Selbstladepistole Frommer Modell 1910

Магазин откровенная копия люгеровского.

Обр. 1901:

Обр. 1906, съемный магазин:

Чертежи и фото из книжки:

Рядом с Глизенти обр. 1910. У обоих пистолетов съемная планка как у револьверов.

Фроммер 1910 у жандарма слева. У правого трехлинейная винтовка.

Некоторые пистолеты Рудольфа Фроммера:

Вроде бы не так уж мало сделали, но пистолет очень трудно найти. Конструкция интересная, пистолет сделан отлично, разборка простая.

"Праздником надо дорожить и чтить его." (с) 😀

Pavlov
Ко Дню Св. Валентина - пистолет Фроммера обр. 1910. Очень редкий пистолет, к тому же в отличном сохране.

Красивый и уродливый одновременно.
Всегда удивлялся как такое может быть 😊

Валтер
В смисъл, аре честито!

Благодаря! Знаеш ли от колко години го търся този модел!

Михал Михалыч
Красивый и уродливый одновременно.
Всегда удивлялся как такое может быть 😊

Pavlov

Благодаря! Знаеш ли от колко години го търся този модел!

Е, понякога мечтите се сбъдват. Все така да ти се случва.

Все така да ти се случва.

Полная разборка Frommer Stop:

Затвор:

Student2
Николай, который раз - спасибо!
Я бы Фроммера того вживую не увидел бы никогда, да ещё и в разобранном виде: редкий. Очень редкий. Поздравляю с приобретением великолепного экземпляра!
"Стоп" - прекрасный по-своему пистолет, правда, зачем там было городить такое запирание... Но он очень хорош, доводилось стрелять из него, как и из 37М. Пистолеты вышли неплохие и разительно непохожие на предка.
Да и "Беби" фроммеровский забыт незаслуженно: в те годы ничего более мощного и компактного найти было нельзя, ведь 9К в габарите практически дамского Браунинга под 6,35...

Затвор слишком лёгкий для етого патрона, поетому пошли таким путём.

Alex-73
М28, не хватает для полноты коллекции.

Имеете ввиду 29М (Pisztoly 29 Minta)? И до него доберусь... 😀

Сергей С СПб
Шикарный образец.. Фото отчет-просто.. Николай,бол.русское мерси.. С бол.уважением..

Сергей, спасибо за добрые слова.

Student2
.
Да и "Беби" фроммеровский забыт незаслуженно: в те годы ничего более мощного и компактного найти было нельзя, ведь 9К в габарите практически дамского Браунинга под 6,35...

Pavlov

Имеете ввиду 29М (Pisztoly 29 Minta)? И до него доберусь... 😀

Да, 29М. Я перепутал. 😞

7.65 Longue & 7.65 ACP:

7.65 Longue & .30 Pedersen:

С оружием:

Pavlov
С оружием:

Это такое качество изготовления

Вместе с другими французскими пистолетами 30-х годов:

7.65 Longue значительно мощнее, будучи копией американского 0.30 Pedersen:

Pavlov
Это краска, несколько поцарапанная. Так делали тогда, не воронили, а красили. Судя по номеру, пистолет сделан в первой половине 1945 г. - WaA уже нет, но сделан под конец войны. Очень элегантный и удобный пистолет, лишь краска портит его. Первообраз известного швейцарского пистолета SIG P210.

Вместе с другими французскими пистолетами 30-х годов:

Спасибо.

У Frommer Modell 1910 очень высоко расположена линия ствола

"Aus dem Bericht der Armeeschiessschule vom 28. November 1912 geht hervor, class die Funktion beider Versuchswaffen, mit denen je 100 Patronen verschossen wurden, entsprochen hat. Auch die Handlichkeit beider Pistolen wurde positiv beurteilt.

