Кто же изобрёл автомат Калашникова?

Давайте без эмоций с высоты открывшихся фактов дадим взаимоприемлемый и по возможности краткий ответ на этот вопрос. Чтобы наконец восторжествовали правда и согласие.
Самое время! Ибо Михаилу Тимофеевичу мы навредить уже не сможем.

Есть такое предложение об авторстве разработки автомата:

Принятый на вооружение в 1949г. автомат Калашникова (сейчас часто именуемый АК-47 - по году победы в конкурсе автоматов) был разработан группой конструкторов: Калашниковым М.Т.(руководитель группы) и Зайцевым А.А.. После победы в конкурсе 1947г. в совершенствовании автомата принимали участие и другие конструкторы.

Есть какие возражения к данному тексту?

Автомат изобрёл ты все с тобой согласятся, а то уже наивные надоели и закрывай тему))).

В совершенствовании громадного большинства тех или иных образцов оружия "принимали участие и другие конструкторы". Мы будем вносить тут ясность во всех без исключения случаях, или только по АК?
Если не говорить о кустарях, то над любым современным оружием работает "группа под управлением". Например, самолеты ТУ делала группа, и немалая - а в наименовании самолета это никак не отражено и фигурирует только Туполев. И общепринято говорить и писать "самолеты Туполева". Вы что-то собираетесь делать и с этим? А зачем?

Тем, кто интересуется оружием, и так несложно прочитать, кто участвовал в проектировании. Тем, кому до оружия как до лампы - вообще пофиг. В чем исходный посыл вашего усердия по поднятым вами вопросам?

саша75
Автомат изобрёл ты все с тобой согласятся, а то уже наивные надоели и закрывай тему))).

Вы считаете, что разумнее будет оставить вопрос об авторстве автомата Калашникова в подвешенном состоянии?

Covrovetz

Вы считаете, что разумнее будет оставить вопрос об авторстве автомата Калашникова в подвешенном состоянии?

Вопрос об авторстве АК не находится ни в каком "подвешенном состоянии".

VladiT
В совершенствовании громадного большинства тех или иных образцов оружия "принимали участие и другие конструкторы". Мы будем вносить тут ясность во всех без исключения случаях, или только по АК?

Только по АК. Это самый животрепещущий на данный момент вопрос.
Термин "другие конструкторы" я применил потому, что считаю, что больший вклад в разработку автомата внесли Зайцев и Калашников.
Всё-таки именно они несколько месяцев ночевали на ковровском заводе, занимаясь разработкой автомата, а не кто-то другой.

VladiT
Вопрос об авторстве АК не находится ни в каком "подвешенном состоянии".

Тогда сформулируйте, пожалуйста, ответ на него. Желательно полаконичнее.

Только по АК. Это самый животрепещущий на данный момент вопрос.

Всегда донимал меня вопрос : как будучи юнцом чуть ли не в одиночку, за считанные месяцы сотворить гениальный практически главный автомат всех времён и потом за несколько десятилетий, возглавляя целое конструкторское бюро, практически ничего кроме клонов того же самого АК47 ? Так может и правда ответ простой- просто АК, того, не он...

Covrovetz

Тогда сформулируйте, пожалуйста, ответ на него. Желательно полаконичнее.

Я уже написал. Все по стандартной схеме: самолеты Туполева, пушки Грабина, и т.д. Работала группа под руководством главного, авторство считается по фамилии главного. Обычная общепринятая практика.
Может быть вы считаете что Маузер или Браунинг работали в гордом одиночестве, в изолированном сарае? Или Ар-15 делал один Стоунер у себя дома?

Тогда уверяю, вы находитесь в мире иллюзий - уж лет сто как везде групповая работа практикуется.

VladiT
В чем исходный посыл вашего усердия по поднятым вами вопросам?

Посылов несколько:
1.Рассказать молодому поколению правду об истории изобретения знаменитого оружия.
С возможным дополнением изложенного мною текста дополнительными историческими подробностями.
2. Возможно принять меры к восстановлению исторической справедливости. Вывести из тени славы Калашникова не менее достойных личностей.

VladiT
По какой причине, поясните. Что именно случилось с вами в последнее время, что этот вопрос стал для вас животрепещущим?

VladiT
Я уже написал. Все по стандартной схеме: самолеты Туполева, пушки Грабина, и т.д. Работала группа под руководством главного, авторство считается по фамилии главного. Обычная общепринятая практика.

VladiT
Тогда уверяю, вы находитесь в мире иллюзий - уж лет сто как везде групповая работа практикуется.

Covrovetz
Рассказать молодому поколению правду об истории изобретения знаменитого оружия.

Covrovetz
А я разве где-то утверждал, что создание автомата Калашникова это первая в мире групповая работа? Я просто констатировал факт.
Или Вы считаете, что этот факт не нужно констатировать?

Когда коту нечего делать, он лижет яйца...

VladiT
Может быть вы считаете что Маузер или Браунинг работали в гордом одиночестве, в изолированном сарае?

AllBiBek
Тады стукнитесь в личку Оружейному полузнатоку, он всеядный и голодный на эту тему. Нам-то оно зачем?

Covrovetz
Главная причина - прошло достаточно времени с кончины М.Т.Калашникова, чтобы поставить ребром этот вопрос.

Вам этот вопрос кто-то задавал, или вы хотите уточнить его для себя?

Во втором случае вам имеет смысл обратиться к массе источников по истории автомата и сформировать свое личное мнение. А в первом - хочется понять - кто именно обратился к вам с этим вопросом и почему именно к вам.

Amidsan
Когда коту нечего делать, он лижет яйца...

VladiT
Вам этот вопрос кто-то задавал, или вы хотите уточнить его для себя?

Во втором случае вам имеет смысл обратиться к массе источников по истории автомата и сформировать свое личное мнение. А в первом - хочется понять - кто именно обратился к вам с этим вопросом и почему именно к вам.

snipy
Так может и правда ответ простой- просто АК, того, не он...

стоп а чего вы не упоминаете участие Шмайсера 😀

Covrovetz
, а винтовку обр.1891г. именем Мосина не назвали. Именно потому, что она была плодом коллективного труда.

Именно потому во всем остальном Мире она известна под именем Мосина-Нагана 😀

george_gl
стоп а чего вы не упоминаете участие Шмайсера 😀

Щщас упомяну , все разом :
https://ru.wikipedia.org/wiki/...ата_Калашникова

 Кто же изобрёл автомат Калашникова?

ладно пусть будет как в вики создал (с группой лиц ).
Лично я "надёргать частей" и создать очень работоспособную и технологичную конструкцию не берусь...

Covrovetz
Принятый на вооружение в 1949г. автомат Калашникова (сейчас часто именуемый АК-47 - по году победы в конкурсе автоматов) был разработан группой конструкторов: Калашниковым М.Т.(руководитель группы) и Зайцевым А.А.. После победы в конкурсе 1947г. в совершенствовании автомата принимали участие и другие конструкторы.

Есть какие возражения к данному тексту?

Есть дополнение.
Калашников был главной частью этого коллектива.
И поэтому и АК и ПК - абсолютно заслужено носят его имя.

Кстати - прозвучавшее здесь "надёргал".
Да - Калашников собрал самое выгодное на тот момент.
Именно то, что он использовал уже готовые идеи и не зацикливался на чём-то одном и стало основой успеха.

Многие другие, имея оригинальные идеи, не смогли сделать такое же эффективное оружие.

Я как раз сформировал своё мнение по массе источников и вынес его на обсуждение.

Перечисленные вами выше три "почему" доводами не являются: достаточно подставить там вместо "почему" - "потому что", и становится смешно. Давайте развернутое и убедительное доказательство соавторства, если уж так вы так в этом убеждены.

Странно, что никто не вспоминает об участии в создании АК Ивана Подбырина 😊

бывают обострения весенние
а бывают осенние

Вот яркий пример такого обострения

Covrovetz
а винтовку обр.1891г. именем Мосина не назвали.

Covrovetz
Почему например разрабатывая автомат - Калашников оглох, а Зайцев нет. Не потому ли, что один чаще ошивался на полигоне, а другой у кульмана?

Потому,что первый изобретал,а второй это описывал чертежами.

Covrovetz
Почему защиту докторской диссертации Калашникова, посвящённой АК - производил не автор, а совершенно другой конструктор.

Потому,что безталанность как раз и пытаются прикрыть диссертациями.

Covrovetz
Почему воспоминания Калашникова и Зайцева о том, кто был инициатором полной переделки АК-46 в АК-47 - прямо противоположны?

Прежде чем копать про АК46-47,лучше изучите карабин Калашникова обр.1944г,и потом,может быть,вопросы об авторстве у вас отпадут.

ИМХО реально ганзу по весне и осенью надо на карантин закрывать 😊

PILOT_SVM
Кстати - прозвучавшее здесь "надёргал".
Да - Калашников собрал самое выгодное на тот момент.
Именно то, что он использовал уже готовые идеи и не зацикливался на чём-то одном и стало основой успеха.

̶у̶ ̶ш̶п̶а̶к̶а̶ ̶м̶а̶г̶н̶и̶т̶о̶ф̶о̶н̶ ̶у̶ ̶п̶о̶с̶л̶а̶ ̶м̶е̶д̶а̶л̶ь̶о̶н̶ в ППК у Томпсона архимедов винт, в АК "самое выгодное на тот момент"...

george_gl
стоп а чего вы не упоминаете участие Шмайсера

Эти полторы конструкции на фоне Калашникова - смешны!

Strelezz
во всем остальном Мире она известна под именем Мосина-Нагана

Стоит добавить, что "весь остальной мир" состоит из одной страны родившей за XX столетие пару винтовок и ПП, ну и разумеется кучки беглых пациентов из Кащенко, ее восторженных почитателей.

SanSanish
Шмайсер - бездарь. Не имеющая оружейного образования.
Автор пары корявых крокозябр сделанных в соавторстве с настоящими инженерами и технологами.
Технологию штамповки штурмака надерганного из ранее известных образцов ему делали на стороне.
Широко известен ворованной славой камрада Фольмера, на магазинах ПП которого нашлось упоминание патента Шмайсера.
Ну и компиляцией штурмака сделанной за него репрессированными евреями Зондеровичем и Шрайбеновичем.
Эти полторы конструкции на фоне Калашникова - смешны!

жгы ышо!!!!!!!!! так их, бусурман!!!!!

http://kungurov.livejournal.com/127073.html . Достаточно интересная статья
"Кто на самом деле придумал автомат Калашникова?"
Цитата- "автомат Калашникова спроектировал вовсе не сержант Миша Калашников, а группа инженеров, в числе которых можно назвать инженер-майора Лютого, инженер-майора Дейкина и коллектив КБ Ковровского завода под руководством конструктора Зайцева."

Mich1
http://kungurov.livejournal.com/127073.html . Достаточно интересная статья
"Кто на самом деле придумал автомат Калашникова?"

И ещё один "разоблачитель"

Mich1
Цитата- "автомат Калашникова спроектировал вовсе не сержант Миша Калашников, а группа инженеров, в числе которых можно назвать инженер-майора Лютого, инженер-майора Дейкина и коллектив КБ Ковровского завода под руководством конструктора Зайцева."

Все эти люди появились после карабина Калашникова обр.1944г.

Именно то, что он использовал уже готовые идеи и не зацикливался на чём-то одном и стало основой успеха.

первый изобретал

...

Наверное уже набившее всем оскомину фото...

Mich1
Достаточно интересная статья "Кто на самом деле придумал автомат Калашникова?"

Vit200977
Наверное уже набившее всем оскомину фото...

Автомат Судева АС-44 показывать или так поверите, что Булкин у Судаева "украл" компоновочное решение? Блин, ну опять все у всех ворують....
"Следствие ведут колобки" какое-то, осеннее.

БудемЖить
Вот как раз такой исследователь картинок.

Автомат Судева АС-44 показывать или так поверите, что Булкин у Судаева "украл" компоновочное решение? Блин, ну опять все у всех ворують....
"Следствие ведут колобки" какое-то, осеннее.

Немного "смотрел картинки", так что ничего показывать не надо.

Не воруют, а принимают другое, более целесообразное. А вот когда про человека пишут, что его образцы без коренной переделки нецелесообразны и снимаются с испытания, а потом вдруг через 2-3 года настолько резкий скачок в образовании, что принимается решение кардинально переработать выставленный на испытания образец уже на самих испытаниях... Мягко говоря не верится, что всё разработанное это личная заслуга Калашникова. Вернее твёрдая уверенность, что над представленным изначально образцом поработала очень серьёзная и сильная группа.

БудемЖить
Который раз заглядывая в подобные текстовые "поделки", вижу, что их ваяли люди делающие заключения о качествах этих изделий только под воздействием собственных расуждений.
По-большей части это просто брехня, по крайней мере в отношении технических вопросов.

Похоже Вы знаток данной темы, возможно даже профессиональный оружейник. Так поделитесь с нами своими знаниями. Ведь нам то информация попадает в основном из подобных статей "без таблиц и отчетов".
А пока в вашем посте только эмоциональная оценка того, что автор той статьи не прав.
Просветите нас с точки зрения профессионала . Интересно.

snipy
Всегда донимал меня вопрос : как будучи юнцом чуть ли не в одиночку, за считанные месяцы сотворить гениальный практически главный автомат всех времён и потом за несколько десятилетий, возглавляя целое конструкторское бюро, практически ничего кроме клонов того же самого АК47 ? Так может и правда ответ простой- просто АК, того, не он...

Так поехали дальше. Еще один срыватель покровов.
Вот вам для примера фамилии отечественных оружейников:
Ф.В. Токарев, С.Г. Симонов, С.А. Коровин, И.Я. Стечкин, К.А. Барышев, П.В. Воеводин, И.И. Раков, А.А. Климов, Г.В. Севрюгин, А.И. Лобанов,
Н.Ф. Макаров и многие др.
Вы можете назвать все их оружие что они создали? Многии из из них известны только одним известным названием оружия:Н.Ф. Макаров-ПМ,
И.Я. Стечкин-ну естественно СТЕЧКИН, С.А. Коровин-ТК и что тогда, все остальное время они штаны просиживали в конструкторском бюро?
Многие из них кроме стрелкового оружия занимались изобретением других видов оружия.
Продолжим:
Николай Фёдорович Мака́ров кроме своего знаменитого пистолета ПМ отметился еще вот такими разработками (по списку):
Пистолет Макарова (принят на вооружение в 1951 году, производился на Ижевском механическом заводе).
Авиационная пушка AM-23 (совместно с Н. М. Афанасьевым) (принята на вооружение в 1953 году).
Переносной противотанковый ракетный комплекс 'Фагот' (принят на вооружение в 1970 году).
Противотанковый ракетный комплекс 'Конкурс' (принят на вооружение в 1974 году).

Mich1
А пока в вашем посте только эмоциональная оценка того, что автор той статьи не прав. Просветите нас с точки зрения профессионала . Интересно.

Который раз заглядывая в подобные текстовые "поделки", вижу, что их ваяли люди не то, что не читавшие отчетов об испытании АК, АБ-46 и СТГ, но и не видевшие автомат Булкина нигде, кроме как на картинах.

Глупость, но для лохов, если у двух самолетов двухкилевое оперение - то они сразу думают что тут кто-то у кого-то что-то спер. В стране, где оружие большинство населения видело либо у бандита, либо у конвоя, где нет традиций любви и познания оружия - подобные разводы будут повторяться всеми, кому не лень, периодически и с громадным успехом.

VladiT
Но падает эта ботва на очень благодатную почву:
Дело в том, что визуально в автомате наиболее бросается в глаза рожковый магазин, рукоятка управления огнем, они совмещены в районе ЦТ оружия, само оружие под конкретный патрон сходно по габариту - и это для обывателя кажется определяющими признаками.

Не знаю, что и как, но мне более в глаза бросилось внутренне различие представленных Калашниковым образцов. А также в уме держится судьба его ранних проектов, которые мягко говоря, не дотягивали даже до минимального уровня - продолжение испытаний.

Обновил свой пост ?52 - см. ссылку.

VladiT
Но падает эта ботва на очень благодатную почву ... подобные разводы будут повторяться всеми, кому не лень, периодически и с громадным успехом.

VladiT
Но падает эта ботва на очень благодатную почву:...

Vit200977
но мне более в глаза бросилось внутренне различие представленных Калашниковым образцов.

Alex_72_alma

Николай Фёдорович Мака́ров кроме своего знаменитого пистолета ПМ отметился еще вот такими разработками (по списку):
Пистолет Макарова (принят на вооружение в 1951 году, производился на Ижевском механическом заводе).
Авиационная пушка AM-23 (совместно с Н. М. Афанасьевым) (принята на вооружение в 1953 году).
Переносной противотанковый ракетный комплекс 'Фагот' (принят на вооружение в 1970 году).
Противотанковый ракетный комплекс 'Конкурс' (принят на вооружение в 1974 году).

Макаров себя проявил как талантливый человек, причём в различных областях разработки оружия, на первый взгляд вообще не связанных. Связывает только уровень интеллекта и специального образования, которые помогли проявить себя. Где также проявил себя Калашников?

Vit200977
А также в уме держится судьба его ранних проектов, которые мягко говоря, не дотягивали даже до минимального уровня - продолжение испытаний.

БудемЖить
Но ведь вы не видите того, что ВНУТРИ у этих образцов. Уверяю, вы не сможете по этим картинкам сказать, какого типа отражатель у АБ-46. А они были разные и по разному влияли на работу автомата.

Автомат Булкина на этом фото просто потому что он там есть. Для меня здесь интересны АК46 - АК47.

БудемЖить
В даже не представлялете - сколько проектов самых маститых оружейников в их т.с. "конструктосркй молодости" постигла такая же судьба.

Человек без профильного образования создал гениальный образец. Значит он гений. Без преувеличения. Если он гений, то почему он дальше не расцвёл?

Vit200977
Если он гений, то почему он дальше не расцвёл?

Vit200977
Для меня здесь интересны АК46 - АК47.

БудемЖить
Он же на работе состоял. Работал на заводе, по заданию армии и получал зарплату за запланированную работу, которую оплачивала армия. Нет заказа, нет финансирвания - нет нового образца оружия. Калашников ведь не имел своего личного завода , который делал бы все что он захотел. Тем не менее, он таки разработал ряд малоизвестных "поисковых" образцов автоматов/карбинов. Есть таки занимательные.
В том же - абсолютно - положении в отношении новых разработко находилсь все советские оружейники.

Макаров?

Все.

БудемЖить
А вы можете видеть по этим фоткам, что ВНУТРИ АК-46 и АК-47?

То что выставлено: различные затворные рамы, поршни, ствольная коробка. И всё это изменено в течении испытаний. Несколько лет не мог создать минимально удовлетворяющий образец, а тут вдруг полная переработка конструкции (хотя немногие решались даже чуть значительные) и победа.

Я не собираюсь вступать здесь в задуманную топикстартером дискуссию с вами - просто потому, что все это уже обсуждалось много раз. Можете изучать АК-46 изнутри по фоткам снаружи - быть может, вы обладаете особыми способностями.

Vit200977
а тут вдруг полная переработка конструкции (хотя немногие решались даже чуть значительные) и победа.

прочтите книгу Калашникова

vhunter55
Все лучше со всех сторон послушать...

Alex_72_alma
Если что Хуго Шмайссер создал в 1917 году один из первых пп МП-18, замечу не самый первый а один из первых, первым был итальянский 'Вилар-Пероза' М1915. Но один из самых массовых на то время.
А Генрих Фольмер тогда еще ни чем не отметился в плане создания пистолета-пулемета(пп), он разработал оригинальный портативный шланговый магазин для МП-18. Магазин представлял собой диск на 60 патронов 'Парабеллум' и переносился солдатом, вооружённым пистолет-пулемётом, посредством ремня через плечо. Диск был снабжен гибким шлангом со встроенной пружиной. Патроны из диска по шлангу подавались в приёмное отверстие пистолет-пулемёта.
И где вы нашли что "Технологию штамповки штурмака надерганного из ранее известных образцов ему делали на стороне" на тот момент еще не было аппаратов с которых можно было надергать для своего МП, и где это вы нашли штамповку, все, повторю ВСЕ первые ПП были фрезерованные, до штампа из метала пп было еще далеко.
Или ваши познания насчет Шмайсера ограничиваются только МП-41.
Несете чушь несусветную с апломбом специалиста номер 1.

Я вроде ясно спросил - кто такой этот Хуго, что б его величать "великим?"
И чего он такого величественней Калашникова изваял?
Вечный склочник и любитель патентов?
Ну собрал он свой МП-18 с люгеровским стволом и фольмеровским магазином - молодца, гений. Куда там МТК собравшему свой АК.
Собрал с бору по сосенке из широко известных решений МР-43, еще круче куда там тому же МТК скажем с ПКМом.
Браунинговские пистолеты подделывал поменяв пару деталей?
Гений, без вопросов.
Вы там про "шмайсероский" МП-41 говорили?
А чего там шмайсеровского? Никак ложа и переводчик огня?
Лихо конечно, чего спрашивается тогда ERMA тогда так возбудилась и на HAENEL бочку в судах покатила?
Если Ваши познания недалеко ушли от МП-41()с чего бы он - штурмак?), Вам наверно небезинтерсно знать, что всю штамповку на МП-43 отрабатывала и выпускала фирма Мерц-Верке, а отнють не HAENEL и уж тем более не Хуго.
Чего он там в этом плане мог "отрабатывать" МТК - тайна за семью печатями.

Итого у "великого" пара реальных компиляций в виде МП-18/43 против АК/ПК/РПК у "неграмотного техника".(Что там кстати с грамотностью и оружейным образованием "великого?")

Vit200977
мне более в глаза бросилось внутренне различие представленных Калашниковым образцов. А также в уме держится судьба его ранних проектов, которые мягко говоря, не дотягивали даже до минимального уровня - продолжение испытаний.

Vit200977
Человек без профильного образования создал гениальный образец. Значит он гений. Без преувеличения. Если он гений, то почему он дальше не расцвёл?

Вот и назовите оружейников с "профильным образованием", да серийных гениев.
Шмайсер, ага, Глок, Дегтярев, Шпагин. как и куча прочих. все как один специлисты с дипломами, "импульсные тепловые машины" на лбу пропечатаны.

И неслабые у вас понятия о "расцвел/не расцвел".
Семейство АК/АКМ/РПК/ПК/ПКМ/ПКТ/АК-74 и прочия это значит - не расцвел?
А скажем Глок или Стоунер - рацвели и заколосились?
Штанге, Фольмер, Гаранд и куча других просто букетами вспыхнули?

Туполев, Яковлев и Челомей похоже тоже не страдали избытком совести-по воспоминаниям соратников и участников, опубликованным...

И переделанных до полного изумления.

PSA1950
Так эти соратники при жизни перечисленных были обижены. вот поэтому они потом ядом и брызгали на них.

SanSanish

Вот и назовите оружейников с "профильным образованием", да серийных гениев.
Шмайсер, ага, Глок, Дегтярев, Шпагин. как и куча прочих. все как один специлисты с дипломами, "импульсные тепловые машины" на лбу пропечатаны.

И неслабые у вас понятия о "расцвел/не расцвел".
Семейство АК/АКМ/РПК/ПК/ПКМ/ПКТ/АК-74 и прочия это значит - не расцвел?
А скажем Глок или Стоунер - рацвели и заколосились?
Штанге, Фольмер, Гаранд и куча других просто букетами вспыхнули?

Глок имел образование в размере средней школы? Дегтярёв, это не тот который работал много-много лет на оружейном заводе ещё с самим Фёдоровым? А Шпагин не из этой же ли команды? А тут гений-самоучка с командира танка до ведущего конструктора за четыре года...

"Семейство"? Ну да, ну да... расцвет тот ещё. Сравним только с расцветом ВАЗа - от "копейки" до "семёрки". На их фоне "четырнадцатая" действительно революция.

Covrovetz

Есть такое предложение об авторстве разработки автомата:

Принятый на вооружение в 1949г. автомат Калашникова (сейчас часто именуемый АК-47 - по году победы в конкурсе автоматов) был разработан группой конструкторов: Калашниковым М.Т.(руководитель группы) и Зайцевым А.А.. После победы в конкурсе 1947г. в совершенствовании автомата принимали участие и другие конструкторы.

Есть какие возражения к данному тексту?

ШО ОПЯТЬ.ДА СКОЛЬКО Ж МОЖНО

упорно отказываются работать в коллективе, считая лишь себя идущимим единственно верным путем

А Шпагин не из этой же ли команды?

Vit200977
А тут гений-самоучка с командира танка до ведущего конструктора за четыре года...

БудемЖить
Все.

Вот Макаров смог не только с пистолетом пробиться...
А что насчёт заказов, то как пошутил один знакомый (в каждой шутке лишь доля шутки...): "Все образцы нового оружие (это было на начало 2000-х) разработано по заказам КГБ-ФСБ, а в основном МВД, а у армейцев только АК и пулемёт Максим".

БудемЖить
А вы не кртинки из интернета смотрите, а прочтите книгу Калшникова "Записки-конструктора-оружейника" и статью, на которую я там ссылку давал, может, что-то новое по вашему вопросу и узнаете, кроме исключительно собственных размышлений. Ведь все уже, как правило, написано до нас.

Я не считаю, что что-то у кого-то крал. Я считаю, и моё мнение основано на материалах из различных источников, что АК это совместный труд коллектива конструкторов, а М.Т. Калашников назначен главным. И за сговорчивость, и за подходящую биографию.

Так и есть. Полигонским для своих идей рапорт и перевод в одно из КБ, потом на конкурс, который когда еще новый будет... Нельзя там прямо-доступ же ко всем конкурирующим и роль критика-по работе то...

БудемЖить
За четыре года. До ведущего конструктора. Вот залив так залив. Сознайтесь, это вы прямо сейчас придумали?
Ну вы ведь не знаете послужного списка Калашникова. А его трудовая книжка лежит открыто в Музее артиллерии. Какого ведущего конструктора: в 1945 году Калшников еще в армии служил на полигоне в какой-то смешной должности.

В октябре 41 ранен и излечение, а в 46-м представил образец, который принят на вооружение в 47. Вот залив так залив...

Vit200977
А вот сомнения в гениальности и непревзойдённости Калашникова зародились как раз тогда, когда начал чуть больше читать.

БудемЖить
Вот интересно, а ведь сам Калашников себя гениальным не считал. Но "Короля играет свита" как известно. Что касается непревозойденности, то по безотказности его образцы до сих пор никто не смог превзойти. Он как-то сказал, что у кого это получится, он первый пожмет ему руку и очень тому обрадуется. Но пока этот приз давать некому и неизвестно - удастся ли вообще.

Согласен, что по надёжности, но не согласен с замалчиванием роли остальных.

по безотказности

Vit200977
В октябре 41 ранен и излечение, а в 46-м представил образец, который принят на вооружение в 47. Вот залив так залив...

В общем, вот это "притягивание за уши" ведущего констуктора - суть есть очередной пример придумок-срывов покровов высосанных из пальца.

Vit200977
Глок имел образование в размере средней школы? Дегтярёв, это не тот который работал много-много лет на оружейном заводе ещё с самим Фёдоровым? А Шпагин не из этой же ли команды? А тут гений-самоучка с командира танка до ведущего конструктора за четыре года...

Вы ж за "профильное образование" говорили, нет?
Так я и спрашиваю русским языком - У КОГО ОНО БЫЛО?!!!
какие буквы непонятны?
Или в школе учат расчитывать магазины? Может в заборостроительных институтах знают как сконструировать тракт лентоподачи?
Слесаря на заводской сборке постигают внутреннюю и внешнюю баллистику?
Или Вы за "профильное" считаете "постоять рядом с оружием и научиться думать головой?" Так у МТК и то и другое было. Вкупе с желанием и упорством.
Вот у меня есть высшее техническое и опыт работы инженером. Но нифига не "профильное".
В результате я знаю и умею работать с металлами и неметаллическими материалами в самих диких условиях и сочетания но вот не могу сесть и спроектировать самый простенький пистолетик.
А человек со знанием тех самых импульсных тепловых машин и знать не знает подробности фазовых переходов в расплаве металлов или как сварить стекло с бронзой в открытом космосе.
В результате куча "профильных оружеников" за всю жизнь не создают ни единого серийного образца, а люди учившиеся штамповать садовые грабли или клепать мосты выдают шедевры.

Vit200977
"Семейство"? Ну да, ну да... расцвет тот ещё. Сравним только с расцветом ВАЗа - от "копейки" до "семёрки".

Vit200977
А вот сомнения в гениальности и непревзойдённости Калашникова зародились как раз тогда, когда начал чуть больше читать. Читать чуть больше, чем официальные версии.

Кольт с Винчестером тоже реализовали серийно чужие идеи. Но патенты то выкупили...

Vit200977
не согласен с замалчиванием роли остальных.

[/B]

[B]

SanSanish
а люди учившиеся штамповать садовые грабли или клепать мосты выдают шедевры.

БудемЖить
Вы не тлько придумали то, что Калашников на момент прнятия на вооружение не был ведущим констуктром, но и:
а) не знаете, в каком году был принят на вооружение АК;
б) спутали теплое с мягким: принятие образца на вооружение не означало в те годы того, что его автор - ведущий конструктор. Калашников им в то время и не был.

В общем, вот это "притягивание за уши" ведущего констуктора - суть есть очередной пример придумок-срывов покровов высосанных из пальца.

Оооо... будем за юридические тонкости притягивать.
Да, безусловно дата приказа имеет решающее значение, а реально даже больше, чем решение комиссии.
Назвал "ведущим конструктором в своей команде" и безусловно за это достоин быть подвергнут остракизму...

И в чём срыв покровов? В том что считаю безсовестным труд многих присваивать одному, а потом делать из этого одного икону? В том что подрываю ватно-духовные скрепы? Работаю на Госдеп и возглавляю ячейку белоленточников?

vhunter55
А кучность-это спорный вопрос до сих пор-нужна ли снайперская среднему стрелку.

Vit200977
В том что подрываю ватно-духовные скрепы? Работаю на Госдеп и возглавляю ячейку белоленточников?

Никаких тонкостей (тем более юридических) я не притягивал. АК приняли на вооруждение в 1949 году и это знает большниство тех, кто хоть чуть-чуть вник в тему. Незнаие же выдает тех, кто не вник.

БудемЖить
Да никто ничего не замалчивал и не замалчивает. Состав коллектива Калашниква хорошо известен - прочтите книгу Крякушина, его ближайшего помощника. Специалисты, кто в теме, знают кто, когда, где и чего. Вам что, нужно в граните отлить состав КБ Калашникова? На Красной полщади поставить? Так ведь и на Красную полщадь не каждого "открывшего глаза" заставить сходить. ЧТо тогда делать, что бы убедить таких прозревших, что все уже известно до них, а только им неизвестно? Предложите меры, пожалуйста.

Да всё просто - прекратите в очередной раз "отливать в граните" "наше ВСЁ".
КБ Калашникова это одно, а коллектив доведший до принятия на вооружение, прежде всего в период испытаний, это другое.

В том что считаю безсовестным труд многих присваивать одному, а потом делать из этого одного икону?

Vit200977
а коллектив доведший до принятия на вооружение, прежде всего в период испытаний, это другое.

SanSanish
Вы ж за "профильное образование" говорили, нет?
Так я и спрашиваю русским языком - У КОГО ОНО БЫЛО?!!!
какие буквы непонятны?
Или в школе учат расчитывать магазины? Может в заборостроительных институтах знают как сконструировать тракт лентоподачи?
Слесаря на заводской сборке постигают внутреннюю и внешнюю баллистику?
Или Вы за "профильное" считаете "постоять рядом с оружием и научиться думать головой?" Так у МТК и то и другое было. Вкупе с желанием и упорством.

В результате куча "профильных оружеников" за всю жизнь не создают ни единого серийного образца, а люди учившиеся штамповать садовые грабли или клепать мосты выдают шедевры.

А какое вообще техническое образование у Калашникова? Особенно на момент разработки образцов? И где он постиг внутреннюю и внешнюю баллистику? Ах да, в госпитале на коленке...
Стоять рядом это значит получать опыт, если вы не знали...

SanSanish
Ну это от технической безграмотности. За парочку АК/ПК уже памятник положен.
И что тогда говорить про "семейства" Глока или Стоунера?
Эти то "бездари" - откуда?

А кто говорит о "семействе!!!" или просто сообщает, что в результате доработки принят очередной образец?

SanSanish
Сомнения зародились потому что раньше кто то вложил эту идиотскую парадигму о "гениальности и непревзойденности".
Речь идет о хорошем конструкторе и руководителе.
Искусство администратора значит ничуть не меньше чем гениальные просверки.
В результате родилась выверенная до гениальности конструкция.
Напомнить Эдисона с его бессмертным - "Гений - это 1 процент вдохновения и 99 процентов пота!"

Калашников хороший администратор? Сержант начал командовать офицерами, которые таких конструкторов повидали десятками?

Кто-то раньше вложил? Да, и вложил настолько плотно, что любое выражение сомнения в гениальности Калашникова воспринимается как посягательство на государственный строй РФ.

