(Коллекция у меня далеко не полная, показываю что есть, строго не судите)
В конце 19-го века широкое распространение получили пачки Манлихера.
Манлихер М.85:
Манлихер М.88:
Манлихер М.95:
Комиссионая винтовка Gew 88:
Манлихер Md. 1892 & Md.1893. Такие же у голландского M1895 и у португальского Mo.1896.
Лебель-Бертье 1890:
Каркано 1891:
М1 Гаранд:
Пачки Манлихера использовались и в ранних автоматических пистолетах. Сканы из книги "Von Ursprung der Selbstladepistole":
Passler & Seidl
Laumann
Schoenberger-Laumann
Bittner
Dormus
В 1889 г. появилась известная всем обойма Маузера:
Чуть позже появилась швейцарская обйма к Шмид-Рубина. Сделана из картона, кромка усилена жестяной полоской.
Обойма Мосина (Нагана?)
Обойма Ли-Энфилд:
Обойма СКС - всего лишь удлиненная обойма Маузера:
Обойма Lee Navy. Не совсем обычная обойма; вводится вместе с патронами в магазин как пачка. После ее полного введения пружина из проволоки, которая удерживает патроны в обойме поворачивается на 90? и освобождает обойму, после чего она выпадает из дна магазина. По крайней мера должна выпасть; у меня не выпадает, но обойма старая и наверняка деформированная.
Mauser C96
Mannlicher 1905
Roth-Krnka M.7
Steyr М1911/M.12
Charola y Anituа 1897
P.S. 1. Господина Павлова прошу сделать фотографии обойм и пачек (лично меня интересуют эти предметы только для к.с.) со всех сторон и фото клейм.
2.Других коллег из этой ветки прошу поделиться информацией и фотографиями по другим пачкам и обоймам. Особенно для пистолетов. (Очень например хочется получить качественные фотографии и клейма обоймы на Bergmann 1908 и 10, и др. редкие.)
Спасибо за понимание.
Обоймы производства Георг Рот и Вайс - небольшие разницы:Я даже заметил небольшую разницу в обоймах одного производителя (Г.Р.). Ну и клеймо "в коллекцию" от меня:
Сегодня еще раз посмотрел упомянутый в другой ветке бельгийский маузер, который НЕ 7,65. Еше раз все замерял- заряжал. Он таки 8-мм, канал ствола сильно изношен, и обычный бельгийский патрон 7,65 в патроннике "тонет" так, что дно гильзы почти вровень с казенным срезом. Дно гильзы в чашечкеслегка свободное, но не факт, что для фланца, как я считал ранее. Есть мысль, что эта винтовка сделана под германский винтпатрон. Под этот патрон бельгийские Маузеры, кстати, существовали?
Завтра проверю версию на матчасти.
PavlovВ России эту винтовку тоже изучили, в т.ч. и обойму. Впоследствии принцип введения обоймы (именно обоймы!) с патронами прямо в магазин использовали в одном из опытных ПТР предвоенного периода.
Не совсем обычная обойма; вводится вместе с патронами в магазин как пачка.
В России эту винтовку тоже изучилиКлассный чертеж! А как в России оценили американскую флотскую винтовку обр. 1895?
Есть мысль, что эта винтовка сделана под германский винтпатрон. Под этот патрон бельгийские Маузеры, кстати, существовали?Не знаю, право. Комиссионный патрон 7,92х57 длиннее маузеровского 7,65x53. Когда турки переделали свои обр. 1890 и 1893 под 7,92 мм пришлось делать углубление в передней части ствольной коробки. Есть такое у вопросного бельгийского Маузера? Если нет, то он вряд ли под 7,92х57.
Вот эта обойма конструкции Владимирова.Не совсем понятно как она работает. Обойма выпадает после введения в магазин или после опорожнения?
PavlovПишут о большой скорострельности, выделяют малый вес (3,85 кг) и значительную пробиваесость - в 1,5 м от дульного среза пуля проникала на 62 дюйма в сосновую плиту. Весьма неплохо.
А как в России оценили американскую флотскую винтовку обр. 1895?
Самое интересное в этой винтовке, на мой взгяд, как раз обойма, точнее конструкция механизма питания вместе с обоймой. Такая конструкция позволяла совместить преимущества обойменного заряжания и пачечного - и обойму изготавливать без особой точности и прочности (пружинистости) стенок, и заряжать быстро. Почему эта "тема" не получила развитя - не очень понятно. Можно было и без вращающейся проволоки обойтись. Но не взлетело...
PavlovПосмотрю, завтра сообщу.
Когда турки переделали свои обр. 1890 и 1893 под 7,92 мм пришлось делать углубление в передней части ствольной коробки. Есть такое у вопросного бельгийского Маузера?
PavlovДумаю, она назад отваливается после израсходования патронов (обойма то ведь снаружи магазина располагается!). Иначе зачем вообще этот огород городить.
Обойма выпадает после введения в магазин или после опорожнения?
Но не взлетело...Да, у хорошей винтовки не было времени преодолеть детские болезни. Основная проблема - сгорание нарезов из-за очень высокого давления и очень высокой температуры сгорания пороха. Вторая причина - унификация с армейскими винтовками.
Самое интересное в этой винтовке, на мой взгяд, как раз обойма, точнее конструкция механизма питания вместе с обоймой.Еще интересно использование выбрасывателя в качестве магазинной отсечки. Магазин можно было наполнять и без обоймы.
PavlovДавление максимальное среднее - 3238 атм, предельное максмальное - 3450, заряд - 2,15 граммов. В принципе, достаточно обычно (не кртично) для патронов того времени. Но если пересчитать УДЕЛНЬНОЕ давление, приходящееся на профиль нарезов, то малый калибр будет всегда нагружен сильнее, чем нормальный и, соответтсвенно, будет изнашиваться быстрее.
Основная проблема - сгорание нарезов из-за очень высокого давления и очень высокой температуры сгорания пороха.
1.ARISAKA type 30 ( тип 38 отличается лишь формой пули)
(Что мешало наполнять магазин снизу без обоймы?)
MANGUST 1977
4.Знаменитый MAS-36 и его алюминиевая обойма
Еще MAS-36 и его обоймы.
(С оружием как-то интереснее 😀)
PavlovДумаю в условиях зимней войны,в перчатках или варежках, то еще занятие было бы.
Что мешало наполнять магазин снизу без обоймы?
Ну и по поводу бельгийского Маузера под фланцевый 8-мм патрон. Он таки имеется, а куда я вчера смотрел - тоже не ясно. По диаметру фланца гильзы - как наш 7,62 (он входит в чашечку затвора и прекрасно в ней держится выбрасывателем), а вот в патронник русский патрон лезет - толстоват. Что за патрон - ума не приложу. Нужно делать слепок патронника, в общем.
PavlovНапоминает обойму винтовки Додето, язычок такой длинный вокруг.
Очень редкая финская обойма для снайперских М/33.
а бельгийской винтовке стоит ствол под немецкий 7,92-мм патронСнимите кожух (если разрешат) и посмотрите что там за клейма, может они что-то выяснят.
Я лично думаю, что это одиночные образцы.
[B]
Еще MAS-36 и его обоймы.
(С оружием как-то интереснее )
[/B]
[/QUOTE]
С оружием интереснее, кто же спорит. А что у Вас за пачка к Французам веселая такая? Ко мне такая досталась с обоймой.
PavlovНе, даже пытаться не буду - не поймут. Пущай останется загадкой.
Снимите кожух (если разрешат) и посмотрите что там за клейма,
А что у Вас за пачка к Французам веселая такая?У Вас довоенная (март 1939), моя послевоенная.
Pavlovда это то понятно, какой производитель данную упаковку как у Вас производил? Никогда не встречал такой. И тысячу извинений, но 3-39 обозначает не месяц и год, а квартал и год изготовления.
У Вас довоенная (март 1939), моя послевоенная.
MANGUST 1977
да это то понятно, какой производитель данную упаковку как у Вас производил?
Это стандартная армейская послевоенная укупорка.
Pavlov
Ярлык справа принадлежит винтовке, даты ремонта.
NORDBADGER
Это стандартная армейская послевоенная укупорка.
Спасибо!
БудемЖить
Вот интресные опытные американские пачки для Гаранда. В эволюции, т.с.
Интересно, действительно. Долго трудились, казалось бы никчемное дело, жесть согнуть...
MANGUST 1977
С позволения камрада Pavlov, добавлю те обоймы которые он не предоставил
Пожалуйста, выставляйте. Они у меня есть, но я их не показал лишь потому, что все они варианты обоймы Маузера, а голландская пачка почти идентична с румынской (полностью взаимозаменяемые).
Интересно что знатоки думают насчет так называемой русской пачки для Манлихера. Известный автор Йозеф Мётц предполагает, что пачка русская. На пачке нет никаких клейм. Патрон на скане действительно русский, у меня есть такой в коллекции.
Однако таких пачек довольно много в Болгарии и некоторые болгарские коллекционеры думают, что на самом деле пачка болгарская. Что вы думаете на этот счет? Есть такие пачки в России?
PavlovЕсли о "русском" австрийском патроне, то это, видимо, который без клейм и с пулей в мельхиоровой оболочке?
Интересно что знатоки думают насчет так называемой русской пачки для Манлихера. Известный автор Йозеф Мётц предполагает, что пачка русская. На пачке нет никаких клейм. Патрон на скане действительно русский, у меня есть такой в коллекции.
В принципе, коль в России выпускали австрийские патроны в немалых количествах(153 млн в 1916 г и около 207 млн в 1917 году), то как же без пачек? Наверняка делали и пачки. Но я о пачках информации не встречал. Может, кому другому попалась?
который без клейм и с пулей в мельхиоровой оболочкеДа, у меня такой патрон, получил из России. И я об этом - раз делали патроны, должно быть выпускали и пачки. Интересно узнать как они выглядели.
PS. Согласно данных из некоторых источников, русские взяли в трофеи аж 300,000 Манлихеров - куда они пропали? Испанцам всего 10,000 Манлихеров послали, где остальные?
PavlovТак на фронте, где же им еще быть? Целые русские дивизии были вооружены трофейными Манлихерами. Манлихеры стреляли в Манлихеры - интересная "загогулина" правда? При случае, можно было патронами обеспечиваться за счет противника.
где остальные?
PavlovНичего не пропало, почему же. Все лежит. "Монбланы" архивных дел, за 5 поколений не разгрести. Приезжайте, заказывайте, читайте на здоровье, там столько оружейно-технических открытий сокрыто - дух захватывает!
Про архивы понятно, пропали, уничтожили за давностью.
БудемЖитьИ трехлинейки в трехлинейки. Посмотрите сколько трехлинеек было у болгар к 1918 г. - четверть миллиона! Куплено у России в 1911 г. 50,000 винтовок. Остальное трофеи.
Манлихеры стреляли в Манлихеры - интересная "загогулина" правда? При случае, можно было патронами обеспечиваться за счет противника.
На скане опись оружия, которое болгары послали в помощь белогвардейцам:
PavlovА чьи, простите, трфеи? Болгарские?
Остальное трофеи.
БудемЖить
А чьи, простите, трфеи? Болгарские?
Часть болгарские (взятые у русских, румын и у сербов), часть немецкие Kriegshilfe.
MANGUST 1977
Pavlov, а нет у Вас случаем пачки Pedersen .276, и как редка она на исторической родине?
Pатрон .30 к приспособлению Педерсена для винтовки 1903 есть, но другой патрон, тем более с пачкой нет. Они очень редкие, видел всего лишь пару раз в продажу.
Pavlov
Pатрон .30 к приспособлению Педерсена для винтовки 1903 есть, но другой патрон,
Вы имеете ввиду данную пачку с патроном? Оригинал выглядит несколько иначе.(Фото не мое, взято из инета)
Pavlov
Есть такие пачки в России?
Есть такие и в России и на просторах бывшего, в основном на Украине, извлечённые из целой укупорки с надписью "АВСТРИЙСКИЕ". Клейм никто не встречал. Относительно производителей, для тех, кто не смог осилить много букофф в сборнике 😊
ИОЗ
И малоизвестные персонажи
Доков о производстве обойм на ППЗ пока не попадалось.
SLAYER
Когда то купил себе Педерсен обойму и к ней коробку патронов на GB
Шикарное приобретение Борис.
NORDBADGERПрекрасный результат исследования. Вопрос можно, на мой взгляд, считать практически раскрытым. Осталось только количество изготовленных обойм по годам узнать, но при такой "наводке" на заводы, это уже более-менее реально.
И малоизвестные персонажи
БудемЖить
Прекрасный результат исследования.
Спасибо Руслан Николаевич, но к сожалению это просто выборки из общедоступных Инет источников, я по большей части лишь собираю и свожу воедино.
NORDBADGER
Клейм никто не встречал.
Забыл ещё отметить, что есть различия в цвете покрытия - одни с тёмным, другие более светлые, есть мнение, что это может быть особенности производителя. Возможно более светлые, как раз и есть "грушковские". Но может быть цвет различен и по др. причинам.
Фото кроме как обоймы под 5.2мм не нашел, как не искал.
По информации с Forgottenweapons под 5.2мм патроны были обоймы на 6 патронов, а под 6.5мм на 8 патронов.
Очень хотел бы увидеть фото обоймы 6.5мм на 8 патронов
Первое фото с Ганбоард, второе с Форготен
NORDBADGERЗабыл ещё отметить, что есть различия в цвете покрытия...
Супер, большое спасибо! А пачки (или обоймы, как их в документах называют) такие как у меня, без "окошек"? Цвет он со временем меняется.
NORDBADGERТак и что? Я вот не нашел в свое время. Да и сведение многочисленного, пусть и разрознененого материала в один источник - вешь очень не простая. А для всех прочих пользователей вашего справочника (и меня тоже) главным практическим советом будет в первую очередь не забывать в нем поискать. А то ведь у меня не раз было: ищешь что-нибудь нужное, а инфа давно была найдена, уложена куда-то и забыта так, что даже сам факт её обнаружения стерся из памяти. Потом находишь не ковремени - сокрушаешься...
я по большей части лишь собираю и свожу воедино.
Pavlov
А пачки (или обоймы, как их в документах называют) такие как у меня, без "окошек"?
Да, вот для примера
https://reibert.info/threads/interesnaja-naxodka.711936/
P.S. Хоть тема и про обоймы, но интересный момент с изготовлением патронов из заготовки 3-лин. патрона.
Здесь более качественные фото этих патров в 402 посте
https://reibert.info/threads/8...d.90743/page-17
Плохо видные чернильные штампы - это надпись "АВСТРИЙСКИЕ". Кстати встречаются пачки просто на 15 патронов, без обойм. И ещё отмечают один момент - пачки под "Маннлихеры" на скобках, что в принципе не свойственной российской укупорке.
NORDBADGERДа, вот для примера
Большое спасибо! Давно не читал эту тему, а там новую инфу добавили.
Пружина подавателя отсутствует в принципе. Все построено по принципу обойм, собранных в диск по кругу.
TerMind_LT
Нехватает ещё пулемётной обоймы для итальянского Breda M30
Хватает, просто не показал. В витрине две итальянские, "пачка" и "обойма":
Борь на rockislandauction.com показывают вроде как 6.5 хотя различий с 5.2 я пока не нашел.Чувак на видео тоже вещает о 6.5...
http://www.rockislandauction.com/viewitem/aid/64/lid/709
фото оттуда же
Соответственно и обойма должна быть уже, ну и длинней конечно, на 8 патронов если, а не на 6.
Видео с форготенвипон, в обойму на 6 патронов загружают 45АСП(12мм в базе), хотя говорит, что та винтовка с патронником 6.5мм.
В инете гуляет всего несколько фото одной или нескольких обойм на 6 патронов 5.2мм. А вот 6.5мм никак не могу найти.
https://www.youtube.com/watch?v=vnXecn1tqGI
инфа отсуда:
http://armesfrancaises.free.fr...l%208%20mm.html
ol777Додето. Видел такую. Замечательнаая в своей редкости весч.
Ещё такой не выставили, своеобразная обойма.
PavlovСегодня нашел внимательно прочел отчет фон-дер-Ховена по американским винтовкам и нашел там сведения о том, что до 1895 года США закупали бездымный прох в Бельгии на Ветернском заводе. А порох того завода был нитроглицериновый... С такми порохом нет ничего удивительного, что нарезы в этой винтовке Ли сгорали как свечка на ветру.