Beim Vergleich der ermittelten Werte beziiglich Geschossgewicht, der Geschossanfangsgeschwindigkeit und der Eindringtiefe wies die Armeeschiessschule darauf hin, class die automatische Taschenpistole Steyr eine geringere Leistung erbrachte. Das Geschossgewicht beider 7,65 mm Patronen wurde mit 4,6 - 4,7 g gewogen, die Ladung for beide Patronen mit 0,2 g angegeben. Bei der Eindringtiefe auf 100 m in Fichtenholz wurde der Durchschnittswert angegeben, welcher bei der 7,65 mm Frommerpatrone mit 84 mm, bei der 7,65 mm Browningpatrone mit 63 mm gemessen wurde. Die mittlere Anfangsgeschwindigkeit betrug bei der Frommerpatrone 311 m/s, bei der Browningpatrone 256 m/s. Dies ist umso bemerkenswerter, als man die 7,65 mm Frommerpatrone, die ja eine kurzere Hulsen- und damit auch Gesamtlange hat, schon rein aufserlich als die "schwachere" Patrone ansehen wurde. Offenbar war bei gleicher Ladung und Vorlage (Geschoss) der kleinere Pulverraum der Frommerpatrone for einen hoheren Gasdruck und damit eine bessere Leistung verantwortlich. Das Prazisionsschiefsen mit beiden Selbstladepistolen auf ein Rechteck von 10 x 10 cm mit aufgelegter Waffe auf die Entfernung von 25 m ergab bei der Frommerpistole eine 100%ige Hohenstreuung von 14 cm, bei der Steyrpistole eine von 18 cm (mit je 10 Patronen ermittelt). Die Armee- schiessschule vertrat die die Meinung, class sich beide Pistolenmodelle for die k.k. Gendarmerie eignen wurden, zumal diese bereits bei der k.k. Polizeiwache Wien (STEYR-Kipplauf) und k.u. Polizeiwache Budapest (FROMMER) in Verwendung stunden.

In der Zwischenzeit hatte es einen weiteren Schriftverkehr zwischen dem KM und der k. u .k. Armeeschiessschule gegeben, denn in einem Akt vom Januar 1913 liegt ein Gutachten der Armeeschiessschule ein, in der auf die todliche Wirkung beider Patronen, aus den Selbstladepistolen verfeuert, hin-gewiesen wurde. Die Flugleistung (Hochstschussweite) der Geschosse lag bei ca. 1.500 m, die todliche Wirkung der Frommerpatrone war bis ca. 525 m, die der Browningpatrone bis ca. 450 m gegeben. Uber diese Grenzen hinaus wurde kein wesentlicher Unterschied in der Verwundungsfahigkeit beider Munitionstypen festgestellt. Bei der Repetierpistole M.7 wurde vergleichsweise eine Hochstschussweite van ca. 1.875 m mit einer todlichen Wirkung bis ca. 1.275 m gemessen."

Объяснение лучшей по сравнению с 7,65 АСР баллистики - меньший объем гильзы и повышенное давление при том же заряде и вес пули.

У Frommer Modell 1910 очень высоко расположена линия ствола по отношению к руке стрелка.
Как это влияет на точность выстрела?

Обычно наоборот стараются понижать.

Объяснение лучшей по сравнению с 7,65 АСР баллистики - меньший объем гильзы и повышенное давление при том же заряде и вес пули.

Вот только небыло ето джавление высоковато для оружия с свободным затвором?

У Фроммера 1910 (и 1912) затвор сцепленный, не свободный; длинный ход ствола.

Но решение у Фроммера интересное и простое - увеличить мощность укорачивая гильзу. Сам пистолет тоже легкий получился.

Например, патрон 9 мм Browning Long довольно слабый, несмотря на размер.

Но решение у Фроммера интересное и простое - увеличить мощность укорачивая гильзу. Сам пистолет тоже легкий получился.

Тут вроде заслуга схемы автоматики?

Да. Не ясно почему пару лет спустя перешли на более слабый 7,65 АСР (7,65 Frommer Lang).

