Линкор Миссури

Небольшой репортаж с борта линкора на rотороv была подписана капитуляция Японии. Корабь стоит в порту на территории военно-морской базы США у острова Форд в заливе Пёрл-Харбор, о. Оаху, Гавайи.

Одинокий Браунинг.

казенная часть левого орудия первой башни главного калибра. 16 дюймов.

Пункт управления огнем первой башни главного калибра.


Памятная доска.
От СССР капитуляцию подписывал генерал-лейтенант К.Н. Деревянко.

На корабле полностью отсутствует ПВО. Все многочисленные Бофорсы и спарки браунингов демонтированы. Сохранились некоторые площадки на которых стояли Бофорсы. На одной из них ММГ Вулкана на треноге из водопроводных труб.

Штурвал.

Баллистический вычислитель первой башни главного калибра.

Здорово. А мы ничего кроме Авроры и торпедных катеров на пьедесталах не сохранили. Может быть, потому, что русский-советский флот в 20 веке ничем себя в войнах не проявил? Хотя 1 эсминец типа Новик могли бы оставить.

Почему?
Подлодки есть, бронекатер (на Украине осталсИ), во Владивостоке есть "Красный вымпел"...

Интересно было бы узнать, сохранена ли боеспособность корабля или же это ММГ типа "Авроры" ? Все таки Миссури не просто входил в состав флота, но и участвовал в реальных боевых действиях вплоть до начала 90-х годов прошлого века.

ОРДЫНЕЦ
Почему?
Подлодки есть, бронекатер (на Украине осталсИ), во Владивостоке есть "Красный вымпел"...

Ну да, подлодки кое-где ещё есть. А что за Красный вымпел?

"Красный вымпел" до революции яхта камчатского губернатора 'Адмирал Завойко' 1910 года постройки.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/krasny_vympel.htm

PaulFox
"Красный вымпел" до революции яхта камчатского губернатора 'Адмирал Завойко' 1910 года постройки.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/krasny_vympel.htm

да новодел это... как Аврора, от родного корабля там наверное ничего не осталось уже...

Да,похоже так.

"Красный вымпел" скоро вернется
Ян Коноплицкий
"Золотой Рог", ?81 2006г.

Горожане не могли не заметить, что одна из туристических достопримечательностей Владивостока - легендарный "Красный вымпел" исчез со своего законного места.

Скептики даже шутят по этому поводу: мол, продали на металлолом или днище прогнило так, что бывший флотский "почтовик" ушел на дно.

Спешим успокоить общественность: ничего страшного с кораблем-музеем не произошло. Сейчас идет его плановый ремонт, и вскоре "КВ" займет свое законное место у причальной стойки Корабельной набережной напротив штаба КТОФ.

По словам старшего офицера пресс-службы КТОФ Игоря МАЙБОРОДОВА, сейчас музейный экспонат находится в доке Дальзавода, где проходит реконструкцию корпуса. Кроме того, замене подлежит изрядно обветшавшая электропроводка. Последний раз ремонт плавучего экспоната проводился более 10 лет назад.

Дата возвращения "Красного вымп

Спасибо, интересные фото.

На Украине остался стоять над Днепром один из знаменитых кораблей советского ВМФ - монитор "Железняков" http://www.geocities.com/pinskflot/ss1187.html , сумевший уцелеть в самом трудном 1942, вырвавшись из окружения и прошедшим осенним Черным морем.

В Новроссийске еще есть крейсер проекта 68-бис "Михаил Кутузов".

Мой "без пяти минут тесть" говорит, что "Кутузова" пр. 36бис не резали, а отвели куда-то в Россию (Новороссийск?) в кач-ве будущего музея.
А вообще скотство, что ничего с начала века, кроме "ММГ Авроры" не оставили. "Петропавловски" - все три на слом, вернее, два "Севастополь" и "Октябрьскую революцию", от "Марата" мало что осталось. "Потемкин" легендарный - продали на металл и не восстанавливали, хотя баек про него напели, что Геббельс отдыхает. Новики после ВОВ ушли, о старых миноносцах (номерных) уж и помина не стало.

Как себя проявил флот - вопрос спорный. Если кто-то под градом бомб с хреновой ПВО проявит себя лучше, то это богоравная личность, поверьте. Самая крупная лажа, как мне кажется- брошенный на произвол судьбы Севастополь. Но была и блестящая эвакуация Одессы!
Немецкий флот тоже не "отжог", устроив второй Ютландский бой. Потоление "Худа" во многом случайность... А вот ПЛ отработали огого как! И у нас, и у них.
Какой театр, такие и БД.

С уважением, Студент

Нарыл сайт посвященный "Михаилу Кутузову".
http://krkutuzov.org.ru/

Student
Мой "без пяти минут тесть" говорит, что "Кутузова" пр. 36бис не резали, а отвели куда-то в Россию (Новороссийск?) в кач-ве будущего музея.
А вообще скотство, что ничего с начала века, кроме "ММГ Авроры" не оставили. "Петропавловски" - все три на слом, вернее, два "Севастополь" и "Октябрьскую революцию", от "Марата" мало что осталось. "Потемкин" легендарный - продали на металл и не восстанавливали, хотя баек про него напели, что Геббельс отдыхает. Новики после ВОВ ушли, о старых миноносцах (номерных) уж и помина не стало.

Как себя проявил флот - вопрос спорный. Если кто-то под градом бомб с хреновой ПВО проявит себя лучше, то это богоравная личность, поверьте. Самая крупная лажа, как мне кажется- брошенный на произвол судьбы Севастополь. Но была и блестящая эвакуация Одессы!
Немецкий флот тоже не "отжог", устроив второй Ютландский бой. Потоление "Худа" во многом случайность... А вот ПЛ отработали огого как! И у нас, и у них.
Какой театр, такие и БД.

С уважением, Студент

"Кутузов" в любом случае проекта 68-бис, а напротив Тауэра можно увидеть не "Эдинбург", на который сейчас могут посмотреть только водолазы, а "Белфаст".

"Киров" действительно жалко, хотя в качестве музея "Кутузов" будет гораздо представительнее. Ещё более жалко "Гебен", который разобрали на металлолом примерно тогда, когда разобрали "Киров". В России остались подводные лодки серий "К", "Д", "С" и "М", а также "Лембит" в Эстонии.

Да, конечно Белфаст, думал об одном, написал о другом. Все же как памятник Киров даст фору - участник войны и т.д., легенда, как и новики и добровольцы, насчет "представительнее" - как-то пиаром несет. А с Гебеном тоже не срослось, а ведь и деньги неплохие давали, что там в реале туркам не понравилось, а ведь тоже - ИСТОРИЯ, причем один из самых вредоносных для нас кораблей.

Вредоносным да, и ведь "Гебен" был последним уцелевшим дредноутом первого поколения. Сохранившийся "Техас" уже сверхдредноут. Что касается представительности, то заметно более крупный и из-за этого выглядящий низким и широким "Кутузов", действительно внушительнее стремительного и лаконичного "Кирова".

По нашим подводным лодкам времен 2 мировой.
1. В Ленинграде - Д-2
2. В Североморске - К-21
3. Во Владивостоке - С-56

Еще где-то только полкорпуса "всплывающего" еще одной "эски"
В Севастополе лежит "Щ" в жутком состоянии, полузатопленная, но резать ее на металл все-таки не решаются.

А так, под Краснодаром, в степи сохранилась лодка 615 проекта (такая же в Одессе на постаменте есть)

Это так, навскидку, если покопаюсь в компе - могу выложить еше по нашим лодкам.

По немкам - в Чикаго есть немка 7-й серии поздней. В Лабое (Германия) подобная же. В Великобритании вроде 9-ка немецкая, если не путаю. Финны сохранили свою Вессихиси, которая почти однотипна немецким "каноэ"

Про Лембит стрелок13 уже сказал.

Strelok13
А где ты "М" то в РФ нашел?

Да была вроде... сейчас поищу. Так, на "Штурме глубины" нет. Мне казалось что из последних, типа "Иркутский рыбак". Вроде точо была. Буду дальше смотреть. Эх... была где-то страничка, там все наши корабли-музеи перечислены, кто-то из Военно-морского музея сделал, давно уже, тоже найти не могу.

Про 615 проект. Такое видели не все! 😊

Здорово, ну и поставили её. Действительно не видел. Кроме краснодара ещё в Одессе, оказывается есть А615 http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dts/A615/list.htm . Может я про 615-го проекта лодку слышал, тоже ведь "Малютка", в некоторой степени, а подумал что военных лет лодка. Да, про 615-й, интересно, что означает в http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dts/615/list.htm примечание "Установлена во ВМУПП"?

Vovan-Lawer
Интересно было бы узнать, сохранена ли боеспособность корабля или же это ММГ типа "Авроры" ? Все таки Миссури не просто входил в состав флота, но и участвовал в реальных боевых действиях вплоть до начала 90-х годов прошлого века.

Ети карабли стоят на консервации, и могут быть возвращенны в строй.

Во Владике, кажется на Уллисе в 1998 видел затопленных подлодок старых с пяток... гооврят даже немецкая есть... на металл не режут, ибо проблема, пробкой натуральной обклеены изнутри толстым слоем, загорится при резке - не потушить и вони нереально много.

Вояки у меня оборудование хотели взять, для удаления покрытия перед резкой, да кризис помешал...

А между прочим да, видел где-то фотографию лежащей на боку лодки, на половину выброшенной на берег, рубки там не было, но судя по широкой палубе это немецкая девятка. Там рядом ещё какие-то лодки были. Правда мне казалось, что фотография была 60-70-х годов.

PaulFox
В Новроссийске еще есть крейсер проекта 68-бис "Михаил Кутузов".

Не знал. Хорошо, что хоть что-то осталось.
Кстати, на сайте про "Кутузов" говорится, что универсальная артиллерия у него - 100-мм со стволом в 70! калибров. Это не ошибка? Если нет, какие данные у таких пушек: скорость снаряда, дальность, досягаемость по высоте?

Student
Как себя проявил флот - вопрос спорный. А вот ПЛ отработали огого как! И у нас, и у них.

С уважением, Студент

Насчёт подводных лодок и всяких там МО не скажу - возможно, они действительно работали на пределе своих возможностей. А вот что касается наших линкоров - по-моему, лучше бы их вообще не строили, больше металла и рабочих рук сэкономили бы. Их "деятельность" и в ПМВ, и во ВМВ настолько бездарна и ничтожна, что просто слов нет.

