стороны был избавлен от психологических проблем - как вы с нами - так и мы с вами. А юридически, документация не предполагает иных трактовок, какие есть.
Их и вообще не может быть, в трактовке американских документов. Военный джип, на котором в данный момент развозят путан по хазам - остается военным джипом и ничем иным. Также, как военный джип, на котором рассекает председатель колхоза, точно также остается военным джипом, ибо определение объекта дается через его предназначение, а не через его использование. Арчисон зря думал что советским неведомы азы юридических дефиниций. Сама приведенная им формулировка, где объекты пытаются определить по использованию - просто смехотворна, и не может быть принята в серьезном разговоре.
Так можно говорить в разговоре дружеском, среди доверенных партнеров, там это простительно. Но друзьями или партнерами мы к тому моменту уже не были, и абсолютно понятно, "кто первым начал" - если использовать термины песочницы.
VladiTБредятинаНапомню: в данный момент мы рассматриваем формулировки строго юридически, вне моральных и психологичеких аспектов и трактовок.
😀
Советский союз просил любые товары и материалы(не только оружие),аргументируя тем,что в войне всё имеет военное назначение.
И когда пришло время расплачиваться за желаемое оставить у себя - начал крутить тухесом.
Вот и всё.
Михал Михалыч!
На протяжение всей темы читаю ваши посты и много не понимаю.
Выскажитесь, пожалуйста, развернуто что надо было делать так и так (по отношению к американским поставкам). Отдать сколько попросят (ведь хозяин)...
И как вам будет угодно - либо чисто коммерчески, либо с учетом вклада СССР в победу. Только, опять-таки пожалуйста, не исходите из принципа "Американцы всегда правы (отвечают за свои слова), а в СССР - бессовестные и беспринципные лгуны".
technolog"В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы 'гражданского характера', которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях."
Михал Михалыч!
На протяжение всей темы читаю ваши посты и много не понимаю.
Выскажитесь, пожалуйста, развернуто что надо было делать так и так (по отношению к американским поставкам). Отдать сколько попросят (ведь хозяин)...
И как вам будет угодно - либо чисто коммерчески, либо с учетом вклада СССР в победу. Только, опять-таки пожалуйста, не исходите из принципа "Американцы всегда правы (отвечают за свои слова), а в СССР - бессовестные и беспринципные лгуны".
Советский союз просил любые товары и материалы(не только оружие),аргументируя тем,что в войне всё имеет военное назначение.Советский союз не просил НИЧЕГО. С предложением от имени союзников, предоставить СССР "всю помощь, которую мы в состоянии оказать", 22 июня 1941 года выступил премьер министр Великобритании У.Черчилль.
Выдержки:
"Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь."
"Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы.
Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной."
"В ближайшие шесть месяцев начнет сказываться весомость получаемой нами от Соединенных Штатов помощи в виде различных военных материалов, и особенно тяжелых бомбардировщиков."
"... опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, - это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара."
Вся речь Черчилля здесь-
http://inosmi.ru/history/20110622/171041761.html
И ее следует вспоминать всякий раз, когда раздаются вопли обсёрышей о том, что "Сталин просил товары..."
А также, следует помнить, каким способом обсёрыши "доказывают" свою правоту. Периодически, берутся цитаты из переписки Сталина с вождями союзников, где Сталин уточняет сроки или характер поставок, либо напоминает о необходимости поставить ранее обещанное.
Взятые отдельно от всей переписки, такие цитаты действительно производят впечатление просьб - но это просьбы выполнять свои же предложения и обещания, а не что-то иное.
Поэтому, людям разумным и честным не следует проходить мимо подобного, и имеет смысл помнить - что происходило на самом деле. Ни одной просьбы, ни одного "выклянчивания" чего-либо со стороны СССР НЕ БЫЛО. Все переговоры о содействии, о поставках и прочем - происходили только на основании предложений союзников, а основа этих предложений - первая речь о сотрудничестве в войне, 22 июня 1941 года, произнесенная У. Черчиллем.
VladiTВот жеж суки какие..сами предложили.Чудовищное негодяйство.
Советский союз не просил НИЧЕГО. С предложением от имени союзников, предоставить СССР "всю помощь, которую мы в состоянии оказать", 22 июня 1941 года выступил премьер министр Великобритании У.Черчилль.
Михал МихалычПрибывших в Англию по каким-то глубоко своим делам. Великолепно.
"другой" союзник...также взял на себя расходы по нахождению американских войск в Англии...
АРКТИКА 13
насчёт отчетов так нех было хозяину ленд-лиза делить союзников на своих и чужих в плане цены.....
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/71648
Неточно терминологически. Ленд-лиз, это объекты, предоставленные согласно Закону по обеспечению защиты Соединенных Штатов, "проданные переданные в собственность, обменяные, сданные в аренду, отданные взаймы или поставленные иным способом".
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
Здесь есть разница в форме собственности. Из перечисленных вариантов только один (аренда) предполагает сохранение права собственности за отправителем. Во всех остальных случаях владелец (хозяин) товара (поставок по ЛЛ) не сторона-отправитель, а сторона-получатель.
Здесь мы снова сталкиваемся с последствием показанного мною ранее трюка, когда весь процесс обеспечения безопасности США путем содействия в вооружении других стран (по условиям, содержащий как лишь один из вариантов кредитную аренду) - был подменен в общественном сознании термином Ленд-лиз - и тем создано стойкое убеждение что США занимались не вооружением других стран, чтобы они воевали и тем содействовали американским интересам, а исключительно предоставлением всем помощи. Причем вся эта помощь якобы была именно арендой (ленд-лизом).
Здесь есть что-то от Оруэлла ("Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым").
Очень хороший пример мастерства манипуляции сознанием, когда незаметно для обывателя подменяются ключевые понятия.
AllBiBek
Угу, 90% алюминия для танковых дизелей. Треть авиатоплива (которое, правда, буржуинская техника и жрала больше половины, прочее добавляли в наше для повышения октанового числа). Прочее в том же духе.Моё мнение - если бы не ленд-лиз - не было бы никакой операции по взятию Берлина. Ибо на него бы приземлился серийный ядрён-батон раньше, чем СССР бы в довоенные границы вернулся. А дальше уже альтернативная история, но как ни крути - для нас печальная. Ибо по примеру япов - дойчи бы стали ручной овчаркой САСШ. А идея общеевропейского Рейха у дойчей в крови, раз до сих пор не успокоились...
Не было бы на дизели американского алюминия - был бы советский.
Поставки американцев - 52% из общего потребления.
Сейчас стало модно ссылаться на то, что по некоторым видам оборудования и материалов - ленд-лиз закрывал значительную часть потребности.
Например по алюминию - 52%.
Да, это так - но также никто не оспаривает того, что ленд-лиз это 4% от общей потребности.
И что - из-за этих 4% не дошли бы до Берлина?
PILOT_SVMНе было бы на дизели американского алюминия - был бы советский.
Поставки американцев - 52% из общего потребления.Сейчас стало модно ссылаться на то, что по некоторым видам оборудования и материалов - ленд-лиз закрывал значительную часть потребности.
Например по алюминию - 52%.Да, это так - но также никто не оспаривает того, что ленд-лиз это 4% от общей потребности.
И что - из-за этих 4% не дошли бы до Берлина?
Дошли бы но шли бы дольше и (или) с бОльшими потерями. Общая потребность это вместе с дровами и портянками?
Не было бы того люминия - было бы меньше танков. Что сказалось бы на способности проводить наступательные операции. Принижать значимость ленд-лиза так же неверно ,как и преувеличивать.
Да и на это можно также смотреть как на победу советской дипломатии, кто то же договаривался с американцами и вряд ли это было просто.
Принижать значимость ленд-лиза так же неверно ,как и преувеличивать.Преувеличения я наблюдаю часто, в том числе и здесь. Чего стоит высказывание что не будь ЛЛ - не было и и штурма Берлина русскими.
А кто и где принижал? Приведите примеры.
Вот давайте забавы ради, соберем цитатник высказываний каких-то значимых советских или российских лиц, политиков или их правительства - где бы очевидно принижалась роль ЛЛ. Рассмотрим их, раскритикуем предметно. Я вот в первом приближении, таких цитат найти пока не могу. Я вообще, сильно подозреваю что "принижение Ленд-Лиза" - это что-то вроде лозунга "Сегодня ты играешь джаз, а застра родину продашь" - о котором все уверены что это из парт-пропаганды, а на самом деле, из народного фрондерского фольклора и фильма "Мы из джаза". Есть очень показательное фото, чтобы понять о чем речь, рассмотрите его внимательно и сравните заголовок и текст под ним
а затем посмотрите сюда
http://www.oldgazette.ru/pravda/14071963/text1.html
Думаю, нечто подобное произошло и с "принижением ЛЛ". О нем как-бы, все знают - но где это принижение происходило и кто так говорил, не находится. Тоже оружие, в общем-то, та же манипуляция сознанием. Странная у нас сегодня жизнь, такие авгиевы конюшни интеллигентского сопротивления соввласти разбирать приходится, что порой удивительно.
Прибывших в Англию по каким-то глубоко своим делам. Великолепно.
Известное дело-пивка попить,цацками похвастаться...
"Это не Америка,масса Дик,это Африка Англия"
xwing
1. Дошли бы но шли бы дольше и (или) с бОльшими потерями.2. Общая потребность это вместе с дровами и портянками?
3. Не было бы того люминия - было бы меньше танков. Что сказалось бы на способности проводить наступательные операции.
4. Принижать значимость ленд-лиза так же неверно ,как и преувеличивать.
Да и на это можно также смотреть как на победу советской дипломатии, кто то же договаривался с американцами и вряд ли это было просто.
1. Значит Ленд-лиз позволил избежать потерь и ускорил победу и поэтому
4. Да - это победа и дипломатии тоже.
2. А что - без дров и портянок можно воевать?
3. Да, танков было бы меньше - в первый момент. Потом - или усилили возврат лома алюминия или открыли бы новое месторождение сырья и нарастили бы энергомощности.
Правильно сказано - ленд-лиз позволил закрыть "слабые" места.
Но 4% - это 4%. Не меньше, но и не больше.
Просто есть нюанс - раньше было принято делать упор на то, что это 4%, а сейчас стало "ну очень модно" - напирать на то, что "вот тут, тут и тут по 50%".
И если бы на это остановились, то осознание важности именно адресных и целевых поставок поставок спокойно вошло бы в жизнь.
Но либерастам этого мало - надо сказать "по некоторым видам поставок ленд-лиз закрывал большую часть потребности и значит без этого не выиграли войну". А это прямая ложь.
И начинается хардкор.
надо сказать "по некоторым видам поставок ленд-лиз закрывал большую часть потребности и значит без этого не выиграли войну".По некоторым видам мытья джакузи закрывает большую часть потребностей. Но это не означает что там где нет джакузи - все ходят грязными.
PILOT_SVMинтересно откуда бы он взялся ? вообще самолёты без дюраля бы делали или как ?Не было бы на дизели американского алюминия - был бы советский.
И что - из-за этих 4% не дошли бы до Берлина?
ага 4 , наверно такие :"Встречаются два одноклассника.
Один в школе был отличником, второй - закоренелым двоечником.
Сейчас первый явно бедствует, а второй - явно на деньгах.
И вот тот, который бывший двоечник, а сейчас успешный человек, рассказывает своему школьному товарищу:
- Понимашь, я беру контейнер с пивом за штуку бакинских, потом скидываю ларешникам за три. Вот на эти два прОцента я и живу "
xwing
.
Да и на это можно также смотреть как на победу советской дипломатии, кто то же договаривался с американцами и вряд ли это было просто.
а победа то откуда ? Это обоим нужно было и то сильно. общий враг сплачивает разных людей.
george_glИменно так - корпус был из фанеры.
интересно откуда бы он взялся ? вообще самолёты без дюраля бы делали или как ?
george_glУпс... Хотите опровергнуть?
ага 4 , наверно такие
george_glа победа то откуда ? Это обоим нужно было и то сильно. общий враг сплачивает разных людей.
хорошо, считайте поражением.
PILOT_SVMПелот в своем репертуаре..
Не было бы на дизели американского алюминия - был бы советский.
Поставки американцев - 52% из общего потребления.Сейчас стало модно ссылаться на то, что по некоторым видам оборудования и материалов - ленд-лиз закрывал значительную часть потребности.
Например по алюминию - 52%.Да, это так - но также никто не оспаривает того, что ленд-лиз это 4% от общей потребности.
И что - из-за этих 4% не дошли бы до Берлина?
4% это с пенькой,медом,лесом и рыбьим пузырем.
xwingДошли бы но шли бы дольше и (или) с бОльшими потерями.
имхо не дошли бы
если в 42 году в тыловых частях солдаты на грани голодной смерти... в 43-м бы уже массово умирали.
Михал Михалыч
Пелот в своем репертуаре..
4% это с пенькой,медом,лесом и рыбьим пузырем.
которые производились весьма часто на ЛЛ оборудовании и с ЛЛ компонентов.
кстати, Пилот, а Вы Формулу 1 часом не смотрите?
PILOT_SVM
Именно так - корпус был из фанеры.
"Бесспорно, Як-3 - один из самых совершенных наших истребителей времен Великой Отечественной войны. Конструкция истребителя была проста и рациональна Основу фюзеляжа составляла стальная трубчатая ферма. С целью сокращения веса ферма фюзеляжа выполнялась зацело с моторамой. В остальном каркас фюзеляжа так же, как и его теоретические обводы не отличался от Як-1, Як-7 и Як-9. В носовой части обшивку фюзеляжа составляли легкосъемные дюралевые капоты, хвостовая часть обшивалась фанерой... Крыло имело металлический каркас-лонжероны, нервюры и фанерную обшивку. Как и на Як-9 обшивка приклеивалась к специальным фанерным накладкам, приклепанным к металлическому каркасу заклепками. Опыт боевого применения показал что такое соединение недостаточно прочное. " http://airwar.ru/enc/fww2/yak3.html
как то так
на хорошем окладе возьмусь.
Упс... Хотите опровергнуть?
аллюминия и авто больше половины, пороха и компонентов около половины, авиабензин, станки....я слышал что статистика наука интересная.
xwingхорошо, считайте поражением.
поражения не было, была договорённость заинтересованных гос-в, причём если правильно помню инициатива шла от запада.
Михал Михалыч
Пелот в своем репертуаре..
4% это с пенькой,медом,лесом и рыбьим пузырем.
МудакМудакыч в своём репертуаре...
И всячески замазывает тот факт, что поставки ЛЛ закрывали те вопросы, которые были слабо развиты в СССР. Если внесли в перечень нужных алюминий - то значит он нужен. И выгоднее его получить от американцев и не тратить время и силы на разработку сырьевой и промышленной базы.
Не было бы войны - эти ресурсы не понадобились бы.
Я понимаю, что этому мудаку выгодно подавать историю именно так как подробно высказано им в этой теме. Особенно по части возврата долга.
Каждый пост МудакМудакыча - шедевр начетничества и крючкотворства.
И в этом своём крючкотворстве он занимает даже не позицию американцев, которым хотелось бы получить золота и ухудшить ситуацию в СССР. А позицию лютого ненавистника всего, то было в истории нашей страны и самих людей. Это сродни жестокости самых гнусных гитлеровских выродков.
Я понимаю, что выгодно таким уродам.
Выгодно тут умолчать о том, что невыгодно, тут выпятить то, что выгодно...
Вот и искажена картинка.
И тогда обсуждение скатывается не к истории и обсуждению фактов, а к пропаганде.
Заметьте, я этого мудака не трогал и его говённые посты не комментировал. Это и не интересно и ничего не даёт самому обсуждению.
Но нет же - этому уроду не сидится спокойно...
И вместо "диалога" с этим политизированным дурачком, я бы просто обратил внимание нормальных людей на то, что информации от его НОЛЬ, а политики и говна, которое порождается его мозгом - очень много.
Какое-либо общение с МудакМудакычем - просто бессмысленно.
george_glДа, именно об этом я и говорил.
"Бесспорно, Як-3 - один из самых совершенных наших истребителей времен Великой Отечественной войны. Конструкция истребителя была проста и рациональна Основу фюзеляжа составляла стальная трубчатая ферма. С целью сокращения веса ферма фюзеляжа выполнялась зацело с моторамой. В остальном каркас фюзеляжа так же, как и его теоретические обводы не отличался от Як-1, Як-7 и Як-9. В носовой части обшивку фюзеляжа составляли легкосъемные дюралевые капоты, хвостовая часть обшивалась фанерой... Крыло имело металлический каркас-лонжероны, нервюры и фанерную обшивку. Как и на Як-9 обшивка приклеивалась к специальным фанерным накладкам, приклепанным к металлическому каркасу заклепками. Опыт боевого применения показал что такое соединение недостаточно прочное. " http://airwar.ru/enc/fww2/yak3.htmlкак то так
Пока не стали делать из дюраля - делали из фанеры.
Да, это старая технология и ставило нас в невыгодное положение по ТТХ самолётов.
Да, мы отставали.
И тут нормальный человек проведёт много параллелей и аналогий и с коллективизацией и с индустриализацией и с тем, что в СССР была слаба и сырьевая и промышленная база.
Именно в этом можно провести сравнение - а откуда у Германии были все те же материалы?
А как получилось, что Германия, несмотря на Версаль - имела промбазу явно в разы мощнее чем в СССР.
И как результат - многое из новаций у германцев производилось быстро и на высоком уровне.
И это огромная тема.
Её можно обсуждать хоть о отдельным вопросам, хоть всё чохом, но не надо в диалог тащить крючкотворство "а-ля МудакМудакыч", потому что тогда точно никакого результата не будет.
george_glВот видите и вы про оклад.
на хорошем окладе возьмусь.
аллюминия и авто больше половины, пороха и компонентов около половины, авиабензин, станки....я слышал что статистика наука интересная.
Но, для начала, хоть бы правильно писали слово "алюминий".
Статистика безусловно интересна.
Вот в этом свете и рассмотрите ситуацию - война началась, а в СССР - ни материалов, ни промбазы - нет.
Нет того, что нужно для войны.
И что интересно - одни (типа МудакМудакыча) глумятся над тем, что у СССР была потребность в этих материалах и надо бы за них заплатить.
И тут же или сам МудакМудакыч или кто-то сродни ему начинает трындеть о том, что СССР готовил войну и хотел завоевать весь мир.
И если даже брать какую-то одну тему - например использование алюминия как материала для войны - то вместо пары фраз - которые как вам кажется ВСЁ объясняют, надо разбираться по периодам, по потреблению разными производствами и конечному результату.
Но это слишком большая тема.
И мне достаточно того, что:
1. Возникла потребность - получили алюминий у Америки.
2. Не было бы этого алюминия обошлись бы свои или нарастили производство у себя.
3. Не было достаточного количества алюминия - и вылилось бы это бОльшими потерями - значит так и было бы.
4. Несмотря на бОльшие потери - войну выиграли бы.
5. Позволили поставки материалов уменьшить потери - хорошо.
6. То, что в некоторых поставках доля ЛЛ большая - это показывает только то, что советским руководством было сделано перераспределение внутренних ресурсов. И это вовсе не значит, что при необходимости, не было возможности нарастить своё производство именно по этим материалам.
4. Несмотря на бОльшие потери - войну выиграли бы.ага, конечно... выиграли...
Был Анастас Иванович Микоян. Его спрашивают, а это или то можно купить? Шибко нужно. И всё! Или спрашивали, а что там есть вообще? Нашли нужное, купили.
george_glПростой пример:
аллюминия и авто больше половины, пороха и компонентов около половины, авиабензин, станки....я слышал что статистика наука интересная.
Вы затеяли ремонт и вам нужно 2 кг шпаклёвки.
В магазине есть и 1 кг и 2 и 4, но вы знаете, что у вашего друга остались после ремонта 1 кг шпаклёвки.
Вы покупаете 1 кг в магазине и 1 кг друг вам просто отдаёт.
Итак: в общей потребности поставка со стороны - 50%.
Вопрос - вы бы сделали ремонт, если бы этого килограмма у вашего друга не было?
Простой пример:правильнее: тупой пример
ответьте на вопрос в начале страницы.
И тогда обсуждение скатывается не к истории и обсуждению фактов, а к пропаганде.А наше обсуждение ЛЛ оказалось просто уникальным. Начали мы стандартно, но вдруг вышли на главный вопрос: А КТО ЖЕ ПРИНИЖАЛ РОЛЬ ЛЕНД-ЛИЗА?
И это вопрос ключевой.
Смотрите, какая получается вещь:
В общественное сознание прочно внедрен миф, что у нас постоянно принижалась роль ленд-лиза. И это является почвой для любого, кто желает сказать о ленд-лизе ЧТО УГОДНО. Каждая собака, метеля даже полную чушь (включая явную ложь и преувеличения) - имеет прекрасную почву под ногами - ведь он БОРЕТСЯ. Борется с "недооценкой ЛЛ".
Слушайте, ведь налицо гениальный финт: сначала объявить что нечто преуменьшалось, добиться чтобы это стало штампом (В СССР преуменьшали роль поставок!!! Рятуйте, люди добрые!!!) - и ты не брехун, а оракул. Высказывай любой бред = сойдет за борьбу.
Я думаю, мы тут случайно выявили очередной шрам от тянувшеся десятилетиями схватки советской либеральной ителлигенции с своей страной. Не следует считать интеллигенцию беззубой - она наносила удары не прямые и сильные, но подобные застрявшему жалу с ядом длительного действия.Такой яд работает долго и после утилизации "пчелы", и отравляет тело страны и жизнь потомков.
Вот и сегодня, любой кто хочет понять правду о Ленд-Лизе, обречен иметь с одной стороны, совершенно виртуальных "принижателей ЛЛ" (ГДЕ ОНИ???) - а с другой, вынужден отвечать на совершенную чушь, вымыслы и бредовые фантазии, типа "без ЛЛ были бы миллионы дополнительных потерь и не было бы русской Победы в войне". Но здесь уже, любой обсёрыш вооружен "борьбой с принижением роли". И может корчить из себя "исследователя и правдолюбца".
Ситуация с одной стороны, неприятная. Но с другой - крайне показательная чтобы понять - с чем нам сегодня приходится иметь дело. Это не шуточки, не заблуждения, не пустячок. Это след от старого жала, запущенного в тело нашей страны очень умными людьми. На сегодня они сами себя уже утилизировали и в сознании народа нет места для прямых атак на СССР. Но еще чешутся шрамы, нанесенные этими умельцами, и в них еще скребется старый яд.
Что нужно делать сегодня?
Да очень просто. Выводить сволочь на чистую воду. Не ввязываться в стандартные споры по ЛЛ, а сразу бить в голову, уточняя - КТО ЭТО В СССР ПРИНИЖАЛ РОЛЬ ЛЛ? Где эти принижения изложены, кто их автор? Приведите ссылки, цитаты. Не надо про Ленд-Лиз, а давайте- про принижение его роли. Вот ключ.
И сволочь скроется в отсеке, если не давать иных шансов. Роль ЛЛ СССР НИКОГДА НЕ ПРИНИЖАЛАСЬ (на официальном уровне, в ответственных выступлениях). Она просто показывалась объективно: всегда высказывалась и благодарность союзникам - но подчеркивалось ровно то же, что подтверждали и лидеры антигитлеровской коалиции - что роль СССР в Победе была определяющей. Вот и все "принижение". Другого, на официальном уровне цитат ответственных лиц никто никогда не найдет.
И в реальности, вся "борьба с принижением роли ЛЛ" - не более чем манипуляция сознанием, где за основу взят миф о "принижении" а на выходе каждая тварь может под этим флагом изгаляться как хочет, бесконечно заниматься любой ложью или фантазиями. Расчет на то, что любой согласившийся с ним спорить на этих правилах - обречен доказывать что он не верблюд.
А я очень признателен этой теме и нашему разговору в ней, благодаря чему впервые понял для себя ключевое звено бесконечных споров о Ленд-Лизе.
SeRgekС мудаками типа вас или Мудакмудакыча - не общаюсь.
правильнее: тупой пример
ответьте на вопрос в начале страницы.
И не таким уродам как вы оценивать мои примеры.
PILOT_SVM6. То, что в некоторых поставках доля ЛЛ большая - это показывает только то, что советским руководством было сделано перераспределение внутренних ресурсов. И это вовсе не значит, что при необходимости, не было возможности нарастить своё производство именно по этим материалам.
Такой пример - попадались цифры о поставке в СССР спирта из США. На основании этого можно сделать вывод, что в СССР катастрофически не хватало спирта и не было возможности его производить. Кто-то в здравом уме в это поверит? Просто было выгодней покупать спирт у США, чем увеличивать его производство. Но ведь для кого-нибудь это может стать решающим доводом в пользу жизненной необходимости ленд-лизовского спирта для СССР, без которой победа была бы невозможна...
PILOT_SVMНашему маленькому гоблину-пацреоту Пелоту надо полечить нервишки
С мудаками типа вас или Мудакмудакыча - не общаюсь.
И не таким уродам как вы оценивать мои примеры.
😀
Откуда столько злобы то?
Михал МихалычМудакМудакычу нужно подойти к зеркалу и про злобу сказать отражению.
Нашему маленькому гоблину-пацреоту Пелоту надо полечить нервишки
Откуда столько злобы то?
Это ж ты, мразота, плюёшь на то, что страна была в развалинах.
Это ж тебе, урод, безразлично, что что-то осталось в СССР и это могло ещё послужить.
Это ж тебе подонку, хочется быть американцем больше чем сами американцы - это ты предлагаешь всё отдать за МТР, которые хоть какую-то пользу приносят.
При чем здесь нервишки, если как только зашла речь о ЛЛ, ты залез на своего "конька" - "надо отдать долги"?
Кто должен был отдавать долги?
Тот, кто только что отвоевал 4 года, как например мой дед?
Или тот, кто имел ранения?
Или те, чьи родные погибли?
Это они должны были отдать обратно или оплатить то немногое, что осталось в СССР?
VladiT
это вопрос ключевой.Смотрите, какая получается вещь:
Я думаю, мы тут случайно выявили очередной шрам от тянувшеся десятилетиями схватки советской либеральной ителлигенции с своей страной. Не следует считать интеллигенцию беззубой - она наносила удары не прямые и сильные, но подобные застрявшему жалу с ядом длительного действия.Такой яд работает долго и после утилизации "пчелы", и отравляет тело страны и жизнь потомков.
Ситуация с одной стороны, неприятная. Но с другой - крайне показательная чтобы понять - с чем нам сегодня приходится иметь дело. Это не шуточки, не заблуждения, не пустячок. Это след от старого жала, запущенного в тело нашей страны очень умными людьми. На сегодня они сами себя уже утилизировали и в сознании народа нет места для прямых атак на СССР. Но еще чешутся шрамы, нанесенные этими умельцами, и в них еще скребется старый яд.Что нужно делать сегодня?
Да очень просто. Выводить сволочь на чистую воду, сразу бить в голову. Вот ключ.
И сволочь скроется в отсеке.
И в реальности, каждая тварь может под этим флагом изгаляться как хочет.
Браво!!! Так их родимых, так их голубчиков!!!
Ленд-лиз был продолжением программы зарубежных закупок без которых было невозможно начать индустриализацию СССР в конце 20-х годов. Просто несколько расширенный ассортимент и другая форма оплаты. Мы до сих пор не знаем почему США, Англия и Германия решили разрешить СССР начать индустриализацию в конце 20-х годов. Видно буржуйский сговор. Сразу ВКП(Б), взяло курс на индустриализацию и стало платить сырьём: золотом, а не ювелирными изделиями, зерном, а не мукой и т.д. А когда началась ВМВ то условия продаж-поставок несколько изменились, но советская промышленность через наркомат торговли по прежнему заказывала необходимое, нужен алюминий - покупаем алюминий! И т.д.
тянувшеся десятилетиями схватки советской либеральной ителлигенции с своей странойПравильно "разночинная интеллигенция", как зажравшаяся так и не зажравшаяся. А кроме того либеральня, еврейская не зажравшаяся интеллигенция: габотники культугы, врачи, юрысты, работники бух.учёта, распределения и торговли. А виновата было советская система, которая увеличила количество ВУЗов и соответственно быдла с верхним образованием с минимальной зарплатой. Количество инженеров в РИ было весьма не велико, да и за границей тоже. Жан Эфель и его башня, сегодня это был бы целый НИИ высотных сооружений. 7 классов классической гимназии развалили РИ. В СССР было достаточно 7 классов школы и пару сотен, ну тысяча инженеров немцев, максимум американцев. 2-3 университета, 1-2 техноложки и ВСЁ! И назначить на руководящие посты евреев и визгливых негров из США. Никакого развала СССР в принципе при таком раскладе быть не могло.
"надо отдать долги"?Здесь надо отметить крайнюю сложность для понимания современником процесса ЛЛ, предстающего на сегодня во многом, суммой лжи. Не факт что ложь злокозненная, но так уж вышло.
Показываю схему, по которой ЛЛ воспринимается после всех с ним политических кульбитов:
1 - США, ощутив для себя угрозу в виде разгорающейся мировой войны, принимают вполне разумные для богатой нейтральной страны меры с целью обезопасить себя. Принимается ЗАКОН О ОБЕСПЕЧЕНИИ БЕЗОПАСНОСТИ США. В котором президенту США разрешается заниматься по-сути, военной контрабандой (предоставлением военных материалов нейтральной страной странам воюющим).
Важно помнить, что в этом законе перечислены ВСЕ возможные формы отгрузки, включая и аренду в кредит.
С этим законом связана ПЕРВАЯ послевоенная пропагандистская манипуляция - закон, содержащий LEND-LEASE (форму отгрузки в аренду в кредит) лишь как ОДНУ из форм поставки - загадочным образом, получает ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ - "Закон о Ленд-Лизе". Никто не отрицает что этот закон на самом деле, имеет наименование "Закон об обеспечении безопасности США от марта 1941 года". Но во всех послевоенных публикациях он как по команде, начинает именоваться "Законом о ЛЕНД-ЛИЗЕ". Что должно бы вызывать гомерический хохот любого, т.к. ленд-лиз это АРЕНДА, и получается что США вознамерились обеспечить свою безопасность путем АРЕНДЫ.
