Валялась давно гильза, купленная в куче ей подобных.
Ничего особенного не замечал, а сегодня чего-то начал её крутить в руках и заметил одну деталь, невстречаемую мне раньше - обжим дульца гильзы.
Чего его описывать, смотрите сами:
_ 
_ 
Гильза, вроде как, самая обычная трёха.
Но кто, когда и зачем так обжимал дульце?
VVL
Валялась давно гильза, купленная в куче ей подобных.
Ничего особенного не замечал, а сегодня чего-то начал её крутить в руках и заметил одну деталь, невстречаемую мне раньше - обжим дульца гильзы.
Чего его описывать, смотрите сами:
_ _Гильза, вроде как, самая обычная трёха.
Но кто, когда и зачем так обжимал дульце?
А гильза вообще-то круглая? А то по фотке ощущение, что она вся - шестигранная... 😊 😀 😊
Обычные дела для усиления посадки пули - Кримп или кернение. Здесь кримп. Гильза латуть, пуля мельхиор, посадка достаточно слабая (для армии), т.к. присутствуют тряска при траспортировке, службе, при отдаче винта патроны в магазине прыгают и т.п., а основное наверно - использование в пулеметах чтоб при подаче патрон не "распатронивался". Не зря позднее ввели одинарный кольцевой кримп для патронов ШКАС, а через некоторое время двойной.
п-ф
Обычные дела для усиления посадки пули - Кримп или кернение. Здесь кримп
То есть ты часто встречал кримп? А можешь чего-нибуть в таком же стиле показать?
Кернение - да, валовое явление. Две, три точки. У Кайнока встречал не тремя точками, а тремя... скажем так - "тире" 😊
А вот обжим, как на фотке, встретил впервые. Хотя сразу подумал про пулемёт. Как вариант: не обжим ПОД пулемётные нагрузки, а след патронника от какого-то агрегата. Это у меня шло в порядке версии дилетанта.
VVLТо есть ты часто встречал кримп? А можешь чего-нибуть в таком же стиле показать?
Кернение - да, валовое явление. Две, три точки. У Кайнока встречал не тремя точками, а тремя... скажем так - "тире" 😊
А вот обжим, как на фотке, встретил впервые. Хотя сразу подумал про пулемёт. Как вариант: не обжим ПОД пулемётные нагрузки, а след патронника от какого-то агрегата. Это у меня шло в порядке версии дилетанта.
Сплошь и рядом, по-любому чаще чем кернение. В основном на военных, но бывает и на охоте. Такой как у тебя - четкий и балшой - скорее исключение, у других поменьше, у меня есть более поздний Луганск как с обжатием так и без. Думаецца, чем хуже материал гильзы тем "круче" делали кримп. Кримповали и кримпуют все, примеров валом.
Бельгийские 5,56Нато
Всяко-разно разных лет - 30-06 42 год, трешки ингелезовская, SAT и VPT, ШКАС 35 год, Луганск 40 год, 7,62 Нато, современные 8х57IRS, 30 блайзер, 338 Винмаг...
Всяко разно - Каркано, 303, немцы до и после ПМВ...
12,7 рыть в лом, там тоже по такому типу как из того что под рукой.
Авиацыя - 13,2х64 MG131
С кримпом все ясно, что зачем и почему, а вот кримп на первуху не только у Влада вызвал удивление.
Как "бешеная" версия - учебный патрон. Но зачем тогда капсюль оставлять?
Прив сем обилии вариантов я встречал на русских патронах того времени всего несколько: керн (чаще всего) и "тире", а именно продольные канавки на дульце гильзы у патронов сделаных в Питере.
С уважением, Студент
Student
С кримпом все ясно, что зачем и почему, а вот кримп на первуху не только у Влада вызвал удивление.Как "бешеная" версия - учебный патрон. Но зачем тогда капсюль оставлять?
Прив сем обилии вариантов я встречал на русских патронах того времени всего несколько: керн (чаще всего) и "тире", а именно продольные канавки на дульце гильзы у патронов сделаных в Питере.
