Двуручный хват в РККА

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...

VladiT
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомжно ендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.

Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время.

Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

Я думаю, что наставления и официоз - это рамочные условия.
И служат для того, чтобы просто поднять уровень стрелковой подготовки с нуля и чтобы дать одинаковые условия на соревнованиях и зачётных стрельбах.
Примерно как тема годичной давности про распоряжение стрелять на соревнованиях только из штатного Нагана.

А в реальных условиях - могло быть всё что угодно.
И стрельба с двух рук, и со сгиба локтя, и т.д. и т.п.
Всё что уменьшает колебания ствола и приводит к более меткому выстрелу - можно и нужно использовать.

GEORGEspb
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается.
У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки".
Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м.
В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию.
Вот например тогдашний учебный фильм https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY
Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.

То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...

Всё это верно, но представьте себе любую ситуацию, кроме неспешной стрельбы в тире.
Любое действие - это нагрузка на организм. Приводит к утомлению и напряжению в мышцах.
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки. 😊

PILOT_SVM
Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж.
И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки. 😊

Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.
Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.

Изначально написано GEORGEspb
1. Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи.

2. Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.

1. Да кто ж спорит? я об этом же говорю.

2. Достаточно противоречивое утверждение.
Ибо, если человек после физ.нагрузки видит, что рука слишком дрожит, то неужели он будет придерживаться стойки на в тире?

Насчёт скорости - это вы говорите под "новыми" веяниями. Дескать реальные дистанции много меньше чем привычные "тировские" 25 м, и это и пошло из тех роликов из интернета, где показывали практику стрельбы на 3-5-7 м.
Там же и утверждалось, что при таких дистанциях - главное стрелять много и быстро. Противника напугаешь и хоть одной пулей достанешь.

Но дело в том, что стрелять надо на разные дистанции, и знать какой приём стрельбы лучше для каждой дистанции.

PILOT_SVM

Hisname
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)

Спасибо!

GEORGEspb
1. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.

2. Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...

1. Самое смешное, что именно в задании на проектирование самозарядного пистолета на замену Нагана было названо - "оружие самообороны".
И даже приводя фразу из документа, я был "обсмеян" одним из ветеранов.
Благо, что человек не стал настаивать на своём.
з
Опять же - тут есть два аспекта.
Есть фраза - "Не хватило 6-ти, не хватит и 36-ти".

Понимаю, что 36 лучше, но... предположим в ТТ - 8 (или 9) патронов.
Это означает, что он 2-3 противников отстреляться вполне реально.

Фишка пистолета в том, что он всегда при офицере.
Находясь в кобуре он не сильно обременяет владельца.

А ПП - как ни крути, он вполне можно и отложить в сторону и просто выронить.

Почему и важно ценить пистолет - оружие последнего шанса.

А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
Вот тут и нужна меткость каждого выстрела.
А сеять из ПП - можно и это надёжнее, но и у него магазин не бесконечный - и при бестолковой стрельбе - и 30 патронов выпустишь как и 8.

2. Я думаю, что основной методой был большой настрел из разных положений и на разные дистанции.
Тогда и появляется мышечная память и правильные рефлексы.

Новгородец
PILOT_SVM С Днём Рождения!

Спасибо!

technolog

ЯРЛ
Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!

AV66

Costas
PILOT_SVM!
С Днём варенья!

Спасибо!

Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Какой уж тут "двуручный"....

GEORGEspb
Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.

Подозреваю, что это просто особенности групповой фотографии - не все работают синхронно.
А вообще, как-то странно - у всех рука присогнута в локте. Может оно так и надо, но нас учили с прямой руки. Правда, честно признаюсь, стрелок из пистолета из меня почти никакой. Возможно, и не прав...

GEORGEspb
PILOT_SVM, с Днем Рождения!

GEORGEspb
Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.

причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.

2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.

Khmel
может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.

По-моему - двуручный хват, в т.ч. и при простой поддержке - это треугольник. т.е. неизменяемая фигура.
а одна рука - это консоль, которая колеблется от внутренних напряжений в мышцах.

PILOT_SVM
Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?

причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке.

2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.

PILOT_SVM, с Днём Рождения!

Про стойку, я наверно уже писал что она описана как правильная в книге Пономарёва "Револьвер и пистолет", бывшей основным учебником пистолетной стрельбы во время Войны. У меня где-то есть 1941-го года издания, были и более ранние, и более поздние. Стойка с прямой рукой в ней тоже описана и названа "американской". Много лет назад я пробовал стрелять с согнутой руки, если не знать что можно иначе, это удобно. Хотя принять правильное положение получается медленнее, чем с прямой. Книга есть в Интернете: http://www.pseudology.org/science/Pistol.pdf , посмотрите страницы 65, 66 и 69. Мне книга когда-то нравилась, наверно в ней не всё правильно написано про пистолеты и манера стрельбы с того времени изменилась, но всё равно для познания этих вещей она полезна.

PILOT_SVM
...
А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР.
Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45).
То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех.
Т.е. из ТТ надо было только попасть.
...

Costas
Всё совсем не так однозначно!
ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.

Про "ОД против пробивного" - я и не спорю. это разные вещи.

Но про то, что ТТ "просто шьёт" - это уже вопрос веры.

есть много данных, что ОД вполне нормальное.

Картинки есть в статьях Уланова. Недавно он давал на них ссылки.
Там фото из архивного дела по испытанию патронов.

Strelok13
PILOT_SVM, с Днём Рождения!

Khmel
мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт"

И.В.Прихватилов, РОН

И.В.Прихватилов

А "РОН" это кто или что?

VladiT
ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?