Универсальная артиллерия крейсера состояла из шести 100-мм двухорудийных стабилизированных установок СМ-5-1, представлявших собой модификацию установок СМ-5, созданных для крейсеров проекта 68К. Начиная с пятого корабля серии использовались установки СМ-5-1 с, имевшие мелкие конструктивные изменения по сравнению с СМ-5-1.

Артустановку СМ-5 разработали в ЦКБ-34 в 1943-1947 годах, опытный образец изготовили в 1947-м, а на во-оружение приняли 11 мая 1949 года. Артустановки СМ-5 и СМ-5-1 серийно вы-пускали на заводе 'Большевик' с 1948 по 1955 год. Всего их было сдано 150 штук - для пяти крейсеров проекта 68К и двадцати - проекта 68-бис.

Ствол орудия состоял из свободной трубы, кожуха, дульной гайки и упорного кольца, причем оба ствола помещались в одной люльке. Затвор - клиновой, гори-зонтальный, с пружинной полуавтомати-кой. Досылка патрона производилась с помощью пневматического досылателя. Стреляющий механизм ударного действия. Спуск от электромагнита или вручную. Механизм стабилизации служил для удержания оси цапф качающейся части в го-ризонтальной плоскости при качке кораб-ля: стабилизация производилась автома-тически и с центрального поста при помо-щи системы дистанционного управления. В боекомплект 100-мм орудий входи-ли фугасные, осколочно-фугасные (вес 15,6 кг), зенитные (15,6-15,9 кг) и осветительные беспарашютные (14,82 кг) снаряды с содержанием ВВ (тротил, A-IX-2 или ДУ-5) от 5% до 8,6%. Кроме того, в боекомплект входил снаряд пассивных радиолокационных помех РП-55 весом 14,6 кг с 1,49 кг дипольно-отражательного стекловолокна. Вес боевого заряда составлял 7,2 кг (начальная скорость 1000 м/с, дальность до 24 км), умень-шенного - 3,9 кг (730 м/с и 16,7 км), спе-циального для осветительного снаряда - 4,1 кг (780 м/с и 16,5 км). Потолок стрельбы по трубке равнялся 16-17 км, баллистический потолок около 20 км. Для стрельбы по зенитным целям имелся радиолокационный взрыватель.

Система приборов управления стрель-бой 'Зенит-68-бис А' предназначалась для управления стрельбой универсальной артиллерии и выдачи целеуказания мало-калиберной зенитной артиллерии (МЗА) и состояла из двух совершенно одинаковых схем правого и левого борта с об-щей схемой целеуказания.

Система ПУС обеспечивала переда-чу целеуказания СПН, группам МЗА и 100-мм артустановкам; стрельбу по ви-димым и невидимым воздушным и мор-ским целям; пикирующим и кабрирующим целям при углах пикирования до 85? и углах кабрирования до 60?; неподвиж-ным невидимым береговым целям со вспомогательной точкой наводки - види-мым ориентиром, а также по видимым береговым целям.

Для выработки данных наводки ору-дий в различных вариантах боевого ис-пользования система 'Зенит-68-бис А' имела четыре схемы: центральной навод-ки с основным постом наводки (СПН-500); центральной и прицельной наводки с резервным постом наводки (100-мм артустановкой); прицельной наводки при самоуправлении артустановки; прицель-ной наводки батареи по данным цен-трального поста (аварийную).

В систему ПУС 'Зенит-68-бис А' вхо-дили два центральных поста с централь-ным автоматом стрельбы ЦАС-1 и уни-версальным преобразователем коорди-нат ПКУ-1 в каждом; два СПН-500 с ар-тиллерийской РЛС 'Якорь', зенитным дальномером ДМС-4 и тремя визирами - вертикального, горизонтального наведе-ния и управляющего огнем (пределы из-мерения дистанции до цели 10 - 160 кбт (1830-29 280 м). Угол стабилизации - +5? по бортовой качке и +5? по килевой качке; башенные приборы ЦН, ЦАС-У, прицелы и радиодальномеры 'Штаг-Б'. Система 'Зенит-68-бис А' соединялась с другими системами и радиолокацион-ными станциями: РЛС обнаружения 'Гюйс-2' и 'Риф'; системой ПУС глав-ного калибра 'Молния АЦ-68-бис А', что позволяло вести огонь главным калиб-ром по воздушным целям; системой ар-тиллерийской гироскопической стабили-зации 'Компонент': схемами 'Лаг' и 'Курс', дающими скорость и курс свое-го корабля.

СПН-500 разработан в НИИ ? 1 МСП, опытный образец изготовлен в 1950 году Ижорским заводом имени А.А.Жданова применительно к системе ПУС 'Зенит-41' (им оснащался эсминец 'Неустраши-мый' проекта 41). Головной образец СПН-500 применительно к системе 'Зе-нит-68-бис А' установили на крейсере 'Свердлов' в январе 1951 года.

Страшила мудрый
Чтобы их деятельность была небездарной, их использовать нужно было на СФ и на ТФ. Вообще предвоенной ошибкой командования ВМФ СССР была недооценка Северного ТВД. Поэтому линкоры и были заперты в Черном и Балтийском морях. Если бы до войны их отправили на ТОФ или СФ (СФ даже не флотом была, пля, а флотилией), то все было бы по другому. А в Балтике да Черном, где использовать береговую авиацию противнику не составило труда, использование подобных кораблей привело бы к их гибели. Вот они и не вылезали с баз (да еще немцы и заминировали весь финский залив - куй выйдешь). Если вспомнить историю, то подавляющее большинство потерь нашего надводного флота с классом кораблей от Эсминца и выше - ОТ АВИАЦИИ!
Что Марат, что Ташкент, что печально известный рейд на Констанцу,, и т.п.

Океанские подлодки "К" у нас тоже пытались в балтике использовать, но быстро до командования дошло, что их надо с балтики нах уводить, и успели до блокады отправить на север

DENI
Страшила мудрый
Чтобы их деятельность была небездарной, их использовать нужно было на СФ и на ТФ. Вообще предвоенной ошибкой командования ВМФ СССР была недооценка Северного ТВД. Поэтому линкоры и были заперты в Черном и Балтийском морях.

У нас не было заводов на Севере и на востоке.
Можно закладывать супер-корабли и в Балтике и в Черном, и тогда и сейчас!
Но, после испытаний, их надо из этих луж УВОДИТЬ!
Что интересно, эта мысль впервые дошла до наших адмиралов только в 80-х годах 20-го века. Даже после войны, когда было ясно что в ТОФ линкорам делать нечего, все равно, с упорством быков идущих на бойню, под мудрым руководством идиота Пархоменко (пля, почему он не утоп тогда в 43-м, когда эсминцем командовал и утопил его), мы принимаем по репарации от Италии Джулио Чезаре (Новороссийск) и вводим его ОПЯТЬ в ЧФ (куй с ним, понятно что ввести в строй, отремонтировать, испытать - надо поближе от берегов при нормальной строительной базе, но после ввода в строй - да отправь его на ТФ - не, пля... Оставили, и поплатились!

Четыре, это вместе с так и не отремонтированным "Фрунзе", который перед Войной разбирать начали. Защищать ими что-то от "Бисмарка" и "Тирпица", это проще сразу свои корабли затопить, хоть экипаж спасётся. От "Шарнхорста" и "Гнейзенау"... вооружены наши сильнее, причём каждый. Но бронирование и скорость даже смешно сравнивать, нет шансов, никаких. Это дредноуты первого поколения, хорошо модернизированные, но против современных кораблей они бы не выстояли. А на Чёрном и Балтийском море они были на месте, работали против берега, очень успешно.

24 305-мм орудия против 8-ми 380-мм - вполне потянули бы. А скорость при охране тихоходных конвоев не принципиальна. Это мечты, конечно - не было в Мурманске базы для линкоров, я понимаю. А что касается работы против берега - так для этого вполне хватило бы батарей крупного калибра (тех же железнодорожных), незачем было строить 8 линкоров, которые только и делали, что стреляли по берегу.

А с мореходностью, как быть их на балтике заливало, а тут океан.
Вон "Парижанка" чуть не потонула когда вокруг Европы шла.
ИМХО наши так называемые линкоры - самоходно-артиллерийские баржи для закрытых театров.

Страшила мудрый
Тем не менее, однотипный с Ройал-Оуком Архангельск с 1944 прекрасно базировался.

PaulFox
А с мореходностью, как быть их на балтике заливало, а тут океан.
Вон "Парижанка" чуть не потонула когда вокруг Европы шла.
ИМХО наши так называемые линкоры - самоходно-артиллерийские баржи для закрытых театров.

Ну если так......... Тогда в их строительстве и многолетней службе есть хотя-бы какой-то смысл. А вообще для стрельбы по берегу сгодились бы мониторы - дешевле.

DENI
Страшила мудрый
Тем не менее, однотипный с Ройал-Оуком Архангельск с 1944 прекрасно базировался.

Да, мне кажется для балтики нужнее были мелкосидящие мониторы по типу британских и(или) броненосцы береговой обороны.Они бы пригодились бы и для поддержки приморского фланга и для прикрытия минных заграждений.

Я про походы и не говорю.
Базировался - значит базировался.

Вот он хорошо базировался, работая заменителем доли захваченных итальянцев, в реале он вряд ли бы вообще вышел в море.

tramp
Гы, сравнили королеву с плавбатареей, причем с нормальной мореходностью благодаря полубаку. И кстати - базировался - хорошее слово, не напомните, наряду с базированием, когда был подготовлен этот линкор и экипаж у нас и сколько он совершил выходов?

Ну, не так категорично. "Севастополь" - не самый немореходный дредноут в мире. Да, это корабль спроектированный преимущественно для Балтики, но длинный и довольно высокий. Не было у него полубака, точнее в СССР небольшой достроили (вокрук Европы он плыл до того, с просто высоким фальшбортом в носовой части, который в плавании и потерял), так ведь не у него одного. "Роял Соверены", а в особенности их предшественники "Куин Мэри", это конечно этапные, революционные корабли. Результат сотрудничества двух эксцентричных авантюристов. Но между ними и "Севастополями" много всего было. Они - даже не первое поколение сверхдредноутов, второе, результат осмысления многих кораблей с 305, 343 и 356 мм артиллерией. Вы бы ещё с "Ямато" "Севастополь" сравнили. На фоне английских 305 мм дредноутов он выглядел более чем достойно.

Да, но у англичан после 305-мм дредноутов были два повышения калибра и какие серии, если бы речь шла о послеИзмаилах..., тогда смотрелось бы внушительно даже в 40-е годы. А Севастополь смотрелся интересно на 1909 год, ну на 11-й, но не 14-й и 15-й год, когда были готовы окончательно все четыре балтийских линкора. А ведь не стоило гнаться, были и более земные предложения, типа Мичиганов (нам бы хоть парочку к 1912-у, эх). Единственно можно сказать что деньги, на них затраченные к 1945-у они наконец как-то отработали.

