Смотрел телевизор. Плакал.

xwing

У меня в телевизоре есть канал ТВЦ. А в нем обнаружилась передача типа про армию "Марш-Бросок" называется. Они решили что им нужно рассказать про Наган, револьвер который. Сказали, что на момент принятия на вооружение Наган превосходил все другие револьверы в мире. И еще сказали, что нигде больше он не выпускался , т.к. был монопилизирован Россией. Еще похвалили его за лучшее, нежели чем у ТТ ОДП.

Ill

Жесть!
А вобще правильно! Посмотрит пенсионер на ночь такую передачу, и спокойно заснет. Наше - лутше.... Граница - на замке... Америке до нас - еще далеко...

AllBiBek

Страшно подумать, что будет в передаче, посвященной автомату Калашникова...

Strelok13

xwing
У меня в телевизоре есть канал ТВЦ. А в нем обнаружилась передача типа про армию "Марш-Бросок" называется. Они решили что им нужно рассказать про Наган, револьвер который. Сказали, что на момент принятия на вооружение [b]Наган превосходил все другие револьверы в мире. И еще сказали, что нигде больше он не выпускался , т.к. был монопилизирован Россией. Еще похвалили его за лучшее, нежели чем у ТТ ОДП. [/B]

Очень обтекаемые формулировки, чего ещё ожидать от журналистов? В чём-то может быть и превосходил. Что до сравнения останавливающего действия пули с пулей ТТ, то гораздо более быстрая пуля от ТТ могла проигрывать медленной, с плоской передней частью, пуле Нагана. В том виде, в каком Наган состоял на вооружении в России, он производился ещё в Бельгии по русскому заказу и в Польше.

xwing

Strelok13

Очень обтекаемые формулировки, чего ещё ожидать от журналистов? В чём-то может быть и превосходил. Что до сравнения останавливающего действия пули с пулей ТТ, то гораздо более быстрая пуля от ТТ могла проигрывать медленной, с плоской передней частью, пуле Нагана. В том виде, в каком Наган состоял на вооружении в России, он производился ещё в Бельгии по русскому заказу и в Польше.

Про ОДП - тут дело не в самом факте, а в контексте.
Что типа мол поетому его клепали аж до конца войны. А вовсе не из нужды, как оно было на самом деле. И не получил распостранения не от того, что у России была какая-то монополия, а потому что нах. никому не был нужен.

п-ф

xwing

Про ОДП - тут дело не в самом факте, а в контексте.
Что типа мол поетому его клепали аж до конца войны. А вовсе не из нужды, как оно было на самом деле. И не получил распостранения не от того, что у России была какая-то монополия, а потому что нах. никому не был нужен.

Дык, а чем кончилась "продвинутость" - "никому нах не нужен"? Те самые "никому" бегали по всей Европе и собирали все что было для вооружения армии и тыла. Эт не от нужды конечно, а от любви к искусству - куча разных моделей на вооружении под разные патроны. Плюс проблемы снабжения, обучения, амуниции, ремонта и з/п. Оне и проиграли по оконцовке. (Других "продвинутых" мона не учитывать в принципе - им что КС, что ПП, сиравно трахнут, не те так другие. Планида у них такая.)
И СССР - два КС под два патрона, всю войну.
Союзникам ессно Наган нах не нужен - у них своих револьверов хватало. И до ВМВ и во время, и после.

AllBiBek

п-ф
Союзникам ессно Наган нах не нужен - у них своих револьверов хватало. И до ВМВ и во время, и после.
Кстати: пытался найти факты поставки револьверов в действующую армию как у союзников, так и у немцев, не нашел. В полиции и тыловых частях - были, на фронтах - массово не замчны.
Может, не там искал?
Имеется в виду ВМВ.

Strelok13

Ой... ну а англичане? Веблеи и Энфильды были у военных. Американский Милитари энд полис в военном исполнении, паркеризованый, знаменитый "Либерти" с деревянной ручкой и петлёй для ремня на ней? Его явно не для полиции делали.

Strelok13

xwing

Про ОДП - тут дело не в самом факте, а в контексте.
Что типа мол поетому его клепали аж до конца войны. А вовсе не из нужды, как оно было на самом деле. И не получил распостранения не от того, что у России была какая-то монополия, а потому что нах. никому не был нужен.

Ну как сказать, я не являюсь горячим сторонником Нагана и не хочу слишком уж яростно его защищать. Но сказать, что делали его из нужды - немного не верно. Недешевое это оружие. Я даже думаю, что дороже ТТ в производстве, просто потому, что требует более точной подгонки деталей. Ещё раз предлагаю разобрать Наган и посмотреть на боевую пружину. А потом представить себе её производство.

Наган вполне всех устраивал. Прочный, надёжный, нетяжелый и точный револьвер. Про точность - наши из него на олимпиадах стреляли. Спуск самовзводом тяжелый? А он зачем нужен? Тогда МКПС не стреляли. Так что только для стрельбы в упор, на сверхблизких расстояниях, прямо в живот напавшему диверсанту. Производились к нему патроны, была налажена линия производства револьверов. Снимать с вооружения в ходе войны не было никакого повода.