Посему нужно смотреть КИНОХРОНИКУ.
Но, дело это неблагодарное. Ибо ее много, но основная масса не с пистолетным боем.
С пистолетами только видел хронику расстрелов. Там - одна рука. Но это расстрел.
Впрочем никакого изгиба локтей там НЕТ.
Что у немцев, что у наших рука ПРЯМАЯ.

PS/ Вот не так давно пересматривал кинохронику 1917 года и зацепился взглядом за что-то Браунинго-Кольто-образное в руках революционного солдата.

Нельзя забывать, что люди на них - позируют.

Кстати, стрельба Высоцкого из автобуса не представляется удачным решением. Кто-нибудь наблюдал в реальности, чтобы использовали такой способ, чтобы один держал другого за ноги, а тот палил, вывесевшись из окошка? Причем, только ради того, чтобы полностью просунулись плечи и можно было стрелять с двух рук? Дико неустойчивая система получается, пригодно только для кино.

На мой взгляд, из автомобиля можно стрелять проще, в том числе и с двух рук - просто используя опору на окантовку окна.

А также: двуручный хват имеет свои преимущества, но только не в перемещениях. Какой смысл бегать, вцепившись обоими руками в пистолет, как в священную корову? Мешает же естественному бегу, движение неестественное и скованное. Зато похоже на американца - ну пусть это будет им щастьем...

VladiT
А позирование всегда имеет в основе желание стать похожим на какой-то идеал, поселившийся ранее внутри позера.

VladiT
А также: двуручный хват имеет свои преимущества, но только не в перемещениях. Какой смысл бегать, вцепившись обоими руками в пистолет, как в священную корову? Мешает же естественному бегу, движение неестественное и скованное. Зато похоже на американца - ну пусть это будет им щастьем...

VladiT
Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом.

Бабий яр.

Где там согнутая то рука? Ась?)

Думаю, что профессиональные историки, могут спросить этого человека, благо он жив! Ну и конечно, надо поторопиться.

А то я до сих пор себя кляну, что не смог пообщаться с Марком Галлаем...

Этот человек умел стрелять из пистолета!

shOOter59
Сам видел?

Не расстреливали у нас с такого близкого расстояния, глупо это, не отмоешься потом

DENI
Где там согнутая то рука?

AllBiBek
как думаете, почему зажмурен правый глаз?

DENI
Это кадры в

по теме топика - как вариант, одноручный хват согнутой в локте рукой в РККА - это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ. С их длиной особо не развернешься, начнёт цепляться за всё подряд.

RomanStudebaker
Любить совершенство и не любить убогость - это нормально . Дедушке Макарову не зря дали Звезду Героя соцтруда . Немцы до сих пор не понимают , что Макаров им показал , как надо делать оружие ... 😀

Напомните, у Токарева Звезда была?

AllBiBek
по теме топика - как вариант, одноручный хват согнутой в локте рукой в РККА - это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ. С их длиной особо не развернешься, начнёт цепляться за всё подряд.

PILOT_SVM
Напомните, у Токарева Звезда была?

DENI
герой труда 1928, герой соцтруда 1940

Спасибо, Дени!
Не сомневаюсь, что это знает каждый, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей.

А интересовался у нашего финского друга.

DENI
скорее характерный изгиб рукоятки Нагана.

как по мне - у нагана именно такой изгиб рукоятки, что принормальном хвате и вытянутой (прямой) руке - ствол смотрит на цель.

А у ТТ, ПМ и АПС - рукоятки такие, что именно согнутая в локте рука выводит ствол на линию стрельбы

PILOT_SVM
А у ТТ, ПМ и АПС - рукоятки такие, что именно согнутая в локте рука выводит ствол на линию стрельбы

PILOT_SVM
Не сомневаюсь, что это знает каждый, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей.

Я тебе говорил про заслуженную Звезду ... Покумекай на досуге , чем Звезда Макарова отличается от Звезды Токарева ...

это последствия использования страховочных ремешков что для Нагана, что для ТТ

RomanStudebaker
Я тебе говорил про заслуженную Звезду ... Покумекай на досуге , чем Звезда Макарова отличается от Звезды Токарева ...

Бринкс
Возможно ли объявить конкурс-на более раннюю и вообще возможную реальную фоту из 30х-40х гг с двуручным хватом короткоствола?

Ну и сейчас, под 8-9 мая. Остались же ветераны. На улице будут
Можно попробовать пообщаться. Причем у вас даже лучше получится - во Франции ветеранов можно встретить со всех воевавших стран.

PILOT_SVM
У Токарева звезда не заслуженная?Может и все его ордена и премии не заслужены?

У Токарева не один ТТ был , а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду . Он сделал простой массовый пистолет , который разбирается без инструмента на двадцать с небольшим частей . Никто ни до него ни после ничего подобного не сделал ...

Вообще, мне кажется что всемирный психоз с двуручными стойками был в свое время вызван некоторым шоком от очень быстрого перехода от оружия с малой отдачей к более крупнокалиберному и менее управляемому. И на первых порах вцепились в лобовое решение - силовое удержание, напоминающее мантру "лишь бы не вырвался из рук!".
И подчинили все тело именно этому - вот и получилась двуручная, дико сковывающая стойка. Где не человек управляет пистолетом, а пистолет человеком.

Затем со временем были наработаны и коррекции к самым тупым вариантам двуручной, и много усовершенствований к традиционной. В итоге, техники видимо разделились:
Просто пипл, там где много палят на удовольствие - использует примитивное двуручное силовое удержание в стиле "гиря на относе". Это проще всего преподавать на начальном уровне и быстрее можно научиться попадать хоть куда-то.
А специалисты и люди тренированные, используют довольно широкий спектр приемов и не особо заморачиваются на теории, предпочитая ей смену приемов в зависимости от вводных ситуации.

