Вопрос про ПТР

Всем здравствуйте
Тут появились у меня вопросы про ПТР.
Вот в принципе хорошая статья (там 3 части) http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=665&Itemid=2079
Я так понимаю что ПТР можно поделить на три группы по калибру
калибра 7,62-7, 92 мм
13,97-15 мм
20мм
Первая группа самая лёгкая и при одинаковой бронепробиваемости у них должен быть наименее живучий ствол (из за больших скоростей и давлений).И наименьшее заброневое действие.
Третья самая тяжёлая и габаритная.
Вторая посередине.
У меня такой вопрос исходя из чего пришли к калибру 14-15мм.(как минимум в 3 странах) Почему решили что заброневое действие будет удовлетворительным. Может кто знает сколько в среднем выстрелов из к примеру ПТРД(ПТРС) нужно было для подбития танка(не Тигра).
Дальше сделать такую удочку(ствол) я так понимаю сложно ,может кто знает какой процент был брака?
Заранее всем ответившим спасибо

george_gl
У меня такой вопрос исходя из чего пришли к калибру 14-15мм.(как минимум в 3 странах) Почему решили что заброневое действие будет удовлетворительным.

В СССР к калибру 14,5 пришли исходя из ТТХ 38 года на проэктируемые ПТР. 20 мм брони должны пробивацца на дистанции 500 при угле встречи 30. Больше было не надо в виду отсутствия более мощного бронирования техники вероятного противника. Патрон разработан в 38 году.
Также применялся и 12,7 в ружье Рукавишникова.

патрон так в 38 году, но патрон с металокерамическим сердечником в 41.

Вот тут труд одного хорошего человека и всей ветки вцелом собран http://guns.allzip.org/topic/36/72253.html .

Вообще 20-мм это предел, где ПТР перестает быть мобильным и в то же время проигрывает ПТП по пробиваемости. 7,92-мм это нижний предел еще сколько-нибуь эффективного поражения, хотя и этот калибр явно мал.
Золотая середина в 13-15 мм и выбрана исходя из того, чтобы ПТР можно было переносить расчету из двух человек и в то же время оно было б спосбно пробивать броню в 25-35 мм на реальных дистанциях боя.
Переросшие этот калибр ПТР либо были тяжелы и обладали неперносимой отдачей, либо в жертву калибру были пренесены баллистические характеристики.
Человек один и тот же во все века и во всех армиях, потому "набор" из массы оружия и энергии отдачи ограничил рост начальной скорости и калибра. А ограничение по начальной скорости при бОльшем калибре сделало бы ПТР менее бронебойным.
Именно потому и наметился переход к РПГ, ведь увеличивать кинетическую энергию снаряда ручного оружия было некуда, потому реактивный принцип метания и кумулятивные боеприпасы по сей день правят бал.

Об эффективности ПТР можно косвенно судить по расходу боеприпасов - так, уже к 1943 году в крупных сражениях полевая артиллерия расходовала по несколько боекомплектов, пулеметы около того, расход же патронов к ПТР не превышал половины боекомплекта.
Меня всегд интересовал другой вопрос: воевал ли ПКП (то, что позднее стало пулемтом КПВТ в варианте танкового) и как бы повоевал ПКП году этак в 1941-м 😊

С уважением, Студент

Varnas
патрон так в 38 году, но патрон с металокерамическим сердечником в 41.

Да не патрон, а пуля с металлокерамическим сердечником. Обе 14,5 мм бронебойки - БС-41 и Б-32 приняты на вооружение летом 41го года с разницей в месяц.

про советские ПТР включая опытные была публикация в "МИр Оружия" там и про выбор патрона.

Видел хронику где фин стреляет из 20 мм. впечатлила отдача, просто стрелок по снегу отехал неслабо на зад.

Для финнов наверняка были предусмотрены салазки...
Бах - и отъехал по снегу - зато ключицу не сломал 😊

А летом?

на телеге 😊

Всем спасибо
Но может у кого есть инфа сколько всреднем попаданий требовалось из ПТРД(ПТРС) для уничтожения там к примеру 38(Т) или Т-3(4)

george_gl
Всем спасибо
Но может у кого есть инфа сколько всреднем попаданий требовалось из ПТРД(ПТРС) для уничтожения там к примеру 38(Т) или Т-3(4)

У Болотина есть данные по применению ПТР под Москвой. Насчитали 18 сквозных пробоин башни в одном из подбитых из ПТР "среднем" танке. Наверно с перепугу садили без остановки. А так стреляли в район мотор-баки. Три-четыре пробоины.