Его любили танкисты за способность стрелять через щель в танке, милиционеры за какой-никакой самовзвод, он считался очень надёжным, был овеян легендами про героев Гражданской войны. Примерно как 1911 в США сейчас. Ведь бегают с ними по Ираку спецназовцы. А пистолет устаревший, тяжеленный, в нём мало патронов, нет самовзвода, конструкция его сложна и надёжна только у очень тщательно изготовленных дорогостоящих образцов. Но это АМЕРИКАНСКИЙ ПИСТОЛЕТ. И пока оружие стреляет пороховыми патронами, другого настоящего американского пистолета не будет. Все эти Спрингфилды ХД, все эти новые Смит-Вессоны МП, это наверное хорошие, современные, и даже не хуже Глока, но просто ещё одни пистолеты. Таких много. А 1911 один на всех, настоящий американский пистолет.

И пока стоит Россия, Наган будет в ней именем нарицательным для любых пистолетов и револьверов.

ZORAN

Наган был изначально ублюдочной и технически убогой конструкцией. Думаю, продвинутой за бапки или под влиянием.
1. Маломощный патрон.
2. Мешкотная перезарядка. В то время уже применялась одновременная экстракция, причём несколько десятилетий.
3. Очень тугой самовзвод.
4. Маленький калибр.
5. Необтекаемая форма.

Strelok13

ZORAN
Наган был изначально ублюдочной и технически убогой конструкцией. Думаю, продвинутой за бапки или под влиянием.
1. Маломощный патрон.
2. Мешкотная перезарядка. В то время уже применялась одновременная экстракция, причём несколько десятилетий.
3. Очень тугой самовзвод.
4. Маленький калибр.
5. Необтекаемая форма.

1. Тем не менее считалось что он удовлетворяет требованию остановки лошади.
2. Не так давно применялась одновременная экстракция, и то по большей части в револьверах переломной схемы, мешкотная перезарядка была требованием задания на револьвер, имея целью сократить расход боеприпасов по сравнению с револьвером Смит-Вессон русской модели.
3. Он не был предусмотрен заданием и добавлен позднее на офицерской модели по настоянию офицеров-испытателей.
4. Нормальный, бывает меньше.
5. Не хуже, чем у большинства револьверов.

Ещё раз хочу объяснить. Наган наверное не самый лучший револьвер в мире, даже в то время. Но он всех устраивал и применялся долго просто потому, что его недостатки не были принципиальными.

ZORAN

1. про осу тоже считается, что удовлетворяет.
2. Достаточно давно,и откидной барабан был уже известен.
3. Всё равно тугой получился, что толку, что настояли?
4. Бывает, у флобера например. А много в армиях флоберов?
5. У того же миротворца намного лучше. Тока он лет на 25старше.
Он не совсем плохой, но достаточно плохой. Я думаю, к нему просто привыкли и в силу экономической и технической отсталости не могли поставить на производство новый, да и револьвер - вещь для страны маловажная и не принципиальная.

bulawog

ZORAN
Я думаю, к нему просто привыкли и в силу экономической и технической отсталости не могли поставить на производство новый, да и револьвер - вещь для страны маловажная и не принципиальная.

Дима,ты сам ответил на свой вопрос

Плюс дело не то,чтобы в отсталости,а в отсутствии интереса и необходимости в производстве более прогрессивного револьвера. Войну не короткостволом выигрывают,а свои задачи наган решал вполне успешно.

trof_d

Армейское оружие как раз интересно тем, что в нем ни одного винтика не могло появиться по прихоти автора - конструкция диктовалась исключительно техзаданием военного ведомства, которое, в свою очередь, исходило из возможностей казны, экономики, военной тактики и пр. тех лет. :-)
Были ошибки, ну так генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

Student

Летчики английские (и не только) револьверами вооружались, массово.

Револьвер неплохой, но с распространением "крана" Смит-Вессоновского типа устарел (кто заряжал Наган и разряжал его, особенно старый, меня поймет). Надвигание барабана на ствол - более спортивная фича, полезная, но необязательная. Как кажется, компенсирует неточность пригонки барабана к стволу, то есть то, что надо нам.
Раскрывающаяся рамка типа Смита не понравилась нашим при длительной экслуатации, решили монолит сделать. Надежнее. С другого боку, англичане с Веблеями бегали очень долго и не плакали.

Наган компактен (относительно), там 7 патронов, а не 6. Плюс немалый - перезарядить реольвер любого типа стрелок, скорее всего, не успеет. "Не хватило 7, не хватит и 77".

До конца войны делали явно из экономических соображений. Фронтовые офицеры в основном с ТТ, солдаты как кто, а многчисленные охранные части, милиция, тыловики с дешевым Наганом, большего им почти никогда и не надо.