9 мм Browning Long занчительно слабее 9 mm Para несмотря на более длинную гильзу:

Да. Не ясно почему пару лет спустя перешли на более слабый 7,65 АСР (7,65 Frommer Lang).

Так может и на свободный затвор перешли?

Свободный затвор у Steyr Kipplauf 1909, 7.65 ACP.

У Frommer М1912 точно такой же затвор, лишь пружины сверху.

Frommer

Дорог в производстве?

Varnas
пистолета Паульсона 1886 года?

Вроде бы что-то припоминаю... Только это был автоматический револьвер, не автоматический пистолет, если память не изменяет. Надо посмотреть что у меня в книгах.

Pavlov
Фроммер 1910 у жандарма слева.

Кобура у него некошерная 😊

Varnas
А про Паулсона вы чуть постили

Проверил еще раз в отличной книге "Textbook of Automatic Pistols", 1935 год - конструкция Паулсена от 1886 г. описана как "gas-operated revolver". Но это было лишь на бумаге, в металле не делали.

Через 15 мин отсканю описание из книги.

NORDBADGER

Кобура у него некошерная 😊

Каталог ALFA?

Pavlov
Каталог ALFA?

Нет, фото с продажи вот этой книги 1912 г. (Önműködő kézi lőfegyverek - Автоматическое ручное огнестрельное оружие)

Pavlov
Интересная кобура, открытая "по-ковбойски". Неужели показана как военная или жандармская?

Нет.

A Frommer-pisztoly különleges bór táskájában, mely minden hátsó nadrágzsebbe illik s a melyben a pisztoly szilárdan rögzítve, megmarkolásra és lövésre készen, kényelmesen hordható.
------------
Пистолет Frommer оснащен специальным мешком из бора, который помещается в каждый задний карман и удерживает пистолет надежно закрепленным, плотным и готовым к съемке и удобен в носке.

Перевод не уточнял, просто Гугелем.

Были только эти три картинки

_

NORDBADGER
Пистолет Frommer оснащен специальным мешком из бора, который помещается в каждый задний карман и удерживает пистолет надежно закрепленным

Спасибо! Всё новое - это хорошо забытое старое. То, что сейчас называют pocket holster. Гражданская кобура, то бишь. У меня такая же, только для револьвера. 😀

Проверил еще раз в отличной книге "Textbook of Automatic Pistols", 1935 год - конструкция Паулсена от 1886 г. описана как "gas-operated revolver". Но это было лишь на бумаге, в металле не делали.

Всё новое - это хорошо забытое старое.

Клипса на пистолет/револьвер- как минимум 1900 год.

Гораздо ранее, еще в 17 в. были пистолеты с клипсой.

Pavlov
Патрон 7,65 Frommer, внешне идентичный с 7,65 Roth-Sauer, но с усиленным зарядом. На самом деле 7,65 Frommer мощнее более длинного 7,65 АСР.

В 9х17 они тоже досыпали.

В 9х17 они тоже досыпали.

Varnas
До сколько?

Из STOPa: V12,5 - 330 м/с, при пуле 6,23 г = 340 Дж.

Pavlov
Не знаю что думать. В книге "Vom Ursprung der Selbstaldepistole" для 9 mm Frommer Й. Метц дает Vo = 250 m/s. Это не больше, а даже меньше, чем у .380 ACP.

Такие данные приведены здесь

если только там чего накуралесили.

А в книге по патронам Мётц тоже особо эти патроны не описывает, но как я понял он пишет, что вроде бы в одном источнике (правда не говорит в каком) разница между стандартным и Фроммером при V0 составляет 40 м/с, если я правильно понял тарабарский конечно.