VladiT
а вот когда человек одет в снаряжение

RomanStudebaker
У Токарева не один ТТ был , а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду . Он сделал простой массовый пистолет , который разбирается без инструмента на двадцать с небольшим частей . Никто ни до него ни после ничего подобного не сделал ...

ПМ - хороший пистолет.

а Токарев что, виноват в том, что у него не один ТТ?

Так же нельзя забывать что по тем или иным причинам какие-то вещи в серию не идут, не смотря на их великолепные качества.

DENI
У Макарова кроме ПМ есть другие разработки.

Так же нельзя забывать что по тем или иным причинам какие-то вещи в серию не идут, не смотря на их великолепные качества.

Тут уже не о "ПМ против ТТ" - у участника Р.Студебекер (сегеза) - фирменный стиль - стравливать две модели русских/советских конструкторов.

Уже была тема "ППШ - хороший, ППС - плохой".

VladiT
И подчинили все тело именно этому - вот и получилась двуручная, дико сковывающая стойка.

VladiT
А специалисты и люди тренированные, используют довольно широкий спектр приемов и не особо заморачиваются на теории, предпочитая ей смену приемов в зависимости от вводных ситуации.

RomanStudebaker
а у Макарова - только ПМ . И за этот ПМ он получил Звезду

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

угу, один-единственный ПМ...

вы бы, уважаемый, хотя бы википедию почитали бы по данному вопросу

так чукча ж не читатель,однако...чукча-писатель ! (с)

а что касаемо хвата....
уже давно экспериментально подтверждено - нормальный двуручный хват, который действительно работает, и позволяет стрелять быстро точно и сплитами - это минимум ГОД тренировок.
все остальное " отдаленно похожее" - не дает особых преимуществ
в общем то двуручный хват рос из тезиса - "гарантированное поражение цели в ближнем бою - попадание двумя пулями в корпус "
да и сама эргономика и прицельные приспособления старых пистолетов как то не подразумевала темповую стрельбу .
из того же P-08 или 96го с двух рук стрелять просто неудобно... разве что с упором левого локтя в корпус и охватом левой ладонью правого запястья.

кроме того ув. DENI совершенно правильно написал - очень во многих ситуациях двуручный хват использовать и вовсе не получится.

То есть считать что согнутая рука, это что-то вынужденное, из-за страховочного ремня или одежды, неправильно. Тогда это положение казалось нужным, удобным для быстрого обучения стрельбе и помогающем побеждать на соревнованиях.

Ошибочно считать, что раньше спортсмены были глупее, но и думать что всё было лучше, чем в наше время, неправильно. Может быть в древнем Риме фехтовали мечами хуже, чем сейчас любители, может быть в старину японцы дрались хуже, чем сейчас каратисты, и на конях гусары скакали хуже, чем теперешние спортсмены. Но они старались, и для них это имело большой смысл. Наверно и сейчас из пистолетов стреляют лучше, чем тогда, когда не было такого опыта и способов его опубликовать и разработать методики. Посмотрел в Интернете фотографии олимпиады в Берлине 1936-го года, их мало, но всё же с прямой рукой спортсмены стреляли, занятно получается. То есть согнутая именно военным казалась нужной.

Ведь версию о том , что ПМ лучший в мире пистолет - это не я придумал . И Звезду и машину Макарову дали конечно же как конструктору ПМ , а не как рационализатору производства ...

Наверно , ежели я скажу , что дважды два - четыре - пилотик придёт и скажет - это Вы откуда вычитали ...

считать что согнутая рука, это что-то вынужденное, из-за страховочного ремня или одежды, неправильно.

Вполне понятно, почему появились рекомендации силой выпрямлять руку - это стремление перераспределить вектор отдачи в вертикальной плоскости, что на первый взгляд предпочтительнее. Но не факт что предпочтительнее объективно, т.к. при наработке действительно единообразной изготовки коррекция возврата оружия при менее закрепощенной руке может быть и успешнее. Да и отдача передается на корпус не так прямолинейно. И то что возврат происходит уже не в вертикальной плоскости - не так страшно.

Я думаю, самое правильное признать, что в столь сложном и тонком деле, как пистолетная стрельба, не существует какой-то главной "священной коровы". И все приемы могут использоваться.

Но для этого надо и практиковаться много. Тогда будет возможность выбирать способы и приемы по вводным обстоятельствам. А если задача - просто пострелять в удовольствие, то надо из всех доступных пониманию техник выбрать наиболее удобную в первом приближении и использовать ее. Но не надо отрицать полезности других, хотя они и могут показаться странными.

А касательно согнутой руки, то мне кажется тут может быть другая причина.
Когда стреляли ведь хотели хорошо прицелиться. А как это сделать?
В смысле хорошо?
Возьмите любой мелкий предмет в руки и попытайтесь его хорошо
рассмотреть. Что вы в первую очередь сделаете?
Вы поднесете его поближе, чтобы лучше было видно.
А прицельные тогда были довольно мелкие. (Да и сейчас прицельные можно
назвать мелкими предметами, если говорить о них как о предметах).
Вот оружие и подносили поближе к глазам чтобы лучше прицелиться.
И пока калибры были мелкие и пистолет не норовил ударить стрелка по лбу
или в глаз, это еще проходило.

Стрелять из того же ТТ, держа его возле лица, уже как-то дискомфортно. ))

Так что для стрельбы нормальным калибром согнутая рука должна быть напряженной, что исходя из теории расслабленных мышц не есть хорошо.

