Webley & Scott Mk.I N

Довольно редкая модель Webley & Scott Mk. I N, .455. Всего сделано:
* Webley & Scott Mk.I N = 7,611 шт. для ВМС
* Webley & Scott Mk.I No.2 = 439 шт. для королевской конной артиллерии (RHA, Royal Horse Artillery)
* Для гражданского рынка, обе модели = 1,259 шт.

Клейма:

Вот кто изобрел запирание за окно:

Характерное для Уайтинга, конструктор многих револьверов и пистолетов Webley & Scott, расположение возвратной пружины в рукоятке:

Характерное запирание/отпирание затвора - снижение ствола по каналам с наклоном 45?:

Щечки несимметричные из-за возвратной пружины с правой стороны рукоятки:

Возвратная пружина у револьвера Веблей Фосбери:

Магазин и патроны Webley & Scott Mk.I:

Небольшая коллекция Веблей: Mk.I N, Mk. VI, .455, Mk.IV, .38

Патроны к ним:

Что написано про пистолеты Веблей в книжках.

В 1904 г. был создан первый автоматический пистолет калибра .455. Патрон был более чем в два раза мощнее серийных патронов .455. Пистолет получился громоздкий, сложный и ненадежный. Запирание при помощи скользящего клина (см. схему).

Потом разработали пистолет со свободным затвором под патрон 9 мм Browning Long:

Дальше разработали пистолет с запиранием под мощный патрон .38 Auto:

Прообраз Webley & Scott Mk.I N - пистолет под патрон .45. У него три "ребра" под углом 45?; у дальнейших моделей с запиранием ствола лишь два.

Webley & Scott Mk.I N:

Производство флотских пистолетов. С началом ПМВ производство пистолетов резко упало, армия хотела испытанные револьверы.

В 30-е у автоматического предохранителя добавили еще другой:

Армия не доверяла таким новинкам как автоматические пистолеты. Для конной артиллерии заказали всего 439 штук. У них был регулируемый прицел до 200 ярдов с коррекцией деривации и дополнительный предохранитель у курка. Модель получила название Mk.I No.2. У некоторых был приставной приклад, но испытания показали, что никаких преимуществ у них не было.

Патроны. Сходство со специальным патроном для автоматического револьвера Фосбери хорошо видно:

Фирма Или (Eley) почему-то производила патроны с меньшим зарядом - 6 гранов вместо утвержденных 7 гранов, к тому же без пыжа. В результате кордит сгорал неполностью в стволе, несгоревшие остатки воспламенялись лишь у дула. Результат - очень громкий выхлоп и сильное загрязнение механизмов (выбрасыватель, в частности). Проблему частично решили добавлением небольшого количества черного пороха, потом начали снаряжать патроны порохом Neonite Pistol Powder No.10 и количество задержек уменьшилось. Такие патроны с маркировкой Mk.I Z.

Пистолет Webley & Scott Mk.I N сделан отлично, в руке лежит очень удобно, баланс отличный. На испытаниях показал отличную меткость и кучность, останавливающее действие патрона .455 отличное. Проблема у пистолета была недостаточно высокая надежность в условиях запыления и загрязнения. Причины две - жесткие допуски изготовления и большая поверхность соприкасания у подвижных деталей, в частности в участке наклонных поверхностей.

Из книги Бранда.

.455, обр. 1904. Дульная энергия = 761 Дж, болeе чем в два раза мощнее серийного патрона Mk.I.

.455, обр. 1910:

.455, Mk.I. Дульная энергия = 375 Дж.

Спасибо за прекрасный обзор!

Отличия артилерийской модели Mk.I No.2 - дополнительный предохранитель у курка и регулируемый прицел:

Довелось с таким повоевать во Фландрии , Шампани , Вогезах ... В сетевой игре "Verdun" . На редкость неприятный и неэффективный пистолет . Хуже него только , пожалуй , гансовские аляповатые рейхсревольверы .
Предпочитаю М1911 . Прародитель всех автоматических пистолетов .