Япошки при стрельбе из своей автоматической ПТР, ключицы ломали. Предельный калибр для такой системы, интересно было бы увидеть его воздействие на цель.

Что бы новой темы не заводить, а почему не слышно осколочных патронах в калибре14.5мм ? Есть каке то запреты или решили что будет неефективен.
Про пристрелочные слышал.

Мизерное осколочно-фугасное действие при дорогом производстве. Даже выстрел 45ки уже считался неэффективным. 23 мм и 30мм автоматы эффективны преемущественно за счет высокой плотности огня.

А этот ?

Он же по-моему

Слоняра
А этот ?

Он же по-моему
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/916442.jpg][/URL]

Этот немцы для авиации разработали, к земле отношения не имеет

Дык, этот к тому же разрывной. Были 131е бронебойные, но они ж все откровенно дохлые. Гильза почти втрое меньше нашего 12,7.

Flak
тот немцы для авиации разработали, к земле отношения не имеет

Слоняра
Дык, этот к тому же разрывной.

Он "Разрывной" наверно потому что с него убойных осколков не выдоить, в этом Вы правы.

Слоняра

Он "Разрывной" наверно потому что с него убойных осколков не выдоить, в этом Вы правы.

Дык, что есть понятие "убойный осколок" в авиа б/п? кааца цели и задачи немного разные - пулька работает по дровам, фанере и листовому металлу, нарушение сплошности конструкции несколькими попаданиями в итоге дает кирдык всему самолёту. 131е пульки штатно снаряжались гексогеном, хрень совсем не слабая.

Осколки были, естественно, в том числе и вторичные (от деталей самолета), подтверждением чему упоминания об осколочных ранениях в мемуарах летчиков. Впрочем, там же (ЕМНИП, Покрышкин) упоминания о том, что снаряды не всегда пробивали даже бронеспинку (ОФЗ, бронебойка уж обязана была).
п-ф прав, что осколки там на втором месте, главное фугасное действие по легкой конструкции и зажигательное действие по ней же и по бакам. Причем немало помучились над тем, чтобы взрыватели работали по перкалю, в то же время оставаясь безопасными в служебном обращении.
Гексоген штука неслабая, малые калибры и ТЭНом снаряжали, суть в том, чтобы в малый вес заряда (не более 3-15 граммов) всунуть максимум мощи. Но и ее хватало на пробивание дырки в два-четыре калибра и шар пламени при минимуме осколков. На земле это ноль на массу, уж не потому ли от наземного варианта ШВАК (ТНШ) довольно быстро отказались - для БТВТ бронебойками уже слабо, по пехоте осколочными ничтожная эффективность.

Да и вообще, по пехоте что-либо меньше 23мм калибра с "тяжелым" снарядом без толку. Оптимум 30-ка, потому что под 40-45 автомат весить будет дофига.

п-ф

Дык, что есть понятие "убойный осколок" в авиа б/п? кааца цели и задачи немного разные - пулька работает по дровам, фанере и листовому металлу, нарушение сплошности конструкции несколькими попаданиями в итоге дает кирдык всему самолёту. 131е пульки штатно снаряжались гексогеном, хрень совсем не слабая.

там заряд был вроде как 0.5гр гека, пули просто кололись попопам

Metanol

там заряд был вроде как 0.5гр гека, пули просто кололись попопам

моя не взвешивал, типа из под крана его горячей водой, чтоб не отсвечивал. По другому не выходит. Но на глаз вроде поболе чем 0,5.
Пополам тоже хз. Не помню половинок. "Испытывали" 131е пульки в далёкие 80е на кухонной плите в гарнизонной столовой... Типа на Кольском этого добра хватало, как грязи. На плиту ево, накрывали миской из нержавейки, сверху эмалированная кружка с водой. Писдячило так, что кружка прилипала к потолку, а миску разгибало клочьями. Блину плиты ессно трандец, вмятина в чугунине. Вообщем было весьма увлекательно.

п-ф
Вообщем было весьма увлекательно.

немного скромнее 3,14дячили "зажигалки" от КПВТ.
у 131-х тушка потолще, так что бум неплохой, колоть надвое при заряде из гекса не может в принципе - бризантность больно сильная.

п-ф

Вообщем было весьма увлекательно.

История эта более увлекательна, чем сама тема. Мне бойцы рассказывали, как в учебке они лазерный измеритель высоты облаков на кошке проверяли. Видимо, в звездные войны хотели поиграть.

linnet
лазерный измеритель высоты облаков на кошке проверяли.

