Уважаемок сообщество!
Давно мучает вопрос - почему офицеры и сержанты почти во всех армиях WWII вооружались ПП или автоматами. Ну пистолет понятно - статусное оружие, от которого в бою току почти нет. А автоматы? Ведь офицеры и сержанты - это наиболее подготовленные и ответственные военные, им бы по их квалификации винтовку, а то и пулемет (кстати мне один ветеран афгана так и рассказывал об их ротном, который возил в машине ПК, а таскать - так его заставлял). Так в чем дело?
Если офицер будет занят автоматом или пулеметом, то кто командовать будет? Ведь управление беом - это даже не преферанс, тут необходимы пар десят глаз, с двадцать пар ушей, десяток ртов и мозг размером с воздушный шар.
apple
Если офицер будет занят автоматом или пулеметом, то кто командовать будет? Ведь управление беом - это даже не преферанс, тут необходимы пар десят глаз, с двадцать пар ушей, десяток ртов и мозг размером с воздушный шар.
Полностью согласен. Автомат же давался в первую очередь для самообороны на ближней дистанции, поскольку плотность огня во второй мировой существенно возросла, да и массы людей стали побольше. Винтовка же или пулемет требуют большего внимания к оружию, чем пистолет-пулемет, который задействуют на короткой дистанции, где каждый сам за себя и командовать особенно не приходится. Кроме того, опытный офицер лучше солдата сможет использовать автоматическое оружие
Да и возьмем то, что офицеры то разные. От ком взвода, коему и самому стрелять приходится, до к примеру ком полка, (все по пехоте), где огневой контакт возможен но вероятность его не столь уж велика. Выводы...
Если офицер превращается в стрелка то подразделению с вероятностью 80% кирдык.
Ларич
Давно мучает вопрос - почему офицеры и сержанты почти во всех армиях WWII вооружались ПП или автоматами. Ну пистолет понятно - статусное оружие, от которого в бою току почти нет. А автоматы? Ведь офицеры и сержанты - это наиболее подготовленные и ответственные военные, им бы по их квалификации винтовку, а то и пулемет (кстати мне один ветеран афгана так и рассказывал об их ротном, который возил в машине ПК, а таскать - так его заставлял). Так в чем дело?
Дык, ключевые слова - трассер и целеуказание. Из винта это дело не проканает.
в том -то и вопрос, что вооружались ПП сержанты(унтер-офицеры) и мл.офицеры (звено взвод-рота). Можно вспомнить, чтов книжке Весна на Одере ротный сам вооружился ДП, така как в роте бойцов было всего 27, а наступать надо было. Трассерами из ПП в WWII что-то не помню чтоб указывали ( из книжек по крайней мере), а если и уазывали то из пулемета.
п-фДык, ключевые слова - трассер и целеуказание. Из винта это дело не проканает.
Проканывало, согласно товарищу Паджеву. У них в начале войны цели так и указывали. Типа пулеметчика у опоры моста.
А из автомата удобней расстрелять подчиненных в случае неподчинения.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ВсеволодПроканывало, согласно товарищу Паджеву. У них в начале войны цели так и указывали. Типа пулеметчика у опоры моста.
А из автомата удобней расстрелять подчиненных в случае неподчинения.
Типа если расстреливать из афтомата, часто, " удобно" и много, то с кем воевать?
И сколько проживет "застрельщик" на передовой? Т.е. через какое время потенциальные расстреливаемые ему влепят чёнить в спину под шумок.
А вооще смотрим основное назначение трассера. А поскольку огневая задача и целеуказание ставиццо по определению командиром, а не солдатом-пулемётчиком, то думаецца некоторые моменты применения ПП командным составом очевидны.
Зачем часто? Но иногда полезно, чтоб командир имел огневую мощь не меньше, чем у подчиненных. Хоть раз в жизни, а пригодится.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Ларич
в том -то и вопрос, что вооружались ПП сержанты(унтер-офицеры) и мл.офицеры (звено взвод-рота). .
Для самообороны, по сути. Далее 200 метров стрельба бесполезна. Другое дело пулемет и винтовка, с ними решение огневых задач возможно до 600-800 метров и более.
