И снова - автомат Федорова

А это они же, уже на румынском фронте. Винтовки и штыки-кинжалы читаются гораздо лучше. Винтовки с магазинами от пулеметов Мадсен. Фото из книги Клочкова об автоматическом оружии русской армии - она имеется у некоторых участников форума.

Sobaka1970
Первый номер за следующий год?

БудемЖить
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова.

БудемЖить
Кстати, номер интересный - и про американские ранние унитарные пратроны есть материал, и по затворным групаам магазинных винтовок и т.д

БудемЖить
Ряд конструктивных элементов,впервые реализованных в автомате Федорова,нашли воплощение в более поздних отечественных и иностранных образцах стрелкового оружия.Например дополнительная рукоятка на цевье,которая,по задумке Федорова обеспечивала надежное удержание автомата при стрельбе очередями за счет лучшего прижатия к упору

Правильно ли понимаю, что участие автоматов Федорова в ПМВ всего лишь 8 шт. в кал. 6,5 мм + 45 шт. в кал. 7,62 мм?

Михал Михалыч
А как же ШОШ?)

AllBiBek
у него есть цевье???

а речь о цевье? 😀

БудемЖить
впервые реализованных в автомате Федорова,нашли воплощение в более поздних отечественных и иностранных образцах стрелкового оружия.Например дополнительная рукоятка на цевье

Михал Михалыч
а речь о цевье?

ded2008
или это все же ложе приклада?

AllBiBek
как бы цевье - это часть ружейного ложа, иногда (а в последнее время всё чаще) являющееся отдельной деталью...

Михал Михалыч
Цевье может быть и не частью ложа

Грубо говоря, это как в свиной туше, где грудинка или, допустим, корейка - это те её части, из которых заготовляются соответствующие одноимённые полуфабрикаты.

AllBiBek
так я и говорю, что в последнее время это чаще отдельная деталь.
но вообще, как понимаю - это область.
Грубо говоря, это как в свиной туше, где грудинка или, допустим, корейка - это те её части, из которых заготовляются соответствующие одноимённые полуфабрикаты.

Михал Михалыч
на цевье или не на цевье?

как понимаю, тут вопрос адекватности терминологии.

мне вот еще попадалось и "дополнительная рукоять управления огнём" и "дополнительная рукоять для удержания оружия". Ну и "передняя рукоятка" без уточнения, само-собой. Еще "тактическая рукоять", да.

А вот что там и как и у кого и "откуда есть пошло в литературе русскоязычной" - вопрос риторический.

Pavlov
Как всегда, очень интересная статья!

Правильно ли понимаю, что участие автоматов Федорова в ПМВ всего лишь 8 шт. в кал. 6,5 мм + 45 шт. в кал. 7,62 мм?

Вроде несколько рот было. Ставка северного фронта охранялась солдатами с АФ.

И я вижу три причины:
1. При таком упоре увеличивается запрокидывание оружия при стрельбе.
2. Возможно критичное загрязнение магазина.
3. Возможно соскакивание крышки магазина, т.к. пружина магазина могла надавить на пружину крышки и разблокировать её.

Михал Михалыч
А как же ШОШ?)

обеспечивание прижатие автмамта к упору при стрельбе очередями

Durimar
Но хотелось бы уточнить один момент, который ранее уже поднимался. Вы уверенно приводите в статье данные о наличии на вооружении роты автоматчиков 8 единиц 6,5-мм автоматов. Ранее вы не были столь категоричны. В Журнале 5-го отдела Арткома ГАУ N 381 от 06.09.1916 г., на который вы ссылаетесь в статье, содержится информация о наличии в роте автоматов именно этого калибра?

datchanin
Автомат Фёдорова разве не применялся во время ВОВ?

Уланов
а есть информация, как автомат работал с магазином от Мадсена?

Pavlov
Правильно ли понимаю, что участие автоматов Федорова в ПМВ всего лишь 8 шт. в кал. 6,5 мм + 45 шт. в кал. 7,62 мм?

ded2008
кстати

ded2008
кстати

а вы у Гены спросили позволения постить его фотографии и его самого? Культура,с...

БудемЖить
В то же время у относительно легкого автомата Федоровав рукоятка перед магазином на цевье имела другое функциональное значение - обеспечивание прижатие автмамта к упору при стрельбе очередями.

ded2008
кстати

Если это самоделка (которая некоторое время назад была сделана и продана), то один вопрос: прицельные приспособления именно такого вида - имели место?

Или это упрощение создателя макета?

По-моему у АФ была прицельная рамка.

БудемЖить
Может Федорову & Co просто было не в суть отпилить/открутить эту ручку от цевья данного пулемета изготовленного из серийного автомата?

А мобыть, ручка была нелишней, как элемент защиты магазина и его защелки...
ЗЫ Интересная статья. Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили. Всю дорогу одни грабли, как и с РПД...

monkeymouse90
Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства

mpopenker
ага-ага. "тупое руководство" решило сохранить унификацию винтовочного патрона с пулеметным

Несмотря на констатируемый факт, что АФ стал основой для целого семейства, всегда звучали мнения о сложности конструкции.
И как основное оружие не рассматривался.

Ориентир всё же был на более простую по конструкции Самозарядную винтовку с полноразмерным патроном и с неподвижным стволом.

Тут же можно вспомнить и об идее безрантового патрона, т.е. всё один-в-один с обычным, но с проточкой.

Тут же и идея о том, что единый патрон для пулемёта слаб, а для винтовки избыточно мощен...

Но это всё - альтернативная история.

monkeymouse90
Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили. Всю дорогу одни грабли, как и с РПД...

вы это про какой период ? Если ПМВ то вряд ли потянули бы одновременно МАдсен и АФ. Мадсен ИМХО как ручник предпочтительнее.
При ранней советской власти тоже. Калибр 6.5 как оптимальный это послезнание во многом. ТОгда многие хотели единый патрон и для винтовок и для станковых пулемёто, плюс спецпули.

PILOT_SVM
всегда звучали мнения о сложности конструкции

george_gl
Калибр 6.5 как оптимальный это послезнание во многом

Pavlov
Автомат Федорова красавец! Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Действительно оружейный дизайн выше всяких похвал.
Мечта детства, наладить производство реплики м19, где нибудь в Китае.
Там сейчас все делают. Делают же реплики штурмгевера (в германии, но и цены там соответствующие и законодательство там горбатое - не должно быть взаимозаменяемости деталей с военным оружием) .
По современным реалиям сейчас все проще. На компе программа.
Несколько станков, штамповки у М19 минимум.

Pavlov
Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Ну, название это от автора статьи, хотя ближе к сути. Не думаю, что будет сильной ошибкой называть его и обр.1916 г. Хотя, насколько понимаю, он и этого названия не имел.

NORDBADGER
Ну, название это от автора статьи, хотя ближе к сути.

Я лишь предложил называть серийный автомат таким образом, что бы разделить эти два изделия - прототип и серийную модель автомата

monkeymouse90
Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили.

Pavlov
Очень интересная и информативная статья!

monkeymouse90
А мобыть, ручка была нелишней, как элемент защиты магазина и его защелки...

Не "может быть". а так и есть. Двойная функция.

БудемЖить
С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой. Но ведь нужно понимать, что у этой ошибки имелись и достаточно веские основания. Для полноценного развитя этого оружия нужен был новый патрон промежуточной мощности (Федоров прямо указывал на необходимость разработки такого патрона, считая его развитем пистолетного), а его небыло. Японский патрон, использованный в автомате Федорова - суть есть паллиативное решение, обуслвоенное возможностями военного времени и имеющее немало недостатков.
Такой эффект недооценки нового и, как будет понятно через какое-то время, преспективного вида оружия, был свойственнен не только СССР, но и другим странам - развитие питолетов-пулеметов тому пример. Немало лет потребовалось, что бы это оружие смогло пробить себе дорогу в армии большинства стран. Да и собственно полноценные автоматы-штурмовые винтовки тоже далеко не сразу завоевали доверие военных всех стран мира. Сколько лет теже американцы использовали свои полноразмерные Гаранды/М14 пока таки не перешли на классическую "assault rifle"? Немцы с из Г-3? А ведь немецкие СТГ и наши АК им были хорошо известны. Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

Насчёт патрона - если выпускались патроны под японскую винтовку, то перейти на 6,5 мм патрон предложенный Фёдоровым - не было технического препятствия.

А его патрон и давал многие положительные качества винтовки и был гораздо мягче в отдаче, т.е. менее утомительным при долгой стрельбе.

А мешало больше - отсутствие новой тактики пехоты, как мобильного средства ведения боевых действий.

И практически советские военные всегда работали "от ситуации".
На начало войны только ТТ, ДП и новая номенклатура винтовочных пуль отличала систему стрелковки от ПМВ.

Появились ПП - стали вводить ПП.
Появился СтГ - кинулись делать автомат под промежуточный патрон.

А АФ ТРЕБОВАЛ слишком большого сдвига в сознании военных.

Теоретически специалисты (и Фёдоров лично) сформулировали множество правильных проблем и целей в развитии стрелковки.
И всё было отвергнуто по тем или иным доводам.

PILOT_SVM
На начало войны только ТТ, ДП и новая номенклатура винтовочных пуль отличала систему стрелковки от ПМВ.

БудемЖить
С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой

6,5 мм патрон предложенный Фёдоровым... был гораздо мягче в отдаче,

mpopenker
ну и, как помнится, даже в 1945м одним из аргументов против Федоровского любимого калибра 6.5мм для нового промежуточного патрона были технологические трудности с хромированием стволов малого калибра, ЕМНИП

mpopenker
а с позиций тогдашней тактики, логистики и типового набора целей для пехоты?

Плохо у нас получалось тогда делать стволы малого калибра

AllBiBek
"СВТ? Не, не слышали!"

Да, СВТ была, но судьба этой винтовки сложно сложилась.

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца и что в реале получилось.
1. Сложности производства.
2. Ненормальное использование. (это я про АВТ).
3. Слабая подготовка ЛС. Вспомните темы про СВТ и сколько было негатива.

Pavlov
Технологию давно наладили.

Sobaka1970
Нет пока журнала в продаже

Sobaka1970
Нет пока журнала в продаже. 😞

Это в Москве. в Питере есть.

PILOT_SVM
Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца

БудемЖить
...Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

Практически синонимы.
Унификация патрона, ниочем.
Возьмем 20-е годы, когда принималось это "судьбоносное" решение. Едва ли не половину (поправьте меня) численности сухопутных войск, составляла кавалерия. А уж им-то, легкая скорострельная винтовка, с емким БК, то что просится. Это же касается и пулемета.
Сюда добавляем артиллеристов, для которых винтовка ПДВ. Всякие-прочие инженера-снабженцы, то же. На хрена им всем тяжелый мощный патрон?
В пехоте да, для нормальных пулеметов и (куда уж тогда деваться) для самих пехотинцев. Бронемашины (сколько их там?). И то еще вопрос, а так уж надо ли? Оптических прицелов, один хрен не было. А надеяться подбивать, даже тогдашние, бронемашины из винтовок и пулеметов... Даже не смешно. Иначе, на кой ляд все резко начали сочинять винтовки и пулеметы под 13мм?
Флот, отдельная история. Обычно действует, а значит и снабжается, отдельно от сухопутных.
Авиация, совсем отдельна песня. Не говоря уж, что и так патроны приходилось делать отдельно и с пехотными невзаимозаменяемые.
Так что, снабжение нисколько не усложнится, а скорее упростится, поскольку тот же БК будет меньше весить. Да и экономия материалов налицо.
Если смотреть дальше в 30-е, все только усугубляется. Кавалерии как бы становится меньше, зато больше моторов и бронетехники, в т.ч. бронированной, супротив которой винтовка что?
В авиации уже любой винтовочный патрон становится неактуальным.
Зато в пехоте, повышаются требования по мобильности и огневой мощи. А попадать дальше 100м, один черт умеют единицы. Бронежилетов тогда не было, а во всем остальном, кроме стрельбы через заросли (это кстати, один из главных формальных поводов для замены патрона японцами) японский 6,5 не хуже.
Так что, отказ от японского патрона и АФ, классический пример анального огораживания в чистом виде.

monkeymouse90
Едва ли не половину (поправьте меня) численности сухопутных войск, составляла кавалерия

AllBiBek
как бы довоенный выпуск - за миллион штук. На самозарядках в роли основного армейского образца наи закадычные друзья после ВМВ еще лет двадцать воевали, если не болье. Проблемы да, известны. Выкрутились на ПП первого поколения под мощный для этого класса патрон, что есть не менее тупиковый путь, но для своего времени - вполне себе решение. Немцы вон делали ставку на единый пулемёт под винтовочный патрон и металлическую ленту, и тоже не прогадали.

Это всё как-то отменяет тот факт, что СВТ не заменила ВМ?

PILOT_SVM
Это всё как-то отменяет тот факт, что СВТ не заменила ВМ?

БудемЖить
Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака:

Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, еще какие-то косяки - уже забыл подробности. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось. Наверно, имело место какое-то технологическое отставание в данном вопросе. Я думаю, будь серьезная нужда это отставание побороли, но идея перехода на калибр 6,5 мм не получила развития и необходимость в соврешении технологических подвигов отпала сама собой.

AllBiBek
со времен ПМВ основные потери в живой силе - не от стрелкотни, а от снарядов, бомб, и мин?

И что? Как это связано с темой?

mpopenker
еще раз прочите что я выше писал про типовые цели для стрелкового оружия того же периода
аэропланы для кавалерии представляли как бы не большую опасность, чем для пехоты.

Контора пишет.
Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?
Еще по цеппелину можно попробовать, если патроны девать некуда. :-)
Тогдашнюю этажерку, чтоб сбить, надо в пилота попасть, а для этого арисаковская пуля ничуть не хуже. А может и лучше, за счет большей убойности.

monkeymouse90
Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?

monkeymouse90
Тогдашнюю этажерку, чтоб сбить, надо в пилота попасть, а для этого арисаковская пуля ничуть не хуже. А может и лучше, за счет большей убойности.

mpopenker
почитайте историю про установку зенитных пулеметов на английские коммерческие суда в годы ВМВ. И что стало, когда выяснилось что ни одного немца этими пулеметами не сбили и их ((пулеметы) с кораблей сняли.

Аптомиречь ;-)
Единичные случаи, конечно случались, но это было таким событием, что сразу "а мне, медаль вручили "за отвагу", и "орден Ленина", и "красную звезду". Сижу в землянке, попиваю брагу и санитарок нехотя ебу..."(С) LOL

sorol
А нет ли сведений,что на АФ,хотя бы на части,применялся ствол от Арисаки?

SanSanish
В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.Что за они интересно?

SanSanish
В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.
Что за они интересно? Нет ли информации

Учитывая что в России их не делали.

БудемЖить
Где-то читал (забыл уже где), что речь шла о коммерческих прицелах гражданского образца чуть ли не взятых в охотничьх магазинах.

Не знаю насколько немцы участвовали в налаживании производства в СССР, но, насколько я помню - проблемы с качеством были весьма изрядные.
И это сильно позже ПМВ.

Извините, а про конкурс на винтовку 26 года у Вас уже что-то было?

VVal
Извините, а про конкурс на винтовку 26 года у Вас уже что-то было?

БудемЖить
Имеется у меня предположение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98.

БудемЖить
Да, написал по этому вопросу кое-что

😀 😀

Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?

monkeymouse90

Аптомиречь ;-)
Единичные случаи, конечно случались, но это было таким событием, что сразу "а мне, медаль вручили "за отвагу", и "орден Ленина", и "красную звезду". Сижу в землянке, попиваю брагу и санитарок нехотя ебу..."(С) LOL

Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

monkeymouse90
Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

Вот еще по теме
http://militera.lib.ru/prose/russian/babel/25.html

"Майор и три его бомбометчика выказали уменье в этом бою. Они снизились на триста метров и расстреляли из пулеметов сначала Андрюшку, потом Трунова. Все ленты, выпущенные нашими, не причинили американцам вреда; аэропланы улетели в сторону, не заметив эскадрона, спрятанного в лесу."(С)

monkeymouse90
Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.

monkeymouse90
А сковордка, винтовочной пуле тьфу. Их от шрапнели подкладывали, которая действительно представляла реальную угрозу.
То, что самолет, особенно времен МВ1, можно сбить ружейно-пулеметным огнем, сомнений не вызывает. Особенно, когда много пулеметов с трассерами. Даже в МВ2 примерно каждый 15-й так сбивался.
Вопрос в том, что Неразумно увеличивать массу и габариты всей стрелковки и бк ради такой призрачной вероятности. Тем паче, что на тех дистанциях когда по аэтоплану еще можно попасть, разрушающее действие что 6,5 что 7,62 мало отличается.

monkeymouse90
На приснопамятном PQ17, большинство торговых судов имели защитное вооружение, что не помешало разнести большинство из них в клочья. При весьма скромных потерях люфтваффе.

Михал Михалыч
Брехня

Сам такой.
Тролль тупой.

monkeymouse90
Сам такой.
Тролль тупой.

monkeymouse90
"После" не значит "вследствие".

monkeymouse90
Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.

monkeymouse90
Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

А может быть так, что пулемёт под 0,30, а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом.

Поэтому и стрелять можно, а попадать - нет.

PILOT_SVM

А может быть так, что пулемёт под 0,30, а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом.

Поэтому и стрелять можно, а попадать - нет.

😀

PILOT_SVM
а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом

БудемЖить
Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имеются два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

Позже скоба крепилась своим выступом в паз в передней части шахты:

Costas
А это какой такой "сохранившийся текущий" образец?

Costas
Видимо раннее на нём исполнение способа фиксации скобы в передней части: за эти самые цапфы (выступы).

Costas
Costas

mpopenker
промежуточный автоматом 😊 влечет введение отдельного дополнительного патрона для пулеметов..., со всеми проистекающими из этого граблями.

Pavlov
Интересно почему? Многие страны были вооружены именно таким калибром: Италия, Швеция, Дания, Греция, Румыния, Португалия, Голландия, Япония... Технологию давно наладили.

bvz1
А как на нём выполнено основание мушки - как у трёхлинейки, в виде прилива на стволе или отдельной деталью?

mpopenker
и соответственно габарит зеркала затвора у .30-06

А какова конструкция затвора (именно зеркала) у данного пулемёта?

БудемЖить
Константин, статью-то в начале темы прочти, что ли... Выложил ведь в общий доступ. Автомат Федорова 1916 года сильно отличался от того, который ты сейчас показал.

monkeymouse90
снабжение нисколько не усложнится, а скорее упростится, поскольку тот же БК будет меньше весить. Да и экономия материалов налицо.

monkeymouse90
японский 6,5 не хуже.
Так что, отказ от японского патрона и АФ, классический пример анального огораживания в чистом виде.

Costas
то почему ты считаешь, что родная скоба не могла так же крепиться?!

БудемЖить
Так вот его родная изначальная скоба от АВФ-13. Между прочим, номер этой винтовки - 7, а той, из которой "запилили" автомат - 11. Ну, конечно, вероятность того, что винтовка от винтовки отличалась существует, но ка бы не очень большая, тем более в части изменеия этого узла. А вот у автоматов, которые изготовили из этих винтовок, оп многим сведениям, магазины были емкости около 20 патронов (+/- 5 шт.). А куда его вешать Если вставить в канал коробки такой магазин - каой бы он не был - невозмодно, поскольку шахта магазина АВФ-13 сама была корпусом магазина по которому шли патроны? Значит, нужно к этой имеющейся шахте пристыковывать удлиннитель магазина, а цеплять его можно только снаружи - что бы обеспечить сплошной контур тракта движения патронов. Вот я и думаю, что в корпус шахты магазина АВФ-13 вставили поперечный штифт и на него повесили улиннитель.

Costas
Разве удлинитель увеличит размеры шахты? Нет. А вы проверяли: реально магазин не входит?

mpopenker
насмешили 😊
вы диаметр донца (и соответственно габарит зеркала затвора) у .30-06 и 7.62х54 сравните для начала 😊

monkeymouse90
Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI

HercuLec
Интересно был ли у Фёдорова образец с газоотводным механизмом?

БудемЖить
И еще мне видится (не утверждаю!) что в верхней части шахты магазина видны загибы для удержания патронов. Которые имелись у магазина 6,5-мм винтовки.

PILOT_SVM
"загибы" коробки должны были принимать на себя удары патронов.

kapitan-1977
1. Известны ли ТТХ 7,62-мм СВФ обр.1913?

kapitan-1977
2. Существовали ли в период 1914-1945 годов "забытые" образцы винтовок/пистолетов-пулеметов/пулеметов, подобные СВФ обр.1913? То есть отечественное стрелковое оружие, выпускавшееся в малых количествах (единицы/десятки/сотни), но, тем не мене, применявшееся русской/советской армиями.

БудемЖить
Возможно что-то упустил, не помню уже.

БудемЖить
партия СКСов воевала с немцами

Михал Михалыч
А в этом у меня большие сомнения

Михал Михалыч
СВ Дегятерева.

БудемЖить
Это очень, очень маловероятно.

Или Вы хотите сказать о том, что магазин АФ (в одном из вариантов) был без загибов (типа Мадсена)?
И коробка с загибами - это под такой магазин?

PILOT_SVM
И коробка с загибами

PILOT_SVM
Если магазин в них упирался загибами магазина и они работали совместно, то почему же маловероятно?

БудемЖить
Еще и потому, что такая компоновк увеличивает растояние между патроном и затвором, что не хорошо с точки зрения обеспечения надежности подачи патрона в патронник.

PILOT_SVM
Тогда почему у АФ, чертежи которого копировали 20-е годы, нормальный магазин с загибами (только не замкнутыми на заднюю стенку) и есть загибы коробки?

БудемЖить
Но если вы знаете что-то наверняка, то прошу сообщить.

2. в коробке имеются загибы ровно напротив загибов магазина окр. 6,8 мм.

Я не пробивал размерную цепочку, но трудно предположить, что магазин не упирается в эти загибы.

Михал Михалыч
СВ Дегтярева.
Очень интересный образец.

БудемЖить
Да, точно. Где-то встречались даже копанные.

Довелось лицезреть такой в одном частном музее.

Costas
Довелось лицезреть такой в одном частном музее. Вроде как обр. 1930г. считается. Они все снайперские были?

Costas
А не помните где? Может фоты остались или ссылки?

Крышка ствольной коробки со стороны приклада - шарнир на шпильке. На фото камрада Costas там находится защелка как у СКС. Вот похожее фото.

Hisname
Крышка ствольной коробки со стороны приклада - шарнир на шпильке.

PILOT_SVM

А какова конструкция затвора (именно зеркала) у данного пулемёта?

monkeymouse90
Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI

Hisname
Hisname

это из этой статьи по ссылке?

Нет, это фото с разных форумов. По ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов. Говоря о СВД-32 , фото что выложены на 2х предыдущих страничках это все что я когда либо видел. Включая фото копанины и иллюстрации из книги "Оружие победы". А вот фото камрада Costas это новенькое)

УСМ этой винтовки базировался на конструкции УСМ авомата Федорова

Именно по этому я поддержал тему о СВД-30\32 )

о ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов.

Вроде в этой книге проиллюстрированы только винтовки Дегтярева 1925 и 1930 годов, других нет.