RomanStudebaker
Ведь версию о том , что ПМ лучший в мире пистолет - это не я придумал .

Михал Михалыч
А кто?

Да есть такое мнение ... И я , немного поизучав ПМ , с этим согласился . Отличное оружие . И так смешно получилось с немцами . Макаров уложился в 25 деталей , а в Вальтере ПП их 50 .

RomanStudebaker
И так смешно получилось с немцами . Макаров уложился в 25 деталей , а в Вальтере ПП их 50 .

Добрый день.
Это уже не спортсмены. Это практики, от навыков которых зависела своя жизнь

Михал Михалыч
И кстати в ПМ не 25 деталей,а в ПП не 50 -так к слову)

Чево ? Зайди в World of Guns и убедись . Гансы умудрились сделать простейший пистолет суперсложным . И Макаров их просто окунул в унитаз .

что доказывает представленное фото ?
это не "двуручный хват " , это использование второй руки в качестве упора
кстати, еще характерное фото из Вашей же ссылки

Это наши дни, для страждущих неторопливо сделать хороший выстрел. Большая разница? Ключевое слово - не спеша.

А это всё то же самое, когда нужно не только выстрелить, но и сделать это и точно, и быстро, что часто весьма актуально для условий где время это жизнь.

Аналогично для автоматов.
Это из наставления, цель которого задать нужные навыки. Как в музыкальной школе научить пользоваться клавиатурой фортепьяно или аккордеона.

А это те кто уже умеет. Видите отличия? Ролики с музыкантами-виртуозами показывать уж не буду.

VVal
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна.

VVal
Скобу без выколотки не снять, обратно поставить -целая поэма

VVal
пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна.

VVal
Скобу без выколотки не снять

VVal
обратно поставить -целая поэма

VVal
И знаменитая надежность у него появилась уже после того как на заводе лет 10 с ним покувыркались.

VVal
Самовзвод Вальтера и АПС намного приятнее макаровского.

DENI
да сча. крышкой магазина откручивается.

RomanStudebaker
А видосик засмотреть - религия не позволяет ?

DENI
Что простите?

Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка .

RomanStudebaker
Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка

RomanStudebaker
Ну чел на видео откручивает винт рукоятки пяткой магазина , а Вы говорите , что такое-де невозможно и тут нужна отвёртка .

Осталось понять - под какими веществами романСтудебекер-сегеза пишет свои посты.
Прямо на этой странице есть пост в котором видно кто и что сказал.

Прочитать всё это и потом писать свои посты - можно?

пистолет Макарова без инструмента не разобрать. винт рукоятки открутить уже отвертка нужна. Так что хотя бы табельный шомпол. Скобу без выколотки не снять,

ЯРЛ
при полной разборке в шахте магазина видна пружина.

ЯРЛ
Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.

Новгородец
Несколько фото на тему дальности выстрела при расстреле...

Pavlov
Двухручный хват в 19-м веке у немцев

это не двуручный хват.

lisasever
Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.

Продолжаем Хватом!

http://vkams.narod.ru/Supp/phantom-5.htm

Pavlov
Интересный снимок, у япошки Рейхсревольвер М/79!

Это китайцы, китайская полиция.. Расстрел участников "Красной армии" после восстания в Кантоне 1927г.

Pavlov
Удерживает пистолет двумя руками = двуручный хват. 😀

Странно, у меня во время службы двухгодичником в 83-84г. была видна. Правда я не помню какого года у меня был ПМ.

Вы путаете.

ЯРЛ
И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.

Начали с хвата, перешли на сумму деталей ПМ.
Про ПМ.

Не знаю что и где, но вы откровенную нелепость написали.
в темах про ПМ все доказательства моим словам есть.

ЯРЛ
Вы в каком полку служили? У Вас ПМ был личным оружием? У меня был! А Ваши темы это надёрганные в Гугле картинки, мне не интересно. Я его два года носил, и в хвост и в гриву, вечно со мной "секретные" документы по количеству портянок на складах и ПМ для охраны оных. Ну и "секретный" блокнот для записей, а к этому дерьму положено носить ПМ. Чтоб он горел ясным пламенем.
С уважением.

ЯРЛ
И где мне ещё этот ПМ приходилось разбирать и чистить кроме, как в СА? А? Вы думаете, что я сейчас при нынешних оружейных свободах без него никак? Мне эту погань в руки брать противно.
С уважением.

Вы в каком полку служили?

У Вас ПМ был личным оружием?

Что может быть проще, предъявите ПМ выпуска до 1994-го года,

...рулит ТТ.

ЯРЛ
У меня уже 4 года идёт гражданская война, а я буду Вам искать какой то там ПМ. Вчера опять завывали машины скорой помощи на полном газу на аэродром. ПМ Вам найди, может ещё и принести, а то скажите на фото фотошоп. Кстати у нас и у повстанцев, и у правительственных войск рулит ТТ.

Прэлэстно, прэлэстно!

И какой хват этот опыт подсказывает?

а откуда 7,62х25 в значимых количествах для обоих сторон

В кобуре и на кармане. Кто и в кого из пистолета сегодня стреляет? Если лупит артиллерия и миномёты?

lisasever
При таком подходе ТТ это уже просто стильный аксессуар.

дайте два

andard
Прэлэстно

дайте два

First kfs
Мне в своё время ПМ тоже набил оскомину, надоел. Но сейчас, получив опыт со множеством иностранных пистолетов, к "Дяде ПМ" отношусь с гораздо бОльшим уважением.

+7,62

Donnie Kerabatsos
+7,62

Неправильно ты, дядя Фёдор калибр указываешь...