Но завороженная послевоенной эйфорией западная часть публики, и офонаревшая без джинсов и гаджетов публика советская, охотно принимает это переименование и ничего похоже особого, тут не замечает. Произошла первая подмена понятий в процессе Ленд-Лиза - все поставки незаметно стали восприниматься как ОДОЛЖЕННАЯ АРЕНДА.
Поскольку подмена понятий произошла десятилетия назад, уже несколько поколений наших людей искренне уверены, что США давали вооружения и все необходимое В ДОЛГ, причем - по настоятельным просьбам всех нуждающихся, а не в своих целях.
Итог - эта первая манипуляция изменила в принципе образ США в войне. Из страны, обеспокоенной ТОЛЬКО своей безопасностью, США переведены в страну, обеспокоенную ВСЕОБЩИМ БЛАГОМ - борьбой с фашизмом. Замечу, что достигнуто это было супер-изящным и филигранным способом - одним только переименованием названия основополагающего Закона о безопасности ("Спасаем себя!") - в закон ЛЛ ("Поможем всем!"). Причем, оставлено и истинное его название, но пунктуально используется только второе - условное, нигде не валидированное официально.
2 - Со смертью Рузвельта принципиально изменились советско-американские отношения. Из стран-союзниц, декларировавших "совместное предприятие" по борьбе с мировым злом, они начали переход к состоянию противников в холодной войне. С обоих сторон начался пересмотр процесса сотрудничества в только что окончившейся войне. Возникла обоюдная необходимость представить процесс военного сотрудничества ОШИБКОЙ. Ведь без этого послевоенному руководству обоих стран было бы невозможно представить общественному мнению логику противостояния.
Если вы вчера дружили, а сегодня в ссоре - то вчерашняя дружба непременно должна быть представлена в стиле "да они меня дурили просто, я теперь я разобрался".
Это очень важно понимать: без пересмотра военной дружбы США-СССР, невозможно разумно подать их послевоенную ссору. И одним из компонентов этого пересмотра неизбежно оказывался процесс ЛЛ.
И здесь современник не должен заблуждаться. Дело не в том, что СССР был не в состоянии собрать пригоршню долларов и гордо бросить их в бывшего партнера, впавшего в смехотворное крохоборство на уровне полунищего ростовщика. Не следует недооценивать СССР, он имел мобилизационную экономику, невероятную социальную устойчивость населения, и как раз в таких обстоятельствах это всегда является громадным плюсом. И не такие бабки у нас легко теряли ради престижа, не проблема ни разу.
Естественно, и США не особо нуждались в этих, для них-копейках. Но и мы и они в это время отчаянно нуждались в любой конфликтности о только что прошедшем сотрудничестве, вот в чем дело. Послевоенное мироустройство, где США досталась роль старшего санитара в сумасшедшем доме, остро нуждалось в партнерстве по мировым жандармским функциям. Осуществлять которые в одиночку не возьмется ни одно разумное государство, для этого непременно нужен "второй, совсем плохой парень", роль которого создать условия для работы первого (покорять кого-либо недопустимо, всех следует только освобождать от кого-нибудь).
Таким образом, конфликтность о ЛЛ была объективно востребована обоими сторонами. Технически, использовалась масса способов - т.к. основополагающие акты и договоренности о ЛЛ создавались в условиях содружества и партрнерства и грешат юридическими невнятностями на уровне договора пионервожатых о дележе памперсов.
Произошла ВТОРАЯ трансформация темы ЛЛ - этот процесс был продуктивно использован для имитации ссоры США-СССР в целях реализации послевоенной модели "холодной войны" - единственно разумного поведения для только что обретшего ядерное оружие человечества.
3 - Третьей трансформацией мы обязаны уже чисто внутренним делам СССР, связанным с переходом от имперской, сталинской модели управления, к иной, условно - хрущевско-брежневской.
Одним из признаков этого перехода была новая разборка в верхах - кто и что делал во время войны. Там был и процесс сваливания всех грехов на Сталина, и это мы легко видим в первом приближении. Но был и иной процесс - утрясания уровней власти номенклатуры в новых обстоятельствах. Дележ пирамиды по-новому.
Где уже каждый метал на стол ту колоду, какая была. К примеру, множество людей в войну занимались обеспечением ЛЛ-процесса у нас. В сталинское время, см. выше - ЛЛ был использован для углубления раздора с США. Задумайтесь, хорошо ли было этим людям в то время? Чины, награды, положение - все прахом - а только из за того что в войну тебя "бросили на ЛЛ". Ладно там, Микоян - этот сквозь струи ходит. А средне-высокий номенклатурный персонал, как себя чувствовал?
Естественно, в период хрущевского передела вся эта шобла устремилась напомнить о себе и приподнять в том числе, и роль ЛЛ - ибо что возглавлял - тем и торгует во власти. Здесь состоялась свара между "имперцами" и "хозяйственниками", вылившаяся и в дрязги внутри номенклатуры, и в протуберанцы "творческой интеллигенции", также умевшей использовать любые переделы наверху в своих интересах.
Произошла ТРЕТЬЯ (внутри-ссср-ская) трансформация ЛЛ в ОРУЖИЕ схватки внутри СССР меж "церберами" и "вольнодумцами". В этом качестве, тема ЛЛ и вошла в процесс перестройки, и далее - в современность. Периодическую реверберацию такого использования мы наблюдаем и сегодня, в Сети, в бесконечных спорах о ЛЛ. Детали вы все видите - это крайне далеко от выяснения истины, но полностью выявляет внутренний мир и психологические основы менталитета спорящих.
Можно и больше говорить о деталях удивительной трансформации вполне разумного военного сотрудничества двух главных победителей Второй Мировой войны - удивительным образом, выливающейся сегодня в психологический тест населения, живущего во времени обманутых ожиданий и слома духовных опор. Но уже на констатации этих нескольких трансформаций, можно быть уверенным что кто понял - тот понял, а кто не понял - не судьба.
Главное же - всякий разговор о войне, о ЛЛ, о СССР и "наманых странах" сегодня - это не поиск истины (ведь истина - это всего лишь то, что произошло) - а тест на духовность и маргинальность участников. Очень наглядный и информативный.
PILOT_SVM
МудакМудакычу нужно подойти к зеркалу и про злобу сказать отражению.
Это ж ты, мразота, плюёшь на то, что страна была в развалинах.
Это ж тебе, урод, безразлично, что что-то осталось в СССР и это могло ещё послужить.
Это ж тебе подонку, хочется быть американцем больше чем сами американцы - это ты предлагаешь всё отдать за МТР, которые хоть какую-то пользу приносят.При чем здесь нервишки, если как только зашла речь о ЛЛ, ты залез на своего "конька" - "надо отдать долги"?
Кто должен был отдавать долги?
Тот, кто только что отвоевал 4 года, как например мой дед?
Или тот, кто имел ранения?
Или те, чьи родные погибли?Это они должны были отдать обратно или оплатить то немногое, что осталось в СССР?
Покусал кто ?
Или уже инвалидам галоперидол стали продавать , а не забесплатно ? 😀
VladiT
Здесь надо отметить крайнюю сложность для понимания современником процесса ЛЛ, предстающего на сегодня во многом, суммой лжи. Не факт что ложь злокозненная, но так уж вышло.Показываю схему, по которой ЛЛ воспринимается после всех с ним политических кульбитов:
1 - США, ощутив для себя угрозу в виде разгорающейся мировой войны, принимают вполне разумные для богатой нейтральной страны меры с целью обезопасить себя. Принимается ЗАКОН О ОБЕСПЕЧЕНИИ БЕЗОПАСНОСТИ США. В котором президенту США разрешается заниматься по-сути, военной контрабандой (предоставлением военных материалов нейтральной страной странам воюющим).
Важно помнить, что в этом законе перечислены ВСЕ возможные формы отгрузки, включая и аренду в кредит.
С этим законом связана ПЕРВАЯ послевоенная пропагандистская манипуляция - закон, содержащий LEND-LEASE (форму отгрузки в аренду в кредит) лишь как ОДНУ из форм поставки - загадочным образом, получает ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ - "Закон о Ленд-Лизе". Никто не отрицает что этот закон на самом деле, имеет наименование "Закон об обеспечении безопасности США от марта 1941 года". Но во всех послевоенных публикациях он как по команде, начинает именоваться "Законом о ЛЕНД-ЛИЗЕ". Что должно бы вызывать гомерический хохот любого, т.к. ленд-лиз это АРЕНДА, и получается что США вознамерились обеспечить свою безопасность путем АРЕНДЫ.
Но завороженная послевоенной эйфорией западная часть публики, и офонаревшая без джинсов и гаджетов публика советская, охотно принимает это переименование и ничего похоже особого, тут не замечает. Произошла первая подмена понятий в процессе Ленд-Лиза - все поставки незаметно стали восприниматься как ОДОЛЖЕННАЯ АРЕНДА.Поскольку подмена понятий произошла десятилетия назад, уже несколько поколений наших людей искренне уверены, что США давали вооружения и все необходимое В ДОЛГ, причем - по настоятельным просьбам всех нуждающихся, а не в своих целях.
Итог - эта первая манипуляция изменила в принципе образ США в войне. Из страны, обеспокоенной ТОЛЬКО своей безопасностью, США переведены в страну, обеспокоенную ВСЕОБЩИМ БЛАГОМ - борьбой с фашизмом. Замечу, что достигнуто это было супер-изящным и филигранным способом - одним только переименованием названия основополагающего Закона о безопасности ("Спасаем себя!") - в закон ЛЛ ("Поможем всем!"). Причем, оставлено и истинное его название, но пунктуально используется только второе - условное, нигде не валидированное официально.
2 - Со смертью Рузвельта принципиально изменились советско-американские отношения. Из стран-союзниц, декларировавших "совместное предприятие" по борьбе с мировым злом, они начали переход к состоянию противников в холодной войне. С обоих сторон начался пересмотр процесса сотрудничества в только что окончившейся войне. Возникла обоюдная необходимость представить процесс военного сотрудничества ОШИБКОЙ. Ведь без этого послевоенному руководству обоих стран было бы невозможно представить общественному мнению логику противостояния.
Если вы вчера дружили, а сегодня в ссоре - то вчерашняя дружба непременно должна быть представлена в стиле "да они меня дурили просто, я теперь я разобрался".Это очень важно понимать: без пересмотра военной дружбы США-СССР, невозможно разумно подать их послевоенную ссору. И одним из компонентов этого пересмотра неизбежно оказывался процесс ЛЛ.
И здесь современник не должен заблуждаться. Дело не в том, что СССР был не в состоянии собрать пригоршню долларов и гордо бросить их в ожлобежшего бывшего партнера, впавшего в всему миру удивительное крохоборство на уровне полунищего начинающего ростовщика. Не следует недооценивать СССР, он имел мобилизационную экономику, невероятную социальную устойчивость населения и как раз в таких обстоятельствах это всегда является громадным плюсом. И не такие бабки легко теряли заради престижа, не проблема ни разу.
Естественно, и США не особо нуждались в этих, для них-копейках. Но и мы и они в это время отчаянно нуждались в любой конфликтности о только что прошедшем сотрудничестве, вот в чем дело. Послевоенное мироустройство, где США досталась роль старшего санитара в сумасшедшем доме, остро нуждалось в партнерстве по мировым жандармским функциям. Осуществлять которые в одиночку не возьмется ни одно разумное государство, для этого непременно нужен "второй плохой жандарм", который будет оттенять первого. Ну как на хорошем следствии используют "доброго" и "злого" следователей.
Таким образом, конфликтность о ЛЛ была объективно востребована обоими сторонами. Технически, использовалась масса способов - т.к. основополагающие акты и договоренности о ЛЛ создавались в условиях содружества и партрнерства и грешат юридическими невнятностями на уровне договора пионервожатых о дележе памперсов.
Произошла ВТОРАЯ трансформация темы ЛЛ - этот процесс был продуктивно использован для имитации ссоры США-СССР в целях реализации послевоенной модели "холодной войны" - единственно разумного поведения для только что обретшего ядерное оружие человечества.
3 - Третьей трансформацией мы обязаны уже чисто внутренним делам СССР, связанным с переходом от имперской, сталинской модели управления, к иной, условно - хрущевско-брежневской.
Одним из трэндов этого перехода была новая разборка в верхах - кто и что делал во время войны. Там был и процесс сваливания всех грехов на Сталина, и это мы легко видим в первом приближении. Но был и иной процесс - утрясания уровней власти номенклатуры в новых обстоятельствах. Дележ пирамиды по-новому.
Где уже каждый метал на стол ту колоду, какая была. К примеру, множество людей в войну занимались обеспечением ЛЛ-процесса у нас. В сталинское время, см. выше - ЛЛ оказался одним из яблок раздора с США. Задумайтесь, хорошо ли было этим людям в то время? Чины, награды, положение - все прахом - а только из за того что в войну тебя "бросили" на ЛЛ. Ладно там, Микоян - этот сквозь струи ходит. А средне-высокий номенклатурный персонал, как себя чувствовал?
Естественно, в период хрущевского передела вся эта шобла устремилась напомнить о себе и преувеличить в том числе, и роль ЛЛ - ибо что возглавял - тем и торгует во власти. Здесь состоялась свара между "имперцами" и "хозяйственниками", вылившаяся и в дрязги внутри номенклатуры, и в протуберанцы "творческой интеллигенции", также умевшей использовать любые свары наверху в своих интересах.
Произошла ЧЕТВЕРТАЯ (внутри-ссср-ская) трансформация ЛЛ в ОРУЖИЕ схватки меж "церберами" и "вольнодумцами". В этом качестве, тема ЛЛ и вошла в процесс перестройки. Периодическую реверберацию этого использования ЛЛ мы наблюдаем и сегодня, в Сети, в бесконечных спорах о ЛЛ. Детали вы все видите - это крайне далеко от выяснения истины, но полностью выявляет внутренний мир и психологические основы менталитета спорящих.
Можно и больше говорить о деталях удивительной трансформации вполне разумного военного сотрудничества двух главных победителей Второй Мировой войны - удивительным образом, превратившихся в психологический тест населения, живущего во времени обманутых ожиданий и слома духовных опор. Но уже на констатации этих нескольких трансформаций, можно быт уверенным что кто понял - тот понял, а кто не понял - не судьба.
Главное же - всякий разговор о войне, о ЛЛ, о СССР и "наманых странах" сегодня - это не поиск истины (ведь истина - это всего лишь то, что произошло) - а тест на духовность и маргинальность участников. Очень наглядный и информативный.
Круто . Для человека пару дней как увидевшего пару базовых документов 😀
Круто . Для человека пару дней как увидевшего пару базовых документовВроде не нанимал я вас - а вы тут как тут. Сразу и продемонстрировали "тест на духовность и маргинальность участников. Очень наглядный и информативный".
VladiT
Вроде не нанимал я вас - а вы тут как тут. Сразу и продемонстрировали "тест на духовность и маргинальность участников. Очень наглядный и информативный".
Психолог - самоучка ? 😊 Читали пару обложек учебников психологии ?
Кстати - так это вы Пилота наняли ? А я -то думаю , чо так его заколдобило ?
теперь понятно . Пайку отрабатывает 😊
VladiTА позиция США была высказана госсекретарем С.Уэллесом 27.06.41
Советский союз не просил НИЧЕГО. С предложением от имени союзников, предоставить СССР "всю помощь, которую мы в состоянии оказать", 22 июня 1941 года выступил премьер министр Великобритании У.Черчилль.
"
что в свете политики, провозглашенной президентом и государственным департаментом, всякая просьба о материальной помощи, с которой Советское правительство обратится к США, будет немедленно рассмотрена и встретит максимально благожелательное отношение."
Strelezzвот и ещё один постоянный мудачок нарисовался.
Покусал кто ?
Или уже инвалидам галоперидол стали продавать , а не забесплатно ? 😀
Михал Михалыч
А позиция США была высказана госсекретарем С.Уэллесом 27.06.41
"
что в свете политики, провозглашенной президентом и государственным департаментом, всякая просьба о материальной помощи, с которой Советское правительство обратится к США, будет немедленно рассмотрена и встретит максимально благожелательное отношение."
Совершенно естественное заявление чиновника: поскольку содействие и поставки в целом, определены как политика страны - предлагаем заказывать, что вам конкретно требуется. Не вижу противоречия с высказанным мною.
----------------------
Кстати, не нашли ли вы цитат ответственных лиц из советского руководства с принижением роли Ленд-Лиза?
VladiTНу да..ну да..))
Совершенно естественное заявление чиновника: поскольку содействие и поставки в целом, определены как политика страны - предлагаем заказывать, что вам конкретно требуется. Не вижу противоречия с высказанным мною.
VladiTА что,должен был?
Кстати, не нашли ли вы цитат ответственных лиц из советского руководства с принижением роли Ленд-Лиза?
2 - Со смертью Рузвельта принципиально изменились советско-американские отношения. Из стран-союзниц, декларировавших "совместное предприятие" по борьбе с мировым злом, они начали переход к состоянию противников в холодной войне.А не нужно было свои бредовые М-Л идейки за линию Керзона просовывать на штыках.
PILOT_SVM
С мудаками типа вас или Мудакмудакыча - не общаюсь.
И не таким уродам как вы оценивать мои примеры.
ну хтож те винаватый шо ты тупой и примеры у тя тупые?
Strelezz
Психолог - самоучка ? 😊 Читали пару обложек учебников психологии ?Кстати - так это вы Пилота наняли ? А я -то думаю , чо так его заколдобило ?
теперь понятно . Пайку отрабатывает 😊
так вот оно чо....
Strelezz
Кстати - так это вы Пилота наняли ? А я -то думаю , чо так его заколдобило ?
теперь понятно . Пайку отрабатывает
SeRgekМудак Strelezz перданул глупость, мудак SeRgek согласился.
так вот оно чо....
Кстати, ещё одна тема - почему в России столько мудачья?
Что-то Табаки вспомнился... 😀
ЯРЛ
А не нужно было свои бредовые М-Л идейки за линию Керзона просовывать на штыках.
Чем в принципе отличается просовывание одних бредовых идей от других, например помощь братских славянским народам или свободолюбивым грекам, помощь в демократизации и освобождении от тиранов? Какая разница в какую обёртку заворачивается борьба за сферы влияния?
Vit200977
Что-то Табаки вспомнился... 😀
Табаки хоть и был гнусноват, но хоть был неким объектом, который при случае и пнуть можно.
А такие как МудакМудакыч, Стрелезз или Сержек - плесень.
Давно уже нет смысла в общении с этой гнусью.
PILOT_SVMКругом одно "мудачьё"-один Пелот дартаньян)))
Мудак Strelezz перданул глупость, мудак SeRgek согласился.
Кстати, ещё одна тема - почему в России столько мудачья?
Это наводит на определенные мысли))
Михал Михалыч
Кругом одно "мудачьё"-один Пелот дартаньян)))Это наводит на определенные мысли))
И опять Мудакмудакыч показал, что у него вместо мозга плесень.
Где я сказал, что "Кругом одно "мудачьё" и "один Пелот дартаньян"?
Цитату в студию.
PILOT_SVM
Мудак Strelezz перданул глупость, мудак SeRgek согласился.Кстати, ещё одна тема - почему в России столько мудачья?
да хрен с ним с мудачьём, а вот долбоёбов типа Пелота уже даже больше чем дураков 😀
[/B]А позицию лютого ненавистника всего, то было в истории нашей страны и самих людей. Это сродни жестокости самых гнусных гитлеровских выродков.
[B]А он такой и есть на самом деле.
SeRgek
да хрен с ним с мудачьём, а вот долбоёбов типа Пелота уже даже больше чем дураков 😀
Плесень заколыхалась.
ЯРЛЕсли вы о периоде сразу после войны и начала Западного наезда на СССР - не затруднит ли перечислить несколько эпизодов М-Л экспансии?
А не нужно было свои бредовые М-Л идейки за линию Керзона просовывать на штыках.
Что означает "просовывать на штыках"? Русские должны были изгонять вермахт без штыков, добрым словом и молитвой?
Вы можете показать военный или политический блок советской ориентации, возникший ранее НАТО?
Vit200977Чем в принципе отличается просовывание одних бредовых идей от других, например помощь братских славянским народам или свободолюбивым грекам, помощь в демократизации и освобождении от тиранов? Какая разница в какую обёртку заворачивается борьба за сферы влияния?
Разница в том, что мы получаем в итоге: Свободное демократическое общество или тоталитарный режим. С геополитической точки зрения В тоталитарных конструкциях основу внешней политики как раз и составляет борьба за сферы влияния и насильственное насаждение институтов тоталитаризма. Межгосударственные взаимоотношения на основе демократических принципов формируются исходя из единых общечеловеческих базовых гуманитарных ценностей на естественном, логичном и добровольном волеизъявлении общества.
VladiT
Если вы о периоде сразу после войны и начала Западного наезда на СССР - не затруднит ли перечислить несколько эпизодов М-Л экспансии?
Вы можете показать военный блок советской ориентации, возникший ранее НАТО?
Дык это..а военный блок"Йося и лучший друг Адольф"образца 39го пилящие на пару Польшу-это несовецкой ориентации чтоли?))
Rezistent
1. Разница в том, что мы получаем в итоге: Свободное демократическое общество или тоталитарный режим. С геополитической точки зрения В тоталитарных конструкциях основу внешней политики как раз и составляет борьба за сферы влияния и насильственное насаждение институтов тоталитаризма.2. Межгосударственные взаимоотношения на основе демократических принципов формируются исходя из единых общечеловеческих базовых гуманитарных ценностей на естественном, логичном и добровольном волеизъявлении общества.
1. В таком случае - Америка это самая диктаторская страна.
2. Расскажите это вьетнамцам, ливийцам, иракцам.
NowhereToHide
Дык это..а военный блок"Йося и лучший друг Адольф"образца 39го пилящие на пару Польшу-это несовецкой ориентации чтоли?))
Ой как всё запущено...
RezistentРазница в том, что мы получаем в итоге: Свободное демократическое общество или тоталитарный режим. С геополитической точки зрения В тоталитарных конструкциях основу внешней политики как раз и составляет борьба за сферы влияния и насильственное насаждение институтов тоталитаризма. Межгосударственные взаимоотношения на основе демократических принципов формируются исходя из единых общечеловеческих базовых гуманитарных ценностей на естественном, логичном и добровольном волеизъявлении общества.
Набор штампов из приснопамятного "Огоька" Коротича. Нельзя ли изъсняться своими мыслями и более предметно?
Что такое "свободное общество", дайте признаки.
Что такое "тоталитарный режим"? Что такое "тоталитарная конструкция"?
Что такое "Межгосударственные взаимоотношения на основе демократических принципов формируются исходя из единых общечеловеческих базовых гуманитарных ценностей на естественном, логичном и добровольном волеизъявлении общества." - единственное в истории применение ядерного оружия, сброс на Вьетнам бОльшего количества ВВ, чем было использовано во Второй Мировой войне? Бомбардировки Югославии, погром в Ираке, прочее из списка ниже?
http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm
- это оно?
RezistentРазница в том, что мы получаем в итоге: Свободное демократическое общество или тоталитарный режим. С геополитической точки зрения В тоталитарных конструкциях основу внешней политики как раз и составляет борьба за сферы влияния и насильственное насаждение институтов тоталитаризма. Межгосударственные взаимоотношения на основе демократических принципов формируются исходя из единых общечеловеческих базовых гуманитарных ценностей на естественном, логичном и добровольном волеизъявлении общества.
😀 Это вы в Ливии посмотрели? Или в Югославии? А разгоны мирных антигомосексуальных демонстраций в Париже это безусловно исходя из базовых гуманитарных ценностей. Что, слишком оторвано от рассматриваемых временных рамок? Ну тогда приснопамятные негры - когда отменены законы о сегрегации? Ещё очень подходит под эти определения план "Дропшот". А ракетные базы и ядерное оружие в Турции это ни разу не борьба за сферы влияния, а логичное и добровольное распространение, вот ракеты на Кубе это безусловно тоталитаризм. 😀
Подняли настроение, честное слово. 😀
P.S. Вы не были комсоргом в какой-нибудь селюковской организации? Такой "уровень" агитации можно было найти только там, только направленность поменялась, а так тот же набор штампов и такой же уровень развития.
NowhereToHideДык это..а военный блок"Йося и лучший друг Адольф"образца 39го пилящие на пару Польшу-это несовецкой ориентации чтоли?))
А насчёт "военного блока" можно поконкретней? Просто я в первый раз об этом слышу. Слышал про Антанту, Тройственный союз, Страны Оси, НАТО, Варшавский договор, а вот про военный блок "Пакта о ненападении" ни разу не слышал... 😊
И, если не затруднит конечно, расскажите к какому военному блоку относились Германия и Польша пилившие Чехословакию.
NowhereToHideДык это..а военный блок"Йося и лучший друг Адольф"образца 39го пилящие на пару Польшу-это несовецкой ориентации чтоли?))
Переведите этот бред на чистый русский язык, напишите свою мысль грамотно и без дешевых приколов. И на нее не надо будет даже возражать - станет видна вся бессмысленость утверждения. Попробуйте на досуге, можно даже не писать это здесь - сами поймете.
Я напомню, что ёрнически-хохмический стиль изложения введен впервые в разговоры о истории В.Суворовым и его командой. Используется в Сети когда предусмотрительно хочется спрятаться от критики. Такой стиль привлекателен для необремененной особым мозгом публики и позволяет вешать лапшу на уши без риска быть выведенным на чистую воду. В случае чего - говорится что это-мол, был прикол такой. Наиболее пострадавшая сторона тут - те, кому стало привычно думать и говорить о серьезных вещах в стиле "дурак и кактус". Для всех остальных это давно понятный признак, выводящий клиента за скобки разговора.
PILOT_SVM1. В таком случае - Америка это самая диктаторская страна.
2. Расскажите это вьетнамцам, ливийцам, иракцам.
1. Я позволю себе оставить без комментариев эту нелепость. 2. Исходя из контекста, Вы забыли упомянуть сербов. Тезисно: Демократия - альтернатива тоталитаризму. Ликвидация тоталитарных режимов обуславливает демократические преобразования.
Rezistent1. Я позволю себе оставить без комментариев эту нелепость. 2. Исходя из контекста, Вы забыли упомянуть сербов. Тезисно: Демократия - альтернатива тоталитаризму. Ликвидация тоталитарных режимов обуславливает демократические преобразования.
Безусловно Ливия сейчас одна из самых демократических стран, далеко обогнала даже Афганистан и Ирак... Не желаете лично вдохнуть воздух свободы?
Vit200977
😀
Подняли настроение, честное слово. 😀
Чтобы порадовать вас еще больше, констатирую: Дядя Сэм прав, потому что это - Дядя Сэм.
Rezistent
Демократия - альтернатива тоталитаризму.
Еще подскажите, а "судьи кто?", т.е. кто определяет - вот это мол тоталитаризм, а здесь вот - демократия. А то ведь есть русская поговорка - "Это с какой кочки смотреть"...
Дядя Сэм прав, потому что это - Дядя Сэм.Неадекватная амбициозная дефиниция.
RezistentЧтобы порадовать вас еще больше, констатирую: Дядя Сэм прав, потому что это - Дядя Сэм.
В ваших эрудиции, доказательной базе и чувстве юмора не сомневался... 😊
VladiT
Неадекватная амбициозная дефиниция.
Vit200977В ваших эрудиции, доказательной базе и чувстве юмора не сомневался... 😊
Ну и чудненько.,,. ,,А, все-таки, надо было дать тебе коленом под зад, надо!,,Берегись автомобиля,, это я по адресу хошимина, каддафи, саддама, милошевича....
RezistentРазница в том, что мы получаем в итоге: Свободное демократическое общество или тоталитарный режим. С геополитической точки зрения В тоталитарных конструкциях основу внешней политики как раз и составляет борьба за сферы влияния и насильственное насаждение институтов тоталитаризма. Межгосударственные взаимоотношения на основе демократических принципов формируются исходя из единых общечеловеческих базовых гуманитарных ценностей на естественном, логичном и добровольном волеизъявлении общества.
Вы наверное и в эльфов верите...
RezistentПодскажите, а вам лично от этого стало лучше (только не говорите, что да, в моральном плане)?
,А, все-таки, надо было дать тебе коленом под зад, надо!,,Берегись автомобиля,, это я по адресу хошимина, каддафи, саддама, милошевича....
technologЕще подскажите, а "судьи кто?", т.е. кто определяет - вот это мол тоталитаризм, а здесь вот - демократия. А то ведь есть русская поговорка - "Это с какой кочки смотреть"...
Тут главное дело правильную кочку выбрать. А, Это зависит от многих факторов. У вас какая была оценка по физике в школе?
RezistentТу, "где лучше кормят"?
Тут главное дело правильную кочку выбрать.
Если вы про относительность движения, то ваша мысль понятна.
Так уж тогда и говорите, что на ваш взгляд стоило бы пнуть "А, Б, В и т.д.".
Все бы поняли - личная точка зрения, даже не основанная на фактах, это святое. И никто не стал бы дальше развивать пустой разговор.
PILOT_SVMПлесень заколыхалась.
Платит деревянными или зеленью ? Или за жратву приходится карячиться ? 😀
StrelezzСудя по тому бреду,что несёт Пелот- платят шкаликами палёнки ))
Платит деревянными или зеленью ? Или за жратву приходится карячиться ?
А не нужно было свои бредовые М-Л идейки за линию Керзона просовывать на штыках.У меня был коллега доктор из Закарпатья. Часть его родственников жили в Чехословакии. В общем прадед воевал в 19 веке в А-В армии, выслужил полную солдатскую службу, получил надел земли и место торговать на базаре. Солдатам давали от 1 до 3 гектар. В А-В это его земля и его право торговать! В Чехословацкой республике Бенеша и Масарика это его земля и его право торговать. Вошли в состав Третьего Рейха - это его земля и его право торговать! Пришли М-Л, земля всенародная, торговли нет, будешь СДАВАТЬ, не продавать, а именно сдавать государству по указанной цене.
