Трофейные танки Рейха

Попалась подборка, много фотографий.
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dtrofei.shtml

Офигенная статья! Не знал, но подозревал подобное, немцы не брезговали трофеями.

Автор вообще товарищ интересный. Забрел как то на его страницу читать фанфик на Круза, с тех пор читаю с удовольствием.
А 37 пушчонка верхом на тягаче - разве не штатное ее состояние? Условно на марше оно на сцепке, на позиции на колесах а в наступлении? Удобно ж на броню ее взгоромоздить и в таком виде пехоту поддерживать. Но колесики я б снимать не стал насовсем, мало ли с транспортером что не так или окапываться надо.

Т-26 в 44 году очень удивил...

Южноуралец
Не знал, но подозревал подобное, немцы не брезговали трофеями.

А чего брезговать то?
Французская, чехословацкая и прочие автотехника, бронетехника и стрелковка вполне несложны в освоении и эффективны в применении. Вполне себе использовали немцы все трофеи, что попадались под руку.
Да и не только немцы, при наличии массовых трофеев их используют все кому не лень.

Vit200977
Т-26 в 44 году очень удивил...

SanSanish
Можно смеяться, но даже сегодня например мотострелковый взвод напоровшись на тот самый Т-26 с опытным экипажем, может крепко обломаться.
Конечно можно рассуждать про наличные РПГ, ПТУРы и вызванные вертолеты, а можно и вдруг оказаться в поле с горящими БТРами

А кто знает, сколько стрелковки трофейной массово использовали немцы? Слышал про чешские и румынские винтовки, про переделки "мосинки". А что еще было на эрзац-вооружении?

SeRgek
имхо против БТР-80 Т-26 очень мало светит, а супротив БТР-80А или БМП - ничего

Если в классическом блогерском варианте сравнения - "двое в чистом поле сходятся по сигналу".
Да и то 45мм не игрушка, может дров наломать, здесь уже кто первым на спуск нажмет и стреляет лучше.
А так ведь война не домино, побеждает ум, опыт и доля удачи. К примеру пару Пантер затрофеить с Т-70 куда как не реальней, но тем не менее...было же.
Используя грамотную тактику можно применить все что оказалось под руками, вплоть до пресловутого ФТ-17.
Вообще "лобовые" сравнения - кто победит слон или кит, при всей технической выверенности грешат полным отрывом от жизни.
Помнится было здесь похожее сравнение - возможно ли сегодня при нужде применить в локальных конфликтах скажем Т34. Так сразу же вытащили Бредли и новый спецснаряд для ее пушки способный в теории прошить броню тридцатьчетверки с километра. И чего сделали глубокомысленный вывод, что все Т-34 нынче будут безнаказанно расстреляны раньше чем успеют выстрелить сами. Вот так - и никаких компромисов! 😊

Южноуралец
А кто знает, сколько стрелковки трофейной массово использовали немцы? Слышал про чешские и румынские винтовки, про переделки "мосинки". А что еще было на эрзац-вооружении?

:
Только оружие у него малость смешное: длинная, старого образца 'француженка'. Вся Европа вооружала третий взвод. Шаповалов несет чешский пулемет с диском, похожим на портсигар. Его молчаливый товарищ Коломиец вооружен толстеньким норвежским карабином, какой был когда-то у Толи. У Носкова к немецкому мундиру и винтовка немецкая. А у старика Митина очень какая-то чудная: магазин сбоку и блестит, хоть зайчиков пускай. Говорят, бельгийская. У пухлолицего Савося вообще как в насмешку: заряжать надо через тыльную сторону приклада. Отвернул щиток и пихай патроны по одному. Все это посмотреть интересно, но ценятся по-настоящему русская да немецкая. Главное - с патронами полегче. Для 'бельгийки' или этой, с дырявым прикладом - попробуй добудь патроны! Все равно что зубов во рту: может стать меньше, но не станет больше. Немцы это хитро придумали - вооружать бобиков иностранщиной. Знают, что рано или поздно оружие к партизанам перейдет.

Южноуралец
А кто знает, сколько стрелковки трофейной массово использовали немцы? Слышал про чешские и румынские винтовки, про переделки "мосинки". А что еще было на эрзац-вооружении?

Неоднократно были темы по стрелковке.
И есть книги Монетчикова, где это всё было описано.

Немцы брали на вооружение почти всё, что захватывали.
С той только разницей, что советское оружие - это чисто трофей, а чешское, бельгийское и французское - ещё и выпускалось на тех же заводах, но напрямую для Германии.

Если же отвечать - сколько, то точной инфы нет, кроме может инфы заводов.
Есть сам факт, что оружию присваивался шифр.

По логике - ТТ и ППШ(ППД) могли использоваться с немецкими патронами 7,63 Маузер.
Были переделки ППШ под 9мм люгер.

Многое переделывалось под штатные немецкие патроны.

SanSanish
Вполне себе танчик. Если ресурс оставался, чего ж не применить?
Броня есть броня, если ее не берет стрелковка, значит нужно ПТО, которой вдруг может и не оказаться в конкретном месте и в конкретное время.
И тогда пехоте резко неприятно станет, будь там даже хоть тот же древний ФТ-17.
Можно смеяться, но даже сегодня например мотострелковый взвод напоровшись на тот самый Т-26 с опытным экипажем, может крепко обломаться.
Конечно можно рассуждать про наличные РПГ, ПТУРы и вызванные вертолеты, а можно и вдруг оказаться в поле с горящими БТРами и подвыбитым пулеметным огнем личным составом.
Соответственно и по 44му ему тем более можно было найти применение.
А уж партизан гонять так и вовсе вундерваффе.

При чём здесь рассуждения про РПГ и ПТУРы с вертолётами, когда вопрос упирается в этот самый моторесурс и обеспечение запчастями. Они и в РККА уже дохаживали свои последние километры. Там уже на 41 год в РККА было "эпическое" положение с этим...
Круче в этом только финны, но у них и ситуация была очень другая, по сравнению с немцами.

Трофеи использовали все и во все времена...Надо признать,что во время 2МВ немцы всех превзошли-оч.грамотно распоряжались трофеями, по бронетехнике-есть вообще уникальные случаи...,как то-применение нашего Т-35 в конце войны(на вскидку...) С ув.

Про Т-35 было бы очень интересно. Единственное фотография, которая припоминается с использованием, это с обстрела.

SanSanish
Если в классическом блогерском варианте сравнения - "двое в чистом поле сходятся по сигналу".
Да и то 45мм не игрушка, может дров наломать, здесь уже кто первым на спуск нажмет и стреляет лучше.
А так ведь война не домино, побеждает ум, опыт и доля удачи. К примеру пару Пантер затрофеить с Т-70 куда как не реальней, но тем не менее...было же.
Используя грамотную тактику можно применить все что оказалось под руками, вплоть до пресловутого ФТ-17.
Вообще "лобовые" сравнения - кто победит слон или кит, при всей технической выверенности грешат полным отрывом от жизни.
Помнится было здесь похожее сравнение - возможно ли сегодня при нужде применить в локальных конфликтах скажем Т34. Так сразу же вытащили Бредли и новый спецснаряд для ее пушки способный в теории прошить броню тридцатьчетверки с километра. И чего сделали глубокомысленный вывод, что все Т-34 нынче будут безнаказанно расстреляны раньше чем успеют выстрелить сами. Вот так - и никаких компромисов!

Vit200977
Про Т-35 было бы очень интересно.

Там вообще красота получается: от четверти до трети танков на улицах Берлина - это Шерманы, Алоизыц кокнулся в бункере под Рейхсканцелярией, немцы готовятся защищать её до последнего, а СССР вдруг решает что главное здание, взятием которого всё должно закончится - второстепенный Рейхстаг, по сути - городской архив. Который обороняют никак не элитные части: рота неполного состава из испанской "Голубой дивизии", батальон дивизии "Шарлемань", в немалой части состоящий из русских эмигрантов первой волны, сколько-то рот РОА, которым в принципе было нечего терять, и чутка собственно немцев с бору по сосенке. Но это если мух с котлетами смешать.

Фото бы, фото...

Кстати - и правильно, что штурмовали второстепенный Рейхстаг, а не Рейхсканцелярию, которую собирались защищать до конца. 😊

А по Т-35-все верно,но почему байка?? Я видел ссылки на доки полигона,т.е немцев и то,что погиб...А фото,так их и нет в природе...Вообще-оборона полигона-полная неразбериха...(мож. по этой причине и считается байка??) С ув.

AllBiBek
Там вообще красота получается: от четверти до трети танков на улицах Берлина - это Шерманы, Алоизыц кокнулся в бункере под Рейхсканцелярией, немцы готовятся защищать её до последнего, а СССР вдруг решает что главное здание, взятием которого всё должно закончится - второстепенный Рейхстаг, по сути - городской архив. Который обороняют никак не элитные части: рота неполного состава из испанской "Голубой дивизии", батальон дивизии "Шарлемань", в немалой части состоящий из русских эмигрантов первой волны, сколько-то рот РОА, которым в принципе было нечего терять, и чутка собственно немцев с бору по сосенке. Но это если мух с котлетами смешать.

Рейхстаг - архив, а Рейхсканцелярия - это голова...
Так скоро "договоримся", что штурма вообще не было... 😊

Нуда, если штурмовали какую-то халабуду сбоку-припёку...

Только как это повлияло на результат - объясните пжлста! 😊

PILOT_SVM
Только как это повлияло на результат

AllBiBek
В отечественную историю вошли те, кто ставил знамя над ним, а не над Рейхсканцелярией. За вторую бой был куда жёстче и кровопролитнее.

а мы тут чем занимаемся?

SeRgek
а мы тут чем занимаемся?

Ну не настолько же.

Ну не настолько же.

Док он вообще молодец!!! есть у него статьи по Гочкиссам и многое другое. Читаю с удовольствием всегда

Lopar
Попалась подборка, много фотографий.
http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dtrofei.shtml

Большое спасибо, очень интересный сайт.

SeRgek
так то можно и с копьём навоевать и с дубиной и с шомполом....
а по факту БТР-80 для Т-26 это жуткое ПТС))) при этом оснащённое лучшими прицельными и имеющее в разы большую подвижность. Про другие варианты как-то и смешно говорить.

Если с умом можно с чем угодно навоевать. Иначе войны свелись бы к составлению рейтингов по ТТХ и ...почетной сдаче одной из сторон.
Тот же БТР - ничто против основного танка, тем не менее никто не сдает БТРы в утиль по этой причине.
БТР точно так же как правило с легкостью дырявит другой БТР, но жутким ПТС не становится.
И как я уже приводил пример Пантера - абсолютное ПТС против Т-70, тем не менее Григорий Пегов уничтожил пару.
Точно так же Т-26 действуя скажем с замаскированной и подготовленной позиции, либо умело маневрируя пользуясь рельефом местности способен наломать дров противнику.
Да и по ТТХ не все так уж однозначно.
Т-26 и скажем БТР-80 совсем не так однозначны по параметрам как Т-70 и пантера.
45мм орудие фактически не оставляет вариантов броне любых БТР и БМП, тогда как собственная 15мм цементованная броня попрочнее большинства БТР и даже для КПВТ не яляется абсолютно проницаемым вариантом. В зависимости от расстояния, углов и типа пуль есть варианты. А ведь не КПВТ единым жива мировая бронетехника, масса ее носится с 7.62 и рада 12.7мм.
Насчет прицельных не совсем понятно, чем они кардинально отличаются? Углом обзора оптики? Ну и подвижность тоже конечно важный фактор, но скорее при классической лобовой атаке позиций противника.
Вот скорострельность куда важнее, здесь да, у Т-26 нет права на ошибку и долгие перестрелки.

А насчет других смешных вариантов повторюсь - нужно с уважением относиться к любому противнику. Даже дедушка нынешних танков ФТ-18 может оказаться опасным. Если не возбуждаться на сакральное слово "танк" и считать его скажем...бронемашиной.
Ясно что речь не идет об атакующих порядках танков в 3й Мировой.
Но простенькая прикидка показывает, что эта старая жестянка не поддается такому вооружению пехоты как стрелковка, ручные гранаты, подствольники, АГС и легкие минометы. Пули и легки осколки она держит. Крути не крути, но к его уничтожению нужно подходить ровно так же как и к уничтожению любой современной ЛББТ.
Либо подобраться умелому гранатометчику, либо раздобыть и притащить тяжелое вооружение. Если оно есть в данном месте и в данное время.
И вооружен старик всяко помощнее скажем популярных МТЛБ, самопальных шушпанцеров и прочей легкой брони.
Ну и подвижности на смену позиции худо бедно хватит.
Просто всему есть свое время и место.

Vit200977
При чём здесь рассуждения про РПГ и ПТУРы с вертолётами, когда вопрос упирается в этот самый моторесурс и обеспечение запчастями. Они и в РККА уже дохаживали свои последние километры. Там уже на 41 год в РККА было "эпическое" положение с этим...

SanSanish
С чего бы это они дохаживали последние километры?
Сколько мне помнится только образца 39го года было пару тройку тысяч штук, двухлетки максимум. Всяко там ресурс не выжигали до донышка. В самом СССР Т-26 еще и до войны с японцами дожили.
А уж у немцев думается проблем с запчастями не было, брошенных Т-26 под разборку хватало. И по всем фронтам ВОВ их не гоняли, выжигая ресурс, несли себе службу в тылу, гоняя тех самых партизан время от времени.

С того, что обеспеченность запчастями была чуть лучше, чем от слова "никакая". В начале войны в парках оставалось до 20%, ещё терялось на марше, вследствие износа и невозможности ремонта. Да, завод ?174 в 39-40 годах произвёл около 2600 Т-26, но при этом производство запчастей было очень слабым местом для всего танкового производства СССР.
На фото виднеется Т-26 с цилиндрической башней, выпуск 36 года край.
Т-26 было захвачено и брошено огромное количество, однако большого использования их в Панцерваффе не отмечено, даже в разы меньших Т-34 использовалось гораздо больше. И не будь у немцев проблем с запчастями, уж всяко использовали бы захваченные Т-26. Ведь не побрезговали тремя сотнями Pz-38t, а тут тысячи Т-26. То что, где-то там в поле имеются разбитые Т-26 мало утешает ремонтника, которому запчасти для переборки двигателя нужны здесь и сейчас. Вряд-ли командир скажет: "Иди Ганс ищи с чего снять, но чтобы к утру танк был на ходу, а то я тебя .....". К тому же на фото имеется "Насхорн", а он слишком щикарен для вооружения охранных дивизий, их на фронте не хватало.
Официально на 44 год упоминаются всего два Pz-26(r).
"До японцев-то они дожили", да вот ресурса на переход по пустыне не хватило.