БудемЖить
Эта была винтовка номер 165, а нижнее фото - номер 308.

Так в серию то, что пошло - СВД-30 или -32, или в процессе производства постепенно вносились изменения и по факту было несколько серий отличных винтовок? Каких лет эти винтовки, номера выше? И винтовку действительно официально приняли на вооружение/снабжение?

NORDBADGER
И винтовку действительно официально приняли на вооружение/снабжение?

NORDBADGER
Каких лет эти винтовки, номера выше?

Hisname

Нет, это фото с разных форумов. По ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов. Говоря о СВД-32 , фото что выложены на 2х предыдущих страничках это все что я когда либо видел. Включая фото копанины и иллюстрации из книги "Оружие победы". А вот фото камрада Costas это новенькое)

В каком году и издательстве вышла книга?
Куда делись 330 винтовок СВД?

БудемЖить
СВД-30 заказали в количестве 500 штук, но реально этого количества не изготовили, а выпустили 340 штук, из них до - 1933 года включительно - 330 шт. Такие нашлись сведения.

Выпустили их больше, все проходят как самозарядные:

- 1932 г. - 330 шт. (при плане 500 шт.)
Документально подтверждён выпуск в январе-августе 1932 г. 218 шт., так что общая цифра может быть и 330.
Письмо Всесоюзного Оружейно-Пулемётного треста "РУЖ" N3754с "Данные о размерах программы 1932 г. и мобплане "МВ-10" от 22 октября 1932 г. секретарю СТО Базилевичу.
- 1933 г. - 340 шт. (при плане 1.500 шт.)
"Справка Сектора обороны Госплана СССР о производстве военной продукции заводами Оружейно-пулемётного треста ГВМУ в 1933 г." от 4 апреля 1934 г.

В 1933 г. же планировался же выпуск автоматических винтовок - выпущено 10 учебных, я так понимаю АВС. А в 1934 г. автоматических, окончательно принятых, было по разным данным от 99 до 106, тоже явно уже АВС.

NORDBADGER
"Справка Сектора обороны Госплана СССР о производстве военной продукции заводами Оружейно-пулемётного треста ГВМУ в 1933 г." от 4 апреля 1934 г.

NORDBADGER
NORDBADGER

К концу 1933 года ИОЗ изготовил первую партию АВС, а решение об их изготовлении принято в августе того же года.

БудемЖить
Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

Добрый день.
В своей статье, в журнале «Калашников», Вы отметили, что при подготовке к серийному выпуску на Ковровском заводе, конструкция автоматов Фёдорова была подвергнута «значительным изменениям». В том числе, - «изменены очертания ствольной коробки и её крышки, а так же некоторых других частей». Вплоть до того, что предлагается называть этот автомат образцом 1919 года.
Полагаю, что исключение круглых выступов, ранее предназначенных именно для крепления спусковой скобы, как раз и является одним из таких изменений. Ведь, если скоба стоит на месте ("два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба"), значит выступы "заняты" и ничего другого за них уже закрепить не получиться. Потому речь здесь стоит вести не о возможном креплении другого магазина, а именно, об изменении способа крепления спусковой скобы, как наглядный пример доработки конструкции при подготовке к производству в 1919 г.

Двумя страницами ранее этот вопрос уже поднимался. Был дан ответ и показано фото.
"Нет. Автомат N8 1916 г/в изготовлен путем укорочения 6,5-мм АВФ-13, у которой крепление скобы в передней части осуществляется другим способом.

Это фото спусковой скобы АВФ-13, из которых были запилены первые, самые первые, автоматы Федорова".
Хотелось уточнить.
Из показанного я сделал вывод.
1. Скоба на фото демонстрирует способ крепления на АВФ-13. По положению латунной бирки полагаю, что это скоба снята с винтовки показанной в статье на стр. 42.
2. На автомате No 8 1916 г., которые и были изготовлены из винтовок АВФ-13, подвергнутых, как сказано в статье "глубокой модернизации", крепление было иное "два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба". Выступы-цапфы по ширине равны вырезу в ложе, перед ними выем в дереве для передней части скобы. Габариты выступов равны ширине скобы. Они могут служить только упором для передней части самой скобы. При установленной скобе выступы будут полностью ею закрыты.
Глядя на фото скобы АВФ-13, возникает вопрос - каким образом осуществлялось крепление передней части скобы, которая подвергается давлению подающей пружины? Возможно именно для обеспечения жесткости крепления в этом месте, как раз и были ведены два круглых выступа.
Дело обстояло так, или у АВФ-13 и автомата No 8 1916 г. крепление скоб одинаковое?

Они могут служить только упором для передней части самой скобы. При установленной скобе выступы будут полностью ею закрыты.

Вполне логичное объяснение. Задняя часть скобы (со стороны приклада) крепится резьбовым соединением (болт или шпилька с резьбой),а передняя часть как? Если магазин не отъемный, то на переднюю часть действует значительное усилие, как подающией пружины магазина так и вес самих патронов. Если бы на переднем крае спусковой скобы (со стороны дульного среза) находились бы выступы типа крючков, то это, как сказал камрад lisasaver упрочнило бы конструкцию и распределило бы усилия. Это как у подающего механизма магазина у трехлинейки. Только у трехи сзади защелка, а тут винтовое соединение.

Hisname
Если бы на переднем крае спусковой скобы (со стороны дульного среза) находились бы выступы типа крючков, то это, как сказал камрад lisasaver упрочнило бы конструкцию и распределило бы усилия.

По-любому - показан "шарнир".

в случае "без крючков" узкая передняя часть входит в паз на коробке.

в предложенном вами варианте "с крючками", всё только усложняется конструктивно. Без выигрыша в прочности.

lisasever
Как именно удерживается передняя часть УСМ лучше спросить у Руслана Николаевича.

В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.

БудемЖить
А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

Никак не стыкуется показанная скоба с вырезом на дереве рассмотренного автомата!
Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.

Costas
Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.

В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.. Этот крючек видно на фото. Только он малеьнкий, зацеп тонкий. Но для магазина на 10 патронов 6,5-мм АВ этого вполне достаточно.

А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

Но разобраться с ними можно или с конкретными образцами в руках, или с чертежами.

БудемЖить
Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

Добрый день.
Интересная тема побуждает открыть для себя эту самую, непроницаемую, завесу. Чтоб не путаться, будут использованы следующие обозначения винтовок и автоматов Фёдорова указанные в статье журнала: обр. 1913 г., обр. 1916 г., обр. 1919 г.

Магазин для автоматической оружия, часть более чем очень важная. От того насколько продумано и надёжно его устройство, будет зависеть насколько эффективным будет использование возможностей автоматической винтовки по её прямому назначению.

Что бы определиться какой магазин стоял на автомате обр. 1916 г., я решил обобщить, то что о нём пишет сам конструктор, для чего использовал книгу В. Г. Фёдорова «Оружейное дело на грани двух эпох».
Для начала стоит узнать, когда именно магазин появился, а именно события начинают развиваться летом 1915 г.
«Помимо сборки винтовок … мною было решено переделать хотя бы несколько опытных автоматических винтовок для возможности вести из них непрерывную стрельбу, соответствующим образом видоизменив конструкцию спускового механизма и приспособив приставной магазин на 15-20 патронов. Подобным же образом были переделаны и мои малокалиберные автовинтовки, изготовлявшиеся в Сестроецком заводе в течение конца 1913 и начале 1914 г. При этом — путём вставки вставного патронника — последние были приспособлены для стрельбы японскими патронами. Магазин для этих винтовок удалось спроектировать на 25 патронов с шахматным расположением патронов ввиду меньшего калибра японского патрона и гильзы без выступающей закраины (вернее с так называемой полузакраиной), при которой не могло при том получаться и обычных для 3-линейного патрона задержек вследствие задевания шляпки за шляпку...» (ч. 2, стр. 114).
В первом предложении Фёдоров ещё только оглашает саму идею, и возможную ёмкость магазина. В следующем говорит уж о свершившемся факте, и конкретной вместимости магазина — 25 патронов, расположенных в шахматном поряжке.
Какие винтовки подверглись переделке? Из обсуждения знаем, это были винтовки обр. 1913 года. Одной из деталей подвергнутой заметным изменениям стала спусковая скоба. У неё изъяли подающий механизм в виде коленообразной пластинчатой пружины с подавателем. Изменение крепления передней части снаружи за цапфы выполнено, с целью полностью освободить участок под ствольной коробкой напротив магазинной коробки, где сделали вырез повторяющий её внутренние контуры. Так появился обр. 1916 г.
Ещё раз о ёмкости магазина упоминается там же, на стр. 119. Ведя речь о преимуществах автоматов под японский патрон над 3-х линейным, Фёдоров пишет что первые обладали «более целесообразным устройством магазина на 25 патронов, с шахматным расположением патронов».
То есть о магазине ведётся речь, как об отдельном самостоятельном устройстве. Поэтому я полностью отвергаю вариант, что магазины автомата Фёдорова обр. 1916 г. могли быть подобны траншейным магазинам немецкой винтовки Маузер 98, которые были фактически удлинителями магазинов.
Так же исключаю, что для установки магазина на спусковой скобе могла быть какая-либо горловина служащая для него направляющей. Магазинная коробка достаточно высока, что бы своим корпусом обеспечивать нужное положение магазина с патронами.
Фиксация магазина, на мой взгляд, была аналогичной как на автоматической винтовке калибра 7,62-мм с магазином ружья-пулемёта Мадсена — с помощью защёлки в передней части спусковой скобы. Ибо сомневаюсь, что бы для одной и той же идеи, реализованной в одном месте, были приняты разные решения. Кроме этого, если посмотреть на форму фрезеровки ложи перед горловиной на показанном фото обр. 1916 г, можно без труда заметить, что она аналогична форме на обр. 1919 г. То есть эта выборка сделана не случайно, и на обр. 1916 г. она предназначалась именно для защёлки.

Определив ёмкость магазина, всёго что касается способа установки, перехожу к его облику. Каким он был.
При становлении производства автомата в начале 20-х годов Фёдоров много пишет о многих проблемах связанных с магазинами (ч. 3 стр. 30-31, 34-35). Об отсутствии листового металла нужной марки, о низком качестве и мягкости листового железа, из которого всё же приходится делать магазины. Об отсутствии оборудования для контроля закалки пружин, их слабость, приводившая к пропускам и утыканиям патронов. О необходимости ручной отладки магазинов, из-за чего магазины не являлись взаимозаменяемыми, и об их плохой пригонке приводившей к заклиниваю патронов затвором. Про выпадение дна магазина.
Но автор ничего не говорит о том, что в связи со всеми этими серьёзными недостатками был спроектирован новый магазин!
И вот тут самое интересное.
Уверен, не будет открытием сказать, что магазин автомата обр. 1919 года является почти полной, чуть уменьшенной, копией магазина немецкой автоматической винтовки известной как Mauser Selbstlader, Karabiner Mauser M 1915 или Mauser M1915 Flieger-Karabiner. Магазины незначительно отличаются только в способе формирования корпуса. У немецкой винтовки корпус свёрнут из одной заготовки. У автомата Фёдорова из двух половин, скрепленных по торцам. Владимир Григорьевич лишь несколько адаптировал размеры магазина под японский патрон. Всё остальное осталось без изменений. Даже размеры, форма, число квадратных выступов, и количество продольных выштамповок, по 11, с каждой стороны магазина.

Каков же мой вердикт — для автомата обр. 1916 г. были изготовлены магазины ёмкостью 25 патронов, вставлявшиеся в магазинную коробку, фиксация осуществлялась защёлкой в передней части спусковой скобы, в основе магазинов лежала немецкая конструкция показанного выше ружья. И облик этих магазинов едва ли на много отличался от тех, которые я вижу на обр. 1919 г.

lisasever
У немецкой винтовки корпус свёрнут из одной заготовки. У автомата Фёдорова из двух половин, скрепленных по торцам.

Sobaka1970
Пытались бороться с плохим качеством металла?

Не обязательно.
Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

PILOT_SVM
Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

PILOT_SVM
Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

Магазины М16, до сих пор так и делают. Кроме германских.

Михал Михалыч
Когда делают "в артели на коленке",только так и получится

вы не правы по сути.

1. Если рассматривать магазин как элемент на изгиб, то боковые стенки можно делать тоньше, а передняя и задняя стенки должны быть толще.

Поэтому схема с удвоенными стенками это самый лучший способ сделать магазин из тонкого металла.
На магазин планировался металл - 0,8 мм.

в сочетании с ребрением боковой стенки - магазин АФ был спроектирован очень разумно. (Кроме того, как я казал выше, что загибы работали без связи с задней стенкой).

Сам факт применения рёбер жёсткости говорит о том, что Фёдоров закладывал щтамповку.

А это и более высокий уровень производства и массовые выпуски.

2. А например на магазин ППД планировался металл - 1 мм, но с шлифовкой.
И боковая стенка могла быть 0,7 мм, а передняя и задняя - 0,8 мм.
А шлифовка по прямой стенке означала полукустарный способ изготовления магазина.

Так что, с поправкой на примитивную технологию, это планировалось правильно.

Т.е. с одной стороны таки да, кустарный способ (по факту), но НЕТ с той точки зрения, что по конструктиву магазин к АФ - рассчитал далеко не на кустарный способ изготовления, а просто как простой и крепкий.

Интересно бы посмотреть чертежи или хотя бы крупные фоты.

monkeymouse90
Похоже там есть компенсация зеркального зазора.

И именно размерами, т.к. предположить поджим скосами - не получится.
Опорная поверхность строго вертикальна.

Только негде взять

компенсация зеркального зазора.... ось личинки может "дышать"..

ТО, что оно где-то там, как тот суслик есть, это все равно что нет. Переться ради этого в Удмуртию не собираюсь.

PILOT_SVM
Затвор АФ - деталь цельная.
Если и поджимать, то только "играя" размерами упоров на боевых личинках.

И именно размерами, т.к. предположить поджим скосами - не получится.
Опорная поверхность строго вертикальна.

А в те годы могли массово изготовлять такой точности детали?

Sobaka1970
А в те годы могли массово изготовлять такой точности детали?

По факту - изготавливали.

Повторюсь - на мой взгляд АФ - довольно сложная штука, особенно с учётом отсутствия пром.базы и квалифицированной рабочей силы.

О сложности АФ постоянно говорят и на совещаниях по стрелковке.

Но Фёдоров, закладывал в своих трудах возможность массового производства по кондукторам и лекалам.

Собственно, в период 1920-35 годов главной проблемой был общий упадок всего производства в СССР по сравнению даже с царским временем.
Увы-увы...

Описание Японской винтовки Системы Арисака.Образца 1897 год

Описание Японской винтовки Системы Арисака.Образца 1897 год

Чертежи патронов с тупой пулей (Тип 30),тоже 1915 года: копии(буквальные,с иероглифами) японских - метрические,наши -дюймовые...

п.12 Ствол имеет внутри канал с 4 мя нарезами. Калибр канала - 6,5 мм.

п.29 Автомат Федорова устроен для стрельбы патронами Японской винтовки.

Costas
Тут вопрос возник: а как калибр обозначался в документах 1913-16 гг? 6,5-мм или 2,5-линейный? Встретил категоричные утверждения о 2,5' Мне чаще попадались фразы типа: "под японский патрон" и т.п.

И так и так.

Ни там, ни в наставлениях, таких тонкостей нет.

А между тем, сей труд, трудно назвать исчерпывающим.

А про "недостатки" которые что это не пулемет, даже не смешно.

lisasever
Книга Благонравова называется 'Материальная часть стрелкового оружия', а не основы его проектирования или анализ весовых и динамических характеристик деталей автоматического оружия, потому мне не удивительно, что здесь нет таких параметров, как массы подвижных частей, хода и усилия пружин.

ded2008
такой фильм

"Жалкое, душераздирающее зрелище..."(С) LOL
Лучше бы просто набрали видеоряд, из сохранившихся образцов, документов, разборки-сборки и пр...

Sobaka1970
что шло в комплекте к автомату с завода, сколько магазинов, менялась ли комплектация с течением времени? Есть ли хотя бы примерные данные о попадании АФ в Румынию, Польшу, Финляндию, Прибалтийские республики?

Так же АФ комплектовались "короткими" магазинами на 10 патронов которые должны были использоваться при заряжании автомата из обойм.

А заряжать из обойм можно и 25 местный маг.

БудемЖить
Можно наверно. Но что бы не теоретизировать на этот счет, лучше обратиться к работе самого Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Часть 3. В ней на С. 36 четвертый абзац снизу он написал следующее: "Первое изменение (имеется ввиду введение в конструкцию АФ затворной задержки - БЖ) давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

Тут не так всё просто.

1. сама фраза Фёдорова как-бы наводит на мысль, что конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?

2. И главное - количество патронов в магазине это параметр который даёт бОльшую практ. скорострельность, а то как он взаимодействует с ЗЗ и даёт ли возможность заряжать орудие из обойм, это вопрос конструкции.

в общем, эта фраза из книги, кажется сырой и "подвисшей в воздухе".

ИМХО, кабы АФ действительно приняли на вооружение, никуда бы не делись, тяжелый ствол, сошки и емкий магазин для РП и пачка для винтовки.

Но по-моему - на тот момент магазинное питание как автомата так и РП - были правильно намечены.

То, что производственная база сильно отставала, это было большой бедой, но её надо было преодолевать повышая уровень.

monkeymouse90
Нет.
Типа BAR и M1.
Ага, повышать...
Из серии "ТЫЖЕКОММУНИСТ!!!". LOL

Блин, да оставьте Вы свой дремучий антикоммунизм.

Речь о другом.
(пс. и об этом не буду, т.к. это совсем другая тема).

Повышать производственные возможности надо было и можно было.

К АФ - сам же Фёдоров закладывали и более технологичное производство.
Но я думаю, что сложность АФ была скорее предлогом.

Тут есть некоторая аналогия с ПП во 2МВ.
По всем выкладкам теоретиков - ПП - это говно.
А по факту - огромное влияние на БД.

Так и АФ - просто никто не был готов принять это оружие будучи не способен изменить тактику пехоты.

monkeymouse90
основываясь на дурацких хотелках военных.
Типа "возможность заряжания из обойм".

Новгородец
Эта хотелка была распространена в то время в мире.

И решалось по разному.

В приложении к нашей истории это давало:
1. Усложнение винтовки,
2. коробку, отрытую наполовину.
3. и самоуспокоенность по плохому качеству магазинов и минимальной комплектации 2 шт., в связи с чем утери магазинов имели весьма негативный результат.
А ведь вопрос с производством магазинов - возник не позднее 1930 год, и уже тогда надо было начинать шевелиться.

Новгородец
Эта хотелка была распространена в то время в мире.

Ну да. Сразу вспоминается японский пулемет...
BAR, к примеру, вполне обходился. Но то Браунинг. Что взять с гения...
А для АФ лучше всего так, только с пачкой
https://www.youtube.com/watch?v=GE4r9qG6on0
Но это лирика, "если бы да кабы..."

А для АФ лучше всего так, только с пачкой

PILOT_SVM
конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?

У Чумака глава про разработки магазинов для винтовок Токарева. Несмотря на усилия конструкторов так и не удалось разработать надежный магазин емкостью больше 10 патронов. Даже 10-патронные не очень надежно работали. Тоесть магазин довольно непростой компонент.

monkeymouse90
BAR, к примеру, вполне обходился. Но то Браунинг. Что взять с гения...

Да, да, конечно. Остальные дикари-с 😀

Mondragon
MAS-49
ZH-29
Ljungman AG-42
FG-42
Mauser G.41(M)
Walther G.41(W)
Gewehr 43

Pavlov
У Чумака глава про разработки магазинов для винтовок Токарева. Несмотря на усилия конструкторов так и не удалось разработать надежный магазин емкостью больше 10 патронов. Даже 10-патронные не очень надежно работали. То есть магазин довольно непростой компонент.

Я знаю про факты.
Но также (даже с учётом ранта) - все советские конструкторы разрабатывали магазины ёмкостью более 10 патронов.
Например Дегтярёв - в комплекте предусматривались магазина на 5 и 20 патронов.

Просто факт недостаточного качества сделанных на тот момент магазинов - может потому и вошёл в историю как данность, что Фёдоров в период становления самозарядной винтовки связывался неудобство рантового патрона и магазины ёмкостью 15-25 патронов.
Но от безрантового патрона отказались, и все возможные варианты большого магазина - ушли в небытие.

Сейчас же можно сделать магазин, например, на 20 патронов.
Для этого есть предпосылки.
Можно поиграть с формой губок магазина и с профилированием боковой стенки. Плюс правильная кромка губок и прочный металл на верхнюю часть мага.

Но никому это не нужно.

В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

Тут не так всё просто.
1. сама фраза Фёдорова как-бы наводит на мысль, что конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?
2. И главное - количество патронов в магазине это параметр который даёт бОльшую практ. скорострельность, а то как он взаимодействует с ЗЗ и даёт ли возможность заряжать орудие из обойм, это вопрос конструкции.
в общем, эта фраза из книги, кажется сырой и "подвисшей в воздухе".

Добрый день.
Почему же подвисшей.
Буквально Фёдоров пишет следующее:
"1) Введение затворной задержки, являющейся улучшением системы для удержания затвора при заряжании автомата из обоймы".
Что это давало?
"... давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
То есть автомат позволял снаряжать примкнутые магазины из обойм, для чего в верхней части коробки имелись пазы для их установки. Введение затворной задержки сделало процесс заряжания из обойм более удобным.
Что значит более удобным... Значит до её введения затвор необходимо было удерживать одной рукой, другой рукой производилось извлечение обойм с патронами из патронной сумки, бандольера, установка её в пазы коробки и досылание патронов в магазин. Или другой рукой производилась установка в пазы пустой обоймы с последующим вкладыванием в неё патронов уложенных россыпью в запасной патронной сумке и досылание их в магазин, по мере накопления в обойме необходимого количества патронов.
Вопрос — а какой рукой во всех этих операциях удерживать сам автомат? Положить автомат на сгиб локтя левой руки. Обхватить автомат левой рукой, большим пальцем левой руки отвести затвор назад. Правой рукой произвести установку обойм с патронами и последующую подачу патронов в магазин. Или упереть автомат прикладом в землю, положить его на левое плечо, большим пальцем левой руки отвести затвор назад и т. д....
Удобно? Как будто все действия совершаются раненым бойцом. А если всё это ещё и в лежачем положении? Представили? Не забываем, что в обойме всего пять патронов, и как только будет извлечена пустая обойма, затвор тут же убежит вперёд и для заряжания следующей надо будет вновь отводить затвор назад или продолжать удерживать в этом положении. И много ли мы в таких «удобствах» сможем подать патронов в магазин? Учитывая возрастающее сопротивление пружины подавателя магазина.
Вот тут и вышли на сцену 10-ти зарядные магазины. Потому что в возможности зарядить в автомат, каким он был, большее количество патронов были большие и обоснованные сомнения уже тогда. В итоге ёмкость 25-ти зарядного магазина, после его опустошения будет востребована не полностью.
Затворная задержка придала автомату совсем другие свойства. Как только затвор замер в заднем положении, вы можете загнать в магазин гораздо большее количество патронов, придав оружию любое удобное для этого положение. Автомат уже не надо держать руками. Одной боец будет вставлять в пазы коробки полные обоймы, другой подавать патроны из обоймы в магазин и тут же её выкидывать. При этом автомат может лежать у стрелка на коленях, на земле, достаточно упереть его в любое препятствие. Ствол дерева, стена дома, камень. Вот тут 10-ти зарядные магазины, действительно уже не актуальны.
Если кто-то во всём этом сомневается, заметьте речь в книге про 10-ти зарядне магазины идёт про автоматы до введения затворной задержки, а не после. И нее забываем, что мы говорим про магазины под японский патрон 6,5 мм, а не про 7,62 мм с закраиной.

lisasever
Добрый день.
Почему же подвисшей.
Буквально Фёдоров пишет следующее:
"1) Введение затворной задержки, являющейся улучшением системы для удержания затвора при заряжании автомата из обоймы".
Что это давало?
"... давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
То есть автомат позволял снаряжать примкнутые магазины из обойм, для чего в верхней части коробки имелись пазы для их установки. Введение затворной задержки сделало процесс заряжания из обойм более удобным.