Если вы о периоде сразу после войны и начала Западного наезда на СССР - не затруднит ли перечислить несколько эпизодов М-Л экспансии?
PS. И тоже в Польше, в Болгарии, в Румынии, в Венгрии. Даже турки под коими болгары были 500 лет землю не отнимали и продавать выращенное не запрещали!
Rezistent
Ну и чудненько.,,. ,,А, все-таки, надо было дать тебе коленом под зад, надо!,,Берегись автомобиля,, это я по адресу хошимина, каддафи, саддама, милошевича....
А как вам то, что происходит сейчас в этих странах?
Это лучше чем то, что было при "хошимина, каддафи, саддама, милошевича"?
ЯРЛ
У меня был коллега доктор из Закарпатья. Часть его родственников жили в Чехословакии. В общем прадед воевал в 19 веке в А-В армии, выслужил полную солдатскую службу, получил надел земли и место торговать на базаре. Солдатам давали от 1 до 3 гектар. В А-В это его земля и его право торговать! В Чехословацкой республике Бенеша и Масарика это его земля и его право торговать. Вошли в состав Третьего Рейха - это его земля и его право торговать! Пришли М-Л, земля всенародная, торговли нет, будешь СДАВАТЬ, не продавать, а именно сдавать государству по указанной цене.
PS. И тоже в Польше, в Болгарии, в Румынии, в Венгрии. Даже турки под коими болгары были 500 лет землю не отнимали и продавать выращенное не запрещали!
Вот, кстати, очень интересный текст.
Значит признаком правильной жизни вы считаете свободу владения землёй?
Сразу после гражданской - единоличные хозяйства не справлялись и более того - право на землю многими было воспринято как сила воздействовать на власть.
Увы, но не справились тогдашние хозяева с той свободой, которая была им дана.
Сейчас есть свобода владеть землёй и растить на ней сельхозпродукцию.
И результат?
Приходится разбираться с теми, кто нахапал земли и вывел её из сельхозоборота.
technolog
Ту, "где лучше кормят"?Если вы про относительность движения, то ваша мысль понятна.
Так уж тогда и говорите, что на ваш взгляд стоило бы пнуть "А, Б, В и т.д.".
Все бы поняли - личная точка зрения, даже не основанная на фактах, это святое. И никто не стал бы дальше развивать пустой разговор.
Уважаемый коллега, приношу свои извинения за легкий стеб в ваш адрес, но вы задаете массу риторических вопросов, на которые дать ответы весьма затруднительно по причине их амбивалентности. Такие базовые понятия, как демократия, тоталитаризм, их определяющие факторы не требуют дополнительного толкования для современного интеллектуального человека, коим Вы являетесь. Единственно замечу, что образ ,,кочки,, или ,,пенька,, в русской пословице предполагает субъективный уровень интеллекта, образованности и ментальности на основе которого данный индивидуум делает свои умозрительные заключения.
Михал Михалыч
Судя по тому бреду,что несёт Пелот- платят шкаликами палёнки ))
PILOT_SVMПовторю - приведите цитату о том, что "Кругом одно "мудачьё" и "один Пелот дартаньян"?
И опять Мудакмудакыч показал, что у него вместо мозга плесень.Где я сказал, что "Кругом одно "мудачьё" и "один Пелот дартаньян"?
Цитату в студию.
Иначе - Мудакмудакыч к тому же ещё и пустое трепло.
Значит признаком правильной жизни вы считаете свободу владения землёй?Один из вариантов. Второй земля кормит того кто её обрабатывает регулярно. Кстати по Шариату Земля, Вода и Топливо принадлежат всем. Нашёл пустой клочёк не обрабатываемой земли, паши, сей, выращивай, выпасай, всё твоё.
Сейчас есть свобода владеть землёй и растить на ней сельхозпродукцию.Вот поэтому евреям в РИ и запрещали владеть землёй!
И результат?
Приходится разбираться с теми, кто нахапал земли и вывел её из сельхозоборота.
PILOT_SVMА как вам то, что происходит сейчас в этих странах?
Это лучше чем то, что было при "хошимина, каддафи, саддама, милошевича"?
Да, лучше. А, проблемы - издержки переходного периода. Сербия, - так та вообще уже одной ногой в европейском союзе.
Пришли М-Л, земля всенародная, торговли нет, будешь СДАВАТЬ, не продавать, а именно сдавать государству по указанной цене.Срезу после войны СССР вернул в состав Чехословакии все, ранее изъятое в ходе 2 Мировой: Словакию, Тешинскую Силезию и Судетскую область. Присоединив к себе однако, Закарпатье.
Если вам такой размен видится несправедливым и грабительским - обращайтесь в Спортлото. А мы продолжим:
Форма управления Чехословакии НЕ СМЕНИЛАСЬ в ходе "привнесения М-Л идей на штыках" - с 1940 года президентом был Бенеш, а 19 июля 1946 года новый состав парламента вновь избрал его - единогласно - на пост президента Чехословакии.
5 апреля 1945 года президент Бенеш утвердил представленную Национальным фронтом Кошицкую правительственную программу восстановления экономики Чехословакии. В момент принятия программы правительство возглавлял член вновь воссозданной (существует с 1878 года) социал-демократической партии Чехии Зденек Фирлингер.
Декретом от 12 июня 1945 года были конфискованы все земли, принадлежавшие немецким и венгерским помещикам, а также земли, владельцы которых сотрудничали с немецкими, венгерскими и (в 1938-39) польскими оккупантами. Дальнейшее решение аграрного вопроса шло в контексте выполнения задач аграрной реформы, провозглашённой в Чехословакии ещё в 1919 году. По ёе выполнении в июне 1947 года был принят закон о пересмотре задач аграрной реформы, предусматривавший дальнейшее её углубление, в частности, последующее снижение верхнего предела размеров частных землевладений.
В ноябре 1945 года из Чехословакии были выведены советские войска.
Если это "насаждение М-Л на советских штыках" - то пардон, под личиной Сталина в Москве орудовал Махатма Ганди.
5 марта 1946 года Черчиллем в Фултоне была произнесена речь, положившая начало холодной войне. Где было сказано что:
"...отныне 'Соединенные Штаты находятся на вершине мировой силы"
"Это - торжественный момент американской демократии', но и крайне ответственное положение. Противостоят им два главных врага - 'война и тирания"
" Чтобы стать реальным гарантом мира, Объединённые Нации должны иметь собственные вооруженные силы - в первую очередь, воздушные - сформированные на международной основе. Я хотел видеть эту идею реализованной после первой мировой войны и считаю, что это нужно осуществить немедленно'.
"От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, через весь континент, был опущен 'железный занавес'. За этой линией располагаются все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы: Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти знаменитые города с населением вокруг них находятся в том, что я должен назвать советской сферой..."
В это время, снова напомню - в Чехословакии действовало правительство Бенеша, еще довоенного ее президента, никакого просоветского режима там не было, и советские войска из Чехословакии были ВЫВЕДЕНЫ.
Речь Черчилля ввела в действие западный прессинг на СССР. Все возможные инструменты противостояния были с этого момента задействованы со стороны Запада, и если вы отследите процессы объективно - вы увидите что Запад начал конфронтацию ПЕРВЫМ.
7 июня 1948 года Бенеш в связи с ухудшением здоровья покинул пост президента, и спустя 3 месяца умер. 14 июня 1948 года Национальное собрание избрало на пост президента Клемента Готвальда.
Национализация экономически значимых предприятий была осуществлена в стране до 1948 года, в условиях классической современной демократии и многопартийной системы, при явной поддержке большинства населения страны. Без всяких "советских штыков" - они были выведены из страны в 1945 году, всего через несколько месяцев после Победы.
4 апреля 1949 года был создан НАТО.
Через шесть лет, 14 мая 1955 года был создан первый и последний в истории оборонительный просоветский блок - блок стран Варшавского Договора.
11 июля 1960 года Национальное собрание взамен Конституции 9 мая (1948) приняло новую конституцию, по которой страна стала называться Чехословацкой Социалистической Республикой - ЧССР.
И вот только с этого момента начались проблемы у вашего знакомого, описанные вами. Подумайте, по-честному положите руку на сердце и скажите хотя бы себе в тишине - кто и где настоящая причина этих проблем, неужели это "советские штыки"?
Rezistent
Да, лучше. А, проблемы - издержки переходного периода. Сербия, - так та вообще уже одной ногой в европейском союзе.
В таком случае - я констатирую - вы идеалист, для которого жизни и страдания сотен тысяч и миллионов людей не имеют значения.
Ради идеи.
В этом случае вы добровольный (по причине крайней степени идеализма) помощник американского олигархического капитализма, который под прикрытием слов "демократия" и "свобода" - просто захватывает новые территории с ресурсами и рынками сбыта.
В действиях Америки нет ни демократии, ни свободы.
Именно поэтому вы чуть выше всех (в т.ч. и меня) так развеселили своими заходами на тему "демократии, которую несут американцы".
Поэтому непонятны ваши многочисленные выступления против коммунистов.
По части кровопролития, против американских "демократических свободолюбивых" деятелей - Сталин и весь соцлагерь - просто детишки в песочнице.
Так что - для целостности картины - если вы считаете что Югославия, Ливия , Ирак и пр. - это всё нормально, и гибель и страдания миллионов людей - это всего лишь издержки, то и действия коммунистов проходят сразу по двум, так любимым вами идеям - "демократия", т.е. благо для народа, и "свобода", т.е. все могут делать всё что угодно.
PILOT_SVMВ таком случае - я констатирую - вы идеалист, для которого жизни и страдания сотен тысяч и миллионов людей не имеют значения.
Ради идеи.В этом случае вы добровольный (по причине крайней степени идеализма) помощник американского олигархического капитализма, который под прикрытием слов "демократия" и "свобода" - просто захватывает новые территории с ресурсами и рынками сбыта.
Список захваченных территорий , в студию 😊
http://files.school-collection...5BCX_01%5D.html
http://www.agehistory.ru/ages-553-1.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A8%D0%90
https://ru.wikipedia.org/wiki/...D0%B8%D1%8F_%D0 %A1%D0%A8%D0%90
PILOT_SVMвы часто работаете "на дядю" безвозмездно ? но хотите что б я это сделал для вас?
Вот видите и вы про оклад.
Но, для начала, хоть бы правильно писали слово "алюминий".
прошу прощения, я закончил деревенскую школу, малахольный самсончик это может подтвердить (убогий копал под меня).
во многом так и было, нужного нет, ненужное купили за валюту
Статистика безусловно интересна.Вот в этом свете и рассмотрите ситуацию - война началась, а в СССР - ни материалов, ни промбазы - нет.
действительно свинство , СССР должен платить клятым капиталистам против которых столько копал...
Нет того, что нужно для войны.
И что интересно - одни (типа МудакМудакыча) глумятся над тем, что у СССР была потребность в этих материалах и надо бы за них заплатить.
Как по мне сталинистов охватывает бешенство когда говоришь им что плохо СССР приготовился к войне и кучу народа зазря угробили до и в течении.
И тут же или сам МудакМудакыч или кто-то сродни ему начинает трындеть о том, что СССР готовил войну и хотел завоевать весь мир.
да да белий, белий ослепительно белий СССР
конечно достаточно, зачем рвать шаблон?
И если даже брать какую-то одну тему - например использование алюминия как материала для войны - то вместо пары фраз - которые как вам кажется ВСЁ объясняют, надо разбираться по периодам, по потреблению разными производствами и конечному результату.
Но это слишком большая тема.
И мне достаточно того, что:
1. Возникла потребность - получили алюминий у Америки.
вы мне ещё скажите что так было и задумано гениальным кормчим, что амеры безвозмездно дадут люминь да и ещё построят пароходы чтоб привезти его.
как это вы видите наращивание производства в ходе войны поясните ?
2. Не было бы этого алюминия обошлись бы свои или нарастили производство у себя.
насчёт больших потерь факт
3. Не было достаточного количества алюминия - и вылилось бы это бОльшими потерями - значит так и было бы.
это в каком разрезе смотреть ? один СССР одолел , не факт немцы уходили в технологический отрыв. Толпой да запинали бы, только РККА оказалась бы гораздо восточнее.
4. Несмотря на бОльшие потери - войну выиграли бы.
да и не только.
5. Позволили поставки материалов уменьшить потери - хорошо.
6. То, что в некоторых поставках доля ЛЛ большая - это показывает только то, что советским руководством было сделано перераспределение внутренних ресурсов. И это вовсе не значит, что при необходимости, не было возможности нарастить своё производство именно по этим материалам.
а вот этого не пойму. вы хотите сказать что советская промышленность в ВОВ не работала на пределе возможностей ?
Если ГАЗ выпустит больше грузовиков значит сделает меньше Т-70 и СУ-76. Люди и станки работали практически на пределе. Разве что удлините сутки ... 😞
я б сказал делали из чего могли и как умели. и дело не в ошибках заводских технологов(они конечно были) а в просчётах верхушки.
Пока не стали делать из дюраля - делали из фанеры.
Да, это старая технология и ставило нас в невыгодное положение по ТТХ самолётов.
сложнее было. конечные продукты часто показывали хорошие (передовые)результаты, но куча проблем была с наполнением и комплектующими. + слабая подготовка л/с
Да, мы отставали.
ну во первых Версаль на промышленность не оказал такого сильного влияния, ну заплатили репарации, вывезли часть станков. а ядро, система то осталась. Ехидно ещё замечу что в Германии не было дела промпартии, чисток. От того что к примеру харьковские дизелисты уехали валить лес вряд ли дело двигалось быстрее.
А как получилось, что Германия, несмотря на Версаль - имела промбазу явно в разы мощнее чем в СССР.
согласен
И это огромная тема.
VladiT
http://files.school-collection...5BCX_01%5D.html
Вы читать умеете ?
Нанятый вами писал про американский алигархический капитализм . Если чо … 😊
PILOT_SVM
Вот, кстати, очень интересный текст.
Значит признаком правильной жизни вы считаете свободу владения землёй?
Сразу после гражданской - единоличные хозяйства не справлялись и более того - право на землю многими было воспринято как сила воздействовать на власть.
Увы, но не справились тогдашние хозяева с той свободой, которая была им дана.
.
хмм непонятно мне это. что при НЭПе СССР экспортировал сильно меньше хлеба чем к примеру в середине 30-х ?
и это, нежелание отдать хлеб власти за бесценок это воздействие на власть ?
Любителям просвяшенных демократий на заметку:
"Магеллан, как и Колумб и все другие конкистадоры, получил от Casa de la Contratacion задание - привезти на родину по нескольку экземпляров не только растений и минералов, но и всех неизвестных человеческих пород, какие ему придется встретить.
Поймать живьем такого великана сперва кажется матросам столь же опасным, как схватить за плавник кита. Боязливо ходят они вокруг да около патагонцев, но в последнюю минуту у них каждый раз не хватает смелости. Наконец они пускаются на гнусную уловку. Двум великанам суют в руки такое множество подарков, что им приходится всеми десятью пальцами удерживать добычу. А затем блаженно ухмыляющимся туземцам показывают еще какие-то на диво блестящие, звонко бряцающие предметы - ножные кандалы - и спрашивают, не желают ли они надеть их на ноги. Лица бедных патагонцев расплываются в широчайшую улыбку; они усердно кивают головой, с восторгом представляя себе, как эти диковинные штуки будут звенеть и греметь при каждом шаге. Крепко держа в руках подаренные безделушки, дикари, согнувшись, с любопытством наблюдают, как к их ногам прилаживают блестящие холодные кольца, так весело бренчащие; но вдруг - дзинь, и они в оковах.
Теперь великанов можно без страха, словно мешки с песком, повалить наземь, в кандалах они уже не страшны. Обманутые туземцы рычат, катаются по земле, брыкаются и - это название у них позаимствовал Шекспир - призывают на помощь свое божество, чародея Сетебоса.{93} Но Casa de la Contratacion нужны диковинки. И вот, как оглушенных быков, волокут беззащитных великанов на суда, где им, по недостатку пищи, суждено вскоре захиреть и погибнуть."
Стефан Цвейг. "Магеллан. Человек и его деяние".
http://www.e-reading.club/book.php?book=62813
StrelezzА у вас, как у мотылька однодневки все события - это одни сутки?
Список захваченных территорий , в студию 😊
Дальше в историю не помните?
Вы сами не знаете перечень военных конфликтов, которые были начаты Америкой и как, в различных формах, именно американские и связанные с ними иные концерны поимели выгоду?
Если даже вы не знаете здесь и сейчас - наберите в поиске "войны начатые США".
PILOT_SVM
А у вас, как у мотылька однодневки все события - это одни сутки?
Дальше в историю не помните?
Вы сами не знаете печень военных конфликтов, которые были начаты Америкой и как, в различных формах, именно американские и связанные с ними иные концерны поимели выгоду?Если даже вы не знаете здесь и сейчас - наберите в поиске "войны начатые США".
Ну и много территорий эти самые США присоединили ?
Уметь извлекать выгоду - это тоже УМЕТЬ надо . Много выгоды извлек СССР из раздела Кореи ? А из Афганистана ?
Я уж молчу про бывшие финские территории . Там , как я понимаю - рай земной ? 😀
Проехать-то там можно ? Не на танке ? 😛
george_glЯ тут уже предлагал одному человеку - отправиться в 1930 год и поднимать промышленность в СССР. Чота он резко отказался.
во многом так и было, нужного нет, ненужное купили за валюту
Быть умным потом - всегда можно.
Особенно это свойственно слабым умам. Они всегда разбираются в любом деле, которое им не надо делать.
george_glСобственно, туда же.
действительно свинство , СССР должен платить клятым капиталистам против которых столько копал...
Как по мне сталинистов охватывает бешенство когда говоришь им что плохо СССР приготовился к войне и кучу народа зазря угробили до и в течении.
Дело не в том, то сталинисты плохо подготовили страну, а в том, что они сделали всё что можно было, но и этого было мало.
В частности и потому, что такие как вы, имея своё мнение, занимались кто прямым вредительством, кто тихим саботажем.
Проблема в том, что социалистическая система - далеко не идеал.
Она требует от человека работать "за идею". но вовсе не в смысле "бесплатно", а в смысле - надо было перестать политизировать любую тему и просто жить и работать. Но просто жить и работать многие не могли по причине идеализма.
(сейчас я не буду развивать эту тему, т.к. она слишком большая).
А капитализм - он потому и эффективен, что не даёт работнику свободы, а наоборот - зажимает его гораздо сильнее.
И по тому, что - "надо было заплатить".
Я уже чуть выше вскользь сказал - если платить - то это значит согласиться с такой ситуацией:
1. СССР принимает не помощь в натуральном виде - т.е. танков, машин, цветмета - столько сколько может союзник, а некий кредит, т.е. повторилось то же самое, что и 1МВ, с кредитами Франции. Мы за общие интересы жилы рвали, а французы за это нам деньги давали в долг.
Потом Россия осталась и с миллионами погибших и с долгами.
2. Т.е. США - это не союзник, а кредитор.
3. Те крохи которые остались в СССР, должны быть оплачены по каким-то ценам, которые ещё надо бы проверить.
Но скорее всего эту переоценку и сделали, уменьшив сумму долга до 800 млн.
4. Но и тогда - Страна в руинах, и те предметы, которые могли ещё послужить - отдать обратно.
Получается бредовая ситуация - мы, своими руками должны были нанести урон хозяйству.
Вы так легко рассуждаете о возврате и об оплате, но можно привести множество ситуаций, когда вы, как человек и как бизнесмен - ни в коем случае не сделали бы так.
Пример: отвоевал человек на войне. Водил Студер.
А после - он должен или отогнать эту машину в порт, где её раздавят в металлолом или он продолжает работать на это машине, но из бюджета страны должно быть вырвано несколько тыс. долларов.
Принято решение - машину оставит, денег не платить.
С каким вариантом решения согласится человек?
Вот и рассматривайте ситуацию так, как будто это ваш родной человек на той машине.
А если сказать - мне похер страдания людей того времени - то можно принять вариант - отдать машину или отдать за неё доллары.
Но только есть разница - возвращать долги сейчас, если ты вписался в кредит, и возвращать технику тогда, когда страна только что вышла с огромными потерями из войны.
george_glПри чём здесь шаблон? (не повторяйте эту чушь)
конечно достаточно, зачем рвать шаблон?
Я просто посмотрел на своих предков, которые воевали и работали в то тяжёлое время.
И я за то, что всё что могла поставить Америка - она поставила, особо не напрягаясь. Вот это и есть её вклад в войну материалами и техникой.
Оставить её в СССР и использовать дальше - правильно и справедливо.
(о выгоде Америки - смотрите посты ВладИта чуть выше - он много написал.
Если есть желание - вы поймёте.)
george_glЗа счёт ещё большего труда в тылу.
как это вы видите наращивание производства в ходе войны поясните ?
george_glТехнологический отрыв уже не имел значени.
это в каком разрезе смотреть ? один СССР одолел , не факт немцы уходили в технологический отрыв. Толпой да запинали бы, только РККА оказалась бы гораздо восточнее.
Всё превосходство в технологиях уже сыграло свою роль.
И остановились бы советские войска на побережье океана.
george_glА чо далеко за примерами ходить?
я б сказал делали из чего могли и как умели. и дело не в ошибках заводских технологов(они конечно были) а в просчётах верхушки.сложнее было. конечные продукты часто показывали хорошие (передовые)результаты, но куча проблем была с наполнением и комплектующими. + слабая подготовка л/с
Вот вы грамотный и думающий человек, а мыслите деструктивно.
Так кто сказал, что тогда было иначе?
Было много людей, которые имели потенциал работать хорошо, но не делали этого.
Strelezz
Ну и много территорий эти самые США присоединили ?
Уметь извлекать выгоду - это тоже УМЕТЬ надо . Много выгоды извлек СССР из раздела Кореи ? А из Афганистана ?
Я уж молчу про бывшие финские территории . Там , как я понимаю - рай земной ? 😀
Проехать-то там можно ? Не на танке ? 😛
Чудовищно, какую же чушь вы несёте.
PILOT_SVMЧудовищно, какую же чушь вы несёте.
А вы на свою посмотрите 😊
george_gl
хмм непонятно мне это. что при НЭПе СССР экспортировал сильно меньше хлеба чем к примеру в середине 30-х ?и это, нежелание отдать хлеб власти за бесценок это воздействие на власть ?
а вы понимаете разницу - "отдать хлеб за бесценок" и "продать за разумную цену"?
Может вернёмся к обсуждению "лунного трактора"?
Тут вот такой взгляд: https://www.youtube.com/watch?v=LTk0AlxvUQk
ant134
Может вернёмся к обсуждению "лунного трактора"?
Тут вот такой взгляд: https://www.youtube.com/watch?v=LTk0AlxvUQk
Ничего удивительного - Это фильм из серии "Британские историки рассказывают".
Документальных кадров с гулькин нос.
Кадры из "Освобождения" и современные реконструкции - умиляют.
В общем - по основному тексту - всё уже сказано в этой теме.
PILOT_SVMа вы понимаете разницу - "отдать хлеб за бесценок" и "продать за разумную цену"?
примерно такая как мануфактуру "продать за разумную цену" и втридорога ?
также земли, владельцы которых сотрудничали с немецкими, венгерскими и (в 1938-39) польскими оккупантами.То есть все крестьяне сельскохозяйственную продукцию у которых скупали поляки, венгры и немцы СОТРУДНИЧАЛИ с ОКУПАНТАМИ. Та же история, что и в Крыму. Крымские греки и крымские болгары продавали немцам сельхозпродукцию и пойманную рыбу - СОТРУДНИЧАЛИ с ОКУПАНТАМИ, и потому их тов.Сталин выселили из Крыма!
4. Но и тогда - Страна в руинах, и те предметы, которые могли ещё послужить - отдать обратно.Страна в руинах, отказываемся от плана Маршала и за какие то 3-4 года всё востанавливаем. За какие деньги? Октябрь 17 сделали за немецкие деньги, может и тут тов.Борман помог?
Получается бредовая ситуация - мы, своими руками должны были нанести урон хозяйству.
george_glА какая мануфактура была сразу после гражданской войны?
примерно такая как мануфактуру "продать за разумную цену" и втридорога ?
Дай бог хотя бы что-то произвести.
И не надо кивать на НЭП.
Сначала скажите сколько НЭПманы сделали - заводов, фабрик, теплоэлектростанций, гидроэлектростанций, шахт?
По-моему именно потому, что НЭП не дал развития базовым отраслям - его и прикрыли.
Ну а потом и начали отстраивать промышленность.
А пока строили хотя бы самое необходимое - как кормить всю страну?
PILOT_SVM
А какая мануфактура была сразу после гражданской войны?
Ну … ДО ГРАЖДАНСКОЙ , кое какая , была ...
PILOT_SVM
Я тут уже предлагал одному человеку - отправиться в 1930 год и поднимать промышленность в СССР. Чота он резко отказался.
Предложить вы можете легко, а обеспечить отправку сможете ? Сказал сделал.
Быть умным потом - всегда можно.
Особенно это свойственно слабым умам. Они всегда разбираются в любом деле, которое им не надо делать.
У меня есть другая жизненная аналогия:
В деревне делается ремонт дома. Муж сделал планы, рушит, начинает строить. и тут жена говорит давай сделаем иначе здесь, будет нам удобней жить. Почесал мужик затылок и выдал "так оно может и лучше, но я сделаю как сам решил"
однозначно нет, готовились ко всему но точно не к оборонительной войне против дойчев.
Дело не в том, то сталинисты плохо подготовили страну, а в том, что они сделали всё что можно было, но и этого было мало.
факт мнение имею ! но для сталиниста смотрю это преступление 😞 не колебаться вместе с линией партии.
В частности и потому, что такие как вы, имея своё мнение, занимались кто прямым вредительством, кто тихим саботажем.
И "бедным органам" надо круглосуточно выискивать "врагов народа"
Не валите с больной головы на здоровую, сколько сталинисты репрессировали людей за мнение ? а потом помоги Америка !
Проблема в том, что социалистическая система - далеко не идеал.
Она требует от человека работать "за идею". но вовсе не в смысле "бесплатно", а в смысле - надо было перестать политизировать любую тему и просто жить и работать. Но просто жить и работать многие не могли по причине идеализма.
Нет проблема в том что есть прослойка не желающих работать , а желающих руководить и жить лучше соседей. Поэтому всегда будут желающие в парткомы, профсоюзы советского образца, органы и просто в руководство. В большинстве случаев когда что то общее, значит ничьё.
И по тому, что - "надо было заплатить".
Я уже чуть выше вскользь сказал - если платить - то это значит согласиться с такой ситуацией:
1. СССР принимает не помощь в натуральном виде - т.е. танков, машин, цветмета - столько сколько может союзник, а некий кредит, т.е. повторилось то же самое, что и 1МВ, с кредитами Франции. Мы за общие интересы жилы рвали, а французы за это нам деньги давали в долг.
Потом Россия осталась и с миллионами погибших и с долгам
1 ЛЛ. за использованные танки, машины, горючее, снаряды, жрачку надо было платить или нет ? Однозначный ответ услышу ?!!
2 ПМВ Хорошо что признаёте что были общие интересы. Что б вы знали французкие кредиты были под определённые проекты. Мосты, дороги на ТВД, реконструкции военных заводов. Мне кажется РИ никто кредиты насильно не навязывал. Могли остаться без кредитов, Украины, Кавказа, Прибалтики, да и в средней Азии немцы имели интересы и с миллионами погибших.
хмм вы вроде мне предлагали проверить насчёт 4% , так может сами проверите ? учитывайте правда что ранее сталинские эмиссары с ценами согласились.
3. Те крохи которые остались в СССР, должны быть оплачены по каким-то ценам, которые ещё надо бы проверить.
здесь играю, здесь не играю, здесь рыбу заворачиваю... Извините я не такой продвинутый... я стараюсь быть однословным. подписался, сделал.
4. Но и тогда - Страна в руинах, и те предметы, которые могли ещё послужить - отдать обратно.
Получается бредовая ситуация - мы, своими руками должны были нанести урон хозяйству.
другой пример : у 404 нет бабла, без газа народ замёрзнет, значит берём и не платим... вы согласны ?
Пример: отвоевал человек на войне. Водил Студер.
А после - он должен или отогнать эту машину в порт, где её раздавят в металлолом или он продолжает работать на это машине, но из бюджета страны должно быть вырвано несколько тыс. долларов.
и где же здесь вина Америки ? смогло их руководство так устроить, значится они молодца.
И я за то, что всё что могла поставить Америка - она поставила, особо не напрягаясь. Вот это и есть её вклад в войну материалами и техникой.
пример: ставили в деревне печь, надо вырезать кусок стены, мастер нарисовал контур и я 3 часа пыхтел стамеской и ножовкой. Потом приехал мастер и решили чуть изменить. мастер взял дисковую пилу и вырезал за 5 минут. Мне так стало обидно. хотя он мне ничего плохого не сделал.
к сожалению сейчас он пишет сплошную софистику, раньше у него были лучше посты, хотя и с многими положениями не соглашался(моё ИМХО)
смотрите посты ВладИта чуть выше - он много написал.
Это как больше стоять у станка или подать больше напряжение ? бабам с плугом бежать а не идти ?
За счёт ещё большего труда в тылу.
это какого же ?
Технологический отрыв уже не имел значени.
Всё превосходство в технологиях уже сыграло свою роль.
И остановились бы советские войска на побережье океана.
ну в ГУЛАГЕ не сделал норму получи уменьшенную пайку.
Было много людей, которые имели потенциал работать хорошо, но не делали этого.