Так что фото очень удивительно.

SanSanish

Vit200977

А Вит прав в том, что ресурс был на исходе и никто не посылал бы ремонтника в поле, чтобы он под огнём снимал детали.

Поэтому использование какого-то количества Т-26 могло иметь место, но не массово.

PILOT_SVM
Вы оба правы.
Саныч прав в том, что если при отступлении РККА оставила Т-26 в количествах, то стянуть их на одну (2 или 3) базы и пустить на разборку, то можно возродить 20-30 % техники. Ну а самый неликвид - на металлолом.

А Вит прав в том, что ресурс был на исходе и никто не посылал бы ремонтника в поле, чтобы он под огнём снимал детали.

Поэтому использование какого-то количества Т-26 могло иметь место, но не массово.

Данные говорят, что немцы заинтересовались Т-26 примерно в пределах статистической погрешности, в отличие от чешских, польских, французских, итальянских боевых машин. Хотя действительно вполне реально было собрать некоторое количество техники на нескольких базах на оккупированной территории СССР. По крайней мере нужды охранных дивизий покрыли бы полностью, а может и некоторое количество боевых.
Думается, что сперва была ставка на Блицкриг и было абсолютно не до таких планов, а позднее стало ещё более не до них, да и боевая ценность падала очень быстро.

Отличная статья! Всем любителям "правды" о десятикратном превосходстве РККА в танках летом 1941 на заметку. И правда, логичней предположить, что после поражения Франции немцы использовали французские танковые заводы по прямому назначению, а не бились в истерике по поводу какого-то там несоответствия французских танков немецким стандартам.

С уважением...

состав численный и качественный немецких танковых соединений вроде известен... и данная статья ничего не поменяла в этом знании.

Самое главное, в чем нуждается баран - это уверенность, что он потомок именно баранов, а не кого-то еще.

SeRgek
и данная статья ничего не поменяла в этом знании.

SanSanish
А уж у немцев думается проблем с запчастями не было, брошенных Т-26 под разборку хватало. И по всем фронтам ВОВ их не гоняли, выжигая ресурс, несли себе службу в тылу, гоняя тех самых партизан время от времени.

Vit200977
да вот ресурса на переход по пустыне не хватило.

Тут смакуют те же яйца, только в профиль, и никто не замечает слона:

Доколе на оружейном форуме будут уподобляться совковым теткам, ужасающимся тому, что кто-то купил себе три ружья? Коронный вопрос тетки: "Зачем вам столько ружей, на кого вы собираетесь нападать?" Вы явно не тетка - но вам очевидно, неясны самые элементарные вещи, связанные с вооружениями.

И почему простое уточнение о количестве техники у Вермахта вы назвали "смакованием"? Это не смакование, а проявление пунктуального отношения к историческим данным.

Сергей С СПб
А по Т-35-все верно,но почему байка?? Я видел ссылки на доки полигона,т.е немцев и то,что погиб...А фото,так их и нет в природе...

Да ладно....

А где "уточнение" то? и где "пунктуальное отношение"?

VladiT
И почему простое уточнение о количестве техники у Вермахта вы назвали "смакованием"? Это не смакование, а проявление пунктуального отношения к историческим данным.

AllBiBek
В конце войны усилили несколькими сотнями Т-34 позднего выпуска. Т.е получается что Т-26 и БТ в значительных количествах начинали разгром Квантунской, а после тоже куда-то загадочно исчезли?

Не получается. Т-34 в дальневосточных дивизиях перед наступлением заменили большую часть старых танков. Старые легкие оставили только в разведбатах. Например, стоявшая в Монголии 61-я танковая дивизия накануне наступления имела 139 Т-34, 13 СУ-76, 10 ленд-лизвоских М-17 и 22 БТ в разведбате. С ними и перешла большой Хинган, после чего танки благополучно застряли в первом же крупном городе из-за отсутствия горючего и бездорожья, а наступление продолжал сборный отряд мотострелкового полка в "поезде" из вагонеток, которые тянул "виллис" по рельсам. Вот так брали Ляолян 😊)))

P.S. По сабжу - "Мария открыла для себя прокладки Олдайз"(с) в смысле патриотический автор открыл, что немцы использовали трофеи. 😊 Поскольку автор немецким не владеет и вообще уверен, что в своих документах немцы все наврали, он не в курсе, что в армии, даже в том бардаке что местами был у вермахта, иногда мелькал ордунг и трофеи вполне себе учитывались

http://ic.pics.livejournal.com...26_original.jpg

Просто гадать по фоточкам прикольнее, чем рыться в документах, тем более, что немецкие с их Fernsprechtrupps и прочими Nachrichtenzug поначалу вообще нечитаемые даже со словарем 😊))

Уланов
С ними и перешла большой Хинган, после чего танки благополучно застряли в первом же крупном городе из-за отсутствия горючего и бездорожья

Шутю. Расклад понял примерно. Убили ресурс гусениц при переходе через годы, да и остатки моторесурса ушатали тем топливом, что имелось в наличии. Хрен им авиационное топливо выдавали; есть такое грузинское блюдо типа упрощенного чахохбили, называется жричёдали.

В сторону первоисточников по вопросу носом не ткнёте плиз?

VladiT
Какого слона? Никто не отрицает что у СССР было больше техники и вооружений. Что в свою очередь, есть свидетельство большего миролюбия этой страны. У мирного фермера и должно быть больше оружия в доме, чем у грабителя за поясом.
Это совершенно естественно - фермер не может посвящать все свое время и силы боевым искусствам, он работает. Вдруг индейцы нападут - хоть будет чем отбиться, а как иначе?

Доколе на оружейном форуме будут уподобляться совковым теткам, ужасающимся тому, что кто-то купил себе три ружья? Коронный вопрос тетки: "Зачем вам столько ружей, на кого вы собираетесь нападать?" Вы явно не тетка - но вам очевидно, неясны самые элементарные вещи, связанные с вооружениями.

И почему простое уточнение о количестве техники у Вермахта вы назвали "смакованием"? Это не смакование, а проявление пунктуального отношения к историческим данным.

жесть
Влад, каким боком фермер индейцы и грабители к государствам и экономике?

Присоединяюсь к предыдущему оратору: каким хреном, например,скандинавы (норманны), 95% которых 99% времени жизни были мирными (как пресловутый советский трактор, правда) фермерами, несколько столетий имели всё, до чего могли доплыть с целью фермерской колонизации??

Я хз, о чем там молчал ГлавПУР... Но о том, что заводы Рено и Шкода работали на немцев - в школе говорили. А то, что немцы использовали трофеи - писал например Грабин, Ф-22.
И я так думаю, что вопросы использования трофейной техники у немцев были хорошо отработаны. Потому что дед мой, воевавший механиком батареи 85-мм зенитных орудий, рассказывал о подбитом их батареей под Москвой трофейном КВ.

Samson67
что заводы Рено и Шкода работали на немцев - в школе говорили.

Относительно неплохой обзор на тему:
http://www.e-reading.club/chap...tlerovcami.html

AllBiBek
Ну, на "Шкоде" "Хетцер" клепали, всех модификаций. Но - у чехов походу и стандарт качества и производственная база и близость её к местам, где продукция востребована. А вот у французов - то ли природная лень, то ли германская любовь. Короче, до конца войны клепали комплектующие, но готовую бронетанковую продукцию немцы им не заказывали. Интересно, почему?

Скорее всего потому, что не хотели увеличивать себе проблем с маттехобеспечением. Есть некое количество техники трофейной - нужны запчасти. А если саму технику клепать - возникает много проблем как организационного, так и военного характера. Так что проще было наладить производство запчастей - как к трофеям, так и к своей технике.

Годная тема. Отмечусь.

скажем популярных МТЛБ

каким хреном, например,скандинавы (норманны), 95% которых 99% времени жизни были мирными (как пресловутый советский трактор, правда) фермерами, несколько столетий имели всё, до чего могли доплыть с целью фермерской колонизации??

Когда вы поймете, что в военных победах важно боевое мастерство, агрессивность, мобильность и умение навязать условия боя - а не вес и количество наличного вооружения?

Ведь в вашей трактовке, наиболее агрессивны на сегодня получаются США и НАТО - имеющие самые мощные в мире вооружения. Неужели вы считаете, что все это заготовлено для захватов? А чего-ж медлят, ведь преимуществом этим они обдадают уже полвека?

умение навязать условия боя

Экономически, техника и вооружения относятся все же, к доходной части государственного строительства. Хотя они и не порождают новых стоимостей, но способствуют боевой устойчивости государства в случае обороны, и при некоторых обстоятельствах могут быть спасительны. Поэтому, вложения в вооружения, расходные по первому впечатлению, тем не менее, являются доходом и накоплением в целом, в госстроительстве.

Другое дело - человеческий потенциал, изьятый из экономики на военное дело. Это - потеря для экономики обороняющихся несомненная, эти люди не пашут не сеют, и влекут только расходы на их прокорм и подготовку. При этом, в случае нападения, они будут уничтожены так же, как их техника, но люди быстро не родятся и это потеря сколь запрограммированная, столь и невосполнимая.

Последнее не всегда верно для древности, но для войн современности, характерных невероятным количеством энергии, задействованной в БД - является фактом. При современной энергетике войны, если страна не сдается, а сопротивляется - к сожалению, уничтожение кадровой армии будет фактом.

Но в случае, если страна готовится к нападению, все меняется: и накопление вооружений, и накопление кадрового состава является для нападения позитивным фактором. Вопрос только в том, кто будет кормить и финансировать эту боевую ораву, и как раз это и было единственный раз в современной истории решено на примере Рейха. Никому более не удалось гармонично решить накопление вооружений и персонала в хорошо сбалансированном виде. Да и рейх не решил это сам, а содержался на внешней подпитке, что сегодня ясно и ребенку.

СССР же, не имея возможности извлечь из экономики более необходимого минимума людей, попытался решить дело накоплением массы вооружений и создания резервной второй экономической базы в отдалении от театра БД. Создать при этом агрессивную, умелую и боеговую армию в ее человеческом измерении - было за пределами его возможностей. Ее было бы некому кормить.

Другие страны, подвершиеся нападению Германии, почивая на лаврах выигранной 1 мировой, не накопили ни техники, ни умелых людей. Результат известен - единственный, кто устоял в сухопутных боях - это СССР. Устоял во многом, именно от наличия превосходства над Вермахтом в массе вооружений. Не сделавших чуда, но все же позволивших армии замедлить темп вторжения, чтобы успеть с эвакуацией промышленности, и тем самым, решить дело на перспективу.

Что здесь было сделано неправильно? Не произошло чуда, СССР не отразил нападение как дуб отражает палку? Да, чуда не произошло. Но чтобы думать о таких чудесах - надо иметь хоть один пример, кто бы так ловко отразил наиболее мощную боевую силу того времени - Вермахт. Таких примеров нет, и логически следует из этого вывести невозможность такого варианта на тот момент времени. Либо погрузиться в детский сад с недоказуемыми гипотезами о всяких чудесатых чудесах.

Что иного можно найти в факте превосходства СССР в массе техники? На мой взгляд, ничего кроме того, что сделано было максимум возможного в преддверии нападения. Принципиально чего-то иного сделать страна была не в состоянии. Ни одна другая страна не сделала и этого - так что тут копать и о чем спорить?

Samson67

Скорее всего потому, что не хотели увеличивать себе проблем с маттехобеспечением. Есть некое количество техники трофейной - нужны запчасти. А если саму технику клепать - возникает много проблем как организационного, так и военного характера. Так что проще было наладить производство запчастей - как к трофеям, так и к своей технике.

У Р. Алиева в книге Брестская крепость есть информация о немецких трофеях к советской технике, есть и упоминание о том, что при штурме крепости немцы использовали советские бронеавтомобили.

VladiT
Что иного можно найти в факте превосходства СССР в массе техники? На мой взгляд, ничего кроме того, что сделано было максимум возможного в преддверии нападения. Принципиально чего-то иного сделать страна была не в состоянии. Ни одна другая страна не сделала и этого - так что тут копать и о чем спорить?

если бы Союз сам не проповедовал агрессивную внешнюю политику и не претворял её в жизнь.

Логически - один факт создания резервной экономической базы в глубине территории задолго до войны, бьет все суворовские темы наповал. Либо следует считать СССР невиданным в истории экономическим монстром, способным изготовиться одновременно и к стратегическому нападению, и к стратегической обороне. Столь оголтелой влюбленности в экономические возможности марксизма-ленинизма не может себе позволить ни один здравый рассудок.
http://www.e-reading.club/chap...ozmozhnogo.html

VladiT
Это всего лишь ваши верования, в исходнике - версия В.Суворова. Вы можете обитать в этом неограниченно долго. Это как грипп, можно переболеть и выздороветь, а можно получить хроническое недомогание уже до самого конца. Вопрос выбора.

39 год - раздел Польши .
39-40 год - война с Фмнляндией .

Я ничего не забыл ?

Не "раздел Польши", а возврат на линию Керзона, одобренную мировым сообществом. Конфискацию краденного считают грабежом только грабители.

Не "война с Финляндией", а обеспечение безопасности своих границ в предверии мирового кошмара. Вопрос формулировок и трактовок, не более того. Фактическая сторона - ровно то же, чем занимались тогда все.

Я ничего не забыл ?

VladiT
Не "раздел Польши", а возврат на линию Керзона, одобренную мировым сообществом.
Не война с Финляндией, а обеспечение безопасности своих границ в предверии мирового кошмара. Вопрос формулировок и трактовок, не более того.

К линии этого Керзона СССР имеет отношение чуть менее чем никакое . Ибо советы отказались от исполнения союзнического долга .

Ну а если вашим языком - Ади тоже просто ликвидировал угрозу с востока .
😊

Strelezz
Я ничего не забыл ?

Михал Михалыч
Прибадтика и Бессарабия

Спасибо 😊

Прибадтика и Бессарабия

VladiT
Это всего лишь ваши верования, в исходнике - тема В.Суворова. Вы можете обитать в этом неограниченно долго. Это как грипп, можно переболеть и выздороветь, а можно получить хроническое недомогание навсегда.

Логически - один факт создания резервной экономической базы в глубине территории задолго до войны, бьет все суворовские темы наповал. Либо следует считать СССР невиданным в истории экономическим монстром, способным изготовиться одновременно и к стратегическому нападению, и к стратегической обороне. Столь оголтелой влюбленности в экономические возможности марксизма-ленинизма не может себе позволить ни один здравый рассудок.
http://www.e-reading.club/chap...ozmozhnogo.html

да нет - это свидетельство каши в голове руководства

Союз ещё океанский линейный флот строил и самый большой в мире подводный флот отгрохал.