С уважением, Студент
А с чего он должен вызывать удивление? Конец войны, полная жопа, лепили патроны из хрен знает какой латуни, и как результат для крепления пули усиливали дульце кримпом. Может быть только на отдельной серии гильз из одной партии латуни. Тест на усилие извлечения пули - обязательная процедура при военной приёмке патронов. Если усилие меньше штатного, то ясен пень будут дополнительно переобжимать чтобы уложиться в норму.
А на учебных уже тогда делали долы.
Или долы, или деревянный корпус "гильзы" исключая донце...
Я к тому, что есть технология изготовления патронов, и для замены кренения кримпом ее придется менять. Не курсе, насколько это сложно, но требует внесения изменений в процесс производства патрнов. Или просто меняли матрицу, и штамповали, как положено?
Что латунь пошла хужее, это факт. Патроны до 16 года сохраняются отлично, хотя Лганск уже хуже, а 17 год латунь ломкая и малоупругая, не то, не то.
Может след от инструмента которым пулю вытягивали? Капсюль то целый остался...
Ill
Может след от инструмента которым пулю вытягивали? Капсюль то целый остался...
след остается на пуле - тянули инструментом по типу клещей с динамометром за неё, рант в шеллхолдере никуда не денецца. След от современной машины на второй фотке - 7,62 НАТО.
п-ф
......... След от современной машины на второй фотке - 7,62 НАТО.
А патрон этот 7,62НАТО часом не чешский, с "о" на 9 и 3 часа...?
CostasА патрон этот 7,62НАТО часом не чешский, с "о" на 9 и 3 часа...?
Типа да. Откуда то завалялсо.
Спасибо, п-ф, за разъяснения. (МГ131 по-доброму завидую)
Остальному народу так же мерси!
Кстати, когда по ходу темы начал осматривать кулёчек с гильзами - высматривал типы кернения, - то заметил ещё одну интересную особенность.
К сожалению, я сейчас без цифровика, поэтому приходится изгаляться со сканером или рисовать. Попробую показать попонятнее.
За вид гильз изиняйте - они больше на лебелевские похожи, но я рисовал трёшечные 😊
Так вот, заметил, что у некоторых гильз дульце значительно длинее других. Сравнив длину гил увидел, что они все одинаковы.
И лишь перевернув гильзы заметил разницу: все гильзы с длинными дульцами были с целыми капсюлями, т.е. нестрелянными. Кроме того, они имели более пологий скат, который на отстрелянных становился более гранённым и что более важно - скат получался выше! За счёт чего длина дульца уменьшалась и казалось, что гильзы разной длины.
Получается, что патроны делались с гильзами не по размеру патроника?! Точнее, скат гильз сильно не доходил до стенок патронника...
Зачем так делали?
На рисунке я показал кривую гильзу - это гильза Кайнок-17. После выстрела она не полностью вытянулась по патроннику: часть ската осталась родной - пологой и низкой, а часть всё-таки выдавило по патроннику. На ней отлично видно разницу в форме и высоте ската (длине дульца гильзы).
Итак, зачем гильзы делали с такими "неправильными" скатами, что б их всех потом вытягивало?!
ХЗ. Я уже прошлый год писАл об этом - чертеж гильзы (по скату) и патронника был принят разный. Гильза с круглым плечом, патронник с прямым. Так что правильно - гильзу "файрформило" по патроннику и меняло форму ската. Возможно таким способом пытались решить проблему снятия нагрузок на дно гильзы.
п-ф
... Возможно таким способом пытались решить проблему снятия нагрузок на дно гильзы.
Это мысль!
ТТХ на патрон были определены еще в конце 80х. Насчет плеча точно хз, но вот то что рант был предопределен это факт. И дело здесь не в тупости или заговоре, а в возможностях патронного производства и качестве гильзового материала (из за дерьмовой латуни не делали толстое дно у Б2, хотя опытные серии испытывали уже в начале 70х). Так что любая писдотня насчет - ах, почему не перешли на проточку - бред по определению - не из чего было делать безрантовую гильзу, да и не нужно - рантовый патрон в валовом производстве проще и дешевле, что самое то в условиях войны с всеобщим дифицитом. Отдельные выпуски Арисаки не в счет - не сопоставимые обьёмы производства.