Конешна, офф, но с кошком что? 😊

Student

Конешна, офф, но с кошком что? 😊

п-ф
Дык, что есть понятие "убойный осколок" в авиа б/п?

Видно "обрезок"?

По-моему и осколочные гранаты зенитные куда на большие куски ломают чем обычные, по крайней мере 'по -идее'

Дык. Типа. Сей обрезок глаголет об немного другом - зенитном снаряде, а не авиа б/п или МЗА. Разница очевидна - один большой снаряд срабатывающий в зоне поражения самолёта и соответственно поражающий у него элемент - осколок, их надо много и определённого веса, во втором случае - очередь пулек (поражающих элементов, разного смыслового и физического содержания - венегрет из разрывных и бронебоек и никак иначе), весом и действием каждая поболе чем "убойный осколок" от зенитного снаряда. Т.е. также попадает в самолёт, поражая "жизненноважные" и ещё к тому же взрываеццо не своим голосом.

полста грамм осколочек... это половина снаряда малого калибра или целая пуля (бронебойная). Меж тем даже со специальной подрезкой-прокладкой-закалкой боеприпасы дают не менее трети массы в виде очень мелких, менее грамма, осколков.
Вот и считаем, что можно выдоить из пули 14,5 мм или 20-мм снаряда. Расчет только на прямое попадание и никаких осколков, разве что на удачу зацепит особо хрупкую деталь.
С другой ведь стороны есть многоэлементные снаряды в калибре 30-мм, для морских зениток типа АК-630 и прочих. По сути картечь. Для "дострела" ПКР в основном. Всяко меньше 50 грамм штучка, но работает.

И последнее - каких годов книжка? Одно дело стрелять по дереву и перкалю, другое дело по цельнометаллическому самолету. После появления цельнометаллических самолетов даже 20-мм перестало хватать, немцы закончили войну с серийными 30-ками, у нас тоже было, от 23 на ИЛе до 37-мм на нек-рых ЯКах. Реактивные вообще без пулеметов и с 23-37-мм пушками, на худой конец спарка-счетверенка 20-мм - стали крепче на рану вражины 😊 Чего хватало в 30-х, к концу 40-х стало мало.

Я действительно не знаю как там, у снарядов авиапушки, но у немца написано, что он осколочный снаряд. Фугасный МЗА где-то -то другой видел и стенки у него потоньше. Если осколочный снаряд и взрыватель многовенного действия, снаряд не успеет углубиться в преграду.

Дык, ему и не надо углублятся. Для этого в ленте есть другие патроны.

п-ф
Дык, ему и не надо углублятся. Для этого в ленте есть другие патроны.

В ту же дырочку ?

Student
И последнее - каких годов книжка? Одно дело стрелять по дереву и перкалю, другое дело по цельнометаллическому самолету.

Сорок седьмого и сорок восьмого годов книги.

Слоняра

В ту же дырочку ?

Не. В другую. Дык, типа ещё рас, гы - в ленте присутствуют пульки разного назначения - одна, бронебойная, делает дырочки вглупь, другая, разрывная - вширь. так и летят кучкой, всмысле цепочкой, какие попадут, такой результат. Скорострельность рулит. У СССР в ленту по инструкции набивали не более 4х типов (по номенклатуре, годам производства и по производителю) патронов/снарядов. Ерманы сыпали без ограничений всё подряд. 131х в ленте находили свыше 10 видов - немцы разных лет и конструкции взрывака, бельгийцы, дневные и ночные бронетрассеры...

Уточню немного.
На первом рисунке патрон с практической пулей. При переводе есть некоторые условности: в наших справочниках она называется "практическая осколочно-трассирующая пуля с самоликвидатором", в немецком же языке Spreng (Sprengen) обычно обозначает разрывная-разрывной, может также означать осколочно-фугасный или фугасный. Для обозначения осколочного действия обычно используют Splitter. Хотя сами немцы в характеристиках характера воздействия указывают примерно следующее "Граната (снаряд) самоликвидируется после выгорания трассирующего состава и воспламенения им самоликвидатора из чёрного пороха (Прим. - просто заряд чёрного пороха) на дальности ок. 700 м", по характеристикам пробития - "очень малое" или "никакое" (keine) (видимо имелось ввиду пробитие брони). Один же из боевых патронов имеет "зажигательно-осколочно-трассирующую пулю без самоликвидатора". Характер воздействия - "Осколочное действие, наряду с этим фугасное (разрывное) и зажигательное", по характеристикам пробития - keine. Первый имеет самоликвидатор, второй - ударный взрыватель мгновенного действия (инерционный).
Притом, что интересно, практический имеет ок. 1 г нитропена (ТЭН) и заряд дымного пороха, а боевой - 0,9 г нитропена и 0,3 зажигательного состава. Зачем в практическом снаряде заряд?