зы. насчёт Суворова: я прочитал одну книжку "День М", на первом курсе университета и сразу понял, что он вешает мне лапшу на уши. Соответственно больше ничего не читал и не интересовался.

VladiT
Блин. Ну тогда Техас, Калифорния, Гавайи, Судеты, Тешин и т.п...
Поиском и изъятием "своих исконных земель" занимались все и всегда. Почему у вас претензии только к СССР? Тезис "савецкое-значит лудшее" так глубоко у вас засел? Выньте, пора бы.

Так об СССР вроде говорили . А не обо всех .

Вы забыли упомянуть . У них еще негров линчуют

А между тем статья автора подымает куда более коренной вопрос - "насколько вообще достоверна нынешняя "историческая наука??!!""
Десятилетиями мы не имели информации не причесанной ГлаПУРом СССР, позднее информация хлынула просто валом, но вот...качество,извини-подвинься.
Как правило все в стиле "художественной реконструкции", этакий бумажный вариант реалити шоу. Аж хочется сопереживать и верить.
Любители истории с упоением смакуют разные труды разных историков, а то и отдельные строчки. Цитируют и аргументируют ими налево и направо.
И почему то не ставится вопрос - достоверности и глубины "исторических исследований".
Особенно интересно это в свете как раз советско-германских военных действий.
Нам утверждают, что у немцев был некий мифический орднунг и там зафиксированно все вплоть до последнего человека и пары выданных носков.
Прекрасно, хотя отечественная бюрократия от орднунга отличается разве что троекратным резервированием.
У меня другой вопрос - ГДЕ все это зафиксированное?
КАКИМИ документами располагали авторы?
Про советские архивы я не говорю, для западных исследователей они были закрыты напрочь, как ни странно британские точно так же. Американские по отзывам отнють не дают авторам возможности копаться произвольно, а по заявке делают тематическую подборку, и вовсе не факт, что полную.
Немецкие...а ГДЕ вообще есть немецкие архивы??!!
Вот с этим орднунгом, танками поштучно и судьбой трофеев?
Откуда такая божественная вера, что "про немцев все известно?!"
Учитывая что часть из них банально уничтожена в ходе боевых действий, а оставшаяся прилежно разграблена союзниками?
Кто и как может собрать картину, если ее клочья лежат в Москве, Лондоне, Нью-Йорке, а половина вообще улетела в трубу?

В результате и получаем ту самую "художественную реконструкцию" в режисерском видении очередного историка, сколь бы добросовестным он не был.
Например классический и один из первых доступных нам трудов Юрг Майстера "Восточный фронт.Война на море".
Великолепное произведение, с кучей дат, номеров, названий кораблей и пр., часто с поминутной раскладкой. Полное впечатление, что как минимум судьбу каждого катерка можно установить просто открыв книгу.
Дополнить вроде уже и нечем.
А потом(или сначала) оказывается, что автор имел в своем распоряжении пару неполных журналов боевых действий двух флотилий тральщиков, несколько обрывков других оригинальных немецких документов и...помощь зала.
Больше немецких архивов у него не оказалось. Великобритания, Румыния и СССР его послали, финны и итальянцы маленько поделились.
А дальше клюква - пара неких венгерских эмигрантов как особо ценные информаторы, неназываемые немецкие информаторы с устными беседами и "любители истории флота" вроде голландских, шведских, датских и пр.
Можно сказать - "Ганза на выезде!"
Ну и разумеется "постоянная помощь США", правда без доступа в архивы, свои и трофейные.
И...?!
Откуда ж такая полнота то? и насколько она достоверна?
Примерно как реконструкция интерьера древнерусской избы по найденным археологами детскому свистку и поварешке.

Примерно такая же история и с трофейными танками, да и прочими трофеями.
Помнится не раз встречалось категорическое утверждение - немцы трофейные танки не использовали!! Разве что единичные, эпизодически, прямо после захвата и пока не кончится бензин с боекомплектом.
Потом появляются скажем те же самые фото, то там танк, то здесь пяток.
Историки неохотно соглашаются, - "да, использовали. Эпизодически. Там один, и здесь пять штук. Но на этом -Все!!! Предъявите документы, что больше?!!"
Хотя документов о том, что не использовали, брезговали сами не имеют.

Так может нужно вместо категорического - "как всем известно, не использовали!" применять более близкое к истине - "никто не знает, что там с ними делали. Пока следов не найдено!"

А то как то странно, у ФТ-18 оказывается ресурса было завались, для того что бы гонять югов, а скажем у Сомуа с Рено вдруг весь ресурс обнулился. Причем если от убитых ФТ-18 даже башни шли в ход на ДОТы Атлантического вала, то от прочих танков немцы презрительно фыркали. Что от французов, что от советских. Даже башням с орудиями применения не нашли.
Если известно, что немцы лепили самые различные орудия на самые различные шасси(сколь убогими бы они не были), от своих тракторов до французских транспортеров, то встает вопрос - чего же так презрительно отнеслись к танкам?
И что вообще в итоге с ними делали?
Бросили, переплавили, расставили на полигонах мишенями, передали фермерам?!!
Есть ли у кого такие данные?

PS. Теория с нулевым ресурсом отечественных танков тоже заслуживает внимания. 😛
Согласно ей все захваченные, но неиспользованные немцами танки можно смело вычеркивать из списков боеспособных танков на начало войны.
Так прямо и выводить - СССР накануне войны имел две-три тысячи танков и триста тысяч тонн броневой стали в виде еще не переплавленного металлолома, на хранении в частях.
После захвата территорий данный металлолом был обнаружен и отправлен в переплавку немцами.

Samson67

Скорее всего потому, что не хотели увеличивать себе проблем с маттехобеспечением. Есть некое количество техники трофейной - нужны запчасти. А если саму технику клепать - возникает много проблем как организационного, так и военного характера. Так что проще было наладить производство запчастей - как к трофеям, так и к своей технике.

да нет - это свидетельство каши в голове руководства

Не "война с Финляндией", а обеспечение безопасности своих границ в предверии мирового кошмара.

Петрович

Да ладно....

Щикарное фото.

AllBiBek
А можно чуть подробнее? У Коломийца и Свирина об этом тоже только в нескольких словах, а на деле? То что против Квантунской всю войну держали несколько танковых дивизий, укомплектованных преимущественно Т-26 и БТ-5 - информация попадалась. В конце войны усилили несколькими сотнями Т-34 позднего выпуска. Т.е получается что Т-26 и БТ в значительных количествах начинали разгром Квантунской, а после тоже куда-то загадочно исчезли?

По цифрам попадалось, что один батальон в полку был на Т-34-85, позднее добавили ещё. Плюс немалое количество Шерманов. По конкретике же именно по старым танкам слабовато. Но - проблема с запчастями. К примеру на начало войны их не было на Т-28, даже уже на находящиеся на ремонте. Т-26, БТ-5, 7 - выпуск прекращён и на запчасти никто не отвлекал ресурсы. Потому ситуация ещё хуже, чем в в западных округах в 41 - они может и начали разгром, но тупо "стёрлись".

SanSanish
После захвата территорий данный металлолом был обнаружен и отправлен в переплавку немцами.

Т-26 в 44 году очень удивил...В 1945-м вместе с танками БТ громили Маньчжурскую группировку японской армии(наравне с т-34 и прочими танками)

mokiy
Т-26 в 44 году очень удивил...

А уж партизан гонять так и вовсе вундерваффе.
edit log

---------Как раз партизаны из партизанского полка "имени ХХIV-летия РККА" гоняли карателей на Т-26.Имели 6 танков.В марте 1942 года взяли Ельню,перебили немецкий гарнизон,перевешали полицаев..На этом танке отрабатывались и наклонные брони,и пушки 76 мм ,и дизели-вполне современный танк.

AllBiBek
Когда прорывали блокаду Ленинграда, в бой пошли и сохранившиеся в нем с Т-26, и БТ-5, БТ-7, и Т-28, и даже сколько-то провезенных в баржах с углём в 41-м году Т-60. БТ-7, утопший в Неве в 43-м году лет 10 назад достали. Из особенностей - полный гильзово-капсюльный хаос в боеукладке, снаряжали с бору по сосенке. А при форсировании Буга даже умудрились набрать пару сводных рот Т-37, Т-38, и Т-40. Это без малого три десятка.

Только, если не ошибаюсь, то не Буга, а Свири. Поскольку дело происходило на "стабильном" участке фронта - Карельский.

Кстати - эти Т-26 вполне могут быть из состава действовавших на территории Финляндии... Там на фото случаем не ссманы из "Норда"? И таких маршевых возможностей, как от других групп армий там не требовалось, и с запчастями было относительно проще, за счёт того что фронт стоял на месте и от оставшихся трофеев просто не ушли.

.е получается что Т-26 и БТ в значительных количествах начинали разгром Квантунской, а после тоже куда-то загадочно исчезли?---------------После окончания операции всё оружие,техника были оставлены Китаю и Корее.

Vit200977
а Свири

mokiy
После окончания операции всё оружие,техника были оставлены Китаю

mokiy
Вообще-то Суворов-аналитик и свои выкладки подтверждает документами из наших советских архивов.К тому же он -танкист.То,что СССР имел почти пятикратное превосходство в танках,это уже и наши признали.То,что около 900 !!! Т-34 сгорели замаскированные на погранзаставах-это тоже давно известно.".СССР готовился к стратегической обороне.." ага,как же...Если добавить 40 000 винтовок Токарева ,которые немцы захватили на второй день..Да,очень уж удивлялись наши солдаты в обмотках на сапоги у пленных немцев-советского производства.Сказки Жукова поменьше читайте про "..наши устаревшие танки,самолёты.."

Как танкист и как офицер Резун вообще ниочём-слишком много косяков по этим вопросам.

-К теме-наши использовали шасси немецкого Т-3 для СУ-76

Точнее пишите, Су-76И, а то кто попутает с Су-76..)))

SanSanish
А то как то странно, у ФТ-18 оказывается ресурса было завались, для того что бы гонять югов, а скажем у Сомуа с Рено вдруг весь ресурс обнулился. Причем если от убитых ФТ-18 даже башни шли в ход на ДОТы Атлантического вала, то от прочих танков немцы презрительно фыркали. Что от французов, что от советских. Даже башням с орудиями применения не нашли.
Если известно, что немцы лепили самые различные орудия на самые различные шасси(сколь убогими бы они не были), от своих тракторов до французских транспортеров, то встает вопрос - чего же так презрительно отнеслись к танкам?
И что вообще в итоге с ними делали?
Бросили, переплавили, расставили на полигонах мишенями, передали фермерам?!!
Есть ли у кого такие данные?

Sobaka1970
Как танкист и

Sobaka1970
и как офицер Резун вообще ниочём

AllBiBek
А разве всё, а не только японские трофеи? Про Т-26 и БТ у партизан Мао инфа не попадалась. В Корею спихивали кроме своего еще и ленд-лизовские остатки вооружения, и трохи немецкого, но про Т-26 и БТ там тоже не попадалась инфа.

мне тоже такое встречалось. японское, ленд-лиз, немецкое.

mokiy
------Это Ваше такое мнение?А,вот когда его в ГРУ приняли -именно за офицерские качества.

Или из-за связей папы-замполита?
Описывая свою службу он путается в штатном составе танкового батальона танкового полка в мотострелковой дивизии и в танковой дивизии.
В книге, если не ошибаюсь, Освободитель, есть слова:
-я бросил предохранитель автомата вниз до упора, передёрнул предохранитель и дал очередь.
Рассказать какому режиму соответствует крайнее нижнее положение предохранителя АК?

mokiy
-"косяки.."это ,то что просто Вы не верите? Он ,как танкист,как разведчик -аналитик,доказал ,что СССР готовил нападение на Третий Райх 6-го июля.И все эти сказки "про Нашу неготовность.." для слабоумных.Вот Третий Райх,явно был не готов к войне против Нас-одних пистолетов более СОРОКА !! моделей .Оружие и технику выгребали по всей Европе.Одних патронов более сотни видов на вооружении было...Можно только представить трагедию интендантов Вермахта.

Чем доказал? Где архивы? Он в них был?
Состав дивизий и корпусов мог быть доведён до штатного не ранее 42 года. Склады ЗапВО и КоВО были не укомплектованы. Чем напасть?
http://www.oboznik.ru-проблемы тыла РККА найдёте там.

mokiy
Вообще-то Суворов-аналитик и свои выкладки подтверждает документами из наших советских архивов.К тому же он -танкист.То,что СССР имел почти пятикратное превосходство в танках,это уже и наши признали.То,что около 900 !!! Т-34 сгорели замаскированные на погранзаставах-это тоже давно известно.".СССР готовился к стратегической обороне.." ага,как же...Если добавить 40 000 винтовок Токарева ,которые немцы захватили на второй день..Да,очень уж удивлялись наши солдаты в обмотках на сапоги у пленных немцев-советского производства.Сказки Жукова поменьше читайте про "..наши устаревшие танки,самолёты.."-К теме-наши использовали шасси немецкого Т-3 для СУ-76.Трофейные тральщики(корабли) состояли на вооружении нашего флота вплоть до 1972года. Кто сможет найти танковый музей Израиля-вот там вообще "клондайк"!

Аааа.... а можно поподробнее про 900 Т-34 (их же в РККА было меньше...), сгоревшие на погранзаставах? А то про 22 танковую дивизию, уничтоженную под Брестом, читал, но там были Т-26. Про мехкорпуса (в которых были Т-34), которые вели бои под Дубно, Радзеховым, Войницей (а это далеко от погранзастав...) читал. А вот про танки стоявшие на погранзаставах в первый раз слышу, тем более о том, что оказывается все Т-34 были сожжены именно там...

Если он такой разбирающийся танкист, то зачем он тогда пишет бред, про автострадные БТ? Почему он тогда не пишет об изношенности танкового парка, почему он не пишет о практически полном отсутствии тракторов для орудий, почему он не пишет о неудовлетворительной укомплектованности РККА автотранспортом? А при наличии хотя бы одного этого пункта даже стратегическая оборона будет весьма спорной (что и показал 41 год). Так что никаких выкладок у него нет. У него есть несколько фактов, надёрганных с миру по сосенке и которые в отрыве от других фактов приобретают совершенно другое значение.

А Жукова читать надо. И Рокоссовского надо, и Василевского, и Гальдера, и Манштейна, и Гудериана... А вот Резуна нужно выкинуть далеко.

mokiy
как разведчик -аналитик

mokiy
-"косяки.."это ,то что просто Вы не верите? Он ,как танкист,как разведчик -аналитик,доказал ,что СССР готовил нападение на Третий Райх 6-го июля.И все эти сказки "про Нашу неготовность.." для слабоумных.Вот Третий Райх,явно был не готов к войне против Нас-одних пистолетов более СОРОКА !! моделей .Оружие и технику выгребали по всей Европе.Одних патронов более сотни видов на вооружении было...Можно только представить трагедию интендантов Вермахта.