Да, у хорошей винтовки не было времени преодолеть детские болезни. Основная проблема - сгорание нарезов из-за очень высокого давления и очень высокой температуры сгорания пороха.
Pavlov
Пулеметами не хотел заниматься, но раз люди думают, что интересно показать, вот еще:
Уважаемый Pavlov, а от чего эти обоймы ?
От Breda M37 ?
Ринго Сталин
была попытка ускорить заряжание Крага-Йоргенсона путём введения заряжания при помощи обоймы. Кто нибудь видел эти обоймы?
Parkhurst clip:
Единственно, что отлично в нее становится и фиксируется это 40SW или 357SIG, 9шт как на фото.
ol777
А вот маузер 6.5x58 Vergueiro шёл с обоймами?
Кудаж без неё.
Слева стандартная обойма, справа - упрощённая, появившаяся примерно в 1908 г., но при её использовании были проблемы с надёжностью, эти обоймы изъяли и снова вернули в производство а-ля "Маузер".
Под 45 ACP, круговая и половинка.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/a1a/revolver-ipsc.pdf
http://www.smallarms.ru/article?arms=colt_m1917
ol777Револьверные ускорители заряжания. Обоймы же?
Скорее пачки, т.к. они часть всей системы, не просто для наполнения. Ускорители другое дело, они не часть системы.
Pavlov
Скорее пачки, т.к. они часть всей системы, не просто для наполнения. Ускорители другое дело, они не часть системы.
Я думаю всё же наиболее верное и официальное определение приводится в 17 томе "Военной энциклопедии" под редакцией К.И. Величко и Ко. (1914 г.)
Да и в тех документах, что я видел, теже австрийские упоминаются только как обоймы.
CHARGER: A device holding several rounds of cartridges from which the cartridges are
stripped directly into the magazine of the weapon and then discarded.
CLIP: A device holding several rounds of cartridges which is inserted into the magazine
of the weapon and is then ejected after all of the cartridges have been individually
chambered.
STRIPPER: A device holding several rounds of cartridges from which
the cartridges are
stripped into the hand of the operator and then individually inserted into the magazine of
the weapon.
Charger - обойма как для маузер к98 и прочих
Clip - обойма как манлихер м90 и прочих
Stripper - обойма-непонятно что, типа как для ПТР Бойса
достать из обоймы патроны рукой, по одному вставить в магазин.
Типа как с обоймой для ПТР Бойса.
NORDBADGERЯ думаю всё же наиболее верное и официальное определение приводится в 17 томе "Военной энциклопедии" под редакцией К.И. Величко и Ко. (1914 г.)
"А обойма отбрасывается прочь" - где это у "полумесяцев"? Разве их "отбрасывают прочь" после наполнения камор?
ol777
Да, про последнюю STRIPPER, что-то непонятно.
Stripper = stripper clip = charger = обойма
En-bloc clip = пачка
раздели непосредственно в журнал оружия, а затем выбросить.
CLIP: Устройство держит несколько раундов патронов, который вставляется в журнал
оружия и затем выбрасывается после того, как все патроны были индивидуально
камерные.
STRIPPER: Устройство держит несколько раундов патронов, из которых
патроны
раздели в руки оператора, а затем по отдельности вставлены в журнал
оружие.
Вот таким переводом корявым пользовался.
По последнему,STRIPPER, своими словами понял так: обойма держит несколько патронов, стрелок разряжает обойму руками и по одному вставляет в магазин оружия.
Если я суть перевода уловил, то мне вспомнилось это:
датский краг http://www.municion.org/8x58/8x58.htm
переводом корявым пользовалсяМягко говоря. "Вставляется в журнал оружия"? Зачем?
Журнал оружия, я так понимаю это магазин винтовки. =)
датский краг
Датский Краг, хотя у него ни пачки, ни обоймы:
Обойма полумесяц:
Ускоритель заряжания:
Это ближе к пачке?
http://peashooter85.tumblr.com...t-requa-battery
http://www.thecountryshed.com/speedloaders.htm
Pavlov
"А обойма отбрасывается прочь" - где это у "полумесяцев"? Разве их "отбрасывают прочь" после наполнения камор?
Пример был просто к термину "пачка" и его применению, так что цитата не к тому термину.
http://www.speedbeez.com/produ...-8-shot-22lr-2/
http://www.lensandlasers.com/rvlvr-spdldr-22lr
https://www.amazon.com/TUFF-Do...320_&refRID=0QD 675KWVBBJD1CMEWY8
http://bondarms.com/shop/accessories/quick-strips-22-2-pack/
https://en.wikipedia.org/wiki/Opera_Nazionale_Balilla
"Opera Nazionale Balilla (ONB) был итальянский фашистский молодежная организация функционирует в период с 1926 по 1937 год".
"Кроме того, ONB взял на себя ответственность всех мероприятий , инициируемых школ, и оказывали давление на учителей , чтобы привлечь всех студентов. Помимо обычного " фашистского субботы ", дети проводят свои летние каникулы в лагерях (которые включали национального уровня Кампи Dux , Воссоединения из Balilla и Avanguardisti ).
Детей мужского пола , обучающиеся носил форму , адаптированную от из чернорубашечников : одноимённый черную рубашку, на фески из Arditi традиции, серо-зеленые брюки, черные фасции эмблем и лазурных носовых платков (то есть: в национальный колорит Италии). Во время военных учений, они были вооружены уменьшенную версию Royal итальянской армии службы винтовки , Moschetto Balilla [3] (винтовки были заменены реплики версии для Figli делла Лупа ).
Блоки Balilla были также созданы в Мальте , затем британскую колонию, мальтийскими националистов. Они были расформированы с приходом Второй мировой войны".
Пачки к 5,6 х 43 мм Balilla и нестандартные пачки 6.5 MANNLICHER CARCANO (без прорезей, есть из алюминия). На черно белом фото 6.5 CARCANO в сплошной пачке с какими-то удлинёнными скатами на гильзах?
https://forum.cartridgecollect...artridge/9218/2
SLAYER
Есть такая неизвестная обойма. Патрон 7.62х25 в ней не фиксируется лапками обоймы, а то можно было бы предположить для с96 на 10 патронов.
Единственно, что отлично в нее становится и фиксируется это 40SW или 357SIG, 9шт как на фото.
Это современные китайские от 5.8х42. По сути одноразовые, так как патроны поставляются сразу снаряженными в эти обоймы, так что на таобао этого добра навалом, в отличие от адаптеров для магазинов к ним. 5.45 еще с ними неплохо сочетаются, и по 10 штук влазит.
Как то я и не подумал про современных китайцев.
Похоже, что 10шт 5.8x42 должны стать.
http://www.municion.org/7_5x55/1911.htm
Обоймы двух типов изогнутая и прямая производства фабрики DWM под 7.5 мм шмид-рубин GP 11
http://theswissriflesdotcommes...31#.V6C8h_mLTIV
ol777Видел такую же, но из полимерного материала (типа волокнита) к 25-мм АЗП. Но фоток этой обоймы, к сожалению, нет.
Обойма к 37 мм зенитной пушке M1939.
А то, что с другой стороны обоймы с патронами тоже видна как бы обойма, так это неграмотные в артиллерийском отношении музейщики еще одну такю же обойму прицепили. Наверно, для того, что бы стояла и не падала.
http://www.dorkiphus.net/porsche/showthread.php?t=18063
https://www.armslist.com/posts...-bofors-shells-
http://g503.com/forums/viewtopic.php?f=27&t=215216
http://www.ebay.com/itm/WWII-4...-oAAOSw~OdVWh85
http://www.ebay.com/itm/WWII-1...TcAAOSwv0tVEEYG
но в заголовке PIEPER, тот самый Henri PIEPER.
Манлихер Шенауэр, у Метца так и написано, Пипер система
Три типа металлических обойм. Примерно 50-е годы.
http://homepages.ihug.co.nz/~kevin_a/Canada.html
http://homepages.ihug.co.nz/~kevin_a/
http://homepages.ihug.co.nz/~kevin_a/Canada.htm
Пластиковые типы обойм. Около 1960 года.
http://homepages.ihug.co.nz/~kevin_a/Canada.html
Кассета под обоймы.
http://www.forgottenweapons.co...ing-mechanisms/
http://guns.wikia.com/wiki/Gatling_gun
ol777Всегда обращал внимание: французы в отношении компоновок и внешнего вида разного вооружения (не только стрелкового) такие затейники...
Французский Гатлинг из Парижского музея армии.
http://www.walmart.com/ip/Cros...-Rifle/25139729
http://www.walmart.com/ip/Cros...dingMethod=p13n
https://winchesterairrifles.com/Products/M14Clip.aspx
http://www.walmart.com/ip/Spee...dingMethod=p13n
http://www.milsurps.com/showthread.php?t=54408&page=1
PavlovЭто для RSC-17? А там не обчная пачка на 5 патронов от Лебель-Бертье использовалась?
Для Fusil Automatique Modèle 1917.
Для Fusil Automatique Modèle 1917.
___________
Спасибо.
А там не обчная пачка на 5 патронов от Лебель-Бертье использовалась?Нет, особая. Знакомый недавно отвалил $300 за такую.
PavlovНда... А я то совал-совал в неё обычную пачку, но она в винтовке не держалась, почему то. Я уж думал, что делаю что-то не так, а оно во как! Специальная пачка. Буду знать.
Нет, особая.
Латунная стандартная.
Чьи они интересно могут быть?
Чьи они интересно могут быть?Senza marchi... но скорее всего итальянские: http://www.il91.it/lastrine91.html
https://forum.cartridgecollect...ing-clips/12417
ol777неправильная обойма на фото, должна быть как маузеровская, только чуть длиней
.280 NATO/Belga Pre-OTAN
https://forum.cartridgecollect...ing-clips/12417
SLAYER спасибо, указал на ваш пост с фото.
Какая страна была разработчиком этого патрона?Сиам = Тайланд
"Разработчик" не то слово, просто скопировали манлихеровский патрон, бо Сиам уже имел Манлихеры с этим патроном.
http://militarymementos.co.uk/...ridge-with-clip
https://en.wikipedia.org/wiki/RARDEN
ol777
Обойма к 37 мм зенитной пушке M1939.
https://commons.wikimedia.org/...G_0821_1725.jpg
Продают немецкую здесь: https://www.libertytreecollect...2&idcategory=75
А для Бофорса здесь: https://www.libertytreecollect...1&idcategory=75
Ссылка на материал от Pavlov, в предыдущем посте #165
Тип Обоймы? Обойма для хранения/транспортировочная обойма?
https://www.libertytreecollect...?idproduct=2394
(в противовес Манлихера М 1886г. Австрия. Инфа пост #96)
Если можно так поставить? всё таки Montigny это не винтовка.
http://www.popularmechanics.co...n-mitrailleuse/
http://www.victorianshipmodels...e/montigny.html
http://www.tircollection.com/t5955-canon-a-balles-de-reffye
Катриджи для montigny:
http://www.municion.org/11/11x70R_Montigny.htm
http://www.municion.org/11/11x59MontignyFafchamps.htm
http://www.municion.org/13x86/13x86.htm
На 37 шт:
Два типа обойм
http://www.warrelics.eu/forum/...arger-id-70156/
http://www.ebay.com/itm/Mexica...=item41a3e4a3d6
ol777Если корректно - это жёсткая лента. Не совсем в тему. 😊
кассета под .303 British
То жесткие ленты тоже выставляем с поста Pavlov #78 начали, думаю для наглядности им здесь место найдём 😊
Прошу Pavlovа жесткие ленты из темы не удалять.
https://ru.wikipedia.org/wiki/6_%D0%BC%D0%BC_U.S.N .
ol777Ошиблись. См. последние две фотографии в посте #3.
Если не ошибся, то на фото широкая обойма под рантовый .236 Lee Navy Rimmed
Не знал про испытания в однозарядных винтовках. Да, если так, то обойм нету, к сожалению для .236 Lee Navy Rimmed.
Тогда на сегодня другая обойма.
На фото не оригинал.
http://forums.gunboards.com/sh...n-Nagants/page4
Интересный сайт и нетолько обойм.
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinAcc.htm#Stripper Clips
для .236 Lee Navy Rimmed.Обойма для .236 Rimless
Подправил.
Хотя может быть Rimmed? В статье в вашем посте #175 тоже Rimmed.
http://www.russian-mosin-nagan...pic.php?t=20579
http://www.thetruthaboutguns.c...-stripper-clip/
ol777
Хотя может быть Rimmed? В статье в вашем посте #175 тоже Rimmed.
Rimmed - с выступающим фланцем, закраиной, Rimmles - с не выступающим, без. На выложенном Вами в посте #173 фото - слева и справа соответственно.
NORDBADGERRimmed - с выступающим фланцем, закраиной, Rimmles - с не выступающим, без. На выложенном Вами в посте #173 фото - слева и справа соответственно.
Спасибо, наконец-то сообразил. 😲
Для стрелковых состязаний по стандартам NRA. Подробнее ниже,
пост #194 - Pavlov.
http://www.rcarms.com/144.html
ol777
M1 гаранд, обоймы для охоты.
Для стрелковых состязаний по стандартам NRA, где перезарядка обязательна (одна на 10 выстрелов). Нужны либо одна пачка на 8 патр. + одна на 2 патрона, либо две пачки по 5 патр. каждая.
https://guns.allzip.org/topic/81/1079623.html
http://www.sniperforums.com/fo...acp-13-1-a.html
Патроны есть, пачек нет. И пистолета нет...
PavlovБлагодарю.
Для удобства. См. сканы из очень старой книжки, кольцо торчит вниз:
Вставить патроны в барабан, потянуть обойму в сторону.
Год создания - ??
http://www.19thcenturyweapons.com/209/quickloader.html
ol777Вечером вставлю.
Просьба к БудемЖить, добавьте пожалуйста в свой пост #62 это фото, а это я после сотру.
Pavlov
Наконец полный комплект! Коробка с обоймами Витали:
Бог ты мой!!! Это же по нынешним временам мегараритет! Остается даваться диву, как оно до нашего времени дожило в неизменном виде...
Остается даваться диву, как оно до нашего времени дожило в неизменном виде...Особенно имея ввиду, что металлические полоски из очень тонкой, как бумага, жести!
На стрелку поверх деревянного бруска обратили внимание? Это чтобы стрелок не засунул обойму наоборот.
А как патроны из этой обоймы забирала винтовка?
Для пропихивания пальцами вроде как нет пространства.
А то вдруг, как на Вашем фото вставить обойму(не до конца) и потом исхитрится пальцами с нее выдавить патроны в магазин.
PavlovВо блин, удар ниже пояса! 😛 Красотища!
Наконец полный комплект! Коробка с обоймами Витали:
Может кто подскажет, а какие необычные решения применялись тогда для удержания патронов в магазине? Сейчас в этой роли царствуют загибы магазина. Ну помню еще отсечку-отражатель у мосинки имеющую отношение к теме вопроса. А встречаются ли в раритетных пистолетах и винтовках еще какие-то способы фиксации патронов?
Интересуют не трубчатые, а магазины с параллельно расположенными патронами съёмные и больше даже несъёмные.
И еще вопрос, если можно, отсечки они в принципе все имеют примерно одинаковую конструкцию, или бывают отличия?
отсечки они в принципе все имеют примерно одинаковую конструкцию, или бывают отличия?Разнообразие у отсечек довольно большое. Например, у Витали они с двух сторон магазина, у Мосина слева, у Ли Нейви выбрасыватель исполняет роль отсечки, у Мадсена отсечка внешняя и т.д. У пистолетов с верхним наполнением магазина из обойм тоже заметные разницы.
Это сделано специально для возможности заряжания из обоймы?
Pavlov
Разнообразие у отсечек довольно большое. Например, у Витали они с двух сторон магазина, у Мосина слева, у Ли Нейви выбрасыватель исполняет роль отсечки, у Мадсена отсечка внешняя и т.д. У пистолетов с верхним наполнением магазина из обойм тоже заметные разницы.
А зачем у нее на самом конце этот маленький зубчик?
А зачем у нее на самом конце этот маленький зубчик?Выбрасыватель же... написал выше.
Pavlov
Сверху не снимал, есть сбоку:
Сбоку этот механизм толком не видно.
эти все фото только Ваши?Да. Я предпочитаю писать лишь о том, с чем более-менее хорошо знаком.
Или они не связаны?
у Манлихера это боевая пружина через рычаг на отсечку давит?Нет, отсечка не связана с боевой пружиной. Отсечка - изогнутая плоская пружина, сама и пружинит.