Например по АФ - разницы в конструкции магазина почти нет. Только высота. и чуть- подаватель.

Специального выступа для активации ЗЗ - нет.
Значит постановка на ЗЗ - ручная.
Или как сделал Токарев в ППТ-27.

И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

PILOT_SVM
И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

Ну как снарядить автомат ПЯТЬЮ обоймами патронов при отсутствии задержки?

А пятью нельзя?

Что, правда все пять раз держать затвор левой рукой, потом опускать патроны пальцем под затвор, отпускать его, передыхать, снова отводить, держать, ставить новую обойму и давить из нее патроны - и так пять раз? Вот для заряжания из обойм и придуман был короткий магазин, что бы дать бойцу возможность более-менее спокойно заряжать автомат обоймами и поддерживать средний темп стрельбы в некритических ситуациях, когда 10-ки достаточно.

PILOT_SVM
А пятью нельзя?

Новгородец

Да, да, конечно. Остальные дикари-с 😀

Mondragon
MAS-49
ZH-29
Ljungman AG-42
FG-42
Mauser G.41(M)
Walther G.41(W)
Gewehr 43

Для большинства из перечисленного, съемный магазин был скорее доп. опцией. Сколько их шло в комплекте? 4-5 магазинов по 10.
В чешской винтовке 1946 пазов под обойму уже нет. Зато китайцы, похоже вообще, сменных магазинов не имели. Так что, дикари и есть.
Основной способ заряжания из обойм.
Исключение FG42, 8x20. Оно и понятно, ей пулемет пытались заменить.
И вообще, повоевав, быстро поняли, что нужно много легких и дешевых магазинов. Для самозарядки обоймы не годятся. А если делать много магазинов не получается, значит нужны емкие пачки. Янки все правильно поняли и сделали.

Это вообще бред, городить скорострельную винтовку, что бы каждый раз возиться с заряжанием по пять штук, которые вылетают, чуть ли не быстрее чем заряжаются.

monkeymouse90
Это вообще бред, городить скорострельную винтовку, что бы каждый раз возиться с заряжанием по пять штук, которые вылетают, чуть ли не быстрее чем заряжаются.

БудемЖить
...Хотя симоновские 5-ти патронные самозарядные карабины были просто чудо как были хороши - очень легкие и удобные.

Это этот?

Он какого года? А то, упоминается как 1944, но почему-то под 7,62х54...
Отдельно, упоминается обр. 1941, то фот не нашел...

самозарядная винтовка имеет смысл в том случае, если емкость её магазина составляет не менее 10 патронов

БудемЖить
Можно. Но сложно - автомат Федорова весьма "тяжел на руку", что бы так долго держать затвор одной рукой.

А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?

Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.

Возможно, что у патронов не было люфта в магазине по высоте.

Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

monkeymouse90
Это этот?

PILOT_SVM
а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

БудемЖить
Пролистал его электронвариант, но не нашел про заряжание автомата обоймами вообще. Может, плохо посмотрел и кто-то найдет?

За 1931 г. есть. Но ММ явно для чего то др. спрашивал. 😊

Короткие магазины могли сделать,если военные хотели бы в дальнейшем видеть АФ в роли снайперки (та же история как и с коротким магазином на снайперскую СВТ)

А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?

Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.

Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

А правда что в советском НСД на АФ написано что снаряжение из обойм возможно в случае крайней необходимости?

lisasever
В интернете гуляют картинки трёхмерных моделей автомата Фёдорова с оптическим прицелом. Но на чём они основаны, фантазия это или реализация в модели какого-либо трофейного образца, неизвестно. Вместе с тем все они демонстрируют только 25-ти местный магазин.

lisasever
Неправда.

Не надо делать скоропалительных выводов,прочтя только одно наставление

Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

PILOT_SVM

Да, СВТ была, но судьба этой винтовки сложно сложилась.

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца и что в реале получилось.

Pavlov
И если солдат мог нести БК в 1,000 патронов... 😀

Это вечная мечта на любом театре.

monkeymouse90
"Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.

lisasever
Ну тогда попрошу уважаемого ветерана NORDBADGER показать отсканированную страницу наставления 1931 г., где речь идёт о возможности заряжания автомата с помощью обойм. Уверен, ничего нового в трактовке этого способа не увижу.

Оно есть в Литературе. Параграф 41.

_

Кстати цитируемое Вами не 1928, а 1923 г.

NORDBADGER
Оно есть в Литературе.

На фото прицельная рамка идентичная прицельной рамке винтовки Арисака Тип 38, размеченная до 2400 метров и расчитанная на стрельбу патроном Тип 38 с остроконечной пулей.

После обрезания исходной винтовки в автомат баллистика конечно поменялась.

PILOT_SVM
А заряжать магазин отдельно от автомата можно?

Можно, но из обойм быстрее. На пп Штайр было устройство на приёмнике магазина: снизу ставился магазин, сверху снаряжался из обойм для пистолета.

Михал Михалыч
Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

Это где написано?

Sobaka1970

Это где написано?

Михал Михалыч
А как же ШОШ?)

Помнится, когда-то обсуждали рукоятку эту грушевую...
Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась.
А хвататься за неё начали от безысходности.
Центр тяжести - впереди, и на всех фотках, где за неё стоя держаться - приклад под мышкой.
Ну, когда шош на соша-ках - там да, можно за обе рукоятки держаться.

laapooder
Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась

Уж очень она неудобно стоит.

laapooder
Как помню - для треногого...

в монографии Хуона про CSRG ни одного упоминания про станок для оного яне нашел.

Ага. Вот оно.
Собственно - участники обсуждения все знакомы...

forummessage/36/613

laapooder
Ага. Вот оно.

в любом случае, будь это по первичному назначению не рукоятка, а шаровая опора - ее бы не сделали деревянной.

БудемЖить
Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.

БудемЖить
Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)

БудемЖить
тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде

Durimar
Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).

Durimar
Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?

Видимо да. А жаль, честное слово.

Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что предполагает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.

lisasever
Выявлено в музее ВИМАИВВС?

На фото видно, что винтовки оснащены овальными рукоятками перед магазином, которых в оригинальном варианте такой винтовки небыло. Носить винтовку за эту ручку неудобно. Для чего она?
А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, которая имелась в серийном 6,5-мм АФ-19? Ведь в АФ-16 никакой ручки на цевье, как мы знаем, не имелось, она появилась на автоматах, выпущенных в Коврове. Как известно из пояснений самого Федорова, ручка была нужна для прижимания автомата к упору при стрельбе очередями. Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками, а потом Федоров перенес опробованное нововведение на усовершенстванный 6,5-мм автомат.

А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, ... Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками,

lisasever
Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.

А что, это дельная мысль! Я тоже заметил эти крепежные узлы колец, но не додумался до того, что они могут быть поворотными. Что было бы логично для обеспечения эргономичности работы с кольцом.

lisasever
И что важно, поворотный узел (если это он) находится с левой стороны цевья. То есть при повороте кольца, и обхвате через него цевья кистью руки, это овальное кольцо придётся именно на ладонь стрелка, а не на пальцы!

Кольцо тонковато. Не будет ли болезненно ощущаться при отдаче?

Кольцо тонковато. Не будет ли болезненно ощущаться при отдаче?

AV66
Ремонт автоматов Федорова в полевой ремонтной мастерской

Оружейный полузнаток
Кто-нибудь может что-нибудь прояснить мне - и не только мне, а всем кто читать тему будет - по работам Дягтерёва в области создания оружия до 1917 года?

Вряд ли был опытный образец. Непонятно, это должны были стать изменённые винтовки Фёдорова, или собственная разработка.

Федоров сам пригласил Дегтярева на Сестрорецкий оружейный завод для участия в доработке своего оружия в 1908 году. Разработка была согласно воспоминаниям его собственная. Под патрон 6.5 мм Арисака.
А было ли это навеяно оружием Федорова вряд ли удастся узнать. Больше не могу добавить ничего.

Насколько помню, в 1916 на войсковые испытания отправили среди прочего некие 50-патронные магазины.

Насколько мне известно Федоров самостоятельно не разрабатывал пулеметов. Он занимался их разработкой совместно с Дегтяревым и Шпагиным. И старт научных изысканий положен в 1921 году. Все разработки этого периода носят двойные наименования Федорова-Дегтярева. Так как Дегтярев был назначен начальником опытной мастерской в Коврове.. За 2 года было создано более 10 новых (а в некоторых случаях принципиально новых) моделей оружия. В том числе и пулемет со сменным стволом.
Вот фото самой первой разработки 1921 года, с коробчатым магазином на 25 патронов.

А вот фото самого первого с дисковым магазином на 50 патронов, 1922 год.

Hisname
Из чего выходит что пулеметный магазин дискового типа изначально проектировался под 6.5мм, а не 7.62мм.

Так и есть. Конструкция диска отрабатывалась на 6,5-мм патронах, а потом была переработана под 7,62 и "переехала" на ДП.

Hisname
И мало кому известно ,что были пулеметы с подобным боепитанием до него и под другой калибр. Пусть даже экспериментальные образцы.

mpopenker
просто фото

Кто может разобрать, что за знак на левой стороне груди у в/служащего с тремя треугольниками?

SLON1936
Было ли такое, или просто очередные мифы?

Оружейный полузнаток
А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин?

Оружейный полузнаток
А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин? Вместо того чтобы по одному патрону вкладывать. А штатовцы естессно неправильно поняли, как это часто у них бывает. Вообще на западе порой откапываются довольно трэшовые додумки и придумки "по мотивам". Когда у нас начали проектировать облегчённый вариант Т-54, на Западе поползли слухи про " мини-ИС-3", потом такая же фигня с бомбовозами. Потом про свой же "Стелс" рисовали всякую мутотень, пока его не рассекретили. Так что не удивлюсь, если после этого они напутали с заряжанием АФ.

Удивительно то , что они вообще знают об этом автомате

Strelezz
Удивительно то , что они вообще знают об этом автомате

mpopenker
Интернет придумали не вчера, и на английском про АФ много где писали. да и в книгах англоязычных он упоминался 😊

как это им удалось на одном развороте эти две совершенно разные и из разных эпох винтовки втулить?

prockofev
как это им удалось на одном развороте эти две совершенно разные и из разных эпох винтовки втулить?

Вспомнил.

lisasever
Что-то это мне напоминает.

Karamultuk guns
Есть у кого подробные фото магазина АФ?

Пожалуйста

фото магазина АФ

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

swiss2

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

😊

Михал Михалыч
Например

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

Much as it resembles an assault rifle, it was neither designed to be nor issued as one: rather than the assault rifle concept of an individual weapon which offers a compromise between a submachine gun and a battle rifle, it was instead employed as a mobile support weapon in a similar manner to a light machine gun, issued to a two-man team of a gunner and an ammo carrier who was issued an Arisaka rifle for ammunition compatibility. This compatibility was created by the fact that due to production costs, each Avtomat was only issued with one box magazine, which was refilled using Arisaka stripper clips. Because the magazines were hand-fitted to the gun they were intended to be used with and the Avtomat suffered from poor quality control, there would be no guarantee a magazine from one gun would physically fit in another, and spare parts were often similarly weapon-specific. Overall the concept of the Avtomat was very similar to the "walking fire" principle of weapons like the Browning Automatic Rifle. Fedorov dubbed it a "handheld light machine gun" ("ручное ружьё-пулемет"). Fedorov's superior General N.M. Filatov is credited with dubbing the weapon the "Avtomat."

Хоть он и напоминает штурмовую винтовку, он не был ни разработан, ни выдан как оная: вместо концепции штурмовой винтовки как индивидуального оружия, которая предлагает компромисс между ПП и боевой винтовкой, вместо этого он использовался как оружие мобильной поддержки аналогичное легкому пулемету, выданному для команды из двух человек, из стрелка, и носителя боеприпасов которому была выдана винтовка Arisaka для совместимости с боеприпасами. Эта совместимость была обусловлена ​​тем, что из-за производственных издержек каждый Автомат был выпущен только с одним магазином, который пополнялся с помощью обойм Arisaka. Поскольку магазины были установлены вручную на оружие, к которому они предназначались, и автомат пострадал от плохого контроля качества, не было бы гарантии, что магазин из одного автомата физически поместился бы в другой, а запасные части часто были не взаимозаменяемы. В целом концепция 'Автомата' была очень похожа на 'оружие поддержки', такое как автоматическая винтовка Браунинга. Федоров назвал его 'ручным пулеметом' ('ручное ружьё-пулемет'). Начальнику Федорова генералу Н.М. Филатову приписывают именование оружия 'Автоматом'.

Что-нибудь из этого вообще имеет отношение к правде?

SLON1936
выданному для команды из двух человек, из стрелка, и носителя боеприпасов

SLON1936
В целом концепция 'Автомата' была очень похожа на 'оружие поддержки', такое как автоматическая винтовка Браунинга. Федоров назвал его 'ручным пулеметом' ('ручное ружьё-пулемет'). Начальнику Федорова генералу Н.М. Филатову приписывают именование оружия 'Автоматом'.

SLON1936
что из-за производственных издержек каждый Автомат был выпущен только с одним магазином, который пополнялся с помощью обойм Arisaka.

SLON1936
Хоть он и напоминает штурмовую винтовку, он не был ни разработан, ни выдан как оная: вместо концепции штурмовой винтовки как индивидуального оружия, которая предлагает компромисс между ПП и боевой винтовкой

SLON1936
вместо этого он использовался как оружие мобильной поддержки аналогичное легкому пулемету, выданному для команды из двух человек,

БудемЖить
Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних

БудемЖить
Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних

mpopenker
вообще-то во 2м томе "Эволюции стрелкового оружия" он пишет что ружье-пулемет было сделано из автовинтовки именно как дешевая замена ручнику...

PILOT_SVM
А в чём разница этих двух формулировок?

mpopenker
Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек....

Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка

БудемЖить
Где вы там увидели у автомата изначальный расчет из двух человек?

БудемЖить
Но я их найду, проанализирую дотошно и отвечу здесь.

ружье-пулемет Федорова как эрзац-РП

mpopenker
1. в том что я не вижу в создании ружья-пулемета "изначальной задумки индивидуального оружия". Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек, ну и для вооружения аэропланов.

2. Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка

1. Мне кажется, что вы таким образом задаёте неверное осознание хода событий - Вы делаете упор на то, что "вы НЕ видите изначальной задумки", а фактически: Есть индивидуальное оружие, и каким образом оно получилось, кто и что "задумывал", не столь важно.

2. Но эта ваша мысль прямо противоречит приведённому тексту.

PILOT_SVM
Есть индивидуальное оружие, и каким образом оно получилось, кто и что "задумывал", не столь важно

ну а дальше можно до хрипоты в горле спорить о терминах, намерениях и разночтениях

в идеале конечно нужно собрать в кучу все тексты Федорова на эту тему и их уже сопоставлять, добавив сюда штат "автоматической" роты и тому подобные первичные документы.
Но это работа для того, кто возьмется делать монографию по Федорову.

mpopenker
как и почему для истории тоже важно
вот Шоша задумывали как штурмовое оружие, но под расчет из двух человек. под ровно ту же концепцию "винтовки для штурма" Браунинг сделал свой БАР 1918, но под одного стрелка
и то и другое попытались превратить в ручной пулемет, с сильно переменным успехом.
я где-то читал что Федоров свое ружье-пулемет начал делать под впечатлением от увиденного в поездке во Францию в 1915м Шоша, но в приведенной выше цитате он говорит что причиной создания "ружья-пулемета" была потребность в ручнике.

ну а дальше можно до хрипоты в горле спорить о терминах, намерениях и разночтениях

в идеале конечно нужно собрать в кучу все тексты Федорова на эту тему и их уже сопоставлять, добавив сюда штат "автоматической" роты и тому подобные первичные документы.
Но это работа для того, кто возьмется делать монографию по Федорову.

Есть доказательства что у Фёдорова расчёт должен был быть 2 человека? Помимо того что так было у одного из аналогов.
Вообще под "автоматом Фёдорова" понимается только образец 6,5-мм с коротким стволов? Или автовинтовки тоже? Если АВФ с 25-зар магазином и автоогнём то это реально натуральный ручник, как и Мадсен и Шоша. Я как-то встречал обзывания АВФ с большим магазином "автоматом Фёдорова". Да и... РПК тоже ручник, с тем что у него основной магазин тот же, что и у автомата - на 30 патронов, хотя знаю есть полно по 45, и есть четырехрядники по 60 и по слухам по 90 патронов. Только это можно почти для любого автомата или ПП сделать. Помнится мне, как-то говорилось об опытном убермагазине для МП-40 на 100 патронов, если я правильно понял - улитка.

Оружейный полузнаток

Есть доказательства что у Фёдорова расчёт должен был быть 2 человека? Помимо того что так было у одного из аналогов.
Вообще под "автоматом Фёдорова" понимается только образец 6,5-мм с коротким стволов? Или автовинтовки тоже? Если АВФ с 25-зар магазином и автоогнём то это реально натуральный ручник, как и Мадсен и Шоша. Я как-то встречал обзывания АВФ с большим магазином "автоматом Фёдорова". Да и... РПК тоже ручник, с тем что у него основной магазин тот же, что и у автомата - на 30 патронов, хотя знаю есть полно по 45, и есть четырехрядники по 60 и по слухам по 90 патронов. Только это можно почти для любого автомата или ПП сделать. Помнится мне, как-то говорилось об опытном убермагазине для МП-40 на 100 патронов, если я правильно понял - улитка.

Автомат Федорова не дотянет даже до РПК . С любым магазином

Автомат Федорова не дотянет даже до РПК .

ЯРЛ
До РПК точно, но в то врем РПК ещё не было, сравнивать было не с чем. А РПК это точно ручной пулемёт? Или это калаш для более меткой стрельбы? В то время с нишей РП только определялись. Нужны сошки, не нужны сошки?

Сошки приколхозить - невелика проблема .

Меня больше интересует вопрос , на каком магазине у АФ в режиме пулемета задымится ложе ?

Strelezz
Сошки приколхозить - невелика проблема .

БудемЖить
Был и такой АФ, даже с двумя вариантами сошек - легкими складными проволочными и тяжелыми по типу Льюиса. Ни тот, ни другой вариант сошек серийно не выпускался - АФ, все же, на пулемет не тянул, если по-настоящему. Сошки ему как телеге пятое колесо.

А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?

Strelezz
А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?

традиция...

"Один дурак может назадавать вопросов, на которые и 100 мудрецов не ответят..." (с)

bvz1
Ещё вспомните, что расчёт MP-18 то же был из двух человек

PILOT_SVM

традиция...

"Один дурак может назадавать вопросов, на которые и 100 мудрецов не ответят..." (с)

Я не ищу мудрецов сделавших из автомата по 3 выстрела 😊

Кстати , о Мудрейший ! Не поделитесь своим опытом стрельбы из автомата?
Или ручного пулемета ?

ЯРЛ
Мне почему то думается и где то как то верится, что с появлением концепции РП сразу куча народа бросилась его разрабатывать. В любой конфигурации. Во всех странах. Изобретателей надеюсь хватало. Если бы Фёдоров стремглав не перебежал к красным то об "автомате Фёдорова" забыли бы или вспоминали, как образец крайне неудачного оружия - "царский офицер, белогвардеец пытался создать дорогостоящее, не технологичное и абсолютно не пригодной оружие у которого очень быстро перегревался ствол"!

ЯРЛ, может прекратите гнать во всех темах политоту?

Вы, по факту, говорите не об АФ и не об истории, а о химерах, которые в ассортименте имеются в вашей голове.

Мысль о том, что РП разрабатывали многие - это всего лишь констатация факта.

А дальше чо за гонево?

Мысль о том, что РП разрабатывали многие - это всего лишь констатация факта.

Strelezz

А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?

ЯРЛ
Спасибо, что Вы признаёте, что создание РП это факт.

1. Ну не люблю я Фёдорова.

2. Кстати, а почему в этой теме его "автомат" только хвалят?

3. Это что не "политота"?

4. Где здоровая конструктивная критика "автомата Фёдорова". За и против - Pro et contra!

Если Вы глубокоуважаемый PILOT_SVM такой уж объективный капните пожалуйста в "автомат Фёдорова" капельку дёгтя. Или он тоже "божественный"?

1. Но нельзя же этим руководствоваться при высказываниях.

2. Разве?

3. Нет.

4. Один недостаток - сложность.
И когда спецы (около 1930 года) оценивали - принимать ли на вооружение и делать ли его основным инд. оружием - то признали, что не потянут.

И на момент серьёзного разговора об инд. оружии пехотинца - ставка была на самозарядную винтовку с неподвижным стволом (а это означает газоотвод). Т.е. подвижный ствол - отпадает.
Не рассматривались варианты более слабого патрона, хотя тот же Фёдоров всячески настаивал на создании патрона с пулей около 8 г и оптимизаций порох заряда. Т.е. снижения нагрузки на стрелка.
А это прямой намёк на промежуточный патрон.
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны.

Но не созрели спецы на тот момент.
И только появление СтГ и промежуточного патрона выявили тенденции и направили советских спецов в сторону АК.

Фёдоров выдавал на гора много принципиально правильных идей.
Такие как ослабление патрона. Он всячески разъяснял, что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты.
Он же настаивал на переход на безрантовый патрон.
и эту идею зарезали из-за "снижения мобготовности".
Хотя это снижение по определению временное.

В общем - Фёдоров был голова.

PILOT_SVM
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны

PILOT_SVM
что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты

вот когда вражеский солдат остался единственной главной целью пехотинца (конница сама отсохла, аэропланы стали слишком крепкими и быстрыми а бронеавтомобили - слишком твердыми), плюс достаточно механизировалась логистика - вот тогда промежуточный патрон и смог взлететь.

mpopenker
1. тогда для пулемета придется вводить отдельный патрон, усложняя и так непростую логистику
по этим граблям прошли ВСЕ, у кого были винтовки калибра 6.5мм - голландцы, итальянцы, шведы, японцы, норвеги...

2. вот когда вражеский солдат остался единственной главной целью пехотинца (конница сама отсохла, аэропланы стали слишком крепкими и быстрыми а бронеавтомобили - слишком твердыми), плюс достаточно механизировалась логистика - вот тогда промежуточный патрон и смог взлететь.

1. Да именно так. Но и у нас были винт.патроны с лёгкой и тяжёлой пулями.