Не подскажите сколько мехкорпусов было укомплектовано полностью? Сколько мехкорпусов существовало только весьма условно, сколько из них было укомплектовано хотя бы личным составом, не говоря о положенной технике? А мехкорпуса это то же что и немецкие танковые группы - то благодаря чему был возможен Блицкриг. А вас не смущает, что учения по применению этих самых корпусов были назначены на июль и что в ходе этих самых учений и должна была отрабатываться тактика и вопросы связанные с обеспечением просто марша? То есть эти соединения не были готовы к войне совсем и всё только отрабатывалось? А вы не читали доклады, по проведению учений в КОВО и ЗапВО? Если бы почитали, то поняли бы, что ни о каком нападении вопрос не стоял в принципе - своё бы удержать... (что и получилось).

Да, Германия была не очень готова, но СССР производил активное перевооружение и его темпы были выше немецких, и за несколько лет он превзошёл бы Германию по военной мощи абсолютно. Но на 41 год преимущество было только на бумаге.

Так что про 6-е июля... это даже не смешно. Если только не брать в качестве единственного источника Резуна и его "соавторов" из МИ-6.

Михал Михалыч
Поржал...

Аргумент... А не приходит в голову, что даже в этой "воде" есть информация? И что прочтение его мемуаров сможет повредить только уж совсем девственно чистому мозгу?

Vit200977
Не подскажите сколько мехкорпусов было укомплектовано полностью?

Vit200977
Сколько мехкорпусов существовало только весьма условно, сколько из них было укомплектовано хотя бы личным составом, не говоря о положенной технике? А мехкорпуса это то же что и немецкие танковые группы - то благодаря чему был возможен Блицкриг. А вас не смущает, что учения по применению этих самых корпусов были назначены на июль и что в ходе этих самых учений и должна была отрабатываться тактика и вопросы связанные с обеспечением просто марша? То есть эти соединения не были готовы к войне совсем и всё только отрабатывалось?
.....
Так что про 6-е июля... это даже не смешно. Если только не брать в качестве единственного источника Резуна и его "соавторов" из МИ-6.

Да, Германия была не очень готова, но СССР производил активное перевооружение и его темпы были выше немецких, и за несколько лет он превзошёл бы Германию по военной мощи абсолютно. Но на 41 год преимущество было только на бумаге.

george_gl
и таки немецкие были укомплектованные полностью? всегда что то сломается, что устареет.

На момент нападения почти полностью. Во всяком случае не было такого, что из гаубичного полка выводилась только одна батарея, а остальные оставлялись на месте из-за того, что нечем. Не было такого, что в мханизированной дивизии личный состав мотострелкового полка оставался в ППД, из-за отсутствия транспорта. Не было 70% нерабочего автотранспорта.

george_gl
не говорю что война 6 июля должна была начаться. Но когда то эти сборы/учения должны были закончится. и назначение учений на июль интересно и оптимально. Против финов попёрлись же и с японцами по разному было , а начнешь утверждать что войска готовить надо последуешь за Рычаговым.

На июнь 41 года не было закончено комплектование даже мехкорпусов "первой волны". Тут уже приводили - 1942 год. Только тогда мехкорпуса, при выполнении всех планов (чего никогда не было) были бы готовы.
В некоторых частях некомплект младших командиров до 30%, средних до 50, специалистов (связь) до 80-90%.
И людей взять просто неоткуда. Не хватает просто образованных, чтобы их отправлять на учёбу.
Обеспеченность тракторами никакая, а без тракторов тяжёлая артиллерия не может поддерживать свои части. Дальше, про наступление без артиллерии продолжать?

А что с Рычаговым? Если за ту фразу Сталину, то его после этого отправили на учёбу в академию.
А вот за что сняли Рычагова:
" 29 апреля 1941 г.
п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

Что ему мешало, как командующему ВВС, организовывать учёбу?

george_gl
не только на бумаге, по железу тоже даже если немцам посчитать трофеи и союзников, а у СССР взять только исправную технику . Что тылы не готовы и люди необучены так это не немцы виноваты.

Не немцы, но наличие танка вовсе не означает, что он будет воевать. Так преимущество было только на бумаге.
Будь реальное преимущество, это когда обученный экипаж, на боеготовом танке, с постоянным подвозом боеприпасов и горючего (перефразировав немного) не было взятия Киева через месяц, и прочих моментов. А так получается - на бумаге, а что служит причиной, что оно только на бумаге это вполне себе отдельный вопрос.

http://rubooks.org/book.php?book=10298&page=1
http://rubooks.org/book.php?book=3194

Vit200977

Данные говорят, что немцы заинтересовались Т-26 примерно в пределах статистической погрешности, в отличие от чешских, польских, французских, итальянских боевых машин. Хотя действительно вполне реально было собрать некоторое количество техники на нескольких базах на оккупированной территории СССР. По крайней мере нужды охранных дивизий покрыли бы полностью, а может и некоторое количество боевых.
Думается, что сперва была ставка на Блицкриг и было абсолютно не до таких планов, а позднее стало ещё более не до них, да и боевая ценность падала очень быстро.

Элементарная логика подсказывает, что для чешских, польских и французских машин существовала захваченная промышленность, которая могла воспроизводить хотя бы запчасти, вместо того, чтобы посылать орды механиков на свободную охоту "в поля, где стоят тыщи танков"

С итальянскими особый случай - когда стали "захватывать", было не до жиру

А. Да.
Вот ещё что.
Постараюсь в ближайшие дни выложить фото Т-34 на Тверской.
По аналогии с Т-26 - используют до сих пор

Добрый как ангел

Элементарная логика подсказывает, что для чешских, польских и французских машин существовала захваченная промышленность, которая могла воспроизводить хотя бы запчасти, вместо того, чтобы посылать орды механиков на свободную охоту "в поля, где стоят тыщи танков"

С итальянскими особый случай - когда стали "захватывать", было не до жиру

Отчасти согласен логикой, отчасти имеются и другие доводы и скорее это будет совокупность всего вместе. Всё-таки "куш" ну очень большой - несколько тысяч "исходников"...
Да и Харьков всё-таки был под немцами...

AllBiBek
Стоп-стоп-стоп. Это что, большой Хинган для БТ был не бездорожьем? 😊

Шутю. Расклад понял примерно. Убили ресурс гусениц при переходе через годы, да и остатки моторесурса ушатали тем топливом, что имелось в наличии.

Не умножайте сущностей. Когда дороги просохли и тылы подвезли наконец горючку, дивизия на этих гусеницах и моторесурсе через тот же Хинган обратно в Монголию уехала.

http://ic.pics.livejournal.com...60_original.jpg

AllBiBek
В сторону первоисточников по вопросу носом не ткнёте плиз?

г. Подольск, ЦАМО РФ, фонд 3048 опись 1 дело 6 "Журнал боевых действий 61-й танковой дивизии". 6-я танковая армия в Манджурии там рядом лежит.

SanSanish
А между тем статья автора подымает куда более коренной вопрос - "насколько вообще достоверна нынешняя "историческая наука??!!""

SanSanish
Нам утверждают, что у немцев был некий мифический орднунг и там зафиксированно все вплоть до последнего человека и пары выданных носков.

SanSanish
Немецкие...а ГДЕ вообще есть немецкие архивы??!!

В США (NARA), в Германии (буднесархив) и в РФ (ЦАМО, фонд 500)

SanSanish
Вот с этим орднунгом, танками поштучно и судьбой трофеев?

SanSanish
Откуда такая божественная вера, что "про немцев все известно?!"

SanSanish
Учитывая что часть из них банально уничтожена в ходе боевых действий, а оставшаяся прилежно разграблена союзниками?
Кто и как может собрать картину, если ее клочья лежат в Москве, Лондоне, Нью-Йорке, а половина вообще улетела в трубу?

Работать надо 😊 Бабло платить за роллы, переписываться с коллегами у кого уже есть. Копать 😊))

Только я вам сейчас открою ба-альшой секрет - кроме жалкой кучки фанатиков историков (частных лиц, не всяких там дармоедов из ИВИ и прочих казенных контор) это никому не впилось. Ровно так же в этом разделе об истории отечественного оружия попиздеть всегда готовы 100500 человек, а поднять документы по его истории - и десятка не наберется. В том же ЦАМО лежит куча доков ГАУ по стрелковке, где на дело одна подпись - Болотин 1964 - вот с тех пор и лежат все "неизвестные Калашниковы" никому нафиг не нужные.

SanSanish
В результате и получаем ту самую "художественную реконструкцию" в режисерском видении очередного историка, сколь бы добросовестным он не был.

SanSanish
PS. Теория с нулевым ресурсом отечественных танков тоже заслуживает внимания. 😛
Согласно ей все захваченные, но неиспользованные немцами танки можно смело вычеркивать из списков боеспособных танков на начало войны.
Так прямо и выводить - СССР накануне войны имел две-три тысячи танков и триста тысяч тонн броневой стали в виде еще не переплавленного металлолома, на хранении в частях.
После захвата территорий данный металлолом был обнаружен и отправлен в переплавку немцами.

Бг-г-г! Ну расскажите для примера, как получилось, что инвентаризация советских танковых войск при смене Ворошилова на Тимошенко одних только танкеток Т-27 не досчиталась 780 штук. Это без всякой войны 😊))))

Vit200977
Да и Харьков всё-таки был под немцами...

Для меня вопрос о том, готовился ли Союз к захвату полмира, в большей степени закрылся когда я узнал, что вплоть до 41-го идущую войну называли "второй империалистической".
А империалистическая война, по советским определениям, это неизбежная стадия развития капитализма для передела сфер влияния, и ввязываться в неё в качестве агрессора никак не вместно.

Бг-г-г! Ну расскажите для примера, как получилось, что инвентаризация советских танковых войск при смене Ворошилова на Тимошенко одних только танкеток Т-27 не досчиталась 780 штук. Это без всякой войны ))))

А документы на эту тему есть? 780 пропавших боевых машин... это же не инвентаризация на хлебном заводе. Кто ответил за это и как?

С уважением...

to6a
Для меня вопрос о том, готовился ли Союз к захвату полмира, в большей степени закрылся когда я узнал, что вплоть до 41-го идущую войну называли "второй империалистической".
А империалистическая война, по советским определениям, это неизбежная стадия развития капитализма для передела сфер влияния, и ввязываться в неё в качестве агрессора никак не вместно.

Даладно . Почитайте того-же Ленина . Переход Империалистической войны в гражданскую пролетарскую . Вопрос раскрыт более чем полно

Трофейные танки только на переплавку! Если бы это могло ездить то оно бы удрало на максимальной скорости.

Strelezz

Даладно . Почитайте того-же Ленина . Переход Империалистической войны в гражданскую пролетарскую . Вопрос раскрыт более чем полно

Оооо, а я думал Ленин умер до ВМВ.

Sobaka1970

Оооо, а я думал Ленин умер до ВМВ.

Ленин жил , Ленин жив , Ленин будет жить ! 😀
А его заветы тем более .

Партия как тогда называлась ? Ленина - Сталина ? Я ничего не путаю ?

ЯРЛ
Трофейные танки только на переплавку! Если бы это могло ездить то оно бы удрало на максимальной скорости.

Без топлива и экипажа? Без масел и снарядов? Без мостов из окружения? Умный мальчик. Иди возьми у Резуна.

Напгасно, напгасно, он и тепегь знаете ли "живее всех живых". Кстати тов.Ленин создавая СССР предусмотрел, что у всех ея граждан будут равные обязанности.

Strelezz

Ленин жил , Ленин жив , Ленин будет жить ! 😀
А его заветы тем более .

Партия как тогда называлась ? Ленина - Сталина ? Я ничего не путаю ?

Точно так, но о переходе империалистической в гражданскую он писал только о ПМВ, а вперёд не заглядывал. Говорят не способность заглядывать вперёд, вообще была главная проблема ВИЛ, связанная с некоторой болезнью поразившей мозг.

Кумихо

А документы на эту тему есть? 780 пропавших боевых машин... это же не инвентаризация на хлебном заводе. Кто ответил за это и как?

С уважением...

Есть акт передачи РККА от Ворошилова к Тимошенко.

ЯРЛ
Напгасно, напгасно, он и тепегь знаете ли "живее всех живых". Кстати тов.Ленин создавая СССР предусмотрел, что у всех ея граждан будут равные обязанности.

Не бойтесь. Он надёжно запечатан.

Sobaka1970

Точно так, но о переходе империалистической в гражданскую он писал только о ПМВ, а вперёд не заглядывал. Говорят не способность заглядывать вперёд, вообще была главная проблема ВИЛ, связанная с некоторой болезнью поразившей мозг.

Ну да . Я бы удивился , если бы он "Пикник на обочине" написал 😀

Но вот дядька Уэллс … Ладно , это уже совсем мимо темы

Sobaka1970

Не бойтесь. Он надёжно запечатан.

Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой -
В горе, в надежде и радости.
Ленин в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне

Очень интересный молодой историк Егор Яковлев-
https://www.youtube.com/watch?v=vpIskCHccOw
рекомендую его цикл в "разведопросе" Гоблина

Strelezz

Ну да . Я бы удивился , если бы он "Пикник на обочине" написал 😀

Но вот дядька Уэллс : Ладно , это уже совсем мимо темы

Уэллс-сила, но про танки у него точно нет.

Rezistent

Завязывайте с ленинской пропагандой здесь: идите на сайт юных ленинцев.
P.S. Хотя музыка величавая. Под неё наверно хоронить хорошо.

PILOT_SVM
Я не знаю, что вы подразумеваете под "фр. транспортёрами"

Так те самые Лорейны с Женилетами. Немцы использовали самые различные шасси пригодные под установку самых различных орудий.

AllBiBek
Вот только что-то мне подсказывает, что немцев жаба ква "слегка неисправные" танки тысячами в мартены бросать.

Уланов
Получше, чем у психологов с финансистами )

Уланов
Никто в здравом уме такого не утверждает.

Уланов
В США (NARA), в Германии (буднесархив) и в РФ (ЦАМО, фонд 500)

Уланов
Подобный бред историкам ВМВ приписывают только люди, которые вообще не в теме. Разумеется, известно не все. Но известно достаточно много, чтобы не надувать жабу парой фоточек с трофейным металлоломом.

Уланов
Работать надо Бабло платить за роллы, переписываться с коллегами у кого уже есть. Копать ))Только я вам сейчас открою ба-альшой секрет - кроме жалкой кучки фанатиков историков (частных лиц, не всяких там дармоедов из ИВИ и прочих казенных контор) это никому не впилось.