Довелось с таким повоевать во Фландрии , Шампани , Вогезах ... В сетевой игре "Verdun"

Летчик морской авиации (RNAS, Royal Naval Air Service) с пистолетом Mk.I N:

Николай,шикарный обзор.. Проздравления за приобретение.. С ув.

Вообще идея хорошая, выступ ствола цепляется за паз в затворе. Используют и теперь. Верно?

Да, запирание за окно затвора сейчас у многих пистолетов. Все новое хорошо забытое старое.

Спасибо Николай! Отлично сделал!

Рад, что статейка понравилась. 😀

В детстве культовыми пистолетами для меня были Mauser С96, Steyr M.12 и Webley & Scott Automatic. Не Люгер с Вальтером, а именно эти угловатые, стимпанковские конструкции.

добавлю как вишенку на торт немного видео 😊

Может и не самая плохая конструкция, дорабатывать нужно было.
Как они строгали-долбили внутренние наклонные пазы на рамке?

Я тут посмотрел картинка у А.Б.Жука. Оказывается этих Веблеев было много модификаций, мод.1904г была с круглым сверху затвором. А модель, что на ролике, нарисована без рычага слева, а только кнопка оттягиваемая вниз. Кстати это похоже бескурковый вариант?

это похоже бескурковый вариант?

Все эти модели показаны на первой странице темы.

Система запирания имхо неудачная. Износ большой будет.
Кстати ето упомянутый мощный патрон для револьвера фоссбери какой енергией обладал?

Система запирания имхо неудачная. Износ большой будет.

С какой стати износ большой будет? Сколько циклов нужно, чтобы хоть небольшой износ получился? Запирание за окно затвора вполне себе удачное, до сих пор используют.

бычно в системах с коротким ходом ствол с затвором движетиса без расцепления несколько мм (пуля к тому времени покидает ствол), и к моменту начала отпирания давления в стволе уже нет.

Лишь у систем с длинным ходом ствола и у Люгера. У многих других с коротким ходом ствола процес расцепления начинается сразу же - ствол с серьгой (Кольт 1991), с клином (С96, Р38), с поворотм ствола (М.12, CZ24).

Глок, Браунинг Хай пауер и тд - везде расцепление начинаетса после вылета пули

Но процесс расцепления начинается сразу после того как пуля тронулась,

Почему вы так думаете?

Господа так как они строгали долбили наклонные пазы в рамке?

Да уж. Экспериментировали с патронами и доэксперементировались!
Во ВМВ Англия вступила, как полная жопа, как всегда не готова. И сразу приняли патрон врага - 9мм.Люгер. А потом ещё Канада начала выпускать НР под вражеский патрон. Умно! Теперь и США на немецком патроне сидят.
Римляне покорили этрусков - взяли их культуру. Римляне покорили греков - взяли их культуру. Викинги покорили татаро-монголов - отатарились!
Горе побеждённым - позор победителям!

Varnas
Поворот ствола - ето да. Но вроде до десятков или сотни тысячи они недотягивают.

Не дотягивает? А сколько M.7, М.12 и CZ-22 & 24 сделали? Не говоря про Beretta Cougar и MAB-15, тоже с поворотом ствола.

Очень интересный пистолет, ентот веблей. Но если бы дожил в производстве до наших дней, возникли бы проблемы с пикатинни под стволом. 😊

возникли бы проблемы с пикатинни под стволом.

Ага, и под ударниковый пришлось бы переделывать.

Корбин
Ага, и под ударниковый пришлось бы переделывать

Потому что законы физики такие - пуля вперед, ствол с затвором назад, центр массы стремится сохранить положение в пространстве.

Не дотягивает? А сколько M.7, М.12 и CZ-22 & 24 сделали? Не говоря про Beretta Cougar и MAB-15, тоже с поворотом ствола.

Господа так как они строгали долбили наклонные пазы в рамке?

возникли бы проблемы с пикатинни под стволом.

shOOter59
А еще сбоку кнопки сброса магазина нету 😞
и педальки под большой палец левой руки 😞

Это шутка была. Но пистолет для своего времени, правда, интересный. Уайтинг талантливый конструктор был.