Что до немцев. Два-три патрона, проблем со снабжением нет. 9Пар, 7,65 и где-то очень немного 9К.
Запчасти - да. Но сборная солянка с индексами в скобочках (t), (r), (f), (u), (p) и так далее состояла на вооружении опять же тыловиков или полувоенных формирований.
Реально на фронте разнообразие было меньшим - Парабеллум, П-38, ПП, ХсЦ (у летчиков в основном). Бардак, конечно, но глупо в разгар войны не использовать трофеи!


Русский револьвер, американский пистолет, это не более чем бренд и приманка для нас, любителей-историков. В реальной ситуации лучше то, что проще, надежнее, с самовзводом и патронами.

О дешевизне Нагана. Пружина да, сложновата. Но если учесть многомиллионные тиражи, откатанную технологию, то ситуация меняется. Отработана машинка в производстве, отработана технология термообработки пружинной стали.
У пистолета мекая погрешность, и уже задержки. Нагану пригонять барабан по стволу с микронными зазорами не надо - он сам его выберет, и если кривоваты выступы на храповике, то это прижим просто отцентрует камору относительно ствола. Подвижных деталей минимум, подачи патронов как таковой нет, а ведь это самый глюкавый момент для пистолета!
Короче говоря, Наган был откатан и вылизан на нескольких заводах, и просто так выбрасывать задел и технологию в войну никто не стал, дураков нет.


С уважением, Студент

ZORAN

А свободного рынка револьверов при советах уже не было.

bulawog

ZORAN
А свободного рынка револьверов при советах уже не было.

Именно что. Посему "лопали что дают"

ZORAN

кстати,наган 70 евро а писмейкер больше 1000

VVal

как понимаю, рамочную схему выбрали исходя из служебной прочности, и схема эта себя явно оправдала. хотя в боевой обстановке я лично предпочел бы переломку, пусть живучесть меньше, потом отремонтируем. зато с пустым не останешся. патрон достаточно удачный, я бы сказал один из первых магнумов, явно под влиянием велодогов. по отзывам юзеров как ни странно мощность вполне достаточна. охотоведы вот были довольны- колесо пробивает, лося добить легко, всегда наготове, никаких заморочек с предохранителем и затвором, достал-стреляй. И многие из них из-за этого на ПМ переходить не хотели. что Наган дешевле и проще в отладке чем ТТ- очень сомневаюсь. но почему-то делали и в войну и даже говорят после...

ZORAN

Это наган то магнум? не смешите меня, посмотрите на вес/начальную скорость пули, колесо и нож пробивает, им же и лося добить можно. ПМ тоже гадость.
Магнум - это 44 магнум, 357 магнум - вот это да, настоящий магнум. Бабах и вражина кувырком летит. А из нагана тока заматериться и дубину перехватит. Обычно несколько раз стреляют. Сам ковырял мужичка - 4 пули из нагана в грудь, одна в сердце, жил минут 10-15. Успел даже побегать немножко. Да,и не одного сквозного пробития, хотя одно ранение в упор. Не потому слепые, что пули хорошие, как надо,а потому, что слабые. Не знаю,какую лошадь он на скаку останавливал, разве что карликовую пони.

Strelok13

ZORAN
кстати,наган 70 евро а писмейкер больше 1000

Не из-за практических свойств, редкость разная. Хотя редкий Наган, например года редкого, тоже может несколько тысяч стоить, а Милитари энд полис в Америке реально за 50 долларов купить. Всё зависит от года и состояния, точно такой револьвер, но другого года может стоить тысячу.

xwing

VVal
как понимаю, рамочную схему выбрали исходя из служебной прочности, и схема эта себя явно оправдала. хотя в боевой обстановке я лично предпочел бы переломку, пусть живучесть меньше, потом отремонтируем. зато с пустым не останешся. патрон достаточно удачный, я бы сказал один из первых магнумов, явно под влиянием велодогов. по отзывам юзеров как ни странно мощность вполне достаточна. охотоведы вот были довольны- колесо пробивает, лося добить легко, всегда наготове, никаких заморочек с предохранителем и затвором, достал-стреляй. И многие из них из-за этого на ПМ переходить не хотели. что Наган дешевле и проще в отладке чем ТТ- очень сомневаюсь. но почему-то делали и в войну и даже говорят после...

Делали всю войну потому,что было налаженное производство. Построить цех или завод с нуля гораздо дороже чем економить потом не себистоимости каждой еденицы. Трудоемкость изготовления в СССР тех лет - вообще условный фактор, т.к. затраты на персонал были исключительно в виде еды, необходимой для того, чтобы он не умер с голоду.

ZORAN

ну, я про серийное, антики там отдельно продаются.

xwing

Strelok13

Ну как сказать, я не являюсь горячим сторонником Нагана и не хочу слишком уж яростно его защищать. Но сказать, что делали его из нужды - немного не верно. Недешевое это оружие. Я даже думаю, что дороже ТТ в производстве, просто потому, что требует более точной подгонки деталей. Ещё раз предлагаю разобрать Наган и посмотреть на боевую пружину. А потом представить себе её производство.