Надо +9х18 ПМ 😊

PILOT_SVM
Неправильно ты, дядя Фёдор калибр указываешь...

Надо +9х18 ПМ

нравится ТТ, ухватистее он что ли

ЯРЛ
У меня тоже ТТ в руке хорошо сидит в отличии от ПМ

ЯРЛ
У меня тоже ТТ в руке хорошо сидит в отличии от ПМ.

Costas
А у меня - наоборот. 😛

И у меня так. Пистолет нравится, но рукоятка короткая. Удобен лишь югославский вариант Zastava M57 с удлиненной рукояткой.

Pavlov
И у меня так. Пистолет нравится, но рукоятка короткая.

пистолет уродливый

пистолет уродливый,

ЯРЛ
Он изящный!

shOOter59
тот еще красавец

Как сам, такой же толстенький,

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3016488

Думается , красноармейцам было слишком далеко до такой подготовки 😊

Жирный с пистолетом и калашём стоит, так как мне нравиться. Я тоже так стоя стреляю! С детства.

Це основатель школы стрельбы Петров...

Петров? Это тот, что попытался запатентовать известную во всём мире стойку?

А если кто то попытается запатентовать стойку "писающего мальчика"?

Свой нынешний вид статуя приобрела в 1619 году благодаря мастерству Жерома Дюкенуа - придворного скульптора-маньериста, отца более известного Франсуа Дюкенуа

А вот Макаров - это другое дело . Он в ПМ душу вложил . А в итоге - как бонус - окунул создателей Вальтер ПП в унитаз . Вот это действительно прикол . Пойматьэтого Ганса , который ПП изобрёл , и спросить : Слушай , геноссе , а как так - пистолет у Макарова такой же , а частей ровно в ДВА раза меньше ? Ты зачем огород-то городил ? ))) 😀

Кстати, а как правильно держать, когда писаешь? Одной рукой или двумя?

Способ достичь хороших попаданий с меньшими затратами времени и патронов.

RomanStudebaker
Я ТТ не люблю , потому что это явная копия Кольта . Да иделал этот пистолет Токарев по принуждению . Скопировал - малость усовершенствовал узел курка - вот тебе и ТТ .

А вот Макаров - это другое дело . Он в ПМ душу вложил . А в итоге - как бонус - окунул создателей Вальтер ПП в унитаз . Вот это действительно прикол . Пойматьэтого Ганса , который ПП изобрёл , и спросить : Слушай , геноссе , а как так - пистолет у Макарова такой же , а частей ровно в ДВА раза меньше ? Ты зачем огород-то городил ? ))) 😀

Взрыв -схему вальтера и макарова найтить партбилет не дозволяет ?

ЯРЛ
Молоток может состоять из трёх частей: собственно молоток, рукоятка и клин. А может быть сделан из цельного куска железа. Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?

Тут про количество речь зашла

Strelezz
Взрыв -схему вальтера и макарова найтить партбилет не дозволяет ?

Зачем схему ? Мы давно пользуемся "World of Guns" . Там и количество деталей в уголку указано . В ПМ их в два раза меньше , чем в Вальтер ПП . Меньше деталей - выше надёжность .

RomanStudebaker

Зачем схему ? Мы давно пользуемся "World of Guns" . Там и количество деталей в уголку указано . В ПМ их в два раза меньше , чем в Вальтер ПП . Меньше деталей - выше надёжность .

Ну во первых строках я вам хочу сообсчить страшную новость …

ПМ рисовали с ППК 😀

Strelezz
ПМ рисовали с ППК

Ога . И случайно сделали лучше . Да так лучше , что немцы делали уже ПП Супер , глядя на ПМ . Но так и не поняли , как это так - сделать простой и удобный пистолет : Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы . )))

ЯРЛ
Что в ПМ принципиального кроме количества деталей?

Так это и есть принципиальное . Малое количество деталей , меньше отказов , меньше песка в деталях , выше надёжность . Немцы сделать простой пистолет не смогли .

RomanStudebaker

Ога . И случайно сделали лучше . Да так лучше , что немцы делали уже ПП Супер , глядя на ПМ . Но так и не поняли , как это так - сделать простой и удобный пистолет : Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы . )))

А чем - лучше ?

Нехило бы обратить внимание на кнопку сброса магазина и наличие указателя патрона в патроннике . Хотя , кому это я ?

Читать-щщитать обучены ?

Революционная конструкция у ПМ . Оригинальная . Я бы сказал , не имеющщая аналогов .

Правда в 45м , наши вывезли барахло из компании "Вальтер" чуть более чем полностью .
Включая писуары и унитазы , в которые гениальный Макаров макал сотрудников компании Вальтер 😀

Так же как их родственники швейцарцы - и те и другие что ни делают , всё у них получается похожим на часы .

Хочется поговорить за гениальность Макарова …
Перед ним Фриц Вальтер просто щщенок

shOOter59
А швейцарские и советские часы посравнивать не желаете? 😀или в повседневной жизни вам макар нужнее? 😀Часовые заводы в СССР почему-то пользовали в основном импортное оборудование, по преимуществу(что забавно) - швейцарское..шаублины там всякие с асиерами.
Лучше бы станки классные научились делать, как вероятные партнеры.Пользы бы на порядки больше, чем от примитивного, как молоток, макара.А то как тащили оттуда, так и тащим.За нехилые бапки причом 😞

Кстати да .
Меняю советские часы на швейцарские . Один к одному . Желающщие , в очередь !

RomanStudebaker

Меньше деталей - выше надёжность .