Влад, а припомни-ка наш с тобой разговор месячной давности с высылкой картинок 😊 То же утверждал - допуски при изготовлении патрона и патронника, фиксация рантом, и, как результат, файрформинг достаточно солидный.
У бесфланцевых менее выражено, там фиксация скатом, и гильзу больше тянуло в районе донца, ее цилиндрическую часть. У нас наоборот - после упора в буртик зазор образовывался в районе дульца. Так что п-ф прав и спорить не о чем, так как делали, как могли и соответственно избирали технологию.
Вопросы о безрантовом, который однозначно перспективнее в плане перхода на автоматику, упрутся в политику, экономику со сьездом в ИРО. В самом деле, ну не могла на рубеже веков Россия с ее станочным парком делать безрантовые...
С уважением, Студент
первая слева - Луганск, 1916. Латунь кака, как был паршивый ПЗ, так и остался. В центре - Луганск, 1917. Без кримпа. Латунь очень хреновая, дульце крошится! Стреляная. последняя - Тула. Латунь сказка, мельхиор сказка, год, кстати, 17. Мелкая вдавленная маркировка, на остальных она выпукая. У Тулы самое длинное дульце, кстати.
С уважением, Студент
Student
........ В самом деле, ну не могла на рубеже веков Россия с ее станочным парком делать безрантовые..........
Ну вы блин даете! На Санкт-Петербургском заводе станки были новейшие, закупленные в Германии для производства новых патронов (кажется у DWM, и еще до начала массового пр-ва).
Те же станки в Германии делали бесфланцевые патроны, а в России - фланцевые...
Почему просто не согласиться, что проШЛЯПили у нас бесфланцевый вариант: разведка не вовремя доложила, или ума на перспективу не хватило - какая разница! В других странах не стесняются признавать проколы в прошлом. Это же уже давно история, ее просто констатируют.
Всем удачи и успехов!
С уважением, Costas.
Патроны делали тремя, если не ошибаюсь, заводами. Луганск, к примеру, качеством не впечатляет.
Патроны еще ладно, но что говорить о стволах? Точность нужна, так сказать, взаимная, и по патрону, и по стволу. Меж тем по гизльзам я не раз замечал, что патронник у разных винтовок точен по-разному. Или это износ, не суть важно теперь, главное чтоб патрон влез в ствол при любом раскладе и допустимой степени износа оружия.
Подоковать блоху у нас всегда умели, а вот стабильно, в серии, держать качество - вызывало трудности.
Безрантовый уже к концу 80-х годов стал широко известен, так что вряд-ли прохлопала его разведка. Тем более, фирма, снабжавшая оружием половину мира, секретить новый тип патрона практически не могла. Тот же Каркано - 1891 год, ровесник мосинки, безрантовый, малого калибра.
На всем экономили, вот и получилось. Экономили потому, что экономика заставляла. Мое скромное мнение, конечно.
К хорошим станкам нужно еще хороших специалистов, желательно побольше и непьющих 😊, хорошую латунь и хороший мельхиор. Тем не менее, в достаточном количестве из перечисленного не было ничего.
С уважением, Студент
Student
Стреляная. последняя - Тула. Латунь сказка, мельхиор сказка, год, кстати, 17.
С уважением, Студент
Тула сама производила латунь для себя и других.
CostasНу вы блин даете! На Санкт-Петербургском заводе станки были новейшие, закупленные в Германии для производства новых патронов (кажется у DWM, и еще до начала массового пр-ва).
Те же станки в Германии делали бесфланцевые патроны, а в России - фланцевые...
Почему просто не согласиться, что проШЛЯПили у нас бесфланцевый вариант: разведка не вовремя доложила, или ума на перспективу не хватило - какая разница! В других странах не стесняются признавать проколы в прошлом. Это же уже давно история, ее просто констатируют.Всем удачи и успехов!
С уважением, Costas.
Ну и что? Новейшее мериканское оборудование стояло и на ППЗ, но толстожопую гильзу Б2 делать не могли, хотя пробывали. Причем боле мене качественную латунь для опытоф получали только от одного поставщика. К примеру у мериканов латунь шла с идеальным соотношением медь-цинк от партии к партии, но ессно была дорогой, поэтому отказались от варианта гильзы Б2 самого Бердана. Так же не пошли гильзы Карташевского-Энгеля и ЛГО.