Наган вполне всех устраивал. Прочный, надёжный, нетяжелый и точный револьвер. Про точность - наши из него на олимпиадах стреляли. Спуск самовзводом тяжелый? А он зачем нужен? Тогда МКПС не стреляли. Так что только для стрельбы в упор, на сверхблизких расстояниях, прямо в живот напавшему диверсанту. Производились к нему патроны, была налажена линия производства револьверов. Снимать с вооружения в ходе войны не было никакого повода.

Его любили танкисты за способность стрелять через щель в танке, милиционеры за какой-никакой самовзвод, он считался очень надёжным, был овеян легендами про героев Гражданской войны. Примерно как 1911 в США сейчас. Ведь бегают с ними по Ираку спецназовцы. А пистолет устаревший, тяжеленный, в нём мало патронов, нет самовзвода, конструкция его сложна и надёжна только у очень тщательно изготовленных дорогостоящих образцов. Но это АМЕРИКАНСКИЙ ПИСТОЛЕТ. И пока оружие стреляет пороховыми патронами, другого настоящего американского пистолета не будет. Все эти Спрингфилды ХД, все эти новые Смит-Вессоны МП, это наверное хорошие, современные, и даже не хуже Глока, но просто ещё одни пистолеты. Таких много. А 1911 один на всех, настоящий американский пистолет.

И пока стоит Россия, Наган будет в ней именем нарицательным для любых пистолетов и револьверов.

1911 не громоздкий, плоский он и в правильной кобуре - удобен в ношении. Надежность как раз нормально сделанного пистолета (т.е. без попыток "зажать" конструкцию для спортивных состязаний) при условии использования обычного патрона (с оболоченной пулей) весьма высокая. Спрингфилды Мил-Спек , что по 500 баксов продают стреляют нормально вполне FMJ ето не та модель , кот. долго и
тщательно доводят. Если начать со спуском играцца и т.д. - могут начатся проблемы. Но если делать его качественно так же, как делали в военные годы, без всяких изменений - все будет ОК.
И не только 1911 используют, я приводил кое-какой список в Армейском, ХК УСП и Сиги тоже в ходу. ХД и Глок не используют в армии пока, я не думаю что страйкеру там что-то светит из-за соображений,далеких от практики. ХД в .40 был бы ,кстати,неплохой заменой 92-й.

xwing

п-ф

Дык, а чем кончилась "продвинутость" - "никому нах не нужен"? Те самые "никому" бегали по всей Европе и собирали все что было для вооружения армии и тыла. Эт не от нужды конечно, а от любви к искусству - куча разных моделей на вооружении под разные патроны. Плюс проблемы снабжения, обучения, амуниции, ремонта и з/п. Оне и проиграли по оконцовке. (Других "продвинутых" мона не учитывать в принципе - им что КС, что ПП, сиравно трахнут, не те так другие. Планида у них такая.)
И СССР - два КС под два патрона, всю войну.
Союзникам ессно Наган нах не нужен - у них своих револьверов хватало. И до ВМВ и во время, и после.

А ничем не кончилась. У немцев и с производством Наганов бы тоже были проблемы и даже либирейтеров - проблема была не в трудоемкости изготовления Браунингов,Висов, Вальтеров или там Люгеров а в нехватке ресурсов , как материальных , так и человеческих. Плюс бомбили их союзники перманентно, добовляя стрессу всей системе изнего ВПК. Их економика была не в состоянии потянуть тот груз, кот. на нее взвалили. И в состязании с економиками США , колониальной Англии, СССР ей конечно ничего не светило, хочь наганы делай, хочь однозарядные пугачи.

xwing

Я думаю, что принятие Нагана было затянувшейся ошибкой , но закономерной, ибо на момент принятия еще не было понятно , какой будет след. война, никто не предпологал НАСКОЛЬКО изменится вообще война как таковая и не осозновал ,насколько быстрым будет научно-технический прогресс в последующие лет 20. Если бы все шло нормально, где-нибудь в 1919 году армия Российской Империи благополучно бы перевооружилась, сменив Наган на авт. пистолет. Исторические кактаклизмы все попутали, СССР не мог не забивать на мелочи в попытке дотянутся до остальных мировых держав. И если бы у меня стоял вопрос - насытить войска ДП или заодно еще Наган сменить - я бы выбрал ДП. Суть в том, что действительно было не до полной смены Нагана , не было на ето не ресурсов не времени. Но не надо сочинять сказки о том, что причиной его долголетия была исключительность конструкции. Почему создатели ТВ-программ предпочитают заниматся мифотворчеством - ето для меня загадка.