ЯРЛ
Господа так как они строгали долбили наклонные пазы в рамке?

Varnas
То есть запирающие поверности трутса, будучи прижаты силой порядка тонны. Износ куда выше.

БудемЖить
Здесь не износ будет источником проблем, а условия трения на довольно большой площади. При наличии пыли такие площади трения приведут к замедлению отката ствола и неэнергичному откату затвора. Оружия будет чувствительным к состоянию трущихся поверхностей, всенепремено.

Да, у этого пистолета, в отличие от браунингообразных, у которых ствол и затвор через несколько миллиметров размыкаются, трение в паре не исчезает... Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905. Правда про подробности испытаний не знаю.

У этого пистолета была очаровательная реклама. "Зе онли, панимаешь ли, аутоматик пистол, кэпэбл беинг юсед эс а сингл-шот пистол...". Вот какие вещи волновали людей в начале просвещенного века. 😊

На моменте рекламного буклета, где уеблей писали, что фичей пистолета является "легкость", - я завыл. 😊

Davinci

Да, у этого пистолета, в отличие от браунингообразных, у которых ствол и затвор через несколько миллиметров размыкаются, трение в паре не исчезает... Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905. Правда про подробности испытаний не знаю.

Браунингообразные тоже не сразу стали размыкаться только после вылета пули со ствола. Эту схему потом просто доработали.
Точно так же можно доработать и эту схему. И тоже будет размыкать только после отхода на пару миллиметров назад. Было бы желание.

Вернее если была бы необходимость. Но раз он показывал себя весьма надежным, то значит необходимости не было.
Если бы эту схему массово использовали и дальше, то возможно уже и доработали бы.

Varnas
Ключевая разница - у глок, хай пауер и тд, запирающие поверхности скользит только после того как спадает давление в стволе. Ствол начинает снижатса только после вылета пули. В данном пистолете ствол начинает снижатса сразу. То есть запирающие поверности трутса, будучи прижаты силой порядка тонны. Износ куда выше.

Не соглашусь. Движение подвижных частей у этих пистолетов не является функцией давления, а смещения центра массы, движение пули. Не газоотвод же!

Davinci
Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905. Правда про подробности испытаний не знаю.

Да, так пишут англичане. Есть информация как проводились испытания, там 11 разных тестов, насколько помню. Первую модель, 1904, забраковали после первых 5 тестов, даже не захотели закончить все этапы.

Pavlov

Не соглашусь. Движение подвижных частей у этих пистолетов не является функцией давления, а смещения центра массы, движение пули. Не газоотвод же!

Но как же?
Имеется в виду что при выстреле:
Гильза давит на затвор. Направление давления назад.
В противоположную сторону действует инерция покоя ствола, сила трения выступов на стволе в пазах рамки и сила трения движущейся пули в стволе.
Получается затвор тянет назад, а ствол в противоположную сторону - вперед.
Расцепление происходит под действием этих сил пока пуля не вылетит со ствола и давление в стволе не упадет.
И расцепление запирающих поверхностей происходит перпендикулярно действию этих сил когда ствол опускается вниз.
Естественно расцепление под этим давлением будет происходить тяжелее чем без давления.

Или я что-то не так понимаю?

Но как же?

Pavlov
Так и у пистолетов с подвижным стволом.

В этой пистолетной системе и предложенной модели не учитывается трение. А оно здесь, в этом пистолете важно. Трение в узле "ствол-рамка". Эти элементы сопряжены под углом на значительной площади, условие самоторможения в соединении при отсутствии нагнетающей силы не выполняется. Мне мыслится, что здесь имеет место разновидность полусвободного затвора, в котором, прежде чем ствол расцепится с затвором, он должен будет преодолеть существенное трение в скошенных пазах рамки, на которые ствол "натягивает" соединенный с ним затвор. Есть такая разновидность полусвободных затворов как " с задержкой самоотпирания". Типа как в Томпсоне. Смысл её в том, что при больших давлениях в системе возникнут условия самоторможения или близкие к ним, ствол и соединенный с ним затвор будут стоять или очень медленно ползти назад, при этом ствол будет также медленно опускаться вниз. Как только пуля вылетит и давление в стволе упадет (N), затвор перестанет интенсивно прижимать ствол к рамке, сила трения в системе "ствол-рамка" тоже уменьшится и самотрможение исчезнет, станет возможным спокойное опускание ствола и расцепление его с затвором.
Такая схема запирания (а это таки запирание) всегда, во все времена , будет чувствительной к коэффициенту трения в системе, т.е. к состоянию трущихся поверхностей. Для затрудненных условий эксплуатации это имеет значение.
Что и имело место на практике - см. пост N9.