Насчет разведки спорно. Черномор не даст * - в ОРсборнике 75 года гильза с проточкой к Маузеру 71 рассмакована в двух вариантах.
Да и сам "совсекретный" 71й косвенно изучили до его принятия. С заводоф дернули секретные куски стволов, коробок и т.п. И Чебышев составил расчет характеристик 71го и выяснилось - ничего особенного перед Б2 винт не представляет. Что и было позже подтверждено реальными тестами Маузер vs Б2 vs Гра vs Гочкисс.
За за изучение и инфу по новым иномаркам (разведку)к перевооружению трехой отвечал Фон Дер Ховен. О нем отзывались как о очень грамотном спеце в своем деле.
А материалов о проблеме латуни валом.
Трешкин экспериментальный безфланцевый наверняка видел 😛 , таких уродливых патронов надо еще поискать. А некрасивое не стреляет. 😀
Student
.......
На всем экономили, вот и получилось. Экономили потому, что экономика заставляла. Мое скромное мнение, конечно.
К хорошим станкам нужно еще хороших специалистов, желательно побольше и непьющих 😊, хорошую латунь и хороший мельхиор. Тем не менее, в достаточном количестве из перечисленного не было ничего.....
Студент! Поясните, все что цитировано - это только ваше мнение и догадки? Если да - то зачем мутить историю..? Так и пишите, начиная со слов: "Я думаю, что..." Но кому это надо? Лучше так:"Я читал там-то, что..." - это будет лучше! Надо же в России не было хорошей латуни и мельхиора - где вы это вычитали...? И что значит экономили? Все экономят, но по-разному.
По закругленности углов ската на гильзе.
При вытягивании металла латуни в нем образуются внутренние напряжения (этому есть ряд причин) и появляется хрупкость, а как следствие - саморастрескивание при хранении патронов. А острые углы усиливают и концетрируют эти напряжения. Для снятия напряжений надо металл правильно отжигать. Технология отжига латуни тогда не была достаточно хорошо отработана и изучена - вот и плавные переходы...
Несмотря на это, трещины на дульце русских патронов встречаются не часто, чего не скажешь о австрийских маннлихеровских и американских 30-06 (правда до 30-х гг.). Знакомый немец шутил, что трещина на дульце патрона - это "остеррейч стандарт". 😀
CostasТехнология отжига латуни тогда не была достаточно хорошо отработана и изучена - вот и плавные переходы...
Как раз таки технология отжига была изучена. На той же Крынке 14 операций вытяжки с отжигом. Знали типа о влиянии темпера на изменении свойств латуни. А вот кач. латуни действительно было мало. Как пример (сам читал 😊 ) - за достаточно долгое время было получено от поставщиков (всех) только 100 пудоф(!!!) латуни надлежащего кацства. Причем партия - эт несколько штук совсем небольших болванок в несколько кил.
п-ф
.......
За за изучение и инфу по новым иномаркам (разведку)к перевооружению трехой отвечал Фон Дер Ховен. О нем отзывались как о очень грамотном спеце в своем деле......
Сергей!
Я же писал - какая блин разница!!! Разведка или перспектива мышления!!! Это история, было так-то и так-то - и вся недолга!
По поводу обжима. Посмотрел свои с клеймом как у VVL "Л 917": есть такой же (как и "Л 916"), где дульце обжато 8-мью плашками. А есть и обычный, дульце обжато тремя плашками. Обжатие 8-ю плашками на ЛПЗ у меня прослеживается по 1924г. Так у патронов с маркировками "Л 1-24" и "Л 3-24" дульце обжато 3-я плашками, а у "Л 2-24" - 8-ю. После 1924-го мне обжатые 8-ю плашками не попадались. Возможно, на ЛПЗ было несколько линий с разным оборудованием. А возможно, сильно обжатые шли для авиапулеметов - летуны всегда имели свою приемку со своими ТУ, но это на правах моей гипотезы.
п-ф
...Как раз таки технология отжига была изучена. На той же Крынке 14 операций вытяжки с отжигом......