чем же она тогда от пружинящих губок отличаетсяОтсечка - отдельный компонент. Губки неотъемлемая часть самого магазина.
Отсечка может быть с двух сторон:
Хорошо Вам, и железо в руках и умные книги. Можно разобраться. А я вот сколько лет прожил и не знал чем отсечка от пружинящих губок отличается. 😊
И часто бывает что эти пружинящие губки и отсечки расслабляются и не держут?
А еще вопрос можно (извиняюсь за настырность, но раз уж дорвался добесплатного 😊) где там отсечка Рот-Крнка М.7? Ничего похожего на фото не вижу. На М.12 ясно видно, а на М.7 не видно. 😞
где там отсечка Рот-Крнка М.7?Разве не видно на фото? Специально крупным планом показал. Толстая пластина, которая скользит под небольшим углом к магазину, кнопка с насечкой, снизу V-образная пружина.
часто бывает что эти пружинящие губки и отсечки расслабляются и не держут?Не часто, но бывает. Не то что "расслабляются", просто губки изнашиваются или деформируются.
Pavlov
Разве не видно на фото? Специально крупным планом показал. Толстая пластина, которая скользит под небольшим углом к магазину, кнопка с насечкой, снизу V-образная пружина.
Не, не, видно все просто прекрасно. Не видно что там есть угол. А сам я не догадался. И обратную сторону пластины не видно. Она, возможно, немного криволинейная. А вообще весьма и весьма солидная 😊 отсечка. Такая вряд-ли быстро износится. 😊
Спасибо большое и за фото и за объяснения.
Хороший день сегодня получился. 😊 Спасибо.
я и там кое что отсюда показываюЯ тоже, я там супермодератор...
у вас значок под ником одинаковый и тут и там) и подписи (поговорки) на 3х языках) понять это не составляет особого труда)
Pavlov
HisnameА что там за интересная пачка на четыре патрона, похожа как на Шмид-Рубина?
Увеличение по клику)
А что там за интересная пачка на четыре патрона
Я не настолько хорошо знаком с обоймами чтобы определить этот экземпляр. Но судя по всему это что то интересное) Из 4х зарядных шведов мне только Gevаr m/40 известен. Но там клип другой. Я на тематическом форуме вопрос задал, если что то станет известно, обязательно поделюсь.
HisnameДа, действительно было. Забыл уже.
На стр.4 пост #81 было,
http://gngroup.ru/tenika-pryam...ete-k6-chernyj/
кассеты/пачки для строительных патронов
ИЖ-37 " Сигнал" https://my.mail.ru/community/s...D3284364EF.html
Lexon-11 Обойменный магазин? Пачка...?
http://saprikin.com/obzory
обоймы разряжающиеся в ручную и ускорители заряжания
http://www.ar15.com/forums/t_1...out.html&page=2
http://gunmartblog.com/2013/08...s-speed-strips/
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=823
обойменый магазин Fiat-Revelli M1914
Обойма под патрон 9×19
http://warfiles.ru/show-77033-...atron-9x19.html
http://www.bingapis.com/images...ers&FORM=RESTAB
http://www.novahq.net/forum/showthread.php?t=47635
http://www.ebay.com/itm/Miniat...=item51d89df088
http://www.ebay.com/itm/1-6-Dr...PYAAOSwnHZYW68E
https://forum.cartridgecollectors.org/t/unknown-clip/4130/7
1. ПЗ/ПЗА - фрезерованная фосфатированная.
2. ПЗ/ПЗА - фрезерованная фосфатированная с жёлтыми маркерами.
3. ПЗ/ПЗА - фрезерованная крашеная с красными маркерами.
4. ПЗА - штампованная фосфатированная (в 1965г уже применялась. Лично доставал из пачек).
5. ПЗАМ - штампованная крашеная.
Думаю что на некоторых фотографиях фрезерованные обоймы с гильзами ПЗАМ - это неправильная комплектация.
Разный цвет может быть всего лишь вариантом видоисполнения "подсветки" (если предположить что именно такая функция в "точки" заложена). Жёлтый или красный - всего лишь практический вариант отработки наиболее лучшего визуального восприятия "маркера". Сейчас-то известно, что жёлтый воспринимается лучше, чем красный, но как знать было ли это известно в 1960-х.
На сейчас проверить версию тритиевого "маркера" сложно, т.к. подсветки никакой от этих "точек" нет. Спустя 50 лет никакого свечения уже не будет в принципе.
ol777
обрезанная обойма, интересные пули
Это свинцовые безоболочечные Lee 311' с газчеком:
ЛанцепокЭто свинцовые безоболочечные Lee 311' с газчеком:
Спасибо!
http://neva-target.ru/p18840283-magazin-izh-61zavod.html
Круговые пачки/обоймы под пули калибра 6,35мм, к пневматическому оружию Hatsan
http://neva-target.ru/50312-ma...libr-635mm.html
запасная обойма под патрон 320 / 7.65 mm Auto, размещается в рукоятке.
http://tonnel-ufo.ru/oruhie/re...-waffenwerk.php
https://bashny.net/altair/2014/12/31/harmonica-pistol.html
https://bashny.net/t/zh-CN/108716?page=2
Дисковая кассета? под барабаны, на 48 зарядов.
https://read01.com/EaQm4M.html
http://imageevent.com/badgerdo...uto?n=0&x=1&w=0
http://www.impactguns.com/ther...5389002345.aspx
http://noblecotactical.com/1/category/ammunition/1.html
К военной винтовке STEYR AUG A1
http://www.steyr-aug.com/accessories2.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Steyr_AUG
http://super-orujie.ru/blog/43...S-(SSSR)?page=5
http://worldwarmemorries.blogspot.ru/2015_07_01_archive.html
http://military.wikia.com/wiki/3.7_cm_Flak_18/36/37/43
На фото в пачке не оригинальные патроны:
http://www.thefirearmblog.com/...ine-barely-was/
http://candrsenal.com/rifle-the-blake-infantry-rifle/
Шведская обойма (цельная металлическая - ошибка) из полимерных материалов:
http://www.thefirearmblog.com/...-charger-clips/
Добавил шмид-рубина и в #120 пост.
http://www.google.com.na/patents/US2834137
https://www.google.com/patents/US2894350
http://homepages.ihug.co.nz/~kevin_a/index.html
Экспериментальная обойма/ускоритель заряжания к винтовке T-48 для 7.62 нато.
https://forum.cartridgecollect...in-7-62mm/17546
http://www.municion.org/6Mm/6_5x56_8MauserPersa.htm
https://forum.cartridgecollectors.org/t/magasines/5381
https://forum.cartridgecollectors.org/t/clip-and-links/6646
6.5mm Mannlicher Модель 1894 года.
https://forum.cartridgecollect...questions/14336
Редкий 11.5 mm Roth-Krnka и не частая обойма под него:
https://forum.cartridgecollect...oth-krnka/11148
Современная обойма из полимерных материалов
MANGUST 1977так в посте #299 полимерная обойма и показана - http://www.thefirearmblog.com/...-charger-clips/
К посту ol777 #299, цельнометаллической обоймы Шмидт-Рубин.
Современная обойма из полимерных материалов
Барабанная, круговая кассета.
http://www.horstheld.com/0-Cochran.htm
1850г экспериментальная винтовка/карабин
http://www.neatorama.com/2012/...evolving-Rifle/
Evelyn Owen.
Owen Machine Carbine или "австралийский STEN"
44-рех зарядная дисковая кассета под 22LR 1939г.
http://www.thefirearmblog.com/...mebuilt-22-smg/
http://ucrazy.ru/other/1442303...emet-ouena.html
Мурата 1886? Единственная магазинная Мурата калибра 8 мм (обр. 22); в пачках и обоймах не нуждается, так как магазин подствольный.
Pavlov
Ссылка ничего не показывает.Мурата 1886? Единственная магазинная Мурата калибра 8 мм (обр. 22); в пачках и обоймах не нуждается, так как магазин подствольный.
Она (ссылка) и не должна ничего показывать, кроме вот этого японского парнишки.
С наступающим первым апреля 😊
С наступающим первым апреля
"Вот не угодно ли - девятый год революции, пятый или шестой год нэпа, а, между прочим, такая глупая некультурность наблюдается. Ходят граждане первого апреля вроде как обалдевши и друг друга обманывают.
По совести говоря, я и сам обманывал, да и меня обманывали во всякое время года, а вот первого апреля однажды на этом обжёгся - два зуба себе выбил и имущества лишился, не считая ещё того, что женина мамашка ногу себе вывихнула. Ну да с этим последним я не считаюсь. Пёс с ней, с ногой. Тем более, что очень уж вредная старушка, бог ей судья.
А сижу я раз однажды дома. И чай пью. Самовар кипит. Жена рядом сидит. А женина мамашка разговаривает.
- Вот, говорит, и первое апреля наступило. Надо бы, говорит, непременно кого-нибудь облапошить по этому поводу.
Стали мы, конечно, думать, кого бы нам облапошить. А жена говорит:
- Хорошо бы, говорит, граждане, Анну Васильевну, нижнюю жилицу, втравить в какую-нибудь такую этакую штуку. Чего-нибудь ей, дуре, крикнуть или на испуг взять, а после объявить, мол, шутка - с первым, то есть, вас с апрелем, Анна Васильевна.
Так вот обсуждаем мы, как бы эту чёртову Анну Васильевну покрепче облапошить,- вдруг стук в дверь. Открываем. Стоит на площадке сама Анна Васильевна. И вся бледная. Мелко трясётся. Кричит:
- Горим, граждане! Спасайся, кто может!
И сама вниз.
В первую минуту очень мы испугались. Женина мамашка схватила даже какую-то дрянь в руку, спасать хотела. После вдруг говорит:
- Вот ведь подлюга! Добилась-таки своего. Напугала, тварь такая. Хорошенькие первоапрельские шуточки.
Я говорю:
- Я всегда, мамаша, вам говорил - шестой год нэпа, а такие дикие поверья.
И сели мы обратно к столу. Хохочем. Вспоминаем всякие такие ядовитые обманы и рассуждаем, как это довольно натурально вышло у Анны Васильевны - вдруг как пахнёт в нас гарью. И дым как плеснёт в рожу.
'Батюшки, думаем, а ведь горим!'
Бросились к выходу - ни в какую - огонь. Подбегли к окну и нырнули вниз, по очереди. Сначала дамы, потом перины, а после и я, грешный. Тут-то старушка и натрудила себе ногу.
Вот какие грубые шутки случаются на пятый год нэпа.
Конечно, если говорить правду, то всю эту историю я наврал. Никакого такого случая со мной не было. Да, между прочим, и быть не могло. Где это видано, чтоб женщина на пожаре упреждала своих соседей об опасности да ещё наверх за этим бегала?
Наврал, граждане, полностью наврал.
А вообще говоря, отчего не соврать, раз такой симпатичный обычай."
Кассетная обойма.
Из темы:
https://guns.allzip.org/topic/36/1916699.html
https://i2.guns.ru/forums/icons...08/16208936.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...08/16208940.jpg
Разновидность Пачки Carcano с символикой.
http://forums.gunboards.com/sh...-an-8mm-Carcano
калибр патрона - 7,65 mm Mannlicher
http://gunmag.com.ua/rannie-pi...alnyx-reshenij/
XVI век Трубы 'Двенадцать Апостолов' , содержащие порох для дозирования в бое, в центре можно увидеть кожаный мешочек для пуль.
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=9873
https://forum.cartridgecollect...s-and-ammo/9484
похожи на удлинённые манлихеры http://www.municion.org/8x56RMann/8x56RMann.htm
https://forum.cartridgecollect...ge-1895/17400/3
Chauchat-Ryberolles Mle. 1918
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?p=714695
Обойма для типа Type 66 8x52R Siamese?
http://www.municion.org/8/8x52RSiames.htm
И похоже что разработчиком данного типа была Япония. https://forum.cartridgecollect...r-clips/12997/2
ol777
"маузер швеции" experimental Krag-Jorgensen 8*58 R
https://i2.guns.ru/forums/icons...62/18962659.jpg
Извините за оффтопик,
не подскажете - откуда этот кусок чертежа ? У меня лежит файл , предположительно с этой самой схемой 8-ммм пулемёта , но JPEG битый , а исходник никак не могу найти .
из темы: https://guns.allzip.org/topic/36/2131751.html
датский краг experimental:
Pavlov
Купил еще книжку про Краги и узнал кое-что новое. А именно то, что для датских и норвежских Крагов с самого начала предвиделось обойменное наполнение!Датская обойма. Патроны удерживались проволочной защелкой. Обойма получилась тяжелая и дорогая и ее не приняли.
От NORDBADGER:
NORDBADGER
Кстати датскую обойму довольно часто поминали:
Италия, 1890 г.
Франция, 1890 г.
Испания, 1892 г.
Франция, 1893 г.
Болгария, 1898 г.
Нидерланды, 1903 г.
Норвежская. Франция, 1900 г.
Из темы: https://guns.allzip.org/topic/36/2131751.html
PavlovНорвежская обойма. Ее тоже не приняли на вооружение, так как особых преимуществ она не давала. Использовалась норвежской стрелковой ассоциацией.
Из темы: https://guns.allzip.org/topic/36/2131751.html
Pavlov
Американские обоймы для Крага, которые проходили испытания, но тоже не приняли:
Pavlov
[b]Краткий обзор обойм и пачек
В конце 19-го века широкое распространение получили пачки Манлихера.
Манлихер М.88:Манлихер М.95:
[/B]
Николай, приветствую!
Давно хотел спросить: правда ли, что обоймы к М.88 и М.95 совместимы, так сказать, перекрёстно, т.е. могут заменить друг друга в обеих версиях винтовки?
А то проверить возможности не имел, а в нормальном состоянии М.88 - редкость в наших краях.
Понятно, что патроны там часто были разные (вплоть до старых еще на дымном порохе и в мельхиоре), но геометрия-то позволяла в крайнем случае ими стрелять из тех же М.95...
правда ли, что обоймы к М.88 и М.95 совместимыНа самом деле нет пачки М.95. Есть М.88 (без окошка) и М.90 (с окошком), обе абсолютно взаимозаменяемые.
Привелегiя:
18) Иностранцу Карлу Гавлету, на особаго устройства патронташѣ; 23-го октября, на 5 лѣтъ по прошенiю иностранца Бонневиль, отъ 19-го октября 1867 года...
https://books.google.ru/books/...16%2C163&edge=0
https://books.google.ru/books?...1%83%20&f=false
https://books.google.ru/books?...2%D1%83&f=false
Carl Gowlett? Karl Gowlett?
не для наполнения оружия.Да, вобщем-то, заряжать ещё нечего было, но каков полёт мысли 😀?
Carl Gowlett? Karl Gowlett?Сложно сказать, м.б. не американец - будем поискать...
Вот она:
М.85 и М.86:
Манлихеровские пачки, винтовочные:
Pavlov"Это была славная охота!", шикарное приобретение!
После многолетних интенсивных поисков - наконец пачка М.85!
Разницы:
Патрон 7,65x53 Mauser:
У первых обойм нет выступов, так как они удерживались подпружиненным рычажком слева:
У поздних обойм сбоку выступы для их удерживания в направляющих:
ЯРЛПули свинцовые, в стальной плакированной мельхиором оболочке.
Пули мельхиор?
ЯРЛ
Да белые это мельхиор.
Есть и "белые" австрийские 8х50 без мельхиора; оболочка мягкая сталь, покрытая воском.
Воском? И не облазит?Пули патрона М.88 обмакивали в Fettauche, смесь пчелиного воска (40%) и вазелина (60%). У меня коробка таких патронов, обмазка довольно толстая. Потом пули стали покрывать лаком, но не плакировали (unplattierte).
шеллак?Не знаю, написано просто Lack.
Ранний эксперимент с десятью вращающимися стволами 1869г. Спроектирован Хельге Палькрантцем (1842-1880).
http://www.gotavapen.se/gota/a...mg_se_early.htm
Обойма для набивочной машинки, под патрон 8*63 bofors m-36
http://www.gotavapen.se/gota/a...ksp36/ksp36.htm
обойменый магазин?
http://calibr.ucoz.ru/?page54
GARDNER 5-ти ствольный
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1241&page=2
обойменый магазин? закрытого типа.
Хельге ПалькрантцемПальмкранц = Palmcrantz
Патроны Palmcrantz-Nordenfelt. Обойм/магазинов к ним у меня нет, к сожаленью.