Strelok13

xwing
Я думаю, что принятие Нагана было затянувшейся ошибкой , но закономерной, ибо на момент принятия еще не было понятно , какой будет след. война, никто не предпологал НАСКОЛЬКО изменится вообще война как таковая и не осозновал ,насколько быстрым будет научно-технический прогресс в последующие лет 20. Если бы все шло нормально, где-нибудь в 1919 году армия Российской Империи благополучно бы перевооружилась, сменив Наган на авт. пистолет. Исторические кактаклизмы все попутали, СССР не мог не забивать на мелочи в попытке дотянутся до остальных мировых держав. И если бы у меня стоял вопрос - насытить войска ДП или заодно еще Наган сменить - я бы выбрал ДП. Суть в том, что действительно было не до полной смены Нагана , не было на ето не ресурсов не времени. Но не надо сочинять сказки о том, что причиной его долголетия была исключительность конструкции. Почему создатели ТВ-программ предпочитают заниматся мифотворчеством - ето для меня загадка.

В принципе согласен. Перевооружение себя не оправдывало, ни по затратам материальным, ни по небольшому выигрышу от смены револьвера на пистолет, предпочитали заниматься пулемётами, а потом пистолет-пулемётами. Наган в целом всех устраивал. Для ношения явно лучше русского Смит-Вессона. В любом случае, вложившись в начале 30-х в модернизацию нагановского производства (видно как отличаются револьверы 30-х и 20-х годов), возможно вынужденно, так как разработка самозарядного пистолета затягивалась, не использовать ресурс обновлённой производственной линни, производя Наган параллельно ТТ, было бы странно. Мифы были уже тогда, и если кто-то больше доверял Нагану, как у Чапаева и Ворошилова, то его можно понять.

п-ф

xwing

А ничем не кончилась. У немцев и с производством Наганов бы тоже были проблемы и даже либирейтеров - проблема была не в трудоемкости изготовления Браунингов,Висов, Вальтеров или там Люгеров а в нехватке ресурсов , как материальных , так и человеческих. Плюс бомбили их союзники перманентно, добовляя стрессу всей системе изнего ВПК. Их економика была не в состоянии потянуть тот груз, кот. на нее взвалили. И в состязании с економиками США , колониальной Англии, СССР ей конечно ничего не светило, хочь наганы делай, хочь однозарядные пугачи.

Несомненно. Но Наган не Люгер, и себестоимость его много ниже, как и себестоимость рантового револьверного патрона. Он (патрон) банально дешевле, и выше упомянутые амеры и инглезы как бы про это не забывали, используя револьверы и патроны к ним в полный рост при их богачестве.
В России/СССР гимора с экономикой было не меньше чем у ерманов во времена ограничений Версаля (эт исчо до того как их бомбили). Тем более правильной выглядит оружейная идеалогия - держать на вооружении и производить отработанный десятилетиями образец, что позволило в самую трудную пору покрывать нужды армии в КС. Еще и те "кому он нах не нужен" приняли его на вооружение.

ZORAN

Это кто? Варшавский договор?

trof_d

Наган, кстати, был в производстве дешевле и проще всех других револьверов, именно из-за того что не требовалась высокая точность в центровке барабана и зазора барабан-ствол.

ZORAN

Каких других? Его что, можно было молотком из листа железа выбить? С чем сравнивать, смотря. Были и попроще.

п-ф

trof_d
Наган, кстати, был в производстве дешевле и проще всех других револьверов, именно из-за того что не требовалась высокая точность в центровке барабана и зазора барабан-ствол.

И капиталился на раз. Покрутил тута несколько десятков "Блефов" на предмет оторвать на шару волыну производста пораньше. Дык, они все после капиталки (клейменые "квадратом") нулевые независимо от г/в.

bulawog

ZORAN
Каких других? Его что, можно было молотком из листа железа выбить? С чем сравнивать, смотря. Были и попроще.

Дим,в данном контексте trof_d прав. У обычных валовых револьверов зазор между стволом и барабаном - достаточно мутная технологическая проблема. А при российском качестве изготовления - к примеру,длина патронника у Мосинки гуляла от экземпляра к экземпляру в пределах добрых 2 мм - такая "самоцентровка" ,как у нагана,была спасением.Так же,как и рантовый патрон у винтовки ,позволявший намного более грубые допуски при изготовлении.

п-ф

bulawog

А при российском качестве изготовления - к примеру,длина патронника у Мосинки гуляла от экземпляра к экземпляру в пределах добрых 2 мм - такая "самоцентровка" ,как у нагана,была спасением.Так же,как и рантовый патрон у винтовки ,позволявший намного более грубые допуски при изготовлении.

???? Есть данные про два мм? И причем тут российское качество? Бельгийский Наган 1897 года из первых установочных серий ничем не отличается от советского Нагана 45 года. Эт то что сам видел.

bulawog

Данные про 2 мм я по стреляным гильзам с позиций,вернее,по их деформации смотрел.Не веришь мне - Студента спроси

п-ф

bulawog
Данные про 2 мм я по стреляным гильзам с позиций,вернее,по их деформации смотрел.Не веришь мне - Студента спроси
А тогда вопрос снят. По гильзам это круто. Особенно если они от пулемета.
Я хз, что вы там увидели в деформации и какой на основании этого сделали вывод.
нужно нечто большее чтобы утверждать про 2 мм допуска и критерии нац качества.