Вот паламался у у товарища офицера пистолет . Не счелкает . И он не думая ни секунды откручивает рукоять . Потом чешет фуражку . И даже понимает что у него паламалась боевая пружина … Потом , как нормальный офицер , он с матами заворачивает разобранное в газету "Правда" и тащит в оружейку . Ибо пружина от будильника и даже от панцирной сетки туды не влазит .

Гениально !

в принципе количество деталей - не вопрос надежности, а вопрос стоимости\технологичности. Если деталей больше, но большая часть их -автоматные -то пусть больше. Боевая пружина ПМ - полный "шыдевер". Оправдывает ее только одно -тот уровень технологии. Видимо сложности были с навивкой пружин, пластинчатую-то и в деревенской кузнице худо-бедно можно сбацать, вот попробуйте витую в той же кузнице навить и закалить...
ПМ сделан более просто, грубо и кустарно, чем ППК, с большими запасами прочности. Потому видимо более практичен. Когда делали ППК, просто не могли подумать о том, что такие запасы нужны, что до лавки с зипом будет как до Луны, что пистолетом бутылки будут открывать и гвозди забивать...

Strelezz Меняю советские часы на швейцарские . Один к одному . Желающщие , в очередь !

заметано! я видимо первый буду 😊 у меня чистопольские Восток. с Вас - хотя бы Тиссо. куда Восток отправлять? 😊

он с матами заворачивает разобранное в газету "Правда"

hiursa
Не всегда.

Совершенно верно. Здесь нелинейная зависимость, причем не до конца исследованная.
В оружии наиболее важны:
1 - общая устойчивость от поломки
2 - и возможность функционировать хотя-бы частично после поломки.
Первое во многом производно от минимализации количества частей, а вот второе - часто наоборот.

VladiT

Совершенно верно. Здесь нелинейная зависимость, причем не до конца исследованная.
В оружии наиболее важны:
1 - общая устойчивость от поломки
2 - и возможность функционировать хотя-бы частично после поломки.
Первое во многом производно от минимализации количества частей, а вот второе - часто наоборот.

Проще - дублирующие системы.

Также стоит учесть и ремонтопригодность, в том числе и кустарную. Не секрет что многофункциональная деталь обычно сложна и в изготовлении. Это не страшно при потоковом производстве, но в условиях ограничений заменить ее изготовленной кустарно часто невозможно. Этот аспект зависит от предполагаемого режима эксплуатации: если имеется в виду оружие массовой армии, хорошо оснащенной ремонтной базой, то подход один. А в других случаях - разумнее другой.

VladiT
Нет, я о другом. Не перехват функции дублирующей системой, а возможность хотя-бы частичного функционирования за счет оставшихся работать частей. И в этом плане стремление в минимуме деталей сосредоточить максимальную функциональность - не лучшее решение.

Также стоит учесть и ремонтопригодность, в том числе и кустарную. Не секрет что многофункциональная деталь обычно сложна и в изготовлении. Это не страшно при потоковом производстве, но в условиях ограничений заменить ее изготовленной кустарно часто невозможно. Этот аспект зависит от предполагаемого режима эксплуатации: если имеется в виду оружие массовой армии, хорошо оснащенной ремонтной базой, то подход один. А в других случаях - разумнее другой.

xwing
Это пока эти армии имеют дело с придурошными папуасами, которые просто не умеют выводить из строя снабжение. Хотя во вторую иракскую кластерфак устроили вообще без противника.

hiursa
Какая разница снабжение чем будет нарушено? Запчастями или готовыми изделиями? Речь идет о КС.

Запчасти можно перекидывать из имеющегося в наличии плюс иметь запас запчастей на местах. Они места меньше занимают и их меньше пиздят , кстати, чем готовые изделия а оружие в той же армии США пиздят ну очень много.

xwing

Запчасти можно перекидывать из имеющегося в наличии плюс иметь запас запчастей на местах. Они места меньше занимают и их меньше пиздят , кстати, чем готовые изделия а оружие в той же армии США пиздят ну очень много.

Необходимы другие меры.

ЯРЛ
Как в Голливудских фильмах, стрельнул два раза - передёрнул затвор, опять стрельнул два раза - опять передёрнул затвор. Патроны кончились - выбросил пистолет. Нет конечно когда нужно было показать ножки Лары Крофт то магазины, прикреплённые к бёдрам менялись.
Русские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие. Но у наших работает!

1911? Нет ,не слышал.

ЯРЛРусские вообще то молодцы в плане пластинчатых пружин. И Наган и ПМ, остальные так не рискуют, ставят спиральную на сжатие.

повторяю -это просто разные уровни технологии. В современных условиях витые пружины проще, дешевле и надежнее. даже если в итоге деталей получается больше. Пластинчатые нагруженные пружины капризнее, для надежности требуют продвинутой дефектоскопии. Патентированная проволока в этом выигрывает.
а во времена Нагана все было прямо наоборот.

только это не о двуручном хвате.

остальные так не рискуют

для надежности требуют продвинутой дефектоскопии.

а во времена Нагана все было прямо наоборот.

shOOter59
У Веблеев возвратка таки пластинчатая.

У Вердера всё пластинчатое... и двумя руками не только можно, но и надо.

А Вальтер - это фетиш для фанатов гансовской оружейки . Точно так же , как есть люди , которые признают только немецкие автомобили . Ну каждый любит то , что он любит . Дело вкуса . Я немецкое оружие не приемлю органически . Да и сами гансы бросали свои МП и таскали ППШ . Это о чём-то говорит.