Описание сложное, поэтому что бы было максимально понятно и не длинно, пришлось несколько раз корректировать текст, прошу обратить внимание.

затвор перестанет интенсивно прижимать ствол к рамке, сила трения в системе "ствол-рамка" тоже уменьшится и самотрможение исчезнет

https://books.google.com/books...ed=0ahUKEwiX077 0peDZAhUMbawKHTaqCu4Q6AEIZzAL#v=onepage&q=Blish%20friction%20lock%20angle&f=false

Здесь не износ будет источником проблем, а условия трения на довольно большой площади. При наличии пыли такие площади трения приведут к замедлению отката ствола и неэнергичному откату затвора. Оружие будет чувствительным к состоянию трущихся поверхностей, всенепремено.

Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905.

Движение подвижных частей у этих пистолетов не является функцией давления, а смещения центра массы, движение пули. Не газоотвод же!

Получается затвор тянет назад, а ствол в противоположную сторону - вперед.
Расцепление происходит под действием этих сил пока пуля не вылетит со ствола и давление в стволе не упадет.
И расцепление запирающих поверхностей происходит перпендикулярно действию этих сил когда ствол опускается вниз.
Естественно расцепление под этим давлением будет происходить тяжелее чем без давления.

Мне мыслится, что здесь имеет место разновидность полусвободного затвора, в котором, прежде чем ствол расцепится с затвором, он должен будет преодолеть существенное трение в скошенных пазах рамки, на которые ствол "натягивает" соединенный с ним затвор. Есть такая разновидность полусвободных затворов как " с задержкой самоотпирания". Типа как в Томпсоне. Смысл её в том, что при больших давлениях в системе возникнут условия самоторможения или близкие к ним, ствол и соединенный с ним затвор будут стоять или очень медленно ползти назад, при этом ствол будет также медленно опускаться вниз.

Varnas
Подозреваю что в 1905 году автоматические пистолеты небыли особо надежны.

Ясное дело. На военных испытаниях Кольт модель 1902 сделал 6000 выстрелов. С охлаждением в бочке с водой после каждой сотни выстрелов, и чисткой после каждой тысячи. Продолжал спокойно себе выпускаться в 1920е, несмотря на появление 1911х. А так, да, надежности никакой.

shOOter59
Павлова попросить сделать снимок нижней части наклонных пазов с хорошим разрешением.

Пазы в рамке глухие. Наклонные "ребра" не доходят до дна, подрезаны снизу примерно на милиметр.

Наклонные пазы сделаны долбежным резцом.
Для выхода резца снизу предварительно фрезеровались выборки Т-образной фрезой, заточенной под л/х .
Не ленивые люди этот Веблей делали 😊
Павлову респект за фотки 😊

Pavlov
Т. наз. принцип Блиша (Blish friction lock). Блиш заметил, что некоторые поршневые затворы пушек самооткрываются при стрельбе холостыми зарядами; при стрельбе нормальными зарядами, у которых давление гораздо выше, затворы не открывались. Только там углы очень разные. Блиш нашел опытным путем, что угол (для винтовки) должен быть примерно 5,75?. У W&S угол 45? и сила трения не так уж большая.

Сама статья

https://yadi.sk/i/dOBetuWm3TCwbv

Известное фото. Вроде где-то было в лучшем качестве, но не найду. Вообще пистолет конечное не медийный. 😊

Pavlov
Уроки физики помните? В частности опыт, где человек с тяжелым предметом в руках стоит на тележке и резко бросает предмет вперед. Предмет летит вперед, тележка с человеком движется назад - без всяких давлений. Дальше представьте, что после того как тележка отошла на некоторую дистанцию у нее опрокидывается дно и человек выпадает из нее. Так и у пистолетов с подвижным стволом.