Витой хорошо сохранился. Француз кажется
1" Palmcrantz-Nordenfelt (1" Nordenfelt-Palmcrantz)
Для 9mm Bergmann-Bayard.Какая прелесть. Давно такую ищу, но пока увы..
P.S. К Ross MK.III rifle, идут обоймы от SMLE. Это мало кто знает. И на фото\видео, всегда снаряжают магазин по одному патрону, от руки.
P.P.S. На картинках к видео, государственный канадский флаг, который использовался с 1868 по 1921 годы.
К Ross MK.III rifle, идут обоймы от SMLE. Это мало кто знает.По-моему, об этом все знают:
Мало кто знает про магазин Харриса у Ross Mк II (1905 г.):
Cartridge Magazine Attachment for Rifles', A. Colley, US Patent #413032, 15 Oct. 1889
Cartridge Magazine Attachment for Rifles', A. Colley, US Patent #413032, 15 Oct. 1889
Однако!...К Бердану 2 в РИ было очень много предложений по подобным магазинам. Это мировая тенденция тех лет. На мой взгляд, тут нет ничего особенного или сверхъестественного. Но конкретно эта идея, довольно неплоха.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gardner_gun
Gardner gun,Похоже не от него. Там патроны вставлялись пулями в гнезда в деревянном бруске. Закраины гильз патронов открытые и они вводились в пазы в бункере. Затем брусок снимался с патронов.
Покупал такие пару раз в Штатах, продавцы их атрибутировали как Гарднер,
а сейчас полистал талмудик Чарльза Элдера, так там
Lowell mashine gun написано.
На IAA есть обсуждение
https://forum.cartridgecollectors.org/t/stripper-clip/24569
Lowell mashine gun написано.
20 штук этих картечниц закупила Россия--для флота. Видимо под бердановский патрон.А я себе уже неделю голову ломаю, где я это мог видеть.
Вот в "Turkish Military Museum in Istanbul", подписано как "Lowell machine gun"
А вот российский "Центральный музей ВМФ"
Только она подписана как: "Картечница Фаррингтона". Это меня и сбило с толку))
Турецкий военный музей точнее в этом плане. И почему скорострельная пушка , при калибре 10мм? И что за калибр 10мм ? Если патрон Бердана, то там калибр 4,2линии-10,7мм. В Америке в этой картечнице использовали патрон .50 Government.
Ну и не магазин располагался сверху, а обойма с патронами.
Hisname
А вот российский "Центральный музей ВМФ"
"Доставлена в Россию на крейсере 'Африка'"
Интерсно! Вспомагательные крейсера "Забияка", "Азия", "Африка" и "Европа" были куплены в США и вооружались магазиннами винтовками Эванса. Их собирались использовать в качестве каперов во время Русско-турецкой войны 1877-78 гг.
Странности с гильзами к Бердану [русская картечница] - 2
Allexcolonel
https://guns.allzip.org/topic/36/1293035.html
Спасибо, что напомнили. Кстати, много лет назад видел бердановские патроны с голубой оберткой. Продавец продавал их именно как патроны для русских Гатлингов. Тогда мне показалось дорого, $70 за патрон; с тех пор не видел и сожалею, что не купил.
https://guns.allzip.org/topic/36/1293035.html
Оттуда - "В качестве же средств самообороны в Америке приобрели 20 четырехствольных и шесть восьмиствольных картечниц системы Фаррингтона калибра 10,7 мм с боезапасом по 50000 патронов от русского варианта винтовки Бердана на каждую"
В американских источниках нет упоминаний о 8-ствольной картечнице Lowell.
Только четырехствольная.
"У картечницы со вставленным питомником, полным патронов, стоял гардемарин, готовясь дать сигнал вертеть рукоятку и послать 500 выстрелов в минуту в эту грозную черную массу, шум от движения которой ясно уже доносился..."
Не было такой скорострельности у картечницы. Согласно замеров на испытаниях скорострельность была 292, 370 и 411 в/мин. В среднем 358 в/мин.
https://yadi.sk/i/Cqj9k4-XwchT3A - ссылка на статью в пдф (3,3 Мб)...
Не было такой скорострельности у картечницы. Согласно замеров на испытаниях скорострельность была 292, 370 и 411 в/мин. В среднем 358 в/мин.
Майер, Александр Александрович.Наброски и очерки Ахал-Текинской экспедиции 1880-1881.(Из воспоминаний раненого)
По изданию: Майер А.А., Тагеев Б. Л. Полуденные экспедиции. Очерки. - М.: Воениздат, 1998.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mayer_aa/index.html
Это же беллетристика, и не надо быть большим "жестянщиком", чем этого требует восприятие "раненного" (а может редактора, слегка усилившего фразу "умопомрачительными", а главное - "круглыми" 😀, пятьюстами выстрелами в минуту)...
Allexcolonel
а может редактора, слегка усилившего фразу
Еще понравилась "усиленная" фраза, где американские корабли, проектированные и построенные в США "должны называться, по всей справедливости, русскими". 😀
Норкин, Шейнин, Киселев, Соловьёв, Скобеева, Симоньян....Вы отравлены свободой и здравомыслием)))) хехехеххе))
P.S. надо же, движок форума спойлеры поддерживает))) никогда бы не подумал))
PavlovНу, Павлов не был бы собой, если бы не подпустил петушка. Прочел я статью об этих крейсерах. И думаю: вот эта спешная переделка на американских верфях трех резко купленных на месте гражданских пароходов, до того перевозивших "колониальные товары" - с выламыванием старых переборок и сооружением новых в указанных русскими местах и выпиливание прямоугольных пушечных портов вместо прежних круглых иллюминаторов и др. аналогичные переделки (все это делалось по указанию русских военных в том ключе, в каком им это дело требовалось и нравилось) - вот это все на полном серьезе может считаться тем словом, которое назывется "проектирование" (по Павлову)?
где американские корабли, проектированные и построенные в США
обойма с редкими 7,2-мм патронами.
А что это за 7,2-мм патроны?
swiss2
А что это за 7,2-мм патроны?
Я так понимаю 7,62х54 без выступающего фланца.
у них пуля 7.2мм в диаметре
swiss2Если правильно помню - 7,2*59, шведский экспериментальный. Были ещё 7,5-мм и другие. Это опыты до ww1 ещё. Программа по увеличению мощности винтпатрона. Патроны заказывали у DWM. В итоге уже в 30-е решили не менять калибр винтовок, а для станкача приняли 8*63.
А что это за 7,2-мм патроны?
Позволяет заряжать по одному, к тому же, что весьма ценно...
https://www.brpguns.com/m1-gar...greek-military/
Ещё изображений подобной(или этой же) пачки с других торговых площадок...
AllexcolonelКакая прелесть! Благодарю за материал по обойме, очень интересно.
Тренировочная пачка для Гаранда, греческая,
MANGUST 1977Добрый день.
Коллеги есть у кого соображения? Правая пачка понятна, ограничение на пять патроновю А вот левая это что?
Ограничение на два патрона.
Так называемая - матчевая пачка. На фото показана возможность удержания по паре патронов с двух сторон. На деле в пачку снаряжают только 2 патрона. Большего не подать.
Воронёные по пять долларов. Тефлоновые по 17. Никелированные по 25.
Добрый день.
Ограничение на два патрона.
Приветствую. Все гениальное просто.
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.
kad
.. оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...
Во-первых можно, писали много раз как это делается у Манлихера, у Гаранда и т.д. Во-вторых это можно сказать и про оружие с отъемным магазином. АК можно зарядить по одному (не снимая магазин)? Во-третьих, вопрос решается заменой всей пачки, так как патроны к таким оружиям всегда в пачках.
Преимущества дозаряжания на самом деле совершенно несуществены. Пример - Краг, который можно заряжать вообще без пачек и обойм, а дозаряжать можно не открывая затвор.
kad
Что меня всегда смущало в пачечном заряжании по сравнении с обойменным, так именно то, что оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...
Можно то можно. Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится. Так что возможность есть а реализации фактически нет.
xwingЕсли не забыл, то Гаранд можно дозарядить после неполного израсходования пачки - она ведь двухрядная. Но это, конечно, неудобно потому что подвижную систему придется удерживать в отведенном назад положении и одновременно вкладывать патроны. А вот однорядные пачки, те да, дозарядить при неполном израсходовании не получится.
Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится.
БудемЖить
А вот однорядные пачки, те да, дозарядить при неполном израсходовании не получится.
Получится, лишь надо знать как. Нажимаем на защелку пачки, она (пачка) продвигается несколько вверх, после чего добавляем патрон(ы). Потом обратно вниз. А смысл? Проще целую пачку зарядить.
PavlovМожно конечно и так, но спереди патроны совать в пачку не вынутую из оружия, сначала заводя пулю вперед, а потом сдвигая патрон назад - удовольствие еще то. Конечно, проще и лучше заменить не до конца расстрелянную пачку и что осталось в ней - выбросить. Патроны и, что обоймы, что пачки - самый массовый расходный материал войны.
Получится, лишь надо знать как. Нажимаем на защелку пачки, она (пачка) продвигается несколько вверх, после чего добавляем патрон(ы).
xwingМожно то можно. Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится. Так что возможность есть а реализации фактически нет.
Я немного о другом, имеем винтовку Мосина, Маузера, Ли Энфилд, СКС и т.д. и много патронов, хоть в обоймах, хоть россыпью, есть мнение, что все до последнего можно будет расстрелять, заряжая магазин штатным количеством патронов, без особых технических проблем. А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?
kadНет конечно, не получится. Но как я понимаю, они там не считают, что патроны могут находиться при стрелках только в пачках. Это возможно, но только если патроны и для винтовок и для пулеметов - все - поставляются в войска только в пачках. Т.е. промышленность выпускает только один вид заводского снаряжения патронных ящиков. Я не знаю как там на этот счет было в странах имеющих пачечные винтовки. Может Павлов прояснит?
А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?
БудемЖить
Нет конечно, не получится. Но как я понимаю, они там не считают, что патроны могут находиться при стрелках без пачек. Это возможно, но только если патроны и для винтовок и для пулеметов - все - поставляются в войска только в пачках. Т.е. промышленность выпускает только один вид заводского снаряжения патронных ящиков. Я не знаю как там на этот счет было в странах имеющих пачечные винтовки. Может Павлов прояснит?
Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин. Если десяток пачек - фигня, но в условиях глобальной войны пачки, не использующиеся никак, выбрасываются миллионами, а это уже - миллионы в дензнаках, выброшенные на ветер...
kadЕсли все патроны без исключения поставляются в пачках, то де, так как вы написали. Но мы не знаем вариантов поставки патронов в соответствующих армиях. Вот, например, у австрийцев или итальянцев в ПМВ. Пак что прежде чем рассуждать дальше, давайте дождемся консультации Павлова.
Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин.
kadЯ немного о другом, имеем винтовку Мосина, Маузера, Ли Энфилд, СКС и т.д. и много патронов, хоть в обоймах, хоть россыпью, есть мнение, что все до последнего можно будет расстрелять, заряжая магазин штатным количеством патронов, без особых технических проблем. А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?
К Гаранду они всегда были в пачках
kadПолучается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин. Если десяток пачек - фигня, но в условиях глобальной войны пачки, не использующиеся никак, выбрасываются миллионами, а это уже - миллионы в дензнаках, выброшенные на ветер...
На двух театрах военных действий амеров это не напрягало. Сама по себе пачка - тупичек по пути от неотьемного магазина к отьемному. Но по факту нареканий было мало в их условиях ведения войны. Мы оцениваем все имея послезнание 2-й Мировой. Когда Гаранд приняли все не казалось очевидным. Пачка очевидно решение тупиковое. Но и ППШ без магазина не работал и ДП без блина. Наверное самое оптимальное для тотальной войны питание пулемета из винтовочных обойм почему-то не прижилось.
kadПолучается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин.
Нет, для пулеметов патроны не в пачках. У меня болгарская коробка таких, 250 шт., надпись "За картечница", тоест для пулемета. Пачка поверх не из этой коробки, просто для сравнения. Патроны в коробке упакованы по 10 шт. в бумаге.
Эх, давно из трехлинеек и из Гаранда не стрелял... Рядом лишь стрельбище полицейского факультета, а там тир для винтовок редко открыт для простосмертных, лишь те на 25 ярдов для короткоствола. Лень ехать на более далекие стрельбища, где можно стрелять на 100 ярдов.
xwingНа двух театрах военных действий амеров это не напрягало. Сама по себе пачка - тупичек по пути от неотьемного магазина к отьемному. Но по факту нареканий было мало в их условиях ведения войны. Мы оцениваем все имея послезнание 2-й Мировой. Когда Гаранд приняли все не казалось очевидным. Пачка очевидно решение тупиковое. Но и ППШ без магазина не работал и ДП без блина. Наверное самое оптимальное для тотальной войны питание пулемета из винтовочных обойм почему-то не прижилось.
В том-то и разница, что отъемный магазин в отличие от обоймы по окончании патронов не улетает в произвольном направлении, а остаётся при оружии и может быть переснаряжен, находясь в укрытии, а вот обойма от Гаранда со звуком "дзынь" улетит туда, где пули вражеские летят, переснарядить-то её можно, но поди достань... А патроны те же самые 30-06, есть, но в упаковке для пулемёта, ну подвезти вот так вот, война, бардак кругом... Короче, хрень какая-то получается...
PavlovВ этом то и проблема пачечного заряжания. Пачка - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия, одноразовая. После использования выбрасывается в темноту, потом на нее наступает сапог идущего солдата... Все, нет пачки. И если вдруг, по какой то причине (их на войне может быть миллион и еще тележка), стрелки расстреляли свои патроны в пачках и новых пока нет, и завтра идти в бой, а у соседей-пулеметчиков или танкистов есть такие же патроны, но без пачек, и они готовы поделиться, то выход только один: шастать по округе и собирать выброшенные пачки. Непрактичное это дело да и опасное. Немцы, вот на Г-88 попробовали пачку, да и отказались от нее нафик через 10 лет.
Нет, для пулеметов патроны не в пачках. ... Патроны в коробке упакованы по 10 шт. в бумаге.
Помимо эксплуатационной неопределенности пачечного заряжания, у пачек есть еще и производственно-технологическая "засада", которую должна была знать страна, собирающаяся принимать на вооружение винтовки с пачечным заряжанием. В СССР винтовки с пачечным заряжанием тоже разрабатывались. Я лично знаю порядка 10 моделей советских винтовок и карабинов с пачечным заряжанием. Но ни одну из них ГАУ не одобрило к развитию в нечто большее, чем опытный образец.
shOOter59Я ее тоже посчитал среди упомянутого десятка наших пачечных винтовок. Но ПТРС имеет интересную особенность: она прекрасно заряжается и без использования пачки. Просто вкладываются патроны сверху в магазин, и потом все работает как надо. Можете попробовать при случае.
Таки ПТРС тоже винтовка
Так что случай с ПТРС для данного направления обсуждения не типичный и им, я думаю, можно пренебречь.
БудемЖить
В этом то и проблема пачечного заряжания. Пачка - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия, одноразовая. После использования выбрасывается в темноту, потом на нее наступает сапог идущего солдата... Все, нет пачки. И если вдруг, по какой то причине (их на войне может быть миллион и еще тележка), стрелки расстреляли свои патроны в пачках и новых пока нет, и завтра идти в бой, а у соседей-пулеметчиков или танкистов есть такие же патроны, но без пачек, и они готовы поделиться, то выход только один: шастать по округе и собирать выброшенные пачки. Непрактичное это дело да и опасное. Немцы, вот на Г-88 попробовали пачку, да и отказались от нее нафик через 10 лет.
Помимо эксплуатационной неопределенности пачечного заряжания, у пачек есть еще и производственно-технологическая "засада", которую должна была знать страна, собирающаяся принимать на вооружение винтовки с пачечным заряжанием. В СССР винтовки с пачечным заряжанием тоже разрабатывались. Я лично знаю порядка 10 моделей советских винтовок и карабинов с пачечным заряжанием. Но ни одну из них ГАУ не одобрило к развитию в нечто большее, чем опытный образец.
Ну что тут говорить много - пачка была путем тупиковым и после Гаранда нигде уже не применялась, отмерла как решение. Но для американцев на той войне проблемой не была. У них с логистикой все хорошо было - богатые и условия ТВД позволяли. Нормандия 44-го это не Сталинград и не Курская Дуга и даже не Висло-Одерская..
Но ПТРС имеет интересную особенность: она прекрасно заряжается и без использования пачки. Просто вкладываются патроны сверху в магазин, и потом все работает как надо.Удивительная особенность.