Что касается наших линкоров - я считаю, что они были построены по одной причине: Россия, претендующая на роль сверхдержавы, просто не могла позволить себе не иметь "дредноутов", тем более что старый флот погиб. К тому же Николай 2, по моему мнению, чувствовал личную вину за Цусиму (200 лет русский флот только побеждал, а тут такое фиаско), и был готов на любые траты, лишь бы Россия вновь обрела флот. А то, что этот флот в одиночку не справился бы ни с английским, ни с немецким, ни с французским - это на тот момент никого не волновало. Моряк Крылов сделал в Думе доклад (и как человек умный и талантливый, сделал его блестяще), Дума в патриотическом порыве выделила огромные деньжищи на флот, а через несколько лет русская армия экономила каждый снаряд и военные агенты скупали по всему миру пушки, которых не хватало. Но морякам что - они уже красовались на мостиках новых линкоров, которые в ПМВ так и не вышли в море.
Через 30 лет всё повторилось: Сталин хотел строить флот, адмирал Кузнецов (как флотоводец полный ноль, но как администратор - талант) подавил сопротивление сухопутных генералов, и снова начали строить флот (который опять же в одиночку был бы бессилен против английского или американского).

Vovan-Lawer
Интересно было бы узнать, сохранена ли боеспособность корабля или же это ММГ типа "Авроры" ? Все таки Миссури не просто входил в состав флота, но и участвовал в реальных боевых действиях вплоть до начала 90-х годов прошлого века.

Испорченных механизмов на корабле нет, все что осталось работоспособно, кроме, наверное браунинга и вулкана. Но, вроде, весь корабль - частная собственность.

Страшила мудрый
...Через 30 лет всё повторилось: Сталин хотел строить флот, адмирал Кузнецов (как флотоводец полный ноль, но как администратор - талант) подавил сопротивление сухопутных генералов, и снова начали строить флот (который опять же в одиночку был бы бессилен против английского или американского).

Ну... чтобы судить о Кузнецове как о флотоводце, стоило бы хоть раз дать ему поводить флот. А то оценка какая-то неуважительная получается. Флот России был нужен и флот работал в Великую Отечественную войну.

Strelok13

Ну... чтобы судить о Кузнецове как о флотоводце, стоило бы хоть раз дать ему поводить флот. А то оценка какая-то неуважительная получается.

Я вот подозреваю, что я крутой гонщик не хуже Шумахера. Вот если бы мне ещё права получить и хотя бы пять минут автомобилем поуправлять.
Потому я и написал "полный ноль", что Кузнецов не только ни одного сражения не выиграл, но вроде бы ни в одном сражении и не участвовал. Больше того, он даже в мирное время кораблей в море не водил, по крайней мере, в настоящих походах не был (морские прогулки не считаем).

Strelok13
Флот России был нужен и флот работал в Великую Отечественную войну.

Да уж, работал.......... Например, ЧФ работал так. Ни Севастополь защитить не смог, ни нарушить коммуникации немцев в Чёрном море, ни разгромить румынские и болгарские порты (абсолютно беззащитные против нашего линкора), ни помешать захвату Крыма (а ведь узкий перешеек корабельными пушками простреливается насквозь). Смог только сбежать на курорты кавказского побережья и оттянуть на свою защиту силы ПВО. Лучше бы такого флота вообще не было - меньше проблем было бы у сухопутной армии.
Вот такое у меня мнение, злое, но справедливое.

Страшила мудрый
Что касается наших линкоров - я считаю, что они были построены по одной причине: Россия, претендующая на роль сверхдержавы, просто не могла позволить себе не иметь "дредноутов", тем более что старый флот погиб. К тому же Николай 2, по моему мнению, чувствовал личную вину за Цусиму (200 лет русский флот только побеждал, а тут такое фиаско), и был готов на любые траты, лишь бы Россия вновь обрела флот. А то, что этот флот в одиночку не справился бы ни с английским, ни с немецким, ни с французским - это на тот момент никого не волновало. Моряк Крылов сделал в Думе доклад (и как человек умный и талантливый, сделал его блестяще), Дума в патриотическом порыве выделила огромные деньжищи на флот, а через несколько лет русская армия экономила каждый снаряд и военные агенты скупали по всему миру пушки, которых не хватало. Но морякам что - они уже красовались на мостиках новых линкоров, которые в ПМВ так и не вышли в море.
Через 30 лет всё повторилось: Сталин хотел строить флот, адмирал Кузнецов (как флотоводец полный ноль, но как администратор - талант) подавил сопротивление сухопутных генералов, и снова начали строить флот (который опять же в одиночку был бы бессилен против английского или американского).

Слишком много букоф

Линкор - атомная бомба эпохи, поэтому все комментарии в части нужности-ненужности линкоров можно адресовать заказчикам и порльзователям СБЧ. И "огромные деньжищи", которые как вы сказали, были выделены, выбивались из Думы начиная с 1906 года, пока наконец вопрос с эээ проходом через Проливы не был как-то затронут, и думцы прозрели, только поздно, пока деньги выделили, пока их осваивали, линкоры устарели в постройке, основной выход с денег в итоге должен был быть к 16-17 годам, а то и 18-у. Слишком поздно, но не было лишено смысла вообще, просто кто-то слишком много думал. А Н2, уже по моему ИМХО, вообще мало перед чем вину чувствовал из-за своих ошибок. Да и сколько денег ушло на смену обмундирования перед войной, там может и побольше денег кшло. Что же касается экономии снарядов - за это надо благодарить все руководство РИ, не подумовшее о возможности наращивания выпуска оружия и боеприпасов, денег что дали морякам, на оружейный завод под Мадсен в Коврове все равно не пошли бы, так что слезы мимо кассы.

Страшила мудрый

Я вот подозреваю, что я крутой гонщик не хуже Шумахера. Вот если бы мне ещё права получить и хотя бы пять минут автомобилем поуправлять.
Потому я и написал "полный ноль", что Кузнецов не только ни одного сражения не выиграл, но вроде бы ни в одном сражении и не участвовал. Больше того, он даже в мирное время кораблей в море не водил, по крайней мере, в настоящих походах не был (морские прогулки не считаем).

Вы бы почитали что-нибудь, прежде чем обвинения клепать. К вашему сведению, Кузнецов начинал службу на Червоне Украине, и досмлужился на ней до командира крейсера и одного из самых молодых каперангов, после чего отправился в Испанию, где был главным военно-морским советником республиканского правительства, после чего у нас и осознали, что те перехваты судов с грузами для Испании не случились бы, если вместо люминиевых живопырок Г-5, расстреливаемых с гидросамолетов, у нас были бы морские корабли, самый завалящий эсминец был уже ценностью, но вместо этого у нас настроили тучи москитов, истребляемых шнелльботами в боевых столкновениях, не говоря уже о кораблях, для которых их прдназначали - эсминцах, крейсерах (с этими вообще только не виделись). Так что опыт у него был, и боевой, и побольше чем у других офицеров, причем Кузнецов еще и авианосцы продавливал, ибо понимал их нужность флоту.

Страшила мудрый

Да уж, работал.......... Например, ЧФ работал так. Ни Севастополь защитить не смог, ни нарушить коммуникации немцев в Чёрном море, ни разгромить румынские и болгарские порты (абсолютно беззащитные против нашего линкора), ни помешать захвату Крыма (а ведь узкий перешеек корабельными пушками простреливается насквозь). Смог только сбежать на курорты кавказского побережья и оттянуть на свою защиту силы ПВО. Лучше бы такого флота вообще не было - меньше проблем было бы у сухопутной армии.
Вот такое у меня мнение, злое, но справедливое.

А все почему - потому что Страшилу мудрого не послушались. 😀 😀 😀

Если бы у нас не было вообще флота на ЧФ, тех огрызков, что имелись, то никакой обороны Одессы, Севастополя и других пунктов, той же Малой земли, не было бы вообще, и немцы бы дошли бы до Кавказа существенно быстрее и более результативно. А потери у нас были из-за фиговой ПВО, отсутствия зенитной артиллерии, тех же автоматов, не выпущенных небыизвестным заводом ?8, ненормальной организации авиаприкрытия, ведь трагедия 6 октября 43-го было в значительной степени обусловлена неумением организовать зонтик над кораблями, а сил и возможностей, как выясняется, для нормального прикрытия было достаточно, вот только на суще это лишний десяток-другой-третий Т-34, зато на море 1-2 эсминца. А на СФ, почему же вы СФ не пнули, как они бегали от Шеера в Вундерланде, загубили Сибиряков, потеряли PQ-17 и вообще были лохами, а?
Так что все очевидно, если хотеть видеть, как было в реальности. А мнение у вас злое, только никак не справедливое.

Страшила мудрый
Да уж, работал.......... Например, ЧФ работал так. Ни Севастополь защитить не смог
...
Лучше бы такого флота вообще не было - меньше проблем было бы у сухопутной армии.

Даю справку: именно сухопутная армия и просрала все ВМБ на Черном море.
Ни одну из баз не захватили с моря.

Strelok13
Да, про 615-й, интересно, что означает в http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dts/615/list.htm примечание "Установлена во ВМУПП"?

"Установлена в Военно-морском училище подводного плавания".

Не знаю, какое училище имеется в виду, возможно, на Васильевском острове.

Еще одна "Малютка" находится во дворе ВВМИУ им. Ленина в Пушкине. Она переоборудована в тренировочную станцию для отработки БЗЖ.

615- не малютка!

Страшила мудрый

Министр судопромышленности Бутома и министр обороны Устинов тоже не были флотоводцами! Однако именно благодарая этим людям Советский союз имел один из самых лучших и могущественных флотов в мире, а после его развала и Россия имеет хоть что-то на море! Ни одна министерская тварь современной россии еще не построила для нее с нуля не один новый корабль крупнее эсминца.

Да и эсминцы, что 956-й проект, что БПК типа "Адмирал Виноградов" закладывали ещё в СССР. Я не помню, "Адмирал Чабаненко" могли году в 1992-м заложить, но почему-то думаю, что раньше, надо будет посмотреть.

Отвечу всем сразу.

Кузнецов никогда не был ФЛОТОВОДЦЕМ, он был береговым адмиралом, руководившим флотом с суши. Этого вам не опровергнуть - просто нечего опровергать, потому что это правда. И ничего оскорбительного здесь нет, нельзя назвать "полководцем" тылового генерала, всю жизнь занимавшегося строительством гарнизонов, прокладкой дорог, и Кузнецова назвать флотоводцем нельзя.