RomanStudebaker
Я лично предпочитаю Макаров на случай апокалипсиса . А для самообороны нужен револьвер - он не оставляет гильз , что не позволит обвинить вас впоследствии в "вооружённом нападении " на "мирно прогуливавшихся граждан" .

А Вальтер - это фетиш для фанатов гансовской оружейки . Точно так же , как есть люди , которые признают только немецкие автомобили . Ну каждый любит то , что он любит . Дело вкуса . Я немецкое оружие не приемлю органически . Да и сами гансы бросали свои МП и таскали ППШ . Это о чём-то говорит.

Это говорит о глупости пересказчика . Попробуйте в ЛЮБОЙ аримии Мира выбросить штатное оружие и взять что "ндравится" .

А во время апокалипсиса лучше таки иметь Библию . А не пистолет 😀

Strelezz
Попробуйте в ЛЮБОЙ аримии Мира выбросить штатное оружие и взять что "ндравится" .

В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении . Я бы , на месте немчуры , тоже взял бы себе ППШ : если бы у меня была цель выжить :

RomanStudebaker

В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении . Я бы , на месте немчуры , тоже взял бы себе ППШ : если бы у меня была цель выжить :

В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 . Прилежно собирались и массово использовались фаустпатроны . И чо с того ?

Strelezz
В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 .

RomanStudebaker
А документ можно посмотреть ? Что-то не верится . Надобности в них не было .

По вопросам Веры не консультирую 😊

Strelezz

В советской армии на вооружении официально стояли пулеметы МГ 42 . Прилежно собирались и массово использовались фаустпатроны . И чо с того ?

hiursa
Не. Не стояли. Использовались по мере возможности, властью командиров частей, а то и подразделений, но на вооружении не стояли.
И наоборот, насчет наших ПП у немцев.

А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?

Strelezz

А для чего тогда существует советское НСД по мгшке ?

Parabellum
+ выпускали "эрзац нсд" для партизан
В библиотеке арт музея было много вариантов таких книжец. Если правильно помню (еще в детстве читал) там не только немецкие стволы были, но и итальянские, финские и пр

RomanStudebaker

В Вермахте ДП-27 и ППШ-41 официально состояли на вооружении .

Во! Знающий человек!

Вот официальная немецкая книга периода ВМВ, где показано, что ППШ-41 "официально состояли на вооружении" под названием Maschinenpistole 717 (r):

Однако лучшим стрелкам "официально" зачисляли винтовки Ярмана М/1887 под официальным названием Gewehr 351 (n) и винтовки Гра М1874 под официальным названием Gewehr 361 (f):

Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!

Pavlov

Во! Знающий человек!

Стрелкам похуже официально давали ППШ (для них точность не нужна), стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!

Ну книга , и чо ? Без приказов Кейтеля о принятиина вооружение - ничто ! 😊

Pavlov
Кейтель подписывал приказы лишь о принятии на вооружение Ярмана и Гра. Приказ о принятии ППШ подписывался лично Гитлером.

hiursa
И каждый ППШ лично Гитлером распределялся.

И это имело далекоидущие последствия . Штауфенбергу не хватило , он сильно обиделся и решил отомстить ...

Pavlov
стрелкам получше официально давали Ярманы и Гра. Сущая правда, все официально показано в немецкой книге!

Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .

RomanStudebaker

Ога . Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .

Фотографий нету - значит не было . Веский аргумент 😀

Селфи любите делать ? 😛

ЯРЛ
Пластинчатые пружины в русском оружии это навечно. .

Это называется - традиции

Только вот фронтовых фотографий с этими Гра нету , а с ППШ - сколько угодно . Раскусили немчуры , что стрелковка фатерлянда годится только для парадов .

красноармейцы готовятся к парадам 😊 выкинули ППШ и подобрали "годную для парадов стрелковку фатерлянда "

По поводу двуручного хвата-в тех в\ч ,где служил-никто за это не"жучил"Лишь бы в цель уверенно попадал на зачетах.

ЯРЛ
Трёхлинейки.

ЯРЛ
Точно не трёхи, но магазин напоминает,

А чо, удобно - магазин торчит - трёха, не торчит - маузер...
Упрощает понимание... 😊

Pavlov
Mle 1907-16.

ЯРЛ сказал трёха - значит трёха...
мле... мля....

Книшку исчо покажите... 😊

PILOT_SVM
Книшку исчо покажите... 😊

Показываю:

По идее вот такой или подобный хват ещё имеет право изредка появляться в фильмах про 30-40-е годы.

Многоуважаемому Ярлу посвещаю сей пост

По идее вот такой или подобный хват ещё имеет право изредка появляться в фильмах про 30-40-е годы.

ЯРЛ
к Вашему столу месье Donnie Kerabatsos - https://www.youtube.com/watch?v=4kqDTimr3cs !

GEORGEspb

Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной.

И не только. Имея за спиной опыт спортивной стрельбы подтверждаю - тяжко, тяжко. Да, можно с двух рук стрелять (стабильность лучше, отрывов меньше, а разброс пуль на мишени больше почему-то), но если "припрёт" или просто ослабить контроль - "стойка дуэлянта", вбитая в подкорку.
Так что "первый опыт" часто предопределяет стереотип поведения. А в ОСОАВИАХИМе и в армии учили по НСД, с одной руки...

А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.

Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.

Причина проста - спорт есть игра по правилам, а война - это игра без правил. Что-то после проверки и апробации можно брать на войну из спорта, а что-то не стоит.