Можете попробовать при случае.Это вряд ли 😞
Я их только в Арт.музее видел.
Еще в армии таскал в опломбированных ящиках на складе артвооружения.
kadВ том-то и разница, что отъемный магазин в отличие от обоймы..
И много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ? А в 1885 г., когда пачку изобрели?
PavlovИ много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ?
В смысле? Британские Ли Энфилды и их производные были с отъемным магазином. Другое дело, что их полагалось отмыкать и заменять полным только в критические моменты, насколько помню прочитанное, а в норме снаряжать из обойм примкнутый к винтовке магазин.
Ну, а так с отъемными магазинами были наши СВТ и немецкие самозарядки Второй Мировой. Их число на пару миллионов почти потянет, наверное.
наши СВТКоторые наполнялись из обойм. В книге Чумака написано, что их очень часто зачисляли бойцам лишь с одним магазином. И поскольку магазин оказался самым слабым местом, было много попыток сделать его неотъемным.
Касаемо SMLE достаточно посмотреть на фото солдат с бандольерами где обоймы и будет ясно как заряжалась винтовка.
Теория - это одно, а практика - другое.
shOOter59Действительно. Одно время мы здесь обсуждали эту особенность ПТРС. Интересно, что не смотря на большое количество выпущенных винтовок этого типа, пачки к ним совсем не частые. Не то что бы их вообще нет в обороте, но они в продаже встречаются редко. И - это очень важно - многие сохранившиеся до настоящего времени пачки номерные, т.е. имеют клеймение номером винтовки, как их неотъемлемая принадлежность. Мы так и не разобрались, поставлялись ли патроны к ПТРС в пачках, но судя по всему - не поставлялись. И нужно было патроны из безпачечной укладки переснаряжать в некоторое ограниченное количество пачек находящихся в комплекте с винтовками. Но конструктор Симонов, получается, предусмотрел и случай, когда пачек в комплекте с винтовкой не будет, и обеспечил возможность не быстрого, но надежного заряжания магазина без пачки. Возможность такого комбинированного заряжания ПТРС пачкой/без пачки обеспечивается именно за счет нижнего вкладывания пачки в магазин. При верхнем вкладывании пачки в магазин это было бы невозможно.
Удивительная особенность.
xwingЯ бы назвал пачку параллельным решением проблемы быстрого заряжания винтовки. Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы. Пачка постепенно отмерла, обойма осталась. Пачка это реально дорого, и не только в денежном исчислении. Позже об этом напишу, о сути этой ее дороговизны, но не "денежности".
Ну что тут говорить много - пачка была путем тупиковым и после Гаранда нигде уже не применялась, отмерла как решение.
Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы.😀 О чем и эта тема.
PavlovНу да. А в чем смысл вашего смеха?
О чем и эта тема.
смехаРадостная улыбка. Причина - сегодня выходной.
БудемЖить
Я бы назвал пачку параллельным решением проблемы быстрого заряжания винтовки. Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы. Пачка постепенно отмерла, обойма осталась. Пачка это реально дорого, и не только в денежном исчислении. Позже об этом напишу, о сути этой ее дороговизны, но не "денежности".
В том виде, в котором пачки появились и конкурировали с обоймами и приставными магазинами, можно согласиться, что решение дорогое и неперспективное. Но именно как идея, мне кажется пачка ещё не себя не исчерпала. Достаточно вспомнить попытки создать в годы Холодной войны одноразовые приставные магазины, снаряженные при производстве и упакованные в тару для поставки в войска. Ну, и пресловутые американские снаряженные на заводах рассыпные ленты для пулеметов. Как только придумают дешёвые одноразовые пачки, да ещё и для оружия под специализированный патрон, так вполне может произойти отказ от сменного магазина в пользу постоянного с пачечным заряжанием. Например, возьмём перспективную самозарядную снайперскую винтовку под спецпатроны, не используемые больше ни в каком оружии, - для неё пачечное заряжание и сейчас может быть оправданным, так как нет смысла в рассыпухе от слова совсем. На всякий случай и для сторонников самостоятельного снаряжения патронов, а также тех, кто доснаряжает не полностью израсходованные магазины отдельными патронами, можно сделать возможность снаряжения магазина и с пачкой, и без пачки, как у Симонова в ПТРС.
решение дорогоеФакт или чье-то неподтвержденное мнение? Если факт, то цифры, пожалуйста. На глазок не вижу чтобы обойма к SMLE дешевле манлихеровской. Может, переубедите цифрами?
PavlovНиколай, радость наступающему вечеру субботы и предвкушение следующему за ним походу в кабак более свойственны офисному планктону, но не вам. Я так думаю. Ваш йумор здесь трудно объясним.
Радостная улыбка. Причина - сегодня выходной.
PavlovЦифрами... В вопросе анализа трудозатрат на изготовление сходных элементов вооружения, выпускавшихся в разных странах, очень трудно провести какие-то финансовые параллели по причине разности курсов валют. Можно лишь сказать следующее.
На глазок не вижу чтобы обойма к SMLE дешевле манлихеровской. Может, переубедите цифрами?
Как я уже писал выше, экономическая составляющаяя пачек, в чем бы она не измерялась, имеет еще один, на мой взгляд - решающий компонент. Пачка суть есть сменяемый и одноразовый элемент системы питания оружия. От точности и, в целом - качества изготовления сотен миллионов пачек будет зависеть безотказность миллионов винтовок, находящихся в боевом строю. Каждая пачка должна восппроизводить эталонный образец как по размерам, та и по параметрам жесткости и упругости. Иначе она (они - пачки) не смогут нормально заряжаться в винтовки и обеспечивать нормальную досылку патронов. И это всего для одного рабочего цикла использования пачки, после чего она должна быть выброшена. Для этого промышленность должна обеспечивать подачу изготовителю пачек большого количества высококачественного металла строго определенных параметров (важно наличие легирующих присадок к стали), термообработка пачек должна быть качественной, что важно для тонкостенных деталей. Американской промышленности не приходилось в течение 2 месяцев переезжать на расточение и в условия примерно равные Аляске, не пришлось лишиться месторождений спецметаллов, а потом жестоко драться с немцами за места них у Никополя и в Заполярье. Не приходилось срочно искать решение сохранения качества термообработки в результате срочного перехода закалочных печей с мазута на уголь, а потом, резко, на бурый уголь. А нам пришлось "крутиться" в таких условиях. При описанных обстоятельствах изготовление качественных пачек было бы крайне затруднительным. И если бы КА сделал ставку на оружие с пачечным заряжанием, обусловленное описанными выше причинами резкое снижение качества изготавливаемых пачек просто вывело бы из строя все винтовки КА. Вне зависимости, какое бы они обеспечивали преимущество по скорострельности над оружием противника в нормальных условиях. Поэтому (и это совершенно точно), ГАУ КА не разрешило развитие темы пачечного заряжания накануне и в конце войны. Наглядно видели, какой трагедией это все может закончится в ходе большой войны. И не ошиблись.
А как там дело обстояло с экономикой великой Австро-Венгрии в годы ПМВ и ее соотнесение с пачечным заряжанием их винтовок, я сказать не могу.
John FisherСоглашусь с вами. Мне лично видится перспективным иметь пачечное заряжание, например, для легкого ручного автоматического гранатомета с емкостью магазина 5-8 патронов.
мне кажется пачка ещё не себя не исчерпала.
John FisherА у Г-11 не было чего то такого придумано, как вы описали?
Как только придумают дешёвые одноразовые пачки, да ещё и для оружия под специализированный патрон, так вполне может произойти отказ от сменного магазина в пользу постоянного с пачечным заряжанием.
БудемЖить
А у Г-11 не было чего то такого, как вы описали?
Увы, не знаю, "я не волшебник, я еще только учусь" (с).
John FisherЯ тоже учусь. Всю жизнь учусь. Но помнится мне, что магазин к Г-11 можно было снарядить из некой снаряженной на заводе пачки с патронами. Может, другие участники помогут найти какую-то информацию?
"я не волшебник, я еще только учусь" (с).
БудемЖитьДобрый день.
Я тоже учусь. Всю жизнь учусь. Но помнится мне, что магазин к Г-11 можно было снарядить из некой снаряженной на заводе пачки с патронами. Может, другие участники помогут найти какую-то информацию?
lisaseverБлагодарю, Сергей! Значит, у Г-11 скорее не пачка, а обойма. Я ошибся.
Добрый день.
Однако, эта Г-11 зверски дымит во время стрельбы. Как... винтовка Дрейзе!
PavlovИ много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ? А в 1885 г., когда пачку изобрели?
Ну за на тот момент были винтовки с неотьемными магазинами, снаряжаемыми хоть обоймой, хоть по одному в магазин, что гораздо практичнее... Отъемный магазин нужен когда его ёмкость превышает 10 патронов, при меньшей ёмкости, никакие "лишние" детали в виде магазина или пачки не нужны вовсе
kad
.. винтовки с неотьемными магазинами, снаряжаемыми хоть обоймой, хоть по одному в магазин, что гораздо практичнее....
Снаряжение по одному в магазин практичнее? Так когда-то думали про Краг, затем передумали. https://guns.allzip.org/topic/36/2131751.html
Parabellum
Так вопрос в тот момент был как бы не в практичности, а в повышении скорострельности. Вот и искали пути. К тому же на момент пачки манлихера проблема "патроны в пачке, а нам в ленту набивать"как бы и не стояла особо остро.по причине отсутствия пулеметов ан масс
Пулемет Максима был создан в 1885 году, т.е. необходимость набивать ленты появилась ровно в момент появления пачечного заряжания имени Манлихера (самое важное тут последние 4 буквы), а то что австрийцы не разглядели и не осознали важность пулемётов и не заимели Максим под свой патрон, так это говорит только об их общей отсталости и дикости... Ну, а сохранение пачечного заряжания аж во времена Гаранда и второй мировой войны, тут я не знаю что и сказать, дикари, однако...
kad
то что австрийцы не разглядели и не осознали важность пулемётов и не заимели Максим под свой патрон, так это говорит только об их общей отсталости и дикости...
Ну да, дикари полные, в оружии ни хера не понимали.
PavlovДумаю, что жить значительно легче, когда если о чем то не читал, то значит того и не было.
Такое бывало на самом деле? Я про такие случаи никогда не читал (имею ввиду мемуары, архивные данные и т.д.)
PavlovМожет, к тому времени, когда пулеметы вошли в армии " полный рост" и вместе со своими странами въехали в ПМВ и далее, австрийцам уже и деваться было некуда со своим пачечным Манлихером? И приходилось использовать то, что есть?
Ну да, дикари полные, в оружии ни хера не понимали.
БудемЖить
Думаю, что жить значительно легче, когда если о чем то не читал, то значит того и не было.
Пусть те, кто читал о таких случаях покажут мемуары и архивные документы.
БудемЖитьНе понял - где противоречие между пулеметами и пачками?
Может, к тому времени, когда пулеметы вошли в армии " полный рост" и вместе со своими странами въехали в ПМВ и далее, австрийцам уже и деваться было некуда со своим пачечным Манлихером? И приходилось использовать то, что есть?
kadПри всей логистической рискованности пачечного заряжания в условиях большой и тяжелой войны, нужно признать, что такое заряжание есть некий компромисс между достаточно высокой скорострельностью, которое оно обеспечивает, и массовым изготовлением дорогих отъемных магазинов да еще и с обеспечением их взаимозаменяемости. Пачка по всякому дешевле такого магазина, но обращение с ней сходно с работой стрелка с магазином и обеспечивает сходную скорострельность при соизмеримой емкости.
Ну, а сохранение пачечного заряжания аж во времена Гаранда и второй мировой войны, тут я не знаю что и сказать, дикари, однако...
Другое дело, что пачка не может иметь емкость более 10 патронов (она будет не прочной), а для оружия типа АВТ нужен был магазин минимум на 20 патронов - тогда наличие режима стрельбы очередями в таком оружии можно считать более-менее оправданным. В такой емкости однозначно придется создавать отъемные магазины. Но до 10 патронов двухрядная пачка - удобное в использовании решение. Для тех участников войны у кого не бомбят Горький или, например, Дрезден.
PavlovПокажут, обязательно покажут! Весь мир в труху! Но не сейчас.
Пусть те, кто читал о таких случаях покажут мемуары и архивные документы.
PavlovВ том самом фронтовом бардаке, при котором патроны для пулеметов могут поступить к стрелкам, а патроны к винтовкам с пачками - к пулеметчикам. Мое воображение и опыт жизни в среде военных позволяет представить даже каким словами те и другие выразят свое противоречие службе артснабжения.
Не понял - где противоречие между пулеметами и пачками?
БудемЖить
При всей логистической рискованности пачечного заряжания в условиях большой и тяжелой войны, нужно признать, что такое заряжание есть некий компромисс между достаточно высокой скорострельностью, которое оно обеспечивает, и массовым изготовлением дорогих отъемных магазинов да еще и с обеспечением их взаимозаменяемости. Пачка по всякому дешевле такого магазина, но обращение с ней сходно с работой стрелка с магазином и обеспечивает сходную скорострельность при соизмеримой емкости.
Другое дело, что пачка не может иметь емкость более 10 патронов (она будет не прочной), а для оружия типа АВТ нужен был магазин минимум на 20 патронов - тогда наличие режима стрельбы очередями в таком оружии можно считать более-менее оправданным. В такой емкости однозначно придется создавать отъемные магазины. Но до 10 патронов двухрядная пачка - удобное в использовании решение. Для тех участников войны у кого не бомбят Горький или, например, Дрезден.
Есть одно маленькое, НО, отъемных магазинов к оружию достаточно иметь от 1-го до 3-х, ну и некий запас на случай их повреждения или утери, а одноразовые пачки необходимо клепать миллионами, в случае Гаранда по одной на каждые 8 патронов, предназначенных для Гаранда... А ещё думать о том какие из выпускаемых патронов будут использоваться в винтовках, а какие в пулемётах, которые можно, а точнее, НУЖНО не упаковывать в пачки...
kadКонечно это так. И я выше уже писал об этом и о высокой ответственности изготовителей пачек перед лицом опасности, в случае выпуска некачественных пачек, вывода из строя всех винтовок в армии. Страны, "заточенные" на участие в серьезных войнах, так рисковать себе позволить не могли. И не позволили.
Есть одно маленькое, НО, отъемных магазинов к оружию достаточно иметь от 1-го до 3-х, ну и некий запас на случай их повреждения или утери, а одноразовые пачки необходимо клепать миллионами,
Ну а про опасность перепутывания б/к с разными способами укладки патронов, здесь уже написано достаточно, и никто пока эту вероятность не опроверг. Даже если пока и не читал об этом в мемуарах. И здесь я полностью солидарен с вашим мнением.
PavlovНа фото,это уже современное исполнение? Довелось несколько лет назад восстанавливать 2 штуки 95-ых.Информацию рыл везде,а такую с боковыми вырезами не видел,однако...Изготавливал с боковыми выштамповками.мега-ветеран
4-7-2016 05:57 первое сообщение в теме:
Краткий обзор обойм и пачек
(Коллекция у меня далеко не полная, показываю что есть, строго не судите)
В конце 19-го века широкое распространение получили пачки Манлихера.Манлихер М.85:
edit log
P.M. Ц
На фото,это уже современное исполнение?100% оригинал. У меня нет копий, репродукций и т.д.
отъемных магазинов к оружию достаточно иметь от 1-го до 3-хЕще в 1879 г. в США приняли винтовку Remington-Lee Navy (потом М1882 и М1885) с отъемным магазином, но она применялась лишь во флоте. У меня фото ее бандольера с 4 магазинами и отдельными гнездами для 30 патронов. Магазины наполнялись по одному патрону, без обойм и пачек.
Pavlov
Еще в 1879 г. в США приняли винтовку Remington-Lee Navy (потом М1882 и М1885) с отъемным магазином, но она применялась лишь во флоте. У меня фото ее бандольера с 4 магазинами и отдельными гнездами для 30 патронов. Магазины наполнялись по одному патрону, без обойм и пачек.
Тем более странно, что американцы, создав самозарядную винтовку и первыми и единственными в мире из участников Второй Мировой, сделавшими её основным оружием пехоты, умудрились сделать винтовку с пачечным заряжанием... С одной стороны первые и единственные на тот момент в Мире, а с другой - как дикари конца XIX века... И винтовка-то по многим параметрам, действительно, лучше чем у конкурентов получилась, кроме этих дурацких пачек, от которых сами же пиндосы сами же и избавились в новой реинкарнации винтовки (М-14), но, правда, слишком поздно...