Уланов
Бг-г-г! Ну расскажите для примера, как получилось, что инвентаризация советских танковых войск при смене Ворошилова на Тимошенко одних только танкеток Т-27 не досчиталась 780 штук. Это без всякой войны ))))

ЯРЛ
Трофейные танки только на переплавку!

Странная позиция. Немцы одним махом (захватом Франции) увеличили свой танковый парк примерно вдвое, и вдруг испугались использовать эту технику. Ну, да, это ж инопланетяне делали, кто знает, чем закончиться попытка запустить двигатель B1? А вдруг взрывом термоядерным? ))))))

С уважением...

Представим себя на месте Гитлера, дилемма:
а) в печь эти танки.
б) дать тысячам (самым умных, грамотных !) молодым людям своей армии не винтовку, а бронированную машину, с пушками, пулемётами (даже если и просто с пулемётами)?
Что лучше?

С уважением...

Strelezz

Даладно . Почитайте того-же Ленина . Переход Империалистической войны в гражданскую пролетарскую . Вопрос раскрыт более чем полно

Возможно на такой переход и надеялись (несильно, по старой памяти заветов, примерно как на саботаж на немецких заводах), но явно не к июлю 41-г.

Кумихо
Ну, да, это ж инопланетяне делали, кто знает, чем закончиться попытка запустить двигатель B1? А вдруг взрывом термоядерным? ))))))

Все кто делали и обслуживали в полном составе готовы помочь в освоении. И починить если что.

Вот вот. На французские с этим делом вообще ни каких вопросов: заводы, станки, инженеры, работяги, чертежи, технологии, отработанные в производстве танки - бери и пользуйся. Не поверю, что не воспользовались.

С уважением...

Strelezz

Даладно . Почитайте того-же Ленина . Переход Империалистической войны в гражданскую пролетарскую . Вопрос раскрыт более чем полно

to6a
Для меня вопрос о том, готовился ли Союз к захвату полмира, в большей степени закрылся когда я узнал, что вплоть до 41-го идущую войну называли "второй империалистической".
А империалистическая война, по советским определениям, это неизбежная стадия развития капитализма для передела сфер влияния, и ввязываться в неё в качестве агрессора никак не вместно.

Вообще-то Сталин как смог так и отказался от господ коминтерновцев и этой политики, и сосредоточился на укреплении страны.

А чем проведение политики собственных интересов (пусть и окрашенной в цвета своей идеологии) отличается от политики проведения собственных интересов Российской империи, к примеру на Балканах? Та же демагогия - освобождение братских народов...

Ради интереса стоит почитать этот самый акт передачи. Обозначенные там проблемы не позволяют вести даже эффективную оборону и за два года такие проблемы не устранить. Достаточно убедительный ответ на обвинения Резуна в желании начать войну в 41 году...

Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.

http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Sobaka1970

У Р. Алиева в книге Брестская крепость есть информация о немецких трофеях к советской технике, есть и упоминание о том, что при штурме крепости немцы использовали советские бронеавтомобили.

SanSanish
Все кто делали и обслуживали в полном составе готовы помочь в освоении. И починить если что.
На самом деле использовали http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/ основной вопрос где и сколько. Берг кстати упоминает еще и английские после Дюнкерка, да и польские тоже где то потерялись.

Стоило бы еще вот какой момент учесть: и польские танки, и Т-26 - имели в основе английский танк "Виккерс Мк.Е".
Т.е. наладить обеспечение запчастями не составляло неразрешимой проблемы, ибо Польша была в руках у немцев и неплохо на них работала.

Представим себя на месте Гитлера, дилемма:
а) в печь эти танки.
б) дать тысячам (самым умных, грамотных !) молодым людям своей армии не винтовку, а бронированную машину, с пушками, пулемётами (даже если и просто с пулемётами)?

Ради интереса стоит почитать этот самый акт передачи. Обозначенные там проблемы не позволяют вести даже эффективную оборону и за два года такие проблемы не устранить.

Оборона фронта от моря до океяна не возможна в принципе. Вся Вторая мировая тому подтверждение - кто захватил инициативу, тот и король горы. Кто пытался обороняться - часто (разумеется не всегда) пух и перья летели.
Те же танки. В 41-42 броня не обеспечивала ни КВ ни Т-34 даже приемлемого уровня боевой живучести, в 44-45 наоборот, основные ПТС вермахта превосходили защиту Т-34, а отчасти даже ИС и артсамоходов. И что? Да, ничего, рушились фронты групп армий. Немцы успешно наступали 39-42 гг. имея весьма посредственные танки (по формальным табличкам ТТХ), а в конце войны не спасло ничего из их "зверинца" - катились колбаской до самого Берлина.

Что касается писанины наших бравых полководцев накануне войны... у меня лично давно сложилось устойчивое впечатления, что они изначально готовились к поражению (не обязательно сейчас развивать теорию об их предательстве, ок?). Вот и писались заранее "оправдательные документы". ))))))

С уважением...

Эту машину нужно обслуживать и ремонтировать.

С уважением...

Кумихо
Немцы одним махом (захватом Франции) увеличили свой танковый парк примерно вдвое

А с июня по декабрь 1941-го года - еще вчетверо...

С уважением...

Samson67
Стоило бы еще вот какой момент учесть: и польские танки, и Т-26 - имели в основе английский танк "Виккерс Мк.Е".Т.е. наладить обеспечение запчастями не составляло неразрешимой проблемы, ибо Польша была в руках у немцев и неплохо на них работала.

Все же если Т_-26 и был копией Виккерса, то поляки применяли иные двигатели и орудия.
Но учитывая простоту той конструкции для нормального инженера не особая проблема. Вплоть до замены двигателей на аналоги.

AllBiBek
А с июня по декабрь 1941-го года - еще вчетверо...

Но ведь весь их парк вместе с трофейными бритами или поляками точно так же был резервом вермахта и был задействован по мере возможности как и дальневосточные танки СССР.
Ломаный Сомуа под Парижем ровно такой же танк вермахта как и разукомплектованный БТ на Дальнем Востоке.
Сейчас невозможно сказать сколько трофейных танков вермахта к какой категории относились.
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков уже вырисовывается десяток тысяч немецких.
И как верно заметил тот же Берг при встрече пушечного ФТ-18 с советстким пулеметным Т-37/38, Т-26, БТ-2 огребет корее всего советский.

SanSanish
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков

Вот от этого количества и надо отталкиваться.

И из него же надо выделять - старые, пулемётные, новые, в ремонте и т.д.
и для понимания, надо взглянуть - где эти танки были расположены.
Даже предположение, что они были расположены равномерно, а немецкие удары были сконцентрированы на определённых участках - даёт иную картину и сама пропорция 3:1 меняется.

Так и эти польские 7ТР или Сомуа с Гочкисами тоже были раскиданы по "вермахту" от Варшавы до Парижа.
И отнють не все были исправны.
Но с точки зрения математики они вполне сопоставимы. Позднее, в 42-43 все это было подметено и так или иначе поехало на войну.

SanSanish
Так и эти польские 7ТР или Сомуа с Гочкисами тоже были раскиданы по "вермахту" от Варшавы до Парижа.
И отнють не все были исправны.
Но с точки зрения математики они вполне сопоставимы. Позднее, в 42-43 все это было подметено и так или иначе поехало на войну.

Согласен, но немецкие танки приведены полностью участвующие в ударе по СССР (что-то около 3900), а полный состав на 01,06,1941:
Пц1 - 877
Пц2 - 1072
Пц2 фламм - 85
Пц35 - 187
Пц38 - 754
Пц3 - 1440
Пц4 (пушка 7,5 см, 24/43/48) - 517
Командирские танки Пц 1-4 - 330
Штуг 3 - 625

Итого - 5639 шт.

Кумихо
что не сгорело в боях

Кумихо

Оборона фронта от моря до океяна не возможна в принципе. Вся Вторая мировая тому подтверждение - кто захватил инициативу, тот и король горы. Кто пытался обороняться - часто (разумеется не всегда) пух и перья летели.
Те же танки. В 41-42 броня не обеспечивала ни КВ ни Т-34 даже приемлемого уровня боевой живучести, в 44-45 наоборот, основные ПТС вермахта превосходили защиту Т-34, а отчасти даже ИС и артсамоходов. И что? Да, ничего, рушились фронты групп армий. Немцы успешно наступали 39-42 гг. имея весьма посредственные танки (по формальным табличкам ТТХ), а в конце войны не спасло ничего из их "зверинца" - катились колбаской до самого Берлина.

Что касается писанины наших бравых полководцев накануне войны... у меня лично давно сложилось устойчивое впечатления, что они изначально готовились к поражению (не обязательно сейчас развивать теорию об их предательстве, ок?). Вот и писались заранее "оправдательные документы". ))))))

С уважением...

По ситуации сложившейся с танками возражений не возникает - в начале войны преимущество по ТТХ танков было у РККА, а в конце войны у Вермахта... Однако инициатива, перешла к СССР и все ТТХ уже не могли изменить общую картину.

К сожалению "оправдательные документы" подтверждаются практикой в начале 41 и далее, когда "букет" проблем расцвёл пышнейшим цветом (отсутствие разведки, связи, транспорта, взаимодействия, снабжения, ремонта и что самое главное - обученность и обучение личного состава).

AllBiBek
А вот тут обычно исследователь склонен поддаваться заблуждению, что если Франция была захвачена так быстро, а её армия - раздела под орех, то большая часть французской бронетехники досталась немцам в заводской смазке. Хрена там. Были там и встречные танковые атаки (а у френчей, если верно помню, танки к пехотным подразделениям вообще не приписывались, и действовали исключительно отдельными подразделениями), и весьма масштабные замесы. Так что есть подозрение, что большую часть французских танков потеряли в боях еще французы.

Никак нет-с: были танковые соединения - 3 дивизии DLM и 3 танковые дивизии DCR а были и подразделения поддержки пехоты - 34 отдельных танковых батальона, приданные общевойсковым армиям.

Армиям, не отдельным пехотным частям.

AllBiBek
Армиям, не отдельным пехотным частям.

И на основании этого можно говорить, что во французской армии танки не использовались для непосредственной поддержки пехоты? А как же тогда учебный центр в Мурмелоне, где как раз и обучались совместным действиям танков и пехоты, причём как раз эти самые отдельные танковые батальоны?

Вместе с тем я не спорю с тем, что огромное количество французских танков было уничтожено немцами.

А вот тут обычно исследователь склонен поддаваться заблуждению, что если Франция была захвачена так быстро, а её армия - раздела под орех, то большая часть французской бронетехники досталась немцам в заводской смазке.

Думается, именно так и было. Кроме того, имеется вопрос: остановилось ли производство на французских танковых заводах после июля 1940? Если нет, то сколько и чего сделали?

С уважением...

Пусть Боги или Бог, как кому нравиться, спасут или спасёт ВСЕХ от польского или французского, полная рукожопость, что в изготовлении, что в идеях.

ЯРЛ чем вы пользовались из польского или французкого ?

апломб убивает 😞

Vit200977
И на основании этого можно говорить, что во французской армии танки не использовались для непосредственной поддержки пехоты? А как же тогда учебный центр в Мурмелоне, где как раз и обучались совместным действиям танков и пехоты, причём как раз эти самые отдельные танковые батальоны?

Вместе с тем я не спорю с тем, что огромное количество французских танков было уничтожено немцами.

А если посчитать все остальные как металлолом... 😊

Посчитаем - 4000 танков по 20 тонн... 😊

от польского или французского, полная рукожопость, что в изготовлении, что в идеях.

Нам ли об этом говорить? )))))) В т.ч. и в танкостроении.

С уважением...

PILOT_SVM

А если посчитать все остальные как металлолом... 😊

Посчитаем - 4000 танков по 20 тонн... 😊

Однако металлолом добрёл до Карелии, Ленинграда, Крыма...

Ещё вот такое встретилось:

После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)
300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper
1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f)
.....
На 31 мая 1943 г. в распоряжении Вермахта на всех фронтах оставалось 696 французских танков и БТР.

При несложных математических действиях появляются некоторые вопросы...

При несложных математических действиях появляются некоторые вопросы...

Например, где именно были потеряны более 4000 единиц? )))

С уважением...

И ещё:
Франц Гальдер
Военный дневник (Июнь 1941 - сентябрь 1942)
9 октября 1941 г. (четверг). 110-й день войны
............
Генерал [Вальтер] Буле:

а) Сведения об использовании трофейных танков на фронте по состоянию на 9.10.1941. В России: группа армий 'Юг' - 16 танков (в октябре туда будет передано еще 5 танков); группа армий 'Центр' - 42 танка (в октябре и ноябре будет направлено на фронт еще 20 танков); группа армий 'Север' - 23 танка (в октябре будет направлено на фронт еще 5 танков). Когда закончится перевооружение 100-й и 101-й бригад, для использования в тыловых районах будет выделено еще 548 танков. На Крите: кроме танковой роты, имеющей на вооружении немецкие танки, 17 трофейных танков. В Сербии: 184 танка. К декабрю намечено перебросить в Сербию еще 194 танка. Во Франции: 140 танков, использующихся для береговой обороны и поддержания порядка внутри страны. В Норвегии - 100 танков.

На момент начала войны в составе СС "Норд" действовал 211 тб, в составе которого было около 60 французских танков.

Ещё очень интересное фото

Это к машинам, обслуживанию, запчастям...

Если кто не заметил, то это башня Т-26 на корпусе Рено.

SanSanish
Так те самые Лорейны с Женилетами. Немцы использовали самые различные шасси пригодные под установку самых различных орудий.

SanSanish

Все же если Т_-26 и был копией Виккерса, то поляки применяли иные двигатели и орудия.
Но учитывая простоту той конструкции для нормального инженера не особая проблема. Вплоть до замены двигателей на аналоги.

А здесь как раз и видится лукавство в подсчетах. Посчитать шт/на дату.
Конкретно на 22 июня 1941г.
Вроде бы французские, английские и польские танки не включены в передовые части вермахта и учитывать их не следует.
Но в то же время советские 23 тысячи посчитаны полностью, включая хлам на рембазах, или так никогда и не вступивший в бой, те БТ и Т-26 что дождались 45го года на Дальнем Востоке не тронутые даже для битвы под Москвой.
Вроде френчи на 22 июня 41 и правда уасчтвовали эпизодически - там, сям, рота, пара бронепоездов и пр.