SanSanish
До сих пор не просто спорный а просто таинственный вопрос о кучности в режиме автоогня, да еще из неустойчивых положений. Той самой за которую десятилетиями боролись отечественные конструктора.
Вот здесь оппоненты АК просто...молчат, поскольку такой информации по конкурентным образцам в широком доступе попросту нет.
Все споры сводятся к тировым пострелушкам из самозарядок.
Люди бывшие в боевых действиях, больших и малых войн и реально бегавшие, падавшие, ползавшие и стрелявшие на бегу очередями почему то не так категоричны по поводу кучности АК как "спортсмены".

А вы как-нить попробуйте на бегу . Очередями . И не только стрелять но и отмечать попадания и промахи 😀
Может , снизойдет 😊

vhunter55
Большая масса затворной группы, зазоры, предварительный сдвиг гильзы при повороте. Все хорошее-в кучу, неплохо вышло. А кучность-это спорный вопрос до сих пор-нужна ли снайперская среднему стрелку. Отчасти и свойства валового патрона...
Во время вьетнамской перешли с хлопка на опилки-и стоунеровские клинило, дозакрыватель приделали...

Дозакрыватель там заранее сделали .

БудемЖить
Никто и не спорит что другое. Книга Малимона достаточно авторитетный источник? В ней написано как раз про полигонский этап работ Калашникова. Как раз одним из членов коллектива офицеров-испытателей, в который входили и Лютый, и Каннель и Дейкин. Вы видели таую книжку?

В курсе. И считаю, что там вполне достаточно, чтобы прекратить "отливать памятники".

Vit200977
Сержант начал командовать офицерами, которые таких конструкторов повидали десятками?

Кому не люб Калашников - расшифровывайте АК как "Автомат Комиссионный " 😊

БудемЖить
Очередной зажжог.
Когда Калашников руководил офицерами? Какими? Это, что, на НИПСВО офицеры токарями-слесарями работали, так что-ли?
Калашников стал руководить людьми когда давным-давно был гражданским человеком и никаких офицеров рядом сним, кроме заводских военпредов, небыло и впомине.

Зажжог? Никак нет-с... Это ваш апломб не даёт вам понять мысль сообщения. Это был сарказм... Дейкин и Лютый кем были? Ах да, они же просто были в комиссии и никакого отношения к кардинальной переработке не имеют...

Vit200977
И считаю, что там вполне достаточно, чтобы прекратить "отливать памятники".

Vit200977
Это был сарказм

БудемЖить
Тогда не нужно и взывать к неизвестности участников создания АК, на чем вы, как я понимаю, настаиваете.
Повторю: для всех кто в теме не на уровне интернета, а владеет литературой (даже не закрытоой, а обычными книгами), все перетираемое здесь 102 раз давно известно. Только вам одному какое-то неведомое "сокрытие" покоя не дает.

Открою вам небольшую тайну - в теме несколько тысячных, процента жителей РФ, все остальные просто уверены в святости, непогрешимости и гениальности именно Калашникова. И пишу я именно об этом, а не "в очередной раз срываю покровы". Как-то раз даже начал слушать рассказ экскурсовода музея Калашникова... Чуть не вырвало от этого официоза - настолько всё приторно и неестественно. Вот только пипл всё это хавает за обе щёки и потом любая попытка чуть приоткрыть заплывшие зенки воспринимается как пляски пуси райт. Это у вас получается болезненное состояние при подозрении на "сокрытие покровов"...

Калашников стал руководить людьми когда давным-давно был гражданским человеком и никаких офицеров рядом сним, кроме заводских военпредов, небыло и впомине.

БудемЖить
Да, такой очень тайный сарказм. Я понял: под словом "руководить" вы имели ввиду ментально, т.с., управлять. Это такая магия, я где-то читал. На каком-то острове практикуется. Наверно, Калашников её освоил.

То что вы поняли, то мне не известно... А то что у вас иногда плохо с восприятием тонкой иронии или юмора уже читал.

Vit200977
Это у вас получается болезненное состояние при подозрении на "сокрытие покровов"...

Vit200977
А то что у вас иногда плохо с восприятием тонкой иронии или юмора уже читал.

Спасибо афтару за тему. Прочитал с удовольствием.
Попала под настроение, как хотелось порвать какой-нибудь старый баян.

БудемЖить
Меня утешает, что я такой не один. Помните, раньше было в одном из постов:
"ШО. ОПЯТЬ?" Мое болезненное состояние примерно того же порядка.
ЧТо касается Музея Калашникова, то не представляю- как вы бы хотели, что бы там "открывали правду"? Вещали о всех этих перепетиях разработки автомата с нюансами взаимоотношений? Да подавляющему большинству посетителей это глубоко все равно, и таких сложностей они не запомнят. А кто захочет узнать по-настоящему, то, как уже говорилось, узнает без особого труда.

А что же вы тогда удивляетесь, если в реальности всё далеко не так бело и пушисто, как льётся в уши? А то - тут нальём, а кто хочет пусть сам разбирается. Ну нальём, что 2+2=5, кому надо сам посчитает. Нальём, что на самом деле русские это прародители всех народов, нальём что КПСС, (ой, что это я...) ЕР единственно верная и направляющая (ничьи не ущемил при этом?), а все пусть идут в радостном блеянье - кто захочет тот разберётся.
"Большая ложь начинается с маленькой неправды" (с)

В 1945 г. ГАУ объявило второй конкурс на автомат под патрон обр. 1943 г. Лютый участвовал в разработке технических требований конкурса и затем руководил его проведением. К тому времени на полигоне уже служил М. Т. Калашников, и Лютый был его непосредственным начальником. Калашников подготовил к конкурсу свой образец, оказавшийся неудачным и отвергнутый: Лютый и Дейкин, изучив его конструкцию, дали ряд рекомендаций по её изменению. В результате появился тот автомат, который в 1947 г., на втором этапе конкурсных испытаний, был признан победителем.

В 1947 г. Лютого, по состоянию здоровья (он почти потерял слух из-за постоянного участия в стрельбах), перевели на должность ученого секретаря полигона, а в 1948, по приглашению А. А. Благонравова, в московский НИИ-3 Академии артиллерийских наук (Институт баллистики и артиллерийского вооружения)[1]. Здесь у В. Ф. Лютого произошел конфликт с начальником отдела генерал-майором М. Ф. Горяиновым. Стараниями последнего Лютого в апреле 1951 г. арестовали, вменили в вину антисоветскую пропаганду и спустя несколько месяцев приговорили к 25 годам лишения свободы и 5 годам поражения в правах с лишением наград и званий (через некоторое время срок сократили до 10 лет).

Интересно , а чо Максим Тимофеич писал о Лютом ?

Vit200977
А что же вы тогда удивляетесь, если в реальности всё далеко не так бело и пушисто, как льётся в уши?

Vit200977

Дегтярёв, это не тот который работал много-много лет на оружейном заводе ещё с самим Фёдоровым? А Шпагин не из этой же ли команды? А тут гений-самоучка с командира танка до ведущего конструктора за четыре года...

Мудро руководил!

AV66
только молодые идейные конструктора от сохи могли создавать новые образцы советского оружия.

AV66

это нормальная практика тех времен.
Ибо только молодые идейные конструктора от сохи могли создавать новые образцы советского оружия.

Лютый и Калашников почти ровесники . Как это ни странно .
У Лютого была информация по всем конкурсантам . Было понимание сути требований .
И был молодой и по видимому очень способный последователь 😊

Идем далее : "В 1955 г. дело Лютого было перемотрено, приговор отменён. Лютый получил звание инженер-полковника и вернулся на работу в НИИ-3 (Горяинова из института уже удалили). В 1955—1957 гг. он провел научную и конструкторскую работу по усовершенствованию автомата Калашникова, результатом которой стал автомат АКМ. 😊

Господа , ну жеж … Все-ж в Рунете . Даж в библиотэку ходить не нада 😊

Семен Владимирович Владимиров, когда его 14,5-мм пулемет (куда уж новее, до сих пор ничего новее нигде создать не могут) поступил на вооружение, был молод - всего каких-то 59 лет. Очень был идеен да так, что в партии не состоял, без молитвы дня не проводил и не скрывался. А уж происхождением был - как есть от сохи: его папа вспахивал ниву будучи главным кондуктором Северной ж/д. И за это, а в основном за то, что он был конструктор "от сохи", Вдалимирову дали аж два ордена.

AV66
ну он тоже университетов и политехов не кончал.

AV66
да дело не в этом

БудемЖить
Семен Владимирович Владимиров

Биография

Родился 3 февраля 1895 года в городе Клин в семье железнодорожника.

Закончив механико-техническое училище в Иваново-Вознесенске, работал механиком на ткацко-прядильной фабрике в Ярославле, на заводах в Петрограде, на приисках и рудниках Сибири и Дальнего Востока в качестве слесаря, механика, техника-конструктора.

В 1918 году он переезжает в Хабаровск, где его направляют на национализацию золотых приисков в тайге. В 1919 году Владимиров был мобилизован в партизанский отряд Рогова, оперировавший на Алтае. После соединения партизанского отряда с регулярными частями Красной Армии, освобождавшими Сибирь от белогвардейцев, Владимиров в составе войск М. В. Фрунзе попадает в Бухару. Там он заболел малярией и после выздоровления был переведён в Севастополь, заведовал крепостной прожекторной станцией.

В 1922 году, в связи с сокращением РККА Владимиров демобилизуется из армии и переезжает в Тулу. На Тульском оружейном заводе он начинает работать слесарем в лекальной мастерской. Вскоре Владимирова назначают на должность старшего инженера-конструктора Центрального конструкторского бюро ? 15 (ЦКБ-15).

Он разработал самозарядный пистолет под патрон револьвера 'Наган', на который получил авторское свидетельство, сконструировал несколько приспособлений для регулирования темпа стрельбы автоматического оружия, на которые также получил патент и авторские свидетельства.

В 1930 году с целью унификации станков для пулемёта 'Максим' Владимиров создал новый универсальный колесно-треножный станок, принятый на вооружение РККА под обозначением 'станок образца 1931 года'.

Создал новые образцы авиационного стрелково-пушечного вооружения: в 1928 году получил авторское свидетельство на двуствольный пулемёт, а в 1933 - на авиационную автоматическую пушку.

На основе штатного образца авиационного вооружения ВВС Красной Армии - 7,62-мм пулемёта ШКАС, Владимиров создал 12,7-мм крупнокалиберный авиационный пулемет ШВАК-12,7 (Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный).

В 1943 году Владимиров на основе своей автоматической пушки В-20 начинает разработку крупнокалиберного пулемета под патрон калибра 14.5 для противотанкового ружья ПТРД. Созданный в 1944 г. новый пулемет, получивший обозначение КПВ-44 (крупнокалиберный пулемет Владимирова образца 1944 г.), в танковой модификации КПВТ выпускается и в наши дни

Погиб 12 июля 1956 года, получив смертельную травму при разборке подпружиненных частей пулемета собственной конструкции, похоронен в Коврове.

SanSanish
Хм...Вы таки хотите потролить "сержант украл у Великого Хуго"?
Таки не вопрос. Какой вопрос такой и ответ.

Я вроде ясно спросил - кто такой этот Хуго, что б его величать "великим?"
И чего он такого величественней Калашникова изваял?
Вечный склочник и любитель патентов?
Ну собрал он свой МП-18 с люгеровским стволом и фольмеровским магазином - молодца, гений. Куда там МТК собравшему свой АК.
Собрал с бору по сосенке из широко известных решений МР-43, еще круче куда там тому же МТК скажем с ПКМом.
Браунинговские пистолеты подделывал поменяв пару деталей?
Гений, без вопросов.
Вы там про "шмайсероский" МП-41 говорили?
А чего там шмайсеровского? Никак ложа и переводчик огня?
Лихо конечно, чего спрашивается тогда ERMA тогда так возбудилась и на HAENEL бочку в судах покатила?
Если Ваши познания недалеко ушли от МП-41()с чего бы он - штурмак?), Вам наверно небезинтерсно знать, что всю штамповку на МП-43 отрабатывала и выпускала фирма Мерц-Верке, а отнють не HAENEL и уж тем более не Хуго.
Чего он там в этом плане мог "отрабатывать" МТК - тайна за семью печатями.
Итого у "великого" пара реальных компиляций в виде МП-18/43 против АК/ПК/РПК у "неграмотного техника".(Что там кстати с грамотностью и оружейным образованием "великого?")

А с какого перепуга и где вы нашли что я вами потролить собрался "сержант украл у Великого Хуго"
В моем посте про Михаи́л Тимофе́евича ни слова не было сказано, он все заслужил своим гением и трудом.

Все что я написал касалось лично вас, вернее вашего апломба:
"Шмайсер - бездарь. Не имеющая оружейного образования."
Давайте не будем все в кучу сваливать, мясо отдельно, мухи отдельно.
Хуго и Ханс Шмайссер(родной брат Хуго, если что) сыновья Луиса Шмайссера одного из самых известных конструкторов оружия Европы, работавшего на оружейной фабрике Теодора Бергмана. Где как бы Хуго Шмайссер и приобрёл практический опыт, кстати в то время как бы не было университетов и институтов где бы учили и готовили настоящих дипломированных оружейных специалистов с высшим образованием, тогда так и набирались опыта работая в оружейном производстве.
Просто надоедает беспричинное обсираение всех и вся, все чмари и бараны, прям как Юрий Эдуардович Лоза оторвались по полной.
По вашей оценке тогда и Георг Люгер-бездарь, ну него же тоже нет оружейного образования.

где его направляют на национализацию золотых приисков в тайге. В 1919 году Владимиров был мобилизован в партизанский отряд Рогова, оперировавший на Алтае. После соединения партизанского отряда с регулярными частями Красной Армии, освобождавшими Сибирь от белогвардейцев,

AV66
Пройдет время и многие имена которыми нас научили гордтиться забудутся поколениями ловцов покемонов

Strelezz
В 1955-1957 гг. он провел научную и конструкторскую работу по усовершенствованию автомата Калашникова, результатом которой стал автомат АКМ.
Господа , ну жеж : Все-ж в Рунете .

Подумалось насчёт Макарова. Переделал Вальтер ПП, сделав его надёжным, малотехнологичным(УСМ), корявым внешне и с неудобной защёлкой магазина.

БудемЖить
Отож, в Рунете... А у Малимона на бумаге на стр.288 написано, что роль Лютого в создании АКМ свелась к разработке замедлителя курка и амортизатора цевья. Оно, конечно, тоже АКМ, но как-то на весь автомат не тянет.
От себя добавлю вот что. НИИ-3 если кто не знает, это такой институт в Москве, который своих производственных мощностей не имел и серьезные НИР и ОКР вел в ведомственных НИИ (как правило, в головном, т.е. ЦНИИТОЧМАШ). Там работал многие годы очень опытный, талантливый и авторитетный конструктор - Павел Андреевич (если не забыл) Ткачев. И вот он одно время очень сокрушался, что, мол, разработал он замедлитель курка к АКМ, а его даже и не вспомнили по итогам работы.
Так может и Лютый тоже - того... У Ткачева? Как думаете?

Ну вы-же верите в гениального танкиста 😊 Почему я не могу верить в талантливого компилятора , через руки которого проходили ВСЕ модели предоставленные на конкурс ? 😀

Рус-с
Подумалось насчёт Макарова. Переделал Вальтер ПП, сделав его надёжным, малотехнологичным(УСМ), корявым внешне и с неудобной защёлкой магазина.

По первых - ППК .
Ну и , вы посмотрите на другие модели конкурса . В той или иной мере тот-же ППК 😀

Похоже кто-то сказал : "Нэ нада лучше . Сдэлайтэ такой-жэ ! " 😊

тута еще про гения: http://guns.allzip.org/topic/36/786831.html

БудемЖить

Так может и Лютый тоже - того... У Ткачева? Как думаете?

А это предположение , не бросает тень на великого конструктора ? 😊

да я считаю что 70 лет советской власти нанесли непоправимый урон развитию России.
И пока еще те кому эти идеи вдолбили в голову особенно в советских военных училищах находятся у руля , страна будет топтаться на месте.
Советская идеология пока еще рулит.
еще нескольким поколениям надо прожить что бы вся эта чушь выветрилась из мозгов.

только в пользу другой, антисоветской строны.

Strelezz
Почему я не могу верить в компилятора , через руки которого проходили ВСЕ модели предоставленные на конкурс ?

Рус-с
А ничего, что у кого то деды и прадеды которые или были по другую сторону баррикады,

Strelezz
А это предположение , не бросает тень на великого конструктора ?

По первых - ППК .

В той или иной мере тот-же ППК

Хрустите французской булочкой на здоровье.

AV66
Главное не забывать в начале писать как Болотин "Компартия и советское правительство

БудемЖить
Вопрос веры, как известно, глубоко интимный и воздействовать на него невозможно. Поэтому конечно ваша вера имеет право на жизнь, как и моя.
Но я попробую расширить информационную базу вопроса.
В этоже время, точнее, в 1944 году, в конкурсе на автомат участвовал такой конструктор как Рукавишников. Полковник Николай Владимирович Рукавишников был, ЕМНИП, конструктором полигона а не испытателем, как Лютый, Каннель, Дейкин и Малимон. И вот его автомат получился такой на редкость несуразный, что даже не дошел до второго этапа конкурса в 1946 году.
А почему эти уважаемые офицеры испытатели ему не помогли довести до ума свой автомат, а занялись каким-то изделием никому неизвестного и только что прибывшего на полигон сержанта Калашникова? Честно, я не знаю ответа.

А также безвеменно померший Судаев . И Булкин про которого широкой публике неизвестно вообще ничего .

По сути-то , чего сложного ? берем автомат калашникова мод 46 года и смотрим как он изменялся к 49му . С учетом конструкций других авторов 😊

Strelezz

По первых - ППК .
Ну и , вы посмотрите на другие модели конкурса . В той или иной мере тот-же ППК 😀

Похоже кто-то сказал : "Нэ нада лучше . Сдэлайтэ такой-жэ ! " 😊

Вы ПМ , ППК хоть в руках держали? Стреляли? ПМ превисходит вальтеры во всем, включая эргономику. Надоел профанский бред.

Strelezz
По сути-то , чего сложного ? берем автомат калашникова мод 46 года и смотрим как он изменялся к 49му . С учетом конструкций других авторов

включая эргономику.

во всем

Рус-с
Да на здоровье, лишь бы делали красиво и удобно.... вкупе с надёжностью. Но как то это не получается делать красиво. У того же Калаша эргономику подтянуть, как два пальца..., не надо было никому. АК12 в таких муках рожается ууууу.

Потому что не надо там ничего менять. Он очень удобен для того для чего сделан. Все решения вымученны испытаниями. Оклеить дурацкими планками - это не эргономика.
ПМ намного лучше в плане эргономики чем ППК. Если бы у вас был опыт смены узкого однорядного магазина в узкой же рукоятке вы бы знали почему там кнопка не преимущество а недостаток. Но вы все по Жуку знаете.

Если бы у вас был опыт смены узкого однорядного магазина

xwing

Вы ПМ , ППК хоть в руках держали? Стреляли? ПМ превисходит вальтеры во всем, включая эргономику. Надоел профанский бред.

Щщас угадаю … Вы в восторге от альтернативно развернутого флажка преда ? Бьющего по пальцу при двуручном хвате ? Или от самовзвода обошедшего по убогости немецкого предка ?

БудемЖить
А сможете? Взять эти автоматы и провести анализ развития конструкций узлов и механизмов? С учетом конструкций других авторов, конечно.

Я - нет . У меня нету доступа к жалезу . Вы - наверное да . 😊

Strelezz

Щщас угадаю … Вы в восторге от альтернативно развернутого флажка преда ? Блющего по пальцу при двуручном хвате ? Или от самовзвода обошедшего по убогости немецкого предка ?

У вас сколько лет ПМ в личном использовании можно поинтересоватся? Каков настрел из него?
У меня он довольно давно и стреляю регулярно и ничего никуда не бьет и самовзвод отличный. Похоже вы просто из пистолета стрелять не умеете. Займитесь всерьез, пусть вам хотя бы обьяснят как пистолет в руках держать. Добавлю, что кроме ПМ есть с чем сравнить - вплоть до Сига 210. Дык нормально все у ПМ с эргономикой.То что он невероятно точен для своих цены и размеров я уж и не говорю. Недавно как раз брал вместе с новейшей моделью CZ - 2-го поколения P07. Специально чтоб сравнить. Дык нормально старичек смотрится на фоне. Вполне.

Бьющего по пальцу при двуручном хвате ?

Рус-с
Ваще, такой хват не нашенский, не савецкий. 😊

Это вообще не хват,это хватание, там пальцев не должно быть. Я двуручным в оснлвном и стреляю и не бьет никогда.

Strelezz
Вы - наверное да .

xwing

У вас сколько лет ПМ в личном использовании можно поинтересоватся? Каков настрел из него?
У меня он довольно давно и стреляю регулярно и ничего никуда не бьет и самовзвод отличный. Похоже вы просто из пистолета стрелять не умеете. Добавлю, что кроме ПМ есть с чем сравнить - вплоть до Сига 210. Дык нормально все у ПМ с эргономикой.

Негде больше похвастать пистолетом под подушкой ? 😛

Сигов не имеем , но сравнить есть с чем 😊

xwing

Это вообще не хват,это хватание, там пальцев не должно быть.

У вас видать руки под ПМ заточены . Атавизм . Из СССР 😀

БудемЖить
Я - да. Не только к железу, я еще имел возможность дотянуться и до документов конкурса. Они еще кое-где хранятся. Но пока занимаюсь другой темой. И уже знаю, кому в этом вопросе помогу.

Мне вот как-то пофиг чьи инициалы стоят в названии . Гораздо интереснее КАК это создавалось

Гораздо интереснее КАК это создавалось

Правда наверняка что когда меня не станет наследники в скоросте снесут все оружейные книги на мусорку.

Рус-с
Пороть не пробовали? 😊

Предположу , что поздновато …

Strelezz

Негде больше похвастать пистолетом под подушкой ? 😛

Сигов не имеем , но сравнить есть с чем 😊

Под подушкой это у мечтателей виртуальных. Понятно в общем - пару раз вас взрослые дяди взяли в тир. Вы даже не понимаете где в ваших текстах видно полное отсутствие навыков и опыта. Потому что отсутствуют. Но выводы делаете. Неверные.

xwing

Под подушкой это у мечтателей виртуальных. Понятно в общем - пару раз вас взрослые дяди взяли в тир. Вы даже не понимаете где в ваших текстах видно полное отсутствие навыков и опыта. Потому что отсутствуют.

Да куды уж нам . Щщи лаптем , обычно …
У вас какой настрел в месяц ?

Strelezz
Мне вот как-то пофиг чьи инициалы стоят в названии . Гораздо интереснее КАК это создавалось

Просьбы к участникам прений:
1.Не отвлекайтесь, пожалуйста, на события напрямую не относящиеся к созданию АК! Макаров, Владимиров, Шмайсер - всё это затуманивает рациональные предложения по обсуждаемой проблеме.
2. Не отсылайте, пожалуйста, своих собеседников к внешним источникам!
Покажите свой талант выбрать самые яркие цитаты из приводимой Вами литературы.
Спасибо всем за проявленный интерес к неновой вобщем-то теме.
Очень хочется найти решение, максимально удовлетворяющее всех.

ЯРЛ
Что значит "изобрёл"? Это не изобретение! Это надёргали частей от разного оружия и слепили на коленке на заклёпках.

Covrovetz
Макаров, Владимиров, Шмайсер - всё это затуманивает рациональные предложения по обсуждаемой проблеме.

Covrovetz
Не отсылайте, пожалуйста, своих собеседников к внешним источникам!Покажите свой талант выбрать самые яркие цитаты из приводимой Вами литературе.

Covrovetz
Очень хочется найти решение, максимально удовлетворяющее всех.

Strelezz

Да куды уж нам . Щщи лаптем , обычно …
У вас какой настрел в месяц ?

Да никуда вам. В детский садик. Раз пистолет не научились держать.

xwing

Да никуда вам. В детский садик. Раз пистолет не научились держать.

Вопросов больше не имею 😀

БудемЖить
....
Но у него есть тот, кто придумал те решения, кторые придали ему главный облик. Калашников в АК именно таким и был. Он его главный констуктор.

Вот только без "помощи" всех остальных этот проект ушёл бы туда же куда и все предыдущие - в лучшем случае в музей, а так под пресс и в металлолом на переплаву.

Vit200977
Вот только без "помощи" всех остальных этот проект ушёл бы туда же куда и все предыдущие

БудемЖить
У кого затуманивает? В какой форме вам нужны предложения?

БудемЖить
Или в КГТА, где вы, несомненно, улись на СПАРО, не учат, что прежде чем идти на семинар, нужно овладеть литературой по теме?

БудемЖить
Максимально удовлетворяющее всех решение будет состять в закрытии этой темы, поскольку противоречия непримримых неустанимы. Проверено неоднократно

БудемЖить
Ровно также, как и у большинства других. Которые оказались чуть хуже по какому-то важному параметру и были отсеяны. Пимеров полно.

У большинства остальных были такие же кардинальные переделки как 46 - 47?

А как же. Еще и не такие! Исторя ТКБ-521 в финале конкурса тому самый наглядный пример.

AV66

А вот внуку когда чуть подрастет будет проще разобратся в чем правда без бумажных книжонок с коммунистической идеологией.

И что сержант как и сыны кухарки ничего путного создать не могут .
Все что было создано после 1917 лишь жалкие компиляции мировых достижений.Особенно в последнии 25 лет

Апологеты совка, где же вы? Где ваш праведный гнев? Где хамство и оскорбления?

БудемЖить
В как же. Еще и не такие! Исторя ТКБ-521 в финале конкурса тому самый наглядный пример.

Нет, в этом конкурсе. Когда никому неизвестный аутсайдер принимает решение на коренную переделку. Правда потом выясняется, что не совсем сам принял решение и не совсем сам её делал...

Rezistent

Апологеты совка, где же вы? Где ваш праведный гнев? Где хамство и оскорбления?

Совок это чем вам вкладывается мусор. Как можно быть апологетом этого непонятно...

Vit200977
Нет, в этом конкурсе. Когда никому неизвестный аутсайдер принимает решение на коренную переделку.

И еще по поводу "неизвестного аутсайдера" конкурса. А, думаете, Булкин кому-то был известен? Дементьев? Да все три участника финала конкурса никому до этого небыли известны. Из всех участников конкурса были известны, ЕМНИП, только четверо из 11: Токарев, Рукавишников, Коровин и Судаев. Судаев умер, остальные четверо провалились на первом этапе.

Strelezz

Вопросов больше не имею 😀

Пальца там не может быть , где ездит пред при правильном хвате, применимом к любому пистолету. Купите себе хоть травмат что ли.

БудемЖить
Хорошо, пусть будет в этом конкурсе. Для вас - любой каприз.
Пример - Булкин. Произвел полную перекомпоновку автомата между 1 и 2 этапом конкурса.
Вот АБ-44
А вот АБ-46
И еще по поводу "неизвестного аутсайдера" конкурса. А, думаете, Булкин кому-то был известен? Дементьев? Да все три участника финала конкурса никому до этого небыли известны. Из всех участников конкурса были известны, ЕМНИП, только четверо из 11: Токарев, Рукавишников, Коровин и Судаев. Судаев умер, остальные четверо провалились на первом этапе.

АБ-44 - АБ46, АК-46 - АК-47. Разница во времени на отработку - нет?

Я не писал, что все участники были сплошь орденоносные знаменитости, я написал, что слишком смелый аутсайдер принимал слишком кардинальные решения.

Вот это слишком похоже на мемуары немецких генералов, где они проиграли только из-за Гитлера - М.Т.Калашников в своих воспоминаниях пишет: 'В это время у нас с Сашей Зайцевым втайне от руководства созрел дерзкий замысел: маскируясь доработками, сделать капитальную перекомпоновку всего автомата. Мы шли, конечно, на известный риск: условиями конкурса перекомпоновка не предусматривалась. Но она значительно упрощала устройство оружия, повышала надежность его в работе в самых тяжелых условиях. Так что игра стоила свеч. Беспокоило одно: сумеем ли уложиться в срок, отведенный для доработки образца'

А вот это слишком похоже на правду - В.Ф. Лютый, : 'Я пришел к выводу, что конструкцию следует переделать почти заново:'.

БудемЖить
Или в КГТА, где вы, несомненно, улись на СПАРО, не учат, что прежде чем идти на семинар, нужно овладеть литературой по теме?

Он его главный констуктор.

Пальца там не может быть , где ездит пред при правильном хвате,

БудемЖить
Из всех участников конкурса были известны, ЕМНИП, только четверо из 11: Токарев, Рукавишников, Коровин и Судаев. Судаев умер, остальные четверо провалились на первом этапе.

VladiT
Перечисленные вами выше три "почему" доводами не являются: достаточно подставить там вместо "почему" - "потому что", и становится смешно. Давайте развернутое и убедительное доказательство соавторства, если уж так вы так в этом убеждены.

Ваша версия?

Vit200977
я написал, что слишком смелый аутсайдер принимал слишком кардинальные решения.

Covrovetz
Неужели Вы считаете, что перед тем как читать данную книгу - нужно хорошенько подготовиться и прочитать все эти десятки-сотни источников????

Да, вы угадали. Я не учился ни в вузе ни в техниуме.

Covrovetz
По мемуарам Калашникова на начальном этапе конкурса участвовали Шпагин и сам Дегтярёв.

Mich1
Цитата- "автомат Калашникова спроектировал вовсе не сержант Миша Калашников, а группа инженеров, в числе которых можно назвать инженер-майора Лютого, инженер-майора Дейкина и коллектив КБ Ковровского завода под руководством конструктора Зайцева."

БудемЖить
Да, вы угадали. Я не учился ни в вузе ни в техниуме.

Covrovetz
Тогда Вам простительно.

Vit200977
М.Т.Калашников в своих воспоминаниях пишет: 'В это время у нас с Сашей Зайцевым втайне от руководства созрел дерзкий замысел: маскируясь доработками, сделать капитальную перекомпоновку всего автомата. Мы шли, конечно, на известный риск: условиями конкурса перекомпоновка не предусматривалась. Но она значительно упрощала устройство оружия, повышала надежность его в работе в самых тяжелых условиях. Так что игра стоила свеч. Беспокоило одно: сумеем ли уложиться в срок, отведенный для доработки образца'

БудемЖить
Вам, неофиту, тоже простительно не знать базовые источники по данной теме.

Давайте лучше обсудим, кто изобрел пистолет Глок? Не могу поверить, что 52-летний производитель карнизов для штор вдруг разрабатывает удачный пистолет. Как-то неубедительно! Наверняка не обошлось без Шмайссера.

БудемЖить
Но у него есть тот, кто придумал те решения, кторые придали ему главный облик. Калашников в АК именно таким и был. Он его главный констуктор.

NDI
Давайте лучше обсудим, кто изобрел пистолет Глок? Не могу поверить, что 52-летний производитель карнизов для штор вдруг разрабатывает удачный пистолет. Как-то неубедительно! Наверняка не обошлось без Шмайссера.

"главный облик" АК

Рус-с
Фото или рисунок правильного хвата.

При правильном хвате ПМ ничего не отбывает. И ничего в этом хвате секретного нет.

Рус-с
Фото или рисунок правильного хвата.

Пособий по правильному удержанию пистолета - море.

Уже сообразили, почему защелка магазина на пистолете габаритов ПМ оптимальнее нижняя или еще думаете?

БудемЖить
Хорошо, пусть будет в этом конкурсе. Для вас - любой каприз.
Пример - Булкин. Произвел полную перекомпоновку автомата между 1 и 2 этапом конкурса.
Вот АБ-44

А вот АБ-46

Михал Михалыч
ТТТ на автомат были выданы в 1945

Covrovetz
инициатива полной переделки автомата

"Переделка" это нормальный элемент любого процесса разработки. Чем меньше "переделок", тем неудачнее модель. А кардинальная "переделка", это чаще всего залог успеха в конкурсе. Возьмите для примера историю того же СУ-27. И в этом случае разработчик стоит перед выбором в условиях цейтнота: либо путем небольших изменений в конструкции попытаться остаться в конкурсе, либо заняться коренной "переделкой". Чтобы решиться на это нужна воля и нервы, которые и без того потрачены на решение инженерных проблем.
Что касается "инициативы" переделки. Вы ее тоже видите глазом обывателя. Как падение яблока на голову Ньютона или прыжок Архимеда в ванну.
"Переделка" никогда не бывает и не была сама по себе. Обычно (и так и было в случае с АК-46-47) это ряд изменений в конструкции, которые в принципе и могут быть выполнены по отдельности - н.п. обойтись объединением штока и затворной рамы. Эти изменения очевидны всем участникам процесса и могут приходить в разные головы и в разное время. Это ноуменальный процесс. А вот принимать решение, брать на себя ответственность за результат будет один человек. Это уже подвиг, в какой-то мере. МТК честно и откровенно признался в своих записках о тех чувствах, которые были у него в тот момент, а всякая плесень уже начинает делать на этом "выводы".
Итак, необходимость перекомпоновки была очевидна и МТК и Лютому и Зайцеву и Дейкину и другим. От кого зависело успеет ли новый автомат к конкурсу?
Только от Зайцева. Я думаю не надо объяснять почему. Зайцев заверил что успеет. Всё. Обычная рядовая история изложенная в двух-трех строчках. Зато сколько дерьма налепили вокруг нее.