Крынка - штампованная гильза, Треха - полноценно цельнотянутая. Процессы другие - технология тоже. Закругляли - типа перестраховывались...
Дискуссия наша переходит в спор.
В общем, я лично убежден, что наши не увидели перспективы в бесфланцевом патроне и не стали его отрабатывать (для этого пришлось бы свернуть/ переработать много начатых тем). А уж если увидили бы и стали бы - то смогли бы и бесфланцевый запустить. Но чего спорить!!! Было - как было, это история!
Давай те лучше в новой теме порассуждаем о перспективном...
Про "мое мнение" я написал.
Насчет мельхиора читал не в одном источнике, что до РЯВ закупали во Франции, что явно не свидетельствует о достаточности нашего производства. Факт, что латунь для гильз закупалась массово у частной промышленности, так как казенные заводы себя ей не вполне обеспечивали. Вот в уважаемом издании есть о таких закупках http://nvo.ng.ru/history/2002-08-02/5_factory.html если долго не искать.
Австрияки австрияками, там латунь может и не супер, но. Есть одно "но". Материал оболочки пули.
Если копаная мосинка с трещиной дульца редкость (до 17 года), то Манлихер постоянно треснутый, порой в двух местах. Моя гипотеза - ржавчина на обочочке, расширяясь в объеме, рвет дульце. Более-менее защищенные от влаги патроны (скажем, ящики, или в подсумке в супесчатой почве) трескались гораздо реже.
Желтая латунь австрийских гильз по виду сильно отличается от красноватой на гильзах русских, но я не химик, с чем связано это не знаю. А вот что свойства разные - очевидно.
Наконец, спорить ни с кем желания не имею, дел это глупое. Дискуссия куда интереснее и продуктивнее.
Оптимальный вариант, если п-ф в очередном походе в Библиотеку отышет что-то "эдакое" из Сборника по теме бсфланцевых патронов. Не сомневаюсь, что эту тему просто не могли тогда обойти.
С уважением, Студент
Какая связь недостатка латуни и мельхиора с выбором фланцевого патрона вместо бесфланцевого?
п-ф
...в ОРсборнике 75 года гильза с проточкой к Маузеру 71 рассмакована в двух вариантах.
Не понял. Патрон к М71 обычный, с закраиной по типу того же русского патрона Бердана.
О каком патроне с проточкой идёт речь?
п-ф
...К примеру у мериканов латунь шла с идеальным соотношением медь-цинк от партии к партии, но ессно была дорогой, поэтому отказались от варианта гильзы Б2 самого Бердана...
Вот тут непонятно: кто отказался, мы или американцы? И второе.
Если патрон конструкции Бердана бывл так дорог, то почему он применялся у нас?
п-ф
...Так же не пошли гильзы Карташевского-Энгеля и ЛГО.
Можно более детальную инфу по этим гильзам? И как расшифровывается ЛГО?
Student
Насчет мельхиора читал не в одном источнике, что до РЯВ закупали во Франции, что явно не свидетельствует о достаточности нашего производства. С уважением, Студент
Латунь однозначно закупали и до того - гильзы Б2 клеймились "Фр"
Связи никакой, просто ответил на вопрос.
Выбор рантового патрона, ИМХО, все же из-за его цены и культуры производства. Познее, перед самой ПМВ, проточка уже не так пугала, Федоровский патрон начали производить, и вполне могли принять его на вооружение.
С уважением, Студент
CostasКрынка - штампованная гильза, Треха - полноценно цельнотянутая. Процессы другие - технология тоже. Закругляли - типа перестраховывались...
Дискуссия наша переходит в спор.
В общем, я лично убежден, что наши не увидели перспективы в бесфланцевом патроне и не стали его отрабатывать (для этого пришлось бы свернуть/ переработать много начатых тем). А уж если увидили бы и стали бы - то смогли бы и бесфланцевый запустить. Но чего спорить!!! Было - как было, это история!
Давай те лучше в новой теме порассуждаем о перспективном...
Это заблуждение - гильза Крынки тянутая (что суть одно и то же со штамповкой) - 14 операций с отжигом. Исключение кааца только впрессовка колпака и пробивка запальникоф. Это уже по любому не холодная штамповка.