кроме этих дурацких пачек
можете привести примеры, где бы американские военные жаловались на пачки в гаранде ?
kadМожно спросить на чем основано ваше категорическое мнение про дикость тех, у кого были винтовки с пачечным наполнением? Имею ввиду более-менее серьзные источники, не чьи-то диванные фантазии основанные на созерцании чужих картинок.
.. как дикари конца XIX века... этих дурацких пачек, от которых сами же пиндосы.
У вас MG 42 - "некая хрень, не заслуживающая обсуждения", BREN - "можно рассматривать только в юмористическом ключе", ZB-26/30 - "дерьмо", пачки - "для дикарей 19-го века". Кругом идиоты, да?
Parabellumможете привести примеры, где бы американские военные жаловались на пачки в гаранде ?
Так жаловаться некому, кто мог бы пожаловаться, лежит на Орлинтонгском кладбище и уже никому пожаловаться не может...
Pavlov
Можно спросить на чем основано ваше категорическое мнение про дикость тех, у кого были винтовки с пачечным наполнением? Имею ввиду более-менее серьзные источники, не чьи-то диванные фантазии основанные на созерцании чужих картинок.У вас MG 42 - "некая хрень, не заслуживающая обсуждения", BREN - "можно рассматривать только в юмористическом ключе", ZB-26/30 - "дерьмо", пачки - "для дикарей 19-го века". Кругом идиоты, да?
Так чего тут придумывать-то? Даже сами пиндосы же в следующей реинкарнации своей самозарядной винтовки от пачек отказались, чего было отказываться, если это было удачное решение? Даже они это поняли, если кто-то не хочет этого понять, ну я тут бессилен...
Про остальное, возможно, про MG я слегка приврал, хотя, бред бредейший иметь ленту на 50 патронов при скорострельности под 1000 выстр./мин, про остальные с верхним коробчатым магазином, видимо, как и про пачки, если кто-то не хочет понимать, или, хуже того, упёрся как баран, объяснять бесполезно...
P.S. Ни в коем случае не хочу сказать, что данные образцы технических курьёзов не заслуживают их коллекционирования и сохранения, но вот относиться к ним не как к техническим курьёзам, увы, не получается...
следующей реинкарнации своей самозарядной винтовки от пачек отказались, чего было отказываться, если это было удачное решение? Даже они это поняли, если кто-то не хочет этого понять, ну я тут бессилен
только винтовка была не самозарядная, а автоматическая. а между ними - 30 лет и опыт ВМВ ...
впрочем, уровень вашей аргументации уже понятен.
правда примеры жалоб самих американцев вы забыли привести
Parabellumтолько винтовка была не самозарядная, а автоматическая. а между ними - 30 лет и опыт ВМВ ...
впрочем, уровень вашей аргументации уже понятен.
правда примеры жалоб самих американцев вы забыли привести
Для тех к в танке - обращайтесь за жалобами на Орлингтонское кладбище 😀
Какую Вам ещё надо "аргументацию" для обоснования отказа от лишней(избыточной) детали(той самой пачки) в конструкции оружия? Пиндосам 30 лет понадобилось, чтобы понять, рад за них, сообразительные ребята. 😀
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.
Орлингтонское кладбищеМожет, стоит сначала грамматику подтянете, прежде, чем рассуждать на более сложные темы?Повтор ошибки не объяснить баном в гугле 😀
kadТак жаловаться некому, кто мог бы пожаловаться, лежит на Орлинтонгском кладбище и уже никому пожаловаться не может...
У вас уровень извините. Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.
xwingНу, пачкой магазин к ППШ не заменишь, даже если пачки очень хорошо изготовлены, а магазины - плохо. А вот если пачку сравнивать с обоймой ВМ или М-98, то пачка конечно удобнее. Очень хорошо иметь пачку к массовой винтовке. Но только при соблюдении одного необходимого условия: качество пачек должно быть одинаковым как, для, допустим, весны 1941 года, так и для января 1942 года после "высадки" эвакуированного патронного завода в здания какого-то кулинарного ПТУ. Если это условие не обеспечивается (а думать об этом нужно заранее и в России и СССР об этом думали - есть документы), пачечное заряжание лучше не закладывать в конструкцию винтовки. Американцы заложили, не снизили их качество в серии - молодцы, у них для этого имелись возможности и не настигли наши трудности. Нам же в известных условиях оказалась практичнее обычная обойма, немцам тоже. В общем, каждый выбрал себе "женщину" по вкусу и карману, и, как я понял, все, в целом, остались довольны своим выбором.
И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный.
В общем, каждый выбрал себе "женщину" по вкусу и карману, и, как я понял, все, в целом, остались довольны своим выбором.+1
БудемЖить
Ну, пачкой магазин к ППШ не заменишь, даже если пачка очень хорошо изготовлены, а магазины - плохо. А вот если пачку сравнивать с обоймой ВМ или М-98, то пачка конечно удобнее. Очень хорошо иметь пачку к массовой винтовке. Но только при соблюдении одного необходимого условия: качество пачек должно быть одинаковым как, для, допустим, весны 1941 года, так и для января 1942 года после "высадки" эвакуированного патронного завода в здания какого-то кулинарного ПТУ. Если это условие не обеспечивается (а думать об этом нужно заранее и в России и СССР об этом думали - есть документы), пачечное заряжание лучше не закладывать в конструкцию винтовки. Американцы заложили, не снизили их качество в серии - молодцы, у них для этого имелись возможности и не настигли наши трудности. Нам же в известных условиях оказалась практичнее обычная обойма, немцам тоже. В общем, каждый выбрал себе "женщину" по вкусу и карману, и, как я понял, все, в целом, остались довольны своим выбором.
Только замечу что к обойме 91-30 и созданию ППШ пришли вынужденно, изначально предпологалось самозарядками всех оснастить. Так что насчет «думали» это такое дело. Думали о совсем другом а планы откорректировала война.
xwingУ нас о выборе вида заряжания к винтовке подумали задолго до 1941 года. Еще в 1889 году начали, если не забыл. Когда проектировали винтовку под малокалиберный патрон с бездымным порохом. И пачечное Манлихеровское заряжание тоже изучали и даже испытывали в войсках. Но решили его не принимать, посчитав что пачки сильно утяжеляют боекомплект и требуют большей точности изготовления. А тут и наган со своей обоймой "подъехал". Обойма понравилась, ее и выбрали.
Так что насчет 'думали' это такое дело.
пачки сильно утяжеляют боекомплектЯ давеча сравнивал манлихеровскую пачку с обоймой SMLE. Английская обойма ничуть не легче манлихеровской, так как изготовлена из толстого листа. Мне лично она не нравится, выдавливать патроны из нее довольно трудно. Это просто так, "о птичках".
PavlovМне тоже это дело в английской обойме не нравится. Но вопрос веса пачки для перспективной русской винтовки изучался, решение было в пользу обоймы. Думаю, предкам было виднее, что брать.
Мне лично она не нравится, выдавливать патроны из нее довольно трудно.
xwing
Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.
Тут есть один маленький нюанс - зачастую у своего оружия бойцы склонны преувеличивать недостатки, а оружие врага - превозносить.
Психологически это понятно - такой "подход" позволяет оправдывать неудачи.
Те же немцы могли оправдываться за неудачи тнем, что у амеров есть самозарядка.
Продолжением этого же является требование перехода от самозарядной винтовки к автоматической.
Требование есть и оно как-бы обосновывало переделку.
Хотя кроме грохота - автоматический огонь ничего не даёт.
И даже наоборот - кратно увеличивает расход боеприпасов, без увеличения поражения целей.
Тот же Гаранд - испытывали при автоогне.
Все пули в молоко.
Тот же Гаранд - испытывали при автоогне.
Все пули в молоко.
ну автоогонь на патроне 30-06 это отдельная песня. там и БАР с 9кг веса не справлялся толком, не то что 4 кг Гаранда... но зачем автоогонь, когда отделение с самозарядками дает нужную плотность огня беглым одиночным ?
Parabellumну автоогонь на патроне 30-06 это отдельная песня. там и БАР с 9кг веса не справлялся толком, не то что 4 кг Гаранда... но зачем автоогонь, когда отделение с самозарядками дает нужную плотность огня беглым одиночным ?
пробовали в СССР. Ведь перед этим и АВТ делали. Хотя это бред.
Но народ захотел...
БудемЖить
У нас о выборе вида заряжания к винтовке подумали задолго до 1941 года. Еще в 1889 году начали, если не забыл. Когда проектировали винтовку под малокалиберный патрон с бездымным порохом. И пачечное Манлихеровское заряжание тоже изучали и даже испытывали в войсках. Но решили его не принимать, посчитав что пачки сильно утяжеляют боекомплект и требуют большей точности изготовления. А тут и наган со своей обоймой "подъехал". Обойма понравилась, ее и выбрали.
Выбрали магазин к АВС и потом к СВТ. Перед войной. А не обойму. От обоймы как раз хотели уйти в пользу отьемного магазина. Ещё раз попробую - планы были не в выборе обойм и насыщению стрелковых дивизий пистолет-пулеметами. Планы были - вооружить всех самозарядками. Как и у американцев. Только по ряду причин у наших не вышло а у американцев вышло. И массовое оснащение войск самозарядной винтовкой было бы лучшим решением ,чем связка 91/30 (или карабин 44 года) и ППШ. Но не могли обеспечить. Поэтому "выбрали" обойму 91-30 вместо магазина СВТ.
PILOT_SVMТут есть один маленький нюанс - зачастую у своего оружия бойцы склонны преувеличивать недостатки, а оружие врага - превозносить.
Психологически это понятно - такой "подход" позволяет оправдывать неудачи.Те же немцы могли оправдываться за неудачи тнем, что у амеров есть самозарядка.
Продолжением этого же является требование перехода от самозарядной винтовки к автоматической.
Требование есть и оно как-бы обосновывало переделку.
Хотя кроме грохота - автоматический огонь ничего не даёт.
И даже наоборот - кратно увеличивает расход боеприпасов, без увеличения поражения целей.Тот же Гаранд - испытывали при автоогне.
Все пули в молоко.
Немецкие жалобы на высокую плотность огня советской пехоты летом 41-го тоже от неудач? При чем тут автоогонь Гаранда вообще? В своем нормальном режиме самозарядки он великолепно управляем. Обойма или пачка но Гаранд был хорошей, удачной винтовкой для армии.
Опыт с ним был , в целом, положительный. Хорошее отношение к Гаранду создала такую инерцию что приняли после войны М14 вместо ФН Фал, что, скорее всего, было ошибкой.
Если бы не поражения лета -осени 41-го то в СССР так и продолжили бы делать СВТ скорее всего. Потому что самозарядка это хорошо.
xwingУ этих винтовок снаряжение системы питания универсального типа: магазины можно заряжать из обойм на оружии, а можно, в критические моменты боя, заменять их новыми. Ведь верно?
Выбрали магазин к АВС и потом к СВТ. Перед войной. А не обойму.
xwingХотели, какое-то время. Но уже по опыту финской войны ГАУ, затевая создание нового самозарядного карабина (и поглядывая на возможную замену СВТ, поводы так размышлять имелись), постепенно, к лету 1941 года пришло к тому что новый карабин (Симонова) был выбран с постоянным магазином И обойменным заряжанием. Причем был сделан выбор между пачечным и обойменным заряжанием СКС в пользу обойменного, но и пачечное заряжание карабина СКС было спроектировано в универсальном виде, как потом у ПТРС - пустую пачку можно было не выбрасывать из оружия и снаряжать ее новыми патронами прямо в оружии из обойм, сверху.
От обоймы как раз хотели уйти в пользу отьемного магазина.
Недолгая (к счастью) жизнь СКС на службе в общем даёт однозначный ответ на все вопросы. Обойма - устаревшее решение, пачка - уже лучше но тупик без развития, отьемный массовый недорогой магазин - это оно. Уже в ППС было реализовано. Ну и автомат вроде никому в голову не приходило проектировать без отьемного магазина.
xwing
1. Немецкие жалобы на высокую плотность огня советской пехоты летом 41-го тоже от неудач?2. При чем тут авторитет Гаранда вообще?
3. Если бы не поражения лета -осени 41-го так и продолжили бы делать СВТ скорее всего.
1. Плотность огня от самозарядного огня?
2. А я разве что-то говорил про авторитет гаранда?
3. Да. Причём именно в самозарядном варианте.
xwingУ вас уровень извините. Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.
Не хотелось бы вдаваться в политику, но те же немцы бойцов с восточного фронта в качестве поощрения отправляли на западный, где им "огневая мощь не нравилась", об этом тоже в документах отражено. А по поводу обойм - так они вещь необязательная, с ними быстрее, но можно и без них вовсе, в отличие от пачки, которая просто является лишней, но небходимой, деталью, без которой, увы, винтовка не работает, а миллионы пачек выливаются в миллионы дензнаков, оно, конечно, выгоднее производителю патронов, но весьма невыгодно воюющему государству...
xwing
В обоймах даже 5.45х39 были. Кем то в соцлагере выпускаемые, если я не ошибаюсь. Только это не основной вариант питания.
А Вы сравните донышко гильзы 5.45х39(5.56х45) и 7.62х25(9х19) и обоймы под них, удивительно одинаковые вещи, т.е. обойма под 5.45х39 - всего лишь "хорошо забытое старое" - обойма от Маузера под патрон 7.63х25 😀
Приспособление Блейксли (Blakeslee) к магазинным винтовкам Спенсера - трубка, содержащая 7 патронов. Можно сказать, обойма, ранняя.
PavlovСтатья очень боевитого американского морского пехотинца с описанием таких случаем подойдет?
Тут почему-то придумываются сценарии, где то пачек нет, то их надо разряжать чтобы пулеметные ленты набить. Такое бывало на самом деле? Я про такие случаи никогда не читал (имею ввиду мемуары, архивные данные и т.д.)
[/URL]
"Пpoблeмы c иcпoльзoвaниeм двуx видoв бoeпpипacoв в xoдe xaoca нa пoлe бoя вoзникaют и у cтpeлкoв, и у тылoвикoв. Taк кaк oбa нoмeнклaтуpныx кoдa пaкуютcя в oдинaкoвыe кoнтeйнepы, иx paзличeниe, нecлoжнoe днём, нoчью пopoждaeт бecпopядoк. Haпpимep, пpeдcтaвьтe ceбя в poли кoмaндиpa cтpeлкoвoгo oтдeлeниe. Baшe oтдeлeниe нaчaлo aтaку в cocтaвe вocьми мopcкиx пexoтинцeв, a тeпepь, пocлe пoтepь, у Bac тoлькo пять бoйцoв. Bы гнaли пpoтивникa вecь дeнь. Пpиближaeтcя зaкaт, пoдpaздeлeнию пpикaзaнo ocтaнoвитьcя и oкoпaтьcя. Из-зa пoтepь у Bac ocтaлcя тoлькo oдин M249. Bы ocтpo нуждaeтecь в двуx вeщax: бoeпpипacax и вoдe. Boкpуг нepaзбepиxa. Taк кaк зaпacы нeвeлики, бoeпpипacы cтapaютcя кaк мoжнo быcтpee пpитaщить нa пoзиции. Cpaзу пocлe зaкaтa в вaш oкoп ввaливaeтcя мopпex и швыpяeт ящик 5,56 пaтpoнoв. Oн думaeт, чтo этo пaтpoны в мaгaзинax. Пo зaкoну Mёpфи этo будут пaтpoны в лeнтax"".
Автор статьи: Aвтop - Peй Гpaнди, уopэнт-oфицep 5-гo клacca, copoк лeт oтcлуживший в cтpeлкoвыx пoдpaздeлeнияx KMП CШA, учacтник вoйны вo Bьeтнaмe. Cтaтья oпубликoвaнa в 'Marine Corps Gazette' в aпpeлe 2001.
Источник: https://lastday.club/m249-as-ar/
kadКак-то не очень они по конструкции похожи:
А Вы сравните донышко гильзы 5.45х39(5.56х45) и 7.62х25(9х19) и обоймы под них, удивительно одинаковые вещи, т.е. обойма под 5.45х39 - всего лишь "хорошо забытое старое" - обойма от Маузера под патрон 7.63х25 😀
подойдет?Еще, бывало, своих бомбили и обстреливали. Покрышкин, например, сбил Су-2. Вывод?
Всем ясно, что на войне всякое бывает.