зы За себя. Имею в своей биографии реализацию от идеи до постановки на производство и производство конкретного изделия. В настоящее время программирую и на моих программах работают. Так что в разработках и "переделках" разбираюсь профессионально. Ибо мой хлеб.

Кто же изобрёл автомат Калашникова?

1) Тимофей Калашников.
2) Хуго Шмайсер.
3) Пшолнах.

Первый характеризует патриота. Второй русофоба. А третий - правильный.

БудемЖить
Это новые, доработаныне ТТТ были выданы в 1945 году.

БудемЖить
А первый этап конкурса на автомат под промежуточный патрон проводился по ТТТ от 1943 года. Номер ТТТ, если что, тоже имеется.

БудемЖить
Вы задали вопрос: "У большинства остальных были такие же кардинальные переделки как 46 - 47?". Потом: "Когда никому неизвестный аутсайдер принимает решение на коренную переделку." Я ответил - когда и какой неизвестный аутсайдер конкурса проделал такую переделку. Это Булкин на 1 этапе конкурса. Про "Слишком смелого" вы здесь не писали, это в вашей голове вы писали. Здесь же вы в посте 178 писали "никому неизвестный аутсайдер". Неизвестный и слишком смелый - это, ведь, разные вещи. Короче: представление о вопросе у вас слабое. Одни лозунги, после ответа на которые вы вертитесь на пупе.

Да, задал вопрос, потом уточнил его. В чём проблема?
Неизвестный и слишком смелый это разные вещи. Да вот слабо верится, что весь из себя такой дисциплинированный и тихий Михаил Тимофеевич, каким он представляется в дальнейшем, пошёл на прямой запрет изменять конструкцию. Да и как он смог пробить себе такое разрешение - продолжение участия в конкурсе...
Первый автомат Булкина участвовал в конкурсе 44 года, а в 46 был уже другой конкурс. Разные конкурсы, а не полная переделка в ходе этапов одного конкурса. Так что мимо кассы. Булкин не переделывал свой образец непосредственно на испытаниях, как это сделали за Калашникова.
Взяли образец Калашникова, по странной случайности сперва вычеркнутый из испытаний, а потом включённый, и соединили с сильными сторонами конкурентов. Благо и сам конкурсант, и биография вполне подходили, чтобы сделать его "отцом" совершенно нового образца.

Представление у меня вполне достаточное. Не отягощённое слепой верой в ведущую и руководящую роль "единственной и направляющей". Так что насчёт "лозунгов" - оставьте их себе, как и "скелеты в шкафу", которые заберёте с собой.

Михал Михалыч
только там сложно было отличить ручной пулемет от автомата или карабина )

Covrovetz
Да мало ли кто мог Калашникову чего предложить? Начальник полигона, вахтёр полигона или сосед по купе в поезде.
Есть серьёзные сведения, что сам Дегтярёв ему кое-что полезное предложил. Например, ознакомиться подробнее с MP-43 и с американским автоматическим карабином (который многие называют карабином Гаранда).
И всё-же советчиков у удачной конструкции всегда много, а автомат, который победил на конкурсе был создан в конкретное время, в конкретном месте, конкретными двумя людьми Зайцевым и Калашниковым. Остальные конструкторы вроде как присоединились уже после победы и занимались повышением отдельных качественных показателей оружия-"победителя".

Никак нет-с... Образец Калашникова-Зайцева (АК-46) был вычеркнут, а потом, по настоятельным просьбам, добавлен в список участников. А вот АК-47 переработанный коллективом конструкторов и был принят.

Covrovetz
Когда стали один за другим выходить мемуары Калашникова - Зайцев написал одно письмо. Журналисту, интересовавшемуся у него историей появления АК. Зайцев написал, что инициатива полной переделки автомата исходила от него, Зайцева. Калашников сначала был против.
В последних мемуарах Калашникова, уже после смерти Зайцева, Калашников утверждает прямо противоположное, что ему пришлось уговаривать Зайцева.

Испытание славой вещь очень тяжёлая.

Vit200977
Да, задал вопрос, потом уточнил его. В чём проблема?

БудемЖить
Про это участник, задавший вопрос о том, кто еще проводил перекомпоновки, видимо, даже не подозревает.

Прдолжаем передёргивать? Вопрос был - в непосредственно в ходе конкурса. А автомат Булкина тут никаким боком, поскольку проходил по ещё предыдущему.

БудемЖить
Про это участник Vit200977, задавший вопрос о том, кто еще проводил перекомпоновки кроме Калашникова, видимо, даже не подозревает.

Vit200977
Вопрос был - в непосредственно в ходе конкурса.

Михал Михалыч
Булкин же,если мне не изменяет склероз,во втором варианте только изменил рукоятку заряжания и поставил компенсатор

Covrovetz
Честно говоря я не понял, чем Вам не понравились мои 3 довода?
Давайте разберёмся с каждым по-отдельности.
1.Почему например разрабатывая автомат - Калашников оглох, а Зайцев нет. Не потому ли, что один чаще ошивался на полигоне, а другой у кульмана?

Ваша версия?

С таким же успехом можно считать что Бетховен оглох от того что много музицировал, Гомер ослеп от того что рассказывал много баек, а Рональд Рейган схватил альцгеймера от того что был президентом США. Слушайте, мы же взрослые люди - давайте говорить серьезно.

Я снова напомню что доводы от вопросов отличаются тем, что вопросы начинаются с "почему" и "отчего", а доводы - с "потому что" или " в силу того" либо "поскольку".

Я позволю себе трансформировать ваши вопросы в доводы, оставив вашу мотивацию без изменений:

"Автомат изобрел Зайцев, а не Калашников - потому что Калашников оглох, а Зайцев нет."
"Автомат изобрел не Калашников, потому что защиту докторской диссертации Калашникова, посвящённой АК - производил не он, а совершенно другой конструктор."
"Автомат изобрел не Калашников, а Зайцев - потому что воспоминания Калашникова и Зайцева прямо противоположны."

Ну смех и грех, ей богу.

Давайте серьезно:
Все что вы изложили в начале темы, в общем сводится к тому что вы считаете что автомат был создан в соавторстве Калашников-Зайцев. Давайте наконец, мотивацию этого вашего вывода, только не в форме вопросов, а в форме ваших выводов и аргументации - что лежит в их основе. Просто по-взрослому - первое-второе-третье и т.д. Имейте наконец смелость защитить свою точку зрения предметно.

БудемЖить
Проблема у вас в том, что вы не помните, что пишете, а потом, будучи подловлены на серьезныхпроиворечиях и незнании предмета, пытаетесь подвести под это некую базу. Но выглядит оно вяло как-то. Без огонька.

Vit200977
Я хорошо помню что я пишу, просто такая особенность....
Серьёзные противоречия это по вашему то, что сперва написано "аутсайдер", а в последующем "слишком смелый"?

Vit200977
Если же думаете, что у вас огонь с отстаиванием запятнанного нечистыми помыслами, святого для всех россиян, имени Калашникова, так и плещет, то немного заблуждаетесь - отстаиваете на уровне Главпура.

БудемЖить
Такого вопроса небыло - про "непосредственно в ходе". Прочтите свои посты.

Таки ой..., а это что? "У большинства остальных были такие же кардинальные переделки как 46 - 47?"
Если по вашему цифры 46-47 не входят в один конкурс, ну тогда не знаю... Тогда наверное вам не стоит писать про "серьёзные противоречия" и "вертеться на пупе".

БудемЖить
Вообще то, это такие серьезные отличия понятий, что можно уже говорить о тревожных особенностях.

Если вы не заметили сами и не поняли когда об этом было написано, то напишу ещё раз, обращая непосредственное внимание именно на это - это дополнение характеристик, это не одно и то же понятие. Теперь ясно?

БудемЖить
Не надо мне приписывать полет своих мыслей и потом выплескивать этот поток сознания на люди. Уверяю вас, я думаю о другом.

Ах да, позабыл - ведь у вас головные боли от "срывателей покровов". правда выясняется, что никто покровов не срывает, что давно всё известно, но говорить об этом не принято, поскольку кто захочет, тот сам докопается до истины. правда у ва опят начнутся головные боли от "срывателей покровов"...

БудемЖить
Изменяет. Не только.

То есть вы будете утверждать что ваши картинки из поста 180
Это переделка между первым и вторым этапом конкурса на автомат?

Covrovetz
По мемуарам Калашникова на начальном этапе конкурса участвовали Шпагин и сам Дегтярёв.

Скажу более - они были тогда, когда Калашникова и близко не было. 😊

Vit200977
Если по вашему цифры 46-47 не входят в один конкурс

Откуда кстати информация, что Калашников был глухой? Показывали много ТВ-интервью с ним, и незадолго до смерти - отлично говорит, вопросы все слышит, излагает внятно. Откуда этот бред про глухоту?

Михал Михалыч
Вообще-то, ответа может быть целых три.
1) Тимофей Калашников.
2) Хуго Шмайсер.
3) Пшолнах.

Первый характеризует патриота. Второй русофоба. А третий - правильный.

Михал Михалыч
То есть вы будете утверждать что ваши картинки из поста 180 Это переделка между первым и вторым этапом конкурса на автомат?

Covrovetz
К сожалению не могу к вам прибыть. Но вы держитесь там.

Covrovetz
Есть серьёзные сведения, что сам Дегтярёв ему кое-что полезное предложил. Например, ознакомиться подробнее с MP-43 и с американским автоматическим карабином (который многие называют карабином Гаранда).

Про Гаранд - "у него какой-то поворотный затвор... ничего стоящего..."

(дословно обе фразы приведу через неделю). 😊

БудемЖить
Да. С магазином вверху - это 1944 год. С магазином винзу - 1946. А что не так?

Вопрос был кто еще так радикально решил проблему.
Вы же постите картинку автомата или ручника Булкина 44-го года
К чему бы это?
Или вы и правда считаете что этот аппарат Булкина участвовал в первом этапе вместе с АК-46 по ТТТ 45 года?

Vit200977
у ва опят начнутся головные боли

Михал Михалыч
Вы же постите картинку автомата или ручника Булкина 44-го года К чему бы это?

Михал Михалыч
Или вы и правда считаете что этот аппарат Булкина участвовал в первом этапе вместе с АК-46 по ТТТ 45 года?

БудемЖить
Опять - двадцать пять... Да нет у меня никаких головных болей ни от срывателй покровов, ни от еще кого. С чего вы взяли такое? Опять свои мысли приписываете собеседнику.

Из ваших сообщений 47, 48. Прям вспоминается "Мимино" и сакральное: "Такую личную неприязнь испытываю..."

Vit200977
Из ваших сообщений 47, 48. Прям вспоминается "Мимино" и сакральное: "Такую личную неприязнь испытываю..."

БудемЖить
Не считаю. К этапу 1946 года Булкин свой АБ-44 радикально переделал и он предстал в виде с магазином снизу и рукояткой в прицельной колодке.

Тогда зачем картинки из 44 года,когда речь про конкурс 45-48 года?

Михал Михалыч
Тогда зачем картинки из 44 года

Covrovetz
Синтез конструкции это тоже разновидность изобретательства.

И более того, зачастую, чтобы правильно скомпоновать имеющиеся решения - надо:
1. Не зацикливаться на каком-то одном решении (или 2-3 решениях) и без переделки.
2. Стоять немного "НАД" ситуацией и смело отбрасывать негодное и брать более удачное.

Ещё одно:
В перечислении авторов ПОЧЕМУ-ТО, никто не уловил одного - Каждый автор приходил со своими наработками и само название шло по одному имени:
Дегтярёв,
Токарев,
Симонов...

(полный список первых разработчиков автомата и карабина я уточню через неделю).

Так вот и на Токарева и на Дегтярёва и на Симонова работали по несколько человек.
А на Симонова даже больше чем на других.
Токарев вспоминал, что специалисты Симонова были одновременно на всех рубежах, а больному Токареву приходилось бегать между рубежами.

Но почему-то никто не полыхает негодованием по поводу тех специалистов, которые работали на других конструкторов.

А кто знает сотрудников Симонова по СКС?
А кто знает работников Токарева по СВТ?

Ну а дальше по списку -
Коровин,
Прилуцкий,
Шпитальный,
Дегтярёв,
Силин,
Владимиров,
и т.д.

А чо, тема то благодатная - вскроем, так сказать, сокрытые страницы... 😊

Точнее писать нужно. Я так думаю.

БудемЖить
Затем, что Vit200977 спрашивал : "У большинства остальных были такие же кардинальные переделки как 46 - 47?" Никаких дополнительных обстоятельств в этом вопросе небыло - годов, преиодов, этапов конкрса и т.п., я ответил. Какой был вопрос, такой получил и ответ. А всякие уточнения появились уже потом. Точнее писать нужно. Я так думаю.

PILOT_SVM
полный список первых разработчиков автомата и карабина я уточню через неделю

Vit200977
Когда никому неизвестный аутсайдер принимает решение на коренную переделку. Правда потом выясняется, что не совсем сам принял решение и не совсем сам её делал...

А кто мешал другим конкурсантам переделать свои автоматы?

Тот же Булкин - держался за свою схему поворота затвора. Она оказалась хуже чем у МТК.
Держался Токарев за свою схему "перекос затвора" - вот и результат.

Про переделки - вот такая штука - практически невозможно одномоментно придумать автомат, в котором будут присутствовать все механизмы в своём оптимальном виде.

И примеров комиссионного создания оружия - несколько.
И именно из сочетания лучшего рождается лучшее оружие.

Vit200977
Никак нет-с... Образец Калашникова-Зайцева (АК-46) был вычеркнут, а потом, по настоятельным просьбам, добавлен в список участников. А вот АК-47 переработанный коллективом конструкторов и был принят.

БудемЖить
Затем, что Vit200977 спрашивал : "У большинства остальных были такие же кардинальные переделки как 46 - 47?" Никаких дополнительных обстоятельств в этом вопросе небыло - годов, преиодов, этапов конкрса и т.п., я ответил. Какой был вопрос, такой получил и ответ. А всякие уточнения появились уже потом. Точнее писать нужно. Я так думаю.

Прошу извинить, слишком часто забываюсь и отношусь к оппоненту так же как к себе, как то: уровень сообразительности, некоторая честность. В пылу спора иногда забываю, что нужно очень чётко формулировать, с соблюдением мельчайших деталей, дабы у оппонента не было возможности возможности сказать: "А я не понял, что цифры 46-47 это означает индексы АК-46 и АК-47, и что сравнивать с образцами других авторов нужно только в объёме одного конкурса, а не нескольких."
Благодарю за то, что напомнили.

Covrovetz
В каком месяце 1947 года АК-46 был вычеркнут? После испытаний 30.06.47 - 12.08.47 ещё не переделанный автомат (в приказе отсутствует его модификация) был допущен для дальнейшей доработки вместе с автоматами Булкина и Дементьева.

Вот это у Монетчикова: "В первоначальной редакции заключения технического отчета полигона, составленного У.И. Пчелинцевым, система Калашникова, имеющая наиболее рациональную схему узла запирания, на дальнейшую доработку не рекомендуется."

И чуть дальше:"На заключительном этапе конкурса по системе Калашникова были проведены дополнительные исследования, которые возглавил новый руководитель подразделения испытаний индивидуального оружия майор В.Ф. Лютый: Просьба автора системы (Калашникова. - Прим. авт.) о дополнительном анализе результатов и инициатива испытателя о проведении дополнительных исследований встретила поддержку и одобрение со стороны председателя комиссии Н.С. Охотникова, оказывавшего постоянное внимание работам по автомату и в период разработки их технических проектов на полигоне в должности заместителя начальника полигона по научно-технической части".
Подобное благожелательное отношение к М.Т. Калашникову со стороны его бывших сослуживцев не пропало втуне. Дополнительный сравнительный анализ конструкции автомата Калашникова с оружием его конкурентов, наряду с изучением возможностей устранения выявленных недостатков, показал преимущества АК, который, наряду с автоматами Булкина и Дементьева, был отнесен к числу лучших образцов."

А есть вот такое: "В декабре 1946 года автомат Калашникова АК-46 вышел на испытания, где его главными конкурентами стали тульские автоматы Булкина АБ-46 и автомат Дементьева АД. Затем последовал второй тур испытаний, после которого АК-46 был признан комиссией непригодным для дальнейшей отработки."

P.S. Или в думаете, что кардинальная переделка в ходе испытаний и нарушение прямого это только из любви к искусству?

PILOT_SVM
По дневникам Токарева - таки да - притащили и Гаранд и "американский карабин под пистолетный патрон".

БудемЖить
Кое что из этого перечня можно посмотреть сейчас - по состоянию на май 1944 года.
http://www.kalashnikov.ru/medi...at-tokareva.pdf
Если дополните или вообще опубликуете полный список - будет здорово.

Там два списка.
Я гляну - если есть дополнение к таблице в статье, то выпишу.

Vit200977
Благодарю за то, что напомнили.

БудемЖить
Я тоже стараюсь в сложных случаях быть максимально точным в построении вопросов/ответов. А если из-за своего невнимания (такое случалось) меня на чем-то ловили, то претензии были только к себе.

То есть у нас судебное состязание, где важно не то, что было на самом деле, а то кто наиболее красноречив и убедит присяжных?
Браво!

Vit200977
P.S. Или в думаете, что кардинальная переделка в ходе испытаний и нарушение прямого это только из любви к искусству?

Вы ведь сами наверняка знаете, что в жизни (и производственной) все как бы сложнее, чем то, что читается в виде сухого изложения фактов. Какие там были подводные течения, почему понравился именно МТК или его автомат, боюсь мы не узнаем никогда. Можно только домысливать - каждому в меру своих взглядов и жизненного опыта.

Vit200977
Вот это у Монетчикова: "В первоначальной редакции заключения технического отчета полигона, составленного У.И. Пчелинцевым, система Калашникова, имеющая наиболее рациональную схему узла запирания, на дальнейшую доработку не рекомендуется."

Vit200977
И чуть дальше:"На заключительном этапе конкурса по системе Калашникова были проведены дополнительные исследования, которые возглавил новый руководитель подразделения испытаний индивидуального оружия майор В.Ф. Лютый: Просьба автора системы (Калашникова. - Прим. авт.) о дополнительном анализе результатов и инициатива испытателя о проведении дополнительных исследований встретила поддержку и одобрение со стороны председателя комиссии Н.С. Охотникова, оказывавшего постоянное внимание работам по автомату и в период разработки их технических проектов на полигоне в должности заместителя начальника полигона по научно-технической части".
Подобное благожелательное отношение к М.Т. Калашникову со стороны его бывших сослуживцев не пропало втуне. Дополнительный сравнительный анализ конструкции автомата Калашникова с оружием его конкурентов, наряду с изучением возможностей устранения выявленных недостатков, показал преимущества АК, который, наряду с автоматами Булкина и Дементьева, был отнесен к числу лучших образцов."

А есть вот такое: "В декабре 1946 года автомат Калашникова АК-46 вышел на испытания, где его главными конкурентами стали тульские автоматы Булкина АБ-46 и автомат Дементьева АД. Затем последовал второй тур испытаний, после которого АК-46 был признан комиссией непригодным для дальнейшей отработк

Vit200977
То есть у нас судебное состязание, где важно не то, что было на самом деле, а то кто наиболее красноречив и убедит присяжных?

PILOT_SVM
Так же как и автомат Токарева.
Но Токарев ходил и добивался продолжения участия своего автомата.

У меня нет претензий к Калашникову по поводу доработки образца, пробивания его самостоятельно или через других людей. Мне неприятно когда из свадебного генерала лепят икону, а любое критическое замечание в её адрес воспринимается как святотатство с соответствующим наказанием.

PILOT_SVM
Ну и о чём здесь говорить?, если по системе запирания АК и был самым лучшим!
И если МТК настоял на продолжении работ над автоматом - он и был на 100% прав!

Кгхм, кгхм... Не Калашников, а другие люди. Про которых он потом стеснительно молчал...
И как бы - ничего, что в автомате система запирания это не единственный важный узел? Который, к тому же, может быть перенесён и на другие образцы...

Vit200977
А есть вот такое: "В декабре 1946 года автомат Калашникова АК-46 вышел на испытания, где его главными конкурентами стали тульские автоматы Булкина АБ-46 и автомат Дементьева АД. Затем последовал второй тур испытаний, после которого АК-46 был признан комиссией непригодным для дальнейшей отработки."

Covrovetz
Нашёл и в интервью дочери Зайцева - было такое. Но судя по всему (прежде всего по мемуарам Калашникова) коренная переделка автомата произошла после испытаний июня-августа 1947 года.
И да, Калашников, говорит о помощи некоторых инженеров с Ковровского завода. Но в отличие от работы Зайцева он говорит, что их помощь носила временный характер.

Просто ради интереса посмотрите на фото разобранных АК-46 и АК-47...
Помощь некоторых инженеров... Вспомнилась современная миниатюра - "Рафик неуиновник"... Испытание славой вещь тяжёлая...

Covrovetz
коренная переделка автомата произошла после испытаний июня-августа 1947 года.

Covrovetz
Калашников, говорит о помощи некоторых инженеров с Ковровского завода.

VladiT
Давайте наконец, мотивацию этого вашего вывода, только не в форме вопросов, а в форме ваших выводов и аргументации - что лежит в их основе. Просто по-взрослому - первое-второе-третье и т.д. Имейте наконец смелость защитить свою точку зрения предметно.

Так пойдёт? Тогда - Ваше объяснение сему факту?
А потом рассмотрим 2,3,4.

Vit200977Просто ради интереса посмотрите на фото разобранных АК-46 и АК-47...

БудемЖить
Да, сохранились оба автомата АК-47: с цельной ствольной коробкой и октрытым верхом коробки, закрываемым крышкой, но еще с отдельным от з/рамы газпоршнем и АК с собъединенной с поршнем рамой и внешним видом классическим "как АК". Перекомпонованный, в общем. На первом автомате на крышке ствольной корбки нанесено "АК-47". Не буду бить себя в грудь утверждая это, но так мне помнится. Он же сфотан в отчете о летнем испытании автоматов 1947 года. А тот, что нам уже знаком "как АК", тот появился к декабрьским испытаниям 1947 года.

Covrovetz
после испытаний лета 1947 - на которых АК был допущен до дальнейших работ.

БудемЖить
А.А. Зайцев, В.И Соловьев и куратор работы от ОГК Н.Н. Лопуховский.
Технологи: Н.С. Горчаков, В.И. Данилов.
Слесари: Суханов, Астафьев, Котов, Плаксин, Беляев, Старостин.

Covrovetz
Кстати, сейчас ижевцы в своём АК-15 или как его наконец вновь вернулись к схеме коробки АК-46 (до него ППШ, и у чехов вроде). Которую принял почти весь мир.

Vit200977
Мне неприятно когда из свадебного генерала лепят икону, а любое критическое замечание в её адрес воспринимается как святотатство с соответствующим наказанием.

Vit200977
Кгхм, кгхм... Не Калашников, а другие люди. Про которых он потом стеснительно молчал...
И как бы - ничего, что в автомате система запирания это не единственный важный узел? Который, к тому же, может быть перенесён и на другие образцы...

А ничо так, что моделей носящих имя одного человека, но созданных другими людьми чуть поболее чем дохрена?
А ничо так, что целые фирмы работают по принципу - делает один хороший конструктор - а у модели имя фирмы.
Делает группа специалистов - а имя фирмы.
Или делает один талантливый инженер, а имя какого-нибудь генерала.

Бл... и только в России - то Мосин, то Калашников, но обязательно рванут кому-то мозг...
Бл... ну почему именно у нас правдоискательство приобретает форму помешательства? 😞

PILOT_SVM
Бл... и только в России - то Мосин, то Калашников, но обязательно рванут кому-то мозг...
Бл... ну почему именно у нас правдоискательство приобретает форму помешательства?

PILOT_SVM
Кгхм, кгхм... А ничо так, что везде и всегда конструкцию называют по имени главного человека в команде?
И это не с бухты-барахты.

(

Да неужели ? М-1 , М-16 . М1911, К98 , МГ42 , МП40 . Тип39 … - не не слыхал 😊

Strelezz
Да неужели ? М-1 , М-16 . М1911, К98 , МГ42 , МП40 . Тип39 : - не не слыхал 😊

Опять "господин Strelezz" соврамши"?

Я достаточно давно убедился, что "г. Strelezz" - пустомеля.

Т.к. прямо разговор с ним бесполезен, то просто его враньё я использую как отправную точку в разъяснении:
1. Имелись в виду многочисленные "Маузеры", "Кольты", "Винчестеры" и пр. и пр. на которых действовали правила - работник передаёт все права на выработанную им модель фирме.
Кольт 1911 - кто изобрёл?

В Германии - вообще по закону, всё идёт под именем фирмы.
Поэтому, если мы посмотрим на знаменитые G98 и С96 - то "Маузер" - это название фирмы, но никак не имя конструктора

2. То, что в официальной регистрации то или иное оружие именовалось "М-1 , М-16 . М1911, К98 , МГ42 , МП40 . Тип39" - вообще не имеет отношения к разговору. Это принятые в стране правила именования военного имущества.

Именно поэтому в Америке - М1 - это и винтовка и танк и и ещё много чего.

В Германии Р38 - это пистолет, а в Америке - открывашка для конс. банки.

3. В России - принято пенять на военных специалистов и на царских бюрократов за "винтовка обр. 1891г."

А между тем - в СССР - в офиц. документах название "ПП-41", "ПП-43" и "Винтовка обр. 1891/30 гг.", "СВ обр. 1940 г." - обычное дело.
Формально - это умаление имени конструктора.
А официально именно так и было.

И получается - свои модели именуются шифром, а иностранные - Маузер, Лебель, Спритнгфилд, и пр.
Вроде как имя иностранца звучит, а нашего нет.

А на самом деле - в каждой стране есть правила.
И они чаще всего обезличивают оружие в официальной регистрации.

4. Например, когда в 193 г и далее велись испытания Винтовка Токарева и "Ковровская".
И почему никто не полыхает гневом по поводу того, что мы не знаем ни имени главного конструктора, ни того, кто подбрасывал идеи?

PILOT_SVM

Опять "господин Strelezz" соврамши"?

Я достаточно давно убедился, что "г. Strelezz" - пустомеля.

Т.к. прямо разговор с ним бесполезен, то просто его враньё я использую как отправную точку в разъяснении:
1. Имелись в виду многочисленные "Маузеры", "Кольты", "Винчестеры" и пр. и пр. на которых действовали правила - работник передаёт все права на выработанную им модель фирме.
Кольт 1911 - кто изобрёл?

В Германии - вообще по закону, всё идёт под именем фирмы.
Поэтому, если мы посмотрим на знаменитые G98 и С96 - то "Маузер" - это название фирмы, но никак не имя конструктора

2. То, что в официальной регистрации то или иное оружие именовалось "М-1 , М-16 . М1911, К98 , МГ42 , МП40 . Тип39" - вообще не имеет отношения к разговору. Это принятые в стране правила именования военного имущества.

Именно поэтому в Америке - М1 - это и винтовка и танк и и ещё много чего.

В Германии Р38 - это пистолет, а в Америке - открывашка для конс. банки.

3. В России - принято пенять на военных специалистов и на царских бюрократов за "винтовка обр. 1891г."

А между тем - в СССР - в офиц. документах название "ПП-41", "ПП-43" и "Винтовка обр. 1891/30 гг.", "СВ обр. 1940 г." - обычное дело.
Формально - это умаление имени конструктора.
А официально именно так и было.

И получается - свои модели именуются шифром, а иностранные - Маузер, Лебель, Спритнгфилд, и пр.
Вроде как имя иностранца звучит, а нашего нет.

А на самом деле - в каждой стране есть правила.
И они чаще всего обезличивают оружие в официальной регистрации.

4. Например, когда в 193 г и далее велись испытания Винтовка Токарева и "Ковровская".
И почему никто не полыхает гневом по поводу того, что мы не знаем ни имени главного конструктора, ни того, кто подбрасывал идеи?

И к чему эти пространные рассуждения ?

Главное - вот : "Кгхм, кгхм... А ничо так, что везде и всегда конструкцию называют по имени главного человека в команде?
И это не с бухты-барахты. " 😀

Ничего что вы сами себе противоречите ? 😊

AV66
Естественно .

1. на сегодняшний момент имя Калашников стало наравне с именами вождей революции 1917 года.
В том же Артиллерийском музее только у него есть отдельный зал где кроме образцов представленны многочисленные подарки , если не ошибаюсь заволокли туда и уазик подаренный кем то Калашникову.

И посетитель из того как составленна экспозиция поймет только что гений одиночка моментом создал лучший в мире автормат.

2. А те без которых бы не состоялось это изделие - по моему даже не упоминаются. Хотя в начале темы правильно говорилось что автомат практически создан группой лиц.

3. Сегодня нам всем усиленно внушают что сила современной России в ее оружие,способности вломить менее сильным соседям и отнять к них хоть какой то кусочек земли.
И бренд "Калашников"один из основных элементов этой страшилки ,от которого трепещут жители соседних стран.

4. А вы пытаетесь тут на форуме оспорить один из символов современности.

1. В сети достаточно много разнообразнх мнений об АК.
От - "АК создан Калашниковым" и "АК создан группой специалистов" до "АК создан Шмайссером".

Выбирай на свой вкус. 😊

2. Я бы разделил:
А) Когда человек приходит в музей (в т.ч. и в АртМузей) то иногда этот человек не отличит АК от М-16.
И ему это и не надо. Совсем.
И все наши споры - для 99% населения страны и планеты пустой звук.

Поэтому в экспозиции и есть только особый зал про АК.

3. Страна Россия - некоторое время назад пыталась сбросить и военные затраты и всё прочее и влиться в "дружную" семью G8, G2 и пр.
Пыталась через "разделение труда" - просто втиснуться в ячейку предписанную вашингтонским обкомом.
Каков результат?
Об Россию стали активно и демонстративно вытирать ноги.
Кому это нравится?

4. Дело не в оспаривании.
"Противники" Калашникова - наговорили в этой теме чуши больше, чем "защитники".

AV66
В том же Артиллерийском музее только у него есть отдельный зал где кроме образцов представленны многочисленные подарки , если не ошибаюсь заволокли туда и уазик подаренный кем то Калашникову.

Такая экспозиция была, но временная.

А надо бы постоянную, с 1943 и по всем годам, вплоть до конкурса Абакан.

Covrovetz
Какая разница - в какой форме я изложил свои посылы?
Пожалуйста, я могу переформулировать свои посылы, чтобы они не звучали в форме вопроса.
1. То что Калашников оглох, а Зайцев - нет, свидетельствует о том, что Калашников большую часть времени проводил на полигоне, а Зайцев - за кульманом?

Так пойдёт? Тогда - Ваше объяснение сему факту?
А потом рассмотрим 2,3,4.

У вас пока не получилось с "переформатированием посыла". Форма вопроса осталась, поработайте над этим. Попробуйте заменить вопросительный знак на восклицательный и мы повеселимся вместе.
--------------------------------------

Если бы на том полигоне оглохли все - то можно было бы говорить о влиянии этого полигона на слух человека. А современникам - затеять движуху, чтобы сорвать покровы с жуткой советской тайны страшной полигонной катастрофы в послевоенном СССР. Это вам в помощь - можете этим заняться.

Если бы количество прослушанных выстрелов влияло бы на слух линейно - то тот, кто проработал на полигоне дольше всех оглох бы первым. Ищите списки отстрельщиков, их настрел - и сопоставляйте влияния. Работайте над количеством жертв СССР, а не фигней майтесь.

Если бы количество часов, проведенных за кульманом свидетельствовало о авторстве в разработке - то ищите списки чертежников-копировщиков. Вот кто настоящие-то авторы! Эти люди проводили за кульманами больше времени, чем любые конструкторы, и несомненно, именно они и являются истинными генераторами всех без исключения конструкторских находок. Срывайте покровы - и будет вам щастье!

Для справки - процесс изобретательства никак не связан с сидением за кульманом. Кульман - это не магический кристалл, вглядываясь в которым снискают озарений, а один из приборов для создания чертежей - гостированной реализации на бумаге уже найденных, имеющихся решений.

По бумаге на кульмане начинают водить карандашом не в поиске решения, а для того, чтобы начертить уже имеющееся решение. Ни размер кульмана, ни его вес не влияют на плодовитость изобретателя, и тем более не влияет количество часов, проведенных за ним. По листажу и отсидке за кульманом оценивала работу проектировщика разве что кровавая гебня в глубоком совке в бреду либерала. Куда вас несет - ума не приложу.
--------------------
Кстати, так и не ответили - откуда инфа что Калашников был глухим? В интерьвью по ТВ это никак не заметно. Ретушь, монтаж, двойники?