Ларич
Можно вспомнить, чтов книжке Весна на Одере ротный сам вооружился ДП, така как в роте бойцов было всего 27, а наступать надо было. .
Сучай исключительный, именно оттого, что бойцов мало, ротный временно стал пулеметчиком. Но так не должно быть. Ротный воюет биноклем, картой и мозгами.
Ларич
Трассерами из ПП в WWII что-то не помню чтоб указывали ( из книжек по крайней мере), а если и уазывали то из пулемета.
И тем не менее, трассера к ПП были.
Вообще-то автомат у командира штука необходимая, ведь самооборона, целеуказение, поражение умелым стрелком особо важной цели. Но стрельба процесс азартный. Отвлекшись на нее рискуешь ограничить себя "туннельным" зрением прямо по направлению огня. А командиру нужно:
- следить за обстановкой и флангами
- следить за правильностью направления атаки (в наступлении)
- следить за соседями
- поглядывать назад, в тыл
- следить за подчиненными и руководить ими
- на основе всего этого оперативно принимать решения и отдавать приказы
Совместить это со стрельбой ох как проблематично. Потому командир командует, он, по сути, один такой. А стрелков три десятка, и еси потрея одного стрелка не решит практически ничего, то потеря управления подразделением приведет к катастрофе и срыву выполения задачи.
Что до огневой мощи, то если командир захотят "уделать", то никакая мощь не спасет от притаившегося сзади-сбоку стрелка. Никакая мошь не спасет от одновременного огня с разных направлений из нескольких стволов. Зато одиночного "психа" ликвидировать можно и с наличными средставами. Если же бунт охватил все подразделение, то впору сливать воду, нужны другие средства и аргументы.
С уважением, Студент
#---------
А из автомата удобней расстрелять подчиненных в случае неподчинения.
#---------
Вот ето бредятина 😊.
новая обязанность ком. состава - расстреливать подчиненных 😊 😊.
Улыбнуло 😊
Что нового в обязанности добиваться исполнения приказа, в том числе силой оружия?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод
Что нового в обязанности добиваться исполнения приказа, в том числе силой оружия?
Не знаю, есть ли она в современных уставах РА. У нас такой обязанности точно нет, то есть обязанность добиваться есть, а силой оружия - не указано. Дабы не искушать, потому что один не вполне трезвый майор поробовал силой оружия добиться от обнаглевшего дембеля вполнения приказа на выключение телевизора. Результат: зек - одна штука, труп - одна штука.
Другое дело - боевая обстановка. Но и там проблема есть, так как оружие не монополия командира. Примеров хватает, и если дошло до стрельбы по своему л\с, если л\с мыслит адекватно, то второй выстрел будет по решившему утвердить власть ПМом. Исключение - случай с тотальной паникой.
Мораль простая: не умеешь убедить людей своим авторитетом\умением\личным примером, то стрельба мало чем поможет. И в бою устраивать следствие и баллистичесую экспертизу (кто и из чего стрелял?) никто не станет, спишут незадачливого командира на боевые и ау.
С уважением, Студент
Оно конечно, хорошо бы комсостав вооружить гаубицей для подавления подчиненных (это даст ему бОльшую огневую мошь).
Но есть по крайней мере 2 соображения:
1. Что за армия, в которой на передовую посылают тех, кто не может (или не хочет) выполнять команд своего командира?
2. На передовой практически у всех боевое оружие. И если некто будет сильно доставать сослуживцев, он рискует геройски пасть за Родину (путем прямого попадания в спину) в ближайшей заварухе (будь то атака или неожиданное нападение и т.п.).
ИМХО. Кто был на передовой, пусть прокомментируют.
В качества подтверждения своего мнения хочется привести расплодившиеся в последнее время фильмы о войне (любой) где солдаты как фулюганы на бульваре шпыняют друг друга ножичками, ведут себя как последняя гопота и т.д.
Если бы так было на реальной войне, хрен бы победили даже бурятов, не то что немцев.
P.S. Особенно меня впечатлил мегаотжиг в одном из фильмов о том, как некий приблатненный солдатешка с криком "Порву сучару" кинулся на немецкого снайпера с ножиком - метров так за 200.