_

* Laumann - стр. 120, 184, 186
* Salvator-Dormus - стр. 214

NORDBADGER
Поминаемый здесь немецкий каталог Alfa-1911, Kipplauf для сравнения

Разница в ценах сейчас гораздо больше, к сожалению. Тогда Frommer 1910 стоил 80 марок, Steyr 1908 стоил 60 марок (25% дешевле). Сейчас Фроммер 1910 стоит во много раз больше Штайера... 😞

Есть в книге "Vom Ursprung..."
* Laumann - стр. 120, 184, 186
* Salvator-Dormus - стр. 214

Верю, что в ней еще и большее есть.

Что именно интересует - патроны?

Да, там океан информации про эти ранние пистолеты.

Самый ранний патрон Лаумана (не показан в таблицах) - 7,8 х 16,5, черный порох "Glanzkorn" 0,6 г.

Более поздние:

Laumann-Schoenberger:

Salvator-Dormus:

В 1922 г. к нему выходит дополнение "Возвращение короткоствольного огнестрельного оружия офицерами, уходящими с активной службы". Где кроме прочего приводится список оружия и цены (в польских марках). Что странно - "Stop" оценён дешевле всех других пистолетов.

Что странно - "Stop" оценён дешевле всех других пистолетов.

Pavlov
"Browning" Waltera... 😀

Каждый мало-мальски разбирающийся в оружии знает, что все пистолеты - "Браунинги", а револьверы - "Наганы". 😊

Международная регистрация торговых марок "Фроммер", дата регистрации в Венгрии (Австро-Венгрии) указана внизу

По полякам малость.

Pavlov
По-польски nie rozumiem

Ми тожи, так и мучаюсь со всеми языками, хорошо хоть шрифт латинский есть на клавиатуре. 😊

Добавим ещё, кожаная кобура под них N12

_

_

У польских пограничников

вся статья о пистолетах и револьверах у них ("Uzbrojenie korpusu ochrony pogranicza w pistolety i rewolwery w latach 1924-1939"), здесь

https://yadi.sk/i/O74dlS6C3SWQXD

У норвежских полицаев

кожаная кобура под них N12

У польских пограничников

Есть М.12 Steyr с чехословацкими клеймами RCS.

И М.98 с чехословацкими клеймами и чехословацкой кобурой:

Самый ранний патрон Лаумана (не показан в таблицах) - 7,8 х 16,5, черный порох "Glanzkorn" 0,6 г.

Более поздние:

https://yadi.sk/i/d94D9WCj3SWuif

_

Varnas
Ezell 1981 года даетса вес пули 7,5 грама и скорость 365 м/с.

Неплохая книга, но устаревшая, там много неверной информации.

NORDBADGER
Рыклама 1911 г.

Та же реклама, но на немецком:

Неплохая книга, но устаревшая, там много неверной информации.

Pavlov
По-польски nie rozumiem

в принципе если надо могу попробовать перевести.

2 Pułk Strzelców Konnych w Hrubieszowie - ćwiczenia oficerów rezerwy, 1929 r.

Почему-то при загрузке на форум у ряда фото пропадает качество. Оригинал первого фото (там надо кликнуть), выглядит куда чётче

http://www.archiwum.zam.pl/dis...p_display_media

Почему-то при загрузке на форум у ряда фото пропадает качество.

Текст копируется, так что каждый может сам перевести. 😊 Я смог понять только в самых общих чертах, Гугель хунгарийский на руссишь переводит похано, поэтому мог и ошибиться.