В том же Артиллерийском музее только у него есть отдельный зал где кроме образцов представленны многочисленные подарки , если не ошибаюсь заволокли туда и уазик подаренный кем то Калашникову.

Вы сами понимаете, что музеи имеют собственные представления об организации экспозиций. Мне, например, многие экспозиции кажутся поверхностными, не показывающим "изюминки" работ или творческие искания. А вот на подарки тому же МТК и смотреть не хочется.
Но это не значит, что и другим интересно то же, что и мне. Вот музейщики и пытаются удовлетворить потребности большинства. И это нормальная, общепринятая практика.

SanSanish
люди учившиеся штамповать садовые грабли

Это про Вернера Грунера? 😛

Заварю-ка я чифир покрепче... 😊

На самом деле, Шмайссер делал автомат не вместо Калашникова, а вместе с Калашниковым.
Только это был не Хуго Шмайссер, а его однофамилец, немецкий инженер, член Коммунистической партии Германии Ганс Шмайссер (1899-1947).
Ганс Шмайссер эмигрировал из Германии в СССР в 1934 году, работал на разных предприятиях Ленинграда и Москвы. В 1937 году он был репрессирован и сидел в одной "шарашке" с Иваном Подбыриным (впоследствии - автором знаменитого пистолета).
В 1944-1946 году Шмайссер, уже после освобождения, работал на Ковровском оружейно-пулеметном заводе, где он, и его ближайший помощник сержант Калашников и создали "Автоматишекарабинер" АК-46.
Весной 1947 года Шмайссер умер - сказались раны, полученные во время ПМВ и Гамбургского восстания, а также заключение (в Енисейске, куда была эвакуирована "шарашка Дёмина", он сильно простудился и страдал от ринита до самой смерти).
Калашников сумел "поднять упавшее знамя" и на базе конструкции своего учителя создал АК-47. Причем в отношении АК-47 "АК" расшифровывалось уже как "Автомат Калашникова".
Есть информация, что в разработке АК-46 и АК-47 принял участие еще и Вернер Грунер, работавший тогда в СССР, но подробности пока нерассекречены.

😛

БудемЖить
И за это, а в основном за то, что он был конструктор "от сохи", Вдалимирову дали аж два ордена.

Семен Владимирович в Гражданскую воевал в отряде анархиста Рогова, позднее - одного из руководителй Западносибирского восстания 1921 года.
За это, видимо, и наградили 😊

БудемЖить
Павел Андреевич (если не забыл) Ткачев. И вот он одно время очень сокрушался, что, мол, разработал он замедлитель курка к АКМ, а его даже и не вспомнили по итогам работы.

Пётр Андреевич Ткачев (1934-2012). Автор "скошенного" компенсатора АКМ (первая его разработка, сделанная после прихода в ЦНИИТОЧМАШ) и "сбалансированной" схемы автоматики.

Рус-с
Защёлка внизу это эргономично?

За защелку внизу рукоятки - ругайте Браунинга 😊

БудемЖить
Из всех участников конкурса были известны, ЕМНИП, только четверо из 11: Токарев, Рукавишников, Коровин и Судаев. Судаев умер, остальные четверо провалились на первом этапе.

Коровин тоже выбыл из конкурса по причине смерти (1946 год) 😞

PILOT_SVM
Делает группа специалистов - а имя фирмы.

В авиации так вообще - Туполев, Сухой и братья Боинг давно умерли, а самолеты по-прежнему называют их именем.

PILOT_SVM
Или делает один талантливый инженер, а имя какого-нибудь генерала.

Интересно, кто-нибудь сможет назвать главных конструкторов танков "Центурион", "Абрамс", "Леклерк"?

главный конструктор 'Абрамса' д-р Филипп Леи.
Или Летт...
https://fotostrana.ru/public/post/232634/787860658/

Говоря о "генералах" я больше имел в виду историю с Лебелями.

В 1884 году французский химик Поль Вьель создал бездымный порох, названный им Poudre B. Это вещество оказалось втрое мощнее чёрного пороха того же веса, а при его сгорании практически не оставалось дыма.

Примерно в то же время появляются винтовочные патроны с пулями с цельнометаллической оболочкой: свинцовый сердечник у них полностью покрыт медным сплавом. Обычно это изобретение приписывается швейцарскому офицеру Эдуарду Рубину (англ.). Такая конструкция не позволяет пуле плавиться в стволе и оставлять частицы свинца на нарезах, так что можно увеличить начальную скорость, а сами нарезы делать круче для повышения устойчивости пули в полёте.

Военный министр Франции генерал Буланже потребовал немедленно объединить эти два изобретения в конструкции новой винтовки. Он назначил генерала Трамона (фр.) председателем комисси и дал ему срок в один год.

На тот момент на вооружении французской армии состояла казнозарядная винтовка Гра, а флот располагал винтовкой Кропачека (англ.) с подствольным магазином. Обе - под 11-мм патрон Гра с дымным порохом.

Идея Буланже состояла в том, чтобы перевести армию сразу с однозарядных винтовок под патрон с дымным порохом на магазинные под бездымный, избежав 'промежуточных' вариантов (магазинных винтовок под патрон с дымным порохом).

В первую очередь, поскольку новый мощный порох позволил перейти к меньшему калибру для улучшения баллистики, полковник Базиль Гра (вместе с подполковником Этьеном Десалё) 'обжал' 11-мм гильзу своего патрона под пулю 8 мм.

Идею подствольного магазина взяли почти без изменений от винтовки Гра-Кропачека обр. 1884. Её механизм перезарядки для нового оружия доработали Альбер Клоз и Луи Верден в арсенале Шательро.

Полковник Боннэ, будучи вдохновлён швейцарской конструкцией Веттерли (англ.) создал затвор с двумя радиальными боевыми упорами, расположенными в передней части боевой личинки.

Глава комиссии генерал Буланже предложил идею пули с плоским носиком - это было довольно распространённым решением для оружия с трубчатым магазином: поскольку в таком магазине патроны находятся друг за другом, пулей к донцу гильзы следующего, существовала опасность, что пуля при сотрясении или ударе может пробить капсюль следующего патрона.

Практическую реализацию идеи, названной Balle M ('Пуля М'), осуществил подполковник Николя Лебель (англ.), начальник Армейской стрелковой школы.

Именем Лебеля назвали созданную им пулю, затем оно перешло на весь патрон (и 8-мм калибр), а в рамках комиссии - несмотря на 'дружеские протесты' самого Лебеля - его именем стали называть и всю конструкцию. Лебель, как начальник стрелковой школы, руководил армейскими испытаниями винтовки, после которых название стало уже широко распространённым (но всё же неофициальным). Сам он заявлял, что наибольший вклад в создание винтовки внёс опытный конструктор полковник Гра[1].

В 1887 году незначительным изменениям подверглось крепление бойка, а в 1893-м изменили форму боевой личинки - чтобы в случае разрыва гильзы в патроннике раскалённые газы не попали в лицо стрелку. Тогда же усилили крепление прицела, ввели крюк для постановки в пирамиду, окончательно отказались от предохранителя. Модифицированная винтовка получила обозначение Fusil Mle 1886 Modifié 93[2].

В 1898-м полковник Десалё представил новую пулю - остроконечную и со скошенной задней частью, что резко улучшило её баллистику. Balle D стала первой в мире пулей оживальной формы. На вооружение её приняли в 1901 году. С тех пор в 'винтовке Лебеля' практически не осталось деталей, созданных, собственно, Лебелем.

И почему-то никто не жужжит... 😊

ругайте Браунинга

Рус-с
Он самолично её на ПМ поставил?

Нет, он ввел моду 😊

PILOT_SVM
И почему-то никто не жужжит...

Возможно, на forum.armes.fr есть нужная тема 😊

AV66
судя по затишью в теме народ побежал за пивком и попкорном ну а патриоты за сухариками с чесноком

У патриотов всё наготове:
Белорусское пиво, украинское сало, Лапландский хлеб.
Японский монитор.

Хлеб есть, жду зрелищ.

Когда ж откровения пойдут, о том как все... ну буквально все стояли в очереди что-нибудь придумать и отдать Калашникову.
И первый - Х.Шмайссер. Так переживал, что аж кушать не мог, хотел для АК магазин смастрячить и штамповку наладить.

VladiT
Если бы на том полигоне оглохли все - то можно было бы говорить о влиянии этого полигона на слух человека.

VladiT
Если бы колитчество часов, проведенных за кульманом свидетельствовало о авторстве в разработке - то ищите списки чертежников-копировщиков. Вот кто настоящие-то авторы! Эти люди проводили за кульманами больше времени, чем любые конструкторы.

VladiT
По бумаге на кульмане начинают водить карандашом не в поиске решения, а для того, чтобы начертить уже имеющееся решение.

VladiT
Кстати, так и не ответили - откуда инфа что Калашников был глухим? В интерьвью по ТВ это никак не заметно. Ретушь, монтаж, двойники?

atgm
Заварю-ка я чифир покрепче... 😊
******************************
******************************
******************************

БудемЖить
Не. Вчера видел и в руках повертел, поразбирал. Именно АК-15. Вернулись снова к ствольной коробке обычного АК, только крепление крышки ствольной коробки сделали на три точки: две сзади и одна впереди. Внутри - механизм отсечки очереди и все (из нового). Приклад сдвижной, мушка на газкамере, газкамера разбирается извлечением пробки вперед. Пожалуй, все новшества. Зато как покрашен...

Covrovetz
Так как МТК чертить практически не умел (в Ковров он прибыл с сопроводительным письмом, что ему необходим чертёжник)

Это художнику нужны руки и карандаши,а изобретателю и конструктору,в первую очередь голова.А кто делает чертежи,это второй вопрос.

Если писатель надиктовывает свои романы секретарше,а та записывает,то по вашему после это секретарша,соавтор романа?

Covrovetz
И какое же гениальное решение придумал Калашников? Какого узла?
Все решения были уже ранее применённые.

Походу вам оружие не дано понять.Никогда.

Mannfred
Походу вам оружие не дано понять.Никогда.

Человек может и не разбираться в оружии, это простительно. Но если он идиот, то это пожизненно.

Мне вот интересно..
А кто из присутствующих читал отчеты по испытаниям автоматов 47-48гг.?

Пожалуй, все новшества.

калашников -это как винтовка мосина на века.вм уже 125 лет в строю и ак прослужит не меньше.да некоторые узлы были известны и ранее,но Калашников сумел собрать и скомпановать все воедино и сумел заставить все это идеально работать.Ни одному другому конструктору этого не удалось.Да был колектив,но под руководством Калашникова.А идиотов которые сомневаются я бы просто по башке бил молотком,чтоб в дальнейшем у них таких дурацких мыслей не возникало.А еще есть дебилы которые считают что ВМ изобрел наган,ну кретины полные

Covrovetz
Тут главное не номера АК, а то что коренная перекомпоновка произошла после испытаний лета 1947 - на которых АК был допущен до дальнейших работ. То есть, чтобы успешно пройти испытание АК вовсе не потребовалась перекомпоновка с массовым привлечением ковровских инженеров.

Заключение полигона и его предложения по доработке испытанных систем было одобрено Решением УСВ от 10.10 1947 года.

Коренная доработка (на самом деле переделка) системы, произошла уже перед финальным этапом конкурса.

"Первые три автомата АК-47 со штампованными ствольными коробками новой конструкции были изготовлены на Ковровском заводе в ноябре 1947 года."(С)

При этом, от оригинального АК, базирующегося на конструкции карабина Калашникова, остались рожки да ножки.
Так что, если АК46 похоже "изобрел" действительно Калашников, пусть и не без посторонней помощи, то АК47 это уже продукт коллективного творчества специалистов полигона и тех кто все это рисовал и выпиливал.
Возможно, по той простой причине, что автомат "молодого талантливого конструктора-самородка" уже был одобрен к принятию на верху.
Осталось его только "изобрести".
Тогдашнее знамя отечественного пулеметостроения Дегтярев, ужо старенький, поиздержался. Да и происхождение не совсем подходящее.
А тут молодой изобретатель, фронтовик. Чуть не герой. И главное, ИЗ НАРОДА.
То что доктор прописал.

Что бы прославиться как изобретатель, не обязательно им быть.
Главное, оказаться вовремя в нужном месте.
И в истории, таким примерам, несть числа.

ЗЫ Кстати, затвор Булкина был гораздо совершенней. Просто у Булкина интернета не было, вот и прошелся по граблям. Испытания подобной схемы привода затвора проводились еще в районе ПМ. Схема была сразу забракована и Федоров внятно объяснил почему.

monkeymouse90
ЗЫ Кстати, затвор Булкина был гораздо совершенней.

Covrovetz
Ну и зачем засирать тему?

monkeymouse90
Кстати, затвор Булкина был гораздо совершенней.

😛

Rotmestr
калашников -это как винтовка мосина на века.вм уже 125 лет в строю и ак прослужит не меньше.да некоторые узлы были известны и ранее,но Калашников сумел собрать и скомпановать все воедино и сумел заставить все это идеально работать.Ни одному другому конструктору этого не удалось.Да был колектив,но под руководством Калашникова.А идиотов которые сомневаются я бы просто по башке бил молотком,чтоб в дальнейшем у них таких дурацких мыслей не возникало.А еще есть дебилы которые считают что ВМ изобрел наган,ну кретины полные

Полностью с вами согласен.

monkeymouse90

Заключение полигона и его предложения по доработке испытанных систем было одобрено Решением УСВ от 10.10 1947 года.

Коренная доработка (на самом деле переделка) системы, произошла уже перед финальным этапом конкурса.

"Первые три автомата АК-47 со штампованными ствольными коробками новой конструкции были изготовлены на Ковровском заводе в ноябре 1947 года."(С)

При этом, от оригинального АК, базирующегося на конструкции карабина Калашникова, остались рожки да ножки.
Так что, если АК46 похоже "изобрел" действительно Калашников, пусть и не без посторонней помощи, то АК47 это уже продукт коллективного творчества специалистов полигона и тех кто все это рисовал и выпиливал.
Возможно, по той простой причине, что автомат "молодого талантливого конструктора-самородка" уже был одобрен к принятию на верху.
Осталось его только "изобрести".
Тогдашнее знамя отечественного пулеметостроения Дегтярев, ужо старенький, поиздержался. Да и происхождение не совсем подходящее.
А тут молодой изобретатель, фронтовик. Чуть не герой. И главное, ИЗ НАРОДА.
То что доктор прописал.

Что бы прославиться как изобретатель, не обязательно им быть.
Главное, оказаться вовремя в нужном месте.
И в истории, таким примерам, несть числа.

В промышленном производстве давно и везде за основу берутся уже готовые элементы, но дополнительно отлаживается их взаимосвязь и главное - создается технология и оснастка тиражирования и масштабирования выпуска.

И здесь принципиальна фигура не "изобретателя" в понимании тетки у телевизора, а организатора и координатора работ в целом. Такая фигура в современности именуется не "изобретатель" - а главный конструктор, руководитель работ.

Одним из основных качеств такого координатора является обеспечение работ извне. В рыночной экономике - это получение грантов, финансирования, умелое лавирование между промышленными корпорациями. Создание цепочек ликвидности, взаимовыгоды производства комплектующих.

В экономике мобилизационного типа ("социалистической") это такие же задачи, но при взаимодействии с специфическим промышленно-идеологическим аппаратом. И там, и там имиджевая часть руководителя должна соответствовать определеным критериям. В социалистической модели это действительно может быть "парень из народа", в капиталистической - он должен соответствовать имиджу надежности, солидности, обстоятельности и иметь мощные способности по запудриванию мозга банкирам и предпринимателям и хорошие контакты для люббирования, часто любой ценой - своего детища.

Изображающий пулемет-шоу при дворах императоров и банкиров Хайрем Максим не более изящная фигура, чем "парень из народа" на докладе в ЦК. Это одно и то же, только в разных обстоятельствах.

По большому счету - работа главного конструктора, координатора - это действительно скорее не личное инженерное творчество, а обеспечение комфортной и продуктивной работы возглавляемого коллектива, плюс умение выявить перспективные направления и загасить ненужные. А точнее - это именно творчество, но в целом, по продвижению и совершенствованию процесса создания образца и его технологий.

Здесь много важнее, что именно продвигалось. Было ли это детище действительно востребованным, полезным впоследствии - или продвигался фуфел для личного обогащения или занятия теплых местечек.

И в рыночной, и в мобилизационной модели есть масса примеров и того и другого. Но в случае АК даже дебилу совершенно ясно что на выходе - честный, отменный и полезный военный товар.

Это произошло под руководством М.Т. Калашникова. Это факт. Пожалуйста, давайте рассмотрим гипотетически = кто другой мог бы столь продуктивно продвигать автомат и руководить сложнейшими процессами, порой вероятно очень далекими от чистого творчества?
----------------------------------

А основной метод обсёрышей в современности - прост и очевиден: сначала подменяются базовые понятия, термином "изобретатель" (давно не существующим в оружейном деле объективно) - подменяется реальная фигура главного конструктора и координатора. А затем, делая губы трубочкой - уверенно вопрошается "...Не..ну какой же он изобретатель? Что он там изобрел?"...

Все эти технологии запудривания мозга давным давно известны, они подробно рассмотрены в фундаментальном труде Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" уж четверть века назад-
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
и не являются новостью.

Новостью является то, что сегодня уже пытаются манипулировать "отманипулированные". То есть, жертвы предыдущих обманов, чье сознание сформировалось в обстановке манипуляций. Это очень грустно. Одно дело, когда дурят за бабки, а другое - когда пытаются дурить потому что ничего кроме дури их мозг не имел возможности впитать, а теперь пытается этим мусором делиться с другими. Субьективно - это честно, объективно - ужасно.

И Левша блоху подковал... Только не под силу еще меньшим чем подковы пружинкам-шестеренкам нагрузка стала.
Штампованные не пошли коробки, долго фрезеровали, в конце 50-х освоили штампованные, но и сейчас ценятся клоны с фрезерованной.

И где танкист успел немцев с автоматами массово увидеть-мой дядька-танкист после инвалидности с финской добровольно опять пошел не изобретая, погиб в 43-м... И на хронике винтовки у гансов...
Хитрован он был-не более, бренд уже и не надо менять-на гербах стран.
Я тож могу так звездолет сообразить-антивещество в отражателе, биозащита, эскиз даже могу. А расчеты, материалы и технологию штамповки-помощников надо.

Так кто в курсе про эпопею с переходом на 5,45, или мифы?

А идиотов которые сомневаются я бы просто по башке бил молотком,чтоб в дальнейшем у них таких дурацких мыслей не возникало.А еще есть дебилы которые считают что ВМ изобрел наган,ну кретины полные

PILOT_SVM
Нет.
У Калашникова лучше.

Чем лучше?
Чем Булкина? LOL
Затвор Булкина намного совершеннее, и конструктивно и технологически.
Но его привод все губит на корню.
Хотя, сейчас, на нынешней технологической базе, такой затвор вполне успешно применяют и не кашляют. Хотя и пришлось повозиться...

Красный небось.

monkeymouse90
Затвор Булкина намного совершеннее, и конструктивно и технологически.

Обосновать смогёте?

VladiT
... кто другой мог бы столь продуктивно продвигать автомат и руководить сложнейшими процессами, порой вероятно очень далекими от чистого творчества?..

Да кого назначат, тот и руководил бы.
И ужо, какойнить толковый арт. инженер (да хоть тот же Лютый) делал бы это всяко поэффективней, чем самоучка (читай неуч) МТК.
Руководить и организовывать, это безусловно так. Именно так поступал Грабин. И именно он, благодаря этой, по тем временам революционной (для совка) схеме, добился немыслимых для традиционного производства результатов.
Но для того, что бы "организовывать и руководить", нужно самому в достаточно полной мере владеть знаниями и навыками тех, кем руководишь. Не говоря уже о том, что грамотно "организовывать и руководить" то же нужно учиться.
"Делай как я", а не "делай как я говорю".
А касательно МТК, при всем уважении к его личным качествам, инженер из него был менее чем посредственный. Точнее никакой.
Глядя на его собственные поделки, особенно ПП и автомат-карабин, дочтаточно, не видя картинок, почитать описание, что бы понять, что это собрание врожденных уродств толком работать не будет.
А уж того, что Грабин называл "инженерной культурой", было точно не отнять.
Чего не было, того не было.
Кого-то нужно было назначить гениальным совковым пулеметостроителем.
Видимо, планировали Судаева. Но у него не хватило партийной сознательности.
Кто остался? Царский генерал Федоров? Уже отошедший от практической деятельности.
Или старичье Токарев или прочие? Еще и не пролетарского происхождения.

Вот и весь хрен. Если не до копейки, то как-то так.

Mannfred

Обосновать смогёте?

А понять обоснование, хватит образования?
Там, в области сопромата, технологии и пр.

Да кого назначат, тот и руководил бы.

А касательно МТК, при всем уважении к его личным качествам, инженер из него был менее чем посредственный. Точнее никакой.

Так как же вас понять: у вас получается что кто руководит - неважно, но важно чтобы это был не Калашников. Поясните, а то как-то смешновато выходит.

monkeymouse90
А понять обоснование, хватит образования?
Там, в области сопромата, технологии и пр.

Хватит-хватит,не переживайте.Я весь во внимании.

Затвор Булкина осесимметричен, соответственно, как сам затвор, так и ответная деталь, более технологичны и лучше "работают". Это делает конструкцию несколько прочнее и заметно стабильней от возникновения всяких перекосов и вибраций. И предохраняет от усталостного разрушения, чем АК, не часто, но грешит.
Затвор Булкина компактней, за счет отсутствия "хвоста" привода, который еще и достаточно сложен в обработке, а еще ослабляет ствольный вкладыш дополнительным вырезом.
Наконец, в затворе Булкина имеется значительный запас для модернизации. Его запросто можно переделать и на три и на четыре уоевых упора. Да хоть на семь, как в М16.
Чего стоили только те изыски, на которые пришлось пойти создателям Сайги 308. Честь им и хвала.
Если бы у бабушки были помидоры... Если бы те ресурсы, которые были задействованы для доводки АК, применить к АБ, конечный продукт получился бы гораздо симпатичней чем АК.
Уж, во всяком случае, технологам не пришлось бы кусать себя за все труднодоступные места, пытаясь заставить это работать.

Цитата из отчета 1948г:"...автомат Булкина не удовлетворяет ТТТ 3131(имеет место выступание сложенного приклада за габариты автомата)".
Утотакуот-военных тогда не устраивал приклад складываемый набок.

Его запросто можно переделать и на три и на четыре уоевых упора. Да хоть на семь, как в М16.

В АК на самом деле нет изобретений. В нем вообще нет никаких новшеств.

АК представляет собой сильно переработанную концепцию СТГ-44 (пистолетная рукоятка, магазин большой емкости, общие пропорции), плюс добавлена система поворотного затвора как у М-1 Гаранд ЕМНИП, все это под промежуточный патрон. Пишу специально чтобы хомячки не подняли визг что АК от штурмгевера отличается системой запирания что по их мнению автоматически выводит АК не то что из клонов штурмгевера, а вообще из списка похожих.

В это самое время когда происходила вся возня с АК, Хуго Шмайсер был в плену в СССР но конечно же не участвовал в доводке "лучшего оружия в мире". Хотя на создание Штурмгевера у Хуго ушло ДЕСЯТЬ лет до этого. Ему сразу сказали: мужик, ничего не делай, сиди отдыхай, ты уже поработал свое, а мы тебя бесплатно кормить будем!!!

То же касается немецких двигателистов авиационных. Тут целый поселок из их домиков у меня на другом берегу: вот то же самое: чуваки кушали, спали в них, и ничего не делали конечно же. Делал Кузнецов, Глушко, ну и так далее, кто там у нас передовой был в те времена.

И так во всем. И первые системы ночного видения вообще не были похожи ни разу на германские. И ракета наша первая если вдруг вам покажется что это ФАУ-2 -то это просто маскировка. У них там шимпанзе управляло всем, а у нас крутая электроника не имеющая аналогов в мире. А то что внешне один в один похоже, так это хитрый план по маскировке: немцы приедут увидят ФАУ 2 и подумают "таки долетели".

ЗЫ: рискуя вызвать дикое возмущение у коммунистов я все же выскажу еще одно мнение...

Если посмотреть внимательно, то на этом конкурсе не победил ни один из действительно НАСТОЯЩИХ конструторово войны: Токарев, Симонов, Судаев, Шпагин, Дегтярев...

На конкурсе были какие то булкины, калашниковы, и вообще не понятно кто... По мне так было на самом деле вот как:

Партия сказала "надо". "Надо" было сказано когда наши солдаты в очередной раз умылись кровью от неизвестного оружия с дальностью огня больше чем у пистолета пулемета.

Когда известные конструкторы увидели то, что им предлагают скопировать, они постарались сделать так, чтобы это не было сдираловом.

Партию это не устроило, посему они набрали людей которые по сути были никто и они там что-то судорожно пытались изобразить в силу своего умственного развития. Результатом стал АК-46, по сути компиляция всего "кто во что горазд". Дальше уже кто-то работал под брендом Михаила Тимофеевича, кто-то еще где, может вернулся обратно к станку гайки точить.

По крайней мере дальше так и не появилась линейка булкинских автоматов, как и других учавствовавших в этом балагане якобы конструкторов.

ЗЫ: забыл самое главное написать. По сути, КТО изобретал АК под брендом Калашникова, и прочее, это все религиозный вопрос. Именно такие вопросы чаще всего интересуют хомячков псевдо патриотов, которые всегда намерены орать "наше все" "все вокруг полноценные". Выяснять это это как разбираться что лучше москва или питер. Или что лучше гамбургер или биг кинг.

На 40е годы 20 века все мыслимые системы в оружии были изобретены. До штурмгевера был автомат Федорова, ну и так далее. Посему следует наверное поставить вопрос более правильно: а является ли Михаил Тимофеевич конструктором оружия? На мой взгляд -НЕТ, не является. По сути, если взглянуть на плоды деятельности типа от АК-47 до Сайги, то это один и тот же автомат, только с небольшими доделками. Ничего принципиально нового не создано. Ни УСМов, ни других узлов. И это при том, что АК совсем не лишен недостатков.

VladiT
из-за того что взял на вооружение автомат Калашникова?

не понял... Кто взял на вооружение автомат Калашникова?

Партия сказала "надо". "Надо" было сказано когда наши солдаты в очередной раз умылись кровью от неизвестного оружия с дальностью огня больше чем у пистолета пулемета.

Владеете ли вы цитатами их воспоминаний ветеранов, где бы подтверждалось столь шокирующее действие германского автомата на наши части- чтобы можно было вот так вот писать: "умылись кровью"?

TigroKot-2

не понял... Кто взял на вооружение автомат Калашникова?

Я исправил, см. выше.

VladiT
Из чего следует что применение штурмгевера оказало столь сногсшибательное действие? Да еще "в очередной раз"? Вам известны цифры наших потерь от этого типа оружия? Огласите. Может быть, с его помощью был достигнут какой-то перелом в ходе безудержного проигрыша Вермахта в тот период?

Из чего следует что наличие штурмгевера что то должно было глобально определять?

вам известно что в 41 году в нашей армии присутствовал танк Т-34 и КВ-1, которые по рассказам коммунистов не брало ни одно орудие вермахта?

Может с их помощью был достигнут какой то перелом в ходе безудержного проигрыша и отступления РККА в тот период?

Интересная ТЕМА!
С уважением.

Михал Михалыч
Цитата из отчета 1948г:"...автомат Булкина не удовлетворяет ТТТ 3131(имеет место выступание сложенного приклада за габариты автомата)".
Утотакуот-военных тогда не устраивал приклад складываемый набок.

В первую очередь, им не понравилась надежность. Именно из-за конструкции привода затвора.
Тут интересность есть.
С одной стороны, причина была очевидна. Булкину и официально было рекомендовано "снизить трение в ПГ" и, видимо, неофициально подсказали как именно.
Но в рекомендациях по доработке было прямо запрещено "вносить кардинальные изменения в конструкцию", отчего Булкин представил свой следующий автомат с тем же пороком.
На фоне этого, довольно странно выглядит забивание МТК болта на этот самый запрет...
В дальнейшем, очевидно, вылезла бы еще и недостаточная живучесть УЗ Булкина, но до этого не дошло.

VladiT
Чем больше боевых упоров, тем больше вероятность полного клина оружия при подломе одного из них. Поломка или скрашивание одного упора в АК как правило, не лишает автомат возможности стрелять. При увеличении количества упоров и как следствие - при их уменьшении, затеснении этого места, и без того грязного, разогреваемого и нагруженного - возрастает опасность полного выхода оружия из строя в самый неподходящий момент. Так что, "спасибо, не надо."

Ерунда.
М16 "нормально" продолжает работать и с двумя сломанными упорами.
В АК поломка одного упора, неизбежно влечет за собой поломку второго. Это только вопрос времени.
Про "затеснение", вообще тарабарщина.
Чем больше упоров, тем меньше угол поворота на отпирание. Соответственно меньше затраты на трение, меньше износ трущихся поверхностей, меньше возмущения от момента прилагаемого на отпирание.
Так что, в разумных пределах, чем больше тем лучше.

monkeymouse90
Соответственно меньше затраты на трение, меньше износ трущихся поверхностей, меньше возмущения от момента прилагаемого на отпирание.

но будет сложнее очищать эти пазухи от грязи и налета. Т.е. у количества упоров должно быть разумное число. Например максимум 4.

monkeymouse90
Чем больше упоров, тем меньше угол поворота на отпирание.

TigroKot-2
В это самое время когда происходила вся возня с АК, Хуго Шмайсер был в плену в СССР но конечно же не участвовал в доводке "лучшего оружия в мире".

TigroKot-2
То же касается немецких двигателистов авиационных. Тут целый поселок из их домиков у меня на другом берегу: вот то же самое: чуваки кушали, спали в них, и ничего не делали конечно же. Делал Кузнецов, Глушко, ну и так далее, кто там у нас передовой был в те времена.

И так во всем. И первые системы ночного видения вообще не были похожи ни разу на германские. И ракета наша первая если вдруг вам покажется что это ФАУ-2 -то это просто маскировка. У них там шимпанзе управляло всем, а у нас крутая электроника не имеющая аналогов в мире. А то что внешне один в один похоже, так это хитрый план по маскировке: немцы приедут увидят ФАУ 2 и подумают "таки долетели".

TigroKot-2
Когда известные конструкторы увидели то, что им предлагают скопировать, они постарались сделать так, чтобы это не было сдираловом.

Droid
Ну у Вас и комплексы! Вы там держитесь, не поддавайтесь депрессии...

Ну у вас и комплексы! Вы тут держитесь, не поддавайтесь на провокации! Мы все сделали сами, а они тут в домиках для вида сидели.

Droid
Я правильно понимаю, что Вы обвиняете конструкторов в прямом и сознательном саботаже, результатом которого будет жизнь солдат?

А в каком конкретно слове вам кажется саботаж?

monkeymouse90
Затвор Булкина осесимметричен, соответственно, как сам затвор, так и ответная деталь, более технологичны и лучше "работают". Это делает конструкцию несколько прочнее и заметно стабильней от возникновения всяких перекосов и вибраций. И предохраняет от усталостного разрушения, чем АК, не часто, но грешит.

Затвор АК имеет один упор крупнее другого за счёт совмещения ведущего пальца и самого упора,что повышает запас прочности и позволяет разместить массивный выбрасыватель с нормальной пружиной.

Сама по себе симметрия никаких плюсов не даёт.В AR-образных затвор абсалютно симметричен,что не спасает его от облома боевых упоров,причём иногда всех сразу.

monkeymouse90
Затвор Булкина компактней, за счет отсутствия "хвоста" привода, который еще и достаточно сложен в обработке, а еще ослабляет ствольный вкладыш дополнительным вырезом.

Отсутствие "хвоста привода" как раз губит затвор Булкина,а ослабление казённика хоть и минус,но не такой значительный.

monkeymouse90
Наконец, в затворе Булкина имеется значительный запас для модернизации. Его запросто можно переделать и на три и на четыре уоевых упора. Да хоть на семь, как в М16.

А зачем три-четыре упора вообще?
На арке их семь,ну так они и отлетают как листья с тополя.

monkeymouse90
Чего стоили только те изыски, на которые пришлось пойти создателям Сайги 308. Честь им и хвала.

Конечно героизм,взять затвор под патрон 7,62х39 и натянуть на винтовчный патрон при практически тех же габаритах.

А вот на М1-гаранде два боевых упора,и на ПК тоже два,и работают без проблем,потому,что изначально рассчитаны на винтовочные патроны.

monkeymouse90
Если бы у бабушки были помидоры... Если бы те ресурсы, которые были задействованы для доводки АК, применить к АБ, конечный продукт получился бы гораздо симпатичней чем АК.

А почему Булкина тогда не "продвинули"?

monkeymouse90
Уж, во всяком случае, технологам не пришлось бы кусать себя за все труднодоступные места, пытаясь заставить это работать.

Заставляют оружие работать конструктора и сборщики,а технологи обязаны выполнить детали по чертежам.