Так а сейчас - и винт.патрон для ПК (ПКТ) и СВД (+ максимы, ДП и Горюновы) и 5,45 и 7,62 для АК и пр. одноклассников.

2. Именно так.
Только я напоминаю, что интуитивно это было прочувствовано гораздо раньше.
Теоретически обосновано и даже испытано.

PILOT_SVM

Не рассматривались варианты более слабого патрона, хотя тот же Фёдоров всячески настаивал на создании патрона с пулей около 8 г и оптимизаций порох заряда. Т.е. снижения нагрузки на стрелка.
А это прямой намёк на промежуточный патрон.
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны.

Но не созрели спецы на тот момент.
И только появление СтГ и промежуточного патрона выявили тенденции и направили советских спецов в сторону АК.

Фёдоров выдавал на гора много принципиально правильных идей.
Такие как ослабление патрона. Он всячески разъяснял, что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты.
Он же настаивал на переход на безрантовый патрон.
и эту идею зарезали из-за "снижения мобготовности".
Хотя это снижение по определению временное.

В общем - Фёдоров был голова.

"Голова" он был бы , если бы додумался укоротить сей патрон .

По сути - АФ это неплохая на тот момент автоматическая винтовка . Но никак не автомат . И тем более - не пулемет

mpopenker
что-то как-то Федоровский патрон 6.5х57 с Е0 больше 3КДж на промежуточный не очень тянул.

PILOT_SVM
Да, вот сразу отказаться от мощного патрона и стрельбы на большие дальности отказаться не могли.
Но тенденция на ослабление была достаточно явная.

Перед ПМВ был тренд на уменьшение калибров стрелковки . Немцы всерьез подумывали взять за основной 7х 57 маузер . Остановили их только богатые запасы 7.92х57

Strelezz
"Голова" он был бы , если бы додумался укоротить сей патрон .

Strelezz
По сути - АФ это неплохая на тот момент автоматическая винтовка . Но никак не автомат . И тем более - не пулемет

Самозарядная винтовка с возможностью автоогня - вполне нормальное решение.
Но к ней нужен грамотный боец.

Но и намного позже - тактика применения самозарядной винтовки, и тем более в автоогнём - не была понята.

PILOT_SVM
1. Да именно так. Но и у нас были винт.патроны с лёгкой и тяжёлой пулями.

PILOT_SVM
Так а сейчас

PILOT_SVM
Теоретически обосновано и даже испытано.

mpopenker
они были взаимозаменяемы, и если для пулеметчиков не привезли патроны с пулей Д - они спокойно работали патронами с Л, а потом от патронов с Д вообще отказались
а если у вас, как у японцев, скажем, 6.5мм и 7.7мм - то незавоз 7.7 автоматом оставляет вас без пулемета вообще
потому они спохватились и сделали "универсальный" винтовочно-пулеметный патрон 7.7х57 Тип 99, но полностью на него переход так и не осилили

и отвергнуто по ряду причин, как объективных (типовые цели, логистика и т.п.) так и субъективных.

ЯРЛ
1941 год. Угол Крещатика и Майдана (пл.Калинина, пл.Октябрьской Революции). Дом, предшествующий Главпочтамту. Киевляне смотрят не немецкие войска, которые вошли в город.
В основном телеги!

16 и 18 дм в 45 клб для линкоров и береговой артиллерии, оба орудия мощнейшие в своём калибре. У нас была принята программа строительства линкоров с 16-дм орудиями, потом, уже скорее в 20-е, планировали перейти на 18 дм.
Была гаубицы 16 дм в 20 клб, тоже не доделали, хотя от нее толк мог бы быть очень большой, хотя бы при борьбе с германскими укреплениями, 12-дюймовой гаубицы часто не хватало. Как показал опыт Западного фронта, орудия такого типа могут иметь колоссальную эффективность, я про 420-мм Берту и 520-мм Шнейдер.
Было еще много орудий, недоделанных из-за войны. Был проект например 6-дюймовки в 52 калибра, снаряд 47,3 кг, скорость 914 м/с, в XX веке среди нарезных 6-дюймовок это одно из наиболее мощных орудий, мощнее могу вспомнить М-51 со снарядом в 49 кг со скоростью 1000 м/с, но то уже послевоенный СССР. Потом были наработки по 7-дюймовкам, которые реанимировали только в советское время. Был проект зенитной 4-дюймовки в 36,5 клб, для стрельбы по бомбовозам, для конца ПМВ дело очень нужное, учитывая что немцы - и не только - строили ТБ в большом количестве. Недоделали свой биплан Ижорского завода с размахом крыльев 40 метров и со скоростью до 150 км/ч, машину построили где-то на половину. Не доделали истребитель Виллиша ВМ-6, сразу и морской и армейский, скорость до 210 км/ч, возможность приводнения, вообще среди всех лёгких истребителей ПМВ один из наиболее совершенных. Тогда было полно недоделанной техники, от которой реально могла быть польза, аналогичные образцы со схожими ТТХ принимались на вооружение вплоть до второй половины 20-х годов.
Касаемо телег - один из самых распространенных мифов, что Вермахт был весь моторихован, в то время как РККА была вся только на гужевой тяге, хотя арт тягачей там и там было полно, и там и там до конца войны огромная часть артиллерии тянулась волами или лошадьми. Вообще про немецкую непобедимость и совершенство ходит куча подобных мифов, про поголовную вооруженность армии автоматическим оружием, про то что всё оружие было новым, про то что Тигр-2 лучший танк войны, про то что только одни нацики смогли в прорывные для своего времени разработки и пр. Эту фигню в своё время толкали на Западе, чтобы объяснить свои военные неудачи, например огромные потери при высадке в Нормандии, потопление Худа и пр. Потом уже начали рассказывать с целью обгадить СССР, "шапками закидали", "были такими же как нацисты", "комиссары в спину стреляли", "одна винтовка на троих всю войну" и пр., это и сейчас активно продолжается. Тут куда ни плюнь - всюду информационная война, хочешь-нехочешь, а приходится иметь с этим дело.

Оружейный полузнаток
огромные потери при высадке в Нормандии,

ЯРЛ
18 дюймов это 45,72мм., 16 дюймов это 40,64мм.

406.4 и 457,2

Тот же сверх бронированный Тирпиц раздербанили древними бипланами.

Тема про автомат Фёдорова. Давайте по теме.
Автомат Федорова на марках. Год 1916, а ремень классика.

Медаль Русские оружейники. 100 лет Федорову В. Г. 1874-1974 диаметр 7.5 см алюминий.

https://www.livemaster.ru/item...omat-fedorova-m

кстати грамотеи. а вы обратили внимание что пулемет "знаменитого советского оружейника Дегтярева" есть суть перевернутый автомат федорова. это так о гениальности советских конструкторов именами которых потом называли заводы.

ded2008
кстати грамотеи. а вы обратили внимание что пулемет "знаменитого советского оружейника Дегтярева" есть суть перевернутый автомат федорова. это так о гениальности советских конструкторов именами которых потом называли заводы.

Блин, как же задолбали подобные глупости...

PILOT_SVM
Блин, как же задолбали подобные глупости...

lisasever
Авро 683 "Ланкастер", первый серийный 31 октября 1941 г., и бомбы "Толбой" 5448 кг., что в три раза тяжелее тех самых древних бипланов "Свордфиш".

Тема про автомат Фёдорова. Давайте по теме.
Автомат Федорова на марках. Год 1916, а ремень классика.

Медаль Русские оружейники. 100 лет Федорову В. Г. 1874-1974 диаметр 7.5 см алюминий.

Когда и кто марки выпустил?

Когда и кто марки выпустил?

Когда и кто марки выпустил?

наверно стоит напомнить что конструкция дп после испытаний 1924 года была существенно переработана.

Для РПК действительно был 90-зарядный коробчатый магазин, в форме полумесяца.

Так MP-40 или MP-18?

Михал Михалыч
Забаньте уже этого неадеквата ded2008

lisasever
В своей книге Дегтярёв много пишет о том

------
Nothing is as bad as it seems...

прошу прощения, а какая книга имеется в виду?

lisasever
"Моя жизнь".
В сети есть её издания 1950 и 1952 годов.

------
Nothing is as bad as it seems...

ЯРЛ
а особенно к ночи.

Оружейный полузнаток
Только как он крепился? В тот же разъем что и обычный на 25 зар?

БудемЖить
Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.

Получается, выглядело как это:

Когда из ПТРС ходели сделать противотанковый ручник...

Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.

Оружейный полузнаток
Получается, выглядело как это:

Оружейный полузнаток
оказались довольно интересны системы Строгановича с газоотводом и поворотным затвором (вот у кого на самом деле содрали и Стг и калаш 😀)

Ланцепок
И с каких это пор у штурмгевера появился поворотный затвор? 😀

В том йумор и состоит. Какой сющуй разниса паварот-шмаварот или перикос-шмерикос... Это на тему стибренного калаша у немцев (тема не про это и слава богу, просто небольшое отступление) - есть субъекты которые при словах что у АК и СтГ система запирания разная огрызаются мол какая разница. В таком случае по такой логике СтГ скопирован со Строгановича.
...
По теме Фёдорова. Помимо 6,5х50SR, 6,5х57, 7,62х54R его система под другие патроны изготавливалась? Вроде говорили как-то о 10-зарядке под 7х57. Может еще что было?

Оружейный полузнаток
В том йумор и состоит. Какой сющуй разниса паварот-шмаварот или перикос-шмерикос... Это на тему стибренного калаша у немцев (тема не про это и слава богу, просто небольшое отступление) - есть субъекты которые при словах что у АК и СтГ система запирания разная огрызаются мол какая разница. В таком случае по такой логике СтГ скопирован со Строгановича.

swiss2
Это не те ли магазины, которые потом на опытные 6,5мм авиационные пулеметы Федорова-Дегтярева?

Интересно, почему Федоров упорно делал автомат (до революции), когда нужно было делать пулемет?

Так и тот и другой, мягко говоря, не подарок...

Никакой другой альтернативы в принципе и не было...

Разработать свой, раз уж такой гениальный Федоров есть...но согласен, это фантастика.

А скажем винт под 3-лин с мадсеновским магазином можно считать пулеметом?

"пока у нас нет возможности производить 6,5х57, переделаем в 6,5х50, а после войны, когда устаканится, будем выпускать 6,5х57 и обратно переделаем ружья-пулеметы"

И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

Так и автоматов не так уж и много разработали..а на вооружение приняли и вовсе ничего.

lisasever
А осознать необходимость и довести автомат от идеи до воплощения смог только Фёдоров

Оружейный полузнаток
Исходя из информации тов. Чумака, первые АФ были под 6,5х57,

mpopenker
mpopenker

А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов),

а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет.

lisasever
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

Много:

Gorgul
У него тот же винтовочный патрон...

Gorgul
Таки надо делать скидку на то, что она под один из самых мощных винтовочных патронов сделана.

И да, Мандрагон таки раньше Федорова все сделал..вроде, его винтовка, и очередями стрелять могла

даже сам Фёдоров и не пытался ставить свой автомат с ними в один ряд.

А что до патрона, то японский 6,5х50 патрон является винтовочным достаточно условно - слабенький он, вполне себе на уровне некоторых промежуточных патронов.

Все прочие признаки автомата (штурмовой винтовки) у АФ присутствуют.

Чего он пытался - дело десятое.

Отчего же, десятое. Его идеи как раз и определили каким должно быть новому оружию. А все размышления для нас не тайна, доступны и хорошо описаны самим Фёдоровоым в книге "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2. Книга есть в сети, доступна каждому.

БудемЖить
Эти уважаемые господа на фото, демонстрируют, все же, не автомат (оружие, которое в западной терминологии называют штурмовой винтовкой, а у нас - автомат, т.е. автоматический карабин под патрон уменьшенной мощности, способный вести стрельбу автоматическим и одиночным огнем, имеющий магазин емкостью не менее 20 патронов, обслуживаемый в бою одним стрелком и способный к поражению противника в огневом и рукопашном бою), а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет. Но совсем не в штурмовую винтовку (автомат). А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов), хотя и осуществленных на достаточно низком техническом уровне.

Что такое "автомат" мы теоретически знаем, слава ГОСТу...
А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки?

mpopenker
А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки?

mpopenker
АКТ-40 вполне себе автомат, не хуже ППШ-41

Gorgul
Я являюсь сторонником Жука, с его разделением оружия по патрону.
И, кстати, термин "штурмовая винтовка", сам по себе весьма расплывчат, и включает в себя и автоматические винтовки и автоматы...

У Арисаки баллистика в длинном винт стволе 9 г и 730-770 мысов, у 3-лин 9,6 г и 860-880 мысов, у .308 на уровне 3-лин, то что у арисаки длина гильзы как у винт патронов не значит что это полноценный винт патрон, если баллистика хреновая. Я как-то читал что на момент принятия на вооружение .308 считался промежуточным, на фоне .223 и .30-06, сейчас источник не найду. Так что деление на промежуточные и винтовочные патроны очень условное. У амеров вообще любое чем стреляют из автоматов и винтов называют rifle cartridge, и 22-й ЛР, и 223-й, и 5,45, и 7,62х39, и .308, и .338 и пр., при этом 50-й ЭкшнЭкспресс считается pistol cartridge, хотя у него дурь в коротком стволе на уровне 7,62х39. ГОСТы это конечно замечательно, только они у всех разные, и могут время от времени меняться, хорошо так меняться, в истории полно примеров.

Оружейный полузнаток
то что у арисаки длина гильзы как у винт патронов не значит что это полноценный винт патрон, если баллистика хреновая.

БудемЖить
Штурмовая винтовка это, как мне понимается, в тактическом и техническом смысле тоже что и наш автомат, только в немецко-аглицком исполнении.

mpopenker
За много лет поисков мне так и не удалось найти единого определения для термина "штурмовая винтовка"

lisasever
Добрый день.
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

1. Дедушка Хайрем Стивенс был как бы британский верноподданный года так с 1899, но - таки Льюис есть довоенная разработка.

А еще Максим как дитё своей эпохи и уроженец САСШ запатентовал всё, что смог, а в то время патентное право соблюдалось весьма строго.

2. Касательно немцев - из довоенных и оригинальных там МГ-14 "Парабеллум", и наклепали их не так уж и мало, под несколько тысяч штук.

3. Из прочего оригинального - австро-венгерский Шварцлозе со схемой, весьма непохожей на схему Максима, Гочкисы всех видов, и ублюдочная помесь того и этого (Максима и Гочкиса) итальянского производства под названием Сент-Этьен. Еще Шоша, но это Шоша, пулемёт ли оно - вопрос дискуссионный. Как по мне - протоштурмовая винтовка.

Так что - не Максимом единым.

Так что - не Максимом единым.

AllBiBek
итальянского производства под названием Сент-Этьен.

БудемЖить
Оно же подходит и к тем образцам оружия, которые на Западе относят к "штурмовым винтовкам"

а воте смли отталкиваться от тактичемкой ниши, то есть применения в ходе аткаи для ведения автоогня сходу, то первой штурмовой винтовкой будет Шоша М1915 (именно французы и заложили концепцию ведения автоогня сходу, от пуза или от плеча), второй - Федоров М1916, третей - перепиленный французами Винчестер М1907 и четвертой Браунинг М1918 😊

mpopenker
Руслан, я навскидку могу вспомнить только две цивилизованных станы, где после Второй Мировой официально использовался термин "штурмовая винтовка", а не просто "винтовка" или "карабин"

FA-MAS.
Galil вроде тоже, или это не цивилы? 😊

mpopenker
Щито

lisasever
Речь про Англию и Германию.

Но так-то не спорю, в схему Максима упёрлись многие, и надолго. Человек ведь видит не предмет, а своё знание о предмете, и слыша слово "пулемет" в то время автоматом почти у всех возникало в голове именно детище Максима, а в прочих случаях наблюдался интересный полёт фантазии.

Со схемами пистолетов тогда (на стыке прошлого и позапрошлого веков) творилось ровно то же самое, все так или иначе либо косили под С96, либо искали оригинальные решения, не похожие на решения в конструкции С96.

Пишут что сделан в 1911-м, двуствольный.
Тут вот фото с подписью - "Матиас Кнётген и его пулемет":
https://www.heimatjahrbuch-vul...hjb2006.122.htm
Потом Сальватор-Дормус.
Потом Къельманн, 1907-й:



Кстати, Къельманн хороший такой конкурент Шошу на звание первого ручника с тактической рукоятью 😀

Оружейный полузнаток

mpopenker
Руслан, я навскидку могу вспомнить только две цивилизованных станы, где после Второй Мировой официально использовался термин "штурмовая винтовка", а не просто "винтовка" или "карабин"
Это Австрия и Швейцария, причем в обоих этих странах до появления штурмгеверов калибра 5.56мм официально на вооружении состояли штурмгеверы под 7.5х55 и 7.62х51
во всех остальных странах термин "штурмовая винтовка" является неофициальным, равно как скажем придуманный и педалируемый некоторыми американцами термин "боевая винтовка" (battle rifle), используемый для автоматических винтовок под винточный патрон

mpopenker
что касается натягивания баллистики на промежуточную, то я практически уверен что скажем аппараты показанные ниже будет иметь более или менее промежуточную баллистику 😊

mpopenker
а воте смли отталкиваться от тактичемкой ниши, то есть применения в ходе аткаи для ведения автоогня сходу, то первой штурмовой винтовкой будет Шоша М1915 (именно французы и заложили концепцию ведения автоогня сходу, от пуза или от плеча), второй - Федоров М1916, третей - перепиленный французами Винчестер М1907 и четвертой Браунинг М1918 😊

БудемЖить
Тем более, что оно таки заметно выделяется из автоматических винтовок/карабинов совокупнстью признаков конструкции/патрона, и это видно всем интересующимся темой людям

БудемЖить
Как мы знаем, это со временем прошло

mpopenker
а АФ тогда, будучи автоматом, будет ли ШВ?

mpopenker
не прошло. ну или не до конца прошло .... потому тут все, как обычно, довольно скользко

Все классификационные признаки такого оружия

Gorgul
а она вполне себе - автоматическая винтовка

Ну это можно сказать про любую ШВ, вообще-то

Gorgul
Потому и нравится Жуковская система. Есть винтовочный патрон - и все автоматическое оружие (если оно не пулемет) под него - винтовка. Если патрон промежуточный - то автомат/ШВ...кстати, 7.62х51 таки промежуточный (по сравнению с 30-06), а вот арисаковский - нет (ну хилые у япошек солдатики были) 😛
А потому автомат Федорова - типичная автоматическая винтовка.

Не удержусь... А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете? Ведь бывают же автоматические 😛
По патронам тоже странно, больший по всем параметрам Вы относите к промежуточным только на том лишь основании, что его прародитель был ещё более монструозным.А если по баллистике мерить? Но там тоже засада, некоторые производители так димедролят небольшие по размерам патроны, что они фору иным винтовочным дадут!

А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете?

Dmitriz

Не удержусь... А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете? Ведь бывают же автоматические 😛
По патронам тоже странно, больший по всем параметрам Вы относите к промежуточным только на том лишь основании, что его прародитель был ещё более монструозным.А если по баллистике мерить? Но там тоже засада, некоторые производители так димедролят небольшие по размерам патроны, что они фору иным винтовочным дадут!

патрон НАЗЫВАЕТСЯ лонг райфл, что в переводе значит длинный ружейный 😛

патрон НАЗЫВАЕТСЯ лонг райфл, что в переводе значит длинный ружейный

prockofev

патрон НАЗЫВАЕТСЯ лонг райфл, что в переводе значит длинный ружейный 😛

Что-то дофига пистолетов под этот "ружейный длинный" 😀

Dmitriz

Не удержусь... А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете? Ведь бывают же автоматические 😛
По патронам тоже странно, больший по всем параметрам Вы относите к промежуточным только на том лишь основании, что его прародитель был ещё более монструозным.А если по баллистике мерить? Но там тоже засада, некоторые производители так димедролят небольшие по размерам патроны, что они фору иным винтовочным дадут!

Ну... По сравнению с 6,5х57 Федорова арисачий 6,5х50 будет еще больше промежуточным чем .308 по сравнению с .30-06.

Gorgul
Как спортивно охотничье, для чего патрон, в основном, и предназначен 😊

На кого спортивно охотиться будем?

Оружейный полузнаток

Ну... По сравнению с 6,5х57 Федорова арисачий 6,5х50 будет еще больше промежуточным чем .308 по сравнению с .30-06.

Вы как-то странно зациклились на мощности и калибре патрона . В первой половине 20 века таких "промежуточных" было было чуть больше чем до еб. матери. С патронами уменьшенного калибра бегало половина Европы , почти вся африка и южная америка.
Начиная от 25-35 винчестера , ( и даже 22-35) , и до шведского маузера . Обходя стороной португальские маузеры и разные Каркано . Даже немчеги планировали сменить 7,92 х57 на 7х57 . Надоело видать , что не шибко крепкого стрелка отдачей контузит. Остановило их тока то , что наклепали 7,92 оченно дофига.

Если вы возьмете линейку , то таки сможете убедиться что промежуточный патрон короче винтовочного. А раз патрон короче - значит меньше ходы автоматики , меньше размеры ствольной коробки и т.д и т.п .

Так што пальма первенства в этом вопросе таки у немцев . Ну и у американцев с ихним М1 карбайн . Господин Федоров сюды не вписывается от слова никак

Gorgul
На сусликов

Думаю , что этот дятел способен задолбать даже носорога 😀

Strelezz

Вы как-то странно зациклились на мощности и калибре патрона . В первой половине 20 века таких "промежуточных" было было чуть больше чем до еб. матери. С патронами уменьшенного калибра бегало половина Европы , почти вся африка и южная америка.
Начиная от 25-30 винчестера , ( и даже 22-30) , и до шведского маузера . Обходя стороной португальские маузеры и разные Каркано . Даже немчеги планировали сменить 7,92 х57 на 7х57 . Надоело видать , что не шибко крепкого стрелка отдачей контузит. Остановило их тока то , что наклепали 7,92 оченно дофига.
Если вы возьмете линейку , то таки сможете убедиться что промежуточный патрон короче винтовочного. А раз патрон короче - значит меньше ходы автоматики , меньше размеры ствольной коробки и т.д и т.п .

Так што пальма первенства в этом вопросе таки у немцев . Ну и у американцев с ихним М1 карбайн . Господин Федоров сюды не вписывается от слова никак

Да-да, а то не было до 7,92х30 и 7,62х33 никаких .351, 8х35, 7,35х32, 45-го РемТомпсона.
Называется "а чёб такое придумать". Следуя вашей логике ППТ нормальный автомат, ибо длина патрона почти как у 30-го кар.

Оружейный полузнаток

Да-да, а то не было до 7,92х30 и 7,62х33 никаких .351, 8х35, 7,35х32, 45-го РемТомпсона.
Называется "а чёб такое придумать". Следуя вашей логике ППТ нормальный автомат, ибо длина патрона почти как у 30-го кар.