Я то помню. А вот Вы...? 😊
Пример плохой, но даже если рассматривать его, то Вы, как мне кажется, 😊 неправильно его понимаете.

Дело в том, что расцепление происходит до момента отрыва предмета от руки человека. (До момента вылета пули со ствола) То есть расцепление происходит во время, когда человек рукой разгоняет предмет. А в это время сила таки прилагается и давление таки имеет место быть. Тележка в этот период времени еще не движется свободно, а пока только ускоряется под действием силы.

Рука толкает предмет вперед, а сама отталкивается назад. Все по тем же школьным законам физики (действие равно противодействию). А рука уже передает усилие (давление, если хотите) на человека и через него на тележку. Иначе почему тележка вдруг начнет двигаться, если на нее не действует сила?

А вот в усовершенствованой схеме браунинга разсцепление происходит после отрыва бросаемого предмета от руки человека. (После вылета пули со ствола). Вот там давления уже нет.

И эту схему веблея тоже можно так доработать. Тогда давления не будет так как расцепление будет происходить после вылета пули со ствола.

NORDBADGER
Вообще пистолет конечное не медийный. 😊

Именно в таком окружении пистолет выглядит на месте - старые броненосцы, пар, чад... 😀

Интересно, где-нибудь в художественном фильме появлялся?

alexkevin
Интересно, где-нибудь в художественном фильме появлялся?

Видел лишь небольших W&S .32 калибра. Военного Mk.I N никогда не видел.

Varnas
Потом был вариант пистолета Маузер 1914 года с похожим принципом.

http://guns.allzip.org/topic/36/1994024.html

Большое спасибо за великолепный обзор. Дело в том, что информации по данной модели не очень много,тем более такой, какую предоставил уважаемый Pavlov.
Если уважаемый автор темы не против, выложу одну ссылку по данной теме: https://forum.guns.ru/forummessage/85/646990.html

выложу одну ссылку по данной теме:

Мда... а ныне Веблей какую-то пневматическую дрянь производит. Бесславный конец гражданских свобод. -(

пневматическую дрянь п

ЯРЛ
А где посмотреть? В Англии продают?

вас-что-в-гугле... 😊 https://www.webleyandscott.com/

Если бы да кабы в Канаде во ВМВ стали выпускать Веблей Скот, а не НР то судьба этого пистолета могла бы быть другой. Ну или в Бельгии разбомбили ФН.

ЯРЛ
Если бы да кабы в Канаде во ВМВ стали выпускать Веблей Скот, а не НР то судьба этого пистолета могла бы быть другой. Ну или в Бельгии разбомбили ФН.

Даже проще. Если бы в британском армейском сухопутном ведомстве не сидело столько консервативных дураков...

не сидело столько консервативных дураков..

А.Т. Тардовский писал.
Тёркин на том свете

- Что искать - у нас избыток
Дураков - хоть пруд пруди,
Да каких еще набитых -
Что в Системе, что в Сети...

- А куда же их, примерно,
При излишестве таком?
-- С дураками планомерно
Мы работу здесь ведем.

Изучаем досконально
Их природу, нравы, быт,
Этим делом специальный
Главк у нас руководит.

Дуракам перетасовку
Учиняет на постах.
Посылает на низовку,
Выявляет на местах.

ЯРЛ
Ну какие же они консервативные. Столько моделей Веблей Скотт. А СТЭН вообще то ли 11 моделей, то ли 14. Вот у нас консервативные, ТТ почти без изменений.

У нас этот ТТ в огромных количествах оказался в войсках. А у британцев от авто-пистолета отворотило нос, бо дедовския револьверы надежнее. И это при несоизмеримо больших возможностях их промышленности.