Затвор АК не самый простой,но вполне подъёмный в производстве.Современники АК не сколько не проще.

bunta
И меньше времени на отпирание, значит повышенное остаточное давление в патроннике и, как следствие, обрыв грязной гильзы.

Прямой связи нет от слова совсем.
В любой правильно посчитанной конструкции, отпирание начинается после достаточного падения давления.

Rotmestr
.А идиотов которые сомневаются я бы просто по башке бил молотком,чтоб в дальнейшем у них таких дурацких мыслей не возникало.

Mannfred

Заставляют оружие работать конструктора и сборщики,а технологи обязаны выполнить детали по чертежам.

Вы по образованию дирижер или бухгалтер?

Технолог ничего не изготавливает. Он сушит моск, как изготовить то, чего там конструктор "наизобретал" в пароксизме вдохновения.

Лирическое отступление.
Как-то раз, на одном авиамоторостроительномзаводе, приносят в экспериментальный цех детальку. Совсем простую такую. Текстолитовое кольцо, с глухим радиальным отверстием ИЗНУТРИ.
Зовут конструктора.
Научи, грят, о светоч, как это сделать.
Тот рэпу почесал и грит, да мол. И правда. Хер с ним, сверлите насквозь.
Постой грят. Тут на сборке, у тя в енто отверстие, диаметром 1,8, вставляется медная шпилька диаметром 2.
Научи, грят...
Тот рэпу почесал и грит, а вы ее нагрейте, она и сузится... LOL
Все анекдоты из жизни. Рабочий мой друг детства.

Mannfred
Сама по себе симметрия никаких плюсов не даёт.В AR-образных затвор абсалютно симметричен,что не спасает его от облома боевых упоров,причём иногда всех сразу.
А зачем три-четыре упора вообще?
На арке их семь,ну так они и отлетают как листья с тополя.

Точно, дирижер... LOL

TigroKot-2
Мы все сделали сами, а они тут в домиках для вида сидели.

TigroKot-2
А в каком конкретно слове вам кажется саботаж?

monkeymouse90
Вы по образованию дирижер или бухгалтер?

monkeymouse90
Лирическое отступление.

monkeymouse90
Точно, дирижер... LOL

Слив засчитан,вопросов больше нема.

Droid
Вашим словам, НАСТОЯЩИЕ конструкторы "постарались сделать так, чтобы это не было сдираловом", т.е. провалили работу, сознательно. Это и есть саботаж. И именно в саботаже Вы и обвиняете конструкторов.

Вы хотите сказать что Кошкин, который придумал Т-34 был саботажником? Что вы несете? Или те кто создал Т-44 и Т-54?

вам в голову не приходило ни разу что изделие можно создать аналогичное не не воруя конструктив на 80%

Я никого не обвиняю. Я вижу что вы меня обвиняете что я кого то обвиняю. А кто вы такой чтобы кого-то обвинять?

Droid
Мы действительно делали сами. Никто за нас ничего не строил, денег нам не давал и т.д.

у вас нет знаний чтобы делать такие заявления. Вы не знаете ни истории ни техники, чтобы такой бред рассказывать.

vhunter55
Последствия синьки скорее.

monkeymouse90
Прямой связи нет от слова совсем.

Ну это Вы безграмотность свою пытаетесь замаскировать. Этот прием описан у профессора психологи Кустаркина в его фундаментальной монографии "Шесть способов выкрутиться из неудобной ситуации, в которую загнал себя сам."

monkeymouse90
В любой правильно посчитанной конструкции, отпирание начинается после достаточного падения давления.

Разумно. Вот только конструкция с семью упорами как раз и рассчитана на работу остаточного давления. С одним маленьким "но": патронник и гильза должны быть чисты, как подошвы экскурсантов при заходе в музей.
С удовольствием бы поделился и документами и пруфами по этой теме. Но эффект Данинга-Крюгера, присущий личностям Вашего класса, не рекомендует мне тратить свое время на столь бессмысленное занятие.

Из отчета 1948г.
Кучность боя при стрельбе стоя на дальность 100м короткими очередями:
"Данные по кучности боя автоматов Калашникова и Деменьтева не приводятся,т.к. щит размером 3х3 метра всех пуль не перехватывает"

,т.к. щит размером 3х3 метра всех пуль не перехватывает"

TigroKot-2

Вы хотите сказать что Кошкин, который придумал Т-34 был саботажником?

не трогайте тему, там вроде всё сложнее было 😞

bunta
... Вот только конструкция с семью упорами как раз и рассчитана на работу остаточного давления. С одним маленьким "но": патронник и гильза должны быть чисты, как подошвы экскурсантов при заходе в музей.

Овергаз? Нет, не слышал...
Можете записать это на последней странице учебника по тепловым импульсным машинам. ;-)

Впрочем, Вы ведь, похоже, считаете себя специалистом в психиатрии...
Хотя, скорее, профи-универсал широкого профиля.

ЗЫ К слову сказать, с явлением овергаза столкнулись как раз на калашмате, когда модерн лепили.
Не придумали ничего лучше, чем воткнуть огрызок штока с поршнем.
Видимо Вас не читали. Не знали, что это полезно от загрязнений.
Глупые они, совсем. Да еще и без тырнета.

george_gl

не трогайте тему, там вроде всё сложнее было 😞

Вы сейчас про легенду что изобрел танк другой конструктор которого репрессировали?

Сегодня мы обладаем послезнанием по становлению и развитию автомата. Этапы известны, известны и детали его усовершенствования. Поскольку здесь есть люди, имеющие претензии к М.Т.Калашникову, я бы предложил следующее:

Давайте создадим условно "обвинительный лист" М.Т.Калашникову. Где, как на каком этапе им были допущены по-вашему, ошибки, в какой момент именно его действия вызвали что-то нехорошее в судьбе автомата, кто в этот момент имел более верное решение, в чем оно заключалось. И обсудим по пунктам с технической точки зрения и в меру нашей информированности.

Я уверен, что по всем пунктам вы получите достойное опровержение, если нам удастся удержать разговор в рамках корректности. Давайте, не бойтесь - высказывайтесь предметно. А то достали абстракции, честно говоря. Отвечайте за свою критику так, чтобы вам было можно возразить конкретно и предметно и не прячьтесь за "наводящими вопросиками"..

Итак "М.Т. Калашников виноват в:..." первое-второе-третье. Не бойтесь, мы вас не больно зарежем 😊

Послежу и почитаю, интересно.....

TigroKot-2
Вы хотите сказать что Кошкин, который придумал Т-34 был саботажником? Что вы несете? Или те кто создал Т-44 и Т-54?

VladiT
Давайте создадим условно "обвинительный лист" М.Т.Калашникову.

Бесполезно. Овергазным троллям логика рассуждений неведома.

VladiT
Сегодня мы обладаем послезнанием по становлению и развитию автомата. Этапы известны, известны и детали его усовершенствования. Поскольку здесь есть люди, имеющие претензии к М.Т.Калашникову, я бы предложил следующее:

Давайте создадим условно "обвинительный лист" М.Т.Калашникову. Где, как на каком этапе им были допущены по-вашему, ошибки, в какой момент именно его действия вызвали что-то нехорошее в судьбе автомата, кто в этот момент имел более верное решение, в чем оно заключалось. И обсудим по пунктам с технической точки зрения и в меру нашей информированности.

Я уверен, что по всем пунктам вы получите достойное опровержение, если нам удастся удержать разговор в рамках корректности. Давайте, не бойтесь - высказывайтесь предметно. А то достали абстракции, честно говоря. Отвечайте за свою критику так, чтобы вам было можно возразить конкретно и предметно и не прячьтесь за "наводящими вопросиками"..

Итак "М.Т. Калашников виноват в:..." первое-второе-третье. Не бойтесь, мы вас не больно зарежем 😊

VladiT
Давайте создадим условно "обвинительный лист" М.Т.Калашникову.

Зачем ударяться в шизофрению?

несколько вопросов :

нетехнологичность

vhunter55
5. Достоинством называлась штампованная коробка.

Мне не понятно в данной истории только одно по сути... В стране было несколько именитых оружейников. Тем не менее, победил НЕКИЙ Михаил Тимофеевич.

Я к нему не отношусь ни хорошо ни плохо, я к нему не отношусь никак. Мне не понятно одно: в стране, где надо было жопу порвать на британский флаг чтобы добиться серийки, некий Михаил Тимофеевич, БЕЗ образования, до АК не создавший ровным счетом НИЧЕГО, если не считать за продукцию пара прототипов уровня слесаря из средней школы, ВДРУГ изобретает автомат который потом копирует пол мира.

В ЭТО же время, у нас в плену сидит Хуго Шмайсер... Который ЯКОБЫ не при делах. Какие то булкины опять же...

Получается, государство поставило на МТ. Откуда они знали что он справится? Без образования? Он даже не конструктор оружейник на тот момент.

Посему, было так, уж извините за дерзкую крамолу, я понимаю что в религию некоторых то что я скажу НИКАК не укладывается, но по моему мнению было так:

1. Жаренный петух клюнул, и партия сказала -надо.
2. Настоящие конструкторы начали свою работу над своими вариациями.
3. Партия решила что надо точно как у немцев но лучше и быстрее. В итоге собрала инженеров 2-3 сорта а так же ответственных слесарей, ну таких как Михаил Тимофеевич. Он к тому же был по-моему по линии партии пост занимал.
4. Слесарюги предложили свои убогие варианты которые были похожи на Штурмгевер только внешне а по качеству ни в какое сравнение не шли. Естественно конкурс был полон блистательных имен но почему то больше походил на цирк шапито или художественную самодеятельность. Конкурс благополучно просрали, автору идеи разрабатывать такими силами оружие, дали по балде. Поняли что с кондачка сваять что то свое но лучше не получится.
5. Притащили Хуго, чтобы тот подсобил. Как "гениальный" конструктор который ПОТОМ станет "изобретателем" лучшего (на самом деле нет) автомата всех времен и народов, был выбран Михаил Тимофеевич. Ведь где это видано, чтобы советский автомат сделал бы немец военнопленный??? МТ идеально подходил: возился с железками, знал что такое тиски и напильник, а главное -был членом партии и партийным работником. Т.е. человеком проверенным и идейным. Такой все тайны в могилу с собой заберет.
6. На следующий конкурс, Калашников с неким Булкиным представляет автомат который работает. Еще раз повторяю: Ни Шпагин. Ни Судаев. Ни Дегтярев. Никто из других конструкторов...
7. Конкурс побеждает АК, далее ВСЕ именитые конструкторы идут нах на 70 лет и остаются БЕЗ военных заказов на автоматы, а на ПП кладется большущий хрен.
8. Хуго едет домой, где благополучно умирает.

Я никого не обвиняю и не собираюсь. Следователь тоже не обвиняет и не разговаривает с подозреваемым с т.з. только железных, проверенных доказательств. Не это его задача. Следователь собирает улики и свидетельства.

Так вот, улики, свидетельства, различные предметы этого дела говорят МНЕ за то, что я выше описал.

Еще раз: я НИКОГО не обвиняю. Будь я в том месте в то время, действовал бы так же, а партия пусть сама решает чо как. Я помог, премию получил, я человек маленький, родине помочь святое дело.

ЗЫ: за мою же версию говорит еще несколько обстоятельств. И то что МТ более НИЧЕГО стоящего не создал. А сам очень скромно реагировал на восхваления что он "изобретатель АК". Кроме того, вся страна, первые истребители летали либо на движках от МЕ-262, либо на цельно3,14зженных Роллс-Ройсах. Атомные бомбы возили на цельно с3,14зженном с Б-29, ТУ-4, Движки в ТУ-95 -детище пленных немецких конструкторов. И многое, многое другое. При этом названия этих движков, наших советских конструкторов. А наши танки, первые, были цельно тянутые с Викерсов да Медиумов всяких... Так с ЧЕГО это в оружейке могло быть иначе???

Выводы:
1. МТ обвинять не нужно, это сущий идиотизм.
2. Ставить вопрос "кто изобрел Калашников" -глупость. Это не изобретение, а полезная модель.
3. Правильно ли сделал Михаил Тимофеевич? -Естественно правильно. Надо брать все самое лучшее, ДАЖЕ у своих врагов. Чем больше ты использовал достижений врага на свое собственное благо, тем МЕНЬШЕ ты понес убытков от действий этого врага против тебя самого.
4. Если все в этой истории правильно, то в чем тогда проблема? А проблема в том, что давая людям искаженное чувство действительности вы плодите людей с ложным чувством превосходства во всем. Как результат: многомиллионные жертвы людей в конфликтах, которые можно было бы избежать. Туча народу который вообще не понимает и не слышит ничего пока руку не оторвет, или голову. Масса людей не способных ВООБЩЕ рассуждать и мыслить.

Михал Михалыч
А давайте...
У меня к вам несколько вопросов :
1.Что конкретно (по пунктам) указал УСВ доработать в автоматах Калашникова и Булкина после первого этапа испытаний?
2.Допускалась ли коренная переделка конструкции по условиям конкурса?
3.Какие узлы и(ли) детали были заимствованны Калашниковым у конкурентов?
4.Почему плохую кучность автомата Калашникова сочли возможной исправить в дальнейшем,а доработку автомата Булкина по надежности сочли нецелесообразной?

Была просьба - высказывать свое мнение и аргументировать его. Была просьба излагать не в форме вопросов. У вас есть хоть какое-то мнение по обсуждаемому или нет?

VladiT
Была просьба - высказывать свое мнение и аргументировать его. Была просьба излагать не в форме вопросов. У вас есть хоть какое-то мнение по обсуждаемому или нет?

VladiT
Сегодня мы обладаем послезнанием по становлению и развитию автомата. Этапы известны, известны и детали его усовершенствования......Не бойтесь, мы вас не больно зарежем

TigroKot-2
до АК не создавший ровным счетом НИЧЕГО

Уважаемый. Прежде чем задавать такие вопросы, не стыдно было бы почитать биографию МТК. Война застала его в Ленинграде, куда он был командирован для постановки на производство своего счетчика моточасов для танка. На заводе он предложил изменение конструкции выключателя массы, которое тоже должны были внедрять, но помешала война. Вы понимаете что такое "постановка на производство" и что из себя представляет по сложности счетчик моторесурсов и как он должен работать?

Жаренный петух клюнул, и партия сказала -надо.

Притащили Хуго, чтобы тот подсобил. Как "гениальный" конструктор который ПОТОМ станет "изобретателем" лучшего (на самом деле нет) автомата всех времен и народов, был выбран Михаил Тимофеевич. Ведь где это видано, чтобы советский автомат сделал бы немец

Так вот, улики, свидетельства, различные предметы этого дела говорят МНЕ за то, что я выше описал.

А проблема в том, что давая людям искаженное чувство действительности вы плодите людей с ложным чувством превосходства во всем. Как результат: многомиллионные жертвы людей в конфликтах, которые можно было бы избежать.

Туча народу который вообще не понимает и не слышит ничего пока руку не оторвет, или голову. Масса людей не способных ВООБЩЕ рассуждать и мыслить.

VladiT
Перечислите общее в автоматах Шмайссера и Калашникова. Кроме рожкового магазина и рукоятки управления огнем, наличия ствола и приклада похожих форм и расположения.

bunta
Уважаемый. Прежде чем задавать такие вопросы, не стыдно было бы почитать биографию МТК. Война застала его в Ленинграде, куда он был командирован для постановки на производство своего счетчика моточасов для танка. На заводе он предложил изменение конструкции выключателя массы, которое тоже должны были внедрять, но помешала война. Вы понимаете что такое "постановка на производство" и что из себя представляет по сложности счетчик моторесурсов и как он должен работать?

Уважаемый, вы прежде чем мне предъявы такие кидать разберитесь сначала чем отличается оружие от всяческих счетчиков. А потом поговорим.

VladiT
Описали в очередной раз детский садик на лужайке

Детский садик на лужайке это ваши рассказы про то что вундервафля решает ход сражения. Про Т-34 и КВ вы так и не ответили по этой причине. Но все совки до усрачки любят рассказывать про непробиваемость и уникальность и тех и других.

VladiT
Каким образом можно начать понимать что либо после отрыва головы?

Вот вы как раз из тех самых. Судя по воплям людей вроде вас что Калашников не имея ни образования ни опыта создал за несколько месяцев то, на что у Шмайсера ушло 10 лет.

п.максим
этот вопрос плавно обходят все адепты Шмайсера .

Адепты Калашникова упорно не видят сходства, лечить бесполезно, бисер метать вообще не вижу смысла.

VladiT
Вы с оружием хоть отчасти знакомы или нет?

Я в оружии понимаю на порядок больше чем вы.

TigroKot-2

Вы сейчас про легенду что изобрел танк другой конструктор которого репрессировали?

george_gl
что Кошкин был парторгом и руководителем чем конструктором.

Тем не менее, постановка в производство этого танка стоила ему жизни. Бумажные крысы на такие подвиги не способны. Он же поперся из Харькова с тяжелым бронхитом на танке в мороз, своим ходом, ЕМНИП.

Михал Михалыч
Поэтому к вам и обратился за разъяснениями...
Режьте..можно даже больно.

VladiT,я так понимаю ответов не будет?
Только глотку рвать и лозунги толкать умеете?

😊

VladiT,я так понимаю ответов не будет?

Он же поперся из Харькова с тяжелым бронхитом на танке в мороз, своим ходом, ЕМНИП.

Зато, при неудаче можно отбрехаться точно по-комиссарски - мол, лично возглавил, горел на работе. Не вижу повода восторгаться.

Mannfred
Если писатель надиктовывает свои романы секретарше,а та записывает,то по вашему после это секретарша,соавтор романа?

Mannfred
Походу вам оружие не дано понять.Никогда.

Вас послушать, так Конан Дойль работал так:
Подходил к секретарше и говорил - "Эврика! А пускай убийца убивает своих жертв, запуская змею через слуховую трубу!" и уходил...
После этого секретарша, вооружившись гениальной идей великого писателя сгибалась над печатной машинкой и печатала, печатала... ночуя положив голову рядом с печатной машинкой.
В результате великий писатель из народа нёс в редакцию детектив "Пёстра лента" за своим авторством.
Так?

Maksim V
Дюма работал именно так , только там не секретарша была , а группа писателей.
На профессиональном жаргоне таких писателей называют "неграми" - кстати - именно так и пишут сейчас большинство очень плодовитых "писателей"

VladiT
Я просил не задавать вопросы, а представлять мнения и аргументы на обсуждение.

Не,ну а как без вопросов то?
Вы же собирались тут опровергать мифы..типа даже "не больно зарежем"

VladiT
Я уверен, что по всем пунктам вы получите достойное опровержение,

monkeymouse90
Затвор Булкина осесимметричен, соответственно, как сам затвор, так и ответная деталь, более технологичны и лучше "работают". Это делает конструкцию несколько прочнее и заметно стабильней от возникновения всяких перекосов и вибраций. И предохраняет от усталостного разрушения, чем АК, не часто, но грешит.
Затвор Булкина компактней, за счет отсутствия "хвоста" привода, который еще и достаточно сложен в обработке, а еще ослабляет ствольный вкладыш дополнительным вырезом.
Наконец, в затворе Булкина имеется значительный запас для модернизации. Его запросто можно переделать и на три и на четыре уоевых упора. Да хоть на семь, как в М16.

VladiT
И здесь принципиальна фигура не "изобретателя" в понимании тетки у телевизора, а организатора и координатора работ в целом. Такая фигура в современности именуется не "изобретатель" - а главный конструктор, руководитель работ.

monkeymouse90
Чем лучше?
Чем Булкина? LOL
Затвор Булкина намного совершеннее, и конструктивно и технологически.
Но его привод все губит на корню.
Хотя, сейчас, на нынешней технологической базе, такой затвор вполне успешно применяют и не кашляют. Хотя и пришлось повозиться...

Covrovetz
Всё это так.

Всё не так,потому,что вы приписываете мне слова другого участника.

Доказывайте ущербность затвора Булкина не мне,а участнику monkeymouse90,чьи слова вы процитировали.

Не,ну а как без вопросов то?
Вы же собирались тут опровергать мифы..типа даже "не больно зарежем"

Потому, ваши вопросы вне игры, если понятно. Не хитрите. Есть у вас претензии к конструктору и руководителю - высказывайте их и будем обсуждать. Снова обещаю зарезать не больно. Нет претензий таких у вас нет или не хотите участвовать в таком опросе - расслабьтесь. Вам не удастся перевернуть идею собрать и обсудить аргументы "против Калашникова" в срач наводящих вопросиков.

Covrovetz
Вас послушать, так Конан Дойль работал так:
Подходил к секретарше и говорил - "Эврика! А пускай убийца убивает своих жертв, запуская змею через слуховую трубу!" и уходил...
После этого секретарша, вооружившись гениальной идей великого писателя сгибалась над печатной машинкой и печатала, печатала... ночуя положив голову рядом с печатной машинкой.
В результате великий писатель из народа нёс в редакцию детектив "Пёстра лента" за своим авторством.
Так?

Дико извеняюсь,но есть некая разница между КБ
и накрашенным попугаем...
Тема старая и пустая. И да-
Этот девайс создал Калашников. Пусть и не своими руками...

VladiT
Владеете ли вы цитатами их воспоминаний ветеранов, где бы подтверждалось столь шокирующее действие германского автомата на наши части- чтобы можно было вот так вот писать: "умылись кровью"?

VladiT
Еще раз напоминаю:
Я выше предложил всем, кто имеет претензии к Калашникову как руководителю работ по автомату, высказать их здесь в форме условного "обвинительного заключения". По пуктам, внятно и конкретно. Я подчеркнул что в критике М.Т. Калашникова надоели абстракции и всякие наводящие вопросы, и просил выказывать предметно, аргументированно, пусть и свое личное мнение. Еще раз - без вопросов и абстракций - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о ошибках Калашникова как руководителя. Списком. Который можно обсудить здесь совместно.

Потому, ваши вопросы вне игры, если понятно. Не хитрите, есть претензии к конструктору и руководителю - высказывайте и будем обсуждать. Нет или не хотите участвовать в таком опросе - расслабьтесь, вам не удастся перевернуть идею собрать и обсудить аргументы "против Калашникова" в срач "наводящих вопросиков".

😀

Maksim V
Дюма работал именно так

Covrovetz
А часто до Вас доходили слова советских ветеранов-танкистов о Курской Дуге, что бессмысленно сравнивать Тигры c Т-34, настолько первые были лучше.
До Вас часто доходило, что результат сражения под Прохоровкой
РККА: минус 300 танков,
Вермахт: минус 3 танка.
Хотя соотношения в качестве конечно не 1:100 )))
И это не нацистская пропаганда.
Думаю в инете Вы найдёте почему получился такой неправдоподобный результат.

Опять кучка наводящих вопросов. У вас есть свое мнение по тому, что вы тут только что высыпали? Так выскажите его, без вопросительных интонаций. Манера сыпать вопросами лишь выдает нежелание брать ответственность за свои суждения.

Mannfred
Всё не так,потому,что вы приписываете мне слова другого участника.

Доказывайте ущербность затвора Булкина не мне,а участнику monkeymouse90,чьи слова вы процитировали.

VladiT
Опять кучка наводящих вопросов. У вас есть свое мнение по тому, что вы тут только что высыпали? Так выскажите его, без вопросительных интонаций. Манера сыпать вопросами лишь выдает нежелание брать ответственность за свои суждения.

Covrovetz
Всё это так. Но у затвора Булкина есть один недостаток который кроет все его преимущества.
Это уже обсуждалось на Ганзе. (см.рис.)
Плечо момента [b]h, поворачивающего затвор, очень мало. Отсюда мал и сам момент. Что вызывает остановку деталей в затруднённых условиях эксплуатации.
[/B]

TigroKot-2

Тем не менее, постановка в производство этого танка стоила ему жизни. Бумажные крысы на такие подвиги не способны. Он же поперся из Харькова с тяжелым бронхитом на танке в мороз, своим ходом, ЕМНИП.

"победитель получает всё" !!! пока был велик процент руководителей готовых рискнуть СВОЕЙ шкурой СССР шёл вперёд.

давайте не будем пикироваться за Кошкина, я влез в ваш комент чтоб только показать что он не самый удачный. Пусть пока развивается основная тема топика....

Михал Михалыч
На самом деле это была не основная проблема.

george_gl
давайте не будем пикироваться за Кошкина

я и не пикировался, просто надеялся узнать что-то новое.

TigroKot-2
4. Слесарюги предложили свои убогие варианты которые были похожи на Штурмгевер только внешне а по качеству ни в какое сравнение не шли.
...
5. Притащили Хуго, чтобы тот подсобил. Как "гениальный" конструктор который ПОТОМ станет "изобретателем" лучшего (на самом деле нет) автомата всех времен и народов, был выбран Михаил Тимофеевич. Ведь где это видано, чтобы советский автомат сделал бы немец военнопленный???

Covrovetz
Это была одна из проблем запирания.
Вторая проблема (как я её вижу из схем) - запирание у Булкина, как и у М16 - в один этап. А у АК, СВД - в два этапа.
Поэтому у Булкина как и у М16 затвор на всём пути наката тупо пытается повернуться и запереться. Примерно как у Дегтярёвских пулемётов упоры на всём пути наката пытаются раздвинуться и запереться.
Это явление называется расклиниванием. При затруднённых условиях эксплуатации это вызывает рваный темп вплоть до недохода подвижных частей в переднее положение. Из-за чего в М16А1 прилепили досылатель.

Да в общем-то совершенно не так..
У Булкина была безударная автоматика в отличии от АК
А досылатель нужен когда рукоятка взвода независимая)

Михал Михалыч
У Булкина была безударная автоматика в отличии от АК

О,а если она "работала",то что ж Калашников не передрал и её,в смысле "безударную автоматику"?

Mannfred
О,а если она "работала",то что ж Калашников не передрал и её,в смысле "безударную автоматику"?

Михал Михалыч
Чиво?

Чиво-чиво,таво!

Почему Калашников не применил в АК безударную автоматику,если она действительно давала преимущества?

Mannfred
Чиво-чиво,таво!

Почему Калашников не применил в АК безударную автоматику,если она действительно давала преимущества?

Covrovetz
Э Из-за чего в М16А1 прилепили досылатель.

Досылатель "прилепили" не по результатам испытаний . А по прямому требованию военных . "Штоп было !!!"

monkeymouse90
Видимо, планировали Судаева. Но у него не хватило партийной сознательности.

Судаеву для "назначенной" победы на конкурсе не хватило жизни - он в начале 1946 года тяжело заболел и умер в агусте того же года 😞

TigroKot-2
В ЭТО же время, у нас в плену сидит Хуго Шмайсер... Который ЯКОБЫ не при делах. Какие то булкины опять же...

Вообще-то, в это же самое время в Ижевске работали Вернер Грунер, Курт Хорн и Карл Барницке. Почему их никто не вспоминает в связи с АК? Что за несправедливость? 😊

atgm

Вообще-то, в это же самое время в Ижевске работали Вернер Грунер, Курт Хорн и Карл Барницке.

А это хто ? 😀

А собственно вопрос по автомату судаева ас 44: сколь же их было выпущено?
Где то встречал что до 1000 .образцов и направлены на фронт для испытаний.
Или это уже выдумки нашего времени?
А так конечно красавец СА 44

atgm
Вообще-то, в это же самое время в Ижевске работали

Короче- МТК плюс административный ресурс, равняется АК. 😊 Вот весь куй до копейки.

И то что МТ более НИЧЕГО стоящего не создал.

признания нереальным до времени штампованного варианта

Strelezz
А это хто ?

bunta
И каждый в поте лица...

ЯРЛ
А чем штамповка ППШ и ППС принципиально отличается от штамповки АКМ? Та же коробка прямоугольной формы, та же крышка, передок и задок на заклёпках.

У меня есть такое предположение: опытные АК делались в Коврове, а там со штамповкой проблем не было - ЗИД был головным предприятием по производству ППШ. Когда же производство перевели в Ижевск, то оказалось, что там с массовой штамповкой плохо.
Косвенным подтверждением проблем со штамповкой можно считать тот факт, что Грунер (один из ведуших специалистов Германии по штамповке) работал именно в Ижевске.

Разумеется, вышенаписанное - исключительно версия, не претендующия на истину в последней инстанции.

atgm
А это те, кто тоже, якобы, не при делах 😊

Бают , што мол резинщщики оне были . И лодыри . И бездари

И здря им Виссарионыч оклады платил ; Совсем зря ...

И лодыри .

atgm
Косвенным подтверждением проблем со штамповкой можно считать тот факт, что Грунер (один из ведуших специалистов Германии по штамповке) работал именно в Ижевске.

Почему косвенной? Он и занимался штамповкой в Ижевске. Только не пулеметной, а мотоциклетной. И вообще основная толпа немцев 10 из 16 работали над запуском немецкого DKW-350 под маркой Иж-350. Когда оружейники свои программу выполнили, их (кто что-то умел) кинули на мотоциклы. И держали всю эту команду до тех пор мотопроизводство не было отлажено. Поэтому болтался ХШ все это время как говно в проруби, потому что кроме оружия ничего разрабатывать не умел.

Strelezz

Досылатель "прилепили" не по результатам испытаний . А по прямому требованию военных . "Штоп было !!!"

Здесь иллюстрация того, что требование было не безосновательным-
https://www.youtube.com/watch?v=ODUF8Jcjprc
смотреть с 2.30

ЯРЛ
А чем штамповка ППШ и ППС принципиально отличается от штамповки АКМ? Та же коробка прямоугольной формы, та же крышка, передок и задок на заклёпках.

Тем что применено не штампованное, а штампо-клепаное соединение при меньших допусках.
См. работу Малимона. Суть проблемы в том, что самое распрекрасное штапованное корыто после клепки начинает вести - т.к. нельзя проклепать все без исключения заклепки со строго одинаковым усилием и посадкой. Где-то получается больше, где-то меньше, и геометрия такой конструкции меняется непресказуемо.

Отличие коробки АК от ППШ и других в том, что направляющие являются частью штампованной детали. И их вело после проклепки. В ППШ их нет, затвор скользит внутри довольно широкого профиля и допуски там гораздо больше. В штурмгевере то же самое. Так что никакой Шмайссер проблему сохранения точной геометрии штампо-клепанного соединения после проклепки на своем опыте решить не мог, он с этим тоже не сталкивался.

Михал Михалыч

Да в общем-то совершенно не так..
У Булкина была безударная автоматика в отличии от АК
А досылатель нужен когда рукоятка взвода независимая)

Что имеется в виду под "безударной автоматикой" - решение когда затворная рама в заднем положении не доходит до соударения (как в гевере)?

atgm

У меня есть такое предположение: опытные АК делались в Коврове, а там со штамповкой проблем не было - ЗИД был головным предприятием по производству ППШ. Когда же производство перевели в Ижевск, то оказалось, что там с массовой штамповкой плохо.
Косвенным подтверждением проблем со штамповкой можно считать тот факт, что Грунер (один из ведуших специалистов Германии по штамповке) работал именно в Ижевске.

Разумеется, вышенаписанное - исключительно версия, не претендующия на истину в последней инстанции.

Ваше версия бьется о факт, который я уже приводил:
Штампованой была первая версия АК, но она оказалась неудачной. И пришлось перейти к фрезерованной версии, см. работу Малимона. Если германские специалисты и принимали участие в работах = то хронологически, либо в создании той самой первой версии, которая "не задалась", либо в создании версии фрезерованной, где нет места германскому совершенству в штамповке.

А первой реально удачной штампованой версией был АКМ, созданный много позже того, как немцы покинули СССР.

Поэтому, тема использования немцев для наладки штамповки имеет только два варианта:
Либо немцы виновны в неудаче версии автомата, которая создавалась при их участии и была штампованной, либо русские столь тупы, что для реализации германских советов им понадобилось сначала отправить немцев по домам, а затем думать над полученным кладезем десять лет, пока у них не стал получаться штампованный АКМ.

Михал Михалыч
А я здесь причем?
У Калашникова надо было спрашивать..

А Калашников и ответил.
Ответил тем,что НЕ применил безударную автоматику в АК,так как чётко прислушивался к требованиям военных,для которых надёжность оказалась выше кучности.

vhunter55
5. Достоинством называлась штампованная коробка. Потом в серии пришлось фрезеровать. (Потом все же штамповали, но и сейчас фрезерованные ценят.) Отсутствие прочностного расчета, малый настрел на испытаниях, нетехнологичность, отсталое штамповочное пр-во?

Скорее то, калашмат лепили очень-очень прыжками, что бы успеть к конкурсу. О том, что там будет потом, особо не задумывались.
Главное успеть и шоб штруляло. А потом, хоть потоп.
Типичный совковый подход.
Кстати это, косвенно, указывает что ни один действительно нормально образованный штамповщик, в проектировании участия не принимал.