Vit200977"Военный блок" был в процессе...А насчёт "военного блока" можно поконкретней? Просто я в первый раз об этом слышу. Слышал про Антанту, Тройственный союз, Страны Оси, НАТО, Варшавский договор, а вот про военный блок "Пакта о ненападении" ни разу не слышал... 😊
СССР не смог присоедениться к "Тройственному пакту" только из за своей жадности
😀
Попросил Турцию,Болгарию и Финляндию..Ну и намекнул про Румынию.
После потери прибалтийской нефти Гитлер понял,,что ему тихо накидывают ресурсную удавку на шею.
В итоге СССР так и не смог присоединиться к "тройственному пакту" и получил войну(не такую к которой готовился).
PILOT_SVMобычная.
А какая мануфактура была сразу после гражданской войны?
Дай бог хотя бы что-то произвести.
И не надо кивать на НЭП.
"Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921-1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %."
1 а что им дали такую возможность по большому ?
Сначала скажите сколько НЭПманы сделали - заводов, фабрик, теплоэлектростанций, гидроэлектростанций, шахт?
2 и сильно это помогло летом 1941 ?
вообще то НЭП прикрыли раньше
По-моему именно потому, что НЭП не дал развития базовым отраслям - его и прикрыли.
действительно только отнять и поделить, иначе никак. 😞
Ну а потом и начали отстраивать промышленность.
А пока строили хотя бы самое необходимое - как кормить всю страну?
Правда в мой список необходимого для страны наверно бабки на Коминтерн и 100 000 танков не войдут.
действительно только отнять и поделить, иначе никак.Отнять и поделить предлагал Шариков, по воззрениям - обычный анархист. Коммунисты же предлагали не отнять и поделить, а отнять и СОЕДИНИТЬ. Отнять у тех кто присвоил чужой труд, и соединить в общенародную собственность трудащихся. Идея утопическая, естественно - но тем не менее было так, а не иначе. Так что давайте будем точны в деталях аргументов, ок?
PILOT_SVMКстати,а кто нибудь видел какие-либо документы вот об этом "отогнать эту машину в порт, где её раздавят в металлолом" ?
Пример: отвоевал человек на войне. Водил Студер.
А после - он должен или отогнать эту машину в порт, где её раздавят в металлолом или он продолжает работать на это машине, но из бюджета страны должно быть вырвано несколько тыс. долларов.Принято решение - машину оставит, денег не платить.
С каким вариантом решения согласится человек?Вот и рассматривайте ситуацию так, как будто это ваш родной человек на той машине.
А если сказать - мне похер страдания людей того времени - то можно принять вариант - отдать машину или отдать за неё доллары.
Что-то мне кажется что это байка вообще.
Все упоминания в документах о возврате - касаются только кораблей.
VladiT
Отнять и поделить предлагал Шариков, по воззрениям - обычный анархист. Коммунисты же предлагали не отнять и поделить, а отнять и СОЕДИНИТЬ. Отнять у тех кто присвоил чужой труд, и соединить в общенародную собственность трудащихся. Идея утопическая, естественно - но тем не менее было так, а не иначе. Так что давайте будем точны в деталях аргументов, ок?
Идея была отделить производителя от результатов его труда .
Общенародная … "Такой бальшой , а в сказки вэришь" 😀
Кстати,а кто нибудь видел какие-либо документы вот об этом "отогнать эту машину в порт, где её раздавят в металлолом" ?Зачем документы? Мой дядя рассказывал, что лично присутствовал при отгрузке автомобилей обратно. Он надолго запомнил обиду - когда они, зная что надо отдать машины союзникам, как могли отремонтировали все, подкрасили, хотели сдать в приличном виде. Торопились, работали сверхурочно, чтобы успеть.
А когда увидел, что перед погрузкой в трюмы эти джипы плющили прессом - утратил остатки уважения к таким "друзьям". Все вспоминал: "...Ну ладно, надо было им в утиль плющить - так хоть подождали бы окончания митинга, пока все разошлись бы. Так нет - было видно что специально плющат при нас, чтобы мы видели, суки".
Идея была отделить производителя от результатов его труда .Отделение производителя от результатов его труда происходит в любой экономике. Иначе бы на автомобилях ездили бы только автосборщики, а Windows пользовались бы только в Microsoft.
VladiT
Отделение производителя от результатов его труда происходит в любой экономике. Иначе бы на автомобилях ездили бы только автосборщики, а Windows пользовались бы только в Microsoft.
Товарно-денежный обмен ? Не не слыхал … 😀
VladiT
Зачем документы? Мой дядя рассказывал, что лично присутствовал при отгрузке автомобилей обратно..
Интересно кто дал площадку для пресса, откуда электричество, вода....
кто нибудь видел какие-либо документы вот об этом "отогнать эту машину в порт, где её раздавят в металлолом"Также замечу что решение плющить технику перед укладкой в трюм вполне разумное - так больше влезет. Не вижу необходимости отыскивать какие-то особые документы об этом - т.к. это диктуется просто здравым смыслом и тоннажем транспортов.
Иное дело, что такой подход показывает что сама техника уж точно была не нужна, а металлолом, перевезенный из-за океана, также явно дороже обычного и в этом качестве интересовать американцев скорее всего тоже, не мог.
Совершенно очевидно, что это был именно акт враждебности и желание "поставить папуасов на место". Демонстративно, чтобы папуасы видели. Стоит ли удивляться, что папуасы этот урок хорошо запомнили?
VladiT
Зачем документы? Мой дядя рассказывал,
😀
george_glИнтересно кто дал площадку для пресса, откуда электричество, вода....
В том случае, пресс был привезен американцами на транспорте, который пришел за техникой. Где стоял и чем был запитан - дядя не уточнял, не о том был разговор. Все происходило на пирсе порта, были митинг, речи, потом не дожидаясь когда все разойдутся, американцы начали подавать машины (джипы) на пресс и плющить. Воспринималось это как демонстративное действие, а чем было на самом деле - честно говоря, похрену. Советские солдаты ничем не заслужили такого к себе отношения.
---------------------------
Вы можете спросить - а где гарантия что дядя мой не врал, что он лично это все видел? Я не буду вдаваться в детали и доказывать кому-либо что советский офицер, ком. диверсионного группы в войну и мой родственник - честный человек. Но просто подумайте сами - если это байки, и они бродили по армии - неужели вы думаете что байки эти сорганизованы политотделами? Много вы знаете сорганизованных политотделами баек, чтоб они вошли в реальный армейский фольклор?
VladiTЗабыли еще добавить в этой красочной истории "и по выходу в нейтральные воды кранами топили всё это в море" ))
В том случае, пресс был привезен американцами на транспорте, который пришел за техникой. Где стоял и чем был запитан - дядя не уточнял, не о том был разговор. Все происходило на пирсе порта, были митинг, речи, потом не дожидаясь когда все разойдутся, американцы начали подавать машины (джипы) на пресс и плющить. Воспринималось это как демонстративное действие, а чем было на самом деле - честно говоря, похрену. Советские солдаты ничем не заслужили такого к себе отношения.
Забыли еще добавить в этой красочной истории "и по выходу в нейтральные воды кранами топили всё это в море" ))Глупость какая. Как вы мыслите себе разгрузку трюма в море на волнении силами самого судна? Сами постропите, поработайте и постойте у той стрелы, хоть мысленно.
VladiT
Советские солдаты ничем не заслужили такого к себе отношения.
согласен.
встречалось то на островах ЮВА после войны излишки техники амеры просто топили сбрасывая со скал.
VladiTгыгы...
Глупость какая. Как вы мыслите себе разгрузку трюма в море на волнении силами самого судна? Сами постропите, поработайте и постойте у той стрелы, хоть мысленно.
Помницца в прошлой теме про ленд-лиз вам как раз и говорили про трудности разгрузки в море.
VladiTТеплоход полный металлолома может как минимум "отбить" транспортные.
Иное дело, что такой подход показывает что сама техника уж точно была не нужна, а металлолом, перевезенный из-за океана, также явно дороже обычного и в этом качестве интересовать американцев скорее всего тоже, не мог.Совершенно очевидно, что это был именно акт враждебности и желание "поставить папуасов на место". Демонстративно, чтобы папуасы видели. Стоит ли удивляться, что папуасы этот урок хорошо запомнили?
Может после этого и перестали отдавать?!
VladiTВ том что шаманили,красили и комплектовали для сдачи, вопросов нет-импортную технику выводили из армии.
Но просто подумайте сами - если это байки, и они бродили по армии - неужели вы думаете что байки эти сорганизованы политотделами? Много вы знаете сорганизованных политотделами баек, чтоб они вошли в реальный армейский фольклор?
А вот куда она пошла дальше-вопрос интересный.
Никакие "возвраты" ,кроме судов - нигде не проходят.
Мое мнение- отдали в народное хозяйство,на склады и в братские республики на борьбу с империализмом.( о чем кстати тоже был скандал-ибо не имели права передавать ленд-лизовское третьей стороне без разрешения американцев)
Михал МихалычИ выглядело это скорее всего так :" Товарищ полковник,а куда её?
В том что шаманили,красили и комплектовали для сдачи, вопросов нет-импортную технику выводили из армии.
"дык американцам наверно вернем"
"она же вся старая,б\у,зачем она им?"
Ну так они ее на металлом расплющять"
"воот ссуки..."
george_gl
согласен.
встречалось то на островах ЮВА после войны излишки техники амеры просто топили сбрасывая со скал.
С одной поправкой - эта техника была их собственная и никому никак не передавалась. Вот они так и распорядились.
В том виде как эта техника была - её утопили.
Если речь идёт об авиатехнике и остатках аэродромной технике, то речь могла идти не о всём парке, а о неисправных самолётах и единичных машинах.
И тогда попутно заехать и всё утопить - было дешевле, чем организовывать вывоз.
george_gl1. Однозначного ответа тут и нет.
1 ЛЛ. за использованные танки, машины, горючее, снаряды, жрачку надо было платить или нет ? Однозначный ответ услышу ?!!
2 ПМВ Хорошо что признаёте что были общие интересы. Что б вы знали французкие кредиты были под определённые проекты. Мосты, дороги на ТВД, реконструкции военных заводов. Мне кажется РИ никто кредиты насильно не навязывал. Могли остаться без кредитов, Украины, Кавказа, Прибалтики, да и в средней Азии немцы имели интересы и с миллионами погибших.
2. Да, не навязывали...
Ну а дальше - по вашему внутреннему мироощущению.
PILOT_SVMугу про это.
...аэродромной технике
вообще похоже тёмная это тема прессование техники. рассказы есть. Есть куча статей и советских и новых сколько и когда дали. но ни разу не встретилось что б было написано вернули назад столько то.
Дальше уже начинается холодная война, идут заварушки со всякими революционерами. Нахрена амерам отдавать союзникам новое, когда есть бесплатное юзаное. тем более что концы прячутся и часто логистика проще и дешевле.
Может прессовали самое убитое ?
Михал Михалыч
И выглядело это скорее всего так :" Товарищ полковник,а куда её?
"дык американцам наверно вернем"
"она же вся старая,б\у,зачем она им?"
Ну так они ее на металлом расплющять"
"воот ссуки..."
Вполне возможно. Но чтобы эта байка прочно была принята нашими солдатами и передавалась ими друг другу - несомненно нужно чтобы она упала на нужную почву - уже имеющееся у них отношение к американцам. Вот попробуйте что-то подобное внушить коллеге Резистенту про акад. Сахарова - а потом поинтересуйтесь, будет ли он пересказывать это кому-либо? Да он вам столько "перескажет" в ответ - что впервые в жизни пожалеете что вы не политрук и в трибунал сейчас никого не отправить.
А потом такое же расскажите ему же про Путина и Крым - и думаю, в своих кругах коллега не откажет себе в удовольствии пересказывать это со вкусом и все новыми деталями.
1 ЛЛ. за использованные танки, машины, горючее, снаряды, жрачку надо было платить или нет ? Однозначный ответ услышу ?!!Ну почему же?
1. Однозначного ответа тут и нет.
Однозначный ответ есть, и он содержится в тексте соглашения о Ленд-Лизе. Как я показывал ранее, весь текст соглашения производен от первой его фразы:
"ПОСКОЛЬКУ (вар. В ТО ВРЕМЯ КАК) СССР и США являются совместным предприятием) - и т.д. В момент рассматриваемых дрязг СССР и США ни в коей мере не являлись таковым. Так что чисто юридически, ввиду исчезновения инициирующего обуславливающего фактора, оплату вполне корректно было оспаривать.
Это что касается чисто юридической стороны вопроса.
Есть и другая сторона - морально-этическая. С ней еще проще - если вчерашний союзник, прекрасно понимая твое тяжелое положение, возникшее в том числе и в обеспечении безопасности США (см. снова текст Закона о ЛЛ) - начинает требовать денег, которые ему в данный момент не жизненно необходимы - это неэтично и вообще снимает с тебя всякие ограничения морального плана.
В чем проблема современника:
Завороженный своим личным счетом со своей страной, он привык считать ЛЛ не тем, что он есть (платой США за свою безопасность) а считает Ленд-Лиз чисто коммерческой операцией купли-продажи. Где действительно акт продажи или аренды ничем не обусловлен кроме потребности покупателя.
Не секрет что здесь подмешиваются и другие верования - СССР считают "заблудшей в интригах" мерзотой получившей по рылу за попытку установить везде коммунизм, Сталина- равным Гитлеру негодяем, а войну - совместным советско-фашистским наездом на мир. В эту схему отлично вписываются США (надежа и опора менталитета такиих людей), которые "всех от всех спасли". А эти паскуды еще не хотят отдавать долги за то что выпрашивали! Но все это - только в головах наших обсёрышей, это их видение мира и истории. В нем все цельно, и мы это видим.
А с ЛЛ ключевое звено для тех, кто хочет разобраться вот: глубоко специфический фактор военного сотрудничества, обусловленный ситуациями как поставщика, так и потребителя и имеющий внешней формой подобие кредитной аренды (ежу понятно что Рузвельт был вынужден бороться с изоляционтистами, подбрасывая им тут еще и "выгоду") - специфический процесс - произвольно рассматривается в отрыве от обстоятельств как банальный акт купли-продажи. Подобно закупке в США русскими станка или хлеба. Тут - однозначно надо расплачиваться, это просто сделка.
А Ленд-Лиз - совсем не сделка в привычном понимании, а более сложный и специфический акт. Но чтобы не только понять, но и согласиться с этим - надо встать на позиции объективности и честности. Наступить на свои обиды к СССР, не использовать это истерично для подкрепления правомочности этих обид. А это не всем пока по плечу, вот и имеем то что имеем.
PILOT_SVMпочему ? Мне ни разу не встретились цифры что б СССР платил за ЛЛ, другое дело что был обратный ЛЛ(но цифры на порядок меньше мин.)
1. Однозначного ответа тут и нет.
СССР однозначно платил за то что шло свыше ЛЛ.
к сожалению РИ было не только субъектом но и объектом европейской политики. ИМХО без франков РИ в лучшем случае имеет вес АВ для немаков.
2. Да, не навязывали...
Ну а дальше - по вашему внутреннему мироощущению.
george_glПростите, я не очень в теме вопроса, но потопленный английский крейсер "Эдинбург", который вез золото из СССР и был потоплен на маршруте немецкой ПЛ: груженое на него золото не являлось-ли оплатой СССР за поставки по ЛЛ?
Мне ни разу не встретились цифры что б СССР платил за ЛЛ,
БудемЖитьНет
Простите, я не очень в теме вопроса, но потопленный английский крейсер "Эдинбург", который вез золото из СССР и был потоплен на маршруте немецкой ПЛ: груженое на него золото не являлось-ли оплатой СССР за поставки по ЛЛ?
БудемЖить
Простите, я не очень в теме вопроса, но потопленный английский крейсер "Эдинбург", который вез золото из СССР и был потоплен на маршруте немецкой ПЛ: груженое на него золото не являлось-ли оплатой СССР за поставки по ЛЛ?
нет это поставки сверх объёмов ЛЛ. Если правильно помню некоторые вещи амеры или англы не хотели давать за ЛЛ но за живые деньги бери.
VladiTПрижизненных легенд очарованье мига предвосхищает судьбы повороты. Но беспокоит лишь одна интрига: Не забудут ли сложить и анекдоты?
Вот попробуйте что-то подобное внушить коллеге Резистенту про акад. Сахарова - а потом поинтересуйтесь, будет ли он пересказывать это кому-либо? Да он вам столько "перескажет" в ответ - что впервые в жизни пожалеете что вы не политрук и в трибунал сейчас никого не отправить.А потом такое же расскажите ему же про Путина и Крым - и думаю, в своих кругах коллега не откажет себе в удовольствии пересказывать это со вкусом и все новыми деталями.
Михал МихалычБлагодарю за подробный, обстоятельный и информативный ответ.
Нет
БудемЖитьКаков был вопрос
Благодарю за подробный, обстоятельный и информативный ответ.
БудемЖитьТаков и ответ.
груженое на него золото не являлось-ли оплатой СССР за поставки по ЛЛ?
Михал Михалыч
Нет
Так что ваш сарказм не к месту
БудемЖитьТоже вопрос, который пока в тумане: а что это за поставки "сверх ленд-лиза"?
Простите, я не очень в теме вопроса, но потопленный английский крейсер "Эдинбург", который вез золото из СССР и был потоплен на маршруте немецкой ПЛ: груженое на него золото не являлось-ли оплатой СССР за поставки по ЛЛ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh_(1938 )
вообще - про ЛЛ узнаём всё больше, а про обратные поставки и про оплату (непонятно чего) золотом (и кажется платиной) - молчок.
Если кто-то хочет покопаться в юридической стороне ЛЛ, я бы посоветовал обратиться к понятию УСЛОВНАЯ (ОБУСЛОВЛЕННАЯ) СДЕЛКА. Напомню что типов сделок масса, и известное обывателю действие "товар-деньги" есть только частный случай.
Не имея иностранных источников, предложу обдумать понятие на примере ГК РФ. В нем обусловленная сделка трактуется так:
"Статья 157 ГК выделяет сделки, совершенные под условием. Условная сделка содержит в себе условие (condicio), т.е. определение, посредством которого наступление или прекращение действия сделки по воле сторон поставлено в зависимость от будущего неизвестного обстоятельства*(554). Однако и само это обстоятельство также называется условием. Закон употребляет термин "условие" как в первом (пп. 1 и 2 ст. 157 ГК: "Сделка считается совершенной под... условием..."), так и во втором значении (абз. 1 и 2 п. 3 ст. 157 ГК: "Если наступлению условия...")*(555).
Условная сделка считается совершенной с выполнением фактического состава, предусмотренного законом для данного типа сделки."
Если не совсем понятна связь с ЛЛ, поясню: "прекращение действия сделки по воле сторон поставлено в зависимость от будущего неизвестного обстоятельства" - в случае ЛЛ этим обстоятельств аж ДВА. Первым из них является окончание "совместного предприятия СССР-США" по борьбе с фашизмом. Из текста Соглашения о ЛЛ очевидно следует это, т.к. первое же предложение его гласит Whereas the Governments of the United States of America and the Union of Soviet Socialist Republics declare that they are engaged in a cooperative undertaking...
"Неизвестным" это обстоятельство является на момент заключения в силу того, что срок cooperative undertaking не оговорен и прекращение его может произойти по самым разным причинам - от победы над врагом, до внезапного охлаждения сторон друг к другу и прекращения cooperative undertaking в силу этого. Более того, это обуславливающее обстоятельство и в принципе невозможно оговорить конкретно по срокам - откуда известно, сколько будет продолжаться совместная борьба?
Также, к обуславливающим обстоятельствам в Соглашении относятся третий и четвертый абзацы преамбулы:
"And whereas the President of the United States of America has determined, pursuant to the act of Congress of March 11, 1941, that the defense of the Union of Soviet Socialist Republics against aggression is vital to the defense of the United States of America;
And whereas the President of the United States of America has extended and is continuing to extend to the Union of Soviet Socialist Republics aid in resisting aggression
(И в то время как президент Соединенных Штатов Америки определил...что оборона Союза Советских Социалистических Республик против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов Америки;
И в то время как президент Соединенных Штатов Америки расширил и продолжает распространять на Союз Советских Социалистических Республик помощь в отражении агрессии)
http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp
Короче говоря, практически вся преамбула Соглашения о ЛЛ является обуславливающим сделку обстоятельством, на момент следки декларированным, длящимся, но не завершенным и следовательно, не могущим быть оцененным как удовлетвортельное-неудовлетворительное на момент подписания соглашения.
Грубо такое обстоятельство изложено в известной песне Макаревича "Пока горит свеча..."
Вторым обуславливающим обстоятельством является определенная часть текста лежащего в основе процесса ЛЛ Закона о обеспечении безопасности США. А именно, раздел 3, пункт Б, где дефинируется процесс определения окончательной стоимости поставок:
"Сроки и условия, на которых любое такое правительство получает любую помощь...должны определяться президентом как удовлетворительные, подобно тому как должна определяться выгода для Соединенных Штатов в форме оплаты, или в форме выплаты в натуральной форме либо в виде собственности, или же в любой иной форме прямой или косвенной выгоды, которая будет сочтена президентом удовлетворительной."
Формулировка эта в в переводе на человеческий язык, гласит что форма и размер оплаты на момент поставки, отгрузки, использования НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ. Они могут быть определены совершенно ПРОИЗВОЛЬНО - решением президента, как в момент поставок, так и после, как в денежной форме, так и в виде осознанных впоследствии президентом США прямых или косвенных выгод для Соединенных Штатов.
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
Условно, президенту дано право например, просто подарить что угодно тому, кто явит ему такую выгоду для США - что он сочтет что его надо отблагодарить таким подарком. И точно также, ему дано право заломить любую цену, если он посчитает что выгоды от реципиента поставок не достигли ожидаемого размера.
Что важно: по смыслу обусловленной сделки второй вариант дает право оппозитной стороне ОСПАРИВАТЬ СДЕЛКУ и ее условия, т.к. это обстоятельство является обуславливающим и на момент заключения сделки НЕОПРЕДЕЛИМЫМ ни для одной из сторон.
Более неопределенных условий сделки, чем с ЛЛ - трудно представить. Корневой и обуславливающий Соглашение о ЛЛ Закон США прямым текстом гласит, что стоимость поставок не определена, отложена и обусловлена пониманием Президентом США "выгод для США". Да еще впоследствии, когда - неизвестно.
На примере это можно представить так:
"Отгруженный от меня тебе автомобиль тебе будет стоить 5 копеек, если по окончанию нашего с тобой знакомства ты оставишь у меня приятное о себе впечатление. А если ты по итогам нашего знакомства мне разонравишься - то авто будет тебе стоить сколько я скажу на тот момент". Пример условный, но ярко показывающий особенность обусловленной сделки.
Помимо этого, в процессе ЛЛ с американской стороны есть и другие совершенно неконкретные обстоятельства, как например то, что основополагающий Закон о ЛЛ был очень скоро НАРУШЕН, самим Президентом США, потому что в законе оговорено что "Стоимость... оборонных материалов, переданных любым образом...и произведенных на выделенные настоящим Законом средства, не должна превышать 1 300 000 000 долларов."
Хорошо известно что стоимость ЛЛ в результате была много большей. Но фактически, с момента превышения установленного лимита, ни Закон, ни Соглашение о ЛЛ недействительны, т.к. никакого отдельного решения о коррекции коллизии стоимостей не известно, а "закон суров-но закон". Еще раз - с определенного момента времени (с нарушения базового Закона), строго формально НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ никакие соглашения по ЛЛ, и это уже ВНОВЬ ВОЗНИКШЕЕ обстоятельство в ходе исполнения сделки.
Чтобы замкнуть, приведу еще признаки обусловленной сделки из ГК:
"Будущее неизвестное обстоятельство, обусловливающее наступление или прекращение действия условной сделки, не входит в ее фактический состав."
"Условие есть средство расширения частной автономии. Оно позволяет приспособить действие сделки к случайностям будущего. Кроме того, при помощи условия мотив сделки, который сам по себе не имеет значения для ее действия, может быть включен в содержание сделки. И наконец, условие дает возможность воздействовать на другое лицо, не возлагая на него обязанности, посредством побуждения его к совершению известного действия."
"Настоящее условие всегда предполагает объективную неизвестность относительно того, наступит ли обстоятельство, от которого стороны сделали зависимым наступление или прекращение действия сделки. До разрешения этого обстоятельства то, что поставлено в зависимость от его наступления, находится в подвешенном состоянии. Объективная неизвестность и основанное на ней состояние подвешенности отсутствуют, если стороны избирают в качестве условия обстоятельство, лежащее в настоящем или прошедшем (например, кто-то покупает картину под условием, что она является подлинной. Поэтому condicio in praesens vel praeteritum collata не есть настоящее условие.
Действие сделки, заключенной под таким условием, либо наступает с ее совершением (если избранное в качестве условия обстоятельство существует), либо вообще не наступает (если это обстоятельство не существует).
http://textbooks.global/pravo-...yie-sdelki.html
При некотором напряжении, необходимом чтобы осознать юридические формулировки, хорошо видно что все это имеет самое прямое отношение к процессу Ленд-Лиза, являющегося совершенно очевидно, не прямой, а обусловленной сделкой.
VladiTЗачем вы это здесь строчите?
..............При некотором напряжении, необходимом чтобы осознать юридические формулировки, хорошо видно что все это имеет самое прямое отношение к процессу Ленд-Лиза, являющегося совершенно очевидно, не прямой, а обусловленной сделкой.
😀
george_glНе открывается
http://kular.uсоz.гu/publ/zolo...d_liza/1-1-0-49
george_glссылка копируется с искажениями.
http://kular.uсоz.гu/publ/zolo...d_liza/1-1-0-49
Надо набирать вручную.
kular.uсоz.гu
остальное оставить как есть.
VladiT
Зачем документы? Мой дядя рассказывал, что лично присутствовал при отгрузке автомобилей обратно. Он надолго запомнил обиду - когда они, зная что надо отдать машины союзникам, как могли отремонтировали все, подкрасили, хотели сдать в приличном виде. Торопились, работали сверхурочно, чтобы успеть.А когда увидел, что перед погрузкой в трюмы эти джипы плющили прессом - утратил остатки уважения к таким "друзьям". Все вспоминал: "...Ну ладно, надо было им в утиль плющить - так хоть подождали бы окончания митинга, пока все разошлись бы. Так нет - было видно что специально плющат при нас, чтобы мы видели, суки".
Капитан был идиотом ? Или камикадзе ? Грузить плющенные машины навалом в трюмы , плюнув на то что из баков будет течь бензин а из двигателей и мостов масло ???
Вы своими альтернативными идеями уже пугаете 😀
Михал Михалыч
Зачем вы это здесь строчите?😀
А зачем вы это читаете ? 😀
StrelezzА зачем вы это читаете ? 😀
Наверно я неправильно сформулировал вопрос
Скорее так "Зачем вы это здесь строчите-ведь никто не читает" 😀
Извертелись на пупе.
А я бы например, хотел увидеть документы, что бензин в баках автомобилей оставался там перед прессом.
А также документы, что любые автомобили, поставляемые морем транспортируются всегда именно с бензином в баках и не иначе. Даже если они не сплющенные. И документы о том, что в ленд-лизовских автомобили бензин заправить было можно, а вот слить из них бензин было нельзя - потому что машины поставлялись русским, а русские - парни отчаянные и могут навредить себе, выпив бензин.
Вам обоим не надоело быть тут штатными клоунами?
----------------------------------
Насчет авто и пресса - просто набираем в Гугле "ленд лиз машины под пресс" и читаем по ссылкам.
Ужасаемся силе влияния слова политруков в СССР, которые столь умело внедрили свои выдумки в память советских солдат. Но не сдаемся. А лезем везде, где еще пускают - и требуем документов: в какой трюм был погружен Студебекер вашего папаши? Номер трюма в студию! И номер пресса! Слабо? То-то!
Где документы на Студебеккер? Где документы на папашу? Где документы на трюм? Кто видел свидетельство о рождении Рузвельта? Из чего следует что Рузвельт был? Свидетельство в студию! Документируйте нам Рузвельта! Луну говорите, видели? А где документы на Луну?
Мозгоракия у вас обоих, друзья. Конкретная.
Ужасаемся силе влияния слова политруков в СССР
МозгоракияЛюди Книги, требуют ссылки на: Талмуд, Библию, Коран и прочий краткий курс М-Л! Не совместимы с людьми знаний - "Ведаю сие!"
VladiTВладимир, зря бисер мечете.
Извертелись на пупе.
По автомобилям ЛЛ-
http://www.plam.ru/tehnauka/av...tomobili/p3.php
есть интересные подробности.
Кстати, во Владивостоке давилка была, пришла по морю-океану. СССР кстати догадался Китай освобождать на вилисах, доджах 3/4 и студебеккерах. Кстати в Китае полученное по ленд-лизу для войны против тов.Гитлера законно?
Рузвельт Эллиот Roosevelt Elliott
Книга "Его глазами"-
http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/index.html
Эллиот Рузвельт бывал со своим отцом на важнейших международных встречах руководителей великих держав. Его книга поэтому в известной степени может считаться документом и историческим источником.
ЯРЛ
Кстати, во Владивостоке давилка была, пришла по морю-океану.
Давить пустые консервные банки ? 😀
Даже если забить на расстояние от Москвы до Владивостока - то от Питера до Нью-Йорка на пару тыщщ кеме ближе . Чем от Владивостока до Сан-Франциско 😛
VladiTЗначицца так и запишем- документов нет,а есть"набираем в Гугле и читаем по ссылкам" типа такого"..с негодованием слышать пересказ этой горькой истории."
Насчет авто и пресса - просто набираем в Гугле "ленд лиз машины под пресс" и читаем по ссылкам.Ужасаемся силе влияния слова политруков в СССР, которые столь умело внедрили свои выдумки в память советских солдат. Но не сдаемся. А лезем везде, где еще пускают - и требуем документов: в какой трюм был погружен Студебекер вашего папаши? Номер трюма в студию! И номер пресса! Слабо? То-то!