У вас мощность и длина патрона , одновременно, в голове не укладывается ?
Либо одно либо другое ? 😊

Strelezz

У вас мощность и длина патрона , одновременно, в голове не укладывается ?
Либо одно либо другое ? 😊

6,5х50 Арисака - длинный. Типа "винтовочный", хотя до винтовочного по мощности он не дотягивает.
7,62х38R Нагана - длинный. Типа "промежуточный", хотя до промежуточного он и с магнум-зарядками по мощности не дотягивает.
45 Лонг Марс, 8,5 и 9 мм Марс - короткие, но мощные, по дури вполне себе промежуточный, но по длине чисто пистолетный. И как мы его назовем?
И я еще раз напомню, у англоязычных большинство патронов, понимаемых у нас как "промежуточные", называют "rifle cartridge", т.е. винтовочными, как собственно и "винтовочные" в нашем понимании, и там "assault rifle" - в том числе молотилки под 308-й, который нифига не короче чем 6,5х50 и мягко говоря злее. У нас АК-308 сейчас называют термином "автомат", хотя он сильно злее "ружья-пулемета" Фёдорова.

SanSanish
Может тогда "промежуточные" по баллистек и эффективной дальности мерить? 😛
Ибо они как то так и зародились когда от километровых дистанций "пачечной" стрельбы из винтовок сначала опустились до 400м отметки и карабинов под винтпатрон, а потом до этих же 400 подтянулись с автоогнем от пистолетов пулеметов с их 150-200 м.
Промежуточные они ведь в первую очередь по баллистике оптимизированной под те же 300-400м, что больше пистолетных но меньше винтовочных дистанций. И с соответствующей внутренней баллистикой. Скажем если 6.5х50 или 7.62х51 оптимизованы под ствол свыше полуметра, то из обреза они конечно выдадут вполне промежуточную баллистику, но сами патроны промежуточными не станут. Просто "лишний" порох сгорит снаружи, бесполезно подсвечивая местность.

Ну и 7,62х39 тогда более чем винтовочный, в стволе СКС в 520 мм скорость 735 м/с, пуля 8 г, энергия 2160 Дж. У 6,5х50 в 520-мм 9 г со скоростью 660 м/с энергия 1960 Дж. Педивикия пишет заряд у 7,62х39 2,77 грамм, у 6,5х50 2,24 грамм. И где тут лишний порох у 6,5х50 по сравнению с 7,62х39, который под "обрез" оптимизирован? Там даже если очепятка, есть револьверные и пистолетные патроны с довольно большими зарядами. И да, нормальные винт патроны дают в коротком стволе до 3 кДж и больше, но никак не меньше двух.

SanSanish
Это уже МТК его "опромежуточил" на коротком стволе

PS. в этом плане у того же Жука(Монетчикова) очень даже правильная классификация - промежуточными считаются патроны оптимизированные под промежуточную между пистолетными и винтовочными патронами баллистику.
Они же в "укрротах" не становятся пистолетными, поскольку не для укоротовсозданы и в винтовочных длинных стволах не способны достичь винтовочных же параметров.

SanSanish
Это уже мелочи в применении к данному вопросу. Суть в том, что для промежуто...

PS. В этом плане у того же Жука(Монетчикова) очень даже правильная классификация - промежуточными считаются патроны оптимизированные под промежуточную между пистолетными и винтовочными патронами баллистику.
...

Оружейный полузнаток

6,5х50 Арисака - длинный. Типа "винтовочный", хотя до винтовочного по мощности он не дотягивает.

А что такое "винтовочная мощность", в цифрах?

Costas
Вы превышение траектории имеете ввиду, или какие-то другие параметры внешней баллистики? На какой дистанции?

Pavlov

А что такое "винтовочная мощность", в цифрах?

У большинства стандартных патронов - .308, .30-06, .303, 7,92х57, 8х50R Лебель, 8х50R Маннлихер имеют в длинном винтовочном стволе мощность не менее 3,5 килоджоулей, в коротком (около пол метра) на менее 2,5 килоджоулей, у Арисачьего 6,5х50 мощность в винте меньше 2,7 килоджоулей, в карабине меньше 2 килоджоулей.

Оружейный полузнаток

У большинства стандартных патронов - .308, .30-06, .303, 7,92х57, 8х50R Лебель, 8х50R Маннлихер имеют в длинном винтовочном стволе мощность не менее 3,5 килоджоулей, в коротком (около пол метра) на менее 2,5 килоджоулей, у Арисачьего 6,5х50 мощность в винте меньше 2,7 килоджоулей, в карабине меньше 2 килоджоулей.

Вы из мосинского карабина хоть раз стреляли ? А из такой-же винтовки ?

Оружейный полузнаток
У большинства стандартных патронов...

Тоесть 6.5 mm Mannlicher, 6.5 mm Mannlicher-Schoenauer, 6.5 mm Carcano, 6,5 мм Арисака, 6.5 mm Mauser, 6.5 mm Vergueiro, 6 mm Lee и т.д. - не винтовочные патроны и их винтовки на самом деле не винтовки?

У какого "большинства"? К ПМВ большинство моделей было как раз под 6,5 мм патроны.

Pavlov

Тоесть 6.5 mm Mannlicher, 6.5 mm Mannlicher-Schoenauer, 6.5 mm Carcano, 6,5 мм Арисака, 6.5 mm Mauser, 6.5 mm Vergueiro, 6 mm Lee и т.д. - не винтовочные патроны и их винтовки на самом деле не винтовки?

У какого "большинства"? К ПМВ большинство моделей было как раз под 6,5 мм патроны.

Кто-то говорил что это не винтовки? Вообще винтовкой является все вплоть до 22ЛР если имеется длинный ствол и приклад.
У большинства приведенных вами патронов не было остроголовых пуль. Так-то у 3-линейного с тупоголовой пулей тоже энергия меньше, чуть менее трех килоджоулей в длинном стволе, по Федорову если не ошибаюсь - 13,6 г при 660 мысах. Только у Арисаки остроголовые пули были, с ними мощность все равно меньше чем у означенных мною выше патронов - хорошо, манлихеровскую восьмерку не берем. Но треха, музя, лебель, спринфильд, бур и пр. среди номенклатуры патронов остроголовые пули имели.

не было остроголовых пуль

У большинства приведенных вами патронов не было остроголовых пуль. Так-то у 3-линейного с тупоголовой пулей тоже энергия меньше

То есть, энергия "тупоголовой" пули у трёхлинейки, меньше чем энергия "остроголовой" пули за счет формы?

Pavlov
Сударь, у вас сплошная путаница. Сначала вы объявляете, что 6,5 мм патроны почему-то не винтовочные, потом вдруг объясняете мне, что они тупоголовые (Са ну? Вот сюрприз!). Объясните как форма пули отражается на винтовочность-невинтовочность патронов. Только цифрами, не суждениями про "большинство винтовок".

Таки объясняю.
3-лин с тупоголовой пулей - энергия 2970 Дж
3-лин с остроголовой пулей - энергия 3710 Дж
6,5х57 Маузера с тупоголовой пулей - энергия до 3010 Дж
6,5х57 Федорова с остроголовой пулей (имеет сходные с 6,5х57 маузера размерения) - энергия до 3740 Дж
Т.е. 6,5х57 Маузера и 7,62х54 я бы сказал одного диапазона по дульной энергии.
6,5х50 Арисака - и с тупоголовой и с остроголовой пулями мощность ниже 2750 Джоулей, как бы то ни было но на ПМВ среди армейских патронов с остроголовыми пулями у 6,5х50 мощность сравнительно низкая.

Оружейный полузнаток
Вообще винтовкой является все вплоть до 22ЛР если имеется длинный ствол и приклад.

😀

SanSanish
В первую очередь пресловутую дальность прямого выстрела и эффективную дальность огня. ...

SanSanish
...эффективную дальность огня.

Оружейный полузнаток
Таки объясняю.

Не понял. Объясните ваши утверждения:
* Что значит "винтовочная мощность" в цифрах? Кто, где и когда установил лимит "винтовочности" - источник информации, плийз.
* Покажите каким образом мощность является функцией формы пули.

Pavlov

Не понял. Объясните ваши утверждения:
* Что значит "винтовочная мощность" в цифрах? Кто, где и когда установил лимит "винтовочности" - источник информации, плийз.
* Покажите каким образом мощность является функцией формы пули.

1. По факту различия есть в русском языке, но нет в английском, и 7,62х39 и 223 и пр. в английском rifle cartridge, хотя к ним относятся и 50 БМГ и 14,5 и пр, насколько знаю вплоть до 15 мм калибром. Только речь идёт о патронах для классических армейских болтовок, на бездымном порохе и с остроголовыми пулями. Основные винтовки в ПМВ и ВМВ по кол-ву произведенных - треха, маузер, лебель, энфильд, спрингфилд, имели в длинном стволе энергию не менее 3,3 килоджоулей, у вышеперечисленных кроме лебеля до 3,6-3,8 килоджоулей. Никто не говорит что 6,5х50 не винтовочный патрон, только он слабее стандартных винт патронов в армиях стран Европы в ПМВ, и по факту по дульной энергии он вполне себе промежуточный.
2. Переход с тяжелой тупоголовой пули на легкую остроголовую - как в случае с 3-лин - повышает баллистику, за счет этого растет дульная энергия, у трехи в винт стволе с 2960 до 3710 Дж (округлённо). У большинства патронов так. Потому совать многие 6,5 мм мягко говоря странно, учитывая наличие у большинства их них только тупоголовых пуль, у них мощность на уровне 3-лин с тупоголовой пулей, у Арисаки - ниже и с тупоголовыми, и с остроголовыми пулями.

о патронах для классических армейских болтовок

Hisname
Искал Максим, нашел вот что

Серьёзные хлопцы. Это кто?

Hisname
Если подпись не врёт:

Hisname
Если подпись не врёт:

Hisname

То есть, энергия "тупоголовой" пули у трёхлинейки, меньше чем энергия "остроголовой" пули за счет формы?

Я уже давно в восторге .
Надеюсь узнать еще очень много нового и интересного 😊

Оружейный полузнаток

1. По факту различия есть в русском языке, но нет в английском, и 7,62х39 и 223 и пр. в английском rifle cartridge, хотя к ним относятся и 50 БМГ и 14,5 и пр, насколько знаю вплоть до 15 мм калибром. Только речь идёт о патронах для классических армейских болтовок, на бездымном порохе и с остроголовыми пулями. Основные винтовки в ПМВ и ВМВ по кол-ву произведенных - треха, маузер, лебель, энфильд, спрингфилд, имели в длинном стволе энергию не менее 3,3 килоджоулей, у вышеперечисленных кроме лебеля до 3,6-3,8 килоджоулей. Никто не говорит что 6,5х50 не винтовочный патрон, только он слабее стандартных винт патронов в армиях стран Европы в ПМВ, и по факту по дульной энергии он вполне себе промежуточный.
2. Переход с тяжелой тупоголовой пули на легкую остроголовую - как в случае с 3-лин - повышает баллистику, за счет этого растет дульная энергия, у трехи в винт стволе с 2960 до 3710 Дж (округлённо). У большинства патронов так. Потому совать многие 6,5 мм мягко говоря странно, учитывая наличие у большинства их них только тупоголовых пуль, у них мощность на уровне 3-лин с тупоголовой пулей, у Арисаки - ниже и с тупоголовыми, и с остроголовыми пулями.

Еще раз спрошу . 25-35 винч и 22-35 винч тоже промежуточные ?

Pavlov
Сдаюсь... Манлихер, Каркано и Арисака не классические армейские, то бишь?

Классические армейские вообще вплоть до 8-линейного русского и 80-го британского, винты под них были, на вооружении стояли, значит - классика.
Для армий ГИ, РИ, ВБ, Франции, США в ПМВ 6,5х50 и его подобия были по факту именно что промежуточными.
Если у СКС и Арисакии или др. будет мощность в длинном стволе одинаковая, то почему вдруг мы систему под 6,5х50 будем называть "под винтовочный патрон", а под 7,62х39 "под промежуточный патрон"? 7,62х39 слабее стандартных армейских образцов, 30-06, 308, 7,92, 3-лин, 8х50 Лебель, почему он как и 6,5х50 или др. тогда "не классический армейский винтовочный", когда 6,5х50 - "классический армейский винтовочный"? Тогда давайте и СКС и РПК назовем "под винтовочный патрон" как и всё под 223 и пр.

Если у СКС и Арисакии или др. будет мощность в длинном стволе одинаковая

Strelezz

Еще раз спрошу . 25-35 винч и 22-35 винч тоже промежуточные ?

Если сравнивать с другими патронами с тупоголовыми пулями на бездымном порохе - хотя бы 3-лин - то скорее да чем нет.
Может наконец-то признаем что деление на винтовочные и промежуточные мягко говоря условно?
Для русской армии в ПМВ 6,5х50 был по факту промежуточным, после 3-лин, у амеров 308-й при его мощности как у 3-лин считался ослабленным после 30-06, хотя потом на фоне 308-го ослабленным выглядел 223-й. Ну мягко говоря очевидно что деление крайне условное. Прими у нас в 1891-м скажем патрон Роговцева в 8,2 мм с его объемом гильзы, на бездымном порохе, нам бы показался промежуточным 3-лин. Федоров сделал 6,5х57 с его мощностью 3748 Дж в длинном стволе и в ПМВ переделал под 6,5х50 с его мощностью до 2668 Дж в длинном же стволе, это разве нельзя считать переходом на уменьшенную мощность? Разница 40%. Почему тогда переход от 3-линеечных 3,7 с лишним килоджоуля (в зависимости от патрона, общая мощность на уровне федоровского 6,5) к 7,62х39 с его до 2,5 килоджоулей в длинном стволе - типа переход на "промежуточный" патрон? В чем логика?

Pavlov
Вот и докажите свое утверждение.

Оружейный полузнаток

Если сравнивать с другими патронами с тупоголовыми пулями на бездымном порохе - хотя бы 3-лин - то скорее да чем нет.
Может наконец-то признаем что деление на винтовочные и промежуточные мягко говоря условно?
?

Промежуточный патрон :
1. Имеет уменьшенную энергетику относительно винтовочного
2. Короче винтовочного , что минимизирует размеры ствольной коробки и ходы автоматики.
3. Баллистика патрона оптимизирована под укороченный ствол .

Чо неясно ?

А рантовые патроны запихать в промежуточные … Этта пять !!! 😊

Strelezz

Промежуточный патрон :
1. Имеет уменьшенную энергетику относительно винтовочного
2. Короче винтовочного , что минимизирует размеры ствольной коробки и ходы автоматики.
3. Баллистика патрона оптимизирована под укороченный ствол .

Чо неясно ?

А рантовые патроны запихать в промежуточные … Этта пять !!! 😊

1. Арисака слабее и трехи, и маузера, и энфильда, и спрингфилда, и лебеля и еще дофига сколько много винтовок. Или надо прям шоб слабее любой винтовки?
2. То есть карандаш с автоматной баллистикой будет все равно винтовочным? Есть мелкашки длиной с автоматные патроны, только их автоматными из-за маломощности не называют. Тут у нас длина как у винтовочного, мощность как у промежуточного, но нет, он почему-то винтовочный.
3. Под 6,5х50 был и жил карабин со стволом 480 мм. Или вы имеете в виду огрыхок ~200 мм? Такого и для 7,62х39 не хватает.
4. А рантовость тут причем? Почему мы тогла вообще рантовые патроны классифицируем? Почему если есть рантовые патроны мелкашечные, револьверные, винтовочные и крупнокалиберные, не может быть рантового промежуточного? Потому что вам так захотелось?
Я таки спрошу - а что есть пистолет Гэббет-Фейрфакс Марс? Патрон сильно мощнее, раза в два минимум, чем абсолютное большинство пистолетных патронов, имеется автоогонь... Может это и не пистолет а карманный автомат с уменьшенным магазином?

lisasever
Добрый день.
Льём из пустого в порожнее.
Когда Нарякира Арисака в 1897 г. создавал свои творения, он создавал винтовку и винтовочный патрон. Всё! Слабее трёхи, маузера, энфильда? Так именно таким патрон задумывался и создавался. И остался винтовочным. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет оставаться именно им.
Через пол века появиться 7,62х39. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли он будет всё тем же патроном.
И это не повод тянуть 6,5×50 за уши к 7,62х39, которого тогда ещё не существовало.
При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации.

Сами сказали что патрон задумывался слабее аналогов.
Он остается "винтовочным" на 90% из-за того что использовался в болтовке. Но почему тогда также задуманный ослабленным по сравнению с обычными винтами СКС под 7,62х39 есть "под промежуточный патрон", тогда как Арисака "под винтовочный патрон"? Тем более вопрос - а каким этот патрон был для нашей армии? После 3-лин он был по факту как раз таки промежуточным.
Про мощность в длинном стволе (считал не я, считали до меня ганзеевцы) в 700-мм 7,62х39 вроде как давал порядка 800 мысов, в 800 мм будет в таком случае мощность вполне с арисакой сопоставимая.

Сами сказали что патрон задумывался слабее аналогов.
Он остается "винтовочным" на 90% из-за того что использовался в болтовке. Но почему тогда также задуманный ослабленным по сравнению с обычными винтами СКС под 7,62х39 есть "под промежуточный патрон", тогда как Арисака "под винтовочный патрон"?

lisasever
Арисака создавал патрон для своей армии исходя из опыта использования имеющихся на её вооружении винтовок. Опыт подсказывал, что учитывая антропологию японского солдата нужно другое оружие. И Арисака создал это оружие и патрон к нему. По сравнению с винтовочными патронами Англии, России, Германии и т.д., оно и он от них отличается. Другая страна, другой боевой опыт, другой патрон.
Он не ослаблен. Он другой! Патрон и винтовка созданные в Японии, японцем для японской армии.
На другой стороне земного шара. Через полвека. В другой стране, СССР, со своим боевым опытом, советскими конструкторами, для советской армии создаётся другой патрон. 7,62х39. У нас он занял место между винтовочными и пистолетными. Он не ослаблен по сравнению с винтовочным. Это другой патрон, с другими параметрами, для другого оружия, другой страны.
Вы сравниваете патроны разных стран, созданных в разные эпохи, по разным причинам, для разного оружия.
В Японии к патрону 6х50 пришли в 1897 г. Патрон создавался как винтовочный, для винтовки, исходя из возможностей японского солдата.
В СССР к патрону 7,62х39 пришли в 1943 г. исходя из особенностей современного боя. Патрон создавался для оружия нового класса.
То что два патрона созданные с разницей аж в полвека, на разных полушариях, в разных странах, при определённых условиях использования по каким-то параметрам могут оказаться близки, то об этом я уже писал выше:
"При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации."
7,62х39 для СССР промежуточный. 6х50 для Японии винтовочный.

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.

Оружейный полузнаток

4. А рантовость тут причем? Почему мы тогла вообще рантовые патроны классифицируем? Почему если есть рантовые патроны мелкашечные, револьверные, винтовочные и крупнокалиберные, не может быть рантового промежуточного? Потому что вам так захотелось?

Патамушта промежуточный патрон создавался под самозарядные и автоматические системы . Рантовым тут не место . От слова "совсем"

Оружейный полузнаток

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.

"Ты азартен, Парамоша! Вот что тебя губит! " 😀

получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным

БудемЖить
Я завтра займусь этим, а то сейчас уже поздно, пора баить. Но видится мне, что предположение Полузнатока не так уж и беспочвенно.

Strelezz
А зачем

БудемЖить
Хочу. Интересно ведь. А вообще в моем посте написано зачем я этого хочу.

Все украдено. В данном случае - до вас.
Уже давно мерили на хроне Сайгу Иж 18 . Плюс к карме был в районе 20 процентов.

Непонятна суть затеи . От этого 7,2х39 не станет винтовочным. Как и арисачий промежуточным

Strelezz
Непонятна суть затеи . От этого 7,2х39 не станет винтовочным. Как и арисачий промежуточным

БудемЖить
Суть затеи объяснена выше. Читать ведь умеете? И что вы так возбудились? Давайте посмотрим на результат и выводы. А то я не понимаю этого "плюс к карме", ведь ни в расчетах, ни в критериях оценок параметров оружия и боепримасов такого параметра как "карма" нет. Я понимаю, здесь у нас принято обосновывать свою точку зрения выкриками и разными слоганами, а также слабосвязанными с обсуждением наборами цифр, но это не метод получения более-менее реальной картины окружающего мира. Если она вам к применительно данной теме не нужна - займитесь чем то другим.

Теория без практики мертва 😀

Я не пойму , у вас какие-то проблемы с возбуждением ? 😛

Оружейный полузнаток
Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.

Strelezz
Я не пойму ,

БудемЖить
Вы прямо приглашаете перевести вас со здешней "сцены" в партер. Угомонитесь, пожалуйста.

Дак я какбы , отзеркалил . Неужто не понравилось ? 😊

lisasever
Когда 6,5х50 появился в России, не было ни СССР, ни 7,62х39. Это был патрон из того же ряда, что и другие его назначения - винтовочный.
Следуя этой логике, биплан Поликарпова У-2 для СССР был истребителем, только потому, что по своим параметрам он недалёк от истребителей-бипланов Первой мировой войны.
А все знаменитые истребители Второй мировой войны, не более чем учебные машинки, как У-2, потому как едва дотянут до нашего УБС Як-130.

У федорова был выбор в 1916-м, переделывать обратно в 3-лин или в менее мощном 2,5-лин. Выбрал клепать АФ в 2,5-лин и потом уже в советское время продвигал идею промежуточного патрона.
Причем тут У-2? Типа "7,62х39 имеет схожую с 6,5х50 баллистику потому что он поздний, как и У-2 позднее авиации ПМВ и потому естественно что он лучше" - У-2 был бы истребителем только в середине ПМВ, уже к 1918-му было полно истребителей, в том числе бипланов, показавших гораздо более высокую скорость и маневренность, и он был ни разу не совершеннее по конструкции. Причем он здесь не понимаю. Тем более что какого-либо заметного прогресса с 1897-го по 1943-й в патронах не произошло, и нет до сих пор, не считая не пошедших в серию эксперименталок, в отличие от авиации, которая начиная с 30-х бурно развивалась.

Durimar
если уж тратить время на пересчет, то лучше вот по этим параметрам.

Суть изменения мощности винтовочного патрона в сторону уменьшения связана с тем, что прежняя мощность уже была не нужна.

Фёдоров говорил, что пулю винт.патрона можно уменьшить до 8 г, и уменьшить мощность порох.заряда. в т.ч. и потому, что прежняя мощность утомительна для стрелков. Тут уже пару раз упоминали, что среднестатистически рекруты были слабее и мельче чем прежде.

От такого шага удержало то, что винт.патрон был предназначен и для пулемёта Максим, а его эффективность хотели иметь до 5 км. Поэтому и пулю облегчили, но не до 8 г.

Т.е., по Фёдорову - уменьшение мощности и должно было произойти для основного оружия пехоты.

Если эту идею соединить с разделением патронов (по мощности) на два разных, то получим картину, которая есть в нашей армии на сей момент.

(и, об этом я уже говорил). И там же (в том разговоре) было констатировано, что на тот момент такой ход был невозможен.

Потом, с появлением немецкого патрона и СтГ - переход на новый патрон и тип оружия стал необходим. Появились автоматы в том виде как он есть сейчас в России.