Про Булкина инфы практически нет. Что наводит на досужие домыслы, что это псевдоним. Все что есть, он работал с Афанасьевым и Березиным. А это уже дорогого стоит.

http://balashov.in.ua/item/3680-1453552654

Чумака читал. Скорее по привычке читать подряд все, где есть хоть какая-то техническая инфа. Которую приходится отлавливать по крупицам, иногда из самых неожиданных мест, ввиду скудости доступных тематических источников.
Но раньше читал Федорова, Малимона и Монетчикова. Так что, откровения не случилось. ;-)

Covrovetz
...Поэтому у Булкина...затвор на всём пути наката тупо пытается повернуться и запереться...
Это явление называется расклиниванием. При затруднённых условиях эксплуатации это вызывает рваный темп вплоть до недохода подвижных частей в переднее положение...

Это явление называется "учите матчасть". У Булкина, на всей протяженности отката/наката, затвор фиксируется стопором и ничего не "расклинивает".

atgm
Судаеву для "назначенной" победы на конкурсе не хватило жизни - он в начале 1946 года тяжело заболел и умер в агусте того же года 😞

Аптомиречь. Партия сказала-надо. А Судаев ответил-болт, сердцу не прикажешь... :-(

maior 0763
А собственно вопрос по автомату судаева ас 44: сколь же их было выпущено?
Где то встречал что до 1000 .образцов и направлены на фронт для испытаний.
Или это уже выдумки нашего времени?
А так конечно красавец СА 44

А ничего, что это АБ-46(?).
Вообще-то...

http://otvaga2004.ru/kaleydosk...vtomat-tkb-415/

VladiT
Либо немцы виновны в неудаче версии автомата, которая создавалась при их участии и была штампованной, либо русские столь тупы, что для реализации германских советов им понадобилось сначала отправить немцев по домам, а затем думать над полученным кладезем десять лет, пока у них не стал получаться штампованный АКМ.

Скорее всего, дело было проще: группа Барницке была нанята не военными/оборонщиками, а машиностроителями. Поэтому их контакты с оружейниками были неофициальными и, в общем, эпизодическими (Грунер, вроде как консультировал наших оружейников, но только насчет пулеметов). Соответственно, никакого участия в разработке и/или освоении в производстве АК ни Шмайссер, ни кто-либо другой из немцев, не принимал.
Штампованный АК-47 "не взлетел" из-за отсутствия у ижевчан опыта массовой штамповки (их основная продукция - фрезерованные винтовки, ПТР и пулеметы).
Помимо этого, думаю, что сказалась банальная нехватка оборудования - ковровцы свое отдавать, наверняка, отказались, да и после войны оно было уже основательно изношенным.

maior 0763
А собственно вопрос по автомату судаева ас 44: сколь же их было выпущено?
Где то встречал что до 1000 .образцов и направлены на фронт для испытаний.
Или это уже выдумки нашего времени?
А так конечно красавец СА 44

Вполне возможно, что АС-44 выпустили много, т.к. именно на них испытывали боковые отверстия для сброса газов.
Это в рамках попыток уменьшить разброс при автоогне.

Посмотрите тему
http://guns.allzip.org/topic/36/1694136.html

Начиная с сообщ. 117.

Главное успеть и шоб штруляло. А потом, хоть потоп.
Типичный совковый подход.

monkeymouse90
Аптомиречь. Партия сказала-надо. А Судаев ответил-болт, сердцу не прикажешь

Да ну, к чему вся эта конспирология? Если бы было так, то православный анархист Владимиров, петлюровец Рощепей и "бельгийский шпион" и меньшевик Коровин не дожили бы даже до 1937 года.

atgm
Скорее всего, дело было проще: группа Барницке была нанята не военными/оборонщиками, а машиностроителями.

Было так:

https://topwar.ru/82386-nemeck...-1946-1952.html

Михал Михалыч
Из отчета 1948г.
Кучность боя при стрельбе стоя на дальность 100м короткими очередями:
"Данные по кучности боя автоматов Калашникова и Деменьтева не приводятся,т.к. щит размером 3х3 метра всех пуль не перехватывает"

А в отчёте (справке) за 1947 год, на стр. 9 написано:
Проведены испытания АС-44 со стволом 400 мм.
Результаты следующие:

Смотрите таблицу в сообщении 120.
Тема: http://guns.allzip.org/topic/36/1694136.html

И после этого показана таблица сравнений АС-44 (по 7 варианту) с другими автоматами.
И АК - самый "кучный". Короткими очередями без упора - Р100 - 103 см.
Вторым идёт Булкин. Р100 - 131 см.
Третьим Дементьев. Р100 - 143 см.

у МР-44. Р100 - 269 см.

В вопросе "безударной" схемы все почему-то забывают, что сама эта идея тесно связана ещё с одним параметром оружия - наличием либо отсутствием складного приклада.
И в случае со складным прикладом - безударная схема становится ловушкой для конструкции.
И наверняка заканчивается неудачей.
Именно на противостоянии АК и АБ - это и произошло.

monkeymouse90
Прямой связи нет от слова совсем.
В любой правильно посчитанной конструкции, отпирание начинается после достаточного падения давления.

В принципе - вы правы - само применение газоотвода и откат затвора после спада давления - это и есть две неотъемлемые части надёжной системы.
Но вы немного не правы в том, что нет связи "совсем".
Если увеличивать число упоров и уменьшать угол поворота, то это приводит к работе в меньшем диапазоне.
Это раз.
И - время на отпирание при двух упора - нужно чуть больше, и это тоже влияет на работу автоматики.

Да и если посмотреть историю - то - кому и где мешало наличие двух упоров и где и кого выручило наличие большего количества упоров?

И ещё - на тот момент - два боевых упора - это просто и надёжно.
Просто на тот момент.

Это два.

Что было потом и какие решения были приняты для других образцов оружия - имеет лишь факультативное значение.

PILOT_SVM
В вопросе "безударной" схемы все почему-то забывают, что сама эта идея тесно связана ещё с одним параметров оружия - наличием либо отсутствием складного приклада.
И в случае со складным прикладом - безударная схема становится ловушкой для конструкции.
И наверняка заканчивается неудачей.
Именно на противостоянии АК и АБ - это и произошло.

Михал Михалыч
Рвскройте тему-какая связь между "безударной автоматикой" и складным прикладом?

Вы даже этого не понимаете?

Если вы считаете себя знатоком - то это чрезмерно.

Ну ладно, люди по журналам судят или по роликам в ютюбе.
Но вы-то, вроде в теме...
А оказывается всё ваше самомнение - пшик?

bunta

Было так:

https://topwar.ru/82386-nemeck...-1946-1952.html

Спасибо!
Кстати, политический лояльный д.т.н. Грунер на роль "отца АК" подходит больше, чем не имеющий технического образования антисоветчик Шмайссер. Да и отношение к работе в СССР у него было куда лучше, чем у Хуго Луисовича 😊

PILOT_SVM
Вы даже этого не понимаете?

Если вы считаете себя знатоком - то это чрезмерно.

Ну ладно, люди по журналам судят или по роликам в ютюбе.
Но вы-то, вроде в теме...
А оказывается всё ваше самомнение - пшик?

Михал Михалыч
Не жмись пелот..раскрой тему))
МНе правда хочецца узнать -какая связь между "безударной автоматикой" и складным прикладом?

А мой ник назвать правильно - религия не позволяет?

atgm
Спасибо!
Кстати, политический лояльный д.т.н. Грунер на роль "отца АК" подходит больше, чем не имеющий технического образования антисоветчик Шмайссер. Да и отношение к работе в СССР у него было куда лучше, чем у Хуго Луисовича

Если под "безударной автоматикой" имеется в виду схема, при которой затворная рама тормозится без соударения с ограничителем, то схема такая имеет только одно преимущество:

При стрельбе из устойчивого положения, при идеальном состоянии оружия, при отсутствии перегрева и загрязнения, несколько первых попаданий будут кучнее обычного.

Во всех остальных случаях такая схема есть только набор минусов. Причины:
При стрельбе под углом к горизонту, при загрязнении, при колебании импульса на откат, вызванного разными причинами - не будет двух одинаковых накатов. Затворная рама будет тормозиться все время в разных точках, в том числе и при перемещениях стрелка, и при колебаниях оружия при отдаче. Цт оружия на полном откате тоже все время разный.

Резльтатом является постоянное изменение поведения оружия при стрельбе. Постоянно разный импульс наката, разная надежность досылания. Постоянно разное поведение оружия при стрельбе из некомфотных положений в очереди. Спорадические резонансные явления, диагностировать которые не представляется возможным точно.

В автоматической стрельбе принципиально важно обеспечить единообразное поведение оружия от выстрела к выстрелу. Применение "безударной схемы" - лучший способ избавиться от этого. Зато можно пустить пыль в глаза "ростом кучности" нескольких первых очередей в идеальных щадящих условиях. Довольно странно видеть что-то вроде сожаления, прослеживающееся здесь - о отсутствии такого тупикового решения в том или иной оружии.

VladiT
Если под "безударной автоматикой" имеется в виду схема, при которой затворная рама тормозится без соударения с ограничителем, то схема такая имеет только одно преимущество:

При стрельбе из устойчивого положения, при идеальном состоянии оружия, при отсутствии перегрева и загрязнения, несколько первых попаданий будут кучнее обычного.

Во всех остальных случаях такая схема есть только набор минусов. Причины:
При стрельбе под углом к горизонту, при загрязнении, при колебании импульса на откат, вызванного разными причинами - не будет двух одинаковых накатов. Затворная рама будет тормозиться все время в разных точках, в том числе и при перемещениях стрелка, и при колебаниях оружия при отдаче. Цт оружия на полном откате тоже все время разный.

Резльтатом является постоянное изменение поведения оружия при стрельбе. Постоянно разный импульс наката, разная надежность досылания. Постоянно разное поведение оружия при стрельбе из некомфотных положений в очереди. Спорадические резонансные явления, диагностировать которые не представляется возможным точно.

В автоматической стрельбе принципиально важно обеспечить единообразное поведение оружия от выстрела к выстрелу. Применение "безударной схему" - лучший способ избавиться от этого, зато можно пустить пыль в глаза "ростом кучности" в идеальных щадящих условиях. Довольно странно видеть что-то вроде сожаления, прослеживающееся здесь - о отсутствии такого тупикового решения в том или иной оружии.

Абсолютно точно.

Вышенаписанное прекрасный пример того, что человек, если захочет - легко строит логическую цепочку и делает правильные выводы.

А если к этому прибавить ограничение по весу и требование складного приклада, то и вырисовывается прямая зависимость между "безударной схемой" и результатом сравнения АК и АБ.

atgm

Вообще-то, в это же самое время в Ижевске работали Вернер Грунер, Курт Хорн и Карл Барницке. Почему их никто не вспоминает в связи с АК? Что за несправедливость? 😊

Да их вообще дальше чем кухня не подпускали. Они там картофан чистили для наших гениев оружейников. Целая плеяда таких имен, должен же их кто то кормить в конце концов! 😊

Strelezz

Бают , што мол резинщщики оне были . И лодыри . И бездари

И здря им Виссарионыч оклады платил ; Совсем зря ...

Ну дык... А На Хуго написали характеристику, дескать тоже лодырь, раздолбай и к реальной работе не пригоден!

PILOT_SVM
Абсолютно точно.

atgm
антисоветчик

вот оно!!! Антисоветчик -всегда русофоб (С) не мое слава богу... 😀 Такой вообще ничего создать не мог и не имел права!

ЗЫ: вот Дегтярев с тремя классами церковно приходской -то другое дело!!!

TigroKot-2
Они там картофан чистили для наших гениев оружейников.

Ошибаетесь, согласно последним исследованиям, они бегали за пивом в гастроном спецпитания для высшего командного состава в котором отоваривались и делились им со своими надсмотрщиками, чтобы те не издевались над ними. А вот с картофелем была совсем другая история. Весь урожай который они выращивали на выделенных им делянках конфисковывался и засчитывался в счет репараций.

Михал Михалыч
так что там со складным прикладом то? )

А что, у самого мозгов не хватает?
По-моему почти любому достаточно намёка, чтобы сообразить.

Михал Михалыч
Зато этим "минусом" автомат Булкина крыл автомат Калашникова по кучности и точности.

bunta
Весь урожай который они выращивали на выделенных им делянках конфисковывался и засчитывался в счет репараций.

Очень кстати правильное отношение, так им, фашистам!!!

Как пишет известный удмуртский историк Кобзев, все рабочие места были завалены немецкими чертежами, выполненными с поразительной точностью и каллиграфией. Но когда Шмайссер увидел как в них заворачивают рыбу, сразу заболел и работать дальше отказался. Поэтому ему и дали отрицательную характеристику.

Иллюстрации по теме " Автоматы конкурса 1944-1949 годов"-
http://forum.ohrana.ru/ognestrelnoe-oruzhie/thread557.html

bunta
Как пишет известный удмуртский историк Кобзев, все рабочие места были завалены немецкими чертежами, выполненными с поразительной точностью и каллиграфией. Но когда Шмайссер увидел как в них заворачивают рыбу, сразу заболел и работать дальше отказался. Поэтому ему и дали отрицательную характеристику.

Агаага...

В СССР как только начали более-менее стабильно работать над оружейной темой - чертежи стали совершенно нормальными и не хуже любых других.

И поражаться какой-то особенной "чёткости" чертежей немцев - может только человек далёкий от техники.

PILOT_SVM
может только человек далёкий от техники.

Ну спорно. Я вот чертил всегда неплохо и мне легко бросится в глаза если чертеж выполнен на высоком техническом уровне. Т.е. все скурпулезно проставлено, все размеры, все стрелки, линии когда правильно сделаны. Это по-моему всем бросается в глаза, а кто понимает в чертежах -тем более.

Droid
Разница в R100 16%, в среднем по двум автоматам.При этом оба они более чем в 1,5 раза превышали R100 заданный требованиями.

По каким позициям?

PILOT_SVM

А что, у самого мозгов не хватает?

😀
Не юли,расскажи

TigroKot-2
Ну спорно. Я вот чертил всегда неплохо и мне легко бросится в глаза если чертеж выполнен на высоком техническом уровне.

Т.е. все скурпулезно проставлено, все размеры, все стрелки, линии когда правильно сделаны. Это по-моему всем бросается в глаза, а кто понимает в чертежах -тем более.

Именно так.
Чертежи советских КБ и были выполнены на высоком уровне.

Зачем при этом восхищаться "особым качеством" немецких чертежей - не очень понятно.

Насчёт каллиграфического почерка - могу точно сказать - написание размеров и надписей - везде и всегда, если делается человеком, имеет огрехи.

Иногда при выполнении чертежа видно, что черчение по линейке и лекалам - норм, а почерк слегка хромает. Но это у всех и всегда.

Есть примеры чертежей, когда чертёжник "выпендривался" со шрифтами.
То же самое могло и меть место и в случает с чертежами немцев - применили они вычурный шрифт - на кого-то это оказало сильное впечатление.

bunta
Как пишет известный удмуртский историк Кобзев, все рабочие места были завалены немецкими чертежами, выполненными с поразительной точностью и каллиграфией. Но когда Шмайссер увидел как в них заворачивают рыбу, сразу заболел и работать дальше отказался. Поэтому ему и дали отрицательную характеристику.

😀 😀 😀

Михал Михалыч
По каким позициям?

По простым: Данные из отчёта НИПСМВО ГАУ ВС # 242-47г.

Михал Михалыч
Да тупой я..не дотумкаю никак

Не юли,расскажи

Что-то не помню, чтобы мы с вами гусей пасли или на брудершафт пили.

Да и главное - похоже, что все остальные поняли.
А объяснять лично вам - у меня желания нет.
"Семеро одного не ждут"

bunta
Как пишет известный удмуртский историк Кобзев, все рабочие места были завалены немецкими чертежами, выполненными с поразительной точностью и каллиграфией. Но когда Шмайссер увидел как в них заворачивают рыбу, сразу заболел и работать дальше отказался. Поэтому ему и дали отрицательную характеристику.

Ага. Когда его Рейх рушился и самого в СССР "пригласили" - не заболел. А от заворачивания рыбы - заболел. Интересную картину рисует "известный удмуртский историк" и в плане разгула толстовства в тамошней кровавой гебне. Отказался работать - и получил видите-ли, "отрицательную характеристику". В которой кстати, нет ни слова об отказе работать из-за раздражения русским бардаком. Скан его прошений о повышении оплаты и саму характеристику можно посмотреть здесь-
http://warspot.ru/1788-shmaysser-protiv-kalashnikova
Хорошо понятно что от работ он был отстранен вовсе не от недовольства русскими нравам на производстве, а потому что хотел бабок больше, чем ему были готовы платить. Ужасный, тоталитарный подход к гению. Немыслимый ни в одной наманой стране...

А качество чертежа оценивается не беглым осмотром каллиграфического потенциала графики, а ценностью и точностью поданного в чертежной форме материала. Сколько угодно может быть супер-каллиграфически выполненных листов, которые либо содержат ненужные решения, либо отбракованы по какой-то иной причине. И заворачивать в них рыбу - наиболее разумное с ними действие.

PILOT_SVM
По простым:

Михал Михалыч
Я хз откуда ты эту табличку взял.
В отчетах по испытаниям другие цифры))

В моей теме - всё написано. Прочитайте. Вникните. Поймите.
Я ж не виноват, что лично у вас заторможенное восприятие.

Тот же Кобзев пишет, что автомат якобы Калашникова отличался от автомата Шмайссера всего лишь одной внутренней деталью. Подчеркиваю - внутренней.
А настоящая история АК совсем не такая как пишут историки.
Слушайте ребятишки как дело было:
После войны на шихтовый двор по Пятой улице привозили много военного металлолома. Самоделкины брали на шихте немецкое оружие и разные железки. Разбирали-собирали их, ремонтировали, пилили, переделывали. Стреляли из трофейного оружия по заводским крысам. И лошадям. Но ничего путного у них не получалось.
Заводскому начальству это не понравилось и попросили КГБ привести из Германии оружейников, чтоб они придумали как из этой шихты делать нормальное оружие. Ну там винтовки, пистолеты всякие. Приехали немцы посмотрели, стали думать. Ну и самый умный из них - Шмайссер и говорит, а давайте автомат делать. Взял и нарисовал по памяти свой автомат, вот только как он был внутри устроен, никак вспомнить не мог. Старенький уже был. Тут мимо Калашников проходил. "А чё это вы тут делаете?!". Ну, немцы ему показали. А у Миши дома лежала сломанная американская винтовка. Эмшестнадцать кажется. Вот он сразу и смекнул. Сбегал домой, выломал из своей винтовки затвор и немцам принес. "Смотрите дяденьки как надо!".
Немцы сперва отмахнулись. Потом смотрят, а паренек-то дело говорит. Собрали они автомат, постреляли и говорят заводскому начальству, "- Вот Вам автомат, отпустите нас домой". Ну наши посмотрели, делать нечего, надо немцев отпускать. А как автомат назвать не знают. Ну немцы и предложили пусть будет "Калашмайсер". На том и порешили. Вот только потом что-то в документах напутали. "Майсер" заменили на "ников". С тех пор так и пишут автомат Калашникова. Шмайссер в Германии как узнал об этом, так и умер сразу.

Михал Михалыч
откуда

Михал Михалыч
По каким позициям?

PILOT_SVM
Данные из отчёта НИПСМВО ГАУ ВС # 242-47г.

Михал Михалыч
Может пелот имел ввиду отчет номер 232?))

А на что это похоже?

Droid,откуда вы эти таблички тащите?
😀
Кучность АК?2 стрельбы очередями лежа с упора по отчету 232 была на 100м 60 и на 300м 176.
Какие нахрен 600м? 😀

PILOT_SVM
А на что это похоже?

Михал Михалыч
Да я хз на что это похоже..
Отчет по первому этапу испытаний автоматов имел номер 232

PILOT_SVM
А он что, был один?

bunta
Тот же Кобзев пишет, что автомат якобы Калашникова отличался от автомата Шмайссера всего лишь одной внутренней деталью. Подчеркиваю - внутренней.
А настоящая история АК совсем не такая как пишут историки.
Слушайте ребятишки как дело было:
После войны на шихтовый двор по Пятой улице привозили много военного металлолома. Самоделкины брали на шихте немецкое оружие и разные железки. Разбирали-собирали их, ремонтировали, пилили, переделывали. Стреляли из трофейного оружия по заводским крысам. И лошадям. Но ничего путного у них не получалось.
Заводскому начальству это не понравилось и попросили КГБ привести из Германии оружейников, чтоб они придумали как из этой шихты делать нормальное оружие. Ну там винтовки, пистолеты всякие. Приехали немцы посмотрели, стали думать. Ну и самый умный из них - Шмайссер и говорит, а давайте автомат делать. Взял и нарисовал по памяти свой автомат, вот только как он был внутри устроен, никак вспомнить не мог. Старенький уже был. Тут мимо Калашников проходил. "А чё это вы тут делаете?!". Ну, немцы ему показали. А у Миши дома лежала сломанная американская винтовка. Эмшестнадцать кажется. Вот он сразу и смекнул. Сбегал домой, выломал из своей винтовки затвор и немцам принес. "Смотрите дяденьки как надо!".
Немцы сперва отмахнулись. Потом смотрят, а паренек-то дело говорит. Собрали они автомат, постреляли и говорят заводскому начальству, "- Вот Вам автомат, отпустите нас домой". Ну наши посмотрели, делать нечего, надо немцев отпускать. А как автомат назвать не знают. Ну немцы и предложили пусть будет "Калашмайсер". На том и порешили. Вот только потом что-то в документах напутали. "Майсер" заменили на "ников". С тех пор так и пишут автомат Калашникова. Шмайссер в Германии как узнал об этом, так и умер сразу.

Вы бы поосторожнее с версиями.
А то найдётся какой-нибудь очередной купцов и накропает статейку: "О если б знали из какого сора растут..."

Я вообще удивляюсь, почему упоминают одного Шмайссера.
Были бы живы Маузер или Браунинг - и их бы приплели.

bunta
А у Миши дома лежала сломанная американская винтовка. Эмшестнадцать кажется

PILOT_SVM
Да и главное - похоже, что все остальные поняли.
А объяснять лично вам - у меня желания нет.
"Семеро одного не ждут"

Михал Михалыч
Droid,откуда вы эти таблички тащите?

Михал Михалыч
Съехал )

Не съехал, а подтолкнул.
Подтолкнул ММ к тому, чтобы его мозг хоть чуть-чуть начал работать.

PILOT_SVM
Не съехал, а подтолкнул.
Подтолкнул ММ к тому, чтобы его мозг хоть чуть-чуть начал работать.

Михал Михалыч
Да ладно юлить..Бреханул неподумавши-теперь съезжаешь)

Прости его , Михалыч …
Человек узнал , что там пружина есть 😊

PILOT_SVM

Были бы живы Маузер или Браунинг - и их бы приплели.

Потому что у нас в стране было только два варианта: либо использовали их труд, либо в расход чтобы врагам не достались. И это касалось не только оружейки.

Сказки про содержание без привлечения к делу "абсолютно не пригодных к реальной работе" прокатят только разве что для наивных хомячков )))

Михал Михалыч
Да ладно юлить..Бреханул неподумавши-теперь съезжаешь)

Чо, реально вы такой тупой, что не понимаете?

Что Вы всё штамповкой маетесь? А части затворной группы по выплавляемым моделям и обработка поверхностей, пазики торчалки-канальчики, это, что один человек разработал?

А части затворной группы по выплавляемым моделям

ЯРЛ
Что Вы всё штамповкой маетесь? А части затворной группы по выплавляемым моделям и обработка поверхностей, пазики торчалки-канальчики, это, что один человек разработал?

Кто говорит что разработал все один человек?

PILOT_SVM
Да и если посмотреть историю - то - кому и где мешало наличие двух упоров и где и кого выручило наличие большего количества упоров?

И ещё - на тот момент - два боевых упора - это просто и надёжно.
Просто на тот момент.

Драгунову "мешало", а уж он-то не лаптем хлебал.
А если "на то время", то Педерсен. Вполне успешная АВ и еще более удачный ручник.

Ключевое слово "просто". Как только нарезать затворы, с большим числом упоров, перестало быть технологической проблемой, стали применять массово. Сейчас уже (вроде) иначе почти и не проектируют.
Слишком очевидны выгоды, что бы их игнорировать.

Alex_72_alma
А с какого перепуга и где вы нашли что я вами потролить собрался "сержант украл у Великого Хуго"
В моем посте про Михаи́л Тимофе́евича ни слова не было сказано, он все заслужил своим гением и трудом.

Все что я написал касалось лично вас, вернее вашего апломба:
"Шмайсер - бездарь. Не имеющая оружейного образования."
Давайте не будем все в кучу сваливать, мясо отдельно, мухи отдельно.
Хуго и Ханс Шмайссер(родной брат Хуго, если что) сыновья Луиса Шмайссера одного из самых известных конструкторов оружия Европы, работавшего на оружейной фабрике Теодора Бергмана. Где как бы Хуго Шмайссер и приобрёл практический опыт, кстати в то время как бы не было университетов и институтов где бы учили и готовили настоящих дипломированных оружейных специалистов с высшим образованием, тогда так и набирались опыта работая в оружейном производстве.
Просто надоедает беспричинное обсираение всех и вся, все чмари и бараны, прям как Юрий Эдуардович Лоза оторвались по полной.
По вашей оценке тогда и Георг Люгер-бездарь, ну него же тоже нет оружейного образования.

Что бы писать о чужом апломбе стоит умерить свой.
Это ведь Вы ринулись меня учить делам великого Хуго с чего то вбившись в одни ПП.
Я как бы в курсе чем знаменит этот оружейник и если вы не заметили тролил его биографию в целом в стиле местных разоблачителей.
Странно с таким знанием вопроса не уловить ироничные намеки на "шмайсер МР-40" или "налаживание Шмайсером штамповки МТК".

Тем не менее посыл остается в силе - ЧЕМ ИМЕННО Шмайссер превосходит "простого танкиста МТК"?!!!
Вот так , чтобы писать очередную ахинею о том, что МТК "никак не мог", а мог только "гений уровня Шмайссера"?
Да профильного образования тогда не было, но как бы было инженерное.
И где оно у обоих наших героев?
Творческие достижения?
Так компиляции МР-18 /МР-43 вот никак не тянут на "гениальные" на фоне "поделок" АК/ПК.
Так чем же Хуго так хорош в роли автора АК?

Да, а Гоша Парабеллумов таки да - бездарь!
Поскольку и образований не имел и создал то единственный образец честно стыренный/перекроенный из Борхардовского. А дальше - не взлетел!
Только логика не моя, а "разоблачителей" коим официальная история АК покоя не дает.
Собственно бездари фактически все известные оружейники увековечившие свою память в одной двух стрелялках подозрительно похожих на десятки других.
За исключением Джона Браунинга - Глыбы и Гения!!!

Strelezz
А вы как-нить попробуйте на бегу . Очередями . И не только стрелять но и отмечать попадания и промахи
Может , снизойдет

VladiT

Здесь иллюстрация того, что требование было не безосновательным-
https://www.youtube.com/watch?v=ODUF8Jcjprc
смотреть с 2.30

"Спасибо посмеялся"(C)
Взять ушатаный аппарат, неизвестно как и сколько юзаный и хранившийся. Зарядить, неизвестно чем. И срааааавнивааааать.
А пото, глубокомысленно заявить, "вот видите, а если эти танковый люк взламывать, то ваще кирдык..." LOL

Сколько не стрелял из довольно разных М16, в т.ч. вьетнамского розлива после капрема, задержки бывали только от убитых магазинов. Докрывателем вообще ни разу не воспользовался. Ну кроме случаев, когда вколачивал им растоптанный ногами патрон.

Кстати, получить задержку, на полностью исправном калашмате, при заряжании, как два пальца. Тракт подачи бестолково спроектирован.
Ну и, если пофантазировать, можно еще придумать...

monkeymouse90
если пофантазировать, можно еще придумать...

Изначально приняв участие в дискуссии затем подтер свои реплики что бы не засорять тему.Решил почитать знатоков.
И возник вопрос.
Если бы сержант Калашников не был бы ранен и продоолжил воевать а не попал к оружейникам то какие были бы итоги конкурса без него .
По его результатам все равно был бы принят какой то образец.
И что бы получилось в результате как выясняется коллективного труда?
Такой же АК 47 ?
или вообше процесс создания советского автомата затянулся на долгие годы?
Или еще более лучшее изделие.

SanSanish
Ключевые слова.

Сдуру можно и фик сломать...
https://www.youtube.com/watch?v=8Z8vRS09OgM
А упомянутую задержку, иногда со "смешным" развитием, наблюдал неоднократно.

AV66
Если бы сержант Калашников не был бы ранен и продоолжил воевать а не попал к оружейникам то какие были бы итоги конкурса без него .
По его результатам все равно был бы принят какой то образец.
И что бы получилось в результате как выясняется коллективного труда?

Точнее, если бы не попался Благонравову.
Мобыть Булкина до ума довели.
А мобыть, нашелся бы другой Кренделев Тимофей Михайлович.
Страна большая, таких энтузиастов-изобретателей, чуть не каждый второй, с ремесленным за плечами, были...

Еще вброс.
Только мне видится похожесть?

К этому моменту уже был СКС и от него плясали. Вряд ли Симонов отказался бы приставить магазин на 20-30шт., убрать затворную задержку и сделать переводчик на автоматический режим. Нет кому то зачесалось слепить автоматический карабин (АК) со стволом 415мм. хотя для этого патрона нужна длина ствола не меньше 510мм.

Симонов отказался бы приставить магазин на 20-30шт., убрать затворную задержку и сделать переводчик на автоматический режим.

monkeymouse90

А ничего, что это АБ-46(?).
Вообще-то...

http://otvaga2004.ru/kaleydosk...vtomat-tkb-415/

ЯРЛ
К этому моменту уже был СКС и от него плясали. Вряд ли Симонов отказался бы приставить магазин на 20-30шт., убрать затворную задержку и сделать переводчик на автоматический режим. Нет кому то зачесалось слепить автоматический карабин (АК) со стволом 415мм. хотя для этого патрона нужна длина ствола не меньше 510мм.

СКС вид имел не модный. Надо было как Штурмгевер сделать и никаких вариантов. Посему имеем то что имеем.

monkeymouse90
Сколько не стрелял из довольно разных М16, в т.ч. вьетнамского розлива после капрема, задержки бывали только от убитых магазинов. Докрывателем вообще ни разу не воспользовался. Ну кроме случаев, когда вколачивал им растоптанный ногами патрон.

Кстати, получить задержку, на полностью исправном калашмате, при заряжании, как два пальца. Тракт подачи бестолково спроектирован.
Ну и, если пофантазировать, можно еще придумать...

Да вы просто уникум.Другим не так везёт,смотреть до конца,и особенно с 6:00мин:
https://www.youtube.com/watch?v=5CXu0nh-iD4

monkeymouse90
Драгунову "мешало", а уж он-то не лаптем хлебал.
А если "на то время", то Педерсен. Вполне успешная АВ и еще более удачный ручник.

А ещё была СВК,которая долбила гораздо лучше СВД,и которую специально сделали двухупорной.

А ещё всякие зиги 550,HK MG4,5 у которых далеко не 6-8 упоров,а традиционно 2-3.
Впрочем как и у АЕКов тоже.

monkeymouse90
Ключевое слово "просто". Как только как только нарезать затворы, с большим числом упоров, перестало быть технологической проблемой, стали применять массово.

Ключевое слово "полная туфта,ваши выводы".

Многоупорные затворы были ещё сто лет назад на винтовках Мондрагона,а потом на пипелацах Джонсона,и никто не бросился пилить многоупорки,понимая,что невозможно втиснуть нормальный выбрасыватель между молочных зубов недоразвитого ребёнка.

Mannfred
...смотреть до конца,и особенно с 6:00мин...

На что смотреть? На криворуких недоумков? Так, сдуру можно...
Еще усядьтесь пожой на ксерокс, очень познавательный ролик получится. LOL

Михал Михалыч
Да в общем-то совершенно не так..
У Булкина была безударная автоматика в отличии от АК
А досылатель нужен когда рукоятка взвода независимая)

Наблюдая развитие дискуссии, пытаюсь все же засечь хоть что-то из "обвинительного заключения М.Т.Калашникову". В смысле конкретных претензий к менеджменту создания автомата. Пока что определенно высказались двое участников.

Один имеет претензии что в автомате мало боевых упоров, а это мол, священная корова современных вооружений. Интересный человек.

Второй излагает мысль сложно-сочлененного свойства: одновременно утверждает дико новую мысль что Калашников украл автомат у Шмайссера, но при этом добавляет загадочно: "МТ обвинять не нужно", "Правильно ли сделал Михаил Тимофеевич? -Естественно правильно. Надо брать все самое лучшее" "А проблема в том, что давая людям искаженное чувство действительности вы плодите людей с ложным чувством превосходства во всем."

Я так и не смог понять - претензия ли это или что-то иное. Но поскольку претензий больше не наблюдается, имеет смысл приплюсовать и это к обвинениям. Человек по-крайней мере, имеет смелость высказаться от себя и старался излагать внятно, в меру сил.

Может быть, я упустил что-то? Дополните.