Где документы на Студебеккер? Где документы на папашу? Где документы на трюм? Кто видел свидетельство о рождении Рузвельта? Из чего следует что Рузвельт был? Свидетельство в студию! Документируйте нам Рузвельта! Луну говорите, видели? А где документы на Луну?Мозгоракия у вас обоих, друзья. Конкретная.
Несколько характерных выдержек из книги сына Рузвельта:
"Почему бы нам просто не погрузиться на суда и не ударить самим по нацистам из Англии?
- Разве мы не добиваемся возможности пустить производство полным ходом? - Отец невесело улыбнулся. - Разве мы не хотим множества других вещей? Но мы знаем одно: китайцы убивают японцев, а русские убивают немцев. Мы должны помогать им продолжать свое дело до тех пор, пока наши собственные армии и флоты не будут готовы выступить на помощь. Поэтому мы должны начать посылать им во сто раз, в тысячу раз больше материалов, чем они получают от нас теперь...
- Это такое громадное предприятие, - сказал я, - и мы еще так плохо подготовлены к нему.
- Ты представь себе, что это футбольный матч, - ответил отец. - А мы, скажем, резервные игроки, сидящие на скамье. В данный момент основные игроки - это русские, китайцы и, в меньшей степени, - англичане. Нам предназначена роль: игроков, которые вступят в игру в решающий момент.
- Понимаю..."
"...Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед.
- Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.
- Понимаете, Уинстон, - медленно сказал отец, - вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия..."
"Затем он заговорил о том, что, по его мнению, нужно сделать: Францию нужно восстановить как мировую державу и отдать ей под опеку ее бывшие колонии. Как опекун она должна будет ежегодно отчитываться в своем руководстве, в том, как повышается уровень грамотности, как падает смертность, как идет борьба с болезнями, как:
- Погоди, - прервал я его. - Перед кем же она будет отчитываться?
- Перед организацией Объединенных наций, когда она будет создана, - ответил отец. Тогда-то я впервые услышал об этом плане.
- А как же иначе? - сказал отец. - 'Большая четверка' - мы, Англия, Китай, Советский Союз - будет нести ответственность за мир во всем мире, когда:
- 'Если': - поправил я. - Если: Я сказал это отчасти в шутку, отчасти всерьез, из суеверия.
- Нет, 'когда', - твердо сказал отец. - Когда мы выиграем войну, четыре великие державы будут нести ответственность за мир...Если мы этого не сделаем, мы можем с полным основанием считать, что нам предстоит еще одна война."
"Во всяком случае: я надеюсь довольно скоро увидеться со Сталиным.
- Что ты?! Да неужели?
Отец кивнул головой. - Сейчас мы с ним договариваемся по этому поводу. Он хочет, чтобы мы приехали к нему, в его страну, указывая на то, что он лично руководит Красной Армией. Должен сказать, что пока Красная Армия продолжает действовать так, как сейчас, никто не вправе предлагать ничего такого, что могло бы замедлить ее наступление.
- К тому же он, должно быть, несколько опасается.
- Опасается? Чего?
- Скажем, того, что вы с Черчиллем объединитесь против него или чего-нибудь в этом роде.
Отец усмехнулся. - Я подозреваю, что русские довольно хорошо осведомлены о том, какие мы 'друзья' с Уинстоном, - сказал он несколько загадочным тоном."
"- Я уверен, что мы со Сталиным поладим, - сказал отец. - В ближайшие дни будет ликвидировано немало недоразумений и подозрений прошлого, надеюсь, раз и навсегда. Что же касается Дяди Джо и Уинстона:
- Не так гладко, что ли?
- Здесь мне придется основательно потрудиться. Они так непохожи друг на друга. Такая разница во взглядах, в темпераментах:"
"...генерал сэр Алан Брук встал и начал распространяться на тему о том, что английский народ пострадал в этой войне больше, чем все другие, больше потерял, больше сражался и больше сделал для победы. По лицу Сталина пробежала тень раздражения. Возможно, что именно это побудило его почти сразу же встать и произнести тост.
- Я хочу рассказать вам, что, с советской точки зрения, сделали для победы президент и Соединенные Штаты. В этой войне главное - машины. Соединенные Штаты доказали, что они могут производить от 8 до 10 тысяч самолетов в месяц. Англия производит ежемесячно 3 тысячи самолетов, главным образом тяжелых бомбардировщиков. Следовательно, Соединенные Штаты - страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну.
Отец, в свою очередь, воздал хвалу мощной Красной Армии, которая применяет эту технику и, в то время как мы здесь обедаем, упорно теснит нацистские полчища..."
"На мой взгляд, для ясного понимания и правильной оценки всех послевоенных политических событий надо прежде всего понять и усвоить одно обстоятельство. Это обстоятельство заключается в том, что со смертью Франклина Рузвельта силы прогресса потеряли своего влиятельнейшего, способнейшего защитника. С его смертью умолк голос, громко призывавший к единству всех государств и народов мира. Более того, для народов всего мира он был символом Америки и свободы; на нем зиждились их надежды на освобождение и на новую жизнь в мире и изобилии. С его смертью умерла часть их надежд и их вера."
http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/index.html
Чем от Владивостока до Сан-ФранцискоДавили то чем была вооружена армия СССР в Китае. А по морю, на экономичном ходу пароходиком дешевле. Морские перевозки вообще самые дешёвые в мире. Вот почему после развала СССР исчез торговый флот! Особенно у лимитрофов, с Окраины.
ну что народ насчёт обратного ЛЛ глуховато, да и сверхЛЛ что покупалось при беглом поиске не нашлось.
Максимум такое:
"В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тыс т марганцевой и 320 тыс т хромовой руды. Немало союзники получили также платины, ценной древесины, пушнины, а также очень любимой ими черной икры. Стоимость обратного ленд-лиза со стороны СССР оценивается примерно в $2,14 млн."
Кому что детальнее попадалось ?
RezistentНу и чудненько.,,. ,,А, все-таки, надо было дать тебе коленом под зад, надо!,,Берегись автомобиля,, это я по адресу хошимина, каддафи, саддама, милошевича....
Так это вмешательство в суверенные дела государств, я не ошибся? А как же принципы свободы и демократии? 😊
И геноцид сербов это лучше, чем Милошевич, рассадник терроризма и бандитизма, без малейшего признака законной власти в Ливии это учше, чем Каддафи?
Блин вы с этой политикой как дети малые.
Давайте я вам подкину загадку: как мог СССР объединится с Англией чтоб в 1967 революцию в Биафре задушить ? 😞
Михал Михалыч
"Военный блок" был в процессе...
СССР не смог присоедениться к "Тройственному пакту" только из за своей жадности😀
Попросил Турцию,Болгарию и Финляндию..Ну и намекнул про Румынию.
После потери прибалтийской нефти Гитлер понял,,что ему тихо накидывают ресурсную удавку на шею.
В итоге СССР так и не смог присоединиться к "тройственному пакту" и получил войну(не такую к которой готовился).
Одно из мнений. 😊
Проси больше - получишь ожидаемое. Только намекнули про Румынию, а Гитлер уже и испугался... В Австрии и Чехословакии не пугался, а тут только при намёке испугался и убежал...
Значит так хотел договариваться. Что-то при перевороте в Югославии не постеснялся ввести войска, а за Румынию не смог нескольких слов сказать.
А вот о чём точно никогда не слышал, так это о прибалтийской нефти и её стратегическом значении для Германии...
Vit200977Испугался и убежал? Куда? )
Только намекнули про Румынию, а Гитлер уже и испугался... В Австрии и Чехословакии не пугался, а тут только при намёке испугался и убежал...
Vit200977Да судя по всему вы еще о многом не слышали
А вот о чём точно никогда не слышал, так это о прибалтийской нефти и её стратегическом значении для Германии...
Михал Михалыч
Да судя по всему вы еще о многом не слышали
Всегда готов к открытию нового и стесняюсь это признавать.
😊
Много нефти СССР накачал на шельфах Балтийского моря?
Михал Михалыч
Испугался и убежал? Куда? )
Не знаю. Не стал брать Сталина в Союз Оси.
Это же ваш тезис, что из-за намёков на включение Румынии в сферу интересов СССР Гитлер отказался от включения СССР в союз... 😊
Vit200977Ну так почитайте на чем работал морской флот Германии
Всегда готов к открытию нового и стесняюсь это признавать.
Много нефти СССР накачал на шельфах Балтийского моря?
Vit200977Так испугался,что решил напасть?
Не знаю. Не стал брать Сталина в Союз Оси.
Это же ваш тезис, что из-за намёков на включение Румынии в сферу интересов СССР Гитлер отказался от включения СССР в союз...
Так испугался,что решил напасть?а когда напал ещё больше испугался 😊
прошу прощения, не сдержался 😊
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
С Румынией вообще непонятно. Ну забрали по Дунаю Рени, Вилково, Килию, Измаил, вернули по Днестру Акерман и Бесарабию. Но за каким хером полезли в Северную Буковину (Черновицкая область) вообще непонятно. Туда даже Царь Батюшка не лазил в эту чёртову дыру.
Vit200977А какие же принципы свободы и демократии имели место быть в этих ,,суверенных,, государствах? Ах, да, вы наверное апологет ,,суверенной демократии,,... 😊Так это вмешательство в суверенные дела государств, я не ошибся? А как же принципы свободы и демократии? 😊
И геноцид сербов это лучше, чем Милошевич, рассадник терроризма и бандитизма, без малейшего признака законной власти в Ливии это учше, чем Каддафи?
геноцид сербов? законная власть Каддафи?... Теперь вы меня порадовали. 😊
Rezistent
А какие же принципы свободы и демократии имели место быть в этих ,,суверенных,, государствах?геноцид сербов? законная власть Каддафи? Теперь вы меня порадовали 😊
А если перевести это всё на уровень - ваше мнение и то, как живёт (например) соседская семья.
Вы готовы применить насилие, если вам показалось, что они живут неправильно?
Или наоборот - сосед решит, что вы живёте неправильно?
И он вломится к вам и начнёт учить вас уму-разуму дубиной?
А какие же принципы свободы и демократии имели место быть в этих ,,суверенных,, государствах?Пожалуйста, сформулируйте признаки, при наличии которых следует применять вооруженную силу для установления любезных вам форм правления и гос. устройства.
Следует ли делать это всегда, когда есть для этого достаточное военное превосходство?
Простой пример:
"...спецслужбы Саудовской Аравии лишили гражданства 174 тысячи человек. Такое количество жителей были высланы из страны или арестованы из-за обвинений или доносов по различным статьям: от нелегальной миграции до политического инакомыслия. Зачастую было достаточно только того, что гражданин имеет йеменские корни или родственников в этой стране (что в арабском мире сплошь и рядом).
Кроме того, Саудовская Аравия ведёт неприкрытую агрессию в виде военной операции против новых властей Йемена. В том числе недавно ракетно-бомбовым ударам подверглись несколько школ и ВУЗов Йемена, а саудовский король пообещал пилотам, осуществляющим бомбардировки соседнего государства, 100 автомобилей 'Бэнтли'. Это откровенно имперская политика по вмешательству во внутренние дела другого государства, нарушающая все мыслимые нормы международного права.
В Саудовском Королевстве были зафиксированы случаи излишне жестокого обращения с выходцами из других стран, которые за неповиновение на работе или отличающиеся политические взгляды могли быть избиты или даже убиты, как это случилось с рабочими из Эфиопии. В Саудовской Аравии людей регулярно публично казнят людей отсечением головы и забитием камнями, в том числе 'за колдовство'."
http://alexandr-rogers.livejournal.com/391243.html
Как по-вашему, ужа пора или еще нет?
PILOT_SVMА если перевести это всё на уровень - ваше мнение и то, как живёт (например) соседская семья.
Вы готовы применить насилие, если вам показалось, что они живут неправильно?
Или наоборот - сосед решит, что вы живёте неправильно?
И он вломится к вам и начнёт учить вас уму-разуму дубиной?
Афганцев же учили . Чем другие хуже афганцев ? 😊
Щщас за хохлов взялись . Вы , кстати , против штоль ?
Strelezz
Афганцев же учили. Чем другие хуже афганцев? 😊
Щщас за хохлов взялись . Вы , кстати , против штоль ?
А вы разницу видите?
VladiT
Пожалуйста, сформулируйте признаки, при наличии которых следует применять вооруженную силу для установления любезных вам форм правления и гос. устройства.Следует ли делать это всегда, когда есть для этого достаточное военное превосходство?
?
Конечно . Если есть достаточное военное превосходство - то можно даже присоединить часть чужой страны . 😀
PILOT_SVMА вы разницу видите?
А она есть ?
Strelezz
Конечно . Если есть достаточное военное превосходство - то можно даже присоединить часть чужой страны . 😀
И вот это кажется Strelezzу крайне тонким сарказмом.
PILOT_SVMИ вот это кажется Strelezzу крайне тонким сарказмом.
А не пойму … Вы что , не согласны штоль ?
Коллега ринулся, не поняв вопроса.
Он гласил:
Пожалуйста, сформулируйте признаки, при наличии которых следует применять вооруженную силу для установления любезных вам форм правления и гос. устройства.
Следует ли делать это всегда, когда есть для этого достаточное военное превосходство?
Понятно что он имел в виду возврат Крыма (части СССР) по принадлежности (правопреемнице СССР-РФ). Но в Крыму не применялась вооруженная сила, и пытаясь на нервах как можно быстрее чего-нибудь ответить, коллега снова сел в лужу.
VladiT
Коллега ринулся, не поняв вопроса.
Он гласил:
"Пожалуйста, сформулируйте признаки, при наличии которых следует применять вооруженную силу для установления любезных вам форм правления и гос. устройства.
Следует ли делать это всегда, когда есть для этого достаточное военное превосходство?"
Понятно что он имел в виду возврат Крыма (части СССР) по принадлежности (правопреемнице СССР-РФ). Но в Крыму не применялась вооруженная сила, и пытаясь на нервах как можно быстрее чего-нибудь ответить, коллега снова сел в лужу.
А эти , зелененькие , с цветами были ? Извините , не знал 😀
А куда вот эта фраза испарилась :"Следует ли делать это всегда, когда есть для этого достаточное военное превосходство?"
Вы что-то путаетесь в показаниях
Подождем однако, ответа начальника демократического цеха.
Ваша точка зрения понятна - наводить порядок в доме соседа следует всегда, когда есть в этом необходимость и имеются нужные силы, так?
VladiT
Подождем однако, ответа начальника демократического цеха.
Ваша точка зрения понятна - наводить порядок в доме соседа следует всегда, когда есть в этом необходимость и имеются нужные силы, так?
Конечно . Вот я смотрю и Пилот тоже ничего против не имеет 😊
VladiTдада..прям как в Прибалтике в 40-х))
Понятно что он имел в виду возврат Крыма (части СССР) по принадлежности (правопреемнице СССР-РФ). Но в Крыму не применялась вооруженная сила, и пытаясь на нервах как можно быстрее чего-нибудь ответить, коллега снова сел в лужу.
Аншлюс у вражин тоже вобщем-то прошел на ура и без стрельбы 😊
Вот я почитываю это все и думаю: активные порачиватели темы в одно очень интересное русло - типа Strelezz и Ко, они наверно хотят, что бы сайт "ГанзРУ" попал под пристальный взгляд антиэкстремистских органов? Или они всерьез думают, что здешние письмена сродни перешептывания нерадивых пионеров под одеялами в пионерском лагере, и их никто не слышит?
Если кто не знает - сообщу: читают о-го-го как...
А то потом негде будет "немецкий танк "Тигр" бсуждать.
БудемЖить
Вот я почитываю это все и думаю: активные порачиватели темы в одно очень интересное русло - типа Strelezz и Ко, они наверно хотят, что бы сайт "ГанзРУ" попал под пристальный взгляд антиэкстремистских органов? Или они всерьез думают, что здешние письмена сродни перешептывания нерадивых пионеров под одеялами в пионерском лагере, и их никто не слышит?
Вы посмотрите на это дело с другой стороны :
Это только благодаря таким как "Strelezz и Ко" вы имеете возможность " Тигры" обсуждать 😀
Ибо именно "Тигры" никому никуда и не уперлись 😀
Кстати , надеюсь вы не против того что Крым вернули ? 😊
PILOT_SVMА если перевести это всё на уровень - ваше мнение и то, как живёт (например) соседская семья.
Вы готовы применить насилие, если вам показалось, что они живут неправильно?
Или наоборот - сосед решит, что вы живёте неправильно?
И он вломится к вам и начнёт учить вас уму-разуму дубиной?
Уважаемый коллега, приношу свои извинения, но я позволю себе не отвечать на ваши вопросы. Уровень ваших абстрактных образных аналогий вызвал у меня чувство грусти и печали.
StrelezzЕго вернули, и результатом я остался доволен.
Кстати , надеюсь вы не против того что Крым вернули ?
Если кто не знает - сообщу: читают о-го-го как...
А то потом негде будет "немецкий танк "Тигр" бсуждать.
......
А разве у вас там есть цензура и запрещённые темы? У вас там тоталитаризм что ли?
Strelezz
А не пойму : Вы что , не согласны штоль ?
С чем?
RezistentТ.е. если кто-то решит, что вы неправильно живёте - он может набить вам лицо.
Уважаемый коллега, приношу свои извинения, но я позволю себе не отвечать на ваши вопросы. Уровень ваших абстрактных образных аналогий вызвал у меня чувство грусти и печали.
ant134Вы там что, только и умеете что холодное с твёрдым сравнивать? А то ведь можно и коричневое со сладким сравнить. Типа раз коричневое, то обязательно сладкое, как шоколад, ну а то что на вкус не соответствует - так это рабамнипонять.
А разве у вас там есть цензура и запрещённые темы? У вас там тоталитаризм что ли?
наводить порядок в доме соседа следует всегда, когда есть в этом необходимость и имеются нужные силы, так?Это делается если за это не наказывают. Вот тов.Гитлер и тов.Сталин поделили лимитрофы и их никто не наказал. Французы захватили Страсбург, а поляки Бреслау и Данциг, а чехи Карлсбад и до сих пор не наказаны. Подождём твою мать!
ant134Нет, конечно, - у нас Яровая и выборы.
У вас там тоталитаризм что ли?
ЯРЛСССР по итогам ВМв еще Калининградскую аннексировал.
Французы захватили Страсбург, а поляки Бреслау и Данциг, а чехи Карлсбад
"Горе побежденным!" (с) Бренн, гальский вождь - римским сенаторам, выкупавшим у него свои жизни за золото.
вы имеете возможность " Тигры" обсуждать1) В этой теме не обсуждают танк "Тигр" , а городят разную хрень .
2) Те кому интересны ТТХ танка "Тигр"и опыт боевого применения этой машины- обсуждают эти вопросы совсем на других форумах .
3) Ганза это место сборища людей которые в 99% случаев и понятия не имеет о предмете обсуждения .
4)Сводить любую тему на обсуждение СССР или современной России и исключительно в негативном русле - удел закомплексованных неудачников или детей закомплексованных неудачников .
Нормальный человек - с адекватным восприятием прошлого и реальной оценкой настоящего - понимает , что он просто живёт в определённый исторический момент и мир просто так устроен и не надо брызгать ядом и давиться желчью - жизнь идёт своим чередом.
Как говорят йоги :
- Не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней .
но йоги тож живут хреново 😀
Ввести бы запрет на обсуждение Ленд Лиза в масштабах форума...
VladiT
Пожалуйста, сформулируйте признаки, при наличии которых следует применять вооруженную силу для установления любезных вам форм правления и гос. устройства.Следует ли делать это всегда, когда есть для этого достаточное военное превосходство?
Простой пример:
"...Как по-вашему, ужа пора или еще нет?
Видите ли, Уважаемый коллега, подключение силовой составляющей в политический процесс, это крайняя мера, которая применяется, когда становится очевидно, что правящий антидемократический режим может доставить серьезные проблемы как внутри страны, для своего собственного народа, так и для других стран и народов. Впрочем, вы сами это хорошо знаете. Вряд ли можно говорить о каком-то общем Едином наборе определяющих признаков - в в каждом конкретном случае они сообразны моменту. Так что ваш пример пока не ко времени - есть более важные, более опасные и первоочередные проблемы.
Maksim V"Если пьянки нельзя избежать - надо ее возглавить" (с)
- Не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней .
Вас за язык никто не тянул. Возглавьте в оптимальном для себя русле и во главе тех, про кого высказались
Maksim V
3) Ганза это место сборища людей которые в 99% случаев и понятия не имеет о предмете обсуждения .
Maksim VВот и посмотрим, к 99% относитесь, или к 1%
Нормальный человек - с адекватным восприятием прошлого и реальной оценкой настоящего - понимает , что он просто живёт в определённый исторический момент и мир просто так устроен и не надо брызгать ядом и давиться желчью - жизнь идёт своим чередом.
Maksim V
Нормальный человек - с адекватным восприятием прошлого и реальной оценкой настоящего - понимает , что он просто живёт в определённый исторический момент и мир просто так устроен и не надо брызгать ядом и давиться желчью - жизнь идёт своим чередом..
,,Я поднимаю тост за людей простых, обычных, скромных, за винтики, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм...,,
Видите ли, Уважаемый коллега, подключение силовой составляющей в политический процесс, это крайняя мераВ какой-это "политический процесс"? В процесс внешнего управления какой-то чужой страной - вы уж договаривайте.
Вряд ли можно говорить о каком-то общем Едином наборе определяющих признаков - в в каждом конкретном случае они сообразны моменту.Ну почему же? Главный признак тут - имеет ли страна, которую вы наметили к внешнему управлению, достаточно сил, чтобы отстоять свою свободу и независимость. И пока она такие силы имеет, ваш "набор определяющих признаков" всегда будет неполным и "несообразным моменту". А внешнее управление над такой страной не состоится, хоть вы лопни от переизбытка демократии, сочащейся из всех ваших стволов.
----------------------------------------
Да и ни при чем тут демократия.
Тысячи лет сотни племен, княжеств, государств и империй забавлялись наведением порядка в доме соседа. Можно уверенно утверждать что привычка заниматься этим есть составная часть сущности человечества. И судя по всему, так будет всегда.
Поэтому, наличие мощных вооруженных сил и термоядерного оружия, способных у любого отбить охоту к описанному вами "состраданию" - есть непременная составляющая любой страны, предпочитающей строить свою судьбу самостоятельно. А без этого - будет точно как вы описали. Любая собака, зная что не получит по зубам - в любой удобный момент полезет куда хочет. А мотивы буду самые-пресамые демократические, это дело нехитрое.
----------------------
Вы не замечаете, что все меньше разницы между вами - и фанатичными коммунистами-комсомольцами 20-30х годов, типа Павки Корчагина? Они точно так же, будучи завороженными всякими прелестными лозунгами о свободе, равенстве, справедливости - готовы были загонять человечество в счастье железной рукой. Но они мыслили лозунгами потому что были малограмотны, и внезапно для себя оказались в "буче - боевой кипучей". Их психология выросла в обстановке борьбы, когда не ты убьешь - тебя убьют. Их максимализм и штампо-клёпаный стиль мышления простительны, тем более что они в большинстве, и сами пали жертвой своей же одури.
А вы - взрослый человек, выросший в комфорте и цивилизованной обстановке - сыпете лозунговой истерикой как революционный подросток-фанатик. Разница только в направленности - она у вас обратна большевистской, только и всего.
Но разве вам неизвестно, что крайности сходятся? Что преступно не направление стрельбы, а решение убивать?
Да есть ли у вас свои какие-то мысли, или вы только ретранслируете разрозненные фрагменты хорошо всем известных трудов наивных диссидентов и правозащитников 60-х?
Вы не замечаете, что все меньше разницы между вами - и фанатичными коммунистами-комсомольцами 20-30х годов, типа Павки Корчагина? Они точно так же, будучи завороженными всякими прелестными лозунгами о свободе, равенстве, справедливости - готовы были загонять человечество в счастье железной рукой. Но они мыслили лозунгами потому что были малограмотны, и внезапно для себя оказались в "буче - боевой кипучей". Их психология выросла в обстановке борьбы, когда не ты убьешь - тебя убьют. Их максимализм и штампо-клёпаный стиль мышления простительны, тем более что они в большинстве, и сами пали жертвой своей же одури.Тов. Резистент застыл на 20 годах, и пылает юношеским максимализмом.
С учётом несколько раз повторенных мыслей о "демократии" как о поводе разрушать страны - по-юношески глуп.
А ведь данному товарищу 59 лет.
Ну застыл человек на возрасте "не более 25 лет".
Посочувствовать надо.
Переход на личности? Остаётся всё меньше и меньше неиспользованных правил демагога! 😊
БудемЖить
Его вернули, и результатом я остался доволен.
У времени реки бесовские повадки,
Уж если заштормит, то нет спасенья в ней,
Вон, сколько лет прошло, а мы живем с оглядкой
На вышки магаданских лагерей… 😀
Strelezz
Вон, сколько лет прошло, а мы живем с оглядкой
На вышки магаданских лагерей… 😀
че воруете что ли?
,,Я поднимаю тост за людей простых, обычных, скромных, за винтики, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм...,,И тем самым засирают базу памяти Гугла до невозможности, сам Чёрт не разберётся. Что по оружию в Гугле не запроси сразу куча ссылок на Ганзу. Сильна! И это всё мы, своими руками, туда-сюда делаем!
AllBiBek
Переход на личности? Остаётся всё меньше и меньше неиспользованных правил демагога! 😊
Нет. Просто пояснения одного из параметров, влияющих на разговор.
Вот, например - образец рассуждений Резистента:
"Видите ли, Уважаемый коллега, подключение силовой составляющей в политический процесс, это крайняя мера, которая применяется, когда становится очевидно, что правящий антидемократический режим может доставить серьезные проблемы как внутри страны, для своего собственного народа, так и для других стран и народов. Впрочем, вы сами это хорошо знаете. Вряд ли можно говорить о каком-то общем Едином наборе определяющих признаков - в в каждом конкретном случае они сообразны моменту. Так что ваш пример пока не ко времени - есть более важные, более опасные и первоочередные проблемы."
Т.е. - он так и думает, что если Америка заявила о том, что "кто-то в мире живёт неправильно, то мы имеем право вторгнуться в эту страну, разрушить её, убить сотни тысяч людей." - то она права.
И Резистент радостно в этим соглашается.
И я говорю о том, что если человек застыл на таком уровне понимания, то дискутировать с ним практически бесполезно.
PILOT_SVMНет. Просто пояснения одного из параметров, влияющих на разговор.
Вот, например - образец рассуждений Резистента:
[b]"Видите ли, Уважаемый коллега, подключение силовой составляющей в политический процесс, это крайняя мера, которая применяется, когда становится очевидно, что правящий антидемократический режим может доставить серьезные проблемы как внутри страны, для своего собственного народа, так и для других стран и народов. Впрочем, вы сами это хорошо знаете. Вряд ли можно говорить о каком-то общем Едином наборе определяющих признаков - в в каждом конкретном случае они сообразны моменту. Так что ваш пример пока не ко времени - есть более важные, более опасные и первоочередные проблемы."Т.е. - он так и думает, что если Америка заявила о том, что "кто-то в мире живёт неправильно, то мы имеем право вторгнуться в эту страну, разрушить её, убить сотни тысяч людей." - то она права.
И Резистент радостно в этим соглашается.
И я говорю о том, что если человек застыл на таком уровне понимания, то дискутировать с ним практически бесполезно.[/B]
Не права штоль ? На скользкую дорожку встаете , таварищщ ! 😀
Strelezz
Не права штоль ? На скользкую дорожку встаете , таварищщ ! 😀
Да - не права.
1. Обманув всех - начали войну против Ирака.
2. Под надуманным предлогом спровоцировали развал Ливии.
3. Спровоцировали войну в Сирии.
И всё это агрессия против суверенных государств.
Т.е. - Америка опровергает свои же ДЕКЛАРИРУЕМЫЕ ценности - суверенитет государства, свободу волеизъявления, ценность человеческой жизни.
После этого - намекать на то, что Америка права - это верх цинизма и провозглашение "закона джунглей".
Вторым сеансом обмана является то, что после того, как Россия только слегка показала силу, т.е. действовала ровно в русле "силён - значит могу сделать", тем более, что эта сила была полностью подкреплена международным законодательством - Америка возглавила кампанию - "ой-ой-ой, давайте действовать потихонечку, а все действия России - это слишком резко и жестоко".
И тут Резистент, весь в белом пальте - "Америка имеет право, потому, что она правильная..."
PILOT_SVMСправедливости ради надо отметить, что США не воюют со странами с развитой демократией. Отсюда вывод простой: не хочешь попасть под каток США - строй у себя демократию.
И всё это агрессия против суверенных государств.
Fireman2Что такое изнасилование проститутки - вопрос философско-риторический. Что такое изнасилование честной женщины - философским вопросом не является, да и риторическим тоже.
США не воюют со странами с развитой демократией
Fireman2
Справедливости ради надо отметить, что США не воюют со странами с развитой демократией. Отсюда вывод простой: не хочешь попасть под каток США - строй у себя демократию.
Софистика.
Причём крайне примитивная.
Вброс, стёб, троллинг...
Развивать свою мысль не буду, т.к. если это стёб и троллинг, то это не заслуживает моего внимания, а если прекраснодушное заблуждение - то отвечу.
Но сначала надо определиться - на что отвечать.
Только одно - как слово "демократия", так и словосочетание "развитая демократия" - в данном контексте - не более чем отмычки, чтобы взломать замок здравого смысла.
Справедливости ради надо отметить, что США не воюют со странами с развитой демократией. Отсюда вывод простой: не хочешь попасть под каток США - строй у себя демократию.США давно уже ни с кем не воюют официально. Они предпочитают действовать военной силой, но без объявления войны. В прежние времена военные действия без объявления войны считались преступлением. Сегодня все уже привыкли к этому.
Америка имеет правоВсе имеют право если не бздят! Евреи захватили Палестину, турки захватили кусок Кипра, Англия захватила Фолклендские острова, Россия захватила Крым. СССР плюнул на всех и ввёл войска в Афганистан. США плюнули на всех и ввели войска в Афганистан. Главное почаще плевать на всех и вводить войска!