Whale

п-ф

Бельгийский Наган 1897 года из первых установочных серий ничем не отличается от советского Нагана 45 года. Эт то что сам видел.

Шутите? День и ночь. Качество различается не просто сильно, а очень сильно.

Strelok13

А вот тут вопрос сложный. В Москве сейчас продаётся куча Наганов (сигнальных и газовых) разных лет выпуска, и можно посмотреть их качество. Есть револьверы 1944-го года, по которым видно, что их делали во время войны. А есть 1944-го года, прямо как подарок маршалу на юбилей. Так что разные они. Ну и капитальные ремонты оставляют следы, и шлифовали, и барабаны и курки меняли. Держал в руках Наган-С 1937-го года выпуска, он был просто изумительного качества. Я тогда купил свой, 1927-го года, ещё "царской" геометрии, но 1937 ему как минимум не уступал. Другой, но очень аккуратный.

Whale

Стрелок, это не объяснить - это в руках подержать нужно. Опять же, у вас они все после капиталки...

Strelok13

Ну, может быть. Я бельгийских в руках не держал, честно говоря. Если совсем честно, мне они как-то и на фотографиях не очень понравились, видимо экземпляры были совсем убитые. Но про царские могу сказать, тоже не одинаковые они, и советские бывают не хуже царских. Капиталка, это да. Но не все, большинство, но не все. Мой явно до переделки и не стрелял почти. По ощущению вообще не стрелял. Зато некоторые конечно да. Зашлифованные, заваленные, каким-то варом вместо воронения покрытые. Просто хотел написать, что качество было разным, и 1944-й год, сам по себе ещё ни о чём не говорит. Как правило низкого качества, но бывает очень даже хорошего. Чтобы не быть голословным, вот ссылка, тут куча фотографий Наганов-С, если не лень посмотреть все страницы, можно хоть справочник составить http://guns.allzip.org/topic/85/154568.html .

Whale

У меня 44го года Наган - вполне приличное качество для военного пистолета. Но не сравнить ни с бельгийцем конца 19го века. ни даже со шведом...

SeRgek

Strelok13
Наган вполне всех устраивал. Прочный, надёжный, нетяжелый и точный револьвер. Про точность - наши из него на олимпиадах стреляли.

Ну Вы это только на "спортивном оружии" не говорите - не поймут 😀 Тут уместно будет сказать: "стрелять и попадать - суть разные вещи".
О точности нагана (в спортивном смысле) - читайте Льва Ванштейна "Индеанка летит в Москву"

ZORAN

Насчёт допусков у мосинки - правда. Читал в разных источниках.

Strelok13

Whale
У меня 44го года Наган - вполне приличное качество для военного пистолета. Но не сравнить ни с бельгийцем конца 19го века. ни даже со шведом...
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/575137.jpg][/URL]

Спасибо за интересную фотографию. Да, наверное я погорячился, сравнивая с царскими и бельгийскими, различия есть, причём в принципе подхода к обработке. Хотя и царские попадаются времён Первой Мировой войны, военного выпуска, явно менее качественные, но общий подход к качеству понятен. Что вот так прямо не сравнить, я бы не сказал. Для ижевского Нагана 1944-го года выпуска, этот выглядит очень хорошо. Вертикальная грань под барабаном? Как я понимаю, её перестали вылизывать до идеального состояния после модернизации 1930-х годов, так что у этого экзкмпляра она ещё неплохо выглядит.

Все грани и углы конечно отличаются, да и отделка. Интересно, а где-нибудь в мире в середине 1940-х делали массовые военные пистолеты так, как этот шведский Наган, или это массовая тенденция. И ТТ, и 1911A1 военных лет, и P08 40-х годов, и Хай-Пауэр, не могут похвастать такой отделкой.

xwing

Strelok13

Спасибо за интересную фотографию. Да, наверное я погорячился, сравнивая с царскими и бельгийскими, различия есть, причём в принципе подхода к обработке. Хотя и царские попадаются времён Первой Мировой войны, военного выпуска, явно менее качественные, но общий подход к качеству понятен. Что вот так прямо не сравнить, я бы не сказал. Для ижевского Нагана 1944-го года выпуска, этот выглядит очень хорошо. Вертикальная грань под барабаном? Как я понимаю, её перестали вылизывать до идеального состояния после модернизации 1930-х годов, так что у этого экзкмпляра она ещё неплохо выглядит.

Все грани и углы конечно отличаются, да и отделка. Интересно, а где-нибудь в мире в середине 1940-х делали массовые военные пистолеты так, как этот шведский Наган, или это массовая тенденция. И ТТ, и 1911A1 военных лет, и P08 40-х годов, и Хай-Пауэр, не могут похвастать такой отделкой.

Шведы ведь не воевали. И не собирались особо. Польский Вис довоенный - таки произведение искусства. Баллестер Молина тоже великолепно сделанна.

VVL

Столько раз повторили слово "качество".
А ответьте, мужики мне на вопрос: что такое качественный военный пистолет?
По каким критериям вы, сравнивая образцы, определяете: вот этот менее качественный, чем тот?