Однако это на дульном срезе. А за ним, в области внешней баллистики? Вот здесь всупает в действие такой параметр, как поперечная нагрузка пули, которая у пули патрона обр.43 г составляет 16,5 кг/м2, а у японского 27 кг/м2. Это я расчитал, если кто хочет - проверьте, не ошибся ли. таким образом, пуля японского патрона имеет поперчную нагрузку на 39% больше, чем у патрона обр.43 г.
Что из этого следует. То, что японский 6,5 мм винтовочный патрон, будучи рожденным как винтовочный, более приспособлен для дальней стрельбы чем патрон обр.43 г, что, понятно - когда его разрабатывали, задача дальней стрельбы была актуальной. При стрельбе из короткого ствола типа АК/АФ на короткие (до, примерно, 300 м) дальности, настильность стрельбы этим патроном будет заметно хуже, чем у пули патрона обр.43 г - она летит быстрее при меньшей массе. Потом они, предполагаю, сравняются за счет того, что пуля патрона обр.43 г будет быстрее тормозиться по причине её меньшей поперчной нагрузки. Но на стволе длинной 725 мм при почти одинаковой начальной скорости пуль японского патрона и патрона обр.43г, японский будет иметь лучшую настильность на почти всех дальностях, и чем дальше стрельба, тем больше это преимущество будет.
Ну и еще одно наблюдение. рассматривая кривую скорости пули паттрона обр.43 г в стволах длиной 386 мм и 725 мм, видно, что при удинеении ствола с 386 мм до 725 мм, т.е. на 47%, скорость пули приростает крайне незначительно - с 715 до 750 м/с, на 35 м/с, т.е. всего на 5% - резервы мощности патрона обр.43 г по наращиванию внешней баллистики исчерпаны, на АКшном стволе он "выложился" почти весь до конца.

Так можно ли отнести японский 6,5-мм патрон к "протопромежуточным"? На коротком стволе по внутрибаллистическим параметрам, на мой взгляд, можно, хотя и с некоторой натяжкой. И это будет плохой промежуточный патрон по причине неполного сгорания пороха в коротком стволе и сопутствующих этому явлению негативных эффектов, а также низкой начальной скорости пули - излишне тяжелой. А на длинном стволе это воплне полноценный винтовочный патрон, которым он и был рожден. А наш патрон обр.43 г на длинном стволе не использует его длину (еще пара десятков сантиметров ствола, и пуля в нем вобще начнет тормозиться трением, нового газа для разгона уже нет), а малая поперечная нагрузка пули не позволяет его отнести к винтовочным из за быстрой потери скорости на тракетории - сильно раньше, чем это было допустимо для винтовок конца 19 века. Но на которких дальностях и наш патрон обр.43 г можно посчитать винтовочным патронам уменьшенной мощности.
Примерно так.

А теперь что получилось....

lisasever
Работа достойная большего, чем просто сообщение в теме. Например публикации, как продолжение Вашей статьи об автомате в журнале "Калашников" 2107-01.

Оружейный полузнаток
Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным.

Нет, не получается. Никто тогда и не думал о "промежуточных" патронах, лишь о патронах с оптимальной мощностью, где оптимум зависел от взглядов в соответствующих странах. Патрон 6,5 мм Арисака с уменьшенной мощностью лишь в сравнении с некоторыми патронами. Но в сравнении с многими другими патронами у него вполне нормальная мощность. Вот это и есть "по факту".

PS. Уверен, что вы не в состоянии перечислить существующие к ПМВ патроны и их характеристики чтобы говорить о какой-то "промежуточности". Все должно обсуждаться в контексте времени.

Все должно обсуждаться в контексте времени.

Оружейный полузнаток
У федорова был выбор в 1916-м, переделывать обратно в 3-лин или в менее мощном 2,5-лин.

то между чем и чем?

PS. Пусть тот, кто докажет, что 6 mm Lee промежуточный первый бросит камень. 😀

Луи Флобер

Но есть еще промежуточнее - 2,7 мм Колибри: 😀

Durimar
если 7,62-мм автоматный патрон является промежуточным, то является ли промежуточным 5,45-мм автоматный патрон? И если да, то между чем и чем?

Durimar
Тогда, может быть, стоит признать, что:- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39, являвшегося промежуточным между 7,62 мм пистолетным и винтовочным патронами

Durimar
- пора прекратить классифицировать боеприпасы в рамках формально несуществующей классификации?

А вообще, правильная постановка вопроса, хотя бы в той степени, что необходимо сформировать научные, выраженные в точных значениях основы таких понятий, как "винтовка", "карабин", "пистолет", "патрон полной мощности, патрон промежуточной мощности, малоимпульсный патрон, пистолетный патрон" и т.д. Классифицировать оружие нужно не по способу удержания, как сейчас, а по баллистическим параметрам, а типоразмеры патронов не по длине или, прости Господи, наличию фланца, а по баллистическим признакам или соотношениям каких то других их измеряемых параметров. В принципе, это возможно, я даже как то в диссертационные годы размышлял на эту тему и зондировал почву, но тема дисера была другая и она была в приоритете. Кстати, вот эта классификационная тема по оружию и патронам - вполне диссертабельная, на уровне двух кандидатских= 1 докторская. Желающие могут заняться, но пока не будет корретного, официально признанного и зарегламентирванного результата, вольные обсуждения темы будут продолжаться.

Durimar
название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона

БудемЖить
есть ли вообще выраженная в официальных нормативных документах классификация

Думаю, что всеобщей и всеобъемлющей классификации нет и не предвидится, хотя бы потому, что результатом такой работы станет громоздкая структура, которой с практической точки зрения будет очень неудобно пользоваться. Примером может служить классификация автоматического оружия в работах того же Федорова, которая есть, но которая в реальной жизни практически не используется.

PILOT_SVM
с принятием решения о разработке соответствующего патрона и оружия под него - открыта целая эпоха такого оружия

С принятием этого решения открылась не эпоха такого оружия, а эпоха автомата Калашникова, в огромном количестве принятого на вооружение стран социалистического блока. На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался. Новая эпоха для всех началась с принятием на вооружение тех патронов, которые принято называть "малоимпульсными", которые у нас пришли на смену "промежуточному", а в НАТО сразу на смену винтовочному (мы же не будем рассматривать патрон 7,62 NATO как равноценный советскому автоматному).

Durimar
С принятием этого решения открылась не эпоха такого оружия, а эпоха автомата Калашникова, в огромном количестве принятого на вооружение стран социалистического блока. На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался. Новая эпоха для всех началась с принятием на вооружение тех патронов, которые принято называть "малоимпульсными", которые у нас пришли на смену "промежуточному", а в НАТО сразу на смену винтовочному (мы же не будем рассматривать патрон 7,62 NATO как равноценный советскому автоматному).

И вот тут вы спороли лютую чепуху.

При чём здесь НАТО?
Патрон разрабатывался и принимался на вооружение в СССР.
А на всех остальных - ...

Малоимпульсный - это и есть развитие самой тенденции на уменьшение калибра.
Буквально, за срок, немного более 100 лет - оружие перешло от калибров (около) 12 мм до 7,62 мм (достаточно длительный период) и до 5,45.

Да и то - от 7,62 до 5,45 нужен был очередной скачок в технологии изготовления стволов.

А 7,62 мм автоматный патрон, которому вы вдруг, с какого-то перепугу отказываете в принятом термине "промежуточный", стал знаковым явлением.

Немцы революционно, смело ввели в обиход свой патрон 7,92х33, а советские спецы и военные (давно обсуждая различные новации в стрелковке) получили-таки импульс на воплощение этой концепции в жизнь.

А пытаясь говорить сразу о малоимпульсном патроне, и замалчивая роль советского патрона - вы пытаетесь перепрыгнуть канаву в два приёма.

Оружие вполне могло быть национальной разработки.

"промежуточного" патрон 7,62 NATO

На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался.

Pavlov
Между винтовочными и пистолетными. Что слишком расплывчато - какие патроны являются "винтовочными"? Вот здесь Незнайка философствует, что 6,5 мм патроны якобы не винтовочные.

PS. Пусть тот, кто докажет, что 6 mm Lee промежуточный первый бросит камень. 😀

Винтовочными являются и 22ЛР и .950 JDJ, вопрос стоял о винтовках в армиях ПМВ. 6,5 мм разные бывают. Были несколько 6,5 мм с тупоголовыми пулями, имевшие мощность аналогичную или ненамного меньшую, чем 3-лин, 303 или 7,92 в вариантах с тупоголовыми пулями, т.е. из них по идее вполне можно выжать весьма неплохие мощности, если ввести легкие остроголовые пули, тем более что патроны Фёдорова с аналогичными размерениями гильз показывали очень неплохую мощность - у 6,5х57 свыше 3,7 килоджоулей, у 7х57 почти 4 килоджоуля. Японцы к 6,5х50 остроголовую пулю ввели, но по мощности все равно отставали от других патронов, в итоге в 30-е приняли полноразмерный 7,7х58 с мощностью на уровне других тогдашних винт патронов. Так что в итоге 6,5х50 и для японцев оказался патроном уменьшенной мощности по сравнению с полноразмерным стандартным.

Durimar
1. Как раз по отношению к советскому автоматному 7,62 мм патрону термин "промежуточный" может употребляться и вполне корректен.

Durimar
2. Если мы говорим о всеобщей классификации (а здесь же на полном серьезе обсуждался японский "промежуточный" патрон?), то выкидывать огромную группу стран НАТО, обладающих своей школой проектирования оружия и боеприпасов, как минимум странно. Причем нужно заметить, что в данных странах в рамках военного блока происходила стандартизация только боеприпасов, но не оружия. Оружие вполне могло быть национальной разработки. Таким образом, под созданный даже несколько позже советского "промежуточного" патрон 7,62 NATO было создано большее количество массовых образцов стрелкового оружия, чем под советский "промежуточный". То есть, если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против, но не стоит в этом случае говорить о том, что этот этап был всеобщим. Это если объективно, а не с позиции "не имеющего аналогов".

Поясните, как это так - патрон принят, стал основой для множества образцов оружия, но он для вас не "эпохальный"...
Патрон принят государством, которое занимает далеко не последнее место в мире и всех областях политики, но вы отказываете ему во всеобщем влиянии.

Предлагаю сделать просто - все кто в этой теме - выскажутся, как они бы определили значение советского патрона обр. 1943 года в развитии оружия, патронов и пр.
Совокупное мнение людей и будет определяющим.

Ну и по сути (опять 25) - при чём здесь страны НАТО и то, что и как они стандартизировали?

Неужели вы действительно считаете, что надо сравнивать сам термин "промежуточный" на примере патронов 7,62 мм обр. 1943 года и 7,62 НАТО?
вам не хватает тех формулировок, которые есть? И которые давно известны...
Или вас не устраивает то, что это формулировки возникли в СССР, сформулированы советскими специалистами и используются русскими людьми?

Durimar
3. Переход армий на малоимпульсные патроны благодаря существованию НАТО и Варшавского договора действительно стал всеобщим.

PILOT_SVM

Немцы революционно, смело ввели в обиход свой патрон 7,92х33

Хотя это назревало и в Германии и в других странах еще в конце ПМВ, было по сути делом времени когда это кто-то решит сделать.
...
Кстати, о малоимпульсных патронах.
Вот скажем 30-й карабин - что это? Пистолетный патрон или промежуточный между пистолетным и промежуточным? А 9х30 Гром? А патроны к "Марсу"? А 9х25 Маузер это что - промежуточный между пистолетным и промежуточным между пистолетным и промежуточным? 😀 Короче полная билибирда.
Был у нас в царское время интересный патрон к винтовке царевича Алексея (которая уменьшенная треха), гильза нагановская, переобжатая под пулю 2,2 линии, 5,6х38R, в советское время патрон выпускался с короткой тупоголовой пулей как охотничья мелкашка. Я прикинул на основе данных о других переобжатенцах, о наганах и примерную баллистику - с полным зарядом пороха, с длинной остроголовой пулей, в карабинном стволе - пуля 3,22 г, скорость 870 мысов. Итого у нас получается малоимпульсный рантовый патрон высокой баллистики, с энергией 1218 Джоулей. По габаритам гильзы он близок к 5,45х39 - конечно она несколько тоньше и полную баллистику 5,45х39 не выжать. Есть аналоги, отечественный 5,45х30, пуля 3,5 грамма от х39 со скоростью 780 мысов, и 22-й спитфайр из гильзы 30-го карабина, пуля 3,24 грамма со скоростью 820 мысов - гильзы у обоих короче чем у 2,2-лин, так что его баллистика вполне реальна. Надо было под него помимо мини-мосинки сделать мини-мадсен и в серию пустить 😀
И куда мы его будем пихать, со скидкой на рант? Патрон - уменьшенный винтовочный. По мощности не меньше 30-го кар, по баллистике вполне адекватный получается.

А это видео здесь уже было?

Может и вот это кого-то заинтересует.

Автомат Фёдорова. Оружие, вроде, мало распространённое. Зато насколько популярно в игровой видеоиндустрии! Потому не лишним будет затронуть и эту грань в его уже современной истории. Ниже, по ссылке, собраны различные игры с участием как автомата Фёдорова, так и других вариантов оружия созданных Фёдоровым на его базе.
http://portall.zp.ua/?c=video&q=Fedorov%20Avtomat

А вот тут товарищ его из дерева делает.

https://ok.ru/video/5517608249
https://ok.ru/video/5543429582
https://ok.ru/video/5555291504

Кто-то ведь ей подсказал, как надо за спусковую скобу держаться.

Durimar
если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против

Durimar
PILOT_SVM, я только процитирую себя, ибо бороться с тараканами в вашей голове не имею никакого желания. Не стоит навешивать ярлыки на основании собственной мнительности: тяжело жить, когда кругом враги...

Так и я процитирую: СПАСИБО!
Спасибо, дорогой вы наш, объективный и добрый человек...
Признали, что советский патрон 43 года можно называть промежуточным...

Однако же - Разве это отменяет то, что по поводу остального вы говорите чушь?

Durimar
стоит признать, что:
- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39

Читайте внимательнее, прежде чем обвинять. Все остальные ваши претензии ко мне столь же надуманы и нелепы.

PILOT_SVM
А 7,62 мм автоматный патрон... стал знаковым явлением.

lisasever
Добрый день.
Кстати, а отчего сложилось так, что немецкий патрон 7,92×33 так и не произвел на наших союзников того впечатления, что у нас? Все прелести возможностей оружия под него они вкусили не меньше нашего, ибо StG 44 воевал на всех фронтах Европы, и как трофей ни для кого не был дефицитом.

Послевоенный вариант патрона:

Pavlov
Adolf Furrer

Автомат Фюррера обр. 1921 г.

Pavlov
Один из самых первых (если не первый) промежуточный патрон - 7,65x35 патрон Фюррера (Adolf Furrer) к автомату обр. 1921 г.

Далеко не первый, аналогичные патроны начали лепить гораздо раньше все кому не лень.
http://www.municion.org/7mm/7_65x32PistolenKarabiner.htm
http://www.municion.org/8/8x35Ribeyrolle.htm
http://www.municion.org/Krnka/8_2Krnka.htm
http://www.municion.org/35rem/35rem.htm
http://www.municion.org/5/5_5Soemmerda.htm
http://www.municion.org/5_6x33/5_6x33.htm
http://municion.org/34/345Wsl.htm
http://municion.org/351wsl/351wsl.htm
https://strangernn.livejournal.com/1502620.html

Pavlov
Один из самых первых (если не первый) промежуточных патронов

lisasever
zonwar.ru/pulemet/Lmg-25.html

lisasever
Может страждующие по патронам создадут свою отдельную тему, про промежуточные из них. А то эта про автомат Фёдорова, в котором их и не было.

Как говориться, если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно. Спрос есть. Куда только Denix смотрит.

LW44
так их уже давно мастерят.Разного качества

И это правильно. 😊

БудемЖить
А за ним, в области внешней баллистики? Вот здесь всупает в действие такой параметр, как поперечная нагрузка пули,

PS. Кстати китайцы массово перестволивали Арисаки как раз под 7.62х39 в основном СКСовскими стволами, хотя сразу вроде пытались делать и более длинные.

SanSanish
Кстати китайцы массово перестволивали Арисаки как раз под 7.62х39

Hisname
Hisname

lisasever
Да же не знаю, настоящий или нет.

Точно не знаете? 😊

lisasever
Да же не знаю, настоящий или нет.

БудемЖить
Такое ощущение, что это копанина какая-то, вставленная в новую самодельную ложу.

Михал Михалыч
А я бы сказал,что это масштабная модель

Такое ощущение, что это копанина какая-то, вставленная в новую самодельную ложу.

mpopenker
ну все правильно. оружие поддержки отделения. Squad Automatic Weapon 😛
строго по заветам отцов-основателей идеи "штурмовой автовинтовки" - французов

А не датчан со шведами разве? Мадсен с Къелльманом. Плюс Рудницкий плюс еще несколько образцов, на момент создания Шоша своего РП уже имелись аналогичные системы, штук пять минимум.

Оружейный полузнаток
А не датчан со шведами разве? Мадсен с Къелльманом. Плюс Рудницкий плюс еще несколько образцов, на момент создания Шоша своего РП уже имелись аналогичные системы, штук пять минимум.

Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...

Пришлось делать ДП.

"По одёжке протягивай ножки..."

PILOT_SVM

Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...

Пришлось делать ДП.

"По одёжке протягивай ножки..."

Причем здесь Мадсен в России и ДП?
Может еще Одколека и ДС-39 вспомните?

PILOT_SVM
Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...

mpopenker
его и в Англии "не доделали"
уж такой он был, этот Мадсен, и связанные с ним техпроцессы 😊

Зато Льюис доделали.
Как минимум - если англы разработали пулемёт, то сделали его.

в России не могли сделать.

PILOT_SVM
Как минимум - если англы разработали пулемёт, то сделали его.

mpopenker
А какое отношение англы имеют к Льюису

Прям никакого-никакого? 😊

PILOT_SVM
Прям никакого-никакого?

mpopenker
с тем же успехом им тогда и Гочкиссы приписать можно.

Ну дык, Ваше последнее слово - приписываем Льюисы и Гочкиссы англам или одно из двух?

PILOT_SVM
приписываем Льюисы и Гочкиссы англам или одно из двух?

а Мадсен они не смогли осилить не потому что англы, а потому что датчане.
у которых по факту нормальной технологической документации на пулемет не было в принципе, а потому передача технологий кому-бы то ни было (англичанам, русским, ящерам с Нибиру) превращалась в грустное и печальное зрелище без хэппи-энда.

Hisname
Прошу прощения за оффтоп, но есть мнение, что в Бельгии Льюисы не выпускались и не обкатывались.

Интересно, чье мнение? Льюис впервые начали выпускать в Бельгии, по крайней мере так написано и показано в книгах.

mpopenker
учитывая ваш исходный постулат про "англы разработали" - нет конечно.

а Мадсен они не смогли осилить не потому что англы, а потому что датчане.
у которых по факту нормальной технологической документации на пулемет не было в принципе, а потому передача технологий кому-бы то ни было (англичанам, русским, ящерам с Нибиру) превращалась в грустное и печальное зрелище без хэппи-энда.

Отбросим ошибочный постулат про разработку.

Но неужели не выпускали?

PILOT_SVM
Отбросим ошибочный постулат про разработку.

что же касается "русские не смогли осилить Мадсен", то я отметил что англичане его тоже не смогли осилить, и вина за это лежит не на русских или англичанах, а на датчанах, оказавшихся неспособными предоставить заказчикам полноценный пакет производственной документации, чертежей, лекал и тому подобного.

mpopenker
ну так из-за этого постулата и возникла моя реплика
вы признали его ошибочным? замечательно. Поехали дальше.

что же касается "русские не смогли осилить Мадсен", то я отметил что англичане его тоже не смогли осилить, и вина за это лежит не на русских или англичанах, а на датчанах, оказавшихся неспособными предоставить заказчикам полноценный пакет производственной документации, чертежей, лекал и тому подобного.

Потрясающе...
вы такой скрупулёзный специалист...

важно каждое слово.

1. А если так, то "оказались неспособны" или что-то ещё?

2. А на Льюис документацию предоставили?

3. А как предполагалось вообще налаживать производство в России?
"Усы, лапы и хвостъ... вот наши документы."

Я вот обратил внимание на фото копанного АФ в новодельном ложе. А ведь это очень интересно! Самозарядные винтовки Дегтярева копанные люди находили, а АФ, насколько знаю, нет. Или я не прав?

PILOT_SVM
важно каждое слово.

федоровский из земли в РБ не так давно нашли

LW44
магазин вроде как от мг-13...дерево конечно дикое...

Самоделка.

LW44
и лабуда киношная https://www.livemaster.ru/item...vtomat-fedorova

Я б так сказал - хорошо бы таких мастеров и поделок побольше.
Хоть в формате игрушки, хоть страйкбола, хоть пневмы, хоть новодел СХП.
Почему-то многие модели советского и русского оружия выпускают в виде всего этого.

Hisname
если это не оригинал ,то чрезвычайно качественная подделка

Из того что видно (помимо дерева и магазина): наконечник цевья - очень плохая копия (все пропорции нарушены), задняя часть затворной коробки - отвисшая, спусковая скоба и спусковой крючок смещены. Пропорции прочих деталей тоже вызывают сомнения. Так что, на мой взгляд - это копия, причем довольно плохая. А ржавчина, видимо, призвана способствовать созданию иллюзии оригинальности предмета.

P.S. обойма на 10 патронов))

lisasever
Или это всё же действительно автомат Фёдорова.

Это автомат Федорова

lisasever
Отлично. Ещё одно фото в копилку его летописи.

lisasever
Ещё одна фотография.
Парад 1931 года.

???
Парад на Красной площади по случаю десятой годовщины Революции, СССР, ноябрь 1927 года.

Более подробно о взаимоотношениях японцев с АФ, надеюсь нам andard расскажет. На waralbum.ru у него вроде было про автомат, там в теме был этот же рисунок но из более позднего альбома.

Советско-финляндская война. Бойцы лыжники на марше.

Что за оружие у бойцов за спиной?

В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Hisname
В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Та не, это просто плёнка "Свема". 😊 Рукоятка толстая прямая и большая дырк сверху.

То ли японцы затрофеили, то ли инструкцию спёрли, но приведены ТТХ, небольшое описание конструкции, приёмов обращения и т.п.

_

_

Третья страница

Исправляю. Так как японский технический документ, то читаем справа и налево.
1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) - 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) - 5 единиц.
5 ナガン式拳銃 信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) - 4 единицы.
6 信号拳銃 (Сигнальный пистолет, второй иероглиф не смог прочесть) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

andard
Третья страница позиция 1 и 5.(по 2 - единицы).

1 и 6 вроде. А чего там количество буков разное, это что-то означает?