AllBiBekА кто изнасиловал, например, Швецию? Или Норвегию? Расскажите.
Что такое изнасилование проститутки - вопрос философско-риторический. Что такое изнасилование честной женщины - философским вопросом не является, да и риторическим тоже.
PILOT_SVMЭто констатация фактов и ничего более.
Развивать свою мысль не буду, т.к. если это стёб и троллинг, то это не заслуживает моего внимания, а если прекраснодушное заблуждение - то отвечу.
Но сначала надо определиться - на что отвечать.
VladiTДа, но против кого? Против недемократических режимов. Поэтому см. мой вывод выше о том, что нужно делать.
США давно уже ни с кем не воюют официально. Они предпочитают действовать военной силой
Vit200977Одно из мнений. 😊
Проси больше - получишь ожидаемое. Только намекнули про Румынию, а Гитлер уже и испугался... В Австрии и Чехословакии не пугался, а тут только при намёке испугался и убежал...
Значит так хотел договариваться. Что-то при перевороте в Югославии не постеснялся ввести войска, а за Румынию не смог нескольких слов сказать.А вот о чём точно никогда не слышал, так это о прибалтийской нефти и её стратегическом значении для Германии...
Я тоже не слышал о балтийской нефти. Михал Михалыч, будьте любезны, перечислите месторождения, запасы, дату начал добычи, количество добытой нефти.
Fireman2Констатация фактов - более правильно выглядела так:
Это констатация фактов и ничего более.
Америка и Европа уже давно не нападают на страны, в которых они установили свой экономический диктат.
Например Эквадор или Парагвай - давно лежат под Америкой.
Можно абсолютно уверено констатировать, что всем ударам (как напрямую военным, как спровоцированным США но выполненные другими странами (как например в Ливии), так и многочисленные цветные революции) подверглись страны с самостоятельной политикой.
barukhazad
Будьте любезны, перечислите месторождения, запасы, дату начал добычи, количество добытой нефти.
Я правильно понимаю - вы задаёте вопрос о добыче нефти у человека, который только вчера о ней узнал? 😊
PILOT_SVMАга лежат. Красиво так лежат... Например Эквадор предоставил политическое убежище ДЖ.Ассанджу и выдал документы беженца бывшему сотруднику ЦРУ Сноудену.
Например Эквадор или Парагвай - давно лежат под Америкой.
А лежащий под пиндосами Парагвай даже с ними не торгует.А вот с РФ - да.
Fireman2Одно другому не противоречит.
Ага лежат. Красиво так лежат... Например Эквадор предоставил политическое убежище ДЖ.Ассанджу и выдал документы беженца бывшему сотруднику ЦРУ Сноудену.
А лежащий под пиндосами Парагвай даже с ними не торгует.А вот с РФ - да.
Fireman2Смотря в какой исторический период. А вообще, давно там были? Или общаетесь с кем оттуда? У них никакая нафиг не демократия, у них социализм в чистом виде. Хоть в палату мер и весов ставь.
А кто изнасиловал, например, Швецию? Или Норвегию?
Fireman2
Справедливости ради надо отметить, что США не воюют со странами с развитой демократией. Отсюда вывод простой: не хочешь попасть под каток США - строй у себя демократию.
Странно... Сирия вполне была демократией... Саддам конечно не был демократом, но на фоне Саудовской Аравии - главного союзника США с публичными казнями и прочими радостями был просто пацан. Как быть с Китаем недемократичным по самое не могу, с КНДР
suhai123
Как быть с Китаем недемократичным по самое не могу, с КНДР
Сделайте запрос в США о том, что они считают настоящей демократией и стройте у себя по образцу и подобию. )))
Чёт все забывают, что чтобы не попасть под каток САСШ надо строить у себя не демократию, а ядерную и ракетную программы. Демократию у себя сами пусть строят.
Неплохой материал со статистикой того, какое они "демократическое" государство. Полицейское самое что ни на есть, раз уж за них разговор пошел. Подобрано в сети.
"В США полиция регулярно убивает людей, но резонанс вызывают только те случаи, которые случились с представителями расовых меньшинств и запечатлены на камеру. Оба фактора облегчают мобилизацию сторонников. Но особая пикантность в том, что полиция в США убивает белых чаще, чем чёрных.
Данные разнятся год от года. Порой в США полиция убивает от полутысячи (в 2011-13 гг.), но цифра выросла до 1,100 человек в 2014 году. Случаи самые разные. В 2013 году Роберт Сейлор решил посмотреть кино без билета. Роберт Сейлор был дауном и очень любил полицию. Увлекался сериалами, где полиция наказывала преступников, восторгался мужественными защитниками порядка. Но полиция ткнула безбилетника мордой в землю и держала дауна так, пока он не задохнулся. Убийство Сейлора обсуждали меньше, видимо, по двум вышеозначенным причинам, тогда как по всему миру разошлась схожая история чернокожего Эрика Гарнера, которого задушили на камеру. В 2006 году SWAT застрелил белого мужчину Сэла Кьюлоси, работавшего оптиком. Поводом для 'задержания' стало то, что Сэл делал футбольные ставки в баре (тогда в США проводилась кампания по борьбе с азартными играми). А вот шестнадцатилетнему Даррину Мэннигу полицейские наложили малую печать - оторвали яйца. Случай произошёл в Филадельфии: женщина-офицер схватила гениталии Мэннига и сильно их потянула. В результате они порвались. Если углубляться в американскую прессу, то там каждый день сплошное ОВД 'Дальний'. Американское общество тема полицейского насилия волнует в тысячу раз больше, нежели Россия или ИГ.
Так, с 1 января 2015 авторитетнейшая 'The Washington Post' начала собирать все известные данные об убийстве полицейскими людей. По данным издания, на июль 2016 их накопилось 1,502. Издание подсчитало, что 732 человека из убитых полицией были белыми, 381 чёрными, а 382 другой расы. В остаток вошли случаи без соответствующей информации. Т.е. примерно 50% всех убитых американской полицией за полтора года - это белые. Впрочем, если пересчитывать на доли населения, то в процентном соотношении чёрных погибает больше. Там, где полицейские неохотно пустили исследователей в свои архивы (как в случае полиции Хьюстона), выяснилось, что чёрных действительно чаще бьют и жёстче задерживают, но при этом огнестрельное оружие против белых применяют чаще. И погибают они тоже чаще. Можно также посмотреть данные британской 'The Guardian'. Издание тоже ведёт поимённый список тех, кого убила американская полиция. На середину июля 2016 по данным 'The Guardian' полиция настреляла почти 600 человек. Из них белых - 291. Причём в 'белые', как и в список 'The Washington Post' не входят латиносы. Они у британцев идут отдельной графой (94). Как и негры (145). Вообще это очень сильно рушит шаблоны. Как некоторые расисты, так и многие левые утверждают, что полиция в США отстреливает расовые меньшинства. Но ведь около 50% жертв - белые. Да, это меньше, чем их процентная доля в населении США, но ненамного.
Если сравнивать США с развитыми странами Запада, то диспропорция колоссальна. В Германии, Великобритании или Франции полицейские за год убивают десяток-другой человек. Но ситуация в США разнится от штата к штату. В Рот Айленде или Южной Дакоте убийства полицейскими, скорее, исключение из правил. Дело в том, что полиция США, изначально выросшая снизу, как объединение граждан, сильно отличается от штата к штату - формой, вооружением, практикой и установками. К примеру, больше всего убивают людей на юго-западе и юге - особенно в Калифорнии, Техасе, Флориде. А меньше всего на севере и в центральных частях Америки.
В Америке есть целое движение, протестующее против милитаризации полиции. Одним из его рупоров является Рэдли Балко (Radley Balko), который активно освещает тему в том же 'The Washington Post'. Рэдли Балко говорит, что американская полиция делает акцент на решении проблем силой. Она приучена стрелять по людям в любом понятном и непонятном случае, чем и обусловлена массовая гибель американских граждан. Полицейским внушается, что если они не выстрелят первыми, то погибнут. Совсем как на войне. Хотя подсчёты американского 'Бюро статистики труда' показывают, что профессия полицейского в США даже не входит в десятку самых опасных по стране. Гораздо чаще гибнут мусорщики и лесорубы. Сам Рэдли Балко написал книгу 'Rise of the warrior cop'. Она рассказывает о том, как именно американская полиция получила в своё распоряжение, к примеру, танки.
Процесс милитаризации американской полиции начался в конце 60-х. Тогда появился известный всем миру SWAT, как ответ на гражданские беспорядки в Лос-Анджелесе. Если на момент появления SWAT, т.е. отрядов полиции, использующих специальные виды вооружения, спецназ проводил пару сотен операций в год, то теперь - 50000. Почему так много? Потому что SWAT стали применять не только против вооруженных 'нигга', но и, скажем, против студентки, не погасившей кредит. Это не абстракция - случай, когда SWAT в 2011 устроил облаву на студентку с невыплаченным кредитом, облетел всю страну. Но пикантность была в ином - отряд, проводивший задержание, подчинялся: Министерству образования США. Ну, это как если бы у министра образования РФ Ливанова был свой СОБР.
То, что началось с Никсоном, расцвело при неоконсерваторе Рейгане. В середине 80-х полицию стали снабжать армейским вооружением. В США расцвели расовые банды, наркоторговля и уличное насилие. В Белом Доме решили, что проблему решит повышение боевого могущества полиции. Показательно, что и смешливая 'Полицейская академия' как раз выходит в аналогичное время - это был культурный рефрен, который на мажорной ноте сопровождал превращение полиции США во вторую армию США. При Буше-старшем в стране приняли т.н. 'Программу 1033', по которой армейское вооружение передавалось полиции с условием, что она будет использовать его не менее раза в год. К 1996 году полиции было предоставлено военной техники более чем на 300 миллионов долларов. С 1996 по 2014 гг. - на пять миллиардов долларов. А после 11 сентября 2001 году полиции было выделено дополнительно тридцать пять миллиардов долларов на перевооружение. Колоссальные средства. На что они пошли? К примеру, полиции достались сотни 'MRAP', т.е. бронемашин с противоминной защитой. У 'Американского союза защиты гражданских свобод' сразу же возник вопрос: как часто на дорогах страны против полиции закладываются радиоуправляемые фугасы? В США фактически оказалась создана вторая армия, которая занимается поддержанием внутреннего порядка. Это порождает определённый способ мышления и поведения. Всё очень просто: раз ты одет, как армия, раз ты вооружён как армия, раз ты мыслишь, как армия, то и действуешь не против сограждан, а как бы против жителей чужой страны. То есть перед тобой не человек, а иракец или суннит - его можно пристрелить без зазрения совести и тебе за это ничего не будет.
Интересно, что наряду с противодействием терроризму одна из распространённых легенд на учениях в США - это борьба с религиозными сектантами. Культовым стал случай, когда Дэвид Кореш перестрелял свиней, которые вломились к нему в дом: четыре спецназовца погибли, ранены ещё шестнадцать. Противостояние закончилось падением ранчо 'Маунт Кармел', где сектанты, отстрелившиеся от напавших федералов, таинственно сгорели. Впрочем, за 'Ветвь Давида' отомстил Тимоти Маквей, устроивший второй по масштабам теракт в истории США. Маквей убил кучу невинного народа и кучу повинного, взорвав здание 'Оклахома-сити'. Тоже, кстати, бывший ветеран. С тех пор американские спецслужбы очень внимательно относятся к различным протестантским сектам, обильно проросшим по всей Америке. Неплохо этот момент иллюстрирует фильм 'Красный штат'.
Но вернёмся к Мики Джонсону.
Ему 25, ветеран Афганистана, но, по сути, торчал в американском стройбате - водопроводы прокладывал, дороги. Тем не менее, Мики действовал очень грамотно, используя для мести российскую 'Сайгу'. Он состоял членом 'Новых чёрных пантер', лидер которых, Бабу Омовале, исповедует идею южного сепаратизма. Расистская организация предлагает чёрным массово переселяться в штаты Луизиана, Миссисипи, Южная Каролина, Алабама и Джорджия, чтобы создать там государство в государстве. Белые бы оттуда быстро уехали, как они начинают уезжать из кварталов, куда переселяются чёрные. Так, по мысли Бабу Омовале, негры придут к успеху.
В США вообще много самых разных расистских организаций. Самая известная из них, конечно же, 'Чёрные пантеры'. Но есть и 'Нация Ислама', расистский new-age проект. Её нынешний лидер, Луис Фаррахан утверждает, что однажды его забрала с Земли летающая тарелка негров-перволюдей. Перволюди поведали ему о 'колёсах Иезикеля', гигантских космических кораблях негров, которые крутятся по орбите Земли и готовы освободить чёрных от белой тирании. Впрочем, старик Фаррахан лишь повторяет то, что когда-то напридумывал предыдущий лидер 'Нации Ислама', Элайджа Мухаммад. Он утверждал, что негры - это потомки детей Луны, а из-под власти злокозненных белых их уже вылетел спасать космический борт с 13 чёрными апостолами.
Когда-то съезд 'Нации Ислама' посещал культовый расист и национал-социалист Джордж Линкольн Рокуэлл. Лидер Американской Нацистской Партии присутствовал на съезде чёрных расистов 'Нация Ислама', где слушал выступление Малькольма Икс - тот хотел вернуть 'Нацию Ислама' в мусульманскую умму, но та пошла своим сектантским путём. Сам национал-социалист хотел вместе с сознательными неграми бороться против правительства и евреев, а также жить раздельно - мы не лезем к вам, а вы к нам. Примечательно, что Рокуэлла потом убил провокатор, работающий на ментов. По крайней мере, так пишут на американских НС-форумах. А Малькольм Икс был убит фанатиком 'Нации Ислама' из-за своего отступничества и уход в традиционный ислам.
Есть и белое сопротивление. Фермерское движение, практически поголовно состоящее из белых мужчин правых взглядов, как минимум с 90-х активно борется с федеральным правительством. Всё началось с того, что фермер Кливен Банди попытался отбить свою землю (семья Банди обрабатывала её с XIX века) у Агентства земельных ресурсов. Камень преткновения прост - центр банкротил фермерские участки, скупал их за бесценок и организовывал на месте ферм гигантские агрохолдинги, т.е. высокоприбыльное товарное производство. Фермерское движение с оружием в руках отстаивает свои права, что порой приводит к перестрелкам. Не так давно милиционеры захватили заповедник в Орегоне, где живёт самое большое живое существо на Земле - Орегонский тёмный опёнок. Когда один из лидеров фермеров, Аммон Банди, ехал по шоссе, то его атаковало ФБР - одного милиционера убили, другого ранили.
Кстати, в отместку за убийство один из сторонников фермерского движения точно так же, как и негр Мики Джонсон, атаковал полицию. Белые расисты в США вообще частенько стреляют в копов: в 2014 году безумные Джерад и Аманда Миллер убили двух офицеров полиции. Сами они тоже погибли. В том же 2014 Ларри Стив Маккивиллиамс, будучи расистом и сектантом (секта 'Христианское движение') открыл стрельбу в центре Остина, что в Техасе. Он более чем сто раз выстрелил по зданиям полиции, федерального суда и консульства Мексики. Маккивиллиамс был на голову отмороженным сектантом, который, по-видимому, читал весьма интересную книгу 'Мстители Христианского Мира: История Жречества Финеаса'. Его тоже застрелили. И это лишь пара белых случаев. Но о них не говорят. Как и не устраивают многотысячных демонстраций, когда полиция вновь убивает граждан европейского происхождения.
То есть даже поверхностный взгляд на расистское, чёрное и белое, левое и националистическое движения в США показывает, что оно чрезвычайно карнавализировано, татуировано, коммерцилизировано, потешно, ужасно, серьёзно. Здесь находится место организации, которая верит в летающие НЛО с неграми и убивает тех, кто посмел оспорить наличие колёс Иезикиля. Есть Бабу Омовале, который призывает создать на юге государство негров. Есть протестанты, верящие, что они являются потерянным коленом Израилева. И как бы они не ограничиваются словами. Они регулярно кого-то убивают. Как и полиция. Ей накласть - чёрный вы или белый. Одобряете ли её действия или нет. Она может застрелить вас, если сочтёт нужным, а институт присяжных заседателей оправдает офицера, как это практически всегда и случается со свиньями в погонах.
Милитаризация американской полиции продолжается. Её по-прежнему учат воспринимать граждан, как вражеское население, которое в любой момент может на них напасть. Так, конечно, не во всех штатах, но в большинстве из них; не во всех городах и городках, но во многих из них. То, о чём предупреждали отцы-основатели, сбылось. С другой стороны, американское общество, где доля белого населения продолжает падать, а имущественное расслоение растёт, исправно поставляет на улицы городов хорошо вооружённые банды. Они совершают тяжкие преступления, которые, как вызов, подавляются всё возрастающей мощью полиции. Среди расовых банд выделяются негры и потеснившие их латиносы. Но, вот ещё один интересный момент. Пока что протестуют против полицейского насилия только негры, хотя почти 50% всех жертв белые. Можно было бы списать это на расовую солидарность меньшинства, но почему тогда не протестуют латиносы? Видимо, негритянское население имеет за плечами богатый опыт борьбы за свои права, тогда как мигранты из Латинской Америки нет. Также играет свою роль практика позитивной дискриминации, когда внимание общества заточено на проблемы меньшинств.
Добавьте сюда ещё моментальную коммуникацию, которая в реальном времени показывает картину полицейских убийств, и маятник качнётся в правильную сторону.
Америка, как передовая во всех отношения страна, демонстрирует сегодня то, через что придётся пройти всему миру. Изменение этнического и расового баланса, появление целого сонмища микроидентичностей типа тысячных банд и агрессивной централизованной силы, которая пытается с этими вещами бороться, но при этом зацепляет обыкновенных мирных граждан. Сама эта силища постепенно начинает осознавать себя, как организацию, которой позволено если не всё, то многое. И то, что являлось основой западной цивилизации, то есть низовая демократическая инициатива, оказывается попранным.
В этой ситуации непонятны даже не действия полиции, там-то как раз всё очевидно, а реакция тех, кто это дело одобряет. Никсон называл их молчащим большинством. Скандальный президент его очень хвалил и восторгался. Вот оно-то, молчащее большинство, рано или поздно и промолчит остатки свободы, которые ещё наличествуют в США".
PILOT_SVMЯ правильно понимаю - вы задаёте вопрос о добыче нефти у человека, который только вчера о ней узнал? 😊
А блин! Перепутаница вышла. Вопрос другому.
AllBiBekРасскажите, сколько ядерных боеголовок и баллистических ракет у Швейцарии... ))) И когда в ближайшее время ожидается удар по ней со стороны США....
надо строить у себя не демократию, а ядерную и ракетную программы.
Fireman2У них бабло и рельеф, идеальный для партизанской войны. Плюс высокая милитаризация общества, да. В свою очередь, не подскажите кому штаты хоть чуть-чуть помогли "демократию" построить? Ну, кроме своих подстилок и сосок.
у Швейцарии...
Поправил, но продублирую.
Михал Михалыч, данныео балтийской нефти за период 1939-1945 года , будьте любезны.
Fireman2
Расскажите, сколько ядерных боеголовок и баллистических ракет у Швейцарии... ))) И когда в ближайшее время ожидается удар по ней со стороны США....
Ест у вас сейф с деньгами.
Когда вы бросите туда гранату?
Fireman2
Сделайте запрос в США о том, что они считают настоящей демократией и стройте у себя по образцу и подобию. )))
И опять - ваша фраза ничего кроме вопросов не вызывает.
Почему именно США должны определять что такое демократия?
AllBiBekА те подстилки и соски, которым повезло построить демократию, страдают от американцев? Ну там восстания какие, освободительные войны.. Или живут себе и не заморачиваются по поводу однополярности мира?
Ну, кроме своих подстилок и сосок.
PILOT_SVMТоже вариант. Не получается у вас демократия - стройте банки, где будете держать деньги со всего мира. Тогда и гранату в сейф кидать не потребуется. ))
Ест у вас сейф с деньгами.
Когда вы бросите туда гранату?
PILOT_SVMА вы не заморачивайтесь по этому поводу. Большинство стран в мире вполне устраивает сие положение.
Почему именно США должны определять что такое демократия?
Fireman2
1. А вы не заморачивайтесь по этому поводу.2. Большинство стран в мире вполне устраивает сие положение.
1. А вы не говорите чушь.
2. Враньё.
PILOT_SVMДокажите.))
Враньё.
Fireman2Вы сказали - вы и доказывайте.
Докажите.))
PILOT_SVMС чего это? Я вас во вранье не обвинял.
Вы сказали - вы и доказывайте.
Данные разнятся год от года. Порой в США полиция убивает от полутысячиС этим связан презабавный эпизод у меня на форуме. В разговоре с одним известным участником из США, он упомянул что в США полиция очень гуманная, поскольку в прошлом году застрелила не более 400 человек на всю страну.
Я подивился, и сказал что выходит, в среднем в Америке полиция хлопает не менее гражданина США в день? Вот так - день прошел - одного американца с гарантией, нет?
На что он ответил в том роде, что "...Ну да. А что такого? В России же менты больше людей в день стреляют."
Вот здесь я конкретно ощутил ответ на вопрос "чем цементировано американское общество". Вот этим и цементировано - что бы там ни было, а они искренне уверены, что везде хуже.
Под впечатлением этого разговора я кстати, провел одно самодеятельное изыскание. Меня ужасно заинтересовал аспект статистики преступлений у нас и в США. Топик этот здесь-
http://guns.allzip.org/topic/226/1858196.html
Я не настаиваю что мой вывод в его окончании есть истина. Но знакомство с интернет-источниками заставляет сделать именно такой вывод, а не иной. Я не против, если кто-то из более информированных людей уточнит или скорректирует что-то в той теме.
Вы сказали:
Fireman2и
Сделайте запрос в США о том, что они считают настоящей демократией и стройте у себя по образцу и подобию. )))
Fireman2Докажите, что именно большинство.
Большинство стран в мире вполне устраивает сие положение.
Причём что принята именно американская система демократии.
Ваше слово!
barukhazadВ гугль- Эстония сланцы экспорт Германия
Поправил, но продублирую.
Михал Михалыч, данныео балтийской нефти за период 1939-1945 года , будьте любезны.
PILOT_SVMНе передергивайте. Я сказал, что большинство стран поддерживает то, как американцы понимают демократию. А доказательство может служить, например, резолюция подпиндосного СБ ООН хотя бы по тому же Крыму. ))
Причём что принята именно американская система демократии.
А для наведения порядка в мире, для воздействия на неадекватные и опасные режимы, в послевоенном мире основана Организация Объединенных Наций. Именно она наделена такими полномочиями, а не присвоившие себе право наведения порядка в своем понимании отдельные страны.
Устав ООН гласит:
"Статья 41
Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер. Эти меры могут включать полный или частичный перерыв экономических отношений, железнодорожных, морских, воздушных, почтовых, телеграфных, радио или других средств сообщения, а также разрыв дипломатических отношений.
Статья 42
Если Совет Безопасности сочтет, что меры, предусмотренные в статье 41, могут оказаться недостаточными или уже оказались недостаточными, он уполномочивается предпринимать такие действия воздушными, морскими или сухопутными силами, какие окажутся необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Такие действия могут включать демонстрации, блокаду и другие операции воздушных, морских или сухопутных сил Членов Организации."
http://www.icj-cij.org/homepage/ru/unchart.php
С этой целью существуют вооруженные силы ООН-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%9E%D0%9E%D0%9D
Но США сегодня неинтересно соблюдать устав ООН и согласовывать свои действия даже с организацией, созданной при участии США.
Из чего несомненно следует, что истинные интересы США давно РАСХОДЯТСЯ с интересами мирового сообщества, представленного ООН. Интересы, которые сходятся - было бы несложно согласовать с общемировым корректирующим органом.
Факт игнорирования согласования в ООН неопровержимо свидетельствует что США реализуют только свои интересы, под прикрытием словоблудия. А в последнее время и прикрытием себя не обременяют - просто ставят мир перед фактом, не озадачиваясь даже сколь-нибудь убедительным словесным прикрытием. Чего стоят одни иракские пробирки. Сегодня вот признают что и пробирки те ложь - но как с гуся вода.
КАК. ОСТОЧЕРТЕЛА. ЭТА. ПОЛИТОТА.
Fireman2Перечислите страны, и так, чтобы это было большинство, которые принимают "демократию" по американскому образцу.
Не передергивайте. Я сказал, что большинство стран поддерживает то, как американцы понимают демократию. А доказательство может служить, например, резолюция подпиндосного СБ ООН хотя бы по тому же Крыму. ))
Голосование по Крыму - ни о чём таком не говорит.
PILOT_SVMВ другой раз...)) Пора уж заканчивать с флудом..
Перечислите страны, и так, чтобы это было большинство, которые принимают "демократию" по американскому образцу.
Михал Михалыч
В гугль- Эстония сланцы экспорт Германия
Ага, нефть уже превратилась в сланец. Да вы батенька или невежда или лгун.
VladiT...
Факт игнорирования согласования в ООН неопровержимо свидетельствует что США реализуют только свои интересы, под прикрытием словоблудия. А в последнее время и прикрытием себя не обременяют - просто ставят мир перед фактом, не озадачиваясь даже сколь-нибудь убедительным словесным прикрытием. Чего стоят одни иракские пробирки. Сегодня вот признают что и пробирки те ложь - но как с гуся вода.
barukhazadну это вопросы в МИД Германии.Ага, нефть уже превратилась в сланец.
Он не стеснялся называть закупаемые нефтепродукты -"нефтью".
Да и советы тоже...
И я тоже не стесняюсь
barukhazadА что,сразу добавить постеснялись?Да вы батенька или невежда или лгун.
Ну а вообще я здесь столько клоунов перевидал,что у меня иммунитет 😀
Я сказал, что большинство стран поддерживает то, как американцы понимают демократию. А доказательство может служить, например, резолюция подпиндосного СБ ООН хотя бы по тому же Крыму. ))Не СБ ООН, а Генеральной Ассамблеи ООН-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D1%81%D0%B0%D0 %BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_68/262
При этом:
Из 193 стран - членов ООН 100 высказались 'за', 11 - 'против', 58 стран 'воздержались' и 24 страны не голосовали. (там же)
Так что большинство налицо, но далеко не подавляющее.
СОВБЕЗ ООН также рассматривал этот вопрос, но никакой "резолюции" в итоге не было - т.к. Россия наложила на это вето, а Китай от голосования воздержался. И называть СБ ООН "подпиндосским" не стоит, это несколько иной уровень отношений.
Относительно резолюции ГА ООН следует помнить, что в ней не признается законным референдум об отделении Крыма. Но мало кто читал текст этой резолюции-
https://documents-dds-ny.un.or...pdf?OpenElement
Где ЕДИНСТВЕННЫМ основанием для непризнания референдума законным указано то, что он не был санкционирован Украиной. Никаких других признаков его незаконности документ не утверждает.
Просто прочитайте текст, при таком подходе ни из одного государства никому выйти нельзя - какой идиот будет санкционировать референдум о выходе чего-то из себя? (Ну, кроме горбачевского СССР)
При этом, при распаде СССР никто подобных резолюций не издавал, хотя референдум о сохранении СССР был вполне СССР одобрен, а в остальном СССР касалось все то же самое, что перечислено относительно суверенитета Украины. Забавы ради, перечитайте этот же текст, но подставляйте вместо "Украина" - "СССР".
В другой разЧто-то быстро у вас аргументы кончились.
Rezistent
А какие же принципы свободы и демократии имели место быть в этих ,,суверенных,, государствах? Ах, да, вы наверное апологет ,,суверенной демократии,,... 😊
геноцид сербов? законная власть Каддафи?... Теперь вы меня порадовали. 😊
Нет общечеловечеких ценностей и то что является нормой для одних совершенно неприемлемо для других. Сейчас в странах с развитой демократией очень модно быть гомосексуалистом. Если это непременный атрибут демократии, то я против демократии.
Геноцид сербов. Целенаправленная политика уничтожение и ущемления прав по национальному признаку. Можно затыкать ватой уши, но изгнание их из Косово и Метохии никуда не денется, никуда не денется и сознательное уничтожение их религиозных сооружений, никуда не денутся и этнические чистки.
PILOT_SVM
Тов. Резистент застыл на 20 годах, и пылает юношеским максимализмом.
С учётом несколько раз повторенных мыслей о "демократии" как о поводе разрушать страны - по-юношески глуп.
А ведь данному товарищу 59 лет.
Ну застыл человек на возрасте "не более 25 лет".
Посочувствовать надо.
а человеку излагающеему такое:
что можно сказать? Человеку хотящему быть винтиком .. 😞
В частности и потому, что такие как вы, имея своё мнение, занимались кто прямым вредительством, кто тихим саботажем.
что можно сказать? Человеку хотящему быть винтиком ..Цитату пжлста, где я говорил о том, что я хочу быть винтиком.
george_glИли вам найти фразу про "винтики". Чтобы у вас мозги немного поправились.
Человеку хотящему быть винтиком
Михал Михалыч
ну это вопросы в МИД Германии.
Он не стеснялся называть закупаемые нефтепродукты -"нефтью".
Да и советы тоже...
И я тоже не стесняюсь😀
Нефть и синтетическое топливо разные вещи.
А поводу стеснительности, так германские власти другие народы недочеловеками не стеснялись называть.
Вы тоже не постесняетесь?
лично я сделал вывод что вы против людей имеющих своё мнение и являетесь сторонником шагания вместе с линией партии. а такие люди это кто ? не винтики ?
PILOT_SVM
Или вам найти фразу про "винтики". Чтобы у вас мозги немного поправились.
гарантируете ?
Благодаря вам и Влади тема окончательно скатилась во политсрач !!!