Я же в очередной раз вижу, что у желающих выдать хоть какую-то критику к Калашникову, как руководителю работ по автомату, нет ничего кроме абстракций и наводящих вопросов, кажущихся им "коварными". Типа "если Калашников не сам защищал свою диссертацию - то кто автор идей?" (при условии что Калашников никаких диссертаций не писал, это так к слову)

А как только доходит до предложения изложить конкретные претензии по пунктам - вы видите что происходит. Одна пена и пузыри.

monkeymouse90
На что смотреть? На криворуких недоумков? Так, сдуру можно...

А в чём собственно их криворукость заключается?
Вроде молотками не били,оперировали только штатными органами управления?

Ах,да в их руках взорвалось самая совершенная многоупорная затворная группа изобретённая расой сверх человеков.

monkeymouse90
Еще усядьтесь пожой на ксерокс, очень познавательный ролик получится. LOL

Для вашего сведения,выбрасыватель и обтюраторные кольца на арочных затворах рекомендуется менять после 5тыс. выстрелов.
Но проще и лучше поменять затвор целиком.

А судя по всему,что у вас богатый опыт по внештаной эксплуатации жопы,можете эти юзанные затворы в свою жопу и затолкать.

А пока вы будете увлечены привычным для вас занятием,то в это время на форуме будет чуть меньше бреда и скудоумия.

TigroKot-2
СКС вид имел не модный. Надо было как Штурмгевер сделать и никаких вариантов. Посему имеем то что имеем.

VladiT
Наблюдая развитие дискуссии, пытаюсь все же засечь хоть что-то из "обвинительного заключения М.Т.Калашникову". В смысле конкретных претензий к автомату..

Одна пена и пузыри.

😞

Ещё раз про "кто автор".

Если на 1944 год (а может и на 1945) Калашникова нет в списке на конкурс.

А в 1946 году он уже представляет некую модель.

До этого в "забеге" участвуют либо люди, которые в этом деле уже лет по 20+, или ещё несколько менее известных.

Но главное - у каждой модели - есть имя.
Ни один автомат не идёт под аббревиатурой КБ или завода.

И когда появляется конструктор Калашников, то ни в 1946 году (в момент появления), ни в 1947 - в момент начала всесторонних испытаний, ни в 1948-49 гг. когда проводились испытания на улучшение кучности - никто и никак не усомнился в авторстве Калашникова и в его праве дать автомату своё имя!
Почему?

PILOT_SVM
Но главное - у каждой модели - есть имя.
Ни один автомат не идёт под аббревиатурой КБ или завода.

Точно,точно? ))

кстати а не была ли тихой сапой изменена роль автомата (не обязательно АК ) в отделении. ведь сначала планировали иметь 2 автомата в отделении автоматы пустить на вооружении специалистов. Стрелки имели бы СКС. То есть автомат это ППШ стреляющий на 100 - 200 м дальше и имеющий унифицированный патрон. Это потом он стал основным оружием мотострелка.

AV66
Изначально приняв участие в дискуссии затем подтер свои реплики что бы не засорять тему.Решил почитать знатоков.
И возник вопрос.
Если бы сержант Калашников не был бы ранен и продоолжил воевать а не попал к оружейникам то какие были бы итоги конкурса без него .
По его результатам все равно был бы принят какой то образец.
И что бы получилось в результате как выясняется коллективного труда?
Такой же АК 47 ?
или вообше процесс создания советского автомата затянулся на долгие годы?
Или еще более лучшее изделие.

Вы правильно ставите вопрос.
Я думаю, что пришли бы к поворотному затвору - это по-любому.
И более-менее работоспособной системе на базе АБ.

Михал Михалыч
Точно,точно? ))

Смотрите сообщ. 440.
Судаев
Калашников
Дементьев
Булкин
Коробов
Рукавишников.

Ранее сошли с дистанции
Токарев
Симонов и др.

Что не так?

Я не вижу ни "КБ", ни "Ковровский автомат".

И по поводу "безударная схема" и складной приклад - так тямы и не хватило додуматься?
Может вам Стрелезз поможет или ещё кто-то из ваших туповатых клевретов?

PILOT_SVM
И когда появляется конструктор Калашников, то ни в 1946 году (в момент появления), ни в 1947 - в момент начала всесторонних испытаний, ни в 1948-49 гг. когда проводились испытания на улучшение кучности - никто и никак не усомнился в авторстве Калашникова и в его праве дать автомату своё имя!
Почему?

Михал Михалыч
Если рассматривать версию,что Калашников подставное лицо,то сего бы вдруг кто-то должен усомниться и открыть рот?))

От кого подставной?

Это один кто-то зомбировал всех, или это заговор "группы лиц"? 😊

"Имя?!..."

Чота вы, чем дальше, тем тупее.
Вас что Стрелезз покусал, или вы на палёнку налегаете?

PILOT_SVM
Смотрите сообщ. 440.
Судаев
Калашников
Дементьев
Булкин
Коробов
Рукавишников.

Ранее сошли с дистанции
Токарев
Симонов и др.

Что не так?

Я не вижу ни "КБ", ни "Ковровский автомат".

Михал Михалыч
Хз кто лепил эту современную табличку.
Я так и понял пелот,что первоисточников ты и в глаза не видел))

Если вы сейчас хероту порете (видя перепечатку), то что изменит фото из отчёта?
Что, вы перестанете быть идиотом и пустомелей?

...И когда появляется конструктор Калашников...никто и никак не усомнился в авторстве Калашникова и в его праве дать автомату своё имя?

тогда многому, не перечили и со многим соглашались... ( хотя врут наверное либерасты проклятые)
Партия сказала - и усе...

PILOT_SVM
И это всё, что можете сказать?
Ну покажу я табличку из отчёта - что это даст?
Если вы сейчас хероту порете (видя перепечатку), то что изменит фото из отчёта?
Что, вы перестанете быть идиотом и пустомелей?

PILOT_SVM
Но главное - у каждой модели - есть имя.
Ни один автомат не идёт под аббревиатурой КБ или завода.

Михал Михалыч
Хз кто лепил эту современную табличку.
Я так и понял пелот,что первоисточников ты и в глаза не видел))

Вот первоисточник (все данные по срокам испытаний и наименования автоматов в самом документе):

Михал Михалыч
Нравится мне тебя пелот в лужу мордочкой макать)
А с каким апломбом вещал,щеки надувал)

VladiT
А как только доходит до предложения изложить конкретные претензии по пунктам - вы видите что происходит. Одна пена и пузыри.

бла бла бла. Про Т-34 и КВ будет ответ, или одна пена и пузыри как всегда?

ЗЫ: тема как всегда скатилась к хомячьим разборкам когда уже аргументов нет и краснопузые всячески пытаются задеть тех кто хоть как то мыслит отлично от догмы "калашников изобрел калашников"

Скучно и убого. Особенно забавно что чем меньше люди понимают в вопросе, тем громче горлопанят.

perepletschik
тогда многому, не перечили и со многим соглашались... ( хотя врут наверное либерасты проклятые)
Партия сказала - и усе...

Я уже говорил, например Токарев, "сражался" за свой автомат до упора.
И одним из доводов было то, что сделан на основе СВТ.

Но и он сошёл с дистанции, и Симонов, хотя и ему энергии было не занимать.

Да и по фрагменту ММ - поименовано "автомат Булкина (ЦИБ-14)", т.е. всё равно перешли на фамилию конструктора.
И КБ-2 - потом отсутствует в документах.

Все автоматы под именами.

TigroKot-2
бла бла бла. Про Т-34 и КВ будет ответ, или одна пена и пузыри как всегда?

Михал Михалыч
Я так и понял пелот,что первоисточников ты и в глаза не видел))

Михал Михалыч
Нравится мне тебя пелот в лужу мордочкой макать)
А с каким апломбом вещал,щеки надувал)

Михал Михалыч
Да тупой я..не дотумкаю никак
Не юли,расскажи

Так и не додумался, тупица?

PILOT_SVM
В сообщ. 495 - нормальный первоисточник?
Или ещё что-то не нравится?

SanSanish
А мне то чего пробовать?
Я уже напробовался.
Вот вам как записному клоуну как раз и стоит попробовать сходить в войска и разъяснить им убогим, что они все неправильно делают. И потому с промахами у них беда.
Ну в КБ по дороге заглянуть, поучить конструкторов правильно расставлять приоритеты. Можете вообще переводчики огня убрать, IPSС - ваше все.
Ну разумеется и ПМу пред подрихтовать, а то хорошему стрелку пальцы мешают.

Действительно ,чего это я . Ведь и в айписи и у практиков ПМ щщитается лучшим пистолетом всех времен и народов 😀 И никому пред не мешает. Никому 😊

Оно и видно , что "напробовался" . Вы во время пробования наверное и не заметили , что в Армии основной вид огня - автоматический . А в спорте - одиночный .

Это потому что айписишные лохи таких выражений как плотность на гектар даже и не знают . Все пытаются куда-то попадать
😀

Михал Михалыч
Ты уже выяснил номера отчета по первому этапу испытаний?)

А ты уже увидел номер по представленному документу?

краснопузые всячески пытаются задеть

что в Армии основной вид огня - автоматический

VladiT
Наблюдая развитие дискуссии, пытаюсь все же засечь хоть что-то из "обвинительного заключения М.Т.Калашникову". В смысле конкретных претензий к менеджменту создания автомата. Пока что определенно высказались двое участников.

Рус-с
Из пистолета? Потом наша армия не авторитет в последней инстанции.

А чья - авторитет ?

TigroKot-2
вот оно!!! Антисоветчик -всегда русофоб (С) не мое слава богу... 😀 Такой вообще ничего создать не мог и не имел права!

А что же Вы тогда не записываете в создатели АК "советчика" Вернера Грунера, по возвращению в ГДР, вступившего в СЕПГ? Из-за того, что коммунист не может быть успешным конструктором?

TigroKot-2
ЗЫ: вот Дегтярев с тремя классами церковно приходской -то другое дело!!!

Напомните, пожайлуйста, какое образование было у Браунинга? Педерсена? Фольмера? Гаранда? Вильямса?

PILOT_SVM
Дело совсем не в модном или в немодном виде.
Было задание на карабин - делали карабин.
И МТК в т.ч.

bunta
Приехали немцы посмотрели, стали думать. Ну и самый умный из них - Шмайссер и говорит, а давайте автомат делать. Взял и нарисовал по памяти свой автомат, вот только как он был внутри устроен, никак вспомнить не мог. Старенький уже был. Тут мимо Калашников проходил. "А чё это вы тут делаете?!". Ну, немцы ему показали. А у Миши дома лежала сломанная американская винтовка. Эмшестнадцать кажется. Вот он сразу и смекнул. Сбегал домой, выломал из своей винтовки затвор и немцам принес. "Смотрите дяденьки как надо!".

На самом деле все было не так. Все слухи о Калашникове, Шмайссере были пущены КГБ по приказу лично Берии для того, чтобы скрыть имя настоящего конструктора - Ивана Моисеевича Подбырина!

Ой, в дверь кто-то стучит...

atgm

Напомните, пожайлуйста, какое образование было у Браунинга? Педерсена? Фольмера? Гаранда? Вильямса?

Да … Надо поступать туда где Браунинг учился .

Конкурс - большой ? 😊

monkeymouse90
Сколько не стрелял из довольно разных М16, в т.ч. вьетнамского розлива после капрема, задержки бывали только от убитых магазинов. Докрывателем вообще ни разу не воспользовался. Ну кроме случаев, когда вколачивал им растоптанный ногами патрон.

Strelezz
Да : Надо поступать туда где Браунинг учился .

Конкурс - большой ?

Боюсь, в мормонскую начальную школу не возьмут по возрасту 😊

Strelezz
Это потому что айписишные лохи таких выражений как плотность на гектар даже и не знают . Все пытаются куда-то попадать

Конечно, они лохи. Ибо у правильных пацанов есть разнообразная артиллерия 😊

PILOT_SVM
Может всё же про АК и прочие автоматы?!

Ни в коем случае! Шмайссер в авторы АК как-то не получается, выяснить, чьим подставным лицом был МТК - тоже. Так что лучше про Т-34, тем более, что коммуняки сами признают, что это перепил танка Кристи с двигателем Дизеля. А Кошкин с Морозовым только пиво им таскали 😊

Covrovetz
И всё-таки оригинальную автоматику M16 никто в мире не применяет при разработке своих образцов.

А этот , орел десертный ?

TigroKot-2

бла бла бла. Про Т-34 и КВ будет ответ, или одна пена и пузыри как всегда?

Какой вопрос? Из поста 328?
Так вот он:
"Вы хотите сказать что Кошкин, который придумал Т-34 был саботажником? Что вы несете? Или те кто создал Т-44 и Т-54?"

В голову не приходило, что на подобные вопросы надо еще отвечать.
Нет - не был Кошкин саботажником. И те, кто создал Т-44 и Т-54 тоже.

Вас серьезно интересовало именно это, столько времени?

В DE автоматика не от М16. Только затвор похожий.
Оригинальная у Канада, Корея, Китай, Вьетнам, Израиль кто там еще...
Это не считая тех, кто покупает уже готовое.
Сам затвор использован, с большими или меньшими изменениями в Англия, Германия, Бельгия, Австрия, Хорватия, Чехия, Польша, Сингапур ну и сами штаты в десятках моделей. Кто там еще?
Не считая всяких наколенников, собирающих в год по чайной ложке, коих вообще не сосчитать.

atgm
Ни в коем случае! Шмайссер в авторы АК как-то не получается, выяснить, чьим подставным лицом был МТК - тоже. Так что лучше про Т-34, тем более, что коммуняки сами признают, что это перепил танка Кристи с двигателем Дизеля. А Кошкин с Морозовым только пиво им таскали 😊

Похоже, что пиво во всех случаях ключевой элемент... 😊

monkeymouse90
Оригинальная у Канада, Корея, Китай, Вьетнам, Израиль кто там еще...Это не считая тех, кто покупает уже готовое.Сам затвор использован, с большими или меньшими изменениями в Англия, Германия, Бельгия, Австрия, Хорватия, Чехия, Польша, Сингапур ну и сами штаты в десятках моделей. Кто там еще?Не считая всяких наколенников, собирающих в год по чайной ложке, коих вообще не сосчитать.

PILOT_SVM
Похоже, что пиво во всех случаях ключевой элемент...

Осталась неясна роль водки в процессе конструирования 😊

atgm
Осталась неясна роль водки в процессе конструирования 😊

А тута усё ясно - немецким спецам пиво, а себе водку (в виде топлива).
Ну и само собой - рядом медведь на цепочке и балалайка в руках.
И передвигаться обязательно вприсядку. 😊

СКС вид имел не модный. Надо было как Штурмгевер сделать и никаких вариантов. Посему имеем то что имеем.

Strelezz
А этот , орел десертный ?

Covrovetz
А это вообще оружие или гаджет?

Ну , стреляет-же .

А так-то да . В Мире полно бесполезных вещей …

Да : Надо поступать туда где Браунинг учился .

Конкурс - большой ? 😊

ужо не принимают. учител Бровнингсkий помер как.

VladiT
Вас серьезно интересовало именно это, столько времени?

меня интересовал ваш бред о том что чтурмгевер обязательно должен был переломить ход войны. А раз не переломил, значит он гавно... Складывается впечатление что у вас вообще мозгов нет, настолько невпопад и неадекватно вы цитируете другие посты.

чтурмгевер обязательно должен был переломить ход войны

ЯРЛ
... поставят Донбас на колени...

таки в позу " раком" получилось...

Убрал! А почему Донбас в 2014 это политика, а Африка и Латинская Америка и калаш не политика? Лёгкая стрелковка результатов боя не меняет. Разве что мушиных боёв над коровьей лепёшкой.

Уберите политику.

А мне по нику автора темы уже все ясно. Ковровцы всегда были конкурентами ижевцев. Причем на генетическом уровне у них это уже. Оттого и рождаются такие темы. Хотят принизить конкурента

Ога, Калаш в Коврове разрабатывали.

2m-outrage
А мне по нику автора темы уже все ясно. Ковровцы всегда были конкурентами ижевцев. Причем на генетическом уровне у них это уже. Оттого и рождаются такие темы. Хотят принизить конкурента

Не принизить кого-то, а примазаться...

Посмотрите фамилию в профайле. 😊

Пелоткин..раскрой тему.
Я аж сон потерял и аппетит

PILOT_SVM
В вопросе "безударной" схемы все почему-то забывают, что сама эта идея тесно связана ещё с одним параметров оружия - наличием либо отсутствием складного приклада.
И в случае со складным прикладом - безударная схема становится ловушкой для конструкции.
И наверняка заканчивается неудачей.

Так кто автомат то изобрел мих-мих или стрелезз? Ярл точно не изобретал...

Михал Михалыч
Пелоткин..раскрой тему.
Я аж сон потерял и аппетит

Так что, баран, своими тухлыми мозгами дотумкать не можешь?

2m-outrage
Ковровцы всегда были конкурентами ижевцев. Причем на генетическом уровне у них это уже. Оттого и рождаются такие темы. Хотят принизить конкурента

В любом КБ полно обиженных. Затевать сутяжничество по этому поводу - дело дурное, ничего не докажешь, зато перемазать грязью всех, в том числе и отстаиваемого "обиженного" - запросто. Вы не питайте иллюзий, в старых сундуках при встряхивании находится дерьма на каждого.

Тем более что широкую публику это все это если и интересует - то только в плане скандала. Единственные, кому это перетрязивание может быть интересно - это любители оружия. Но им нужна конкретика и внятный разговор на техническом языке, и валидные первоисточники информации. Вопросиками наводящими тут не отделаешься.

И если вы радеете о привлечении внимания к Зайцеву, то самое полезное - доказательно собрать материал технического свойства, показать предметно что именно этот человек сделал или что у него украли. В этом случае на специализированных форумах в Сети вы можете иметь некоторый успех своей идеи. Но и только. Если хотите большего - затевайте какое-нибудь общественное движение или партию. Оглянуться не успеете, как окажетесь в общественно-политическом дерьме по макушку. Впрочем, я не знаю - может вам как раз это и интересно.

Что касается бюста и ордена, то мое мнение что любой, кто в свое время работал над лучшим армейским автоматом из существующих, достоин и бюста и ордена. Даже если это был мелкий вспомогательный персонал. Но большинство уже умерли, а посмертно не принято награждать орденами не за боевые эпизоды.

Остаются бюсты и иные материальные памятники. Для этого достаточно поднять вопрос на региональном уровне и согласовать. Создание же памятников на общероссийском уровне силами частных лиц скорее всего не поднять.

Covrovetz
А почему ковровчанина Зайцева можно принижать, а Калашникова нет?
Калашников за АК получил и I Сталинскую премию, 150 000 руб. Орден Красной звезды, А Зайцев - НИ ЧЕ ГО.
Хотя он делал конкретное дело - рабочие чертежи опытных образцов. Сначала - по проекту Калашникова - сомнительного качества, потом - с нуля.Ночевал на заводе.
Что конкретного сделал Калашников при разработке АК - никто точно сказать не может. Нарисовал проект автомата который одобрили, но сказали, что "Вам, батенька нужен чертёжник". Теперь вы понимаете по какому качества проекту Зайцев был вынужден делать рабочие чертежи?
Кстати за АК наградили около десятка человек. Разных старых знакомых Калашникова типа Дейкина, куратора-советчика.Который насоветовал Калашникову такой автомат, который провалился на первых испытаниях. Зайцеву пришлось уговаривать Калашникова полностью переделать конструкцию и чертить, а фактически разрабатывать новый автомат. Который в конце концов и победил.
Достоин Зайцев после этого какого-нибудь красивого ордена? А бюста?
Или это будет принижением великого Калашникова?

Работал я на комбинате.
Честно работал, хорошо.

А у директора оклад в 10 раз больше, персональная машина и секретарша.
Ему и бюст на родине и депутатский значок и пенсия союзного значения.
А ведь и я хочу...
Но сцуко, на всех ни секретарш, ни бюстов не хватает...
Обидно, дааа...

PILOT_SVM
Так что, баран, своими тухлыми мозгами дотумкать не можешь?

Михал Михалыч
Зачем ругаешсо?
Лучше расскажи про складной приклад.))

Амозгамиподуматьчонепозволяет?

PILOT_SVM
Амозгамиподуматьчонепозволяет?

Михал Михалыч
Понятно все с тобой пелоткин)
Баклан,как и всегда.
Ляпнул и заднюю врубил)

А зачем единственному недоумку на Ганзе это объяснять.
Не в коня корм.
Оставайся в неведении, баклан.

Останется вешка - МудакМудакыч счёки надувает, а простейшего понять не может. Показательно.

PILOT_SVM
Работал я на комбинате.
Честно работал, хорошо.

А у директора оклад в 10 раз больше, персональная машина и секретарша.
Ему и бюст на родине и депутатский значок и пенсия союзного значения.
А ведь и я хочу...
Но сцуко, на всех ни секретарш, ни бюстов не хватает...
Обидно, дааа...

PILOT_SVM

А зачем единственному недоумку на Ганзе это объяснять.
Не в коня корм.
Оставайся в неведении, баклан.

Останется вешка - МудакМудакыч счёки надувает, а простейшего понять не может. Показательно.

😀

VladiT
В любом КБ полно обиженных. Затевать сутяжничество по этому поводу - дело дурное, ничего не докажешь, зато перемазать грязью всех, в том числе и отстаиваемого "обиженного" - запросто.

VladiT
Единственные, кому это перетрязивание может быть интересно - это любители оружия. Но им нужна конкретика и внятный разговор на техническом языке, и валидные первоисточники информации.

VladiT
посмертно не принято награждать орденами не за боевые эпизоды.

PILOT_SVM

А зачем единственному недоумку на Ганзе это объяснять.
Не в коня корм.
Оставайся в неведении, баклан.

Останется вешка - МудакМудакыч счёки надувает, а простейшего понять не может. Показательно.

Как корежит-то … Прям как беса от святой воды 😀

превращать наброски Драгунова в чертежи

Набросали дырку срать, а чертёжник нарисовал вокруг домик?

Covrovetz
А почему ковровчанина Зайцева можно принижать, а Калашникова нет?
Калашников за АК получил и I Сталинскую премию, 150 000 руб. Орден Красной звезды, А Зайцев - НИ ЧЕ ГО.
Хотя он делал конкретное дело - рабочие чертежи опытных образцов. Сначала - по проекту Калашникова - сомнительного качества, потом - с нуля.Ночевал на заводе.
Что конкретного сделал Калашников при разработке АК - никто точно сказать не может. Нарисовал проект автомата который одобрили, но сказали, что "Вам, батенька нужен чертёжник". Теперь вы понимаете по какому качества проекту Зайцев был вынужден делать рабочие чертежи?
Кстати за АК наградили около десятка человек. Разных старых знакомых Калашникова типа Дейкина, куратора-советчика.Который насоветовал Калашникову такой автомат, который провалился на первых испытаниях. Зайцеву пришлось уговаривать Калашникова полностью переделать конструкцию и чертить, а фактически разрабатывать новый автомат. Который в конце концов и победил.
Достоин Зайцев после этого какого-нибудь красивого ордена? А бюста?
Или это будет принижением достоинства великого Калашникова?

Тибет
Выходит, что неважный был чертежник из Зайцева, раз его не наградили.

Зайцев ушел на фронт с техникумовской скамьи. А после демобилизации практически сразу попал в помощники МТК. То есть практического опыта, кроме теоретических знаний у него было мало. Занимает одна строка из его воспоминаний, где он говорит, что в Ижевске им помогали рассчитывать размерные цепи. Хотя этой несложной премудрости сейчас обучают на 2-3-ем курсе техникума.

Тибет
Это точно. Проиграли все конкурсы в которых участвовали. Даже тот, который специально под них устраивали.

Тибет
То есть получить процент от госзаказов.

Тибет
Из истории создания СВД:"...Анфиса Павловна Светличная, техник-конструктор,работавшая в отделе с самого момента реорганизации БНК (Бюро новых конструкций) в отдел 58 (отдел главного конструктора). Она вела всё чертежное хозяйство по ССВ-58, великолепно умела превращать наброски Драгунова в чертежи, выполненные по всем канонам ГОСТов. О том, насколько высоко ценил её вклад в создание СВД Евгений Фёдорович, красноречиво говорит тот факт, что в авторском свидетельстве на СВД есть и её фамилия..."

Тибет
Выходит, что неважный был чертежник из Зайцева, раз его не наградили.

barukhazad
Ну да, все знают Грабина - артиллерийского конструктора, но мало кто может назвать хоть пару фамилий из его КБ. Выходит их всех принизили, а Грабина назначили главным? Так получается?

Covrovetz
Вообще-то рабочие чертежи делают не по наброскам, а по техническому проекту.

Covrovetz
То есть Вы согласны, что Калашников был назначен изобретателем автомата? И что с этим все инженеры России должны согласиться? )))

Нет.
Я согласен с тем, что изобретателем АК был Калашников.
А остальные ему помогали.
И все почести МТК - заслужены.

Covrovetz
А КБ Грабина тоже делало из дерьма конфетку?

Представьте себе, да.

PILOT_SVM

Нет.
Я согласен с тем, что изобретателем АК был Калашников.
А остальные ему помогали.
И все почести МТК - заслужены.

+много

bunta
То что у Вас отсутствует представление об инженерной деятельности, заметно было давно. Но своими домыслами, Вы погружаетесь в такую пучину технической глупости, что даже жалко становится. Уймитесь

Covrovetz
Большинство памятников в мире как раз посмертные. Прижизненные памятники это большое исключение. И повод для юмора.

Вы невнимательно читаете. Я писал о посмертном награждении орденами: что так обычно принято награждать только за боевые подвиги, а вы мне возражаете о памятниках, кои действительно принято ставить посмертно.

Кто вытащил этот проект на должный уровень. Догадайтесь сами!

Напишите примерный текcт следующего содержания:
"Я утверждаю что автомат Калашникова на самом деле, был создан в соавторстве с Зайцевым. Это несомненно следует из:
1-А-Б-...что доказано ХХХ-УУУ и подтверждается документами и свидетельствами представленными в приложении.
2-В-Г-...что доказано ХХХ-УУУ и подтверждается документами и свидетельствами представленными в приложении.
3-Д-Е - ...что доказано ХХХ-УУУ и подтверждается документами и свидетельствами представленными в приложении.

В связи с изложенным, настаиваю на:
1-..., так как недопустимо WWW и требуется QQQ
2-... поскольку это имеет смысл в связи с DDD
3-...ввиду того что необходимость перечисленных мероприятий на сегодня совершенно очевидна и безотлагательна, т.к. промедление приведет к ..., что скажется на...и... .

Адресат направления текста, подпись, полномочия составителя, приложение "копии документов 1-2-3-4-5""

Без вопросительных знаков - они неуместны, если вы намерены что-то доказать и убедить кого-либо в чем-либо.
Все иное вы уже неоднократно изложили. Пока что это не более чем абстракции, сколько вы их не повторяй. Откажитесь от вопросительной формы изложения и перейдите к форме доказательной.

В целом, ваш посыл вызывает интерес, но форма вашей аргументации совершенно неубедительна. И дело не в идеологических каких-то предпочтениях и не в влюбленности в персону М.Т. Калашникова. Просто здесь взрослые люди, вы затронули серьезные вопросы, так будьте добры излагать свою точку зрения понятным, однозначным и доказательным образом.

barukhazad
Я согласен с тем, что изобретателем АК был Калашников.
А остальные ему помогали.

Covrovetz
Я уймусь сразу после того, как Вы расскажите - разработка какого вида конструкторской документации по Вашему мнению должна непосредственно предшествовать разработке рабочих чертежей! Я весь во внимании)))

Мое мнение? 😊 Может для начала начнем с государственых стандартов?

Для советского времени
ГОСТ 2.103-68
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
Единая система конструкторской документации
СТАДИИ РАЗРАБОТКИ

Современная
ГОСТ 2.103-2013
Единая система конструкторской документации. Стадии разработки.

Тибет
Выходит, что неважный был чертежник из Зайцева, раз его не наградили.

Covrovetz
...просто любит прихвастнуть.

bunta
Для советского времени
ГОСТ 2.103-68
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
Единая система конструкторской документации

Мне конструктора сказали следующее - "пока жив МТК правда не всплывет". МТК уже нет давно, но информация не поменялась

На самом деле, в любой фирме, в любом КБ или лаборатории всегда есть недовольные и обиженные. Даже рок-группы из 4-5 человек периодически срутся внутри себя и опровергают авторство тех или иных песен. А что говорить о серьезных вещах, где задействованы сотни людей, часто крайне амбициозных.

Это вообще невозможно расследовать, т.к. при перетряхивании старых событий и отношений налетает только куча дерьма и пыли, но ясности обычно не возникает. На всякий вопль найдется и опровержение другой стороны. А главное заблуждение - что там все могли быть либо друзьями или врагами, что там непременно были либо "хорошие парни" либо "плохие". В реальности, картина много более пестрая всегда и везде - просто проанализируйте отношения в своем коллективе, если работаете среди людей. И то, что сегодня среди причастных к событиям людей не выпал поток грязи на прошлое - говорит только о том, что там разумные и житейски опытные люди.

Объективность же дает только продукт и итог. Если итог хорош - то имеет смысл считать что в целом тот змеевник конфликтов был правильно ориентирован и плюсы там перевесили минусы. Если наоборот - то наоборот.

2m-outrage
Чертежи на АКамоиды далеки от этого стандарта

Аверкий! В дурке вайфай включили или выписался?

Логичнее говорить о конструировании.

bunta
Аверкий! В дурке вайфай включили или выписался?

Covrovetz
Что конкретного сделал Калашников при разработке АК - никто точно сказать не может

Вам уже неоднократно это говорили,и писали.
Если вы не понимаете,то это ваши проблемы,а не Калашникова.

Кстати вот из жёлтой прессы:

http://kvrv.ru/history/Istorij...tor-oruzheinik/

http://www.mk.ru/social/2013/0...lashnikova.html

В последнем интересна фраза:
"- Технолог Виктор Данилов, который отлаживал штампованные детали - ствольную коробку, крышку, магазин АК-47, - рассказывал мне, что у них возникла проблема с листовой штамповкой, металл попросту трещал. Их выручили горьковские ребята с авиазавода, которые предложили наведаться на местный автозавод и взять листовой металл, что шел на крыши 'Победы', - делится с нами Александр Волгин. - Они сами эту сталь применяли на штамповке для авиапушек. За шведским металлом ездил Николай Горчаков, который отвечал за механическую отработку первых образцов автомата АК-47."

Вообще-то рабочие чертежи делают не по наброскам, а по техническому проекту.

alexkevin
Похоже, что детали изготавливались по простым эскизам. А после подгонки, притирки путем их обмеров чертежи и изготавливались.

Это не "похоже", а так всегда и делается. Конструктор-разработчик работает с карандашиком и листом бумаги, иногда сам за напильник берется. А чертежи делают чертежники. Только одно дело эскиз для слесаря, который будет делать опытную деталь, а другое дело эскиз с расстановкой всех размерных цепей, параметров термообработки, шероховатости и т.д. по которому чертежники делают литерные чертежи в соответствии с ЕСКД.

проблема с листовой штамповкой, металл попросту трещал.

взять листовой металл, что шел на крыши 'Победы'

VladiT
Так бывает только в случае, если "информации" не было изначально. Сегодня нет никаких цензурных ограничений, наоборот, многие делают себе рейтинги на скандальных разоблачениях. Так что появлению сокровенных ужастиков ничто не мешает. Но нет

Но то что после развала Союза МТК зазвездился выше крыши это я от многих слышал

Strelezz
Действительно ,чего это я . Ведь и в айписи и у практиков ПМ щщитается лучшим пистолетом всех времен и народов И никому пред не мешает. Никому

Оно и видно , что "напробовался" . Вы во время пробования наверное и не заметили , что в Армии основной вид огня - автоматический . А в спорте - одиночный .

Это потому что айписишные лохи таких выражений как плотность на гектар даже и не знают . Все пытаются куда-то попадать

Да, в армии автогонь - основной, да в армии стреляют автоогнем на бегу, в прыжке и в подкате. Да, разработчиков и доводчиков АК вопрос эффективности в прыжке интересовал, тогда как с разработчиками АРок просто ничего не известно.
Вся инфа от охренитетельных спортсменов выдающих нужду за добродетель.
Все это айсипи родилось в условиях когда фулавто штатским шпакам было недоступно массово. Тогда как в армии стало жизненной необходимостью по итогам пары мировых войн.
Вот и бегают с "почти автоматами". Таки реально - лохи.
Тогда как ни в одной армиии мира пехота в атаку по айписишным сценариям не ходит.
Все почему то пользуют авторежим и массированный огонь, наверно от армейских айписи засекречивают.

А ПМ да, ему конечно пред мешает стать звездой айпися. Как плохому танцору яйца.
И пред никому не мешает пока не достигнешь уровня гуру в айпися. Новичкам не мешает и ничего не рвет, а с настрелом начинает руки калечить. И чем опытней стрелок, тем все хужее и хужее.
И каждый гуру раздолбившей сотню гонгов автоматом становится гуру и в конструировании. Учителем Браунингов с Макаровыми. Он то лучше всех знает каков должен быть пистолет под его кривые щупальца.