PavlovТак а я не о том разве ранее писал? Вы же усомнились в том, что описанный поворот событий невозможен потому что вам об этом не приходилось читать и что некто придумывает такие невероятные сценарии. Так вот, читайте - очень даже возможен. Никто ничего не придумывает, американская армия не даст соврать.
Вывод?
Всем ясно, что на войне всякое бывает.
Ланцепок
Как-то не очень они по конструкции похожи:
А перевернуть автоматную другой стороной? 😀
описанный поворот событий невозможенЧто невозможно не говорил. Если патроны были в обоймах, а не в пачках это бы не произошло или как? А то можно и пример с Покрышкиным использовать, чтобы "доказать" что угодно.
PavlovГде вы видите в описанном американским солдатом и приведенном мной примере боевой ситуации "что угодно"? И перестаньте уже тревожить дух усопшего героя Покрышкина, он к теме обсуждения вообще никаким боком.
А то можно и пример с Покрышкиным использовать, чтобы "доказать" что угодно.
PavlovДа, я знаю. Пастернака не читал, ну и ладно.
Что невозможно не говорил.
Пример я вам привел, с источником, вы его прочли. Теперь вы согласны, что предлагаемый сюжет с ошибкой в доставке варианта укладки боекомплекта на войне возможен?
перестаньте уже тревожить дух усопшего героя ПокрышкинаМемуары как раз для того, чтобы их цитировали. Я их цитирую, потому что исключение не является правилом. Если можно перепутать, то перепутают. Хоть в пачках, хоть в обоймах. Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм. Мы вроде именно преимущества и недостатки пачек и обойм обсуждаем?
PavlovНиколай, вместо того, что бы написать в ответ на мой вопрос две буквы - "Да", вы написали очень много букв, лишь для того, что бы не признавать, что вы были неправы в своих предыдущих рассуждениях. Ранее вы сомневались в том, что описанные случаи вообще возможны, теперь пишете что исключение не является правилом. Что придумаете дальше что бы не признать своей ошибки, ума не приложу. В общем, ваше такое верчение не делает вам чести.
Если можно перепутать, то перепутают. Хоть в пачках, хоть в обоймах. Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм.
PavlovИменно это и обсуждаем. И доказывает, однако.
Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм. Мы вроде именно преимущества и недостатки пачек и обойм обсуждаем?
В случае если в подразделение, вооруженное винтовками с пачечным заряжанием по ошибке доставят боекомплект с теми же патронами, но в лентах, это подразделение выйдет из строя, поскольку пачек у них уже нет (расстреляли патроны, пачки улетели и остались где-то позади в траве, песке и т.п.), а зарядить винтовки имеющимися патронами без пачек - невозможно.
В аналогичном случае, если винтовки заряжаются из обойм, прибытие боекомплекта без обойм (для пулеметов) не приведет к выходу подразделения из строя, поскольку магазины оружия можно будет зарядить и без них. Да, огневая производительность подразделения упадет, но не критично, и если без фанатизма, то воевать вполне можно.
Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?
kadНе хотелось бы вдаваться в политику, но те же немцы бойцов с восточного фронта в качестве поощрения отправляли на западный, где им "огневая мощь не нравилась", об этом тоже в документах отражено. А по поводу обойм - так они вещь необязательная, с ними быстрее, но можно и без них вовсе, в отличие от пачки, которая просто является лишней, но небходимой, деталью, без которой, увы, винтовка не работает, а миллионы пачек выливаются в миллионы дензнаков, оно, конечно, выгоднее производителю патронов, но весьма невыгодно воюющему государству...
Кого конкретно с восточного отправляли на западный в качестве поощрения? Учитывая ситуацию с артилерией у американцев - с которой все было не просто хорошо а просто шикарно - что хорошего было на Западном Фронте?
Сидеть под арт огнем американцев например вряд ли было весело.
У американцев проблем с пачкой не было материальных - богатая страна. Ну так было. Кстати насколько пачка дороже обоймы - кто-то считал? Обойма так то тоже небесплатна. Не говоря уже про магазин СВТ.
БудемЖить
Доказывает, однако. В случае если в подразделение, вооруженное винтовками с пачечным заряжанием по ошибке доставят боекомплект с теми же патронами, но в лентах, это подразделение выйдет из строя, поскольку пачек у них уже нет (расстреляли патроны, пачки улетели и остались где-то позади в траве, песке и т.п.), а зарядить винтовки имеющимися патронами без пачек - невозможно.
В аналогичном случае, если винтовки заряжаются из обойм, прибытие боекомплекта без обойм (для пулеметов) не приведет к выходу подразделения из строя, поскольку магазины оружия можно будет зарядить и без них. Да, огневая производительность подразделения упадет, но не критично, и если без фанатизма, то воевать вполне можно.
Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?
Где конкретно произошли описываемые случаи? Подвоза патронов только в лентах и дифицит пачек? Как часто они случались?
Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?В контексте преимущества обоймы супротив пачки (или наоборот) - не понимаю. Пример является исключением. Исключения ничего не доказывают.
Впрочем, не стоит продолжать в таком русле, мы наговорили и написали достаточно про возможные ошибки. Всем ясно, errare humanum est.
PILOT_SVM1. Плотность огня от самозарядного огня?
2. А я разве что-то говорил про авторитет гаранда?
3. Да. Причём именно в самозарядном варианте.
По первому пункту - да. Именно от огня самозарядок. Большая насыщенность которыми советских пехотных подразделений стала неприятным сюрпризом для немцев.
PavlovПримерно такой вариант вашего ответа на вполне конкретные вопросы я и ожидал.
Впрочем, не стоит продолжать в таком русле, мы наговорили и написали достаточно про возможные ошибки. Всем ясно, errare humanum est.
Доброго вам дня, Николай!
БудемЖить
Доброго вам дня, Николай!
Вам тоже!
Пошел читать книгу про патрон к английской винтовке Р1853. 247 страниц про один патрон... Но есть и интересное среди скучным.
xwingКого конкретно с восточного отправляли на западный в качестве поощрения? Учитывая ситуацию с артилерией у американцев - с которой все было не просто хорошо а просто шикарно - что хорошего было на Западном Фронте?
Сидеть под арт огнем американцев например вряд ли было весело.У американцев проблем с пачкой не было материальных - богатая страна. Ну так было. Кстати насколько пачка дороже обоймы - кто-то считал? Обойма так то тоже небесплатна. Не говоря уже про магазин СВТ.
Сколько нужно магазинов к СВТ? Один или два, а сколько нужно пачек к Гаранду? По одной на каждые 8 патронов, что дороже выйдет? Обоймы, если есть - хорошо, нету, хуже, но не критично, в отличие от пачек, которые необходимы, ибо, без них самозарядная винтовка превращается в однозарядную...
kadСколько нужно магазинов к СВТ? Один или два, а сколько нужно пачек к Гаранду? По одной на каждые 8 патронов, что дороже выйдет? Обоймы, если есть - хорошо, нету, хуже, но не критично, в отличие от пачек, которые необходимы, ибо, без них самозарядная винтовка превращается в однозарядную...
СВТ точно так же в случае утраты магазина превращается в однозарядную. Магазины утрачиваются на раз - повредил, потерял в ходе боя. Их постоянно необходимо восполнять. Пойти подобрать? Так же можно подобрать и пачки, они , вылетев из винтовки не растворятся в воздухе.
Ещё раз попытаюсь донести - Гаранд воевал на двух ТВД. Втч в удаленной местности, джунглях, в горах Кореи и т.п. Где документальные свидетельства проблем из-за утраты пачек? Если нет документов - то нет проблемы. Она надумана.
kadСколько нужно магазинов к СВТ?
Читаем и не выдумываем:
Консенсус специалистов - лучшая самозарядка это М1. Та самая, с дикарскими пачками.
PavlovЧитаем и не выдумываем:
Консенсус специалистов - лучшая самозарядка это М1. Та самая, с дикарскими пачками.
Она лучшая до момента пока пачки не кончились, по окончании оных превращается в лучшем случае в однозарядную хрень, подобную Бердану ?1 или ?2, в худшем(при соответствующей "квалификации" юзера) может быть использована лишь как "дубина народной войны". Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете? 😀 Сомневаюсь, что их сейчас кто-то другой выпускает. С пачкакми есть ещё более тонкий вопрос, в случае СВТ или G-41(43) все механизмы винтовки сделаны одним и тем же производителем, ему и отвечать если что-то не работает. С пачками вопрос совсем интересный, кто их выпускал, производитель оружия, производитель патронов или какой-то третий производитель? И кому предъявлять претензии если совместно не работают винтовка и пачка, можно ведь посчитать, что винтовка к пачке не подходит... 😀
kmv72
[QUOTE]kad
[B]Она лучшая до момента пока пачки не кончились,
А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?
kadТо всё равно на пистолетную от С96 не похоже:
А перевернуть автоматную другой стороной? 😀
kmv72А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?
В мирное время на стрельбище, наверное, можно, в бою, сомневаюсь, ибо, вылетают вверх и вправо, не факт, что не вылетают за пределы укрытия(например, окопа), в котором находится стрелок.
Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете? Сомневаюсь, что их сейчас кто-то другой выпускает
участник Kad - если вы не прекратите тут изображать Петросяна, отправитесь в читатели.
больше предупреждений не будет, будет бан
Parabellum
Модераторскоеучастник Kad - если вы не прекратите тут изображать Петросяна, отправитесь в читатели.
больше предупреждений не будет, будет бан
Т.е. вполне конкретный вопрос про то, где берутся пачки к давно не выпускаемой винтовке, имеющейся у того, кого спрашивают, это петросянство? Может я тоже хочу, но выясняю вопрос с тем, где брать необходимые для работы устройства расходники, причём, спрашиваю у того, кто данное устройство имеет... Чего тут такого? Патроны даже отечественные заводы выпускают, а кто делает пачки для них, мне не известно, но хотелось бы узнать... За это в бан? Модератору оно, конечно, виднее, но ...
------------------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.
Хреново что пачка улетает далеко ,если бы она падала вниз , то практически было бы не хуже чем при магазинном питании
да никуда она далеко не улетает, сказки все это . сантиметров на 20 вверх и на 30 вправо...
вполне конкретный вопрос про то
если вы не умеете вежливо задавать вопрос - ваши проблемы.
А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?Можно конечно. Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег или вода. Или ночь когда ничего не видно и собрать что то с земли не получится. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда можно потом отрядить людей собрать пачки. А если отступать? Тогда ввобще никаких шансов собрать пачки нет. Такие случаи, когда в наличии будут патроны но без пачек, а пачки не собрать, наверняка были очень редки, но они вполне вероятны. И с учётом возможности таких случаев, винтовка под обойменное заряжание явно практичнее винтовки под пачку. Заряжающаяся из обоймы винтовка есть своего рода "синица в руках". Если же возможность возникновения описанных форс-мажорных ситуаций отвергнуть или ими пренебречь и при условии качественных пачек, то пачечное заряжание будет тем самым желанным "журавлем в небе" - и удобнее и скорострельнее, это факт. Но какой выбор будет самым правильным, кто знает?
Parabellumесли вы не умеете вежливо задавать вопрос - ваши проблемы.
"Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете?" - цитата из моего сообщения, можете указать, где тут конкретно невежливость? Надеюсь, не в упоминании китайских поделок, а то за их упоминание можно любого закрыть, ибо, кто не пользовался поделками из Китая 😀
Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег, вода. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда потом одно отрядить людей собрать пачки. А если отступать?
вот при всем уважении - слишком много допущений 😊 то есть да , вероятность такого есть . да, пачечное заряжание - это тупиковая ветвь.
но о проблемах с пачками мне не доводилось слышать даже в музее Бастони, а уж там 101я дивизия сидела в декабре, в полном окружении и без всякой поддержки , а после улучшения погоды снабжалась исключительно по воздуху.
вообще, посмотрев в музеях голландии и бельгии сколько средств и техники было у союзников потрачено на снабжение, я охотно верю в то, что у них наших проблем не было...
и да , Руслан Николаевич - с юбилеем ! Долгих лет и хороших книг !
kad
цитата из моего сообщения, можете указать, где тут конкретно невежливость? Надеюсь, не в упоминании китайских поделок, а то за их упоминание можно любого закрыть, ибо, кто не пользовался поделками из Китая
потому что ровно три страницы назад ув. Pavlov русскими буквами написал
Pavlov
100% оригинал. У меня нет копий, репродукций и т.д.
и поскольку читать вы не хотите, на замечание от других участников по поводу тона общения то же не реагируете , то и отправляетесь читать принудительно. Dixi
P.s - если кто то из участников обсуждения считает это излишним - можно написать прямо тут , бан будет снят.
kadВоенный выпуск, как американский, так и южнокорейский. Я уже показал на снимке как приходят патроны. Никакого новодела.
Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете?
БудемЖить
Можно конечно. Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег или вода. Или ночь когда ничего не видно и собрать что то с земли не получится. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда можно потом отрядить людей собрать пачки. А если отступать? Тогда ввобще никаких шансов собрать пачки нет. Такие случаи, когда в наличии будут патроны но без пачек, а пачки не собрать, наверняка были очень редки, но они вполне вероятны. И с учётом возможности таких случаев, винтовка под обойменное заряжание явно практичнее винтовки под пачку. Заряжающаяся из обоймы винтовка есть своего рода "синица в руках". Если же возможность возникновения описанных форс-мажорных ситуаций отвергнуть или ими пренебречь и при условии качественных пачек, то пачечное заряжание будет тем самым желанным "журавлем в небе" - и удобнее и скорострельнее, это факт. Но какой выбор будет самым правильным, кто знает?
Я уже в пятый или шестой раз спрашиваю - встречались ли вам задокументированные случаи, когда патроны есть а пачек нет? Если нет то не о чем говорить, оно значит работало для американцев и на этом можно ставить точку.
О том был ли правильным выбор Гаранда написано столько ,что задаваться этим вопросом как-то странно. Наши бы не потянули в силу причин объективных и поэтому были другие решения но не нужно одеяло перетягивать только на свою сторону. Для богатой страны нормальное решение,пачка ещё позволяет иметь более скоростное заряжание чем обойма но не создаёт столько головной боли, сколько создаст создание надёжно работающего отьемного магазина для самозарядки.
PavlovБлагодарю, Николай! Рассчитываю, что новые книги будут, работаю над некоторыми из них. Сегодня намереваюсь совершить "каминг-аут" по данной теме! Чуть позже сообщу.
С днем рождения, Руслан Николаевич! Многая лета, много новых книг!
xwingНе могу сказать про задукоментированность таких случаев. Как говорил на допросе один из репрессируемых генералов РККА, обвиняемый в пособничестве американской разведке - "Я американским языком не владею". Вот и я тоже, если и владею американским, то в рамках училищного курса. А там, сами понимаете, было, в основном, такое: "Имя? Звание? Где расположена твоя часть? Если хочешь жить, приведи нас к ракетной установке!".
Я уже в пятый или шестой раз спрашиваю - встречались ли вам задокументированные случаи, когда патроны есть а пачек нет? Если нет то не о чем говорить, оно значит работало для американцев и на этом можно ставить точку.
В этом смысле виднее тем, кто исследует американские боевые донесения. Вам к ним всяко ближе, чем мне.
Я же рассуждаю в ключе одного из законов Мерфи: "Если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт". И указанная мной неприятность с пачками может произойти, техника оружия и боевого снабжения допускает ее вероятность.
Что касается вашего тезиса о том, что если что то незадокументировано, то нет и оснований предполагать что такие события имели место, то вы, с точки зрения исследователя истории любых событий, не правы. Вот в чем: вы точно уверены в том, что владеете содержанием всех боевых и эксплуатационных донесений армии США во всех войнах, в которых использовалась винтовка М1? И в этих документах нет упоминания подобных случаев?
Если вы ответите утвердительно (я поверю вам на слово), я здесь честно признаю, что таких случаев никогда не было.
ParabellumКто знает - много или не много... Я точно знаю, что где-то в моей литературе есть фрагмент мемуаров, в которых описывается как в пехоту КА подали винтпатроны от ШКАСа. И что они не очень хорошо там работали в местном сухопутном оружии. Вспомню где это находится, приведу цитату и источник. Так что перепутывание стрелкового б/к на фронте случалось. А уж перепутывание артиллерийского б/к (выстрелы 76-мм дивизионные и 76-мм полковые) случалось очень не редко. По крайней мере на Советско-Германском фронте. Если американцы в силу каких то свойств - я отношу это к разновидности боевой магии, пусть это будет магия артснабжения - смогли избежать приведенной мной выше практической реализации закона Мерфи, то необходимо только порадоваться за них.