Исправлю. Так как японский технический документ, то читаем справа и налево.
1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) - 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) - 5 единиц.
5 ナガン式拳銃 信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) - 4 единицы.
6 信号拳銃 (Сигнальный пистолет, второй иероглиф не смог прочесть) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

andard
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

Как они интересно их различают? Сомнительно, что это с ПМВ, да и обр.1916 г. у нас их не называли.

andard
Двойная система обозначений.
フェドロフM1916 - под патрон 6,5мм, выпуска при царизъме
フェドロフM1925 - под патрон 6,5мм, выпуска при советах, но одновременно японцы относят к этой категории автовинтовки под 7,62мм

Да я понимаю, только сильно сомневаюсь, что японцам могли в количестве перепасть

Такие

https://i3.guns.ru/forums/icon...99/17299695.jpg

или такие

https://i3.guns.ru/forums/icon...99/17299701.jpg

andard
Тут еще бяда такая. Японцы по началу записывали все советские винтовки попавшие в их цепкие лапки как "Федорофу".
И только к 1940 году додумали что это разные автовинтовки "Сокарофу" или "Симонофу"シモノフM1936半自動小銃 - АВС-36, а "Токарефу" トカレフM1940半自動小銃 - СВТ-38.

А "Сокарофу" разве не СВД, что я на прошлой странице выкладывал? Или они их тоже под одну гребёнку?

Азиаты... еще и карандашами рис жруть!

andard
Именно "Сокарофу" в альбоме по трофеям с Халхингола.

А не с Хасана случаем и стычек 1937 г.?

andard
Глянул на написание СВД ドラグノフ狙撃銃 - "Дорагунофу сёго киджию".

Так оно не снайперское, а самозарядное и Дегтярёва. 😊

forummessage/36/199

А на обложке ...

А ссылка на сайте у япов как на трофеи "Приграничного конфликта Номонхан"

Вот в архиве альбом "Инцидент Чангфенг Хасан"

https://www.jacar.archives.go....1=C01003423800&

andard
участник

D-45T
Руслан Николаевич нельзя ли самые интересные отрывки статью перевести на английский язык для моих англоязычных друзей? Заранее спасибо.

Hisname
В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Конкретная модель:

В Финляндии их называют "графтоны" - по названию корабля , на котором их когда-то завезли контрабандой с целью восстания против русских . И по сей день они в Финляндии продаются на каждом углу . Цена их ниже чем у самой захудалой берданки . Пока к ним были патроны , финны с ними охотились . А потом забросили . Поэтому они сравнительно хорошо сохранились .
Карабины встречаются реже .

P.S. Насчёт восстания против русских я не уверен . Врут все по-разному . Корабль вобщем затопили на мелководье и уже с него растащили эти винтовки по всей Финляндии . Лично я к ней равнодушен . Есть на рынке антиквариата много чего намного более интересного , чем эти швейцарские дрова :

Поскольку пароход вошел в историю под своим именем, то и мы будем так называть его. 28 июля судно вошло в голландский порт Флиссинген. Здесь сменили всю команду. Новая состояла в основном из финнов и латышей во главе с членом Латышской СДРП Яном Страутманисом, и 'Джон Графтон' пошел в Балтийское море. Вслед за ним двинулись три паровые яхты, загруженные оружием. Все они были предварительно 'проданы' подставным лицам. Участие в этой операции принимал Герих Фишер, отец знаменитого в наше время разведчика Абеля. На корабле находился, в качестве заведующего взрывчатыми веществами, химик В. Г. Вил-лит - эсер, сын одесского хлеботорговца.

Вроде все хорошо устраивалось. Но тут начались неприятности... Одна из яхт задержалась в промежуточном порту, потому что команда перепилась вдрызг.

На 'Джоне Графтоне' возникло недовольство матросов из-за плохого питания - капитан решил сэкономить на харчах. Пришлось срочно искать другого капитана...

Далее, по плану выгрузка оружия должна была состояться на островке близ Выборга. Но, когда подошли к острову, никто не встретил пароход. Пришлось возвращаться в Копенгаген. Здесь капитаном стал бывший старпом финн Эрик Саксен.

Пошли снова в Ботнический залив. Сперва 4 сентября удалось выгрузить партию оружия 6 сентября в Кеми. На следующий день в 32 милях от Якобстадта пароход выскочил на каменистую отмель. В трюмы стала поступать вода. Положение было совершенно безвыходным. Тогда решили подорвать запасы взрывчатки в трюмах. А вся команда на спасательных ботах ушла в Швецию. Но боты принимали воду, и всем пришлось основательно выкупаться. Лишь через два часа добрались до берега. Они вернулись на остров Готланд и оттуда были депортированы в Англию.

Потом финская полиция извлекла из затопленных трюмов 'Джона Графтона' 9670 швейцарских винтовок 'Веттерлей' и 4 тысячи штыков к ним, 720 револьверов 'Веблей', около 400 тыс. винтовочных патронов и 122 тыс. револьверных. Кроме того, там оказалось 192 пуда взрывчатого желатина, две тысячи детонаторов и 13 футов бикфордова шнура. Между прочим, полицейские отдали 30 стволов финским боевикам. Остальное оружие это было в дни октябрьской забастовки отобрано финскими революционерами и роздано по рукам финским крестьянам.

Кстати, потом финские рыбаки приторговывали этим оружием, понемногу поднимая его из воды.

NORDBADGER
А на обложке ...

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха, чего ж написано то? 😊

А на обложке ...

Автоматическая винтовка тип Су-за Сангфу

Штаб-квартира Морин Каори Тсунеми 1965

В разных переводчиках выдаёт: автоматическая, самозакрывающаяся, саморазвивающаяся.

lisasever
Для служебного пользования

Спасибо. Я умею пользоваться переводчиком 😊, только это часто не помогает, особенно касательно азиатских языков и техтерминов. У нас ведь здесь есть участник владеющий японским в совершенстве, вопрос был к нему, касательно наименования "Сокарофу" или "Сакарофу" к СВД.

Спасибо.

"Сакарофу" サカロフили "сокарофу" ソカロフ являются попыткой японцев написать русские наименования в японской транскрипции.
В данном наименовании нет слова "советский" ソビエト
Документ датируется - июлем 1941 года (7 месяц 16 год Сёва).

Р.С. Мои познания в японском языке очень малы, и их можно оценить на "-2". Не стоит слишком переоценивать мои способности.

andard
「サカロフ」式 自動小銃 "Сакарофу" шики джидо сёджию.

Вот спасибо! Я просто думал правильно её обозвали или нет. Ну, судя из этого, не зная куда приписать винтовку Дегтярёв обозвали её тоже "Симоноффкой".

andard
Р.С. Мои познания в японском языке очень малы, и их можно оценить на "-2". Не стоит слишком переоценивать мои способности.

Гы, ну да. У многих и в русском такие. А уж японско-китайская мать для нашего большинства что-то из языка зелёных человечков. 😊

Hisname
Искал Максим, нашел вот что:

Я счастлив))) ААААА)

А из какой книги эти снимки ???

А из какой книги эти снимки ???

Из первоисточников - к 102-летию войсковых испытаний автоматически систем оружия конструкции В.Г. Федорова

Главное Управление Генерального Штаба (ГУГШ) и Штаб Главковерха в 1916- 1917 гг. опирались в своей официальной переписке при вооружении "Отдельной стрелковой роты" системами генерал-майора Федорова, двумя терминами:

- ружья-пулеметы

- автоматические ружья

ружья-пулеметы = автоматы

вместе с стрелковыми подразделениями, для войсковых испытаний автоматическое оружие системы генерал-майора Федорова получила и авиация.

В частности 20-21 августа 1916 г прошли испытания в Киевской школе летчиков-наблюдателей испытано было два образца ружей-пулеметов:

11 фунтов (4,4 кг.), с магазином на 15 патронов, к русской винтовке
10,25 фунта (4,1 кг.), с магазином на 25 патрон, под японский патрон

в результате испытаний, по причине надежности, выбор был остановлен на ружье-пулемете по русский патрон.

Причем по Федорову (Эволюция..." Том 2, стр. 192) Мадсен - это ружъе-пулемет, а Шош и Льюис обр. 1915 - уже ручные пулеметы.

Поэтому, видимо, ружья-пулеметы не равно автоматам.

ingpro
Причем по Федорову (Эволюция..." Том 2, стр. 192) Мадсен - это ружъе-пулемет, а Шош и Льюис обр. 1915 - уже ручные пулеметы.

Поэтому, видимо, ружья-пулеметы не равно автоматам.

Ружьё-пулемёт = ручной пулемёт, отсюда не совсем понятна приведённая выше градация от Фёдорова, скорее всего просто использование нескольких терминов обозначающих одно и тоже, но появившихся в разное время или что-то другое в этом же духе.

А автоматические ружья, надо полагать, есть самозарядные.

SLON1936
Господа американцы непрошибаемые, для них википедия - единственный источник во вселенной.

И все они такие глупые? А много вы американцев лично знаете?

SLON1936

О боже,опять к нам патриота-идиота занесло)

Эй ты, новый, поучтивее надо. Я тоже могу тебя послать на$%?, но не посылаю, я человек воспитанный. 😀

Pavlov

Эй ты, новый, поучтивее надо. Я тоже могу тебя послать на$%?, но не посылаю, я человек воспитанный. 😀

Ivaldan
о политике уже нежелательно, ну а за переход на личности следует банить пожизненно.

ружья-пулеметы = автоматы

ol777
Автомат Федорова имел в начале свой опытный патрон 6.5*57. Кто нибудь видел гильзу от этой версии патрона? Как хоть оригинал выглядит?

В те времена патронов 6,5 было наверное не меньше чем сейчас . Наверняка использовал что-то имеющееся в природе . От 6,5х52 до 6,5х58 .
например :
http://weaponland.ru/board/pat...user/47-1-0-392

Strelezz
В те времена патронов 6,5 было наверное не меньше чем сейчас

Самый распространенный калибр:

6.5 mm Vergueiro
6.5 mm Mannlicher-Schoenauer (греческий)
6.5 mm Mannlicher (румынский, голландский)
6.5 mm Carcano
6.5 mm Arisaka
6.5 mm Muaser, он же норвежский Krag

Pavlov

6.5 mm Vergueiro
6.5 mm Mannlicher-Schoenauer
6.5 mm Mannlicher
6.5 mm Carcano
6.5 mm Arisaka
6.5 mm Muaser, Krag

Аднако Федоров выбрал один из самых мощных и длинных . Потом Арисака , видать уже исходя из наличия . Самое смешное, что до Гренделя был один шаг 😊

Самый распространенный калибр:

Gorgul
И почти везде от него в армии отказались...в первую очередь те, кто воевал...

И зря , на мой взгляд . Вы видели какие дыры оставляет пуля из Манлихера-Каркано ? 5,45-5,56 нервно курят вдалеке . Пуля длинная , при попадании в тушку ведет себя очень нестабильно . Основная проблема была со спецпатронами .
Но сейчас-то , решили .
Немцы до ПМВ хотели переходить на 7х57 , но помешал огромный запас 7.92х57.
На мой взгляд 7х57 это лучший винпатрон Маузера.

И зря , на мой взгляд .

Gorgul
Не зря, ибо деньги на ветер...

А обосновать ?

А обосновать ?

Gorgul
Да легко. Все уже обосновано и давно.
Для личного оружия 6.5 излишен (дальше 400м живое тело в бою просто нихрена не видит и, соответственно не попадает), а для пулеметов/СВ слаб - 7.62 таки потяжелее будет, джоулей поболя тащит. Да и в спецпатроны больше зажигательного/трассирующего состава влезет, за меньшие деньги.
Да, патрон хороший, но именно в армии - нах не нужен.

Трассирующие и зажигательные пихоте нужны чуть более чем никак .
А с бОльшим калибром тело штоль лучше видит ? 😊 Зато тело зело чувствует разницу в стрельбе из винтовки 6,5 или 7.62 и выше

Трассирующие и зажигательные пихоте нужны чуть более чем никак .

А с бОльшим калибром тело штоль лучше видит ?

Gorgul
Пулеметам - очень даже как...а основной расход патронов как раз на пулеметах. Для примера, один ручной пулемет с магазинным питанием (то есть нифига не МГ 34) имеет такую же боевую скорострельность как и 40 стрелков с винтовками. То есть и патронов расходует в 40 раз больше обычного стрелка…

Эт откуда такое ? 😊 Сьесть -то он может быть и съесть . Да кто-ж ему даст ? 😀
Боекомплект на ручник в подразделениях чуть больше чем на аффтомат . А второго номера к нему нема . И даже если есть - 40 боекомплектов на него не навьючить

Боекомплект на ручник в подразделениях чуть больше чем на аффтомат . А второго номера к нему нема . И даже если есть - 40 боекомплектов на него не навьючить

Gorgul
И почти везде от него в армии отказались...в первую очередь те, кто воевал...

Кто отказался? Он остался почти у всех - у шведов, у норвежцев, у греков, у итальянцев (хотя была небольшая попытка перейти на 7,35 мм), у японцев (наравне с 7,7 мм), остался и у румын вместе с 8х57. Лишь португальцы перестволили свои Вергейро, но Манлихеры оставили под 6,5 мм.

у шведов, у норвежцев, у греков, у итальянцев

у японцев (наравне с 7,7 мм)

Gorgul
Вот именно, перешли на 7.7 а 6.5 не выкидывать же, раз наклепали.

Обр.38 под 6,5 мм производили даже во время ВМВ. Так что аргумент не совсем...

Обр.38 под 6,5 мм производили даже во время ВМВ. Так что аргумент не совсем..

Gorgul
Вот именно, перешли на 7.7 а 6.5 не выкидывать же, раз наклепали.

И много прожили те 7,7 и прочие 7,35 ?
Португальцы перестволили свои поди из природной лени. Зачем клепать патроны когда можно просто выклянчить у немцев? 😀
После ВОВ у стелковки вниз поехала и мощность патрона , а затем и калибр . Ну и к чему была вся возня?
В 20-30 годы долго дрочили на идею , что винтовка должна продырявить танк. И прочие бронемашины. Но танки как-то быстро нарастили броню. И идейка повисла в воздухе...
Меня удивляет не перествол винтовок под более крупные калибры, а то что многие патроны 6,5 так и не получили остроконечную пулю.

После ВОВ у стелковки вниз поехала и мощность патрона , а затем и калибр .

а то что многие патроны 6,5 так и не получили остроконечную пулю.

Gorgul
Таки не вся...СВ наоборот подросли....иногда и до пушечных калибров.

Ага. 😊 Я так понимаю , что расти с 6,5 СВ не могли ? 😊

Gorgul
Не нужно стало. Ибо ясно было что патрон не для армии...а в охоте так даже лучше.

Идеальным для Армии будет ОДИН патрон , перекрывающий ВСЕ варианты использования. От пулеметов до пистолетов. 😀
Но пока такого совершенства не видно , даже на горизонте

Идеальным для Армии будет ОДИН патрон , перекрывающий ВСЕ варианты использования. От пулеметов до пистолетов.

Gorgul
тогда уж и гаубицы с пушками захвати, чего мелочится.

Это уже артиллерия . Пусть сами заморачиваются 😊

Мне непонятно , почему Федоров не укоротил тот-же арисачий патрон ? И по габаритам и по мощности. Меньше порошку , поглубже пулю.

Strelezz
Это уже артиллерия . Пусть сами заморачиваются 😊

Gorgul
Я тибе мааааленьки сикрет открою - есть таки специальные люди, сикретные ажно жуть, подносчики боеприпасов обзываються..но ты никому не говори, сикрет жи...
По части второго номера..в напряженные моменты боя, к ДП приставлялись по два человека, для набивки дисков. Читалось об этом не в одном мемуаре...

Мемуар - это круто конечно. Но вот счас... Какой дурак поставит двух автоматчиков набивать магазины для РПК ? 😀

Но вот счас...

Там, кстати, так же пытаются всё свести к 152мм (автоматическую мелочёвку не считаем).

Gorgul
A вот по возможностям 152/155 таки сильно лучше даже 122...

При этом стремительно исчезают и более крупные 7-8 дюймов.

Gorgul
А с их задачами уже лучше авиация с ракетами справляются....большие калибры только в РСЗО остались..но и там они как правило кассетные части имеют...Сирийские газолеты не упоминать 😊

Оно вроде не газолет . А миномет с газовым приводом

Оно вроде не газолет . А миномет с газовым приводом

jeka09
Частный российский музей стрелкового оружия на Урале

Частный музей стрелкового оружия миллиардера Игоря Алтушкина

Последнее фото, это экспозиция закрытого технического кабинета оружейного КБ ЗИД.
Фото старое...вот и думай себе что хочешь)

Hisname
Фото старое...вот и думай себе что хочешь)

Hisname
Я конечно понимаю, в этой стране всё продается, но этот экземпляр)))

Возможно, после того, как ППД-42 провелился на испытаниях, оставшиеся образцы украсили однотипной гравировкой и и раздарили уважаемым людям.

Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее.

БудемЖить
Щас, прямо сейчас разберусь с этим "раздвоившимся" ППД-42. Результат сообщу

Я попросил нашего друга - ковровского ППД-42 - связаться со своми коллегой на Урале и узнать: что у него написнао на спинке? Тот ответил, что уже стар, не все помнит и плохо видит, но вроде бы написано "... Ф. ...рятов". Так же он сообщил, что какое-то время жил в семье владельца, потом в темном ящике незнамо где, а потом вот...
Наш друг ковровский ППД-42 предположил, что этот "..Ф. ... рятов" суть есть Матвей Федорович Шкирятов - видный партийный деятель того времени. Ну а дальше желающие могут поискать концы сами.

БудемЖить

Матвей Федорович Шкирятов - видный партийный деятель того времени. Ну а дальше желающие могут поискать концы сами.

Durimar
Не соврал старый друг.

Allexcolonel
Их 2 типа было...
forummessage/36/657

Hisname
Я конечно понимаю, в этой стране всё продается, но этот экземпляр))) Я не удивлюсь если ПТР РЕС у него в коллекции хранится. Не то которое на лыжах, а которое с ПТР Блюма в паре было ))
[/B]

РЕС там пока нет 😊
Зато есть много чего из зарубежных редкостей, которые тоже в Россию вроде бы не должны были попасть. например, АФ, заторфееный финнами в 1919.
И да, ПДМ только на первый этап конкурса было сделано семь штук.

Уланов
которые тоже в Россию вроде бы не должны были попасть.

Их 2 типа было...

Тогда уж 3 типа, по Ковровской энциклопедии:

Тип 1 КБ-П-135 кожух без сварки, рукоятки без насечки и др. отличия

Тип 2 гофрированный кожух, 28 отв, мушка с намушником.

Тип 3 КБ-П-230 возможно это и есть "именные" Устинов, Шкирятов, Яковлев, Дубовицкий и пр.: кожух со сваркой, насечка на рукоятке, ромб, рукоять затвора и др отличия от Типа 1. В ряде источников этот вариант проходит как 1942-43 или даже 1943.

БудемЖить
А разве для людей такого калибра есть преграды что то из этой области привезти в Россию? Насколько знаю, до не очень давнего времени особых преград небыло.

И привезти (хотя, конечно, совершенно не того уровня, что для простых смертных) но, главное, "оттуда" вывезти. Там тоже далеко не всегда рады, когда "культурная ценность" уезжает любому, кто больше заплатил.

БудемЖить
Тогда уж 3 типа

Тут есть один интересный момент. Когда 😊 здесь появятся качественные фото ПДМ из уральского музея, обратите внимание, что сам ПП в состоянии "муха не сидела" и отделан очень качественно, а вот магазин у него весьма "поживший".
По этом поводу есть подозрение, что "именные" ПДМ это как раз ранние ПДМ, которые "облагородили" перед отправкой важным персонам.

Уланов
РЕС там пока нет 😊
Зато есть много чего из зарубежных редкостей, которые тоже в Россию вроде бы не должны были попасть. например, АФ, заторфееный финнами в 1919.
..

Hisname
Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее. .

Costas
А откуда инфа, что именно этот был заторфеен финнами?

Из музея 😊

А разве для людей такого калибра есть преграды что то из этой области привезти в Россию?

Hisname
Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее. Ну допустим, ПП раздарили...а как он хранился? Как автоматическое оружие могло храниться у частных лиц. Как была оформлена передача в частный музей...почему при оформлении передачи, не была проведена экспертиза, на предмет исторической ценности. Вот хоть убейте, не понимаю. Или минкульт отказался. Может я такой старый и глупый.

Dmitry&Santa
Лучше, если подобные единичные экземпляры оружия останутся на родине, а другие приедут из-за границы в российский, хотя и частный музей, с определенной публикацией имеющегося оружия, или утекут, как в 90-х за границу, или в утиль,

Автомат:
https://memo-randum.net/katalo...5-mm-1920-g530/

Автоматическая винтовка:
https://memo-randum.net/katalo...-1924-god-7746/

Спаренный автомат:
https://memo-randum.net/katalo...24-1926-gg8617/

Уланов
И привезти (хотя, конечно, совершенно не того уровня, что для простых смертных) но, главное, "оттуда" вывезти. Там тоже далеко не всегда рады, когда "культурная ценность" уезжает любому, кто больше заплатил..

Gorgul
Вот это и огорчает...у нас вроде оружие, по закону, очень сильно пилить нужно (оружием оно точно перестает быть)...так что ценность его сильно падает.

БудемЖить
Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.

А вот интересно, эти магазины собственно кто придумал, что они уже 1916 году были?

что они уже 1916 году были

:
Касаемо того, откуда я взял про 50-зар маги в 16-м:
"В мастерских ружейного полигона Федоров, с помо-щью В. А. Дегтярева и используя предвоенный задел, за-нялся переделкой автоматической винтовки своей сис-темы в ружье-пулемет. Его 6,5-мм патрон 'улучшенной баллистики' так и остался опытным, зато имелось значи-тельное количество японских 6,5-мм патронов к винтов-кам 'Арисака', под которые и переделывалось оружие. Федоров рассчитывал на меньшие дальности стрельбы, нежели считалось необходимым ранее, что позволяло укоротить ствол с 800 до 520 мм и облегчить оружие в це-лом (как это было сделано в пулемете 'Шоша' ), Федо-ров ввел в систему флажковый переводчик, подвижную крышку затвора, разработал серию отъемных магазинов большой емкости. К сентябрю 1916г. в мастерской поли-гона собрали восемь 7,62-мм ружей-пулеметов Федорова (получившего уже звание генерал-майора) с магазином на 15 патронов, три 6,5-мм с магазином на 25 патронов и два с магазином на 50 патронов, а также сорок пять 6,5-мм автоматических винтовок. V отдел Арткома в Журнале от 6 сентября 1916 г. отнес оружие Федорова к особому классу ручных ружей-пулеметов."
Федосеев, "Пушечное мясо Первой мировой. Пехота в бою".

Вот и интересно, сами придумали или подсмотрели у кого-то? Но у кого?

swiss2
Но у кого?

А вот сведения о 100!!!-патронном магазине

Gorgul
но в 16 дисковых магазинов (за исключением Льюиса)

Федоров В. Г. В поисках оружия. - М.: Воениздат, 1964.

В Англии. Англия вооружается.

"Объяснили нам и устройство новой автоматической винтовки Фаркара-Хилл с магазином на 50 патронов, сконструированной на принципе отвода пороховых газов. Этими автоматами предполагалось вооружить моторные лодки, действующие у побережья. "

Но снова возникают некоторые вопросы...

swiss2
Фаркара-Хилл с магазином на 50 патронов,

swiss2
Но снова возникают некоторые вопросы...

А в чем вопросы?

А в том, что по официальной версии пулемет появился после Войны, и диск у него был.