То же и со стеном. Когда они им озаботились? Когда "коок пек ин зе эсс". 😊

бо дедовския револьверы надежнее

ЯРЛ
И сейчас я предпочитаю револьвер. Лежит всю жизнь заряженый и ни одна пружина не сжата!

ЯРЛ
И сейчас я предпочитаю револьвер. Лежит всю жизнь заряженый и ни одна пружина не сжата! Главное знаешь, что он всегда заряжен. Не морочишь голову, как с пистолетом, заряжен или нет? Помни тут.

Ну а военные всех стран сейчас предпочитают пистолет. Видимо, самооборона из тумбочки и война, это про разное. 😛

У меня сейчас лежит семизарядный, был пятизарядный под 357-38СП, да патронов нет. Продал. Был какой то латинос. Рукоятка невероятно неудобная, при хвате ствол всегда задирался вверх. Видно на карнавалах стрелять. Вообще по эргономике нужно было похоже средним пальцем на спуск давить.

Самое оптимальное оружие обороны

ЯРЛ
У меня сейчас лежит семизарядный, был пятизарядный под 357-38СП, да патронов нет. Продал. Был какой то латинос. Рукоятка невероятно неудобная, при хвате ствол всегда задирался вверх. Видно на карнавалах стрелять. Вообще по эргономике нужно было похоже средним пальцем на спуск давить. А в военное время личное оружие это и есть оружие самообороны! А не оружие взятия Кремля или Рейхстага (в плен).

Это все миллион раз здесь обсуждалось. Револьвер ныне ни разу не надежнее пистолета. Упал хорошенько боком на бетон, соосность и тайминг ушли нафиг. Расширит капсюль при выстреле, - и глухая задержка, устранимая только в мастерской.

Я к револьверам душевно отношусь. Но сдается, как раз у тумбочки и в гражданской самообороне их ниша и осталась. Как раз по описанным вами плюсам - годами лежит заряжен, есть не просит, пружинами не тревожит.

тайминг

ЯРЛ
Извиняюсь, а это что?

Это бусурмены так называют точность схождения каморы со стволом перед тем, как спущенный ударник бабахнет по капсулю. В русском прямого смыслового аналога на одно слова нет... Четкость работы УСМ. Как-то так.

Пользуясь случаем, хочу обратится с нижайшей просьбой к уважаемым участникам.
Вопрос в том, что в ссылке, которую я давал в данной теме, автор представил интересную книгу:

В этой книге имеется интереснейшая страница с чертежом-схемой пистолета Mk.1
Нет ли у кого из уважаемых участников этого чертежа с достаточно большим разрешением? Мои упорные поиски по интернету ничего не дали.

Четкость работы УСМ. Как-то так.

ЯРЛ
Центровка оси каморы барабана и ствола?

Да, соосность каморы и канала ствола в момент инициации патрона. У всех свой жаргон, у продажников, у стрелков. 😊

Корбин
...Вот там давления уже нет...

Вообще-то есть. Но уже далеко не максимальное.
Кроме того, это давление "не той системы" как скажем в насосе.
В том смысле, что нагрузка на узел запирания не равна давлению на площадь.

В том смысле, что нагрузка на узел запирания не равна давлению на площадь.

Имелось в виду, давление в патроннике (максимальное) на наибольшую площадь поперечного сечения зарядной каморы.
Нагрузка на УЗ от давления зависит косвенно, через ускорение ствола. И в любом случае, хоть максимальное давление, хоть максимальное усилие на УЗ, к периоду отпирания уже изрядно позади.
При роликовом запирании, да, там все "относительно честно". Но и при этом, (а еще и при том что площадь контакта вообще "мизер") каких-то страшных износов не наблюдается.

ЯРЛ
Извиняюсь, а это что?

Timing - согласованность. У револьверов объяснили что это, у пистолетов с запиранием другое - согласованность крайнего положения ствола с отпиранием.

Davinci
В русском прямого смыслового аналога на одно слова нет...

согласованность крайнего положения ствола с отпиранием.

Нагрузка на УЗ от давления зависит косвенно, через ускорение ствола.

ЯРЛ
Спасибо! Крайнего переднего положения?