вот при всем уважении - слишком много допущений 😊 то есть да , вероятность такого есть . да, пачечное заряжание - это тупиковая ветвь.
но о проблемах с пачками мне не доводилось слышать даже в музее Бастони, а уж там 101я дивизия сидела в декабре, в полном окружении и без всякой поддержки , а после улучшения погоды снабжалась исключительно по воздуху.
вообще, посмотрев в музеях голландии и бельгии сколько средств и техники было у союзников потрачено на снабжение, я охотно верю в то, что у них наших проблем не было...
и да , Руслан Николаевич - с юбилеем ! Долгих лет и хороших книг !
Благодарю за поздравление! Буду стремиться радовать вас и других читателей новыми книгами об истории оружия. Еще одна, как раз, уже почти-почти готова...
А вспоминаемые вами японцы в одном музее на втором этаже по-прежнему живы. недавно их и прочую компанию почистили и включили в состав культурного наследия.
БудемЖить:
Поздравляю с праздником!
Желаю новых успехов, книг и способных учеников!
БудемЖить
Не могу сказать про задукоментированность таких случаев. Как говорил на допросе один из репрессируемых генералов РККА, обвиняемый в пособничестве американской разведке - "Я американским языком не владею". Вот и я тоже, если и владею американским, то в рамках училищного курса. А там, сами понимаете, было, в основном, такое: "Имя? Звание? Где расположена твоя часть? Если хочешь жить, приведи нас к ракетной установке!".
В этом смысле виднее тем, кто исследует американские боевые донесения. Вам к ним всяко ближе, чем мне.
Я же рассуждаю в ключе одного из законов Мерфи: "Если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт". И указанная мной неприятность с пачками может произойти, техника оружия и боевого снабжения допускает ее вероятность.
Что касается вашего тезиса о том, что если что то незадокументировано, то нет и оснований предполагать что такие события имели место, то вы, с точки зрения исследователя истории любых событий, не правы. Вот в чем: вы точно уверены в том, что владеете содержанием всех боевых и эксплуатационных донесений армии США во всех войнах, в которых использовалась винтовка М1? И в этих документах нет упоминания подобных случаев?
Если вы ответите утвердительно (я поверю вам на слово), я здесь честно признаю, что таких случаев никогда не было.
Пока документа нет - это означает нет известных нам случаев. Судя по тому, что о Гаранде написано просто очень много а данная проблема не озвучивалась - можно предположить что с такой проблемой американские войска не сталкивались. Мне кажется что для того периода, когда отработка отьемного магазина к массовой самозарядка было делом новым пачка стала вполне разумный компромиссом. Переделать конструкцию Гаранда под неотьемный магазин в случае чего думаю было б несложно.
отработка отьемного магазинаТребования американских военных к новой самозарядке с самого начала были:
* Невыступающий за обводы винтовки магазин.
* Наполнение либо обоймами, либо пачками.
xwing
По первому пункту - да. Именно от огня самозарядок. Большая насыщенность которыми советских пехотных подразделений стала неприятным сюрпризом для немцев.
Именно об этом я и говорю.
И СВТ и Гаранд - хороши только в самозарядном варианте.
PILOT_SVMИменно об этом я и говорю.
И СВТ и Гаранд - хороши только в самозарядном варианте.
А они подразумевались в другом варианте?
Если вы про АВТ то это вынужденное решение военного времени в очень непростой период. Тогда все пробовали что могло теоретически улучшить положение войск.
xwingПро пачку как компромисс, а точнее, как мне видится, как этап к отъемному магазину - согласен.
Пока документа нет - это означает нет известных нам случаев
Вы, кстати, не ответили прямо на мой прямой вопрос - владеете ли вы всем объемом американских документов? Судя по всему - не владеете. Но утверждаете свое весьма бодро.
Однако тезис: "Нет в документах - нет в жизни" - это ошибка. Некий советский писатель Солженицин однажды высказал такую идея: "Пока не открыты все архивы, мы имеем право на любые предположения". Как я понял, вы считаете примерно в том же ключе, только наоборот. А на самом деле все очень просто: это у вас лично и в прочитанных вами книгах нет такого документа. Что никак не доказывает что таких документов нет вообще. Я каждый месяц нахожу в документах о винтовках Токарева что-то новое. И это новое знание невозможно вставить в уже опубликованные книги. А иногда я это и не захотел бы никогда.
До, ЕМНИП, конца 19 века и рентгеновского излучения в документах не фиксировалось, а оно, как тот суслик, существовало. Его зафиксировали и описали позднее. Так и здесь: разве не может быть что документы об особенностях боевой логистики винтовок с пачечным заряжанием обнаружатся позднее?
xwingЕще и как подразумевались! Если не забыл, то с, не позднее 1936 года винтовка Токарева отрабатывались как самозарядном, так и в автоматическом вариантах. Это если считать СВТ в том виде, в котором мы ее знаем - с перекосом затвора. А более ранние варианты этой винтовки, как и винтовки других советских конструкторов, почти все они создавались в вариантах самозарядная/автоматическая винтовки. А некоторые - только в автоматическом варианте.
А они подразумевались в другом варианте?
Теоретик70Благодарю за доброе поздравление! буду стремиться радовать читателей новыми исследованиями.
Уважаемого БудемЖить с Днём Рождения!
БудемЖить
Еще и как подразумевались! Если не забыл, то с, не позднее 1936 года винтовка Токарева отрабатывались как самозарядном, так и в автоматическом вариантах. Это если считать СВТ в том виде, в котором мы ее знаем - с перекосом затвора. А более ранние варианты этой винтовки, как и винтовки других советских конструкторов, почти все они создавались в вариантах самозарядная/автоматическая винтовки. А некоторые - только в автоматическом варианте.
СВТ которая пошла в войска вроде как уже не подразумевалась. Как и Гаранд, который пошел в войска.
По поводу предположений - предполагаю не я , я говорю о том, что описанных известных случаев пока вроде как нет. Чтобы патроны были, пачек не было и это стало проблемой. Предполагают мои оппоненты что были эти случаи. С Солженицыным меня сравнивать - спасибо конечно. Ещё с Власовым сравните. Обидны такие сравнения.
xwingВас очень трудно понять. Сначала вы пишете "А они подразумевались в другом варианте?" имея ввиду СВТ и М-1. Я вам отвечаю, что СВТ точно и изначально ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ как автоматическая. На это вы отвечаете, что "СВТ которая пришла в войска не подразумевалась как автоматическая. Но ведь ВАШ вопрос был о том - каковой она подразумевалась? - т.е. какой винтовка Токарева имела облик по функционалу УСМ до утверждения. Я вам ответил - многие годы она рассматривалась и как автоматическая. У нас с вами точно одно представление о слове "подразумевалась"? Или вы просто так пытаетесь не принять точный аргумент собеседника, а в русском языке неформального общения - "съехать с темы"?
СВТ которая пошла в войска вроде как уже не подразумевалась.
xwingНе собирался вас обижать. Теперь этот писатель - видный деятель русской литературы, его преподают в школе. Нравится это вам или мне, или нет. Мне лично не нравится. Но от этого моего мнения мало что зависит. Но манипулятор он был еще тот и не стоит ему уподобляться, выдавая собеседнику заведомо ошибочное утверждение типа "О чем я не читал, того в природе не существует". А особенно в случае, когда мнение собеседника логически и технически обосновано.
Обидны такие сравнения.
xwingПока мы таких случаев в известных нам документах ВМВ войны, не выявили, это наверняка так. Но сочетание конструкции винтовки и логистики боевого снабжения делает возможным возникновение сбоев, выводящих М1 из строя по причине не подачи соответствующего боекомплекта. Варианты боевой остановки не исключают разных сбоев, пример которых привел американский морпех. Могли возникнуть такие случаи во ВМВ? Могли. Имеем ли мы на настоящий момент опубликованное подтверждение таких случаев в годы ВМВ? Пока, очевидно, не имеем. Можно ли на этих основаниях делать вывод об ущербности системы питания М1? Думаю, что нет, но ПОКА можно сделать вывод лишь о потенциальной чувствительности системы питания винтовки М1 к возможным сбоям логистики снабжения войск соответствующим видом боекомплекта, на которые службе артснабжения следовало пристально обращать внимание. Если эта служба у армии США всегда и во всех случаях боевых проблем с этими задачами и потенциальными проблемами справлялась - порадуемся за них.
По поводу предположений - предполагаю не я , я говорю о том, что описанных известных случаев пока вроде как нет.
А те страны, кто не обладал боевой магией артиллерийского снабжения, те выбрали систему питания винтовки целиком встроенную в ее конструкцию, снаряжаемую патронами из дешевой и весьма неточной в изготовлении обоймой из очень средней стали - или вообще без обоймы.
xwing
А они подразумевались в другом варианте?
Если вы про АВТ то это вынужденное решение военного времени в очень непростой период. Тогда все пробовали что могло теоретически улучшить положение войск.
Подразумевались.
А про военное время - это вдвойне абсурдно, т.к. трескотня из АВТ - лишь на несколько минут может создать иллюзию пулемётного огня, но по краткости очередей - сразу понятно, что это не пулемёт, а главное - кучность нулевая. А значит немцы просто не несли потерь.
Думаете много надо времени, чтобы понять - трескотня есть, а убитых нет - значит противник просто трещит.
Звук есть, патроны израсходованы впустую, а результат ноль.
И какую проблему на фронте это решило?
Т.е. для самозарядки достаточно и пачки, а для автом.винт-и надо магазин.
Хотя если сделать усилие и понять, что магазин на 20 патронов нужен хотя бы потому, что повышает боевую скорострельность самозарядки - тогда бы принятие магазина было бы разумным и своевременным.
PILOT_SVMПодразумевались.
А про военное время - это вдвойне абсурдно, т.к. трескотня из АВТ - лишь на несколько минут может создать иллюзию пулемётного огня, но по краткости очередей - сразу понятно, что это не пулемёт, а главное - кучность нулевая. А значит немцы просто не несли потерь.
Думаете много надо времени, чтобы понять - трескотня есть, а убитых нет - значит противник просто трещит.
Звук есть, патроны израсходованы впустую, а результат ноль.
И какую проблему на фронте это решило?
Сейчас мы обладаем послезнанием. ТОГДА это не было так очевидно. Многое не было. И на самом деле нужно копать что послужило толчком к появлению АВС, весь след документов, я это не изучал, всего не прочесть.
Поэтому не нужно наших предков считать идиотами, было и без АВС достаточно вещей на которые возлагали надежды и которые этих надежд не оправдали.
БудемЖить
Пока мы таких случаев в известных нам документах ВМВ войны, не выявили, это наверняка так. Но сочетание конструкции винтовки и логистики боевого снабжения делает возможным возникновение сбоев, выводящих М1 из строя по причине не подачи соответствующего боекомплекта. Варианты боевой остановки не исключают разных сбоев, пример которых привел американский морпех. Могли возникнуть такие случаи во ВМВ? Могли. Имеем ли мы на настоящий момент опубликованное подтверждение таких случаев в годы ВМВ? Пока, очевидно, не имеем. Можно ли на этих основаниях делать вывод об ущербности системы питания М1? Думаю, что нет, но ПОКА можно сделать вывод лишь о потенциальной чувствительности системы питания винтовки М1 к возможным сбоям логистики снабжения войск соответствующим видом боекомплекта, на которые службе артснабжения следовало пристально обращать внимание. Если эта служба у армии США всегда и во всех случаях боевых проблем с этими задачами и потенциальными проблемами справлялась - порадуемся за них.
А те страны, кто не обладал боевой магией артиллерийского снабжения, те выбрали систему питания винтовки целиком встроенную в ее конструкцию, снаряжаемую патронами из дешевой и весьма неточной в изготовлении обоймой из очень средней стали - или вообще без обоймы.
Если с логистикой напряг можно слать патроны ТОЛЬКО в пачках. Россыпуху для лент в случае чего добывать из пачек.
В СССР выбора не было - потеряли территорию, потеряли мобресурс, потеряли кусок промышленности. Хорошо что были и винтовки и обоймы и пистолет-пулеметы. У наших предков была своя война, у американцев - своя. Разные ситуация да и возможности промышленности несопастовимы.
То,что советская делала с огромным напрягла всех ресурсов американская делала играючи. Ну так было чисто объективно, нашей индустриализации в 41-м было всего-ничего.... а у них ведущая индустриальная держава мира, в том же автопроизводстве те же немцы были никто в сравнении.
Для СССР да , эта пачка была непозволительной роскошью. Потому что это была бедная страна, беднее Германии и намного беднее США. Оттуда все решения , в общем верные. Но это не делает Гаранд ущербным.
PILOT_SVM
.. отъёмный магазин появился на автомат. винтовке.
Т.е. для самозарядки достаточно и пачки
Интересный гибрид Breda M30 - откидной магазин, наполнение обоймой на 20 патронов (ниже слева в рамке): 😀
БудемЖитьВас очень трудно понять. Сначала вы пишете "А они подразумевались в другом варианте?" имея ввиду СВТ и М-1. Я вам отвечаю, что СВТ точно и изначально ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ как автоматическая. На это вы отвечаете, что "СВТ которая пришла в войска не подразумевалась как автоматическая. Но ведь ВАШ вопрос был о том - каковой она подразумевалась? - т.е. какой винтовка Токарева имела облик по функционалу УСМ до утверждения. Я вам ответил - многие годы она рассматривалась и как автоматическая. У нас с вами точно одно представление о слове "подразумевалась"? Или вы просто так пытаетесь не принять точный аргумент собеседника, а в русском языке неформального общения - "съехать с темы"?
.
По-моему все просто - да в 36-м хотели. Очевидно проверили хотение на практике и в войска пошла самозарядка без автоогня. И в 41-м автоогня из самозарядок вести не подразумевалось.
PavlovИнтересный гибрид Breda M30 - откидной магазин, наполнение обоймой на 20 патронов (ниже слева в рамке): 😀
Культурные люди, даже на войне собирались все делать красиво и элегантно! На Ютубе где-то было видео современного коллекционера или энтузиаста, в котором вся процедура подробно показана со стрельбой и снаряжением в положении лежа на стрельбище. 😊
P.S. Вообще, по красоте и изяществу процедуры заряжания ручных пулеметов на мой вкус только японцы со своим бункерным магазином под винтовочные обоймы могут конкурировать с итальянской Бредой и её откидным магазином. )
Культурные людиЖесткая лента японцев культурно упакована в красивой коробке. Французская просто обернута в бумаге.
PavlovЯ вот думал - вспомните ли вы (и, пожалуй, только вы) об этом способе заряжания итальянца? И дождался. Но, справедливости ради, заряжание Бреда не пачечное: вот эта штука с патронами вводится в магазин, но и потом вручную удаляется из него и в стрельбе участие не принимает. По сути, заряжание пулемета Бреда похоже на заряжание винтовки Веттерли-Витали с его вставляемой и удаляемой за веревочку обоймой. Таки обоймой, но не пачкой.
Интересный гибрид Breda M30 - откидной магазин, наполнение обоймой на 20 патронов (ниже слева в рамке):
заряжание Бреда не пачечноеТак я и написал - "наполнение обоймой". 😊
PavlovЯ это, конечно, заметил. Но решил ответить в рамках заданной темы обсуждения о пачках и обоймах.
Так я и написал - "наполнение обоймой".
А так же и другие обоймы и пачки: https://www.libertytreecollect...p?idCategory=75
PavlovКак говорят на Руси: "За морем телушка - полушка, да перевоз рубль".
Здесь продается совсем недорого:
БудемЖить
Как говорят на Руси: "За морем телушка - полушка, да перевоз рубль".
Медицинский факт, к сожалению. Пересылка ваших книг в США тоже недешево обошлась, но как говорят в Болгарии, "Кеф цена няма" (кайфу цены нет). 😊
PavlovТочно. И мне тоже приходилось платить нормальные такие деньги за книги и разные тематические мелкие радости из США, не опознающиеся почтовыми службами США и РФ.
"Кеф цена няма" (кайфу цены нет).
Очень непросто организовать пересылку.
xwingТак издательство Атлант купленные книги само упаковывает и отправляет. И в США, и в Японию и даже в Австралию, которая вообще находится у черта на рогах. Но отправка книг в дальний путь недешевая, стоит соответственно расстоянию.
Очень непросто организовать пересылку.