Касательно трешечной гильзы и перрспективы - с момента принятия трехи перспективы были достаточно прозрачны - предполагалось что за пять лет своя промышленность даст полтора мильона винтов. Всего. В лучшем случае, на всю армию. Отсюда и сторонние заказы. Ни о каком переходе на безфланец не могло быть и речи по определению. Что проще то и в фаворе - нужного количества совр. оружия не успели сделать и к 14 году. Тем более идея вообщем сработала что в ПМВ отчасти, а по большей части в ВМВ - дефицита патроноф не было при громадных потерях 41го. Так что насчет верной идеологии мона и поспорить.
[QUOTE]Originally posted by VVL:
[B]
Не понял. Патрон к М71 обычный, с закраиной по типу того же русского патрона Бердана.
О каком патроне с проточкой идёт речь?
-------------------------
На чертежах патроноф в наставлении по 71му два варианта - один с проточка-рант.
---------------------------------------
Вот тут непонятно: кто отказался, мы или американцы? И второе.
Если патрон конструкции Бердана бывл так дорог, то почему он применялся у нас?
-------------------------------------------
Отказались "мы" от варианта гильзы дядьки Бердана (т.е. сам Бердан учавствовал в разработке новых образцов гильз уже после принятия винта и "тонкой" гильзы) с толстым дном из за ея дороговизны по отношении к обычной гильзе, и у нас он не применялся.
----------------------------------------
Можно более детальную инфу по этим гильзам? И как расшифровывается ЛГО?
--------------------------------------
А кто их видел? Скорей всего подобие Жевело.
У ППЗ было два отдела - Литейно-Гильзовый (ЛГО) и Снаряжательный(СО)
Все, устал! П-ф соглашаюсь с тобой - Крынковские и Трешные гильзы делали по одной технологии. Одинаково тянули (штамповали) и термообрабатывали. А треха - это обжатая Крынка, вот! Ухожу от Вас... утомили...
Costas
Все, устал! П-ф соглашаюсь с тобой - Крынковские и Трешные гильзы делали по одной технологии. Одинаково тянули (штамповали) и термообрабатывали. А треха - это обжатая Крынка, вот! Ухожу от Вас... утомили...
Дык, посмотри технологию получения трешкиной гильзы. Отжиг, травление, протяжка-штампование (термин такой эст), - отжиг, травление, протяжка и т.д. до победного. Также тянули и все остальные рантовые и безрантовые, и крынку в том числе - не отожженая латунь не тянеццо. Но с принципиальной разницей - рантовые тянуцца сразу в две стороны, безрантовые от дна к дульцу, что требует БОЛЬШЕГО кол-ва переходоф и соответственно затрат.
Основное отличие трешки от Б2 и КРынки, кроме калибра - толстое дно и отсутствие чашки. У двух последних только из за системы запирания не переходили на толстое дно, т.к. качество материала не позволяло делать гильзу даже на этом уровне - ея рвало по жопе, а тонкую нет. (хотя френчи успешно делали из своей латуни такую же гильзу для тех же Б2). Особенно в Б2, имеющего среди одноклассникоф самое большое давление в патроннике/гильзе изза меньшей пули.
может все попроще?
на 1891 год нормальных винтовок под нитропорох имелось раз два и обчелся.
1888 гевер у немцев, коий мучали доработками, пока не сделали 1898. Прроблемы живучести стволов и пробелмы с патронами, пусть и модными безфланцевыми - имели место быть.
1886 Лебель - ствол академики рассчитали как надо и не палирись. Гильзу с закраиной не долго думая, взяли ГРашную и ужали под пулю в 8 мм. А ведь винтовки не появилась с бухты барахты, минимум годика два ее доводили, прежде чем взял ина вооружение.
1888 Манлихер - австрийцы тоже не парились, пачка манлихера решила проблемы отсечки и подачи патронов при закраине. Кстати , патрон сей австрийский, почти полная копия русского трешечного по геометрии гильзы. Копался как то, сравнивал, по памяти разница небольшая.