так она болталась но разным направлениям, но некоторым обязательно ж надо показать какая Америка плохая. Будто нормальные люди и сами не знают что Америка это не сказка 😞
Зы. а честные сталинцы взятки в долларах берут ? 😀
лично я сделал вывод что вы против людей имеющих своё мнение и являетесь сторонником шагания вместе с линией партии. а такие люди это кто ? не винтики ?Вы сделали вывод... Этот вывод ошибочен.
george_gl1. Есть люди, которые по намёку или по ссылке берут информацию.
1. гарантируете ?.2. Благодаря вам и Влади тема окончательно скатилась во политсрач !!!
так она болталась но разным направлениям, но некоторым обязательно ж надо показать какая Америка плохая. Будто нормальные люди и сами не знают что Америка это не сказка
Я не уверен, что вы на это способны.
Также как ещё пара человек...
2. А вы прочитайте тему.
И посмотрите кто начал политоту развозить.
Опять же, если вы на это способны.
Я же предполагаю, что шоры не позволят вам увидеть - что и как.
И посмотрите кто начал политоту развозить.Поскольку упрек и мне - присоединяюсь. Вы не найдете здесь ни одного моего поста, какой можно отнести к политизированным - который не был бы ответом на предыдущий, вбрасывающий политический мотив. Я никогда не начинаю первым, это мой принцип. Но любой из нас имеет право отвечать, если это затрагивает его убеждения или знания. В норме - на один вброс - один ответ, и по-идее, этим и надо бы и заканчивать. А теперь посмотрите, что происходит у нас. Вините не тех, кто вынужден отвечать, а тех кто зацепившись за это, затем раздувает увод в сторону.
Ну в самом деле - поскольку тема Тигров в общем, давно раскрыта на данном уровне, и мы все равно говорим о самом разном - найдите здесь ОДИН мой пост, который не был бы ответом, а сам по себе инициировал бы политический спор. Отвечайте за свои слова предметно, ок?
barukhazadАга, нефть уже превратилась в сланец. Да вы батенька или невежда или лгун.
Нашёл вот такое:
- К 1 сентября 1939 года Германии имелось 7 заводов работающих по методу гидрогенизации, 7 заводов работающих по методу Фишера Тропша и еще несколько заводов работающих по методу получения бензина из каменноугольной смолы, остающейся после коксования угля. Месячная выработка синтетического топлива на всех этих заводах достигала 120.000 тонн. В 1941 году заводы по производству синтетического топлива произвели 4.1 миллиона тонн топлива и нефтепродуктов при общей выработке нефтепродуктов в 12 миллионов тонн.
- импорт нефти из Венгрии: 1938 г. - 42 800 т, 1939 - 143 200 т.
- импорт из Румынии: 1938 г. - 999 240 т., 1939 г. - 1 285 000 т.
А вот что по Эстонии6
- добыча сланцев - 250 000 т., из которых вырабатывались мазут и масла.
А вот ещё:
ОТЧЁТ ПОЛПРЕДА СССР В ЭСТОНИИ
К.Н.НИКИТИНА
23 августа 1939 г.
....
5) Ориентируясь всецело на Германию,действуя всецело по шпаргалке из Берлина, Эстония всё свое хозяйство приспособила у хозяйству своего господина.Так,рассматривая полугодовой баланс внешней торговли, мы видим, что вопреки обычным правилам прошлых лет за 1-е полугодие 1939 года баланс внешней торговли Эстонии имеет активное, в пользу Эстонии, сальдо. Эта активность складывается преимущественно за счёт увеличения за этот период экспорта по:
1. Живым свиньям на 2,1 млн. э/кр.
2. Маслу животному 1,4 -*-
3. Яйцам курин. 0,4 -*-
4. Мясу и мясопрод. 0,5 -*-
5. Льну и конопле 2.8 -*-
6. Лесоматериалы 1,2 -*-
7. Сланцевому маслу 1,7 -*-
8. Бумажной пряже 0,5 -*-
______________________
Вот так, оказывается, что для Германии были важнее эстонские лён и свиньи, а уже потом столь необходимые сланцы...
Ну и ещё:
"А поскольку единственным крупным потребителем мазута был немецкий флот, флотские и попытались восстановить производство нефти в Эстонии , поскольку при отступлении Красной Армии из Эстонии все объекты нефтедобычи были уничтожены. Процесс восстановления шел медленно и в 1942 году немцы смогли добыть только 60.000 тонн нефти, что учитывая довоенную добычу в 250.000 совсем не много."
То есть как-то не очень нуждались...
VladiTТоже обратил на это внимание, давно причём. И также экспортируют эту систему в страны молодой демократии, как довесок к оной. Мол, по факту того что у вас демократия - все соседи превращаются в тиранов, и живут заведомо хуже. За примерами далеко на запад ходить не надо, за ближайшей же границей такая лабуда на гос.уровне. Давно причем, не только последние годы.
Вот этим и цементировано - что бы там ни было, а они искренне уверены, что везде хуже.
Vit200977Пф. Ниочём аргумент. Эстония на тот момент - страна практически аграрная, там такие темпы наращивания свиней и льна на экспорт в разы легче чем ударными темпами повышать добычу сланца.
Германии были важнее эстонские лён и свиньи, а уже потом столь необходимые сланцы...
AllBiBek
Пф. Ниочём аргумент. Эстония на тот момент - страна практически аграрная, там такие темпы наращивания свиней и льна на экспорт в разы легче чем ударными темпами повышать добычу сланца.
Как подойти - ни о чём. Да, свиней нарастить легче, чем добычу сланцев, но значит и сланцев там было не особо-то и много.
Vit200977Зачем пытались восстановить?Ну и ещё:
"А поскольку единственным крупным потребителем мазута был немецкий флот, флотские и попытались восстановить производство нефти в Эстонии , поскольку при отступлении Красной Армии из Эстонии все объекты нефтедобычи были уничтожены.
Ведь свиньи типа важнее
😀
Vit200977А нафиг немцам горючие сланцы вообще? У них там что, дефицит угля возник? Тем более в 1939 году, там курс на милитаризацию еще только взят.
но значит и сланцев там было не особо-то и много.
К слову, через год-полтора в руки немцев попадает как бы весь стратегический нефтяной запас Франции, и это тоже нельзя со счетов сбрасывать.
VladiTпредлагаете весь топик перелистать ?
.... Отвечайте за свои слова предметно, ок?
делать мне больше нечего, 113 стр. листать.
Я предложил вам ответить за свои слова и доказать ваши претензии ко мне предметно. А вы даже не помните, где именно и чем возбудились. Если у кого-то еще есть ко мне замечания - я всегда готов их учесть. Но не в такой абстрактной форме.
Уважаемые господа!
Позвольте вмешаться в ваш флуд, я, правда, недержанием речи не страдаю, в отличии от некоторых присутствующих в теме, поэтому прошу меня извинить.
По теме флуда:
Как говорят в 'сияющем граде на холме' - 'Доллар это НАША валюта и ваши проблемы', 'Да, этот президент был дурак, но это НАШ президент', 'Да, он сукин сын, но это НАШ сукин сын', 'Это НАША страна и она ПРАВА', 'Для самостоятельной внешней политики у вас слишком плохая противовоздушная оборона'.
Примечание переводчика: После слов, выделенных Caps'ом, обычно следует выражение, которое в более-менее приличном переводе звучит 'А не пошел бы ты строевым шагом :.'
Может хватит бить себя пыльным мешком по голове и начать говорить так же?
Я старый русский, кланяться всякой вшивоте не приучен, да и спина не гнется.
Да, и для МММ - таких ошметков, без указания даже происхождения, напечатанных современным шрифтом на чистенькой бумаге, я могу сделать сколько угодно, и доказывать по ним тоже все что хотите.
Как говорят в 'сияющем граде на холме' - 'Доллар это НАША валюта и ваши проблемы', 'Да, этот президент был дурак, но это НАШ президент', 'Да, он сукин сын, но это НАШ сукин сын', 'Это НАША страна и она ПРАВА', 'Для самостоятельной внешней политики у вас слишком плохая противовоздушная оборона'.Так в том и проблема - именно в России множество критиков.
Но как до дела - эти критики ни-ни поработать.
Только критиковать.
Но это тоже большая и совершенно отдельная тема.
Например - в этой теме: когда было предложено рассматривать танк как совокупность ТТХ и СПОСОБНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ производить его в достаточных количествах, плюс экономичность - именно наши доморощинеры-космополиты попытались рассматривать танк как СфКоня-в-вакууме, т.е. без производства.
И тогда - Тигр и Пантера рулят и бибикают.
А на термин "диванный теоретик" реально обиделись.
Как-будто в"ВоТ" переиграли.
Gunsmith51И чё тогда за политика двойных стандартов, когда то же самое говорят на русском языке и на русскоязычном ресурсе, где подавляющее количество участников - из РФ?
'Да, этот президент был дурак, но это НАШ президент', 'Да, он сукин сын, но это НАШ сукин сын', 'Это НАША страна и она ПРАВА', 'Для самостоятельной внешней политики у вас слишком плохая противовоздушная оборона'.Примечание переводчика: После слов, выделенных Caps'ом, обычно следует выражение, которое в более-менее приличном переводе звучит 'А не пошел бы ты строевым шагом :.'
ничо вот скоро недиванный теоретик снова пойдёт в школу, а мы сможем спокойно потеоретизировать.
зы. кстати, по таким критериям нет ничего лучше шермана.
PILOT_SVM
Голосование по Крыму - ни о чём таком не говорит.
А о чем говорит ?
Gunsmith51
Уважаемые господа!
Позвольте вмешаться в ваш флуд, я, правда, недержанием речи не страдаю, в отличии от некоторых присутствующих в теме, поэтому прошу меня извинить.
По теме флуда:
Как говорят в 'сияющем граде на холме' - 'Доллар это НАША валюта и ваши проблемы', 'Да, этот президент был дурак, но это НАШ президент', 'Да, он сукин сын, но это НАШ сукин сын', 'Это НАША страна и она ПРАВА', 'Для самостоятельной внешней политики у вас слишком плохая противовоздушная оборона'.
Примечание переводчика: После слов, выделенных Caps'ом, обычно следует выражение, которое в более-менее приличном переводе звучит 'А не пошел бы ты строевым шагом :.'
Может хватит бить себя пыльным мешком по голове и начать говорить так же?
Я старый русский, кланяться всякой вшивоте не приучен, да и спина не гнется.
Так может перестать кредитовать этих козлов ? 😀 И с соседями отношения наладить ?
Что мешает-то ? 😀
PILOT_SVM
Так в том и проблема - именно в России множество критиков.
Но как до дела - эти критики ни-ни поработать.
Только критиковать..
Для "поработать" деньги нужны . А у нас в стране их хватает только на алигархов , дуболомов и скупку бумажек в США .
Gunsmith51Ссылку на архивное дело дать?
Да, и для МММ - таких ошметков, без указания даже происхождения, напечатанных современным шрифтом на чистенькой бумаге, я могу сделать сколько угодно, и доказывать по ним тоже все что хотите.
Пойдешь проверишь или только бакланить можешь?))
Геноцид сербов. Целенаправленная политика уничтожение и ущемления прав по национальному признаку.
сознательное уничтожение их религиозных сооруженийОбычная религиозная война. Религиозные войны один раз начавшись никогда не заканчиваются. Давили православных, как всегда. Православных всегда давят: католики, протестанты, мусульмане и особенно иудеи. А нет бы православным объявить Священную Войну и передавить всех, кто чужой (поганец)!
ЯРЛ
Обычная религиозная война. Религиозные войны один раз начавшись никогда не заканчиваются. Давили православных, как всегда. Православных всегда давят: католики, протестанты, мусульмане и особенно иудеи. А нет бы православным объявить Священную Войну и передавить всех, кто чужой (поганец)!
Там обе стороны хороши .
Strelezz
А о чем говорит ?
Вы действительно не знаете?
Strelezz
Там обе стороны хороши .
Если вы про дела в Сербии, то про эт даже фильм сняли - "Хвост виляет собакой".
PILOT_SVMЕсли вы про дела в Сербии, то про эт даже фильм сняли - "Хвост виляет собакой".
Про них . Но мне и без фильма хватило
PILOT_SVMЕсли вы про дела в Сербии, то про эт даже фильм сняли - "Хвост виляет собакой".
ващета этот фильм совершенно не про сербов и их дела 😀
SeRgek
ващета этот фильм совершенно не про сербов и их дела 😀
Ваащета, он про то, как работаю СМИ и система пропаганды в Америке.
Причём, можно наблюдать ту же картину и в настоящий момент.
PILOT_SVMВаащета, он про то, как работаю СМИ и система пропаганды в Америке.
Причём, можно наблюдать ту же картину и в настоящий момент.
Причем тут пропаганда в Америке ?
На Балканах не вчера всё началось . Там многовековая вражда . То что копилось сотнями лет - даже такому хитрецу как Тито было не решить одним махом
Strelezz
Причем тут пропаганда в Америке ?
На Балканах не вчера всё началось . Там многовековая вражда . То что копилось сотнями лет - даже такому хитрецу как Тито было не решить одним махом
дадада... 😊
И в Ливии - началось...
И в Ираке, и в Сирии...
Пойдите на базар, купите курицу...
PILOT_SVMдадада... 😊
И в Ливии - началось...
И в Ираке, и в Сирии...Пойдите на базар, купите курицу...
Про ливию не знаю … А в Ираке народ до Саддама весело и с огоньком резал друг друга . И на религиозной почве и без оной . В Сирии проблемы тоже не на пустом месте , если чо . Нонешний Асад - потомственный президент ! 😛 Ничего не напоминает ? 😀
С чего там в 11 году началась веселушка , напомнить ?
SeRgek-ку
зы. кстати, по таким критериям нет ничего лучше шермана.И впрямь достойный девайс, разве нет? Лучше Т-34-76, и лишь чуть-чуть уступает Т-34-85.
PILOT_SVMА нагуглите "Луковые новости", там это раскрыто куда как подробнее. Ну и поржать есть над чем.
как работают СМИ и система пропаганды в Америке.
Vit200977Так, значит общечеловеческих ценностей нет....,, -Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!,, 'Мастер и Маргарита'. И чтобы вы делали без этого ,,голубого акцента,,? А, так, под это дело можно ограничить и вовсе ликвидировать демократические права и свободы под предлогом несовпадения традиций и менталитетов. У нас особый путь и духовные скрепы. Гнилой Запад нам не указ. А, кстати, в стране развитого социализма этот атрибут был тоже популярен, припомните:. Хрущев. Манеж. П******ы. Даже статья в УК была прописана.Нет общечеловечеких ценностей и то что является нормой для одних совершенно неприемлемо для других. Сейчас в странах с развитой демократией очень модно быть гомосексуалистом. Если это непременный атрибут демократии, то я против демократии.
Vit200977У меня с этим только один вопрос: Почему после всего этого ,,кошмара,,. Сербия, несмотря на ,,примаковский разворот,, и ,,евкуровский рейд,, игнорирует Матушку Россию и вожделенно стремится в Евросоюз, где ее уже давно поджидает весь бывший Восточный блок.Геноцид сербов. Целенаправленная политика уничтожение и ущемления прав по национальному признаку. Можно затыкать ватой уши, но изгнание их из Косово и Метохии никуда не денется, никуда не денется и сознательное уничтожение их религиозных сооружений, никуда не денутся и этнические чистки.
Rezistent
Так, значит общечеловеческих ценностей нет....,, -Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!,, 'Мастер и Маргарита'. И чтобы вы делали без этого ,,голубого акцента,,? А, так, под это дело можно ограничить и вовсе ликвидировать демократические права и свободы под предлогом несовпадения традиций и менталитетов.
RezistentДа что ж вы всё вопросы задаёте?
У меня с этим только один вопрос: Почему после всего этого ,,кошмара,,. Сербия, несмотря на ,,примаковский разворот,, и ,,евкуровский рейд,, игнорирует Матушку Россию и вожделенно стремится в Евросоюз, где ее уже давно поджидает весь бывший Восточный блок.
Уже давно надо знать ответы.
и вожделенно стремится в Евросоюз, где ее уже давно поджидает весь бывший Восточный блока она туда стремится?
Почему после всего этого ,,кошмара,,. Сербия, несмотря на ,,примаковский разворот,, и ,,евкуровский рейд,, игнорирует Матушку Россиюпотому что кинула сербов Россия во главе с ебн под подпевку разнообразных пропагандастов, находящихся на зарплате у всяких соросов.
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
Rezistentпо той же причине что и Украина. Терять нечего, от слова "вообще".
и вожделенно стремится в Евросоюз, где ее уже давно поджидает весь бывший Восточный блок.
ss-stingray
а она туда стремится?
1]. 22 сентября 2009 года Сербия подала заявку на вступление в ЕС[2]. 1 марта 2012 года Сербия получила официальный статус страны-кандидата на вступление[3]. В декабре 2013 года Совет Европейского союза одобрил решение начать переговоры о вступлении Сербии в ЕС в январе 2014 года[4], и первая межправительственная конференция была проведена 21 января в Брюсселе[5]. В декабре 2009 года граждане Сербии, имеющие биометрические паспорта, получили право совершать путешествия в странах Шенгенской зоны без получения визы[6].
PILOT_SVMСудя по всему, вы знаете ответы на все вопросы. Наверно, это очень приятно. Я рад за вас.
Да что ж вы всё вопросы задаёте?
Уже давно надо знать ответы.
Rezistent
Судя по всему, вы знаете ответы на все вопросы. Наверно, это очень приятно. Я рад за вас.
Не обязательно все знать . Достаточно знать Линию Партии на данный момент 😊
в югославских делах Россия с самого начала принимала найактивнейшее участие
SeRgek
в югославских делах Россия с самого начала принимала найактивнейшее участие
И чо поимела ? Кроме проблем ? 😀
1]. 22 сентября 2009 года Сербия подала заявку на вступление в ЕС[2]. 1 марта 2012 года Сербия получила официальный статус страны-кандидата на вступление[3]. В декабре 2013 года Совет Европейского союза одобрил решение начать переговоры о вступлении Сербии в ЕС в январе 2014 года[4], и первая межправительственная конференция была проведена 21 января в Брюсселе[5]. В декабре 2009 года граждане Сербии, имеющие биометрические паспорта, получили право совершать путешествия в странах Шенгенской зоны без получения визы[6].ну да, это ж только Советский Союз со своей кровавой диктатурой - следствие тирании небольшой кучки властьпридержащих, а если к демократии, европейским ценностям м свободе выбора половой ориентации, то это вся страна, в едином порыве...
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
ss-stingray
ну да, это ж только Советский Союз со своей кровавой диктатурой - следствие тирании небольшой кучки властьпридержащих, а если к демократии и европейским ценностям, то это вся страна, в едином порыве...
Ну если рвутся не сюда , а отсюда …
Может чего в консерватории поправить ?
StrelezzИ чо поимела ? Кроме проблем ? 😀
а хз
просто ответственна за происходящее не менее других
как по мне, так нахрена эти турки крещённые нужны?
ss-stingray
ну да, это ж только Советский Союз со своей кровавой диктатурой - следствие тирании небольшой кучки властьпридержащих, а если к демократии, европейским ценностям м свободе выбора половой ориентации, то это вся страна, в едином порыве...
С момента подачи заявки на вступление в Евросоюз в течении 8 лет никаких массовых акций протеста не было. За это время сменился президент и дважды состоялись выборы в народную скупщину, при этом курс на вступление не изменился, выполнено главное условие: Одиозные полевые командиры, а также президент милошевич выданы международному трибуналу для расследования их военных преступлений и преступлений против человечности
RezistentС момента подачи заявки на вступление в Евросоюз в течении 8 лет никаких массовых акций протеста не было. За это время сменился президент и дважды состоялись выборы в народную скупщину, при этом курс на вступление не изменился, выполнено главное условие: Одиозные полевые командиры, а также президент милошевич выданы международному трибуналу для расследования их военных преступлений и преступлений против человечности
Печаль лишь в том, что Милошевич признан невиновным.
barukhazadНо теперь это почти никого и не волнует.
Печаль лишь в том, что Милошевич признан невиновным.
Да, ошиблись, бывает...(почти всегда).
barukhazadПечаль лишь в том, что Милошевич признан невиновным.
да ну
один эпизод с него сняли
SeRgekда ну
один эпизод с него сняли
http://www.counterpunch.org/20...urprise-ruling/
Международный уголовный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) в Гааге определил, что покойный президент Сербии Слободан Милошевич не несет ответственности за военные преступления, совершенные во время боснийской войны 1992-95.
barukhazadПечаль лишь в том, что Милошевич признан невиновным.
Так его никто вроде и не осудил .
barukhazadhttp://www.counterpunch.org/20...urprise-ruling/
Международный уголовный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) в Гааге определил, что покойный президент Сербии Слободан Милошевич не несет ответственности за военные преступления, совершенные во время боснийской войны 1992-95.
а я что сказал?
выполнено главное условие: Одиозные полевые командиры, а также президент милошевич выданы международному трибуналу для расследования их военных преступлений и преступлений против человечностиура! демократия победила! правда Милошевич признан этим же трибуналом невиновным, однако умер в тюрьме пока разбирались, но это ничего - жертва ради становления демократии. а главное - стране помогли самоопределиться и не беда что страны в результате больше нет, зато оставшиеся от неё кусочки смогут присоединиться к евросоюзу. а за одно, на будущее создан судебный прецедент, на случай, если ещё кто захочет самоопределиться - страна какая, штат али полуостров...
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
ss-stingray
ура! демократия победила! правда Милошевич признан этим же трибуналом невиновным, однако умер в тюрьме пока разбирались, но это ничего - жертва ради становления демократии. а главное - стране помогли самоопределиться и не беда что страны в результате больше нет, зато оставшиеся от неё кусочки смогут присоединиться к евросоюзу. а за одно, на будущее создан судебный прецедент, на случай, если ещё кто захочет самоопределиться - страна какая, штат али полуостров...
Хосподи , в необъятной штоль мало под следствием загибается ? 😀
SeRgekа я что сказал?
а какие там ещё эпизоды? переход на красный свет? сморкание в скатерть?
ради того, чтоб упечь его в тюрьму страна подверглась жутким бомбардировкам, погибло множество гражданских, в том числе дети.
кто нибудь из тех, кто принял решение о бомбардировках понёс ответственность? или хотя бы извинился?
StrelezzХосподи , в необъятной штоль мало под следствием загибается ? 😀
Необъятная не позиционирует себя мерилом справедливости. Но это неплохо, что вы провели такое сравнение. Оно ведь как получается, эти ничем не лучше Необъятной. Не так ли?
ради того, чтоб упечь его в тюрьму страна подверглась жутким бомбардировкам, погибло множество гражданских, в том числе дети.так это ж ради демократии, ради такого случая не грех. кровавой гэбне в гулагах нельзя, а ради демократии можно!
кто нибудь из тех, кто принял решение о бомбардировках понёс ответственность? или хотя бы извинился?
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
barukhazadНеобъятная не позиционирует себя мерилом справедливости. Но это неплохо, что вы провели такое сравнение. Оно ведь как получается, эти ничем не лучше Необъятной. Не так ли?
И давно ? 😊
Вы правы , ничем не лучше . Просто у них принято иппать чужих . А у нас - своих . Вот и вся разница
Михал МихалычЧота Gunsmith51 пропал..в библиотеку наверно пошел записываться 😀
Ссылку на архивное дело дать?
Пойдешь проверишь или только бакланить можешь?))
Strelezz
И давно ? 😊Вы правы , ничем не лучше . Просто у них принято иппать чужих . А у нас - своих . Вот и вся разница
ах, как это тонко подмечено. одна беда, вы упускаете очень важную деталь, как только Необъятная начинает иппать чужих тут же выскакивает господин Strelezz с компанией и поднимают крик: "агрессор! империя зла! тирания! кровавый Мордор!"
вы уж определитесь, иппать чужих - хорошо или плохо?
ну и да, справедливости для, скажу своих там иппут не меньше, а пожалуй и больше, нежели в Необъятной.
ss-stingray
так это ж ради демократии, ради такого случая не грех. кровавой гэбне в гулагах нельзя, а ради демократии можно!
именно!
Уважаемые коллеги, есть один маленький нюанс. "Оправдание" милошевича строится на неверно переведённой и вольно истолкованной фразе из приговора караджичу, а, именно:"Трибуналу не предоставлено достаточных доказательств, что Слободан Милошевич согласился на реализацию плана"... "по окончательному устранению боснийских мусульман и боснийских хорватов с боснийской сербской территории".
В оригинале приговора написано:
"the Chamber is not satisfied that there was sufficient evidence presented in this case to find that Slobodan Milošević agreed with the common plan."
1) каким образом в тексте приговора "common plan" превращается в "окончательное устранение боснийских мусульман и боснийских хорватов с боснийской сербской территории"?
2) если суд не нашел достаточно доказательств, что у Караджича и Милошевича был общий план геноцида, то как из этого следует, что Милошевич не совершал преступлений?
3) как Гаагский Трибунал может оправдать Милошевича в тексте чужого приговора?
4) в деле Милошевича более 60 пунктов обвинения, какие еще были отклонены Гаагским Трибуналом?
RezistentЯ не знаю что вы называете "маленький нюанс", но дело в том, что практически всё, что происходило в Югославии по инициативе Америки - это беззаконие.
есть один маленький нюанс
Беззаконие, которое было возможно именно потому, что американские политики уверовали в свою безнаказанность.
Потому, что при той военной мощи, что есть у НАТО - страна вроде Югославии бессильна.
И, я подозреваю, что вы Резистент, под видом своей болтовни про "демократию" и "свободу", просто оправдываете того, кто руководствуется "законом джунглей".
StrelezzДедушка Марвин "Киллдозер" Химейер с Вами бы не согласился. Как и 400-1000 американцев, которых в год настреливает их полиция. И много кто еще.
Просто у них принято иппать чужих . А у нас - своих .
AllBiBek
Дедушка Марвин "Киллдозер" Химейер с Вами бы не согласился. Как и 400-1000 американцев, которых в год настреливает их полиция. И много кто еще.
Я бы уточнил - в Америке давление есть, но оно перераспределено по другому.
И наши домарощенные космополиты считают, что если говориться "как восхитительны в Америке вечера, под хруст французской булки", то они будут теми,кто вкушает булку, сидючи на веранде и глядючи на закат...
А скорее, они будут рядом, с подносом и фразой "чево изволите?".
PILOT_SVMЯ бы уточнил - в Америке давление есть, но оно перераспределено по другому.
И наши домарощенные космополиты считают, что если говориться "как восхитительны в Америке вечера, под хруст французской булки", то они будут теми,кто вкушает булку, сидючи на веранде и глядючи на закат...А скорее, они будут рядом, с подносом и фразой "чево изволите?".
Не, русскоязычные обычно устраиваются в штатах довольно неплохо. Основная масса - верхний слой среднего класса или выше по доходам.
Обьективно говоря жить в США достаточно комфортно.
в деле Милошевича более 60 пунктов обвинения, какие еще были отклонены Гаагским Трибуналом?есть и ещё один "маааленький нюанс": на том пункте и строится всё остальное обвинение, ибо так сложилось, что сам Милошевич, по определённым причинам, в обстреле Сараево, намеренном разрушении памятников и прочих ужасах, лично не участвовал, а соответственно, если нет доказательств его одобрения и участия в "глобальном плане геноцида" бедных албанцев, то он какбээ... и ни при чём...
а ещё в своём последнем интервью он сказал:
'Русские! Я сейчас обращаюсь ко всем русским, жителей Украины и Беларуси на Балканах тоже считают русскими. Посмотрите на нас и запомните - с вами сделают тоже самое, когда вы разобщитесь и дадите слабину. Запад - цепная бешеная собака вцепится вам в горло.
Братья, помните о судьбе Югославии! Не дайте поступить с вами так же!' (с)
но это он на публику конечно и что б бессовестно очернить демократию и европейские ценности, стойко стоящие на страже защиты прав несчастных беззащитных албанцев и иже с ними. он и умер затем специально, для пущей трагичности....
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
AllBiBek
Дедушка Марвин "Киллдозер" Химейер с Вами бы не согласился. Как и 400-1000 американцев, которых в год настреливает их полиция. И много кто еще.
Был забавный случай в Нью -Йорке , в начале 80х . Трое афроамериканцев в метро решили прижучить очкарика . Но у того оказался в кармане пистоль . А в трусах яйца , чтобы оный пистоль применить . Получив по пуле афрожопые отказались от первоначалной идеи . Никто не помер , всех спасли . Очкарику помотали нервы , так как пистоль оказался незаконным , от слова совсем . Но не посадили …
Банальная история . таких тысячи . Но лет через …надцать одному журналисту пришла в голову мысль отследить жизненный путь героев этого романа .
У очкарика ничего интересного не оказалось . Семья , работа , детишки сопливые …
А вот у афроамериканцев судьба сложилась гораздо интереснее . один скончался от передоза . Второй сел , вышел , погиб смерью героя в перестрелке с полицией . Третий получил пару пуль на таком-же гопстопе , но не так удачно как в первый раз и помер где-то под забором . . .
Я понятно излагаю ?
Или вам вывод вывести ?
PILOT_SVMЯ бы уточнил - в Америке давление есть, но оно перераспределено по другому.
И наши домарощенные космополиты считают, что если говориться "как восхитительны в Америке вечера, под хруст французской булки", то они будут теми,кто вкушает булку, сидючи на веранде и глядючи на закат...А скорее, они будут рядом, с подносом и фразой "чево изволите?".
"Сейчас он официантом в Лондоне . Жалеет , страшно … "
Обычно такую куйню пишут те кто "при должности" . С детства ничего не сделавшие своими руками ничего кроме колобка в детском саду .
И головой , тоже
barukhazadах, как это тонко подмечено. одна беда, вы упускаете очень важную деталь, как только Необъятная начинает иппать чужих тут же выскакивает господин Strelezz с компанией и поднимают крик: "агрессор! империя зла! тирания! кровавый Мордор!"
вы уж определитесь, иппать чужих - хорошо или плохо?ну и да, справедливости для, скажу своих там иппут не меньше, а пожалуй и больше, нежели в Необъятной.