Если ствол запирается снижением задней части. На серьге, то снижение начинается сразу? Из положения 12 часов до 2 часов? А если идёт по наклонному пазу, как в НР то некоторое время может идти назад без снижения, а потом начинается снижение?
Боевые выступы. Сначала они толкают затвор своей задней частью? А потом затвор набравший скорости толкает ствол в переднюю кромку боевых выступов? Или к концу расцепления скорости согласованны и расцепление без нагрузки и края боевых выступов не "зализывает" срывом?

Учите матчасть. ;-)
В 911 ствол стартует не с "12" а примерно с "11". Плюс зазоры в сопряжениях.
Так что, отпирание начинается изрядно погодя.

не с "12" а примерно с "11"

Учите матчасть.

ЯРЛ
Боевые выступы. Сначала они толкают затвор своей задней частью?

Затвор тянет ствол за выступы, он же толкет ствол обратно.

ЯРЛ
Рад бы, да нет у меня 45 АСР.

Поворот ствола:

Какой настрел у нижнего?

Varnas
Какой настрел у нижнего?

Х.з., счетчика нет... Есть с видимым настрелом, есть и почти без настрела.

Х.з., счетчика нет... Есть с видимым настрелом, есть и почти без настрела.

Износ запирающих выступов нельзя определить на глазок. По крайней мере я его не вижу. Настрел виден по другим признакам - прогар в чашке затвора, скругление нарезов, потертость некоторых поверхностей и т.д.

Износ запирающих выступов нельзя определить на глазок. По крайней мере я его не вижу.

Varnas
Похоже износ запирающих поверхностей идет на порядок медленне износа нарезов?

Возможно даже на несколько порядков. У ствола не только абразивное изнашивание, там еще и адгезионное изнашивание. Еще силы трения несоизмеримы...

У ствола не только абразивное изнашивание, там еще и адгезионное изнашивание.

Да - но и запирающие поверхности трутса друго об друга Возможно, что абразивное изнашивание меньше разгарно ерозиооного действия.

Еще силы трения несоизмеримы...

Pavlov
Износ запирающих выступов нельзя определить на глазок. По крайней мере я его не вижу. Настрел виден по другим признакам - прогар в чашке затвора, скругление нарезов, потертость некоторых поверхностей и т.д.

Если нет шашки, можно пальцами. Если в запертом положении, удастся пошевелить ствол вперед-назад больше чем на пол-милиметра, значит износ уже больше допустимого.
Но стрелять еще, может и можно. ;-)

Pavlov
...Еще силы трения несоизмеримы...

Это еще посчитать надо, а мне лень. ;-)
Навскидку, площадь упоров подбирают относительно недалеко от механических пределов материала, вес экономят.
Чисто удельная нагрузка на нарезы, вполне может оказаться и меньше.
А основная причина износа стволов, да, эрозия и коррозия.

ЯРЛ
когда начинается снижение упоры ствола толкают затвор или затвор за упоры тянет ствол?

Ни то и не другое.
откат сцепки "ствол+затвор" происходит из-за отдачи (откат в сторону противоположную вылету пули).

А на боевые упоры, соответственно, действуют силы растяжения ствола и затвора.

откат сцепки "ствол+затвор" происходит из-за отдачи (откат в сторону противоположную вылету пули).

ЯРЛ
Где то так. Или я полностью не понимаю физику этого процесса.

ЯРЛ
Безусловно, но нужно ещё учитывать давление донца гильзы на зеркало затвора. А оно равно давление в стволе в кг на см.кв. на площадь дна гильзы. Так что ствол и затвор "разрывает" иначе не нужно было бы запирание.

ЯРЛ
Правда если гильзу "заклинло" в патроннике то она не давит.

ЯРЛ
Правда если гильзу "заклинло" в патроннике то она не давит.

Если гильзу заклинило, то она может разорваться, но она всегда будет давить на затвор.

Мне тоже кажется что заклинившая гильза сама давления никогда не выдержит - порвется. Иначе уже давно бы пробовали создать оружие без затвора, (во всяком случае без запирающих элементов, а только с системой досылания - выброса патрона) которое будет удерживать давление выстрела чисто гильзой. Это какая гильза должна быть, чтобы выдержать выстрел самой.
Гильза имеено в этом плане рассчитана только на герметизацию щели между патронником и затвором.