Рус-с
Кухаркины дети ёмнип.

Ага, в третьем поколении рулившие страной.
Зато белопузые все сплошь были интелегентами и эстетами, и их внучата в третьем поколении сидевшие за одними партами с внучатами краснопузых - все так же эстеты и интелегенты. 😛
И ничего что интелегенты с эстетами сто лет назад просрали страну заигрывая с либеральными идеями, что они же потом просрали Гражданскую войну поскольку широким массам показались все же большим дерьмом чем краснопузые, а их же внуки в новом порыве либерализма просрали другую страну, уже построенную краснопузыми.
И наконец для полного непонимания на ее обломках громче всех стенают об траченной Империи как раз потомки тех самых краснопузых, что ее рушили и строили "тюрьму народов". Именно дети партноменклатуры, халдеев от красной науки и исскуства и прочих былых герое революционеров.
Если честно, я уже не понимаю - так кто у нас интеллигенция, кто эстеты и чем собственно вообще отличаются краснопузые от белозадых?
Чем хуже дети кухарки кормившей гвардию Красную по сравнению с детьми садовника забранного в гвардию Белую??!!
Чем отличаются все эти эссеры, меншевики, кадеты, большевики, единоросы, яблочники, лдпровцы и прочие монархисты с христианскими демократами?
Они все - краснопузые или все же белозадые?
кухаркины дети или таки графские байстрюки?

Это не создание барабанного магазина на 71шт. для ППШ, группой специалистов-инженеров под угрозой "к стенке".

на стол икорки-осетринки подбросить, хватит!

Не надоело сводить свои счеты с нашим прошлым и равнять наших предков по себе?

2m-outrage
Почему-то вопрос авторства Калашмата вдруг стал активно педалироваться лет пять-семь назад. И как-то взрывообразно.

SanSanish
Я же и говорю - балабол!
Только тень на плетень наводить и гыгыкать горазд.
Начал с оспаривания результативности и применимости автоогня в боевых условиях айписишными заморочками и тут же "доказал" тем, что он - "в армии основной?!!"
Это уже не доказательство от обратного, это - растроение личности.
Да, в армии автогонь - основной, да в армии стреляют автоогнем на бегу, в прыжке и в подкате. Да, разработчиков и доводчиков АК вопрос эффективности в прыжке интересовал, тогда как с разработчиками АРок просто ничего не известно.
Вся инфа от охренитетельных спортсменов выдающих нужду за добродетель.
Все это айсипи родилось в условиях когда фулавто штатским шпакам было недоступно массово. Тогда как в армии стало жизненной необходимостью по итогам пары мировых войн.
Вот и бегают с "почти автоматами". Таки реально - лохи.
Тогда как ни в одной армиии мира пехота в атаку по айписишным сценариям не ходит.
Все почему то пользуют авторежим и массированный огонь, наверно от армейских айписи засекречивают.

А ПМ да, ему конечно пред мешает стать звездой айпися. Как плохому танцору яйца.
И пред никому не мешает пока не достигнешь уровня гуру в айпися. Новичкам не мешает и ничего не рвет, а с настрелом начинает руки калечить. И чем опытней стрелок, тем все хужее и хужее.
И каждый гуру раздолбившей сотню гонгов автоматом становится гуру и в конструировании. Учителем Браунингов с Макаровыми. Он то лучше всех знает каков должен быть пистолет под его кривые щупальца.
Ага, в третьем поколении рулившие страной.
Зато белопузые все сплошь были интелегентами и эстетами, и их внучата в третьем поколении сидевшие за одними партами с внучатами краснопузых - все так же эстеты и интелегенты. 😛
И ничего что интелегенты с эстетами сто лет назад просрали страну заигрывая с либеральными идеями, что они же потом просрали Гражданскую войну поскольку широким массам показались все же большим дерьмом чем краснопузые, а их же внуки в новом порыве либерализма просрали другую страну, уже построенную краснопузыми.
И наконец для полного непонимания на ее обломках громче всех стенают об траченной Империи как раз потомки тех самых краснопузых, что ее рушили и строили "тюрьму народов". Именно дети партноменклатуры, халдеев от красной науки и исскуства и прочих былых герое революционеров.
Если честно, я уже не понимаю - так кто у нас интеллигенция, кто эстеты и чем собственно вообще отличаются краснопузые от белозадых?
Чем хуже дети кухарки кормившей гвардию Красную по сравнению с детьми садовника забранного в гвардию Белую??!!
Чем отличаются все эти эссеры, меншевики, кадеты, большевики, единоросы, яблочники, лдпровцы и прочие монархисты с христианскими демократами?
Они все - краснопузые или все же белозадые?
кухаркины дети или таки графские байстрюки?

Дайте кто-нить парню похмелиться . А то нежданчик хватит . Вона как распалился . Аж дым из ушей идет 😀

VladiT
Из чего следует, что магазин ППШ создавался именно под угрозой смерти? Есть какие-то свидетельства этого, доказательства? Известны ли вам ли вы какие-то иные эпизоды, когда в СССР заставляли конструировать что-то, угрожая расстрелом за неудачу? Можете ли привести примеры, когда подобная угроза была реализована на практике? И по какой причине русские не способны изобрести что-либо полезное иначе как для спасения себя от расстрела?

А он создавался ? 😀 Не , ну если считать созданием копирование финского … 😛

Почему-то вопрос авторства Калашмата вдруг стал активно педалироваться лет пять-семь назад.

Например, кто построил Петербург?
Думаете, Пётр I? Ничего подобного, при нём его просто откопали.
И приводится множество доказательств, почему не могло быть иначе.

А причина проста. Интернет стал слишком доступен, и его наполнили дилетанты.

Strelezz
Дайте кто-нить парню похмелиться .

Strelezz
А он создавался ? Не , ну если считать созданием копирование финского :

Calex
А причина проста. Интернет стал слишком доступен, и его наполнили дилетанты.

2m-outrage
Почему-то вопрос авторства Калашмата вдруг стал активно педалироваться лет пять-семь назад. И как-то взрывообразно. Кто-то помянул немцев, сейчас ковровчанин указывает на русских конструкторов, но все равно не на МТК. Почему-то всё равно все отрицают причастность МТК к разработке автомата. И все указывают на его малограмотность как причину. Типа он в большей степени был "комсомольцем" угодным своим происхождением режиму, чем конструктором. Но то что после развала Союза МТК зазвездился выше крыши это я от многих слышал

Трудились трудились..ноздря в ноздрю шли со Шмайсером 😀

SanSanish
А маг ППШ - копия финского?

Михал Михалыч
копия диска ППД)..а вот диск ППД-копия финского

Это круто меняет дело ! 😊

bunta
Мое мнение? Может для начала начнем с государственых стандартов?

Для советского времени
ГОСТ 2.103-68
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
Единая система конструкторской документации
СТАДИИ РАЗРАБОТКИ

Современная
ГОСТ 2.103-2013
Единая система конструкторской документации. Стадии разработки.

Calex
Вообще-то АК изобретением не является... Нет патента или авторского свидетельства.
Логичнее говорить о конструировании.

Да пусть будет конструкция и сконструировал. Я не возражаю.

SanSanish
Уточню - троли, дилетанты.

А маг ППШ - копия финского?

Это оказалось так весело и здорово в плане их самовыражения, что ни одной не обгаженной темы уже не найти.

😀 😀 😀

PILOT_SVM
Нет.
Я согласен с тем, что изобретателем АК был Калашников.
А остальные ему помогали.
И все почести МТК - заслужены.

Работал я на комбинате.
Честно работал, хорошо.
А у директора оклад в 10 раз больше, персональная машина и секретарша.
Ему и бюст на родине и депутатский значок и пенсия союзного значения.
А ведь и я хочу...
Но сцуко, на всех ни секретарш, ни бюстов не хватает...
Обидно, дааа...

Или Ваш директор тоже изобрёл что-то эпохальное?

2m-outrage
Когда я бывал в Ижевске я задавал на заводе вопрос авторства. Мне конструктора сказали следующее - "пока жив МТК правда не всплывет". МТК уже нет давно, но информация не поменялась

"Пока жив МТК правда не всплывет" - это я слышал от журналиста, исследовавшего вопрос авторства АК.
Поэтому в топике и написал:

Самое время! Ибо Михаилу Тимофеевичу мы навредить уже не сможем.

2m-outrage
Все чертежи на АК представляют собой наскальную живопись. Начерчены человеком на уровне техника. Причем что ранние, что до конца Союза. Так что там не от чертежника все зависело а вообще уровень качества чертежей на заводе низким был

Covrovetz
Если на фоне такого печального положения дел, комиссия предписывает к МТК (только к нему) направить чертёжника, то какой же уровень разработки чертежей был у него?

Уровень - "нечитаемо" 😊

Самое время! Ибо Михаилу Тимофеевичу мы навредить уже не сможем.

[/B]

а как же тема " дидов" ?

2m-outrage

Originally posted by Covrovetz:
Что конкретного сделал Калашников при разработке АК - никто
точно сказать не может
Вам уже неоднократно это говорили,и писали.

Covrovetz
Вообще-то рабочие чертежи делают не по наброскам, а по техническому проекту.

Тему закрывайте это я его изобрёл)))

Fireman2
Как правило, рабочие чертежи делают по эскизам.

Уже второй человек пытается ему это объяснить. Похоже что диагноз - пожизненно.

саша75
Тему закрывайте это я его изобрёл

2m-outrage
Но то что после развала Союза МТК зазвездился выше крыши это я от многих слышал

Скорее всего,так говорили серые бездари,которые путного не придумали,зато гордяться высшим образованием и умением красиво заполнять угловой штамп.

з.ы.Если бы я был автором ПК-ПКМ,то считал себя вобще полубогом.

Mannfred
угловой штамп

А те кто хочет лично убедиться в уровне чертежей начерченных МТК, могут скачать их тут:

http://pb.wtf/topic/209959/
http://pb.wtf/topic/209962/
http://pb.wtf/topic/209960/
http://pb.wtf/topic/209883/
http://pb.wtf/topic/209881/
http://pb.wtf/topic/209875/
http://pb.wtf/topic/209872/
http://pb.wtf/topic/209870/

Covrovetz
Самое время! Ибо Михаилу Тимофеевичу мы навредить уже не сможем.[/B]

станцевать джигу на его могиле

ЯРЛ
Нет на могиле тех кому вдолбили с детства, что это автомат Победы, что с ним можно нормально воевать и побеждать в современном общевойсковом бою. .

А чо - нельзя? 😛ipec: 😛ipec: Пол планеты воюют и все проиграли.

Из дневника Токарева:
"Тут на днях всплыл другой вопрос: откуда-то достали трофейный немецкий карабин под уменьшенный патрон..
14.07.1943 я поехал в ГАУ в АртКом.
Оказалось, что у них не было ни самого карабина на патрона к нему. Был только фото-чертёж самого патрона и его цифровые данные: вес патрона 16,8 г, длина 48 мм, вес заряда пистолетного пороха 1,57 г, длина гильзы 32,5 мм, вес пули 8,2 г.
15.07.1943 г. собрались в техсовете НКВ. Несколько человек о патронников Елизаров и Ко, Федоров, Венцель, Майн, Емец, Башмарин, двое от Шпитального и я (Токарев).
Егоров принёс этот немецкий карабин, вернее ручной пулемёт. Вес 5,2 кг. Весь штампованный с отводом газов. Дерева - один короткий приклад. Всё остальное - металл. Довольно сложный. Другой образец карабина был американский под пистолетный патрон. Система значительно проще, с толстым цевьём ложи, вроде нашей русской малокалиберной. Но им никто не интересовался и не рассматривал подробно.
Собравшиеся обсудили данные о патроне и приняли решение, чтобы патронники сделали расчёт, исходя из требуемой баллистики чтобы прямой выстрел был около 400 м. Скорость 650 м/с. И дальше калибр 7,62мм, 6,5мм, 5,6мм - заряд, пуля, и т.д. Доклад сделать.
Сатель предложил Елизарову продолжать расчёт по гильзе, пуле и вообще патроне в целом. Чтобы работа была срочно закончена к 02.08.43.
Я у себя в мастерской сделал несколько штук гильз путём обкатки и обжимки наших винтовочных гильз. Гильзы близко подходили по объёму и по габариту к немецким. Порох я взял от 3-х пистолетных патронов, весом 0,5 х 3 =1.8 г.
: Толкуют о штамповке. Даётся распоряжение вызвать с заводов лучших штамповщиков.
Дегтярёв, Токарев, Симонов, Силин, Коровин, Шпитальный, Шпагин.
Патроны ненадёжны и подгонка запирания и регулировки газа очень строги должны быть. И отчасти потому, что патрон без закраины.

06.05.1944 г. началось ознакомление с образцами
Сначала - Токарев и Симонов. Потом Дегтярёв.
К концу дня показали автоматы сотрудники полигона Кузмищев и Судаев.
Список конструкторов (присутствуют):
1. Дегтярёв - автомат - 2, ручной пулемёт - 3.
2. Токарев - автомат-карабин - 1, автомат - 1.
3. Симонов - автомат - 2, карабин - 2.
4. Коровин - автомат - 2.
5. Кузмищев - автомат - 1.
6. Судаев - автомат - 2.
Ожидаются:
7. Савин - карабин 1.
8. Булкин - карабин 1.
9. Коробов - карабин 1.
10. Рукавишников - карабин 1.
11. Симонин - карабин 1.
12. Божок - карабин 1.
13. Шпагин - автомат 1."

Список конструкторов (присутствуют):
1. Дегтярёв - автомат - 2, ручной пулемёт - 3.
2. Токарев - автомат-карабин - 1, автомат - 1.
3. Симонов - автомат - 2, карабин - 2.
4. Коровин - автомат - 2.
5. Кузмищев - автомат - 1.
6. Судаев - автомат - 2.
Ожидаются:
7. Савин - карабин 1.
8. Булкин - карабин 1.
9. Коробов - карабин 1.
10. Рукавишников - карабин 1.
11. Симонин - карабин 1.
12. Божок - карабин 1.
13. Шпагин - автомат 1."

Так почему участие Калашникова - вдруг подвергается сомнению?

VladiT
Все в мире люди как люди. Только советские инженеры-конструкторы несомненно, работали за еду. И на пенсии о еде тоже только и мечтали.

Не надоело сводить свои счеты с нашим прошлым и равнять наших предков по себе?

Калашников получил 150 тыс премии. Это очень большие деньги по тем временам. Несколько "Побед".

Михал Михалыч
А ведь еще недавно верили что сама концепция-автомат под патрон обр.43 и сам патрон-это плод многолетней работы советских конструкторов еще с довоенных времен.Типа от первого в мире автомата Федорова.
Десятки НИИ ночей не спали,все думали-какой он будет,первый советский автомат

Трудились трудились..ноздря в ноздрю шли со Шмайсером 😀

- Михаил, я тут свои чертежи где-то потерял, ты не видел?
- Шмайсер, от**бись 😀 😀 😀

2m-outrage
Правильно говорить "основную надпись"

Вот как раз разница между Зайцевым и Калашниковым в том,что первый наверняка говорил правильно "основная надпись",а второму было на такие мелочи пох,но зато Калашников знал,как должен работать автомат,и что для этого надо сделать.

з.ы. Угловой штамп называют "основной надписью" дабы потешить самолюбие чертёжников копировальшиков-черноробочих до эры солида и множительной техники.

Чертёж с заполненной "основной надписью" но без изображения детали,просто кусок бесполезной бумаги.

Далее Токарев указывает, веса автоматов
Токарев - 5,12 кг.
Судаев - 5,25 кг.
Коровин - 6,8 кг.

Так мы постепенно подходим к вопросу - как связаны "безударная автоматика" и "складной приклад".

1. Если кто-то следил за внешним видом автоматов, особенно в самой решающей стадии - 46 и 47 годы, то он мог заметить, что каждый автомат представлен в двух видах - с деревянным (постоянным) прикладом и со складным.

2. Это является выполнением пункта ТТЗ.

3. Значит, две модели должны были отличаться ТОЛЬКО конструкцией приклада, а до задней стенки ствольной коробки они должны быть одинаковы.
Ведь трудно представить себе, что модель с постоянным прикладом имела бы механизмы в прикладе.
Значит весь механизм должен был быть ограничен ствольной коробкой.

4. Т.к. одним из условий ТТЗ был ограничение по весу, то каждый конструктор был вынужден максимально сократить размеры каждой детали и всей ствольной коробки.

5. Значит ход подвижных частей был ограничен длиной ств. коробки.

6. При этом можно было сделать либо безударную автоматику, либо с соударением.

6.1. Если имеется безударная автоматика - то это хорошо для кучности.

Как можно добиться безударности?
Малый диам газоотводного отверстия (или регулируемый газоотвод), т.е. малая мощность давления газа и мягкая возвратная пружина.

Но кроме стрельбы в нормальных условиях есть стрельба в затрудненных условиях и тогда мягкая работа автоматики оборачивается отказами.
При стрельбе вниз, при запылении механизма и при сухом механизме не хватит давления газа. А при стрельбе вверх и при запылении механизма и при сухом механизме - не хватит мощности пружины.

В первом случае - затвор не подаст следующий патрон. Во втором - затвор просто застрянет на полпути.

А решить эту проблему сделав больше ход подвижных частей конструктор не может - он ограничен длиной ств. коробки.

6.2. Если конструктор - закладывает надёжность, то он вынужден делать систему, в которой давление газа настолько велико, что отбрасывает подвижные части с избыточной силой и это вызывает удар в заднем положении и возвратную пружину настолько мощную, которая заведомо продерёт любую пыль и протолкнёт подвижные части несмотря на сухие поверхности.

Конечно - при этом возникли проблемы с кучностью при автоматической стрельбе, но это легко решается простым способом - стрельба на дистанции более 50 м ведётся только одиночными ПРИЦЕЛЬНЫМИ выстрелами, а автоматический огонь применять только в случае сближения с противником до дистанции менее 50 м. (кстати - об этом хорошо написано у Дворянинова).

7. Для сравнения можно привести модели ПП, автоматов и пулемётов у которых были механизмы в прикладе.
При этом всегда и везде сразу же указывается - данная конструкция делает невозможной создание образца со складывающимся прикладом.

Но это вопрос как традиций, так и определённых условий в тот или иной момент истории.
Например - такие образцы оружия как советские ППТ-27,ППД, ППШ, СВТ, АВС, ДП - имели приклад без механизмов, хотя в данных моделях не подразумевалось вариация со складным прикладом. И плюс то, что цельная шейка приклада обеспечивала прочность приклада в данном месте. А как только в ДП перенесли пружину - пришлось применить пистолетную рукоять.

Именно по причине всего вышеперечисленного, абсолютно верны слова:
"В вопросе "безударной" схемы все почему-то забывают, что сама эта идея тесно связана ещё с одним параметром оружия - наличием либо отсутствием складного приклада.
И в случае со складным прикладом - безударная схема становится ловушкой для конструкции.
И наверняка заканчивается неудачей.
Именно на противостоянии АК и АБ - это и произошло."

Естественно есть пример винтовки М-16 и её клонов.
Но телескопический приклад, который потом был принят для М-4 - являлся во-первых подтверждением самой идеи нужности оружия со складным прикладом, а Стоунер похоже вообще не планировал оружие со складным прикладом, а во-вторых - сам приклад у М-4 - это некий компромисс, дескать "мы понимает, что складной приклад нужен, но сделать может только так".

Calex
Вообще-то АК изобретением не является... Нет патента или авторского свидетельства.
Логичнее говорить о конструировании.

АК - является изобретением по совокупности качеств.
Назовите это конструированием.

Это это конструирование в котором количество перешло в качество.

Михал Михалыч
А ведь еще недавно верили что сама концепция-автомат под патрон обр.43 и сам патрон-это плод многолетней работы советских конструкторов еще с довоенных времен.Типа от первого в мире автомата Федорова.
Десятки НИИ ночей не спали,все думали-какой он будет,первый советский автомат

Трудились трудились..ноздря в ноздрю шли со Шмайсером 😀

Такое мог написать только дурак.

Covrovetz
Или Ваш директор тоже изобрёл что-то эпохальное?

Нет.
Просто он - главный.

PILOT_SVM

является изобретением по совокупности качеств.

Изобретение, это понятие вполне конкретное.
Удачная конструкторская разработка, это совсем другое.
А в топике идёт поиск того, чего никогда не было.

Calex
Простите, но такого понятия в инженерных науках не существует.

Может быть.
Но - что же тогда копируют в других странах? 😊

Calex
А в топике идёт поиск того, чего никогда не было.

Насколько я вижу:

Кто же изобрёл автомат Калашникова?

Ответ простой - Калашников.
Вполне исчерпывающе.

PILOT_SVM
Ответ простой - Калашников.

Calex
Ответ ещё проще. Его не изобретали.

Calex
Его не изобретали.

А что назвали конкретной фамилией, так это традиция такая, давать оружию имена.

Из интервью М.Т. Калашникова:
Вопрос: "Что революционного в автомате Калашникова?

Михаил Калашников: Я не считаю, что можно говорить о революции в нашем конструкторском деле, по крайней мере, я этого не делаю."
http://www.xn-----flclaefgadgb...igi-i-intervyu/
----------------------------
Понятие "изобретение"-
"В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств) (п.1 ст. 1350 ГК РФ).

Устанавливая перечень требований, которым должно отвечать изобретение, действующее законодательство определяет содержание юридического понятия изобретения. Так, в п. 2 ст. 1350 ГК даются следующие признаки изобретения: оно является новым, имеет изобретательский уровень, промышленно применимо.

Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники, который включают любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения (п. 2 ст. 1350 ГК). При установлении новизны изобретения в уровень техники также включаются при условии их более раннего приоритета все поданные в Российской Федерации другими лицами заявки на выдачу патентов на изобретения и полезные модели, с документами которых вправе ознакомиться любое лицо в соответствии с п. 2 ст. 1385 или п. 2 ст. 1394 ГК, и запатентованные в Российской Федерации изобретения и полезные модели."
http://legalquest.ru/grazhdans...yj-obrazec.html
-------------------------------------------
На самом деле, ни один образец современного оружия не является "изобретением", так же как ни один автомобиль, паровоз, самолет и иные сложные инженерные машины.

Можно спросить - а что же это тогда такое? Да ровно то самое - это машиностроительная и иная ПРОДУКЦИЯ. В продукции есть изыскательский компонент (постановка ТЗ), компонент конструкторской реализации ТЗ, этап тестирования, этап разработки технологии выпуска, иные этапы.

На каждом из них возможна изобретательская деятельность, и в крупных и в малых решениях. Но поскольку вся деятельность большой группы людей идет в рамках единой задачи, то изобретательство в общем является и штатной задачей сотрудников. А для руководителя процесса работ в английском языке есть термин PRODUCER,и на мой взгляд все генеральные конструкторы современной техники более всего соответствуют этому термину. Который на русский переводится как "режиссер".

Это применимо и к Калашникову, и несмотря на некоторый юмор в транскрипции термина, мне это представляется самым верным.

А насчет изобретательства:
Если кто работал в конструировании, то прекрасно знает что чуть не каждый день даже мелкому сотруднику приходится напрягать голову, ИЗОБРЕТАЯ как ему справиться с порученным заданием. Иногда в ходе этого придумываются и инженерные и технологические решения. Но пардон - людям именно за это платят зарплату, они наняты изобретать конструкторские решения в своих сегментах. А без правильной постановки задачи можно улететь своим изобретательством в пустоту. Верная постановка задачи - уже половина решения, обычно.

Инженер - не землекоп, которому ставят колышки откуда копать и докуда. Инженер - работник творческий, нанят он на творческую работу, изобретательство каждый день есть его профессиональная обязанность, а не какой-то там бонус. И еще раз повторю - ему за это ПЛАТЯТ. Хорошо-плохо, другой вопрос. Как говорится, не нравится - не работай.

Естественно, если результат в итоге получается значимый ислучается громадный успех - то люди начинают обижаться, припоминать и сопоставлять - чья роль была по его мнению тут особо важной.

Все точно также как в музыкальном коллективе, который вдруг написал популярную, приносящую гонорары песню. До того никто не собачился об авторстве, а когда засветило щастье - обнаруживается что автор именно этой песни тут буквально каждый.

Есть даже старая поговорка, насчет огня, воды и медных труб. Последнее, медные трубы - это как раз, испытание успехом и счастьем. И оно стоит на последнем месте, как самое сложное. Мало кто с этим справляется.

Просто подумайте - сколько было там образцов автоматов. А ведь над каждым тоже работала группа. Но оттуда не слышно никакой дележки авторства - т.к. удача не сопутствовала тем группам. А разве там меньше работали, меньше потели, меньше изобретали? Но зато "расстались друзьями" и не устроили дележки удачи. А удача наоборот, обычно вызывает дележку и ненависть среди тех, кто к ней пришел.

Calex
Его РАЗРАБОТАЛИ. Принципиально другой процесс.
В отличии от изобретательства, черная инженерная работа.
И естественно, что делал это не один человек.

А что назвали конкретной фамилией, так это традиция такая, давать оружию имена.

Глупость полнейшая.

VladiT
На самом деле, ни один образец современного оружия не является "изобретением", так же как ни один автомобиль, паровоз, самолет и иные сложные инженерные машины.

Совершенно верно. Вот с этого надо и начинать.
Тогда не нужно будет искать черную кошку, в тёмной комнате, где её нет.

Calex

Совершенно верно. Вот с этого надо и начинать.
Тогда не нужно будет искать черную кошку, в комнате, где её нет.

Патентные бюро всего мира с тобой не согласятся.

VladiT
Из чего следует, что магазин ППШ создавался именно под угрозой смерти? Есть какие-то свидетельства этого, доказательства? Известны ли вам ли вы какие-то иные эпизоды, когда в СССР заставляли конструировать что-то, угрожая расстрелом за неудачу? Можете ли привести примеры, когда подобная угроза была реализована на практике?

ПЛ типа "Правда " и "Малютка" КБ было в шарашке, главному конструктору добавили срок и он повесился...(хотя есть и другие версии)

perepletschik

а как же тема " дидов" ?

😀

PILOT_SVM
Далее Токарев указывает, веса автоматов
Токарев - 5,12 кг.
Судаев - 5,25 кг.
Коровин - 6,8 кг.

Так мы постепенно подходим к вопросу - как связаны "безударная автоматика" и "складной приклад".

1. Если кто-то следил за внешним видом автоматов, особенно в самой решающей стадии - 46 и 47 годы, то он мог заметить, что каждый автомат представлен в двух видах - с деревянным (постоянным) прикладом и со складным.

2. Это является выполнением пункта ТТЗ.

3. Значит, две модели должны были отличаться ТОЛЬКО конструкцией приклада, а до задней стенки ствольной коробки они должны быть одинаковы.
Ведь трудно представить себе, что модель с постоянным прикладом имела бы механизмы в прикладе.
Значит весь механизм должен был быть ограничен ствольной коробкой.

4. Т.к. одним из условий ТТЗ был ограничение по весу, то каждый конструктор был вынужден максимально сократить размеры каждой детали и всей ствольной коробки.

5. Значит ход подвижных частей был ограничен длиной ств. коробки.

6. При этом можно было сделать либо безударную автоматику, либо безударную.

6.1. Если имеется безударная автоматика - то это хорошо для кучности.

Как можно добиться безударности?
Малый диам газоотводного отверстия (или регулируемый газоотвод), т.е. малая мощность давления газа и мягкая возвратная пружина.

Но кроме стрельбы в нормальных условиях есть стрельба в затрудненных условиях и тогда мягкая работа автоматики оборачивается отказами.
При стрельбе вниз, при запылении механизма и при сухом механизме не хватит давления газа. А при стрельбе вверх и при запылении механизма и при сухом механизме - не хватит мощности пружины.

В первом случае - затвор не подаст следующий патрон. Во втором - затвор просто застрянет на полпути.

А решить эту проблему сделав больше ход подвижных частей конструктор не может - он ограничен длиной ств. коробки.

6.2. Если конструктор - закладывает надёжность, то он вынужден делать систему, в которой давление газа настолько велико, что отбрасывает подвижные части с избыточной силой и это вызывает удар в заднем положении и возвратную пружину настолько мощную, которая заведомо продерёт любую пыль и протолкнёт подвижные части несмотря на сухие поверхности.

Конечно - при этом возникли проблемы с кучностью при автоматической стрельбе, но это легко решается простым способом - стрельба на дистанции более 50 м ведётся только одиночными ПРИЦЕЛЬНЫМИ выстрелами, а автоматический огонь применять только в случае сближения с противником до дистанции менее 50 м. (кстати - об этом хорошо написано у Дворянинова).

Но это вопрос как традиций, так и определённых условий в тот или иной момент истории.
Например - такие образцы оружия как советские ППТ-27,ППД, ППШ, СВТ, АВС, ДП - имели приклад без механизмов, хотя в данных моделях не подразумевалось вариация со складным прикладом. И плюс то, что цельная шейка приклада обеспечивала прочность приклада в данном месте. А как только в ДП перенесли пружину - пришлось применить пистолетную рукоять.

Именно по причине всего вышеперечисленного, абсолютно верны слова:
"В вопросе "безударной" схемы все почему-то забывают, что сама эта идея тесно связана ещё с одним параметром оружия - наличием либо отсутствием складного приклада.
И в случае со складным прикладом - безударная схема становится ловушкой для конструкции.
И наверняка заканчивается неудачей.
Именно на противостоянии АК и АБ - это и произошло."

Естественно есть пример винтовки М-16 и её клонов.
Но телескопический приклад, который потом был принят для М-4 - являлся во-первых подтверждением самой идеи нужности оружия со складным прикладом, а Стоунер похоже вообще не планировал оружие со складным прикладом, а во-вторых - сам приклад у М-4 - это некий компромисс, дескать "мы понимает, что складной приклад нужен, но сделать может только так".

PILOT_SVM
7. Для сравнения можно привести модели ПП, автоматов и пулемётов у которых были механизмы в прикладе.
При этом всегда и везде сразу же указывается - данная конструкция делает невозможной создание образца со складывающимся прикладом.

PILOT_SVM
Д
2. Это является выполнением пункта ТТЗ.

3. Значит, две модели должны были отличаться ТОЛЬКО конструкцией приклада, а до задней стенки ствольной коробки они должны быть одинаковы.
Ведь трудно представить себе, что модель с постоянным прикладом имела бы механизмы в прикладе.
Значит весь механизм должен был быть ограничен ствольной коробкой.

4. Т.к. одним из условий ТТЗ был ограничение по весу, то каждый конструктор был вынужден максимально сократить размеры каждой детали и всей ствольной коробки.

5. Значит ход подвижных частей был ограничен длиной ств. коробки.

6. При этом можно было сделать либо безударную автоматику, либо безударную.

6.1. Если имеется безударная автоматика - то это хорошо для кучности.

Как можно добиться безударности?
Малый диам газоотводного отверстия (или регулируемый газоотвод), т.е. малая мощность давления газа и мягкая возвратная пружина.

Но кроме стрельбы в нормальных условиях есть стрельба в затрудненных условиях и тогда мягкая работа автоматики оборачивается отказами.
При стрельбе вниз, при запылении механизма и при сухом механизме не хватит давления газа. А при стрельбе вверх и при запылении механизма и при сухом механизме - не хватит мощности пружины.

В первом случае - затвор не подаст следующий патрон. Во втором - затвор просто застрянет на полпути.

А решить эту проблему сделав больше ход подвижных частей конструктор не может - он ограничен длиной ств. коробки.

6.2. Если конструктор - закладывает надёжность, то он вынужден делать систему, в которой давление газа настолько велико, что отбрасывает подвижные части с избыточной силой и это вызывает удар в заднем положении и возвратную пружину настолько мощную, которая заведомо продерёт любую пыль и протолкнёт подвижные части несмотря на сухие поверхности.

.

ВЗ 58 ?? . Не , не видал ! 😀
Там энергию отката забирают 2 пружины . Возвратка затвора - каторая её отдает на накат . И пружина ударника , каторая потом реализует функцию "щщелк-бабах" . 😀

И коробка короче … И приклад какой хошь 😊

Михал Михалыч
Да походу пелот гений...)

Похоже . А может просто кина пересмотрел 😀
И ничо ему не говорит пример ППШ , у которого не было в прикладе нихера кроме шурупов . Но и складных прикладов тоже - не было 😀

Со сложенным прикладом слону в жопу не попадешь со 100 метров . Из стрелялки под 7,62х39 .
А чтобы попадать - придется таки разложить 😀 На что какбэ намекают потомки М16 со складным прикладом

Я уж молчу про то , что сам по себе складной приклад точности в стрельбе не добавляе .
И ДО СИХ ПОР подавляющее большинство выпускаемых калашей этой фенечки не имеют. Вот в чем ужас-то 😊

Strelezz
Я уж молчу про то , что сам по себе складной приклад точности в стрельбе не добавляе .
И ДО СИХ ПОР подавляющее большинство выпускаемых калашей этой фенечки не имеют.

АК-74М?