Дальше. Судьба двух мировых войн решалась на суше, по крайней мере, в Европе. Задача у флота (как не обидно это прозвучит для адмиралов) здесь одна - по мере сил помогать своим сухопутным войскам (пехотному чумазому Ваньке). Обеспечивать конвои, например. Нарушать морские коммуникации врага. Поддерживать с моря десанты и наступление войск по суше. И флот это делал, я не спорю, часто неудачно, неуклюже, но делал. НО! Эту работу выполняли корабли не крупнее эсминца. Крупные же корабли, крейсера и особенно линкоры, бездарно стояли у стенок, изредка выходя в море и стреляя по берегу (без какого-то эффекта) или выполняя роль стационарных батарей. Разве для этого строят линкоры, господа???????????????
В ПМВ Петроград от немецкого флота защитили береговые батареи Моонзунда, минные поля и старый броненосец Слава.
Для такой ничтожной цели линкоры не нужны, их строительство и служба - это классический пример бездарнейшего расходования скудных средств государства. Ещё раз повторюсь: лучше бы Россия вообще не строила линкоры после Цусимы, а бросила все средства на модернизацию сухопутной армии, толку было бы больше, а крови меньше. Да и броненосцы, погибшие в Порт-Артуре и в Цусиме чем не пример бездарности? Ведь не помогли же они сухопутной армии в Манчжурии, армии, которая тоже нуждалась во всём, хотя и погибли геройски? Три раза наступить на одни и те же грабли - это надо уметь.

При этом я не говорю, что флот нам вообще не нужен. Северный подводный атомный, который ныряет под ледяной панцирь а потом появляется в любой точке замного шара - такой нужен. Но во внутренних морях типа Балтийского или Чёрного никакие линкоры не нужны, хватит дизельных подлодок, тральщиков, торпедных катеров. Ну и береговых батарей, вооружённых пушками с тех же старых линкоров. И морской авиации, естественно. Для охраны берега и контроля акватории этого достаточно.

Вы скажете, легко быть умным задним умом, но это правда, никуда от такого вывода не деться.

Страшила мудрый
Дальше. Судьба двух мировых войн решалась на суше, по крайней мере, в Европе. Задача у флота (как не обидно это прозвучит для адмиралов) здесь одна - по мере сил помогать своим сухопутным войскам (пехотному чумазому Ваньке). Обеспечивать конвои, например. Нарушать морские коммуникации врага. Поддерживать с моря десанты и наступление войск по суше. И флот это делал, я не спорю, часто неудачно, неуклюже, но делал. НО! Эту работу выполняли корабли не крупнее эсминца. Крупные же корабли, крейсера и особенно линкоры, бездарно стояли у стенок, изредка выходя в море и стреляя по берегу (без какого-то эффекта) или выполняя роль стационарных батарей. Разве для этого строят линкоры, господа???????????????

Вы сами N постов назад упоминали доклад Крылова в Думе.
Там все это написано.
И то, что Вы сказали только что про содействие сухопутным армиям.
И то, почему недостаточно "кораблей не крупнее эсминца".
Текст докдада Крылов включил в свои мемуары, и они доступны в Сети.
Попробуйте оспорить в нем хоть один тезис, вплоть до необходимости дредноутов.

Линкоры (при правильной постановке) именно так и решают свою задачу: не сделав ни одного выхода в море, самим фактом своего существования (то есть, потенциальной возможностью выйти в море, когда для этого будет необходимость). (Точно так же, как ядерное оружие - об этом в теме уже сказали до меня).
Главное при этом - чтобы противник не заподозрил, что верховное командование на самом деле ссыт, боясь вывести линкоры в море даже тогда, когда они понадобятся в бою (например, для обороны Главной минно-артиллерийской позиции).

Ведь не помогли же они сухопутной армии в Манчжурии, армии, которая тоже нуждалась во всём, хотя и погибли геройски?

Железная логика (в просторечии - "жесть" 😊). Как, по-Вашему, можно было помочь сухопутной армии, не дойдя до нее и "геройски погибнув" в Цусимском проливе? Это даже не подвиг Матросова - тот хоть амбразуру закрыл.

Северный подводный атомный, который ныряет под ледяной панцирь а потом появляется в любой точке замного шара - такой нужен. Но во внутренних морях типа Балтийского или Чёрного никакие линкоры не нужны

Назовите ХОТЬ ОДИН линкор, находящийся сегодня в строю? одновременно с подводным атомным флотом (или строящийся). 😀

Или скажите, сколько атомных лодок было в ВМФ одновременно с балтийскими линкорами, в ПМВ и в ВОВ?

"Вы сами N постов назад упоминали доклад Крылова в Думе.
Там все это написано.
И то, что Вы сказали только что про содействие сухопутным армиям.
И то, почему недостаточно "кораблей не крупнее эсминца".
Текст докдада Крылов включил в свои мемуары, и они доступны в Сети.
Попробуйте оспорить в нем хоть один тезис, вплоть до необходимости дредноутов."

Мемуары Крылова я читал. Доклад блестящий, и оспорить его трудно. Хорошо бы ещё умник Крылов нам объяснил, отчего построенный с его подачи флот даже не осмелился выйти в море? Почему плоды деятельности Крылова и других умников принесли государству больше вреда, чем пользы? Вывод: линкоры Крылова не нужны.

"Линкоры (при правильной постановке) именно так и решают свою задачу: не сделав ни одного выхода в море, самим фактом своего существования (то есть, потенциальной возможностью выйти в море, когда для этого будет необходимость)."

Это вас кто-то обманул. Линкоры решают свои задачи в сражениях, а не стоя у стенок. Линкор по своей сути корабль-агрессор, а не монитор береговой обороны. Вывод: лучше бы пушки и броню этих линкоров пустили на береговые батареи и мониторы.

"Как, по-Вашему, можно было помочь сухопутной армии, не дойдя до нее и "геройски погибнув" в Цусимском проливе?"

Помочь армии можно было, нарушив коммуникации японцев по морю - их армия задохнулась бы. А почему наш флот оказался неспособен ни выиграть Цусимское сражение, ни организовать рейдерство у берегов Японии - это к адмиралам вопрос, а не ко мне. Вывод: и додредноутный броненосный флот принёс России больше вреда, чем пользы.

"Назовите ХОТЬ ОДИН линкор, находящийся сегодня в строю? одновременно с подводным атомным флотом (или строящийся).
Или скажите, сколько атомных лодок было в ВМФ одновременно с балтийскими линкорами, в ПМВ и в ВОВ?"

Я имел в виду, что во 2-й половине 20 века, когда у нас появились соответствующие технологии, имело смысл создавать ОКЕАНСКИЙ УДАРНЫЙ ФЛОТ. А до этого вполне хватило бы ФЛОТА ОБОРОНЫ ВНУТРЕННИХ МОРЕЙ И БЕРЕГА. В таком флоте линкоры не нужны, максимум - монитор с орудиями большого калибра.

Я понимаю, тем, кто любит флот, трудно привыкнуть к мысли о том, что линкоры России не нужны и их строительство - преступная ошибка. Скажу больше: я сам люблю флот. Но истина дороже. Больше спорить не хочу, это моё убеждение и менять его я не вижу причин.

Вот ссылка на статью, подробно раскрывающую эту тему. Автор - мой брат. http://agso.narod.ru/docs/duel/5_1.htm

Страшила мудрый
[B Хорошо бы ещё умник Крылов нам объяснил, отчего построенный с его подачи флот даже не осмелился выйти в море?

Флот - не кошка, которая гуляет сама по себе. Он выполняет приказы.
Так что вопрос не к Крылову, а к командованию. Что в 14 году, что в 41-м.

Вывод: линкоры Крылова не нужны.

Если обезьяне дать в руки гранату, она для нее тоже окажктся бесполезна. Разве что орехи колоть.
И даже вредна (а ну как подорвет сама себя?

Вывод: гранаты не нужны. 😊
Согласны?

Это вас кто-то обманул. Линкоры решают свои задачи в сражениях, а не стоя у стенок.

А баллистические ракеты и стратегическая авиация?
"Предотвращенное сражение - выигранное сражение". (с)

Линкор по своей сути корабль-агрессор, а не монитор береговой обороны.

Угу. А атомная бомба - оружие самообороны. 😀

"Как, по-Вашему, можно было помочь сухопутной армии, не дойдя до нее и "геройски погибнув" в Цусимском проливе?"

Помочь армии можно было, нарушив коммуникации японцев по морю - их армия задохнулась бы.

Правильно. Но для этого надо было сначала дойти до своих баз и уцелеть.
А этому мешал японский флот.

Поэтому и строят корабли не только такие, которые способны "нарушать коммуникации" (для этого достаточно было бы крейсеров и миноносцев), а такие, которые сначала способны завоевать господство на морском театре.
И здесь главными в первой половине 20 века как раз и были броненосцы, а затем и линейные корабли. Которые Вы объявили "лишними" и "вредными".

И потерпели поражение в Цусиме они не потому, что были лишними. А наоборот - потому что были недостаточно хорошими. А командование еще и не подготовило их как следует.

Вывод: и додредноутный броненосный флот принёс России больше вреда, чем пользы.

Плохому танцору от собственных яиц один вред. 😊

Я имел в виду, что во 2-й половине 20 века, когда у нас появились соответствующие технологии, имело смысл создавать ОКЕАНСКИЙ УДАРНЫЙ ФЛОТ.

В этой фразе, может быть, и был бы смысл. Если бы было известно, что такое "ударный флот". И какое отношение он имеет к более ранним периодам (1 и 2 МВ).

Это так же бессмысленно, как упрекать Николая 2-го, что он не построил ракетных подводных лодок с ядерным оружием. 😊.

А до этого вполне хватило бы ФЛОТА ОБОРОНЫ ВНУТРЕННИХ МОРЕЙ И БЕРЕГА.

1. На Балтике и Черном море он таким и был.
2. Ваши слова противоречат сказанному выше о русско-японской войне.
Такой флот не может нарушать коммуникации противника, проходящие за пределами внутренних морей.

В таком флоте линкоры не нужны, максимум - монитор с орудиями большого калибра.

Я чувствую, что без цитаты из Крылова все-таки не обойтись.

----------------------------------------------------------
Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота обороны балтийского побережья достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.

Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.

В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.

Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.

Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых "малых", или "легких", крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000-8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.

Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.

Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.

Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.

Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь "малые" быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.

Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и "малые" крейсеры, противник выслал бы свой минный флот, свои "малые" крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых "малому" крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12- и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.

Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.

Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.

Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.
...
Академик А.Н. Крылов, "Мои воспоминания"
Как были получены 500 миллионов на флот в 1912 году
---------------------------

Можете опровергать. 😊

Страшила мудрый
Вот ссылка на статью, подробно раскрывающую эту тему. Автор - мой брат. http://agso.narod.ru/docs/duel/5_1.htm

Очень приятно. 😊

Только немного странно подписана: обычно в публикациях на военно-историческую тему указывают воинское звание и ученую степень автора.
Даже если это публикация в "Дуэли".

Страшила мудрый
Вот ссылка на статью, подробно раскрывающую эту тему. Автор - мой брат. http://agso.narod.ru/docs/duel/5_1.htm

Кроме того, не раскроете тайну, что делал в период РЯВ Владивостокский отряд крейсеров? Груши околачивал али еще шлялся с
компасом? И еще - какие задачи выполнял СФ в годы войны (подсказка - ленд-лиз).

Мониторы, это конечно здорово, вот только они не обладают ни боевой устойчивостью, ни мореходностью линкоров. Так что постройка и "Севастополей", и "Измаилов" была нужна, и даже необходима. Вот "Советский Союз" действительно поторопились строить. Он тоже мог быть нужен, но до него желательно было бы построить 10-15 лёгких крейсеров, возможно несколько тяжелых крейсеров, несколько десятков мореходных эсминцев, я бы ещё добавил пару авианосцев, а главное - базы, способные обслуживать такие корабли, причём обслуживать интенсивно в военное время.

Вот "Советский Союз" действительно поторопились строить. Он тоже мог быть нужен, но до него желательно было бы построить 10-15 лёгких крейсеров

Так их и построили.
Это крейсера 68 проекта. (68, 68-к и 68-бис).

У меня батя начинал службу на "Чкалове" (пр. 68-к).

"Предвоенной программой строительства большого морского и океанского флота (1938- 1942 гг.) к концу 1942 г. предполагалось построить 5 легких крейсеров пр. 68 (всего должны были заложить 17 ед.). Первые четыре корабля этого проекта были заложены в 1939 г., пятый - годом позже.
Окончательно их достроили уже в конце 40-х годов, с учетом опыта войны, по так называемому 'откорректированному' проекту 68-к. ... Головной - 'Чапаев' вошел в состав ВМФ осенью 1949 г. Вскоре были приняты флотом и остальные.
Одновременно с достройкой кораблей предвоенных проектов в эти годы были продолжены научные и практические работы по созданию боевых кораблей новых поколений, в которых уже во время проектирования можно было бы максимально учесть и опыт войны, и все то новое, что могли дать послевоенные наука и производство. Оставить флот без крупных кораблей было нельзя, и потому крейсера пр. 68-бис решили строить.
К кораблям этого проекта, разработанного под руководством А. С. Савичева, и относится 'Свердлов', положив начало вводу в состав ВМФ большой серии артиллерийских крейсеров.
..."

NLPepper
Только немного странно подписана: обычно в публикациях на военно-историческую тему указывают воинское звание и ученую степень автора.
Даже если это публикация в "Дуэли".

Подписана обычно: именем и фамилией. А указывать нечего - брат абсолютно гражданский человек без воинских званий и учёных степеней.

tramp
Читал я эту статью, вот откуда исходят столь умные мысли, точно наши ваньки дальше окопа ничего не видят. Лучше бы про свои калаши писали, так точнее стрелять стали бы.

Кроме того, не раскроете тайну, что делал в период РЯВ Владивостокский отряд крейсеров? Груши околачивал али еще шлялся с
компасом? И еще - какие задачи выполнял СФ в годы войны (подсказка - ленд-лиз).

Страшила мудрый
А указывать нечего - брат абсолютно гражданский человек без воинских званий и учёных степеней.

Спасибо. Я именно так и подумал.
Когда человек пишет о том, в чем сам ни на грош не разбирается - это сразу бросается в глаза. (Без обид 😊).

Чего стоит один только глубокомысленный пассаж о боевых пловцах, с помощью которых можно уничтожить все крупные корабли противника... 😊

СФ работал наиболее продуктивно, наверное (я не историк), да вот крупных кораблей там не было, котя СФ - единственный из наших флотов, где они пригодились бы.

Не откроете страшную тайну - как именно они там пригодились бы? 😊
Учитывая, что они не смогли бы даже на час выйти за радиус действия истребителей береговой авиации СФ?
И заодно тот факт, что там для них не было ни одного судоремонтного завода соответствующего размера и мощности, где можно было бы исправить возможные повреждения.

NLPepper

Спасибо. Я именно так и подумал.
Когда человек пишет о том, в чем сам ни на грош не разбирается - это сразу бросается в глаза. (Без обид 😊).

Чего стоит один только глубокомысленный пассаж о боевых пловцах, с помощью которых можно уничтожить все крупные корабли противника... 😊

Ценю вашу иронию, но в данном случае она совершенно неуместна. Человек (просто историк-любитель без званий и чинов) высказывает мысль и подтверждает её неоспоримыми фактами (полное бездействие наших линкоров на протяжении 2 войн). Если вы можете оспорить это утверждение - милости прошу, только с фактами и без иронии, пожалуйста. Вы пока на нескольких страницах сделать этого не смогли (и не сможете, потому что эта простая мысль совершенно логична и очевидна, опровергать здесь просто нечего).
А что касается "пассажа" - там не сказано, что их можно уничтожить "все", там сказано, что это в принципе возможно, то есть операция с копеечными (относительно стоимости самого линкора) затратами позволяет если не уничтожить, то надолго вывести из строя это чудо технической мысли.

Страшила мудрый
Человек (просто историк-любитель без званий и чинов) высказывает мысль и подтверждает её неоспоримыми фактами (полное бездействие наших линкоров на протяжении 2 войн).

Да, мысль высказывает.
Это его личное мнение, он на него имеет полное право.
Личные мнения не оспариваются, на то они и личные.

И факты тоже приводит. Факты правильные, тут нечего оспаривать.

Вот если бы его мысль следовала из приведенных фактов (то есть, в статье было бы УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, сиречь логическое рассуждение с целью доказательства своей мысли, в котором есть посылки, есть доказательство, и есть вывод) - тогда его можно было бы обсуждать.

А что касается "пассажа" - там не сказано, что их можно уничтожить "все", там сказано, что это в принципе возможно, то есть операция с копеечными (относительно стоимости самого линкора) затратами позволяет если не уничтожить, то надолго вывести из строя это чудо технической мысли.

Для простоты дальнейшей дискуссии я приму, что Ваше изложение действительно соответствует мысли автора статьи.

В таком случае, поясните мне: какова была цель этого "пассажа"?
Просто сообщить читателям общеизвестный факт - что если к крупному кораблю безнаказанно подплывет группа боевых пловцов, то она может вывести корабль из строя (а если повезет - то и уничтожить)?

Так тут он ровно ничего нового не открыл.
Потому что, во-первых, ПДСС существовали после войны и существуют в настоящее время во всех флотах ведущих стран мира, включая СССР и РФ.
Именно потому, что их эффект прекрасно известен морякам 😊.
И естественно, существуют и средства противодействия им.
Например, поинтересуйтесь, что случилось в 56 году во время визита крейсера "Орджоникидзе" (с советской правительственной делегацией) в Портсмуте, и как погиб Лайонелл Крэбб.

Это примерно то же самое, что сказать: "ВСЕГО один снаряд крупного калибра, если попасть им ПРЯМО в артиллерийский погреб, способен уничтожить ЛЮБОЙ надводный корабль".
Да, это правда. Способен. Только им надо еще попасть, а для этого подойти на дистанцию выстрела, да пристреляться, да не дать себя утопить, и т.д.

Как говорится, "съесть-то он съест, да кто-ж ему даст!" 😊
Что снаряду, что боевому пловцу.

Если Вы считаете, что и теперь слишком много иронии - поясняю прямым текстом: пример с боевыми пловцами в данной статье ровно никакой смысловой нагрузки не несет, и никакую мысль автора не подтверждает.
Как и все рассуждения, помещенные им под заголовком "Итоги".
Ни одно из средств, перечисленных им в итогах - ни дальняя авиация, ни подводные лодки, ни боевые пловцы - не решают тех задач, которые ставятся перед флотом. Ни поодиночке, ни все вместе.

Автор выбрал как мишень именно линкоры - ведь на них так удобно демонстрировать глупость флотских, и не задается вопросом, почему все страны так желали заиметь у себя линкоры, так же как мечтают сейчас о ЯО.

Страшила мудрый

ни помешать захвату Крыма (а ведь узкий перешеек корабельными пушками простреливается насквозь).

Типа эта, здрасьте. Корабль с пушками должен стоять не в Сиваше часом, чтоб поливать одновременно по Перекопу и Чонгару? Или вы там не бывали никогда?

Не, он должен быть вмурован в грунт прямо в центре перешейка, наподобие того Ноева ковчега, что откопали где-то на Кавказе... 😊

tramp
Автор выбрал как мишень именно линкоры - ведь на них так удобно демонстрировать глупость флотских, и не задается вопросом, почему все страны так желали заиметь у себя линкоры, так же как мечтают сейчас о ЯО.

Какие "все страны"?
США, Великобритания, Япония - понятно почему, им линкоры были действительно нужны, эти страны контролировали океаны.
Италия как претендент на господство в Средиземном море - тоже понятно, хотя лучше бы Италия построила себе хорошие танки.
Германия с линкорами допустила ту же ошибку, что и мы - из статьи это видно.
Всякая мелочь типа Австро-Венгрии или латиноамериканских стран строила линкоры по причине глупости руководства страны, помноженной на моду иметь линкоры и желание не отстать от "больших".

NLPepper
Не, он должен быть вмурован в грунт прямо в центре перешейка, наподобие того Ноева ковчега, что откопали где-то на Кавказе... 😊

Под Севастополем 2 батареи калибра 12 дюймов (8 стволов, если не ошибаюсь, а то и всего 4) сколько проблем немцам доставили, а тут корыто с 12-ю стволами того же калибра плюс несколько корыт со стволами 180 мм!

Простой вопрос: нафига там нужно именно "корыто", если ту же задачу как раз и решают с успехом береговые батареи?

Страшила мудрый
Есть там места (западнее Перекопа) с достаточной глубиной, чтобы поставить корабли и стрелять. Под Севастополем 2 батареи калибра 12 дюймов (8 стволов, если не ошибаюсь, а то и всего 4) сколько проблем немцам доставили, а тут корыто с 12-ю стволами того же калибра плюс несколько корыт со стволами 180 мм! Только не говорите мне про господство немцев в воздухе - у нас под боком целый Черноморский флот бездельем маялся, пока немцы входили в Крым, с аэродромом на мысе Херсонес. Всё под рукой - и авиация, и корабли с такими пушками, о которых немцы и не мечтали. Только воюй.