БудемЖить
Она?

mpopenker
на 50 были диски у послевоенных пулеметов Beardmore-Farquhar

на 50 были диски у послевоенных пулеметов Beardmore-Farquhar

БудемЖить
Может в 1916 г к этой Ф-Х имелся барабан на 50 патронов?

https://www.gunsandammo.com/ed...bira-gun/248460

Dmitriz
вот чего яндексом прибило, тоже на ПМв:

Hisname
Bira Gun не пулемет, это картечница.

Это не индусы случайно владели аппаратом?

Прикольные цепочки на стволе.

Hisname
Непал ))

Филатов Николай Михайлович,, Данилов Николай Александрович,, Барон фон ден Бринкен Александр Фридрихович,, Рагозин Александр Николаевич,, Кондратьев Николай Григорьевич,, Грулёв Михаил Владимирович,, НЕИЗВЕСТНЫЙ ?, Цейль (Покатов) Сергей Владимирович,, Добророльский Сергей Константинович,, Шильдбах Константин Константинович.,

Фёдоров Владимир Григорьевич,, НЕИЗВЕСТНЫЙ ?

А подробная информация в статье

целиком она выложена на странице в Контакте у автора - Фиделя Кренева

Hisname
По мнению сведущих товарищей, фото предположительно сделано между 1906 и 1913 годами.

Документы:

По моему мнению, достаточно любопытная информация))

Hisname

По моему мнению, достаточно любопытная информация))

На сайте выложены и другие документы по этому вопросу. Но автоматов в результате летчики так и не получили. Если не ошибаюсь, то одним из аргументов была вероятность попадания секретного автомата к противнику при аварии самолета над вражеской территорией.

На сайте выложены и другие документы по этому вопросу.

AV66

Резюме обсуждения на самом samller`е, в двух словах:
1) Видим на погонах цифру "5" и литеры, то ли "П", то ли "Ш", то ли "II".
2) На совершенно другой фотографии находим человека очень похожего на сидящего в центре. На обороте фото среди разрозненных слов видим нечетко написанную фамилию - "Попов".
3) Находим в списках 5го амурского стрелкового полка офицера с такой фамилией и вуаля, фото определено. Это военнослужащие этого полка.

На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.

5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части.

Во-вторых, при всём моём уважении к господам офицерам, мне сложно поверить, что в один прекрасный день ком.роты сказал: "Товарищи солдаты, идите в оружейную, берите, всё что понравится и идёмте пожалуйста в полковой актовый зал, сфотографируемся на долгую память".

Это точно какие-то "все свои, блатные".

В крайнем случае, это какие то курсы при штабе дивизии или полка (стрелковые, пулемётные). Но подразделение и соответственно место съемки даже не предполагаю как установить.

К тому же, мне сложно поверить, что всем военнослужащим полка\дивизии и рядовому и командному составу выдавались персональные знаки на петлицы - 5 или 5П, 51. Для штабных поверю, для парадно-выходной одежды офицеров тоже. Но не более. А для школы и курсов, это вполне по силам.

ii99
Коллеги, Доброго времени суток!
Прошу ответить на один вопрос. Возник он во время посещения Выборгского "Военного музея Карельского перешейка". В означенном музее в экспозиции имеется реплика АФ. Во время общения с экскурсоводом получил информацию, которая меня слегка напрягла, якобы автомат Федорова на данный момент существует в мире всего в 4-х экземплярах...

ВИМАИВиВС, Санкт-Петербург.

ЦМВС, Москва

Екатеринбургский музей оружия РМК.

Подмосковный музей в Падиково.

Белгород, Музей "Курская битва".

Тульский Музей Оружия.

Только в Туле их три.
То есть уже больше чем 4.

Вот ещё. Ижевск, выставка "Оружие дегтярёвцев".

Hisname
На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.

5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
[b]51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части.
[/B]

5П означает только то, что означает - 5 полк. Не батальон, не корпус, не школу, ни дивизию, т.к. там другие шифровки.

Hisname
Во-вторых, при всём моём уважении к господам офицерам, мне сложно поверить, что в один прекрасный день ком.роты сказал: "Товарищи солдаты, идите в оружейную, берите, всё что понравится и идёмте пожалуйста в полковой актовый зал, сфотографируемся на долгую память".

Во-первых, на момент съемки ружкомнат в частях не было - оружие хранилось в пирамиде в казарме под охраной наряда по роте.

Hisname
Это точно какие-то "все свои, блатные".

В крайнем случае, это какие то курсы при штабе дивизии или полка (стрелковые, пулемётные). Но подразделение и соответственно место съемки даже не предполагаю как установить.

Во-вторых, если Вы дочитали тему на Саммлере до конца, то видели вывод обсуждения, что с большой вероятностью на фото курсанты дивизионной школы, готовившей младших командиров. Это подразделение функционировало не на постоянной основе, а формировалось по необходимости с привлечением комсостава из той части, на базе которой функционировало. Естественно , что в ней могло в качестве уч.пособия быть и оружие, пребывавшее в дивизии в следовых количествах. Ряд фото бойцов на КВЖД с ШОШАми существуют, почему не быть и АФ?

Hisname

К тому же, мне сложно поверить, что всем военнослужащим полка\дивизии и рядовому и командному составу выдавались персональные знаки на петлицы - 5 или 5П, 51. Для штабных поверю, для парадно-выходной одежды офицеров тоже. Но не более. А для школы и курсов, это вполне по силам.

Как не странно, но петлицы были отмаркированы у всех. Другое дело, что у красноармейцев и младшего комсостава штатным было нанесение шифровки масляной краской по трафарету, у среднего и ставшего комсостава - металлические литеры и цифры, покупаемые за свой счет, в большинстве своем производства местных артелей/заводиков. Пижоны заказывали петлицы с шитыми или вышитыми шифровками.

ПыСы Ну и Наташа как бы не автор фото, а владелец.

😀 😀 😀 😀

Добрый день.
Стоит едва заинтересовать интернет таким вопросом, как тут же узнаем, что автоматы Фёдорова хранятся в:

Была информация, что во времена "сердюковской вольницы" большое количество АФ ушло в Американистан в часные коллекции (чуть ли не больше, чем осталось в России).

Простите, а можно узнать об источниках этой информации? И хотелось бы название частных музеев. Ну, это если можно конечно.

ii99

Hisname
По теме, могу сказать, что по моему мнению, АФ в РФ осталось штук 40 в том или ином сохране. За рубежом по моему мнению, еще штук 10 в общей сложности.... Для детальной и более точной информации по автоматическому оружию Фёдорова, я рекомендую вам обратиться к Руслану Николаевичу, его ник - "БудемЖить".

За рубежом по моему мнению, еще штук 10 в общей сложности.

БудемЖить
Отвечу без особого приглашения.

ingpro
Вместе с частными коллекциями прижимистых финских товарищей, возможно около 50 шт за рубежом и будет, так и 100 единиц в мире наберется...

ii99
Спасибо, коллега (не знаю Вашего имени)!!! Фотография - просто ураган. При такой доказательной базе все встает на место. ..

ingpro
Вместе с частными коллекциями прижимистых финских товарищей, возможно около 50 шт за рубежом и будет, так и 100 единиц в мире наберется...

Hisname
Большое спасибо камрадам borianm и sam_glor за предоставленное фото.

Hisname
Граната системы Рдултовского обр. 1912 года - РГ-12.
Граната системы Рдултовского обр. 1914 года - РГ-14.
Граната системы Новицкого-Фёдорова, если не ошибаюсь обр. 1916 года.

Оружейный полузнаток
ИМХО, для АФа слишком много, он едва ли может быть втрое сложнее в производстве, чем МГ-13. Скорее всего, это связано с его плохой отработанностью на предприятиях, и, 600-700 чч - это на момент начала производства.

Оружейный полузнаток
трёхлинейка 13-14 чч.

Не "чч", а "часов на выпуск винтовки". Принимая в счет, что там параллельные операции, то "чч" намного больше. У вас получается, что трехлинейка в три раза технологичнее К98к, что совершенно неверно.

Федоров писал, что АФ не сложнее трехлинейки. Затраты на АФ = 142 ч. Тоесть, у трехлинейки не меньше.

К тому же часы эти по разному считают. В 1926 г. на производство трехи уходило 42 ч.

У других:

"Вычисляя по этой формуле для вышеперечисленных заводов, получим для 1921 года:

Название заводов
Число часов на изготовление единицы фабриката
Наименование фабриката
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка"

Долго обсуждали здесь: forummessage/36/246

С какого-то там форума, не то альтернатхистори, не то ещё какой-то.

форума, не то альтернатхистори

Дожили... видимо скоро будем опирать на источники в альтернативной истории!

Причем вопрос, что помимо трудо-часов не менее важным показателем производства являются станко-часы, как то даже не поднимался!

ingpro

Дожили... видимо скоро будем опирать на источники в альтернативной истории!

Причем вопрос, что помимо трудо-часов не менее важным показателем производства являются станко-часы, как то даже не поднимался!

На alternathistory много вполне исторических обсуждалок, там далеко не всё АИ.
...
Немного оффтоп. Недавно в соседней теме всплыла фотография с goskatalog-а, карабин Фролова 1912-14 гг.

Я нашёл на goskatalog-е ещё одно:

Выглядит куда как благообразнее. Как будто, первый - это чисто опытняк, а второй - предсерийник какой-то, я смысла не вижу на опытном образце настолько сильно менять отделку.
У Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" сей агрегат упомянут, патрон нагановский, магазин на 20 патронов (по крайней мере, похоже на правду, ибо у советских ПП 27-29 гг. под нагановский патрон 21-зарядные магазины схожие по размеру были), и, если я правильно понял, ЭТО могло очередями стрелять. То есть, первый наш ПП.
...
Ещё вот вопрос. Есть ли где почитать по истории разработки 14,5х114? Про 12,7х108 ещё что-то есть, а про этот - почти ничего, "разработан в 1938-м".
...
На gwar.mil.ru был скан документов, про ружьё-пулемёт Фёдорова, писано про некий вариант весом в 3,58 кг. Что это мог быть за агрегат такой? Мелькало фото некоего АФ в музее, выглядящего компактнее "классического" АФ, весящего 4,4 кг.

БудемЖить
Помимо всего прочего, там есть макет танка МС-1 с установкой двух спаренных, как я понимаю, автоматов-пулеметов Федорова. Вот его фото, может кому понадобится

не совсем так. 6,5 спаренный танковый пулемет Федорова - Иванова. иногда называли Федорова - Шпагина, т.к Шпагин его усовершенствовал.

появился на прообразе Т 18 (МС1) - Т 16
фото единичные, что говорит об очень малой серии пулеметов.

Parabellum
появился на прообразе Т 18 (МС1) - Т 16

на варспоте у Пашолока была хорошая серия статей про МС1

Parabellum
но есть одно НО

К слову - рискну предположить - что переброска АФ в 1940 была не столько из-за нехватки автооружия (те же Томпсоны, на тот момент снятые с вооружения, в запасах оставались, как и ППТ), а именно из-за желания дополнить запас самозарядных винтовок. Сугубо ИМХО и пальцем в небо, оф корз.

Обсуждение фото на samller.ru пришло к выводам, что это военнослужащие 5го амурского стрелкового полка.

Однако уважаемый Hisname выдвинул иную версию атрибуции данной фотографии:

"На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.

5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части."

Так вот, в 1924-25 Ковровский Пулеметный Завод не только производил АФ, но и выполнял ремонт и модернизацию значительной части автоматов раннего, в том числе нелекального изготовления. Всего было отремонтировано 40 и модернизировано 786 автомата из 2298 ранее изготовленных.

Среди перечня частей и баз откуда были получены автоматы присутствует 151 Стрелковый полк - это полк 51 Стрелковой дивизии. Это дивизия командованием Блюхера отличилась в годы Гражданской войны, получив почетное звание "Перекопская", а в 20 и 30 годы активно участвовала в изучение нового вооружения под лозунгом 'За овладение техникой!'.

ingpro
модернизировано 786 автомата из 2298 ранее изготовленных

А известно, что подразумевается в данном случае под модернизацией?

ingpro
Раннее этой темы форума (пост#790), было обсуждение интересной фотографии бойцов с АФ....
Однако уважаемый Hisname выдвинул иную версию атрибуции данной фотографии:
...
51я стрелковая дивизия!!!
...

Добрый день.
Ещё ссылка на это фото, где так же указывается на 51-у стрелковую дивизию.

https://auction.violity.com/10...fejnym-oruzhiem

Ещё высказывалась версия, что это 5-е пехотные Петроградские имени тов. Троцкого командные курсы.

БудемЖить
Кстати, нашлось. Рисунок из книги "Жизнь оружейника", на котором изображен солдат с АВФ с магазином от Мадсена. Рисунок, конечно, но все же. Пусть будет здесь.

Было уже три года назад.

NORDBADGER
Было уже три года назад.

ingpro
Известно:

Я правильно понял, что это перечень доработанных деталей?

Скажите, а известно ли, остальные автоматы из указанных 2298 штук также необходимо было дорабатывать?

Решение о переделке автоматов было утверждено Арткомом в ноябре 1923 г., официально указание на завод поступило только в январе 1924 и до марта КПЗ разрабатывал чертежи, изготавливал оснастку и параллельно продолжал выпускать автоматы "старой" модификации.

В итоге к моменту начала серийного выпуска АФ с изменениями, успели выпустить с июня 1919 по март 1924 г, около 2250 автоматов старого образца.

[B][/B]

Lupus Vulgaris
Еще вопрос интересует:
Засветился ли Автомат Федорова на фронтах ВОВ?

Lupus Vulgaris
Такой вопрос :
А каковы были принадлежности к Автомату Федорова ?
Например -- есть ли изображения пенала для чистки автоматов,
или -- подсумков для магазинов ?

принадлежность (пенала небыло):

шомпол
протирка (похожая на протирку к винтовке Арисака)
отвертка
выколотка
маслёнка (похожая на встроенную ДП-27?)
И из разряда расходных материалов: набор заострённых палочек для чистки, пакля, тряпки, смазка, керосин

SLON1936
в обычном виде стреляли одиночными, "докармливая" магазин из обойм

Pavlov
Пустые магазины отправляются в тыл для наполнения

В любом случае теперь весь интернет благодаря википедии свято уверен, что АФ функционировал наподобие SMLE.

SLON1936
каких-либо нормативов вроде попросту нет.

SLON1936
Ёмкость 7,62 версии с магазином Мадсена кстати какова была?

SLON1936
Как утверждается, "магазин на 25 или 33 патрона" (но похоже, что все очень немногие фото в сети, именно версии под 7,62x54 - на 25). Но тут интересно то, что магазин на винтовках явно более короткий.

По надежности работы магазина, был рекомендован 15-ти зарядный, под 7,62х54.

БудемЖить
Не исключено что магазины к этим винтовкам укорачивались от штатного мадсеновского. Интересная мысль, запомню.

Интересно как делали доработку. У Мадсена губки совершенно разные, простым укорачиванием не обойдешься.

Pavlov

Интересно как делали доработку. У Мадсена губки совершенно разные, простым укорачиванием не обойдешься.

Снизу можно укоротить 😊

Михал Михалыч

Снизу можно укоротить 😊

Вопрос о губках, у Мадсена они специфические: https://www.libertytreecollect...?idproduct=8515

Pavlov

Вопрос о губках, у Мадсена они специфические: https://www.libertytreecollect...?idproduct=8515

Это ващето магазин не от русского мадсена.
Да и губок там тоже нет никаких -даже на русском

Михал Михалыч

Да и губок там тоже нет никаких -даже на русском

Вот именно. У Федорова похоже есть губки.

Pavlov

Вот именно. У Федорова похоже есть губки.

Губки могут быть в ствольной коробке..типа как окопный магазин у Маузера 98

Михал Михалыч
Снизу можно укоротить 😊

Михал Михалыч
Да и губок там тоже нет никаких -даже на русском

Вопрос о губках, у Мадсена они специфические:

Приемник Мадсена очень простой в своей конструкции.

Да и магазин тоже

Pavlov
Как выглядит магазин Федорова?

БудемЖить
Завтра постараюсь продемонстрировать как выгляди горловина магазина этого пулемета.

БудемЖить
Выглядит это примерно так.

Durimar
А рычажок из под пружины надо бы вывести, он там ни при каких обстоятельствах не нужен

БудемЖить
как прежние владельцы поставили

А потом поди говорили: пулемет плохой, патроны выпадают... 😊

БудемЖить
Выглядит это примерно так.

У винтовки тоже так?

Pavlov
У винтовки тоже так?

Т.е. что-то типа такого https://www.worthpoint.com/wor...n-4x-1904784843

SLON1936
А по оптическими прицелам конкретика есть? Насколько можно судить, это были копии прицелов Goerz, выпущенные на Обуховском заводе.

Т.е. что-то типа такого https://www.worthpoint.com/wor...n-4x-1904784843

Есть артиллерийские прицелы ОСЗ:
http://gpntb.dlibrary.org/ru/n...t/page/1/zoom/4

Вообще русские оптические прицелы в ПМВ - одна из "тёмных лошадок" истории оружия, равно как и револьвер конструкции Мосина и т.п., пока кто-то не найдёт документы, так и будет продолжаться незнание, что и как выглядело... Давно пора организовать "экспедицию" по архивам, там столько всего есть... И по музейным запасникам тоже - вполне может быть, что оптика ОСЗ на винтовки где-то лежит, но всем пофиг.

SLON1936
По русскими мадсенам кстати тоже не то что бы много, фото и то толковых нет, даже по финской модификации M/20 есть больше:

ingpro
Вот такая красота пришла из далекого 1924 г

Это страницы из книги или фрагмент плаката?

Это фрагмент плаката из серии посвящённой автомату Федорова. Всего в серии 3 плаката.

Вот к чему ведут "правки" всяких ноунеймов в википедии.

Показывают какой-то СКС и называют "послереволюционным автоматом", про остальное уже молчу. Кто-нибудь, убейте их.

SLON1936
про остальное уже молчу. Кто-нибудь, убейте их.

SLON1936
Вот к чему ведут "правки" всяких ноунеймов в википедии.

Так та и "нэймы" хороши 😊
Но человек сделал продукт не на основании архивных данных. Я думаю он даже в эту тему не заходил.

Та самая винтовка, которую почему-то ещё в книге 1938 выдали за "модель 1912-го". Стоит отметить что на экспонате магазин явно под 6,5мм, так что по видимому испытывались оба калибра.

так что по видимому испытывались оба калибра.

В каталоге Болотина 1967 г, по данной винтовке N3 (Инв. 9/16) прямо указан калибр - 7,62 мм.
и на выставке 2019 "учитель и ученик" она же представлена тоже в калибре 7,62.
Вы думаете в музее все годы была неправильная атрибуция?

Что касается магазина, то Федоров в ч.3 прямо писал что его опытные винтовки для первого конкурса 1926 года, делались с максимальным заимствованием деталей от серийного АФ.

ingpro
и на выставке 2019 "учитель и ученик" она же представлена тоже в калибре 7,62.
Вы думаете в музее все годы была неправильная атрибуция?

Значит 7,62 патроны из такого магазина тоже будут нормально подаваться? Просто "штатные" под оный имеют больший изгиб

Вот это не факт. По самим магазинам к АФ на 25 патрон 6,5 мм сам Федоров отмечал ненадежную работу, ссылаясь на качество проволоки и другие причины.

На фото в ЭКО, по первому конкурсу (январь 1926) АВФ приведены с другими магазинами на 5, 10 и 20 патронов. С учетом, что к конкурсу изготовили 12 винтовок Федорова, можно предположить, что шел поиск решения в том числе и по надежной работе магазина.

Сама винтовка N3 в конкурсе не участвовала, возможно из-за нестабильной работы магазина на 25 патрон.

Оружейный полузнаток

Есть артиллерийские прицелы ОСЗ:
http://gpntb.dlibr ary.org/ru/n...t/page/1/zoom/4

Вообще русские оптические прицелы в ПМВ - одна из "тёмных лошадок" истории оружия, равно как и револьвер конструкции Мосина и т.п., пока кто-то не найдёт документы, так и будет продолжаться незнание, что и как выглядело... Давно пора организовать "экспедицию" по архивам, там столько всего есть... И по музейным запасникам тоже - вполне может быть, что оптика ОСЗ на винтовки где-то лежит, но всем пофиг.

Если вкратце, то вот то же самое, что удалось выяснять и мне: https://vk.com/topic-26570919_36342324
Только что-то неиллюзорно подсказывает, что это были не "те" трёхлинейки, а Фёдоровские
"Между тем генерал-инспектор артиллерии великий князь Сергей Михайлович отмечал в это же время, что "оптические прицелы имеют особую ценность для тех отборных стрелков, на которых возлагается специально следить за неприятельскими окопами и обстреливать неосторожно обнаруживающих себя людей, для ружей-пулеметов же их значение небольшое". Он в связи с этим считал необходимым "выполнить приладку 50-100 прицелов к 3-линейным винтовкам", однако сделано это так и не было."

Т.е. оптику реально именно на "пулемётные" версии ставили. Интересно.

На ОСЗ ещё до войны была лаборатория компании Цейса-Герца (https://military.wikireading.ru/86548 ), так что нужная оснастка имелась.

Но очевидно этими 20 прицелами тогда всё и ограничилось, не до массового выпуска было.

http://farposst.ru/1486682259-...h-vypusk-1.html

SLON1936
Показывают какой-то СКС и называют "послереволюционным автоматом", про остальное уже молчу. Кто-нибудь, убейте их.

ingpro
Вот это не факт. По самим магазинам к АФ на 25 патрон 6,5 мм сам Федоров отмечал ненадежную работу, ссылаясь на качество проволоки и другие причины.

На фото в ЭКО, по первому конкурсу (январь 1926) АВФ приведены с другими магазинами на 5, 10 и 20 патронов. С учетом, что к конкурсу изготовили 12 винтовок Федорова, можно предположить, что шел поиск решения в том числе и по надежной работе магазина.

Сама винтовка N3 в конкурсе не участвовала, возможно из-за нестабильной работы магазина на 25 патрон.

Странно, какая проволока, если пружины магазина были пластинчатые.
И на 5 и на 25 патронов.
Магазин по всем элементам близок к современным, только подаватель не из штамповки, а фрезерованный и крышка с пружинным фиксатором.

SLON1936
Помнится несколько лет назад кто-то демонстрировал сумочки, на 95% схожие с подсумками мадсена (более позднего образца), и утверждал что это штатные подсумки АФ. В то время как в ПМВ такие подсумки использовались (под ранний однорядный магазин), после ничего подобного не наблюдается. Так что это было? Умелая подделка? Или что-то реальное?

Если с такими сумками для Мадсена, то да, издалека можно и перепутать.

БудемЖить
Действительно красота! В те годы, когда еще оставались в строю специалисты еще старой оружейной школы, вот таким внешним красулькам уделялось заметное внимание. Выходили практически художественные произведения. У меня где-то есть аналогичное по оформлению изображение плаката по другому виду оружия и из того же периода издания. Позже, когда армия потребовала массовые наглядные пособия, стало уже не до рисования подобных красот.

В чём проблема напечатать больше тираж?

lisasever
Добрый день.
Вы про такую "сумочку"?
https://warstage.ru/index.php?m=1&e=1&t=2&s=7&id=8054

Если с такими сумками для Мадсена, то да, издалека можно и перепутать.