Но ведь весь их парк вместе с трофейными бритами или поляками точно так же был резервом вермахта и был задействован по мере возможности как и дальневосточные танки СССР.
Ломаный Сомуа под Парижем ровно такой же танк вермахта как и разукомплектованный БТ на Дальнем Востоке.
Сейчас невозможно сказать сколько трофейных танков вермахта к какой категории относились.
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков уже вырисовывается десяток тысяч немецких.
И как верно заметил тот же Берг при встрече пушечного ФТ-18 с советстким пулеметным Т-37/38, Т-26, БТ-2 огребет корее всего советский.

george_gl
ЯРЛ чем вы пользовались из польского или французкого ?

Особенно танков.

ЯРЛ чем вы пользовались из польского или французкого ?
апломб убивает

Книга:
"Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера"
Автор: Такер-Джонс Энтони
http://litbook.net/book/28427/...gitlera/page-1/
"Annotation

В годы Второй мировой войны Вермахт устроил в Европе настоящий 'танковый грабеж'. Германская армия захватила в качестве трофеев более 16 600 иностранных танков и бронеавтомобилей - чешские 'Шкоды', французские 'Гочкисы' и 'Сомуа', британские 'Матильды', американские 'Шерманы', советские Т-34 и КВ.

Правда, по официальным данным, немцы использовали на поле боя не более 300 советских танков, однако автор данного исследования, ведущий британский специалист по истории бронетехники, полагает, что на самом деле эта цифра сильно занижена..."

Выдержки:
"В Дюнкерке Гитлер получил почти все танки британской армии и большую часть ее транспортных средств. Добыча вермахта составила 600 танков [58] , около 75 тысяч машин, а также 1200 полевых и тяжелых орудий, 1350 зенитных и противотанковых орудий, 6400 противотанковых ружей, 11 тысяч пулеметов и десятки тысяч винтовок [59] ."

По французским потерям:
"Основная часть - 3200 танков, которые не были уничтожены в боях, - практически нетронутой попала в руки немцев."
------------------------------------------------
Достаточно посмотреть исходное количество танков у Франции, чтобы оценить "накал боев", в поисках танков, а боях все же уничтоженных...
Напомню также, что силы Германии здесь содержали 2488 танка, то есть, захват произошел при численном перевесе жертвы и исчезающе малых прямых боевых потерях.
---------------------------------------------------------------

"Побежденная Франция была поделена на три части: северную зону, оккупированную немцами, включая побережье, протянувшееся до Испании; неоккупированную южную, или свободную, зону и промышленный северо-восток. Местные власти под бдительным присмотром вермахта правили оккупационной зоной, в то время как 'суверенное' правительство, находившееся в курортном городке Виши, контролировало свободную зону. Промышленный регион Франции считался отдельной территорией, где осуществлялось прямое правление немецкой военной администрации, находившейся в Брюсселе."

"Немцы не стали медлить и уже в конце августа взялись за конфискацию парижских частных автомобилей, особенно черных 'Ситроенов', что имело особое значение для их предстоящих планов вторжения в Великобританию. Автобусы также реквизировались для нужд вермахта, в том числе для различных военных организаций..."

"Одним мощным ударом Германия обрушилась на главные оборонные предприятия Франции, включая заводы фирмы 'Ситроен' в парижских пригородах, 'Лаффли' и 'Митфорд' ('Форд') в Асньере, 'Пежо' в Сошо, 'Рено' в Бийянкуре и 'Сомюа' в Сен-Квене."

"Значительное количество танков 'Сомюа' S-35, лучших бронемашин 1940 года, 'Рено' R-35 (сменившего тип FT-17) и 'Char Lager Hotchkiss H-35/H-39' целыми и неповрежденными попали в руки немцев. Вермахт также поставил себе на службу ограниченное количество легких танков FT-17, которых всего было произведено 3 тысячи, а также 178 бронеавтомобилей 'A.M.D. Panhard'. Последние использовались для нужд немецкой военной полиции. После разгрома Франции Италия также использовала трофейные танки 'Рено' R-35 и 'Сомюа' S-35 [119]"

"Большое количество французских танков сомнительного боевого качества было переоборудовано в более полезные самоходные орудия - на ходовую часть устанавливались противотанковые орудия или гаубицы калибра 105 мм или 150 мм [122]"

"Помимо средних и легких французских танков немцы получили 6000 гусеничных пехотных транспортеров, которые они стали использовать в тех же целях под названием Infanterie Schlepper UE 630 (f)."

"Хотя Рено и другие французские производители танков отказались восстанавливать французские бронемашины, это не помешало им принять щедрые заказы на изготовление грузовиков для вермахта."

"Немцы, используя те методы, которые казались им необходимыми, смогли уговорить руководство 'Рено' и других крупных французских автогигантов, таких, как 'Ситроен', 'Метфорд', филиал американского 'Форда' и 'Пежо', принять большие заказы на изготовление автомобилей. Эти фирмы изготовили более 50 тысяч грузовиков для Германии [124] , десятки тысяч которых приняли участие в боевых действиях вермахта, особенно на Восточном фронте."

"Окончательным позором для Франции стала необходимость выплаты 400 миллионов франков контрибуции в день для ее обороны против Великобритании."

"Весной 1941 года несколько немецких частей были вооружены французскими танками, предназначавшимися для вторжения в Советский Союз."

"Первой частью, оснащенной французскими танками и вступившей в бой в России, был 21-й танковый батальон, в котором были танки S-35 и H-39. Этот батальон атаковал территорию Советского Союза 22 июня 1941 года на финской границе вместе с финской армией"

"После вторжения в Россию были созданы две новые танковые дивизии - 22-я и 23-я, сформированные во Франции в сентябре 1941 года. Первоначально они были оснащены французскими танками, однако спустя год после того, как на Восточном фронте стали очевидны их технические недостатки, пришлось заменить их немецкими и чешскими бронемашинами."

"Небольшое число танков французского производства, включая несколько переоборудованных в огнеметные, в середине 1941 года были отправлены в Крым для поддержки воевавших там немецких и румынских частей."

"Когда в апреле 1942 года с Восточного фронта во Францию на переформирование прибыла 6-я танковая дивизия, танков в ней не было. 11-й танковый полк получил из числа французских излишков 20 'Сомюа' и 'Гочкисов' [127] . Лишь через два месяца дивизия получила PzKpfw III. Полностью она была укомплектована в сентябре. Когда в конце 1942 года 6-я танковая дивизия вернулась в Россию и предприняла злополучную попытку спасти блокированную в Сталинграде 6-ю армию, опытные танкисты были вынуждены оставить столь нелюбимые ими французские танки."

"Было удивительно, что роммелевская 21-я танковая дивизия была заново оснащена танками французского производства после ее разгрома в песках Северной Африки."

" В сентябре 1944 года английские парашютисты под Арнемом вступили в бой с немецкими танками французского производства - переделанными в огнеметы 'Char B'"

george_gl
10 000 у фашиков никто не насчитывал вроде, максимум что мне встречалось более 5500 с учётом танкеток и кустарных САУ.
У немцев я понимаю что сломанные тоже считали, а что у них ломалось меньше это претензии не к ним.

На 01.01.1944 - 9148 шт.
В т.ч. и 1084 шт. Пантер и 395 шт. Тигров1.

Кумихо
Что касается писанины наших бравых полководцев накануне войны... у меня лично давно сложилось устойчивое впечатления, что они изначально готовились к поражению (не обязательно сейчас развивать теорию об их предательстве, ок?). Вот и писались заранее "оправдательные документы". )))

Вот хороший сайт по теме:
http://beutepanzer.ru/index.htm

PILOT_SVM
Мои сообщения 139 и 155.
5639 шт. - как мне видится - без учёта переделок на фр. шасси.

На 01.01.1944 - 9148 шт.
В т.ч. и 1084 шт. Пантер и 395 шт. Тигров1.

вот ещё вода на вашу мельницу 😛

http://eugend.livejournal.com/83035.html

george_gl
вот ещё вода на вашу мельницу 😛

http://eugend.livejournal.com/83035.html

Согласитесь, что не на "мою" мельницу, а на мельницу правды.

сами понимаете многое неоднозначно и к табличкам тоже есть вопросы, но к истине приближаемся по чуть чуть. Вопрос ещё с какой стороны смотреть на эту правду...

Кумихо
А документы на эту тему есть?

Кумихо
780 пропавших боевых машин... это же не инвентаризация на хлебном заводе.

Кумихо
Кто ответил за это и как?

SanSanish
А у юристов?

SanSanish
то почему отказались от вполне приличных танком,зачастую превосходящих штатные?

У вас проблема примерно та же, что у некоторых советских генералов. Между тем, немцы вполне разумно полагали, что счастье не только в количестве танков, но и в их логистике и обеспечении. Мотопехотой, артиллерией, связью, ремонтные мощностями, подготовленными экипажами и прочим.
Именно поэтому трофейные танки как танки немцам в количествах совершенно не впились - у них и так обозы пехотных дивизий на конной тяге, а в снабжение уже имевшихся дивизий уже к осени провисло. Толку с французских танков под Москвой в октябре 41-ого если даже наличные немецкие стояли без горючего?
Вот грузовики они с Европы выгребли пылесосом и тот же Рено на них пахал в поте лица, за что и огреб.

SanSanish
Именно то о чем я и говорил. А еще как минимум у бритов. А еще в былых печах и пожарах, возможно частями на чердаках.
Т.е. общей и полноценной картины просто нет.

SanSanish

Автор собрал пучок фото явственно доказывающих обратное. Он ставит вопрос - где еще сколько ее использовалось?
Та же логика подсказывает, что действительно скажем немецкий гауптман мог таскать на восточный фронт скажем трофейный французский пистолет, но никак не танк. И если есть свидетельство об одном танке в определенном месте, то напрашивается вывод о некой части(хотя бы роте) воевавшей там на однотипной технике.

SanSanish
Именно по этому я не склонен верить на слово ни былым ГлавПУРовцам, ни их нынешним "правдорубам-разоблачителям."

SanSanish
Вот и вопрос - их действительно не использовали или просто мы пока об этом не знаем?
Я склоняюсь к мысли, что все же так или иначе основная масса должна была пойти в дело, а соответствующие документы до сих пор разбросаны по странам и континентам дожидаясь своего исследователя.

SanSanish
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков уже вырисовывается десяток тысяч немецких.
И как верно заметил тот же Берг при встрече пушечного ФТ-18 с советстким пулеметным Т-37/38, Т-26, БТ-2 огребет корее всего советский.

Вопрос ещё с какой стороны смотреть на эту правду...

Хмм я написал загадочно а вы ещё более 😛

Уланов
Вы к этой дурацкой, уж простите, мысли склоняетесь просто потому что даже отдаленно не представляете, какой архивный "хвост" оставляет даже один-единственный танк. Который, сука такая, постоянно требует горючку, масло, снаряды для пушек, патроны для пулеметов, запчасти и так далее. И без налаженной логистики доставки всего этого повоюет он пару часов.
А для того, чтобы все это получать, танки надо проводить по куче документов. И только в очень дурной голове может родиться мысль, что, например, сдвинутые на расовой чистоте эсэсовцы в своих доках преспокойно рисуют жидо-монгольские Т-34 в боевом строю, а почти арийские французские танки отчего-то стыдливо вымарывают..

Не учтен один момент в этом спиче: если танк имеет отличные от общепринятого в частях горючее и боеприпасы. Если же снаряды и патроны аналогичны немецким - можно и не указывать, заказывая просто большее количество штатного маттехобеспечения.
А вот для Т-34 - снаряды, патроны и горючее особые. И заказ оных надо обосновать: "Танков Т-34 - ХХХ единиц, требуется ...".

и какое же аналогичное вооружение стояло на французах?

SeRgek
и какое же аналогичное вооружение стояло на французах?

Французские пулемёты и винтовки в вермахте использовались, с артиллерией-х.з. надо спецов по артсистемам спросить.
Кстати, где французские пушки?

Да, французские заводы были целенькими и исправными по немцами всю войну-т.ч с комплектующими проблем видимо не было, но сами трофеи использовались ограниченно и концентрировались во вполне определенных подразделениях,как то-на Севере..и т.д(не вдаваясь в подробности..)-что вполне грамотно и оправдано..С нашими машинами было посложнее-заводы в руинах,то наступаем-то отступаем-т.е некогда заниматься...,но ведь использовали..,в подразделениях захваченную технику зачастую и не учитывали-так использовали до полного износа...,что тоже грамотно...Плюс трофеев было столько,что и экипажей было не набрать-подготовка немецких экипажей-основательная и отдельная тема..Но это все нюансы.. С ув.

Бг-г-г. Это вы не видели, что НКВД писало про подготовку заводов к выполнению мобплана и про военное строительство на пресловутой "линии Сталина".

можно так далеко не ходить, а вспомнить "неучтённую убыль" в ввс ркка летом 41-ого. )))))))

С уважением...

Сергей С СПб
Да, французские заводы были целенькими и исправными по немцами всю войну-т.ч с комплектующими проблем видимо не было, но сами трофеи использовались ограниченно и концентрировались во вполне определенных подразделениях,как то-на Севере..и т.д(не вдаваясь в подробности..)-что вполне грамотно и оправдано..С нашими машинами было посложнее-заводы в руинах,то наступаем-то отступаем-т.е некогда заниматься...,но ведь использовали..,в подразделениях захваченную технику зачастую и не учитывали-так использовали до полного износа...,что тоже грамотно...Плюс трофеев было столько,что и экипажей было не набрать-подготовка немецких экипажей-основательная и отдельная тема..Но это все нюансы.. С ув.

Советские танки ездили на грозненском или бакинском бензине, немецкие на синтетическом, из каменного угля.

немецкие на синтетическом, из каменного угля.

Если только под конец войны, а пока румынские месторождения в Плоешти могли давать нефть, они ее давали.

Bajonet

Если только под конец войны, а пока румынские месторождения в Плоешти могли давать нефть, они ее давали.

Да почти до конца войны . 😀

Bajonet

Если только под конец войны, а пока румынские месторождения в Плоешти могли давать нефть, они ее давали.

Нефть шла на авиабензин в авиацию и дизтопливо во флот.

Sobaka1970
и дизтопливо во флот.

Sobaka1970
Кстати, где французские пушки?

AllBiBek
Не надо верить Пикулю. Синтетическую солярку немцы научились делать как бы еще раньше синтетического бензина, еще в годы Первой Мировой. Из того же самого угля.

А из чего и для чего?

Sobaka1970
А из чего

Sobaka1970
для чего?

AllBiBek
да для того же. Для корабельных дизелей. Открою тайну, но у немцев в ПМв аж грузовые подлодки через Атлантику до Штатов и обратно мотались за стратегическим сырьём. Не дровами же их топили, как считаете? Погуглите Вику, когда разработан цикл получения эрзац-соляры из угля, и когда - из нее же - бензина. И когда в промышленных масштабах начали.