Схемку бы нарисовали чтоль - ударная группирофка ЧФ форсирует Сиваш - дистанции, глубины, эволюции, директрисы, дислокация и т.д., доказали бы на деле бездарность совецких адмиралоф, а то как то не впечатляет - черно с белым не берите, про авиацию не говорите - "прилетит дядя Рудель в голубом самолёте", пушки "Мечта фашиста", Манштейн дебил - не догадаецца расстрелять корыта в болоте полевой артиллерией и т.п.

Страшила мудрый
Германия с линкорами допустила ту же ошибку, что и мы - из статьи это видно.
Всякая мелочь типа Австро-Венгрии или латиноамериканских стран строила линкоры по причине глупости руководства страны, помноженной на моду иметь линкоры и желание не отстать от "больших".

"Севастополям" против "Гнейзенау", даже (причем всем проти одного), ловить совершенно не хрен (про "Бисмарк" я вообще молчу - пара залпов на каждый), тока в какчестве береговой батареи (как собственно и "Славе" против "Кенига").

Латиносам линкоры как хлеб насущный нужны были и свою роль тама не раз играли лучшим образом, хотя и не стреляли, но этоотносится к дредноутам, а броненосцы тама не хило повоевали.

п-ф
Манштейн дебил - не догадаецца расстрелять корыта в болоте полевой артиллерией и т.п.

tramp
Кроме того, не раскроете тайну, что делал в период РЯВ Владивостокский отряд крейсеров? Груши околачивал али еще шлялся с
компасом? И еще - какие задачи выполнял СФ в годы войны (подсказка - ленд-лиз).

1) Владивостокский отряд крейсеров действовал в общем очень посредственно и это мягко сказано, но на фоне общей бездарности и бездействия его достижения очень ничего смотрятся...

2) И что? Сколько немецких ПЛ утопил СФ? Сколько эсминцев? СФ действовал как и любой другой наш флот начиная с Крымской войны, т.е. никак за ооочень редким исключением, которое всегда подтверждало правило.

А в том, что нам на Черном и Балтийском морях в ВОВ линкоры не нужны были, Страшила Мудрый прав, но не ПМВ. А то как мы их юзали - это уже другая история 😊

NLPepper
Например, поинтересуйтесь, что случилось в 56 году во время визита крейсера "Орджоникидзе" (с советской правительственной делегацией) в Портсмуте, и как погиб Лайонелл Крэбб.

Strelok13
Мониторы, это конечно здорово, вот только они не обладают ни боевой устойчивостью, ни мореходностью линкоров.

P.S. Поздно присоединился, поэтому и столько постов подряд.

SeRgek
А в том, что нам на Черном и Балтийском морях в ВОВ линкоры не нужны были, Страшила Мудрый прав, но не ПМВ.

Во 2МВ (и естественно, ВОВ тоже) были больше нужны авианосцы. Но до начала 2МВ об этом никто и не догадывался. Это стало ясно всем только к концу войны (особенно - на ТО ТВД).
А задним умом все крепки, зная готовый результат. 😛

Так она (мореходность) им нах не нужна

Вы в Таллине никогда не были? Памятник броненосной лодке "Русалка" не видели?
Это и был тот самый монитор, который оказался в шторм на Балтике без мореходности.

Например, поинтересуйтесь, что случилось в 56 году во время визита крейсера "Орджоникидзе" (с советской правительственной делегацией) в Портсмуте, и как погиб Лайонелл Крэбб.
-----------------------------------

Ну, это непоказательно. Я с таким же успехом могу спросить что случилось в Александрии или с тяжелым крейсером "Больцано", да с тем же "Тирпицем"

Показательно или не показательно - зависит от того, соответствует пример доказываемому тезису, или нет.

Мой тезис был таков: если флот знает об опасности со стороны подводных диверсантов, и соответстующим образом к ней готовится - тогда нанести заметный ущерб крупным кораблям, и заменить другие силы и средства (НК, ПЛ, авиацию) для уничтожения флота противника - не могут.

А какой тезис хотели доказать Вы - я не знаю, Вы его не сформулировали. 😛

NLPepper
Мой тезис был таков: если флот знает об опасности со стороны подводных диверсантов, и соответстующим образом к ней готовится - тогда нанести заметный ущерб крупным кораблям, и заменить другие силы и средства (НК, ПЛ, авиацию) для уничтожения флота противника - не могут.

Вы не правы - вот и весь тезис. Приведенные мною примеры как раз доказывают, что диверсанты могут нанести существенный ущерб при любой степени готовности противника, на то они и диверсанты. Или вывод из строя двух линкоров в Александрии - это несущественный ущерб, или в 1942 англичане не знали что у итальянцев диверсионная работа хорошо поставлена? А "Тирпиц"? Или немцы тоже не знали и не были готовы? А "Больцано"? А операции в Гибралтаре? И это только то, что я на вскидку помню. Но я не говорю, что диверсанты могут заменить линкор - они могут его убить, а могут и не убить.

NLPepper

Вы в Таллине никогда не были? Памятник броненосной лодке "Русалка" не видели?
Это и был тот самый монитор, который оказался в шторм на Балтике без мореходности.

Так нех ему в море делать, это просчет планирования, это все равно что говорить: "При поездке на рыбалку болид Формулы 1 увяз - плохая машина", - это во-первых, а во-вторых, в те времена с расчетами устойчивости совсем плохо было - тогда таких случаев очень много было, даже с кораблями, которые, по идее, мореходные...
А в Таллине не был, увы... 😞 Но хочу, и не только в Таллин... 😊

NLPepper

Во 2МВ (и естественно, ВОВ тоже) были больше нужны авианосцы. Но до начала 2МВ об этом никто и не догадывался. Это стало ясно всем только к концу войны (особенно - на ТО ТВД).
А задним умом все крепки, зная готовый результат. 😛

Так же было показано, что бывает с авианосцем, если рядом нет линкора 😀, линкоры на океанских ТВД очень даже были нужны и там, где их умело использовали, много пользы извлекли. А на ТО до конца 1942 американцы больше авианосцы использовали по той простой причине, что после Жемчужной Гавани линкоры закончились 😀 , а как только начались снова так их сразу активно юзать стали, очень активно и очень успешно.

Немного не в тему, но к отношению к памятникам истории. По сравнению с Миссури, Кутузов уже никуда и никогда не поплывет.
Срезаны винты, а тоннели гребных валов залиты бетоном. Ну и по мелочам, каюта (первая по левому борту) первого помошника с приборами управления стрельбой - разобрана, оптика с орудийных дальномеров - распродана и т.д и т.п....
Грустно...А говорят еще, что американци - нехорошие люди...
ИХ оношение и НАШЕ...
Нет слов...

NLPepper

Во 2МВ (и естественно, ВОВ тоже) были больше нужны авианосцы. Но до начала 2МВ об этом никто и не догадывался. Это стало ясно всем только к концу войны (особенно - на ТО ТВД).
А задним умом все крепки, зная готовый результат. 😛

.
Ну допустим не все ... 😀
Ямамото например хорошо понимал ценность авианосцев . Если смотреть количество авианосцев к общему количеству боевых кораблей - в 41 у Японии был самый авианосный флот в мире .

SeRgek

Вы не правы - вот и весь тезис. Приведенные мною примеры как раз доказывают, что диверсанты могут нанести существенный ущерб при любой степени готовности противника, на то они и диверсанты. Или вывод из строя двух линкоров в Александрии - это несущественный ущерб, или в 1942 англичане не знали что у итальянцев диверсионная работа хорошо поставлена? А "Тирпиц"? Или немцы тоже не знали и не были готовы? А "Больцано"? А операции в Гибралтаре? И это только то, что я на вскидку помню. Но я не говорю, что диверсанты могут заменить линкор - они могут его убить, а могут и не убить.

.
На хер с винтом - есть жопа с заворотом . Во первых - на ПДСС всегда есть своё ППДСС . Скажу по секрету - основная работа этих служб - охрана собственных судов в базах и на якорных стоянках .
Но гораздо проще - врубленный на базе гидролокатор одного из судов ... Если вы не слышали под водой гидролокатор - вам повезло ! 😊

Ну допустим не все ...
Ямамото например хорошо понимал ценность авианосцев . Если смотреть количество авианосцев к общему количеству боевых кораблей - в 41 у Японии был самый авианосный флот в мире .

Значит, молодец!
А американцам и всем остальным - позор! 😊

NLPepper

Значит, молодец!
А американцам и всем остальным - позор! 😊

Зачем позор ? Смутно подозреваю , что авианосец чутка подешевше линкора . А ударная мощщь поболе чем у суперлинкора ... Економика , аднако ... 😊

Так нех ему в море делать, это просчет планирования,

Вы не поверите 😊 - но чтобы попасть из одной точки в другую - например, из Таллина (Ревеля) в Гельсингфорс, кораблю придется-таки идти морем. Хоть линкору, хоть монитору.

По суше мониторы только на железнодорожных платформах перевозят, и то речные. 😛

NLPepper

Во 2МВ (и естественно, ВОВ тоже) были больше нужны авианосцы. Но до начала 2МВ об этом никто и не догадывался. Это стало ясно всем только к концу войны (особенно - на ТО ТВД).
А задним умом все крепки, зная готовый результат. 😛

Да , десятка два небольших авианосцев , по типу "... Maru" конешно бы непомешали .Но эту затею нужно было начинать году этак в 36 , ибо тогда требовалась другая структура флота .

SeRgek
Приведенные мною примеры как раз доказывают, что диверсанты могут нанести существенный ущерб при любой степени готовности противника, на то они и диверсанты.

Чтобы эти примеры доказывали Ваш тезис, что ущерб может быть нанесен ПРИ ЛЮБОЙ СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ, от Вас потребуются для начала сведения о том, КАКИЕ именно мероприятия ППДСС проводились на атакованных кораблях. И проводились ли они вообще.

Если сверхмалые лодки спокойно проникают в защищенный фиорд, да еще на буксире у шхуны (эпизод с Тирпицем) - о чем тут можно говорить?

Если для преодоления противолодочных сетей (эпизод с Больцано) достаточно поднырнуть на лишних 3 метра - это говорит о том, что сети НЕ предназначались для защиты от диверсионных сил, и что за ними не велось наблюдение.
Точно так же - что не велось наблюдение внутри гавани и на самих кораблях, раз пловцы даже смогли всплыть для наблюдения и выбора цели, а затем приблизиться к крейсеру.