Не надо мне приписывать чужих идей . У меня своих хватает 😀
Strelezz"Сейчас он официантом в Лондоне . Жалеет , страшно : "
Обычно такую куйню пишут те кто "......" .
ss-stingrayНу да, ну да, он, президент, не при делах, он просто покурить зашел.....
ибо так сложилось, что сам Милошевич, по определённым причинам, в обстреле Сараево, намеренном разрушении памятников и прочих ужасах, лично не участвовал, а соответственно, если нет доказательств его одобрения и участия в "глобальном плане геноцида" бедных албанцев, то он какбээ... и ни при чём...
StrelezzНе надо мне приписывать чужих идей . У меня своих хватает 😀
И это весьма характерно. Отказываться от сказанного.
StrelezzИ какой же он, учитывая что в процентном отношении белых пристреливают чаще чем черных, причём латиносы идут на третьем месте и за белых не считаются? Вашингтон-пост и Таймс ведут статистику года так с 86 и 94 кажись соответственно.
Или вам вывод вывести ?
положу-ка сюда
И правильно. Вот где точно не будет госпереворота, так это в США. Потому, что там нет посольства США.
Хорошая фотогалерея по танкам войны
https://fotki.yandex.ru/users/jsokoloff/album/212586?
есть редкие фото.
--------------------------
Книга:
Джон Перкинс
ИСПОВЕДЬ ЭКОНОМИЧЕСКОГО УБИЙЦЫ
http://rot.ems.ru/john_perkins-confessions.html
Впечатляет, на каком уровне расматривался этот ,,важный государственный вопрос,,.
На какой должности был Деканозов во время написания этого документа?
Биография его гласит:
" В апреле-ноябре 1945 г. политический советник Центральной группы войск (Вена)."
http://doc20vek.ru/taxonomy/term/261
Есть ли иные сведения о его должности в это время?
Подпись Кобулова по другому источнику выглядит иначе-
http://www.e-reading.club/illu...21932-i_057.jpg
Есть ли еще образцы его подписи?
кто то о поддержке Красным Крестом самостоятельной и могучей, а кто то сразу ищет повод все объявить фальшивкой ибо некуй...
Не заводитесь с пол-оборота. Мы тут все равно коротаем досуг в относительной бессмыслице. Почему не провести время более продуктивно? Возможно фальшивкой является другая подпись.
Нашел еще образцы подписи Кобулова-
http://fanread.ru/img/g/?src=10240020&i=54&ext=jpg
http://fanread.ru/img/g/?src=10240020&i=55&ext=jpg
http://www.sammler.ru/uploads/post-14-1218656453.jpg
http://forums-su.com/download/.../kobulov382.jpg
Последний образец близко по времени к обсуждаемому документу. Возможно Кобулов в это время изменил подмись, перестал висать "Б" перед ней. Сама фамилия написана вполне аналогично.
да такая же подпись
barukhazadИ это весьма характерно. Отказываться от сказанного.
Если у вас не хватает мозгов понять написанное, я -то при чем ?
Да, походу документ действительно фальшивый, дискредитирующий наши славные органы. В подлинном документе предписывалось колхозникам в обязательном порядке поблагодарить через американское посольство американский Красный Крест за предоставленную гуманитарную помощь.
StrelezzЕсли у вас не хватает мозгов понять написанное, я -то при чем ?
Возможно я чего и не понял. Попытаюсь выяснить. Итак, "иппать чужих" это однозначно лучше чем своих?
barukhazad
Возможно я чего и не понял. Попытаюсь выяснить. Итак, "иппать чужих" это однозначно лучше чем своих?
Дело в том, что с момента снятия цензуры в нашу жизнь вошли некоторые "идеи", которые как раскалённым железом прошлись по некоторым мозгам.
Одна из "идей" это то, что Гитлер был лучше Сталина тем, что убивал "чужих".
Ну а в данной теме эту же мысль перевернули на "США - СССР/Россия".
Ну а слова одни и те же.
Так что - у вас нет повода беспокоиться - нет никакого смысла кроме как обосрать, в 1-м случае Сталина, во 2-м - СССР/Россия.
И будьте готовы - от таких амёб как Стрелезз - вы ещё много таких же идей услышите.
Rezistent
У меня с этим только один вопрос: Почему после всего этого ,,кошмара,,. Сербия, несмотря на ,,примаковский разворот,, и ,,евкуровский рейд,, игнорирует Матушку Россию и вожделенно стремится в Евросоюз, где ее уже давно поджидает весь бывший Восточный блок.
Да по той же причине, почему и мистер Горбачёв являлся лучшим другом США, почему Ельцин так дружил с Клинтоном, почему Болгария с такой "радостию" отказалась от строительства газопровода через через свою территорию - банальное предательство "элит", у которой родина там где жопа в тепле.
Я не знаю, почему я отвечаю на ваши вопросы... может делать нечего, может просто привык отвечать когда спрашивают. Вам тут давали 20 лет, по моим прикдкам так или 13-14, или за 70+ с прогрессирующими заболеваниями мозга. Ни в коем случае не принимайте это как оскорбление, это действительно складывается такое впечатление...
barukhazad
Это понятно, но всё таки хочется, чтоб он лично ответил, что думает по этому поводу.
Сам он не ответит.
PILOT_SVMСам он не ответит.
Подождём
PILOT_SVMда ладно считаете что Сталин лучше Гитлера потому что больше своих убивал это ваше личное дело. Главное что не отрицаете что своих убивал.Дело в том, что с момента снятия цензуры в нашу жизнь вошли некоторые "идеи", которые как раскалённым железом прошлись по некоторым мозгам.
Одна из "идей" это то, что Гитлер был лучше Сталина тем, что убивал "чужих".
И кстати пофамильно не назовёте кто считает что Гитлер лучше Сталина ?
Ну а в данной теме эту же мысль перевернули на "США - СССР/Россия".
Ну а слова одни и те же.Так что - у вас нет повода беспокоиться - нет никакого смысла кроме как обосрать, в 1-м случае Сталина, во 2-м - СССР/Россия.
1 почему сталинистов тянет на фекалии ?
2 что если считаешь что твоя страна делала ошибки, ты уже и не патриот ?
амёба однако.... а с каким животным вы себя ассоциируете ?
И будьте готовы - от таких амёб как Стрелезз - вы ещё много таких же идей услышите.
Vit200977Да по той же причине, почему и мистер Горбачёв являлся лучшим другом США, почему Ельцин так дружил с Клинтоном, почему Болгария с такой "радостию" отказалась от строительства газопровода через через свою территорию - банальное предательство "элит", у которой родина там где жопа в тепле.
Я не знаю, почему я отвечаю на ваши вопросы... может делать нечего, может просто привык отвечать когда спрашивают. Вам тут давали 20 лет, по моим прикдкам так или 13-14, или за 70+ с прогрессирующими заболеваниями мозга. Ни в коем случае не принимайте это как оскорбление, это действительно складывается такое впечатление...
О как! Что же, вынужден поблагодарить Вас за терпение и снисхождение ко мне, убогому, за время, которое вы потратили отвечая на мои никчемные посты, за столь красноречевую характеристику моей личности на уровне клинического диагноза. Нет, серьезно, вы - талант! А, как образно и точно, одним предложением вы обрисовали причину всех наших бед и несчастий! Аналитическому складу вашего ума можно только позавидовать! И, знаете, что особенно замечательно: подобных вам аналетиков в хорошем смысле этого слова, на принципах здорового патриотизма нынче развелось, как кроликов в урожайный год. Как видно, этот тренд сегодня в моде и можно быть спокойным за судьбу нашего Отечества. Ну, вот пожалуй и все дифирамбы в ваш адрес. Уважаемый коллега, Хотя бы раз измените привычке: отвечать на это послание не стоит, ибо мне будет трудно сохранить тактичность впервые за 8 лет пребывания на форуме... И не примите за оскорбление это многозначительное и красивое словосочетание - ,,аналитик,,.
PILOT_SVMДело в том, что с момента снятия цензуры в нашу жизнь вошли некоторые "идеи", которые как раскалённым железом прошлись по некоторым мозгам.
Одна из "идей" это то, что Гитлер был лучше Сталина тем, что убивал "чужих".
Ну а в данной теме эту же мысль перевернули на "США - СССР/Россия".
Ну а слова одни и те же.Так что - у вас нет повода беспокоиться - нет никакого смысла кроме как обосрать, в 1-м случае Сталина, во 2-м - СССР/Россия.
И будьте готовы - от таких амёб как Стрелезз - вы ещё много таких же идей услышите.
Про момент снятия цензуры в нашей жизни , можно подробнее ? 😀
barukhazadВозможно я чего и не понял. Попытаюсь выяснить. Итак, "иппать чужих" это однозначно лучше чем своих?
Да . А что вам не нравится ?
george_gl
амёба однако.... а с каким животным вы себя ассоциируете ?
До животного ему еще пара - тройка инкарнаций . Пока - растение 😀
Strelezz
Да . А что вам не нравится ?
Тогда как вы относитесь к вводу советских войск в Прибалтику 1939-1940, в Венгрию 1956, Чехословакию 1968?
barukhazadТогда как вы относитесь к вводу советских войск в Прибалтику 1939-1940, в Венгрию 1956, Чехословакию 1968?
Нужно своей страной заниматься - благо она необъятна и всегда есть чем заняться .
А не пытаться "нести щщастье" другим
StrelezzНужно своей страной заниматься - благо она необъятна и всегда есть чем заняться .
А не пытаться "нести щщастье" другим
Стоять Зорька!
"Иппать чужих" это же хорошо? Вы ж сами выше написали? Или "иппать чужих" позволено только Западу?
barukhazadСтоять Зорька!
"Иппать чужих" это же хорошо? Вы ж сами выше написали? Или "иппать чужих" позволено только Западу?
Шарик ! Чо , больше одной мысли никак в голове не помещается ? 😀
1) я вас ни шариком, ни бобиком не обзывал, а потому ваше поведение симптом характерный.
2) по существу ответьте.
barukhazad
1) я вас ни шариком, ни бобиком не обзывал, а потому ваше поведение симптом характерный.
2) по существу ответьте.
стесняюсь спросить: а шо Вы сделали? Зорька это что?
SeRgekстесняюсь спросить: а шо Вы сделали? Зорька это что?
А вы, батенька не носитель языка, небось?
"Стоять Зорька" - суть идиома, шутливый призыв к спокойствию.
Что такое идиома пояснять надо?
ну мож у Вас это дружеским считается. Но поскольку врядли оппонет с Вами пас коров от того и реакция. С идиомами тоже надо быть осторожнее: у мну один знакомый зубы чуваку выбил за "Ёб твою мать!" хотя тоже идиома.
И кстати пофамильно не назовёте кто считает что Гитлер лучше Сталина ?Например я ЯРЛ.
Тов.Сталин, что бы победить тов.Гитлера продался международному еврейству. Активно используя Илью Эренбурга.
SeRgek
ну мож у Вас это дружеским считается. Но поскольку врядли оппонет с Вами пас коров от того и реакция. С идиомами тоже надо быть осторожнее: у мну один знакомый зубы чуваку выбил за "Ёб твою мать!" хотя тоже идиома.
Это вы тонко подметили про коров и выбитые зубы. Я вот наблюдал как человеку сломали челюсть за такую фразу:
"Если у вас не хватает мозгов понять написанное, я -то при чем ?"
Хотя может
Strelezz и считает её дружеской.
StrelezzУх ты ! раздел пополнился еще одним Пилотом 😀
"иппать чужих" позволено только Западу?
ответить прямо на поставленный вопрос не получается?
george_glОтвечать на мысли, которых я не высказывал - это сильно.
да ладно считаете что Сталин лучше Гитлера потому что больше своих убивал это ваше личное дело. Главное что не отрицаете что своих убивал.
А то, что очень многое из того, что было сделано проходит по строке "наведение порядка и наказание преступников" - вас не смущает?
То, что уже давно озвучены числа и пострадавших и тех, кто был наказан за конкретные проступки и преступления - вы в курсе?
george_glПофамильно - это надо сложить два фактора - отследить политических деятелей (в основном это белоленточники), которые в своих речах допускаю "логическое" построение "Гитлер = Сталин", а потом соотнести с фразой "Гитлер убивал чужих, а Сталин - своих". Если это говорит один человек, то можете зачислять его этот список.
И кстати пофамильно не назовёте кто считает что Гитлер лучше Сталина ?
Иногда применяется такой приём - Первую часть говорит один белоленточник, а через пару-тройку минут - другой говорит вторую часть.
Таким образом в дискуссии возникает "идея" - "Гитлер лучше Сталина".
То же самое можно отследить и на Ганзе.
Но я этим не занимался. Просто я вижу всё вышеописанное как дискуссионный приём и то, что он достаточно часто применяется.
В данной теме, при обсуждении политической ситуации и был применён приём "от это хорош, потому, что он убивает чужих, а этот плох, потому, что он убивает своих".
Если вы это не понимаете, то это трудно объяснить.
Если для вас любой, кто хвалит США - прав, а любой, кто пытается защитить свою историю и страну - плох, то я мало что могу вам объяснить и доказать, т.к. вы базируетесь на иных моральных и логических основаниях.
george_glОднако... В знаете что такое "синдром амёбы"?
амёба однако.... а с каким животным вы себя ассоциируете ?
perepletschik
Что позволено Юпитеру, то не позволено быку
Т.е. - всё сводится к грубой силе.
Значит - кто имеет силу - тот и Юпитер.
Ну так почему тогда столько стонов по поводу применения силы со стороны СССР и России?
С разрешения владельца форума, объявление:
"Теперь хозяин темы может сам ограничивать отдельным участникам доступ
в конкретную свою тему
для этого нужно зайти в редактирование чужого сообщения в своей теме
и там внизу будет видно."
Можно либо вынести предупреждение на определенный срок, либо забанить в своей теме.
Прошу всех иметь это в виду.
В этом разделе модераторы адекватные. Все познается в сравнении. В палате 151 классическая "модераторская клиника".
Извините по теме.
Сейчас прочитал книжку Ги Сайер "Последний солдат Третьего Рейха". Автор пишет, что "Тигр" прекрасный танк, неубиваемый Т-34, но ему не хватает проходимости по пересечённой местности коей является территория СССР.
ЯРЛ
Сейчас прочитал книжку Ги Сайер "Последний солдат Третьего Рейха". Автор пишет, что "Тигр" прекрасный танк, неубиваемый Т-34, но ему не хватает проходимости по пересечённой местности коей является территория СССР.
И это стало для вас откровением?
Или вы что-то прочитали между строк?
Eskoff2
В этом разделе модераторы адекватные. Все познается в сравнении. В палате 151 классическая "модераторская клиника".
В разделе участники нормальные, поэтому и позволяю людям писать на околооружейные, но интересные темы.
Насчёт модераторов... Ну, errero и DM месяцами не заглядывают, а могут разик-другой в год зайти.
Основной - я, но в этом году болел... люто.
Даже сейчас чертыхаясь пишу - сегодня завалили жалобами. А у меня третий раз за год трещина локтя разошлась. Смазал от боли, натянул бандаж, подложил доску и корячусь, чищу.
Принцип зачистки простой: мат, личные оскорбления или Государства - удаляется пост.
Бан. Такое было за 8 лет раза два - там явно психические были.
Бан не практикую, так как даю шанс высказываться по теме.
Обычно удаление неправильных постов, даже без публичного предупреждения, отрезвляет любого форумчанина. Смысл писать, если удалят?
Вот так, примерно и живём в ИО.
Бан. Такое было за 8 лет раза два - там явно психические были.везёт вам, у меня в разделах уже 408 человек в бане...
------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
мат, личные оскорбления или ГосударстваДа мат в адрес Вечно Любимого и Родного Государства это крайне не допустимая вещь. Огнём и Мечом!
PS. Извините забыл спросить. Вот я жил в СССР, а теперь не меняя места жительства живу на 404, в адрес 404 можно мат? Или это тоже приравнено к Государству и низзя?
Если Украина для вас вечно любимое государство, то естественно, материть его вам нельзя. Но и Россию - тоже нельзя, т.к. СССР для вас государство родное. А РФ является правопреемником СССР. Вот такая беда.
сколько лет прошло и ниччо в голове не меняется... То ли инфой переполнена и нет лишних уголков для перестановок то ли все уже настолько заржавело с годами и слиплось?..
PILOT_SVMдействительно неправильно. Было бы лучше "от этот хорош, потому, что он убивает чужих, а этот хорош, потому, что он убивает своих!"
...В данной теме, при обсуждении политической ситуации и был применён приём "от это хорош, потому, что он убивает чужих, а этот плох, потому, что он убивает своих".Если вы это не понимаете, то это трудно объяснить...
И все хороши! Все люди - братья!
PILOT_SVM
Отвечать на мысли, которых я не высказывал - это сильно.
на форуме хорошие "учителя" 😀
не переживайте вы входите в их число 😉
меня смущает словосочетание "очень многое " и с какой лёгкостью приговоры отменялись и при Сталине и чуть позже.
А то, что очень многое из того, что было сделано проходит по строке "наведение порядка и наказание преступников" - вас не смущает?
большая разбежка по разным данным. а тех кто за компанию попал ?
То, что уже давно озвучены числа и пострадавших и тех, кто был наказан за конкретные проступки и преступления - вы в курсе?
Из недавно прочитанного, Кошкин в 1940 ездил на приём к Сталину что б НКВДшников харьковских утихомирить, дизель освоить не могли, после звонка из Кремля как то "вредителей" не стало....
или трансарктическая ЖД делалась по облегчённым условиям....
грубая натяжка ! для меня к примеру Гитлер = Сталину, но писать что он лучше 😞
Пофамильно - это надо сложить два фактора - отследить политических деятелей (в основном это белоленточники), которые в своих речах допускаю "логическое" построение "Гитлер = Сталин", а потом соотнести с фразой "Гитлер убивал чужих, а Сталин - своих". Если это говорит один человек, то можете зачислять его этот список.Иногда применяется такой приём - Первую часть говорит один белоленточник, а через пару-тройку минут - другой говорит вторую часть.
Таким образом в дискуссии возникает "идея" - "Гитлер лучше Сталина".
а уровень логики как в анекдоте : Муж жене " моя золотая " Жена : "золотая значит рыбка, рыбка значит животное, животное значит собака, Мама он меня сукой назвал..."
Если вы это не понимаете, то это трудно объяснить.
Если для вас любой, кто хвалит США - прав, а любой, кто пытается защитить свою историю и страну - плох, то я мало что могу вам объяснить и доказать, т.к. вы базируетесь на иных моральных и логических основаниях.
хмм, процитируем :
PILOT_SVM
Отвечать на мысли, которых я не высказывал - это сильно.
Вопросик а РИ критиковать можно ?
Шо у уже и США вообще нельзя похвалить ? 😛
У каждой страны есть свои косяки и свои интересы. Защищать свои историю надо обязательно, но лакировать, извините, что б отмазать ошибки руководства за которые страдали простые люди, нахрен....
к примеру что СССР нечего в 1939 у Крупа больше нечего было закупить как 380мм башни для тяжёлых крейсеров ?
И ещё меня волнует история РИ , СССР, Белоруссии, ВКЛ и частично ПОльши, остальные страны чисто информационно.
нет, от вас услышал... дайте уточнение (в гугле посмотрел, неоднозначно).
Однако... В знаете что такое "синдром амёбы"?
perepletschik
действительно неправильно. Было бы лучше "от этот хорош, потому, что он убивает чужих, а этот хорош, потому, что он убивает своих!"
И все хороши! Все люди - братья!
Это всё не более чем софистика, оторванная от истории.
PILOT_SVM
...кто пытается защитить свою историю...
"Выгородить и отмазать" а не "изучать чтобы расти и развиваться " !
PILOT_SVMЭто всё не более чем софистика, оторванная от истории.
ой мля, слова то какие заморские!
george_glБольшая. Настолько, что делает бессмысленными любые разговоры о том времени без точных чисел.
большая разбежка по разным данным. а тех кто за компанию попал ?
george_glА разве я запрещаю вам что-то говорить?
Вопросик а РИ критиковать можно ?Шо у уже и США вообще нельзя похвалить?
Дело только в том - насколько точны ваши слова и какую окраску они носят.
Мы можем один и тот же факт подавать с разными интонациями и комментариями.
но... даже объяснять вам, что к чему, я не могу, ибо это и лежит в области того, что у вас уже записано, и что не изменится.
george_glЭто правильное мнение.
У каждой страны есть свои косяки и свои интересы. Защищать свои историю надо обязательно, но лакировать, извините, что б отмазать ошибки руководства за которые страдали простые люди, нахрен....
Но тут есть масса нюансов.
Например - здесь, в теме про "Тигр" - сколько уже переговорено тем?
И во всех есть разделение - кто "за" и кто "против".
И одни и те же факты оцениваются чуть ли не противоположно.
Или - многие факты оцениваются формально, с отрывом от ситуации.
И почему? Потому, что так хочется.
Мне видится, что оставить американскую технику в СССР было разумно, и разумно было не платить Америке ту, ничем не обоснованную сумму (более 2 млрд), а вы считаете, что надо было в ущерб стране и людям - отдать и технику и деньги.
Вот в этом и разница - я складываю мнение с учётом ситуации - а вы по формальным признакам.
И я считаю себя правым и вы.
Только я считаю,что моему деду (прошедшему всю войну), удобно было работать на Студере, и не платить денег американцам. А вы считаете, что он должен был отдать машину американцам, а сам сидеть на завалинке и ждать, пока ему изготовят новую машину.
Значит я учитываю ситуацию, а вы - не желаете её учитывать. А вам важнее формальные пункты.
george_glДанным термином обозначают следующее:
нет, от вас услышал... дайте уточнение
Если человек знает немного, то скорее всего он не знает о своём незнании.(нарисуйте круг).
Есть стадия в знаниях, когда человек понимает, что то, что он знает - малая часть того, что он не знает. (нарисуйте круг (это круг знаний), а потом круг больше в 2-3 раза (это область незнаний)).
И у всякого думающего человека при расширении области знаний - расширяется область незнаний.
Именно поэтому и родилось философское: "Я знаю только то, что ничего не знаю".
Т.е. это человек знает настолько много, что понимает, что область ему неизвестного - безгранична и его личные знания - мизерная величина.
И в противовес этому - амёба имеет область знаний настолько малую, что у неё нет области незнания. Она просто не понимает что она есть.
И в рамках этой темы я применил термин "синдром амёбы" в том смысле, что очень многие суждения выказывают ограниченность знаний человека, и его (зачастую) крайнее нежелание знать больше.
И в этом русле - очень многим людям важно "не знать".
Для них важно - настаивать на том, что знаний за пределами их знаний нет.
(а ведь это уровень амёбы)
Действительно - зачем знать о миллионах советских людях, которые после победного мая - оказались в разгромленной и разграбленной стране. Зачем им знать, что люди отдали почти всё.
Важно отдать и ещё что-то.
И отдать тому, кому это не нужно.
Или в разговоре о Тигре - сказать - мы будем рассматривать ТТХ в отрыве от способности промышленности производить нужное количество.
Ведь так удобно - мысленно поставить Тигр перед собой и любоваться его бронёй, пушкой... Вау-вау...
Даже довод о том, что немцы проиграли - в свете этой благостной картины ничего не меняет в восприятии таких людей.
Ведь так просто - любоваться Тигром.
И даже было прямо сказано - да, так можно рассматривать ситуацию.
Пелот начал графоманить как VladiT.
Может вирус какой или покусал кто?))
Михал Михалыч
или покусал кто?))
И кто бы это мог быть ??? 😀
PILOT_SVMЭэ батенька , лукавим, если разговоры не вести то мы как бы оправдываем сделанное и кровь...
Большая. Настолько, что делает бессмысленными любые разговоры о том времени без точных чисел.
ну, можете попробовать ... 😛
А разве я запрещаю вам что-то говорить?
100%
Мы можем один и тот же факт подавать с разными интонациями и комментариями.
но... даже объяснять вам, что к чему, я не могу, ибо это и лежит в области того, что у вас уже записано, и что не изменится.печально .... а знаете почему ? ведь это же зеркально, в вас тоже записано и я вам похоже объяснить не смогу ?
И одни и те же факты оцениваются чуть ли не противоположно.согласен с написанным, но дальше вы пишете:
Или - многие факты оцениваются формально, с отрывом от ситуации.
И почему? Потому, что так хочется.
Мне видится, что оставить американскую технику в СССР было разумно, и разумно было не платить Америке ту, ничем не обоснованную сумму (более 2 млрд), а вы считаете, что надо было в ущерб стране и людям - отдать и технику и деньги.
Вот в этом и разница - я складываю мнение с учётом ситуации - а вы по формальным признакам.
И я считаю себя правым и вы.Только я считаю,что моему деду (прошедшему всю войну), удобно было работать на Студере, и не платить денег американцам. А вы считаете, что он должен был отдать машину американцам, а сам сидеть на завалинке и ждать, пока ему изготовят новую машину.
почему за ошибки советского руководства должны платить американцы ?
те самые против которых до войны строили козни.
кстати фотки домов бедняков в США во времена депрессии тоже ужасают.
или такой пример : в Сомали нищета, приехал сюда сомалиец взял у вас в прокат машину и сказал потом что не отдаст, у них после войны разруха им нужнее....
про амёбу интересно ....но тоже спорно.
😛
Михал Михалыч
Пелот начал графоманить как VladiT.
Может вирус какой или покусал кто?))
так оно ещё оказывается модераторам жалуется - наглость запредельная, при полном отсутствии совести и, видимо, памяти.
Вы SeRgek совсем жизни не знаете. Жалуются и стучат только агенты госдепа, а для настоящего сталиниста святая обязанность за сигнализировать об заблуждениях соседа, брата, родителя ....(об размерах благодарности власти за это умолчим ) 😀
george_glЯ говорю о том, что без точных чисел и категорий спорить бесполезно, т.к. - сравните:
Ээ батенька , лукавим, если разговоры не вести то мы как бы оправдываем сделанное и кровь...
Говорит какой-то наш "деятель культуры" - "Репрессиям подверглись 10-15 миллионов человек, т.е. примерно 35-40, будем считать, что погибло 65 миллионов". Примерно так считают белоленточники.
Как считает историк - По годам, по категориям и по результату: 10 миллионов были - А) арестованы, Б) уволены, В) умерли по естественным причинам, Г) уволились по собственному желанию. Из них - арестованы: 1) за воровство, 2) за злоупотребления властью, 3) за убийства. и пр.
Например у Пучкова есть прекрасная передача про 37-38 годы - всё разложено по полочкам.
Но если кому-то надо, то "65 миллионов убиты", а как пытаешься разобраться - сразу "то мы как бы оправдываем сделанное и кровь".
А вы посмотрите эти передачи - много интересного.
george_glА зачем спрашиваете?
ну, можете попробовать ...
george_glДа, у меня записана история моей семьи.
печально .... а знаете почему ? ведь это же зеркально, в вас тоже записано и я вам похоже объяснить не смогу ?
Война через которую прошёл мой дед.
И ради его памяти - мне и в голову не приходит сказать "отдай свою машину американцам".
Я не знаю где были ваши предки во время войны, но складывается впечатление, что они были отнюдь не советскими людьми, или они жили в СССР, но из не волновали вопросы восстановления страны. И соответственно и вас он не волнуют.
george_glА почему вы решили, что у советского руководства были какие-то ошибки?
почему за ошибки советского руководства должны платить американцы ?
те самые против которых до войны строили козни.
кстати фотки домов бедняков в США во времена депрессии тоже ужасают.
или такой пример : в Сомали нищета, приехал сюда сомалиец взял у вас в прокат машину и сказал потом что не отдаст, у них после войны разруха им нужнее...
И какие козни строили советские руководители против американцев?
Про Сомали не надо.
Чуть выше, в нескольких больших постах ВладимирИТ показал, что поставки были и в интересах Америки.
perepletschik
"Выгородить и отмазать" а не "изучать чтобы расти и развиваться " !
А зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?
Может что-то одно?
perepletschik
"Выгородить и отмазать" а не "изучать чтобы расти и развиваться " !
perepletschik
ой мля, слова то какие заморские!
Михал Михалыч
Пелот начал графоманить как VladiT.
Может вирус какой или покусал кто?))
Strelezz
И кто бы это мог быть ???
SeRgek
Так оно ещё оказывается модераторам жалуется - наглость запредельная, при полном отсутствии совести и, видимо, памяти.
george_glВот такие вы амёбы.
Вы SeRgek совсем жизни не знаете. Жалуются и стучат только агенты госдепа, а для настоящего сталиниста святая обязанность за сигнализировать об заблуждениях соседа, брата, родителя ....(об размерах благодарности власти за это умолчим )
PILOT_SVMпотому что все ошибаются
А почему вы решили, что у советского руководства были какие-то ошибки?
PILOT_SVMвот и я говорю: насколько охреневшим жевотным надо быть что бы ещё жаловаться.
Вот такие вы амёбы
SeRgek
вот и я говорю: насколько охреневшим жевотным надо быть что бы ещё жаловаться.
Ой, амёба о жалобах заговорила...
я то думал- тут все про тигр..
paradox
я то думал- тут все про тигр..
😊
PILOT_SVMА зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?
Может что-то одно?
Владимир Владимирович, вы ли это? Нет? А как похожи речи!
PILOT_SVM
Я говорю о том, что без точных чисел и категорий спорить бесполезно, т.к. - сравните:
Говорит какой-то наш "деятель культуры" - "Репрессиям подверглись 10-15 миллионов человек, т.е. примерно 35-40, будем считать, что погибло 65 миллионов". Примерно так считают белоленточники.
Да, точных данных мы не имеем, потому что архивы НКВД закрыты. Интересно, а цифра 1000000 без вины репрессированных вас бы устроила?
PILOT_SVMпросто в моём мозгу такое не укладывается.
Ой, амёба о жалобах заговорила...
На адекватный разговор мозгов не хватает?
Бум банить.
Пока тема закрывается на зачистку, с последующей раздачей клизм.