Ну я вам тогда тоже тайну открою . Дизеля на Флоте во время ВОВ - это либо подлодки либо мелочь пузатая , вспомогательная . А что покрупнее - турбины . Могут хавать все что чуть помягче битума .
И называется сия субстанция - "мазут" . Это то что остается когда из нефти выгонят бензин и дизтопливо . Кстати , судовые дизеля хавают дизтопливо не очень-то отличающееся от мазута .

Так што дилеммы или бензин или соляра или еще что-нить - не стоит . Это неотъемлимые части одного процесса

Strelezz
Дизеля на Флоте во время ВОВ - это либо подлодки либо мелочь пузатая , вспомогательная .

Strelezz

Ну я вам тогда тоже тайну открою . Дизеля на Флоте во время ВОВ - это либо подлодки либо мелочь пузатая , вспомогательная . А что покрупнее - турбины . Могут хавать все что чуть помягче битума .
И называется сия субстанция - "мазут" . Это то что остается когда из нефти выгонят бензин и дизтопливо . Кстати , судовые дизеля хавают дизтопливо не очень-то отличающееся от мазута .

Так што дилеммы или бензин или соляра или еще что-нить - не стоит . Это неотъемлимые части одного процесса

советую погуглить по немецким крупным кораблям - какие силовые установки на них использовались 😛
ну и этта.. подлодок у немцев было чууть больше чем дохуя. Как и катеров и прочей мелочи пузатой.

Т.н. "карманные линкоры", а по сути тяжелые крейсера, "Дойчланд" были теплоходами, факт. Не без недостатков они, тем не менее, там стояли дизеля МАН.

SeRgek

советую погуглить по немецким крупным кораблям - какие силовые установки на них использовались 😛
ну и этта.. подлодок у немцев было чууть больше чем дохуя. Как и катеров и прочей мелочи пузатой.

Какие ? 😊 Дизеля на том-же мазуте . 😀

Strelezz

Какие ? 😊 Дизеля на том-же мазуте . 😀

Strelezz

Какие ? 😊 Дизеля на том-же мазуте . 😀

дойчлянды и лёгкие крейсера, хотя на последних наверное мазутные были

SeRgek

дойчлянды и лёгкие крейсера, хотя на последних наверное мазутные были

Да все мазутное . Соляр если и применяется , то только для запуска .
Подлодок у немчегов было ВСЕГО 1100 с копейками . Одновременно в строю , думаю было не больше половины этого количества . Одновременно в море - не более 300 штук.
Мощность дизелей немецких ПЛ -
2Х 1100-1400 сил . Реально на экономическом ходе использовалось не более 1000 сил . Часовой расход будет как у 3-4 камазов . Ну или как у пары Т34 . Литров 150 😊 . С учетом хода под электричеством тонна - полторы в сутки .

На всю кодлу - 450 тонн в сутки . 13 500 тонн в месяц . Танковая дивизия больше сжигает .

Strelezz

Да все мазутное . Соляр если и применяется , то только для запуска .
Подлодок у немчегов было ВСЕГО 1100 с копейками . Одновременно в строю , думаю было не больше половины этого количества . Одновременно в море - не более 300 штук.
Мощность дизелей немецких ПЛ -
2Х 1100-1400 сил . Реально на экономическом ходе использовалось не более 1000 сил . Часовой расход будет как у 3-4 камазов . Ну или как у пары Т34 . Литров 150 😊 . С учетом хода под электричеством тонна - полторы в сутки .

На всю кодлу - 450 тонн в сутки . 13 500 тонн в месяц . Танковая дивизия больше сжигает .

Grossvater
Вот позвольте усомниться. Работа дизеля на мазуте требует вспомогательного котла для подогрева топливных танков. Обычного там, или утилизационного. Если честно, с трудом представляю себе сие устройство на шнельботе и на ПЛ. Да и на карманниках что то не припоминаю. Приеду домой перечитаю конечно еще раз. Кстати, напомните, в каком отсеке они там стоят?
Электричество на ПЛ в общем то тоже, того, из солярки в той или иной форме образовываются.

Флотский мазут не требует разогрева танков . До рабочей температуры в 50С разогревается в трубопроводах на двигателе .

Strelezz

Флотский мазут не требует разогрева танков . До рабочей температуры в 50С разогревается в трубопроводах на двигателе .

Флотский мазут не требует разогрева танков

С учетом хода под электричеством тонна - полторы в сутки .

Два 680-сильных дизеля на полном ходу едят до 4 тонн дизтоплива в сутки.

Флотский мазут- - марки Ф-8, Ф-12- это советских времен изобретение.

Обычный требует 30-50 градусной температуры для перекачивания из танка в танк и , в зависимости от вязкозти, от 90 до 130 градусов нагрева перед впрыском непосредственно в цилиндр. Это современные мазуты. Что было у немцев- я не знаю, но полагаю, что мазут таки жгли только в котлах, а дизеля кормили таки легким дизтопливом.

Strelezz
Подлодок у немчегов было ВСЕГО 1100 с копейками

Так что там с трофейными подлодками у крингсмарине?

Не нашел ничего по кригсмарине. Есть сведения, что 9 лодок были захвачены в Бизерте, но потом уничтожены, и несколько захватили итальянцы, буквально единичные случаи. Большинство французы затопили или взорвали. Что потом поднималось, шло на слом или просто не восстанавливалось.

По норвежским: Две введены в строй немцами, две прреоборудованы в понтоны. Остальное на слом.

Датчане свои все затопили.

Голландские- 4 захвачены немцами и вступили в строй , остальные ушли к союзникам или уничтожены.

Strelezz

Да все мазутное . Соляр если и применяется , то только для запуска .
Подлодок у немчегов было ВСЕГО 1100 с копейками . Одновременно в строю , думаю было не больше половины этого количества . Одновременно в море - не более 300 штук.
Мощность дизелей немецких ПЛ -
2Х 1100-1400 сил . Реально на экономическом ходе использовалось не более 1000 сил . Часовой расход будет как у 3-4 камазов . Ну или как у пары Т34 . Литров 150 😊 . С учетом хода под электричеством тонна - полторы в сутки .

На всю кодлу - 450 тонн в сутки . 13 500 тонн в месяц . Танковая дивизия больше сжигает .

А будут танки на этом ездить?

Реально на экономическом ходе использовалось не более 1000 сил . Литров 150

AllBiBek
Вы это заявляете в теме, где пытаются посчитать трофейные французские танки Вермахта, которых, как выяснилось, было дохрена, но их забыли посчитать...

Да и по памяти 7серия их ПЛ вроде в рейс выходила с 70 тоннами соляра.

ЯРЛ
Ой! А 1/4 от мощности не хотите? 250 л. час получается.

240гр/кВт . 1000 лс - это 75о кВт . 500 лс - 380 кВт . 380х0,24 = 91,2 кГ / час

Дизель жрёт 1/4 литра соляры в час на одну лошадиную силу. А хороший дизель или на мазуте, малооборотистый 1/5. Вы гр. и кг. переводите пожалуйста в литры.

гы

ЯРЛ
Дизель жрёт 1/4 литра соляры в час на одну лошадиную силу. А хороший дизель или на мазуте, малооборотистый 1/5. Вы гр. и кг. переводите пожалуйста в литры.

Зачем ? Литр соляры величина переменная . А килограмм - постоянная

Вы гр. и кг. переводите пожалуйста в литры.

для этого нужно знать плотность и температуру.

Заправщик, что кг. заправляет или литры? Вы хоть на одной заправке в жизни на вес заправлялись? Правда если Вы гужевым, то тогда да. Сено и овёс пудами.

ЯРЛ
переводите пожалуйста в литры.

Bajonet
для этого нужно знать плотность и температуру.

ЯРЛ
Заправщик, что кг. заправляет или литры? Вы хоть на одной заправке в жизни на вес заправлялись? Правда если Вы гужевым, то тогда да. Сено и овёс пудами.

Дело не в этом.
Дело скорее в том (и об этом спор чуть выше) - сколько потребляет техника того или иного вида топлива.
Разброс слишком велик.
Один, чтоб показать что расходовалось мало - занижает.
Другой, чтобы получить более точные данные - ищет и приводит другие данные.

Лучше всего обратиться к первоисточникам.
И не строить доказательства на недостоверных числах.

Вы хоть на одной заправке в жизни на вес заправлялись?

Военные и моряки принимают топливо в тоннах.

ЯРЛ
Заправщик, что кг. заправляет или литры? Вы хоть на одной заправке в жизни на вес заправлялись? Правда если Вы гужевым, то тогда да. Сено и овёс пудами.

А вы видели хоть одну бензоколонку для подводных лодок ?
Существуют температурные коэффициенты пересчета топлива из килограмм в литры . Непонятно правда , зачем это нужно в разрезе нашего вопроса .

Военные и моряки принимают топливо в тоннах.

А вы видели хоть одну бензоколонку для подводных лодок ?

Strelezz
А вы видели хоть одну бензоколонку для подводных лодок ?

Отвечу по еврейски вопросом на вопрос.

Да хоть по чукотски. При изменении температуры объем меняется и сильно. Один бункеровщик выдает едва подогретое топливо, абы насос мог засосать мазут, другой гонит под стоху градусов. Разница в объеме колоссальная, учитывая что за раз выдается не одна тонна, а несколько сотен. Только прием в пересчете на кг и тонны дает возможность корректного учета.

Еще такой нюанс- принимаешь очень горячее топливо. Объем посмотрел по счетчику. Топливо попало в холодный танк. Объем уменьшился. Как потом отчитаться, что не продал, не вылил за борт?

Bajonet
Как потом отчитаться, что не продал, не вылил за борт?

Bajonet

Да хоть по чукотски. При изменении температуры объем меняется и сильно. Один бункеровщик выдает едва подогретое топливо, абы насос мог засосать мазут, другой гонит под стоху градусов. Разница в объеме колоссальная, учитывая что за раз выдается не одна тонна, а несколько сотен. Только прием в пересчете на кг и тонны дает возможность корректного учета.

Так плотность воздуха тоже величина переменная . С увеличением температуры падает . как следствие - КПД тоже падает . А расход массы топлива на кВт - величина боле-менее постоянная

Мы начали не про бункеровку. Мы про расход топлива на л.с. в час. ТНВД это только объём. А когда его давят до 700 атмосфер и выше то и температура и прочее до лампочки. Когда настраивают форсунки на одинаковый расход по цилиндрам, то брызгают в градуированные мензурки, а не на весы. Если объём впрыска по всем горшкам одинаков значит и цилиндровая мощность более-менее, ну конечно есть и другие факторы, но при разбалансировке форсунок трясёт, как паралитика.

то и температура и прочее до лампочки

Нет. Не до лампочки. Температура, а следственно и вязкозть топлива при впрыске должны быть в определенных рамках. Легкое дизтопливо не должно быть горячим, тяжелое ни слишком горячим, ни холодным.

его давят до 700 атмосфер и выше

Сбавьте, сбавьте. Скромнее там значения.

Когда настраивают форсунки на одинаковый расход по цилиндрам, то брызгают в градуированные мензурки, а не на весы

Всё верно. Тк настройка делается на легком топливе. А оно имеет температуру окружающей среды.

но при разбалансировке форсунок трясёт, как паралитика.

Вы про автомобильный дизель? Может быть. Я про судовой. Никакой вибрации при неправильной работе форсунок нет. Только по приборам можно определить работает ц-р или нет. Температура выхлопных газов и максимальное давление давление сгорания- вот два основных параметра.

тяжелое ни слишком горячим, ни холодным.

его давят до 700 атмосфер и вышеСбавьте, сбавьте. Скромнее там значения.

Мазут 80-90 градусов.

IFO 180- да. IFO 380- до 130, IFO 500 , а сейчас и такой асфальт жгут- до 150ти..

В ТНВД 700 и выше, а пока дойдёт до форсунок то 170-180.

не смешите. Хотите сказать, что за несколько десятков сантиметров потеря давления более чем в три раза??

Да.

такой асфальт жгут- до 150ти..

ЯРЛ
Да.

Круто … А где теряется-то ? 😊

это ж давление водички около 5 ати. или больше?

Простите, не понял, какой водички?

Bajonet

Военные и моряки принимают топливо в тоннах.

Склад ГСМ даже в авиации - отпускает в литрах. И принимает тоже, ибо емкости именно в литрах измерены. А вот техник самолета или главмех корабля - по сертификату лаборатории пересчитывает потребные тонны заправки в литры и говорит заправщику, сколько литров он должен залить.
Почему так на самолетах и кораблях - я думаю, об'яснять не нужно?

Простите, не понял, какой водички?

А где теряется-то

А чем греют, разве не паром?

Тут зависимость температур от давления.

http://www.fptl.ru/spravo4nik/davlenie-vodyanogo-para.html

т.е 150 градусов уже при 5 кг/кв.см . Судовые котлы работают в интервале 7-12 кг/кв.см

Поэтому экономичнее ставить насос-форсунку прямо сверху от распредвала. Короче путь, меньше затрат мощности.

там только экономия металла. Потери давления в трубках ВД ничтожны. Откройте любой учебник по гидравлике.

Склад ГСМ даже в авиации - отпускает в литрах.

Это тут при чем? Говорим то про дизтопливо тяжелое и легкое. Или уже есть самолеты, работающие на мазуте? Керосин и авиационные бензины же подогрева не требуют.

Bajonet

Это тут при чем? Говорим то про дизтопливо тяжелое и легкое. Или уже есть самолеты, работающие на мазуте? Керосин и авиационные бензины же подогрева не требуют.

Разницы - никакой в обращении с ГСМ. И плавсредства, и самолеты - заправляются в тоннах и килограммах, килограммы пишутся и в бортжурналах: это необходимо для весового контроля и расчета центровки/дифферента. Самолетов на мазуте нет, а вот на соляре - были: Ер-2 и одна из модификаций Ил-18.
Подогрева авиатопливо не требует, но вот плотность его от температуры зависит весьма сильно. И именно по этой причине при заправке самолета техник получает данные плотности авиатоплива в конкретном топливозаправщике. Например для авиакеросина ТС-1 - плотность в условиях Москвы гуляет, в зависимости от температуры, в пределах от 0,75 до 0,85. Т.е. - в пределах 100 кг на тысячу литров. При заправке среднего лайнера - это дает 1,5-7 тонн взлетной массы (в зависимости от заправки).
Для наземной техники - центровки и дифференты не критичны (на те же танки зачастую грузили бочки с топливом например), потому оная техника и заправляется в литрах.

ЯРЛ
Вот в трубках то и теряется. Поэтому экономичнее ставить насос-форсунку прямо сверху от распредвала. Короче путь, меньше затрат мощности.