Все это вместе взятое и говорит о том, что эти примеры НЕ могут рассматриваться как успешные результаты диверсантов против ПОДГОТОВЛЕННОГО противника.

Да , десятка два небольших авианосцев , по типу "... Maru" конешно бы непомешали .Но эту затею нужно было начинать году этак в 36 , ибо тогда требовалась другая структура флота .

Естественно. И не только флота.

NLPepper

КАКИЕ именно мероприятия ППДСС проводились на атакованных кораблях. И проводились ли они вообще.

Если сверхмалые лодки спокойно проникают в защищенный фиорд, да еще на буксире у шхуны (эпизод с Тирпицем) - о чем тут можно говорить?

Если для преодоления противолодочных сетей (эпизод с Больцано) достаточно поднырнуть на лишних 3 метра - это говорит о том, что сети НЕ предназначались для защиты от диверсионных сил, и что за ними не велось наблюдение.
Точно так же - что не велось наблюдение внутри гавани и на самих кораблях, раз пловцы даже смогли всплыть для наблюдения и выбора цели, а затем приблизиться к крейсеру.

Все это вместе взятое и говорит о том, что эти примеры НЕ могут рассматриваться как успешные результаты диверсантов против ПОДГОТОВЛЕННОГО противника.

Блин, а сколько там итальяхи на судне сидели, бдели за обстановкой, изображая матрософ иль ремонтникоф, больше месяца или больше, и никто толком не проверил что за народ и зачем дырки в борту купца. После дела кого выловили отправили в лагерь, еслиб прилюдно повесили как партизанен был бы другой расклад. Фигли так не плавать - не поймали - герой, крест на пузо, завтра опять на работу, поймали, тоже хорошо, кантуйся в лагере, война побоку.

NLPepper

Естественно. И не только флота.

Ясен пень . Концепция -"не фигурять" на авианосцах неприемлима ...

Блин, а сколько там итальяхи на судне сидели, бдели за обстановкой, изображая матрософ иль ремонтникоф, больше месяца или больше, и никто толком не проверил что за народ и зачем дырки в борту купца.

О чем я и говорю. Разгильдяйство полнейшее. Как будто и не война вовсе.

И вот что происходит, когда мероприятия ППДСС проводятся как полагается:

---------
Тем временем здесь появились крупные суда: линкор 'Нельсон', крейсер 'Реюнион', авианосцы 'Фьюриес' и 'Формидабл'. Ночью с 7-го на 8-е декабря из танкера 'Олтерра' вышли три торпедных экипажа под командованием Висинтини. На первой торпеде поплыли он и Магро, цель - линкор 'Нельсон'. Однако при попытке разрезать запорную сеть оба подводных диверсанта погибли от взрыва глубинных бомб, которые англичане сбрасывали каждые три минуты. Экипаж второй торпеды также добрался до порта, но, когда они всплыли, чтобы выбрать цель, их заметили с мола и открыли огонь. Итальянцы сдались команде ближайшего судна. Третью торпеду заметили еще далеко в море, и она попала под обстрел. На базу вернулся только пилот третьей торпеды Витторио Седла.
-----------------

NLPepper

---------
Тем временем здесь появились крупные суда: линкор 'Нельсон', крейсер 'Реюнион', авианосцы 'Фьюриес' и 'Формидабл'. Ночью с 7-го на 8-е декабря из танкера 'Олтерра' вышли три торпедных экипажа под командованием Висинтини. На первой торпеде поплыли он и Магро, цель - линкор 'Нельсон'. [b]Однако при попытке разрезать запорную сеть оба подводных диверсанта погибли от взрыва глубинных бомб, которые англичане сбрасывали каждые три минуты

. Экипаж второй торпеды также добрался до порта, но, когда они всплыли, чтобы выбрать цель, их заметили с мола и открыли огонь. Итальянцы сдались команде ближайшего судна. Третью торпеду заметили еще далеко в море, и она попала под обстрел. На базу вернулся только пилот третьей торпеды Витторио Седла.
-----------------[/B]

.
Крепкие ребята ... были ...
Но бойцы ПДСС после обнаружения - по сути - трупы . Их сила во внезапности ...

Крепкие ребята ... были ...

Согласен.

Но ПДСС после обнаружения - по сути - трупы . Их сила во внезапности ...

Если бойцы ПДСС дали себя обнаружить (даже если их не уничтожили) - их задача фактически не выполнена.
Противник успеет свести ущерб к минимуму.

SeRgek

1) Владивостокский отряд крейсеров действовал в общем очень посредственно и это мягко сказано, но на фоне общей бездарности и бездействия его достижения очень ничего смотрятся...

2) И что? Сколько немецких ПЛ утопил СФ? Сколько эсминцев? СФ действовал как и любой другой наш флот начиная с Крымской войны, т.е. никак за ооочень редким исключением, которое всегда подтверждало правило.

Вы забыли про конвои, на сопровождении которых ходили новики и семерки? Судьбу Сокрушительного помните? Удобно обливать грязью людей, погибших и за вас в том числе. Без действий СФ Победа была бы много дороже. И кроме того, что, наши флоты в ПМВ действовали менее успешно нежели армия? Сложись все немногог иначе и операция на Босфор была бы реализована, а это другой расклад для ПМВ, армия дальше Кавказа так и не ушла.

tramp
На коммуникациях они действовали и представляли собой реальную проблему, на решение которой был отряжен Камимура. Будь в составе отряда изначально Победы, и исправный Богатырь, неизвестно как все пошло бы дальше, так что отряд можно считать вполне соответствующим и наглядным примером.
...

Будь в составе отряда "Победа" и "Пересвет", Камимуре конечно была бы полная конфузия, но только если бы он по какому-то недоразумению с этим отрядом встретился, а встретившись зачем-то вздумал бы с ним сражаться. В чём никакой нужды бы не было. Дальность плавания этих броненосцев задачам крейсерской войны никак не соответствовала. От "Богатыря" бы тоже большой пользы не было, крейсер размером с броненосный, но без брони.

Для нас в то время каждый крейсер, работающий на коммуникациях имел бы смысл.

Strelezz

.
Ну допустим не все ... 😀
Ямамото например хорошо понимал ценность авианосцев . Если смотреть количество авианосцев к общему количеству боевых кораблей - в 41 у Японии был самый авианосный флот в мире .

Небольшой эскурс в военно-морскую историю: у японцев так много авианосцев оказалось не от того, что они умные самые, а от не лучшей жизни. Слышали о Вашинтонгском соглашении об ограничении морских вооружений? В 1922 или 1924 году было ЕМНИП. Так вот согласно нему было установлено соотношение сил ВМФ США:Англия:Япония как 5:5:3. Вот и пришлось бедным японцам почти готовые ЛК и ЛКр ("Кага", "Акаги" и пр.) переделывать в авианосцы, т.к. про них в соглашении ничего не говорилось ("Лексингтоны", кстати, тоже оттуда). А когда сделали кучу авианосцев пришлось срочно придумывать тактику для нового типа вооружений. Кстати, основными силами согласно этой тактике, оставались ЛК, авианосцы должны были их прикрывать и выступать в качесве приманки: пример такой операции - сражение в Филипинском море. А то, что получилось так уколбасить американцев в Пирл-Харборе - так они сами не ожидали. 😀

tramp
Для нас в то время каждый крейсер, работающий на коммуникациях имел бы смысл.

Работа на коммуникациях это фуфта - флот должен, в первую очередь обеспечивать господство на море, а не заниматься партизанщиной.

Strelok13

Будь в составе отряда "Победа" и "Пересвет", Камимуре конечно была бы полная конфузия, но только если бы он по какому-то недоразумению с этим отрядом встретился, а встретившись зачем-то вздумал бы с ним сражаться. В чём никакой нужды бы не было. Дальность плавания этих броненосцев задачам крейсерской войны никак не соответствовала. От "Богатыря" бы тоже большой пользы не было, крейсер размером с броненосный, но без брони.

И с чего это вдруг? ЕСЛИ БЫ!!! Тогда взял бы Камимура все БрКр и уколбасил бы всех нафиг, кстати, "Ослябю" в основном крейсера Камимуры заколбасили, то же было бы и с "Победой" и "Пересветом" - люди нам нужны были другие, а кораблей хватало.

Strelezz

Зачем позор ? Смутно подозреваю , что авианосец чутка подешевше линкора . А ударная мощщь поболе чем у суперлинкора ... Економика , аднако ... 😊

Дешевше в производстве и то может быть, но точно не в эксплуатации. А насчет ударной мощи - это смотря когда и смотря по ком.

SeRgek

Дешевше в производстве и то может быть, но точно не в эксплуатации. А насчет ударной мощи - это смотря когда и смотря по ком.

.
Ну , даже в морском сражении . Дальнобойность авианосца поболе будет . Всегда есть шанс раскатать супостата раньше , чем он в ход главный калибр пустит . Представь , например у Мидуэя , одну из сторон с линейной эскадрой ...

Замут в Филиппинском море - это следствие необходимости . Но яка какая красивая комбинация ! К сожалению , к концу войны Боги отвернулись от японцев ...

SeRgek

Работа на коммуникациях это фуфта - флот должен, в первую очередь обеспечивать господство на море, а не заниматься партизанщиной.

Мило, обозвать партизанщиной всю концепцию применения российского флота.
Для господства на море ЭБР они же линкоры нужны, причем с энергичными командирами и комфлотом. А крейсера доставили много проблем японнским коммуникациям, могли и активнее действовать.

SeRgek

И с чего это вдруг? ЕСЛИ БЫ!!! Тогда взял бы Камимура все БрКр и уколбасил бы всех нафиг, кстати, "Ослябю" в основном крейсера Камимуры заколбасили, то же было бы и с "Победой" и "Пересветом" - люди нам нужны были другие, а кораблей хватало.

Кто-кто укалбасил Ослябю? Вы часом не путаете эскадренный бой с участием ЭБР и их фугасок и горячую встречу БРКР, у нас на 2-3 были бы 10-ти дюймовки, а у японцев - на одном, при этом у всех наших кораблей была прекрасная мореходность, а угольшики никто не отменял.

Мило, обозвать партизанщиной всю концепцию применения российского флота.

Для господства на море ЭБР они же линкоры нужны, причем с энергичными командирами и комфлотом. А крейсера доставили много проблем японнским коммуникациям, могли и активнее действовать.