Это для понятия о чём речь

_

всё остальное здесь

https://yadi.sk/d/bmsAowLE3Sejok

- "1912 г., пограничники", документ датируется апрелем 1912 г., насколько смог понять там есть упоминание про "Фроммер" (10M/M1910) в опытной эксплуатации у погранцов
- "1912 г., принятие в жандармерии", май 1912 г., Высочайшее дозволение применять M1910 в жандармерии, взамен револьверов
- "1912 г., уточнение, в т.ч. про холостые" - что-то про то, что с перевооружением спешить не стоит, замену производить по мере необходимости (износа револьверов), плюс с холостыми патронами пистолет не работает, поэтому в участках имеющих пистолеты, необходимы и револьверы для обучения и т.п.
- "1922 г., армия, стоимость", ценник оружия и запчастей для армии, в графе "Alapár" довоенные цены, в следующей - "с 1 июля 1922 г.", в т.ч. цены на "Маннлихеры", внизу списка к каждой модели или модификации указана, опять же как я понял, цена за оружие без ремня и штыка, и т.п.
- "1923 г., армия, стоимость изменение", изменение цен
- "1931 г. и 1935 г.", предложение FEG по продаже "охоторужия" со скидками, то ли военным, то ли членам там чего-то
- "1937 г., скидка и рассрочка на Liliput для офицеров армии" - продажа "Фроммер Лилипут" офицерам со скидкой и рассрочкой на 6 месяцев, в следующем доке за 1937 г. - небольшое изменение в тексте
- "1944 г., необходимое оружие для армии и ополчения" - задачи для МВД по изъятию оружия для вооружения армии и пр., в следующем доке - цена-компенсация (в первой после названия графе - в случае забирания насовсем, во второй и третьей - за "аренду" на 6 и 12 месяцев, соответственно)
- "1948 г., сумма штраф за потерю или порчу" - штраф за потерю и порчу оружия уже в МВД и т.п. народной Венгрии
- "Пистолеты" - просто материал времён ВНР по Фроммеру и FEG

Pavlov
Фроммер 1910 у жандарма слева. У правого трехлинейная винтовка.

Другое оружие жандарма с Фроммером:

_

Там еще Верндли в списке...

Pavlov
Армейский документ? Там Фроммер в списке, но не ясно какая модель, 1910 одер 1912.

Здесь

https://forum.guns.ru/forums/i...341009_2535.jpg

откуда я выше данные про скорость писал, только M1912 в 2-х калибрах. Документа у меня нет, только данные по "Фроммерам" скинули. M1910 скорее всего не было в армии, во всяком случае официально.

Кстати, а названия 10M/M1910 и 12М/M1912 были или это "литературное"? В доках попадаются только "Фроммер", "Фроммер Стоп" и вариации в духе "Жандармский самозарядный пистолет Фроммер", "Самозарядный/автоматический пистолет Фроммер" и т.п., а последний венгры после войны уже точно 19M называли в жандармерии

_

а в армии вроде так "Stop" и остался

В упоминаемом здесь армейском доке за 1918 г. "Stop" назвается просто "7.65 mm Frommer-Pistole" и "9 mm Frommer-Pistole".

Pavlov
10M (1910 Minta) & 12M (1912 Minta) - сугубо венгерские обозначения моделей.

Я понимаю, чьи это обозначения, но где они кроме как в "худлите" и с чего бы венграм переименовывать 12M в 19M?

Pavlov
Про 19М никогда не слышал. По-моему опечатка - там должно быть или 12М, или 29М.

Ну 29M там точно не может быть, там же есть расшифровка. И не опечатка

Армейское

_

полицайское

_

Pavlov
Тогда это 12М. Tам вес указан как 580 гр., должно быть он.

Ну как 12M, если везде 19M? Хоть один то док есть с таким названием?

Хоть один то док есть с таким названием?

_

Pavlov
На вашем же скане написано 19 М (Фроммер-Стоп), так что вроде бы ясно? И по весу совпадает.

Просто мне интересно откуда 12M и почему его большинство так называет. 😊

Pavlov
Я думаю, что 19М = 12М. наверное, заменили имперское название 12М на чисто венгерское 19М. Венгры ужасные националисты.