Я отлично помню занятие в институте по макроэкономике. Препод начал говорить о качестве. Как он заметил: сколько книг и экономистов - столько и определений качества... Тем не менее, у них можно выделить что-то общее. коротенько: качество - те свойства товара, что удовлетворяют вас за те деньги, что просят за товар...

Если вам надо представлять револьвер на каком-нибудь ганшоу: можно рассуждать о кондовости русского Нагана против шведского.
Или там у арабов эмиратах... там вообще, без позолоты на корпусе неприлично показывать оружие.
Правда, если речь идёт не о коммерции , а о войне, то требования позолоты, выведения граней "в ноль", игрульки с разноцветной закалкой частей оружия уходят куда очень далеко.
Что считать качественным оружием: русский наган, который будет делать группу в два раза большей кучности, чем швед; или шведа с его его мягкими гранями, коричневым муаром на курке и ореховыми щёчками?
А начнись у шведов война и, предположим, суточные потери револьверов составили бы 5000шт, а Хускварна вылизывала бы тока 3000 в сутки? На муар-то время надо!
Думается, через неделю бы приехали бы на завод армейские снабженцы и хзасунули бы этот муар инженерам и всей дирекции в одно место...

п-ф

VVL
Тем не менее, у них можно выделить что-то общее. коротенько: качество - те свойства товара, что удовлетворяют вас за те деньги, что просят за товар...

Критерии качества в машиностроении определены допусками размеров изделия. Чем меньше поля допусков, тем выше качество. Эт еще Генри Форд сформулировал - подбил научную базу под это определение. Оружие вообщем продукт машиностроения и там те же нормы действуют - качество напрямую зависит от возможностей производства и квалификации рабочих.

EvilShooter

Тогда разршите глупый вопрос - почему нельзя в довоенное время делать спокойно и качественно (с маленькими допусками, вылизываниями и пр. муаром), а в случае начала БД - перейти на более простую и низкокачественную, зато более быструю и дешёвую технологию?
Ведь, грубо говоря, ухудшить-упростить можно всегда.

Strelok13

Нет, не всегда. Начнётся война, увеличите допуски, начнутся отказы. Оружие должно производиться в мирное время с теми самыми допусками, что в военное, с ними быть обкатано и проверено. В военное время ещё удешевят, но по заранее проработанной схеме. Я думаю, что где-то есть АК-74 с таким качеством отделки, что самый непритязательный зритель ужаснулся бы. Мобилизационный вариант, который в случае войны будет производиться на всех заводах. Но стрелять он должен точно так, как современный аккуратный АК-74 и быть с ним совместим по деталям.

п-ф

EvilShooter
Тогда разршите глупый вопрос - почему нельзя в довоенное время делать спокойно и качественно (с маленькими допусками, вылизываниями и пр. муаром), а в случае начала БД - перейти на более простую и низкокачественную, зато более быструю и дешёвую технологию?
Ведь, грубо говоря, ухудшить-упростить можно всегда.

Дык, вроде как всё и так ясно. Существуют допуска мирного и военного времени. Эт не значит что ствол будут делать вместо трех линий четыре, а вместо мушки приматывать проволочку - базовые размеры и параметры остаются неизменными, (в идеале ессно). Просто из производственного процесса убирают часть технологических (к примеру сложных переходов и финишей) и контрольных операций (к примеру межцехового ОТК), не влияющих (или мало влияющих - по обстановке, как карты лягут) на боевые качества для сокращения времени производства и увеличивающих производительность. (а также увеличивают количество циклов работы режущего инструмента сверх норматива - калиброванный инструмент снашивается - размеры плывут. Сокращают плановый простой станочного парка для ремонта и обслуживания и т.п.)
И вот тут и вылезает такой важный параметр оружия как "восполнимость" и технологичность, про которые почемуто забывают и переводят разговор об характеристиках в эмоциональную плоскость.
Чтоб было понятно - невозможно делать Люгер без соблюдения "мирных" допусков и сталей - он просто не будет работать изза особенностей конструкции, финишная отделка погоды уже не делает, экономия на ней мизерная по сравнению с затратами на механизм. Наган можно, без проблем, сиравно барабан наедет на ствол, а боек не пролетит мимо капсюля.
Или что проще в изготовлении - разрезная коробка трехи или неразрезная маузера? Ясен пень трехи, она и в военное время будет проще со всеми вытекающими...
Короче, кто не почесал репу в мирное время, будет чесать её в военное, а времени на это может и не быть.

EvilShooter

Дык, я чё-то не понял, такой момент всё таки есть или нет (с мирными и военными допусками)?

п-ф

EvilShooter
Дык, я чё-то не понял, такой момент всё таки есть или нет (с мирными и военными допусками)?

Дык, эст конечьно. Полуторку чтоли с одной фарой не видел? Или треху 42го года выпуска?

EvilShooter

п-ф

Дык, эст конечьно. Полуторку чтоли с одной фарой не видел? Или треху 42го года выпуска?