В подобных системах , жидкость для простоты считается несжимаемой . Так что если насос давит 700 - то и на форсунках будут те-же 700 . Непонятно правда , зачем . Ибо форсунка откроется на 90-130 очках

Samson67

Для наземной техники - центровки и дифференты не критичны (на те же танки зачастую грузили бочки с топливом например), потому оная техника и заправляется в литрах.

Да , на танках есть специальные кронштейны под бочки .

Ибо форсунка откроется на 90-130 очках

Срабатывают, как отрегулируешь. Судовые , в зависимости от марки дизеля , 140-350 кг/кв.см.

Strelezz

Да , на танках есть специальные кронштейны под бочки .

Немцы в войну - тупо привязывали бочки за башней.

Samson67
Самолетов на мазуте нет, а вот на соляре - были: Ер-2 и одна из модификаций Ил-18.

Су-25 - в экстренных случаях допускается эксплуатация на соляре, со снижением ресурса двигателей.

Samson67

Немцы в войну - тупо привязывали бочки за башней.

Немцы для этого канистру придумали.

ЯРЛ
Заправщик, что кг. заправляет или литры? Вы хоть на одной заправке в жизни на вес заправлялись? Правда если Вы гужевым, то тогда да. Сено и овёс пудами.

Strelezz
Существуют температурные коэффициенты пересчета топлива из килограмм в литры .

Да ладно путать теплое с мягким - существуют поправки на температуру для расчета изменения объема в резервуаре, что то около 8ми тысячных на 10 градусов. Грубо говоря слитый в подземный резервуар(+15) бензин из бензовоза (+25) через полсуток изменит плотность с 0,735 на 0,743 и 6000 литров превратятся в 5935, а масса как была 4410 кг, так и останется.
А пересчет из литров в кг и обратно осуществляется с помощью удельной плотности - физика, средняя школа. Проба, мерный стакан, денсиметр - и считайте на здоровье.
Исходя из этого на одной и той же машине, при заправке одним и тем же видом топлива в одинаковом объеме, но с разной плотностью, пробег будет разным - работу считают по удельной теплотворной способности, а она считается в Дж/кг. Поэтому тыловики всегда считают потребление и строят логистику оперируя килограммами/тоннами.

Приятно встретить специалиста.

а она считается в Дж/кг.

Поэтому тыловики всегда считают потребление и строят логистику оперируя килограммами/тоннами.

ЯРЛ
Но заливают в баки и бочки объёмами.
"Мама я ГСМщика люблю! Мама за ГСМщика пойду! ГСМщик наливает, много денег получает. Вот за это я его люблю!".

Ну у нас в 1990м два человека в дивизии ездили на "Волгах" - комдив на служебной и нач.склада ГСМ на личной...

Ланцепок

Су-25 - в экстренных случаях допускается эксплуатация на соляре, со снижением ресурса двигателей.

Это из области экстрима.

Су-25 - в экстренных случаях допускается эксплуатация на соляре

Vit200977
Ради интереса стоит почитать этот самый акт передачи. Обозначенные там проблемы не позволяют вести даже эффективную оборону и за два года такие проблемы не устранить. Достаточно убедительный ответ на обвинения Резуна в желании начать войну в 41 году...

Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.

http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

а через год приказ тимошенко- ни хрена не изменилось.

paradox

а через год приказ тимошенко- ни хрена не изменилось.

Реально изменить ситуацию даже в подразделении очень сложно, а когда такой объём...
Вермахт ковался изначально с высокими стандартами, чтобы из 100 000-го Рейхсвера можно было сразу развернуть полноценную армию. РККА пошла по другому пути - из "жира перекачивали в мышцы".

VladiT

Ведь в вашей трактовке, наиболее агрессивны на сегодня получаются США и НАТО - имеющие самые мощные в мире вооружения. Неужели вы считаете, что все это заготовлено для захватов? А чего-ж медлят, ведь преимуществом этим они обдадают уже полвека?

ЯРЛ
А запуск всё таки на керосине. И солярка не чистая, а разбавленная керосином. Это как дизель на бензине только ещё 10% масла.

Несколько не так: автодизели могут работать на авиационном керосине с добавкой масла

Ведь в вашей трактовке, наиболее агрессивны на сегодня получаются США и НАТО - имеющие самые мощные в мире вооружения. Неужели вы считаете, что все это заготовлено для захватов? А чего-ж медлят, ведь преимуществом этим они обдадают уже полвека?

Samson67
Это из области экстрима.

ЯРЛ
А запуск всё таки на керосине.

blacktiger
А до того и США и НАТЕ могло нехило прилететь, хоть в эквиваленте, хоть в натуре.

у РФ и оставшегося - шарику несколько раз за глаза.

Вопрос тут возник: ну хорошо, с трофейными французскими танками вроде разобрались, воевали на них против нас.

Кто что может сказать за французскую боевую авиацию? Там ведь тоже дохрена и больше в формате трофеев досталось.

За трофейные танки под Москвой есть даже у Льва Кассиля: "Вся Европа на нас пошла, я сегодня видел танки немецкие, французские, чешские, и даже итальянские".

А вот самолёты?

Мне даже упоминаний не попадалось о том, что на Восточном фронте их пользовали хоть когда-то.

так их финнам отдали по большей части

Из http://coollib.com/b/193834/read

Хотя ни одна боевая часть авиации Виши в не оккупированной зоне не летала на MS.406, некоторые из них продолжали использоваться в летных школах и учебных эскадрильях в Тулузе и Блиде (Алжир) для поддержания навыков пилотирования в 1942 г. В этом же году правительство Виши согласилось продать 30 MS.406, хранившихся в консервации, финскому правительству. Финские ВВС ранее получили 30 MS.406 со складов французских ВВС зимой 1939-40 годов. Они поступили в истребительную эскадрилью HLeLv28, сформированную 8 декабря 1939 г. Она вступила в боевые действия в феврале 1940 г. из Сакулы. 29 из них пережили "зимнюю войну" и в 1941 г. были дополнены 27 самолетами, купленными в Германии и включавшими и MS.406, и MS.410, захваченные вермахтом во Франции. Перед поставкой в Финляндию на них поставили немецкие радиостанции FuG 7а вместо Радио-Индустри 537, немецкие приборы, хвостовое колесо и броню для радиатора и пилота общим весом 80 кг. HLeLv28 специализировалась на охоте за поездами на Мурманской железной дороге. На некоторых экземплярах MS.406 в этой части 20-мм пушки HS9 или HS404 заменялись трофейными 12,7-мм пулеметами Березина (УБ). Хотя MS.406 был в общем-то популярен у финских летчиков, он оказался весьма неприятным в условиях суровой зимы и HLeLv28 страдала от низкой боеспособности самолетов.
Когда вермахт оккупировал в ноябре 1942 г. вишистскую Францию, среди захваченных самолетов оказались MS.406 летных школ и учебных эскадрилий, а также небольшое количество истребителей этого типа, хранившихся в резерве. Большая часть из 46 выявленных MS.406 после переборки была передана ВВС Хорватии и составила вооружение двух эскадрилий.

когда румыны присоединились к немцам в нападении на Советский Союз, 1-я дивизия румынских ВВС располагала двумя эскадрильями P.633, по девять самолетов в каждой. Они дислоцировались на аэродромах к северу от Рамнику-Сарат, у границы с Молдавией, образуя 1-ю группу 2-го бомбардировочного полка. Впоследствии Р.633 поддерживали продвижение 3-й и 4-й румынских армий по Молдавии. Наступление румын завершилось взятием Одессы 16 октября 1941 г. Основными задачами "потэ" являлась ближняя разведка и штурмовка отступающих советских войск на дорогах. В 1942 г. поступление немецких бомбардировщиков Юнкерс ju 88А позволило перевести Р.633 на роль тренировочных машин. В конце того же года их дополнили бывшие французские Р.63.11, проданные правительством Виши в обмен на нефть.

Лишь немногие Потэ 63.11 ускользнули к англичанам после поражения Франции. Два достигли Великобритании (они впоследствии были перевезены морем в Египет для использования летчиками "Свободной Франции"), а пять перелетели из Сирии в Египет и Палестину. Они использовались (очень недолго из-за полного отсутствия запчастей) 2-м звеном авиации "Свободной Франции", которое было сформировано в Хайфе на MS.406 и Потэ 63.11, и было придано 274-й эскадрилье английских ВВС. Много Потэ 63.11 захватили немцы. Выпуск самолетов превышал возможности французских ВВС "поглотить" их; вследствие этого значительное число новехоньких самолетов дожидалось летчиков-перегонщиков на заводах (80 только в Мельте) и попало в руки вермахта в отличном состоянии. Они были приняты на вооружение "люфтваффе" в качестве учебно-тренировочных и связных. Кроме захваченных Потэ 63.11, проверка, проведенная вскоре после перемирия, показала, что 221 такой самолет остался в неоккупированной зоне Франции, еще 251 в Северной Африке и 17 в Сирии.
К моменту капитуляции было заказано, в общей сложности, 1534 самолета Потэ 63.11, исключая запасные части, но сколько из них на самом деле собрали, осталось неизвестным. Согласно документам ВВС, официально были приняты 723 самолета, но в ноябре 1942 г. в группе GRI/36 в Сетифе в Алжире служил самолет с номером 866. Завод в Мельте поставил 431 Потэ 63.11 к тому времени, когда продвижение немцев потребовало перевода его в Эвре, где между 16 и 31 мая 1940 г. собрали еще 28 машин. Цеха в Ле Мюро в это время изготовляли детали для сборочных линий обоих заводов. Как раз успели собрать носовую часть ?936, когда завод начали эвакуировать.
Сборочная линия в Ле Мюро возобновила работу на следующий год, когда из сохранившихся деталей для "люфтваффе" выпустили еще 120 Потэ 63.11. Из этого следует, что некоторые партии самолетов до, возможно, ?866, не были завершены, и резонно предположить, что фактическая численность Потэ 63.11 не превышала 900 машин. Заказ на 10 Потэ 63.11 был размещен румынским правительством еще до поражения Франции, и он был выполнен вишистским правительством в октябре 1941 г. Румынские пилоты перегнали 10 Потэ 63.11, принадлежавших ранее французским ВВС. Они были взяты с консервации и отремонтированы. Еще 53 Потэ 63.11 были поставлены правительством Виши в Румынию в обмен на нефть незадолго до вторжения немцев в неоккупированную зону Франции в 1942 г.
Согласно положениям перемирия 25 июня 1940 г., принадлежащим правительству Виши "ВВС перемирия" было позволено сохранить несколько частей, вооруженных Потэ 63.11, хотя все наблюдательные авиагруппы, вооруженные этими машинами, за исключением GAOI/583 в Сирии, были расформированы, также как и аналогично вооруженные разведывательные группы 1/33, 1/35, 11/36, 1/52, 1/55 и 11/55. В метрополии остались вооруженные Потэ 63.11 группы GRI/14 в Перпиньяне, GRI1/14 в Авиньоне и GRII/22 в Монпелье. За рубежом остались GRI/36 в Сетифе в Алжире, GRII/39 в Дамаске в Сирии, а в сентябре 1940 г. была восстановлена группа в Марракеше в Марокко. Все эти части имели по штату по 13 Потэ 63.11, так же как и GA01/583 в Алеппо в Сирии.
С ликвидацией неоккупированной зоны во Франции в конце ноября 1942 г. разведывательные группы 1/14, II/14 и II/22 были расформированы, их самолеты были захвачены вместе с хранившимися на складах. "Люфтваффе" получили, таким образом, 134 двухмоторных "Потэ", включавших модификации 631, 633, 637 и 63.11. Между 15 февраля и 31 июля 1943 г. 77 Потэ 63.11 итальянские летчики перегнали в Италию.
В Северной Африке весь парк Потэ 63.11 группы GRI/152 был уничтожен на земле американской авиацией, а самолеты GRII/63 использовались союзниками между 12 декабря 1942 г. и 3 января 1943 г. для перевозки боеприпасов. Уже в феврале 1944 г. "Тайфун" из 198-й эскадрильи, пилотируемый подполковником Лаллеманом, уничтожил два немецких Потэ 63.11 в районе Камбрэ-Аррас, но они были далеко не последними. Много их служило как учебно-тренировочные и буксировщики мишеней в Румынии; пять Потэ 63.11 использовались как учебные французской морской авиацией в Агадире еще в апреле 1944 г., а другие применялись для аналогичных целей на базах французских ВВС в Марокко.

В подобных системах , жидкость для простоты считается несжимаемой . Так что если насос давит 700 - то и на форсунках будут те-же 700 . Непонятно правда , зачем . Ибо форсунка откроется на 90-130 очках

алексей с сахалина
мы говорим за классическую аппаратуру

Хм...
Это что, получается, соколы Геринга французов вообще практически без боевой авиации оставили?

Хорошо, а чем тогда были задействованы мощности по производству этой самой боевой авиации во Франции с 1940 по 1945 годы?

Lopar
Попалась подборка, много фотографий.

Апну малость.

Попалась неплохая пачка материалов именно по трофейным в Вермахте.

Французские: https://topwar.ru/28438-trofey...a-franciya.html

Советские: https://topwar.ru/28438-trofey...a-franciya.html

Польские: https://topwar.ru/28273-trofey...hta-polsha.html

Бельгийские: https://topwar.ru/28338-trofey...ta-belgiya.html

Британские: https://topwar.ru/28545-trofey...obritaniya.html

Американские: https://topwar.ru/28548-trofey...mahta-ssha.html

Итальянские: https://topwar.ru/28547-trofey...ta-italiya.html

и даже у Голландии не побрезговали забрать всё что можно: https://topwar.ru/28397-trofey...niderlandy.html

ЯРЛ
А я говорил Шпееру, что нельзя всякую дрянь без запчастей ставить на вооружение! В мартен нужно было всё трофейное. Сколько на этих консервных банках прекрасных мехводов и солдат положили. Не счесть.

угу, лучше бы они пешком в атаку ломанулись 😀

ЯРЛ
А я говорил Шпееру, что нельзя всякую дрянь без запчастей ставить на вооружение! В мартен нужно было всё трофейное. Сколько на этих консервных банках прекрасных мехводов и солдат положили. Не счесть.

В ставке Гитлера все малахольные … (С)

ЯРЛ
А мы и так пешком в атаку шли.

ЯРЛ
во ВМВ в Вермахте в прошлой жизни служил.

Пронин
Не в СС?

Не … В гистапе 😀

ЯРЛ
Я про нас немцев и говорю. Я ведь во ВМВ в Вермахте в прошлой жизни служил.

не надо приукрашивать. Организация Тодта,"водитель кобылы остановитесь" 😀

достойно огрызаешься !

Strelezz
Не : В гистапе

Но это им не помогло (ц)