Так вот, по фильму он добежал до снайпера(!) после чего получил от снайпера удар прикладом в лоб(!).
Такие вот новости тактики снайпера и антиснайпера.
P.P.S. Командовать всяким сбродом мне приходилось, но не в боевых условиях, каюсь. Поставленные задачи решались. Никакого оружия ни разу не применял...
Всеволод
Но иногда полезно, чтоб командир имел огневую мощь не меньше, чем у подчиненных. Хоть раз в жизни, а пригодится.
Дык, афтомат основное оружие (в смысле личное) офицера или унтера войне, как наиболее эффективный среди стрелковки. От взводного до комполка, включая штаб и обоз.
доброго времени суток, наверно немного разбавлю ваш спор про пистолеты- пулемёты в ВОВ у офицеров, по рассказам моего деда (уже покойного) был в 41 году осенью (сапер по званию наверно лейтенант, есть фото с ромбиками) , был один не приятный случай, в не большой деревушке они столкнулись с немцами, утром дед своими подчинеными (уже не вспомню сколко их) вьехал в деревню на 2-х подводах, а в деревушке немецы ночевали, и из дома начали выскакивать, так дед говорил, то он с ТТ выпутил всю обойму в немецкого офицера, а тот в свою очередь в него из пистолета но никто не попал , дуэль кончилась тем, что один из наших солдат проломил голову немцу прикладом, чем спас ему жизнь...
так дед говорил, потом с собой ппш возил, для спокойствия... а заончил войну майором под берлином ...
вот так...
Student
Другое дело - боевая обстановка. Но и там проблема есть, так как оружие не монополия командира. Примеров хватает, и если дошло до стрельбы по своему л\с, если л\с мыслит адекватно, то второй выстрел будет по решившему утвердить власть ПМом. Исключение - случай с тотальной паникой.
Мораль простая: не умеешь убедить людей своим авторитетом\умением\личным примером, то стрельба мало чем поможет. И в бою устраивать следствие и баллистичесую экспертизу (кто и из чего стрелял?) никто не станет, спишут незадачливого командира на боевые и ау.С уважением, Студент
Аккурат у Игнатьева и описано, как некий героический французский ротный образца 1914 года, останавливая бегущих через стратегический мостик воинов, лично застрелил для укрепления боевого духа двух взводных. Помогло. Ничего, на штыки его никто не поднял.
А вот из нашего любимого УВС:
"11. Военнослужащие при исполнении обязанностей военной службы, а при необходимости и во внеслужебное время имеют право на хранение, ношение, применение и использование оружия.
Правила хранения и порядок применения военнослужащими оружия определяются настоящим Уставом.
Военнослужащие в качестве крайней меры имеют право применять оружие лично или составом подразделения:
- для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые военные и государственные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин и единичные транспортные, средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для пресечения попытки насильственного завладения оружием и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
- для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
- для задержания лица, совершившего преступление либо застигнутого при совершении тяжкого и опасного преступления, оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать преступника или изъять оружие невозможно.
Военнослужащие, входящие в состав караула, имеют право применять оружие в случаях и порядке, определенных Уставом гарнизонной и караульной служб Вооруженных Сил Российской Федерации.
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях.
"
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Хм. Грамотно прописана норма. Ссылка на боевые условия, а что о оценочной категории "явно направлена"... то без нее никак. Неплохо.
Вы, вероятно, в моем посте не заметили слов "Исключение - случай с тотальной паникой". Потому что если стрелок не закрывает единственный путь к спасению, "мочить" его банально некогда. Паника, но после нее еще жить среди этих людей.
Игнатьев ничего не сказал о дальнейшей судьбе офицера. Может, вскоре сгинул, пуля полетела дальше, и черт ее поймет, "Лебель" то был или "Маузер". У унтеров тоже могли быть друзья-однополчане. И идти в атаку с человеком, который... Не знаю, вполне вероятно, что подразделение уже "с надломом".
Все к тому, что в 17-м наличие "Нагана" с семью патронами мало кого из офицеров спасло. Ведь жить, спать, есть, пить и ходить в туалет с оружием наготове невозможно. Где-то да улучат моментик.