Как я уже отмечал выше, например, в австро-венгрском наставлении 1918 г. упоминается только как Frommer-Stop.

http://www.hungariae.com/FromStop.htm: "The designation '19.M' (Model 19) was given after it was adapted 'again' in 1919 by the new independent Hungarian Army and official Hungarian documents indicate that this is the correct model designation. It subsequently became the official service pistol of the Hungarian army, police, gendarmerie and secret police. "

Перевод подписи:

"Этот польский "Фроммер Стоп" имеет исключительно драматическое прошлое: он был выпущен в Будапеште в 1920 году, куплен во время войны с большевиками, защищал новую родину, а затем служил казённым пистолетом в 6-м полку уланов Каневских в Станиславове, о чём свидетельствует номер полка, выбитый спереди на рукояти. Двадцать лет спустя он попал в руки большевиков, и когда зимой 1939 года их коса нашла на карельский камень, он перешёл на службу в Финской армии, чьё клеймо SA было нанесено на спусковую скобу (обозначено стрелкой). Сегодня возвращённый, доживает свой век в коллекции."

Был у нас здесь дискусс по поводу названия пистолета "Frommer-Stop", что якобы он когда-то назывался в армии и "12M". По мне и тогда доказательств было достаточно, что "12M" он никогда не назывался, а сейчас появились и ещё более веские.

Сначала ещё один австро-венгерский документ 1916 г., лишний раз подтверждающий, что "12M" обозначался "Repetierpistole Modell 1912".

_

А вот и самое искомое. Печатный орган МО Венгрии, где публикуются только официальные документы "Honvédségi közlöny" (Армейский или военный вестник/бюллетень) за март 1926 г., где опубликован указ от 26 февраля 1926 г., что ныне 7,65-мм самозарядный пистолет Фроммера именовать "пистолет 19" (pisztoly 19).

_

Т.е. с какого-то большого перепугу в 1926 г. решили сменить название, да ещё и в обратную сторону. И возможно даже, что документ был с ошибкой, поскольку в нём отсутствует традиционное сокращение от слова "образец" или "образца" - M - Minta.

И в ранее запощенном здесь доке за 1928 г. мы видим как раз такое название

https://forum.guns.ru/forums/i...13559_27156.jpg

https://forum.guns.ru/forums/i...13559_27160.jpg

Но в более поздних документах 1930-х гг., "M" всё же появилась.

Вот про пистолет "29M" везде пишут, что он выпускался в 1929-1936 гг. Як же так, если он был принят на вооружение армии только 26 августа 1935 г. Кто-то ещё закупал его ранее и под этим названием? Что ещё можно сказать - фирма "FEG" возникла 15 ноября 1935 г. и даже если на всю продукцию сразу стали наносить её название, то если смотреть по серийным номерам, то получается, что ок. половины пистолетов было сделано за 1936 г. А может пистолет всё же начал выпускаться позже 1929 г. и выпускался года этак до 1938? Всего было выпущено ок. 50000 шт.

_

С серийными номерами в промежутке 22000-24000 есть какие-то непонятки, как и с 28756. Где красным - цифры не читаемые, а жёлтым выделены "странные" номера.

А "37M" принимается 20 августа 1938 г.

_

Венгерские мануалки на пистолеты:

Repetierpistole Modell 1907 (7M) - 1909 г. - F11.

Frommer-Stop (19M) - 1925 г. - F11/a.

29M - 1939 г. - F11/b.

А когда же вышла первая на "37M"?

Чтобы снять ствол, надо открутить переднюю гайку с накаткой. Резьба там левая, но проблема не в этом. Ее удерживает от откручивания небольшой язычок, который входит в шлиц второй втулки сзади.

Нажимаем назад вторую втулку и поворачиваем примерно на 30? против часовой стрелки; она удерживается в показанном положении...

... после чего можно открутить гайку

Втулка со шлицом и гайка с язычком:

Вынимаем пружину вперед, потом ствол назад:

https://yadi.sk/d/Yxoc0g7SmUu0DA

и эта книга, также поминавшаяся в этой теме

https://forum.guns.ru/forums/i...323116_5704.jpg

Pavlov
Поднажал плоскогубцами, чик! - и стоимость убавилась на $1000.

Цена сразу на $1000 падает!