1891 Каркано ссбесфланцевым патроном - ничего не скажу, не длумал как то, в калибре 6,5 Итальянцы поспешили, видимо Лии-Неви и ее испытания подтолкнули в квыбору, да баллистикой погнались прямого встрела. Какие проблемы встали преед итальянцами - можно себе представить, ибо глубокое мое ИМХО, несмотря на собственную талантливую школу конструирования ручного оружия, качество выделки самого оружия в мирное время у Итальянцев было хуже русского времен 1941-42. Можно представить, что там творилось с гильзами и патронами.
Швейцарец Рубин начал публиковать опыты по оболочечной пуле (в бумажке) и безфланцевому патрону кажется с 1885 года. Даже красть не пришлось ничего думаю, кто хотел - тот прочитал. Немцы тоже долго недумали, передрали у Швейцарцев патрон практически полностью, родив свой для 1888 гевера.
А как резюме - войной тогда не пахло особо, но пример Французов заставил почесаться весь мир в плане перевооружения на магазинку.
Французы 1886, затем немцы и автрийцы 1888, затем бельгийцы и Британцы 1889, Русские 1891, латиноамериканцы с 1891, Британцы и понеслось.
Системы с экзотикой напринимали горы, а комплекс - оружие и патрон под него, это как данность, что решили делать - с тем совершенствовались.
тем же англичанам сделать безфланцевый или французам - думаю в разы проще было.
Mower_man
тем же англичанам сделать безфланцевый или французам - думаю в разы проще было.
Инглезам сомнительно. Они деньги считать умеют - при их размерах империи, в колониях дешевле и проще производить рантовый патрон. Что вообщем они делали, особо не заморачиваясь на продвинутость.
п-фИнглезам сомнительно. Они деньги считать умеют - при их размерах империи, в колониях дешевле и проще производить рантовый патрон. Что вообщем они делали, особо не заморачиваясь на продвинутость.
Мннн... магазин системы ЛИИ, от которого и плясалась винтовка Ли-Метфорд, это еднинственный срединный магазин под шахматное расположение патронов на то время, способный подавать фланцевый патрон нормально. Причем защищенный патентом лохматого года. Манлихер с пачкой и рядным расположением появился гораздо позже.
Плюс магазин Лии подкупал вместимостью для теоретиков того времени, аж 10 патронов.
интересно было бы, если бы на Мосяню прислюнили бы магазин Лии, но за патенты надо было платить. А так пришлось изобретать отсечку-отражатель, когда в магазине Лии, патроны подавались без учета зацепления закраин гильз.
Насчет колоний.
"Белые колонии" - вопросов с патронами не возникало в производстве.
Все остальные "цветные" - получали в полный рост Мартини Генри, колониальной 4 модели ещё 1905 годах, после бурской войны...
А систему Снайдера в колониях юзали ещё в 1941 году всякие местные кост гард ан прирогах!!! И это было нормой.
Тот же цветной Ишапур делал отличные патроны .303 каалибра для снабжения всего Индустанского полуострова, Кавказа, Памира проч.
Магазин системы Ли рассматривался (как и винт) при разработке и выборе образца для перевооружения, и еще куча других, которые стояли в очереди чтобы нарубить капуски на продаже патентов. Конкурс для того и устраивался - купить и использовать, а не "...но за патенты надо было платить...". Платили, если было надо. Общепринятая норма, чем Россия хуже других?
В белых колониях потому и не возникало - делали самый распространенный в мире рантовый патрон на полпланеты.
Цветные наверно из пулеметоф к 41 году тоже пульками от Мартини Генри стреляли.
VVL
Валялась давно гильза, купленная в куче ей подобных.
Ничего особенного не замечал, а сегодня чего-то начал её крутить в руках и заметил одну деталь, невстречаемую мне раньше - обжим дульца гильзы.
Чего его описывать, смотрите сами:
_ _Гильза, вроде как, самая обычная трёха.
Но кто, когда и зачем так обжимал дульце?
На представленном снимке - гильза 7,62х54R с восьмисегментным (!!!) обжимом дульца. Такой способ фиксации применялся только на Луганском патронном заводе, начиная с первой мировой войны. Так же применялся на некоторых выпусках 1920-х гг. Примечательно, что параллельно с ним использовался трехсегментный обжим. Иногда встречаются патроны в одной обойме (из одного цинка и т.д.) с разными типами фиксации пули (трех и восьми-сегментный обжим). Видимо, такая усиленная фиксация пули была введена в связи с использованием патронов в автоматическом оружии.