Т.е. получается, что в мирное время делают не очень, а в военное ещё хуже? 😊

RAY

EvilShooter

Т.е. получается, что в мирное время делают не очень, а в военное ещё хуже? 😊

------------
Нуу... почему - ХУЖЕ?? ТТХ дожны сохраняться. Это априори. А вот отделка, покрытие... деталюшки-колечки... грубей, кондовей, технологичней. Минимизация. Насчет хуже... отдельные винты трехлинейные военного выпуска, не смотря на полнейшую топорность внешнюю, стреляли и стреляют точнее вылизанных внешне довоенных сравнимого качества. 😊 Не хуже. Проще. Минимизируя время на изготовление изделия. Если воронение, условно - сьедает несколько часов, то покрасить - дело нескольких минут 😊 И так далее.
Кого волнует вид и отделка - если время жизни предмета на фронте - порой на часы и минуты?? ДЛя ЧЕГО??? 😊

AllBiBek

Кстати: тут прозвучало, что наган был дешев, и прост в производстве.
Так вот: по каким критериям это оценивалось?
Дешевизна мерялась в человеко-часах, количестве металла, или в чем еще? А дешевизна - относительно ППШ, или ТТ?
Попадалась как-то на глаза раскладка этого дела (не в инете, в архивах, правда за другим туда лазил, а фоткать и ксерить можно было только с разрешения руководства), там получалось, что по себестоимости Наган был дороже ТТ (приблизительно, навскидку не упомню) раза в два, а по металлоемкости - в три; основной гемор был с барабаном и подгонкой оси так, чтобы каморы точно напротив ствола оказались. Там и процент допустимого брака в разы больше, чем при изготовлении ТТ. Особенно при условии, что за станком работет мальчик 14-ти лет от роду. Так ведь не пускали мальчиков-то, опытных мастеров до последнего старались держать.

п-ф

AllBiBek
Кстати: тут прозвучало, что наган был дешев, и прост в производстве.
Так вот: по каким критериям это оценивалось?
Дешевизна мерялась в человеко-часах, количестве металла, или в чем еще? А дешевизна - относительно ППШ, или ТТ?
Попадалась как-то на глаза раскладка этого дела (не в инете, в архивах, правда за другим туда лазил, а фоткать и ксерить можно было только с разрешения руководства), там получалось, что по себестоимости Наган был дороже ТТ (приблизительно, навскидку не упомню) раза в два, а по металлоемкости - в три; основной гемор был с барабаном и подгонкой оси так, чтобы каморы точно напротив ствола оказались. Там и процент допустимого брака в разы больше, чем при изготовлении ТТ. Особенно при условии, что за станком работет мальчик 14-ти лет от роду. Так ведь не пускали мальчиков-то, опытных мастеров до последнего старались держать.

НЕ секрет если, эт чо за архив такой, где идешь за одним и попутно мона порыцца в другом, да еще дают фоткать и ксерить материалы с грифом?

shtift1

RAY
------------
Насчет хуже... отдельные винты трехлинейные военного выпуска, не смотря на полнейшую топорность внешнюю, стреляли и стреляют точнее вылизанных внешне довоенных сравнимого качества.

Согласен полностью, сейчас наиболее представленные в продаже экземпляры 1943г.в., судя по сохрану не использованные, стреляют зачастую точнее новых отечественных охотничьих винтовок.

Whale

shtift1

Согласен полностью, сейчас наиболее представленные в продаже экземпляры 1943г.в., судя по сохрану не использованные, стреляют зачастую точнее новых отечественных охотничьих винтовок.

Это говорит лишь о дерьмовом качастве этих современных отечественных винтовок.

xwing

AllBiBek
Кстати: тут прозвучало, что наган был дешев, и прост в производстве.
Так вот: по каким критериям это оценивалось?
Дешевизна мерялась в человеко-часах, количестве металла, или в чем еще? А дешевизна - относительно ППШ, или ТТ?
Попадалась как-то на глаза раскладка этого дела (не в инете, в архивах, правда за другим туда лазил, а фоткать и ксерить можно было только с разрешения руководства), там получалось, что по себестоимости Наган был дороже ТТ (приблизительно, навскидку не упомню) раза в два, а по металлоемкости - в три; основной гемор был с барабаном и подгонкой оси так, чтобы каморы точно напротив ствола оказались. Там и процент допустимого брака в разы больше, чем при изготовлении ТТ. Особенно при условии, что за станком работет мальчик 14-ти лет от роду. Так ведь не пускали мальчиков-то, опытных мастеров до последнего старались держать.

Было налаженное производство. Ето самое главное, все остальное вторично.

RAY

Whale

Это говорит лишь о дерьмовом качастве этих современных отечественных винтовок.

-----------------------
Ну, к сожалению, качество за последние лет 15 упало так, что еще на "доперестроечное" не вернулось. УВы - трехлинейки в гражданский оборот повадидись портить штифтами и т.п. усовершенствованиями тоже 😞