Потому ранее такой случай никто и не рассматривал.

Корбин
Иначе уже давно бы пробовали создать оружие без затвора, (во всяком случае без запирающих элементов, а только с системой досылания - выброса патрона) которое будет удерживать давление выстрела чисто гильзой.

Там гильза наверное помощнее будет чем в обычном оружии.
Посмотреть конечно интересно, если Павлов не против что в его теме будут посторонние фотки.

Корбин
Посмотреть конечно интересно, если Павлов не против что в его теме будут посторонние фотки.

Пролистал Чинна и не нашел там искомого... Значит где то в другм месте видел. Опишу словами. Смысл запирания в самой гильзе состоит в том, что внутри гильзы смонтирован ударник со скошенной юбкой и шарики. При ударе ударника оружия по ударнику в патроне последний в процессе движения к внутреннему капсюлю сначала разводит шарики в стороны, которые западают в кольцевую канавку в патроннике и запирают в нем гильзу. После этого ударник патрона разбивает капсюль. Потом под действием давления ударник патрона отходит назад и шарики сходятся внутрь патрона, производя отпирание. Конструкция построена на базе винтпатрона или патрона крупного калибра - точно не помню, но дно гильзы весьма массивное. Разыщу изображение - покажу.

Вот такая картинка нашлась на тему периодизации работы механизмов пистолета с движением пули по стволу. Может с ней что то будет яснее.

Тоже не нашел у Чинна... Интересно посмотреть на эту диковинку.

Корбин
Иначе уже давно бы пробовали создать оружие без затвора.. а только с системой досылания - выброса патрона)

Давно создали 😀

Pavlov
Интересно посмотреть на эту диковинку.

Немцы и ролики-шарики... Прямо свихнулись на этой теме.

Давно создали

[/B]

[B] Конструкция что боеприпаса, что оружия шибко заковыристая, до конца не понял, хотя особенно и не вникал. Смотрите.

Varnas
Ствол вращаетса на 360 градусов, или на 180 туда сюда?.

Я так и не понял. И что, здесь нету системы запирания в самом оружии? Оно запирается гильзой?

Корбин
И что, здесь нету системы запирания в самом оружии?

Шутка юмора, конечно есть. Просто затвор у Triplet & Scott неподвижный (standing breech).

БудемЖить
Нашел. В немецкой замечательной книжке, посвященной механизмам запирания стрелкового оружия. Умная книжка, но малопонятная. Посмотрел в неё и понял, что в приведенном мною выше описании набралось немало ошибок, хотя общая суть запирания "из патрона" приведена верно. Калибр оружия, как я понял, 60 мм (?), для автоматической пушки. Конструкция что боеприпаса, что оружия шибко заковыристая, до конца не понял, хотя особенно и не вникал. Смотрите.

Даже представить сложно сколько будет стоить один выстрел.
Каналы выполняюют роль предохранителя. Пока гильза не самозапрет канал ствола порох не воспламенится.

Вот сижу и думаю, может еще что-то запихать в гильзу. Для упрощения и удешевления, так сказать. 😊 Может УСМ? Или возвратную пружину? 😊
К примеру где-то встречал что гильза совмещала в себе еще и патронник.

Pavlov

Шутка юмора, конечно есть. Просто затвор у Triplet & Scott неподвижный (standing breech).

Ну, у револьверов он тоже неподвижный. И у всяких там дерринджеров. 😊

Примерно на 180? (чуть больше) в одном направлении до совпадания оси ствола с осью магазина.

Я так и не понял. И что, здесь нету системы запирания в самом оружии? Оно запирается гильзой?

Varnas
напротив подствольно магазна

Только магазин скорее не подствольный, а подприкладный.

где казенная часть ствола открывалась поворотом ствола на оси, паралельной стволу.

БудемЖить
Конструкция что боеприпаса, что оружия шибко заковыристая