Поправьте если не прав, все остальные снаряды самоликвидатора не имеют? Наверно Üb. = Übung , это не совсем 'практический' или инертный. Тен и дымный порох указывают дистанцию огня в 700 метров, что б пилот не увлекся?

Слоняра
Поправьте если не прав, все остальные снаряды самоликвидатора не имеют? Наверно Üb. = Übung , это не совсем 'практический' или инертный. Тен и дымный порох указывают дистанцию огня в 700 метров, что б пилот не увлекся?

Не имеют, только этот. Почитал - грубо, что-то вроде "служит для пространственного обозначения границы стрельбища". Чё то я так не пойму, как ето?

Вот-вот. Типа дистанция эффективного огня 700 метров. Снарядики рвутся дымом отмечая дистанцию. И после первых же выстрелов видишь ближе самолет противника или дальше.

Вероятно как пристрелочный работал, на 190-х два 131-х стояли для этого. Наши летчики в мемуарах часто пишут, что немцы нервничали и открывали огонь с большой дистанции, не учитывали что те корректировали упреждение, БК пулеметов больше чем у пушек.

Есть некоторые сомнения по боевому применению:
1. Официально такая задача (пристрелка-корректировка) ему не ставится.
2. На эту дальность пуля летит ок. 2 с - если только по строю не маневрирующих бомбардировщиков пристреливаться.

Хотя фз, тем более война.

Да, по Übung вроде никаких определений кроме как практический или учебный (учебно-тренировочный) нет.

Поставил в ленту через два - три и будет видно.
Так может и тренировались определять дистанцию, а я по-моему читал в мемуарах, как о немецком удобстве в бою .

Логика в этом есть.

Но мне в общем не совсем понятно, как в манёвренном бою лётчик будет сию пристрелку осуществлять, определять где какие разрывы - до цели они были или за ней, а цель виражи крутит или сближается-удаляется, при этом и стрелок маневрирует. А если в бою несколько самолётов? Мне кажется, что это возможно или при первом сближении или по большому строю. Готов выслушать возражения.

Дык, ерманы применяли в авиациы двухцветные трассеры 8х57 для определения дистанции до цели. Смена цвета через 400 метров кааца. Тоже могло по аналогии иметь место и в самоликвидаторах на более крупных калибрах.
Сомневаюсь я однако, что у 131го дистанция эффективного огня 700 метров. Слаб заряд для такой дистанциы. Шибко "провалится" пулька и подлётное время большое...

А если они стреляют по конусу, именно так летуны тренировались? Смысл тренировок чтоб и чувство дистанции выработать. Одно, а второе если летчик не сильно опытный, то хуже все же не будет. По крайней мере, на мой взгляд.

Дык, кроме собственно летунов были ещё стрелки, на бомберах, пикировщиках, штурмовиках и пр. Им тоже дистанцию знать надоть. В Клину, к примеру, на ерадроме было специальное стрельбище для хвостовых стрелков бомберов, стреляли/тренировались на земле, а мишень таскали по полю а/машиной.

А у нас до 1930г не кто ПТР не конструировал?

Посмотрел, что у меня есть из боеприпасов немецкой авиации. Кое-что нашел в качестве иллюстрации
с ув.

Дополню отечественными
С ув.

Слоняра
А у нас до 1930г не кто ПТР не конструировал?

По Болотину "одним из первых в нашей стране" был Курчевский. 1931 год.
Мона предположить что разрабатывать свои безоткатки он начал до 30 года.

Про РК даже и не подумал, у меня Курчевский с артиллерией ассоциируется, как и само ружье. Имхо разве что после января 1929 г, после того как его амнистировали.
А у буржуинов, в то время над ПТР не работали? Их крупнокалиберные пулеметы могли миллиметров 20 брони пробить?

Пульмонолог
Кое-что нашел в качестве иллюстрации
с ув.

Целый клад 😊

Вот такой зверь был... http://guns.allzip.org/topic/18/207698.html

Спасибо, я это видел. Подскажите лучше про крупнокалиберные пулеметы 😊

п-ф
Сомневаюсь я однако, что у 131го дистанция эффективного огня 700 метров. Слаб заряд для такой дистанциы. Шибко "провалится" пулька и подлётное время большое...