п-ф
Магазин системы Ли рассматривался (как и винт) при разработке и выборе образца для перевооружения, и еще куча других, которые стояли в очереди чтобы нарубить капуски на продаже патентов. Конкурс для того и устраивался - купить и использовать, а не "...но за патенты надо было платить...". Платили, если было надо. Общепринятая норма, чем Россия хуже других?
1. Магази ЛИИ и винтовка с нарезами системы Метфордского арсенала - это совмещенный образец. Саму винтовку Ли не разрабатывал, на нее денег отпустили своим изобретателям на арсенале.
Гляну в патентах при случае.
наши не стали Лишшный магазин покупать а свой недопетрили, сделали рядный торчащий, торопились дюже.
Сам магазин Ли толькопростой на вид, очнеь сложная геометрия, покоцать промять легко.
Причем тут Ли Метфорд? Ли предлагал свой маг с 79 года на 10 лет для перделки русского Б2, было сделано и испытано несколько вариантов, которые никого не впечатлили - и без них хватало изобретателей магов. Штук двадцать-тридцать. Вместе с Ремингтоном Ли через посредникоф двигал свою схему и пытался слупить бабки до 1886 года, когда стало ясно что маг для Б2 не нужен и был послан нах.
by п-ф:
Причем тут Ли Метфорд? Ли предлагал свой маг с 79 года на 10 лет для перделки русского Б2, было сделано и испытано несколько вариантов, которые никого не впечатлили - и без них хватало изобретателей магов.
+++++ хех. А при чем тут Бердан? Я про рантовый патрон и удачный магазин, более других удачный и проверенных времененм магазинов а тем более шахматного расположения патронов на то время не наблюдалось. Как выход - пачка Манлихера, Бритты не парились проточкой по причине большой империи, могли себе позволить поставить заводы в узловых странах со времененем, туземцам же выдавая откровенное старье.
Штук двадцать-тридцать.
+++++ такх прожектов не так уж и много в металле - единицы, в серийном выпуске да в шахматном расположении - перец ЛИИ обсказал всех.
Вместе с Ремингтоном Ли через посредникоф двигал свою схему и пытался слупить бабки до 1886 года, когда стало ясно что маг для Б2 не нужен и был послан нах.
+++++ мог пригодиться в Мосяне. Да вот производить его с должным качеством мы бы вряд ли смогли бы.
Упомянуто было только в связи с рантом и соответственно - проблемами подачи и патентами на подачу ранта из магазинок.
Бердан при том что отработочный патрон 3,12 Роговцева по теме мелкана - переобжатый до 8 мм Бердан со всеми признаками рантового патрона. Ли изобрел современный на сегодня магазин, никто не спорит, только тогда про это не знали.
Все "прожекты" были воплощены в металле. Мосин, Роговцев, Христич, Кока, Крнка, Александер, Ли, и т.д. Это только до 86 года. А после стало очевидно другое.
by п-ф:
]Бердан при том что отработочный патрон 3,12 Роговцева по теме мелкана - переобжатый до 8 мм Бердан со всеми признаками рантового патрона.
+++++ Было бы что переобжимать, при тех давлениях даж ена рпессованном порохе, думаю гильза бердана с составным дном потекла бы по закраине. Вообще тяжко дискутировать и строить догадки с неведомой мне информацией из Оружейного Вестника или как там его, в общем все то, что ты в Ленинке нарыл.
только почему то Трешечный патрон почти близнец Австрийского Манлихеровского 1888 года.
Ли изобрел современный на сегодня магазин, никто не спорит, только тогда про это не знали.
+++++ ну да, Ли Неви - серийная винтовка... а вот дургие, под дымарь -не канают.
Все "прожекты" были воплощены в металле. Христич, Кока, , Александер, Ли, и т.д.
+++++ если ты дашь имена в латинице - могу пробить по своей базе патентов, интересно поглядеть.
Для меня понятие в металле- это серийный выпуск а не конкурсные образцы по обходным технологиям.
Это только до 86 года. А после стало очевидно другое.
+++++ например?