Паника и открытый бунт вещи немного разные. Паникеру хватит и ПМа, если же твердо решили от "офицерья" избавится "а-ля 17-й", то тут и гаубица не поможет.
С уважением, Студент
Всеволод
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях.
"
Красиво сказано. Вот только загвоздка в том, к примеру, что на территории Чечни, например, никогда не было объявлено военного положения. Тоесть не было "боевых условий". Хотя бои шли.
Вот и применяй оружие по этому уставу, а потом будет как с Ульманом или с ныне судимыми саперами - скажут, на улице пристал и стрелял. А я мирный чеченский боевик (война-то не объявлена). И сидеть Вам не пересидеть (или в бега, как Ульман).
Если вдуматься, то любого, кто воевал в Чечне можно спокойно судить по той же причине необъявления Москвой военного положения.
Я еще удивляюсь, что мало их судят. Думается со временем будет все больше и больше, пока ВСЕХ воевавших в Чечне не отдадут под суд.
P.S. Единственное, что в этой ситуации радует - что если стрелять по своим же русским подчиненным, то последствий не будет.
Некому за них постоять...
saabhighКрасиво сказано. Вот только загвоздка в том, к примеру, что на территории Чечни, например, никогда не было объявлено военного положения. Тоесть не было "боевых условий". Хотя бои шли.
Да ну - не было боевых условий? В старом УК РСФСР, помнится, так и было сформулировано: "В военное время или в боевой обстановке". В Афгане войну тоже вроде не объявляли, а боевые выходы были. Так что усе нормально, не беспокойтесь.
А свои же русские подчиненные и сами за себя постоят. Когда убили генерала Малофеева, товариш полковник Г. на нашей военке сразу же озвучил версию - помешал, дескать, воинам мародерствовать...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
ВсеволодКогда убили генерала Малофеева, товариш полковник Г. на нашей военке сразу же озвучил версию - помешал, дескать, воинам мародерствовать...
Дык, вот и подтверждение - "...с людьми надо мягше, а на вопросы смотреть ширше.."(С)
Student
Игнатьев ничего не сказал о дальнейшей судьбе офицера. Может, вскоре сгинул, пуля полетела дальше, и черт ее поймет, "Лебель" то был или "Маузер". У унтеров тоже могли быть друзья-однополчане. И идти в атаку с человеком, который... Не знаю, вполне вероятно, что подразделение уже "с надломом".Все к тому, что в 17-м наличие "Нагана" с семью патронами мало кого из офицеров спасло. Ведь жить, спать, есть, пить и ходить в туалет с оружием наготове невозможно. Где-то да улучат моментик.
Паника и открытый бунт вещи немного разные. Паникеру хватит и ПМа, если же твердо решили от "офицерья" избавится "а-ля 17-й", то тут и гаубица не поможет.С уважением, Студент
Хм. Тоись страх перед своими солдатами есть повод к срыву выполнения важного задания в тяжелой обстановке? Боюсь, военно-полевой суд шутки юмора не оценит. Рассмотрим варианты по тому конкретному случаю?
1. Сбежать вместе со всеми. Расстреляют перед строем за трусость и измену. У франков это было архипросто, см. того же Игнатьева.
2. Остаться одному или с горсткой героев на мосту. Наградят. Посмертно.
3. Сдаться в плен. Тут подводных камней полно - пуля в спину от сознательного солдата, пуля от фрицев, коим некогда возиться с пленными (темп наступления - 50 км в сутки), тюряга после войны за добровольную сдачу.
4. Столь желанное многими ранение. Да чтоб не тяжелое, да чтоб вовремя, да чтоб немцы не добили, да чтоб до своего лазарета добраться... Но его на закажешь, если не применять вариант 5.
5. Самострел. Сделать чисто, без следов и свидетелей, малореально. Расстреляют.
6. Говорят, граф Суворов в таких ситуевинах пробегал немного со всеми, чтоб добиться психологического единства, после чего резко командовал: "Стой!" Ну так то Суворов...
Какие будут еще предложения?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!