Основная задача НОРМАЛЬНОГО крейсера - разведка и защита ЛК от легких сил(для легких) и завязывание боя на выгодных для эскадры условиях, т.е. обеспечение развертывания основных сил (для ЛКр и БрКр). Все остальное - от лукавого, никогда никакого проку от чисто рейдерских крейсеров специализированой постройки не было.

tramp
Кто-кто укалбасил Ослябю? Вы часом не путаете эскадренный бой с участием ЭБР и их фугасок и горячую встречу БРКР, у нас на 2-3 были бы 10-ти дюймовки, а у японцев - на одном, при этом у всех наших кораблей была прекрасная мореходность, а угольшики никто не отменял.

А Вы посмотрите кто стрелял по "Ослябе" как раз БрКр Камимуры, ЕМНИП. И что вы так уцепились за эти 10": Считаем "Победа" "Пересвет" - 8 десятидюймовых орудий, крейсера - 6 8-дюймовых, против ну допустим 6 японских БрКр - 24 (двадцать четыре) восьмидюймовых. Ну и кто кого? А добавим сюда два "Гарибальди" ("Ниссин" с "Кассугой"), ну и что? Упитаная полярная лисичка придет нашей эскадре, даже при равной подготовке артиллеристов, которой не было, кстати.

Strelezz
Представь , например у Мидуэя , одну из сторон с линейной эскадрой ...

SeRgek
Работа на коммуникациях это фуфта - флот должен, в первую очередь обеспечивать господство на море, а не заниматься партизанщиной.

Извините, только сейчас заметил... 😊

Забавное утверждение. Все равно что сказать: "авиация не должна сбивать бомбардировщики, ее задача в первую очередь - обеспечить господство в воздухе".

Действия на коммуникациях - и есть одна из составных частей господства на море.

А вот если рассматривать действия своих крейсеров в ОТСУТСТВИЕ господства флота на море (или хотя бы относительного равновесия сил) - тогда это действительно партизанщина.

SeRgek

А Вы посмотрите кто стрелял по "Ослябе" как раз БрКр Камимуры, ЕМНИП. И что вы так уцепились за эти 10": Считаем "Победа" "Пересвет" - 8 десятидюймовых орудий, крейсера - 6 8-дюймовых, против ну допустим 6 японских БрКр - 24 (двадцать четыре) восьмидюймовых. Ну и кто кого? А добавим сюда два "Гарибальди" ("Ниссин" с "Кассугой"), ну и что? Упитаная полярная лисичка придет нашей эскадре, даже при равной подготовке артиллеристов, которой не было, кстати.

Ослябе крупный калибр, причем по ряду свидетельств, несколько снарядов, и скорее всего 12 дюймов (т.к. в голове БРКР как-то я не помню, а вот Микасы всякие и Фудит да) удачно пришлись в одно и тоже место небронированной части ВЛ и все, неудачное стечение обстоятельств.
По поводу собственно разборки крейсеров - 6 дюймов выносим за скобки? Учет влияния мореходности на эффективность огня для наших и японских кораблекй делаем поправки? Огонь даже нашей 10-ти дюймовки все же превосходит 8-ми дюймовку и сказать как сложится бой крейсеров в такой ситуации подсчетом орудий - многое от экипажей зависит.

NLPepper
А вот если рассматривать действия своих крейсеров в ОТСУТСТВИЕ господства флота на море (или хотя бы относительного равновесия сил) - тогда это действительно партизанщина.

tramp
По поводу собственно разборки крейсеров - 6 дюймов выносим за скобки? Учет влияния мореходности на эффективность огня для наших и японских кораблекй делаем поправки? Огонь даже нашей 10-ти дюймовки все же превосходит 8-ми дюймовку и сказать как сложится бой крейсеров в такой ситуации подсчетом орудий - многое от экипажей зависит.

6 дюймов вынесли за скобки по той простой причине, что их приблизительно одинаково на всех рассматриваемых кораблях (в бортовом залпе), кстати, если их считать, то нашим совсем плохо - японцев то поболя, соответственно и пушек больше.
Мореходности крейсерам Каммимуры в тех водах хватало, а вот высоченные борта наших кораблей им бы на пользу в артиллерийском бою не пошли. Вы еще забыли учесть бронирование, а оно как раз тоже лучше у японцев.
Экипажи и общее командование у японцев лучше было, это я не раз выше говорил, так что ни чего б нам не помогло.

Вот, попалось под руку.

2 п-ф:

Была в прошлом годе отдельная тема про "Варяга".

Моя не помнить. Просто мериканская книжка начала прошлого века подвернулась.

SeRgek

6 дюймов вынесли за скобки по той простой причине, что их приблизительно одинаково на всех рассматриваемых кораблях (в бортовом залпе), кстати, если их считать, то нашим совсем плохо - японцев то поболя, соответственно и пушек больше.
Мореходности крейсерам Каммимуры в тех водах хватало, а вот высоченные борта наших кораблей им бы на пользу в артиллерийском бою не пошли. Вы еще забыли учесть бронирование, а оно как раз тоже лучше у японцев.
Экипажи и общее командование у японцев лучше было, это я не раз выше говорил, так что ни чего б нам не помогло.

tramp
Что же касается экипажей и командования - вы считаете исход того боя зависел от командования Владивостокского отряда?

tramp
Подготовленность экипажей и командования собственно отряда была на уровне, достаточно успешные действия на коммуникациях тому подтверждение.

tramp
Сложись все по иному, в других погодных условиях и большее водоизмещение наших крейсеров, более высокое расположение орудий сыграло бы свою положительную роль.

Ага, где-нибудь у Коронеля. Но действовать то приходилось в Японском и Желтом морях.

SeRgek
Какие успехи? Три броненосных крейсера утопили несколько корыт и один раз СЛУЧАЙНО войсковой танспорт (что правда очень круто и не делает чести японскому командованию), а второй не утопили, кстати, что не делает чести командиру "Рюрика". Надо же, не утопить войсковой транспорт! Ну не шмагла я! (с) Повторюсь: их успехи являются таковыми только на фоне действий остального флота.

SeRgek

Ага, где-нибудь у Коронеля. Но действовать то приходилось в Японском и Желтом морях.

Правильно, это кстате ответ на ваше замечание - "А от кого по Вашему?" - ну не откомандования флота это точно, это ошибка повыше - крейсера для совсем других операций предназначались, так что рулезный Баян - флюктуация в программе.

Шороху они навели немало, и будь отряд многочисленее, и успешнее. А что касается на фоне и т.д. - не отрицая всего что произошло, выскажите, что как вы считаете, должно было быть?

tramp
Правильно, это кстате ответ на ваше замечание - "А от кого по Вашему?" - ну не откомандования флота это точно, это ошибка повыше - крейсера для совсем других операций предназначались, так что рулезный Баян - флюктуация в программе.

Вот именно! К чему я клоню: сама концепция подобного крейсера - ущербна. Это показывала не раз вся история ВМФ, вспомните об английских линейных крейсерах, о "Глориэсах", о наших "Рюриках" - нет задач для этих кораблей, в итоге им придется встретиться с нормальными "однокласниками" и прийет к ним упитаная полярная лисичка.

Вспомните судьбу карманников - при правильной организации и достаточной численности надводные кеорабли могут серьезно повлять на судоходство, лучше конечно иметь АУГ.

SeRgek

Вот именно! К чему я клоню: сама концепция подобного крейсера - ущербна. Это показывала не раз вся история ВМФ, вспомните об английских линейных крейсерах, о "Глориэсах", о наших "Рюриках" - нет задач для этих кораблей, в итоге им придется встретиться с нормальными "однокласниками" и прийет к ним упитаная полярная лисичка.

Весь вопрос в реализации концепции. Это просто более дорогой крейсер. Он не обязательно менее "боевой", он просто более мореходный и имеет большую дальность плавания. В итоге, встретились четыре крейсера против трёх, вот и всё. У японских крейсеров тоже были недостатки, их башни были несовершенны и практическая скорострельность 203 мм орудий в них оставляла желать лучшего. А представьте на месте наших крейсеров, очень похожие на "Россию" и "Громобой", английские "Абукир", а лучше сразу "Дрейк". Это просто более крупные и более дорогие корабли.

Вот именно что он менее боевой. Т.к. при прочих равных мореходность и дальность покупаются большей высотой борта, большими размерами, соответственно меньшей относительной площадью бронирования, а попасть в большой высокобортный корабль проще чем в маленький низкобортый.
У каждого японского крейсера было в два раза больше 203 мм орудий на борт. Не думаю что наша скорострельность была на высоте, а наши казематы да и сами системы оставляли желать много лучшего.

А что карманники? Чем они повлияли на судоходство? "Шпее" девять корыт утопил, "Шеер" чуть больше, но он хоть в начале действовал как НОРМАЛЬНЫЙ крейсер - атаковал конвой, наверное благодаря этому и больше утопил. А вот японцы в Индийском океане действительно прекратили судоходство.

Надёжность наших орудий тоже была недостаточной, особенно часто на владивостокских крейсерах выходили из строя механизмы вертикальной наводки. Но в принципе, несомненно - две пушки 203 мм на борт в казематах, выстреливали не намного меньше снарядов за единицу времени, чем четыре в башнях. Я даже выскажу гипотезу, что будь в этом бою "Россия" и "Громобой" в том виде, в каком они были в конце войны, с увеличенным количеством 152 мм орудий, исход боя мог бы быть другим. Вообще, два классических боя океанских броненосных крейсеров против более боевых однокласников, бой 1-го Августа и Коронель, в обоих случаях было слишком много дополнительных условий для победы боевых крейсеров. Просто четыре корабля и хорошая погода против трёх кораблей для боя 1-го Августа, и сочетание кучи обстоятельств у Коронеля.
1. Погода не плохая, но исключающая использование нижних казематов на английских крейсерах.
2. Выгодные для немцев условия освещённости, они ясно видели англичан, а те их нет.
3. Поколения броненосных крейсеров, оба английских, это 2+, а немцы явное 3-е поколение, отсюда некоторое преимущество в ходе.
4. "Гуд Хоуп" был полноценным броненосным крейсером, а "Монмут" не совсем, уменьшенный, облегчённый корабль с 152 мм артиллерией.

Strelok13
1. Погода не плохая, но исключающая использование нижних казематов на английских крейсерах.
2. Выгодные для немцев условия освещённости, они ясно видели англичан, а те их нет.

Strelok13
Напротив Тауэра можно увидеть не "Эдинбург", на который сейчас могут посмотреть только водолазы, а "Белфаст".

Великолепный музей англы там устроили -когда увидел своими глазами впечатлений было просто море!

Жаль у нас ничего подобного не сделали - для настоящего патриотического (а не горлопанского) воспитания молодежи было бы весьма и весьма полезно!