Мне запомнились два исторических примера из Второй Мировой:
1 - В Англии, полагая что летчики, который до войны выступали в воздушных цирках должны бы являться супер-мастерами пилотажа и воздушных схваток, привлекли их в боевые части. Но на практике, эти пилоты статистически не дали ощутимого роста результативности и в целом, проявили себя слабо.
2 - У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.
--------------------------------
А что касается армейской стойки с иллюстрации - так на войне никто не стреляет вот так стоя открыто. Задача этой стойки - всего лишь ознакомительная, с ней проще и удобнее проводить зачеты начального уровня и знакомить новобранцев с оружием. В бою стрелять будут лежа, будут использовать опоры и укрытия, да и вообще там все по другому.

Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.

А роль стрелковых навыков в современном бою наглядно показала к примеру, война во Вьетнаме. Где сталкивались много и хорошо стрелявшие до армии американские парни, с детства знакомые с оружием - с простыми вьетнамскими крестьянами, не имевшими никаких возможностей оттачивать свои стрелковые навыки. Итог известен - никаких преимуществ именно в стрелковом поражении американцы не имели.

Точно то же происходит и сегодня. Большинство солдат "цивилизованных стран", ведущих колониальные расправы в бедных регионах, и вооружены лучше, и знакомы с оружием лучше, и тренированы более профессионально, чем противостоящие им простые люди, преимущество которых только в мотивации и решимости. И никто нигде не боится этих "цивилизованных стрелков", а на ход и результат БД влияет только применение тяжелых вооружений, позволяющих убивать удаленно.

Снимите с МКПС-ника его удобные и распрекрасные костюмы, навесьте на него всю положенную солдату хурду, погоняйте его маршем перед стрельбой, не дайте ему поспать пару суток, вооружите попперы реально смертоносной ответкой, а во время зачета повзрывайте вокруг чего-нибудь сильно осколочно-фугасного действия. Вот тогда и посмотрим на его результативность и на полезность для выживания в бою этих эффективных для мирных соревнований изготовок.

а выглядеть это будет примерно так. удивительно, да ? оказывается спецы тоже тренируются по методам IPSC.
и как раз для выживания и попаданий. как бе, это вам не клавиатуру топтать...

У нас, в начале войны на стадионе Динамо был сформирован диверсионный отряд под руководством Медведева, куда включили выдающихся спортсменов, также полагая, что эти ребята будут иметь фору в любых сложных диверсионных обстоятельствах. Но точно так же, в итоге не наблюдалось ничего особого.

а вот это даже комментировать неохота.... почитайте хотя бы воспоминания . все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов.

все в один голос отмечают - лучшие диверсанты получились как раз из спортсменов

lisasever
Добрый день.
Вот так учит стрелять наставление. Зачем? Для того что бы попасть в цель.

А чего хотят вот эти стрелки? Доказать что они лучшие! А что для этого нужно? Удивительно, но всё то же - попасть в цель.

Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.

Моё мнение: 1. то, что показано в наставлении к АК - это стойка с рудиментами удержания оружия типа магазинная винтовка, (когда шейка ложи горизонтально). И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.

2. При массовом применении в автоматах пистолетной рукоятки удержания - это полностью потеряло актуальность.

3. Удержание левой рукой, расположенной под цевьём - то же самое.
Рассчитано на одиночный выстрел из магазинной винтовки.

Почему это есть в НСД?
Один ответ - по традиции.
Другой ответ - по глупости.
И оба верны.

Почему стрелки на соревнованиях держат так, а не иначе?
В своей подготовке спортсмены заточены на быстроту и точность - поэтому выбирают такие хват и стойку.

Офицер (или солдат) - это не только стрелок, но и ещё много кто.
Как говаривал ген. Драгомиров - "зачем мне пулемёт? ведь это то же самое, что и 10 стрелков. Но пулемёт нужно обслуживать целой команде, а 10 бойцов сами себя обслуживают и ещё на многие работы способны".

Так что - пока мирное время - армия занимается всякой всячиной, в которой стрелковая подготовка на 20-м месте.

И офицерам и тем более солдатам глубоко похер на стойку и хват.
Они другим заняты.

В придёт война - сразу все (оставшиеся в живых) научатся метко стрелять. Независимо от стойки.

И высоко поднятый локоть - это единственно как можнот держать такую винтовку.

shOOter59
Не поднимает никто никакой локоть при стрельбе стоя из трехи.
По очень простой причине - это нах не нужно.
Сам лично и неоднократно видел на соревнованиях.

Не надо спорить ради спора.

Если вы покажите иллюстрацию своего мнения - я поясню своё.
(раньше этого не сделал, ибо считаю достаточно очевидным)

Не надо спорить ради спора.

Если вы покажите иллюстрацию своего мнения

shOOter59
А таблицу умножения Вам обосновать не надо?
Вы видели, как стреляются стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки?Что, нет? Так откуда у Вас может быть мнение об этом?

Таблицу - не надо.

А насчёт "стандарты 3х20 и 3х40 с боевой винтовки" - я бы посмотрел пару-тройку сканов или скринов.
А то пока вы, подразумевая свой опыт, делаете заявление, которое опровергает моё.
Хорошо бы к вашему заявлению - несколько иллюстраций.

Чтобы пояснить своё мнение скажу так:
У винтовок конца 19 - начала 20 веков - ВМ, маузер 98, и пр. шейка приклада лишь немного отклоняется от горизонтали.
Удерживать такую винтовку с плотным обхватом шейки можно только подняв локоть. (иллюстрация из наставления ниже).
Если же опускать локоть, то кисть руки меняет положение и тогда большой палец охватывает шейку, но уже не так плотно, а остальные пальцы уже не обхватывают, а поддерживают снизу. (как на фото снайпера).

Зачем вообще теоретизировать, если можно просто опробовать те или иные приемы на себе и понять их плюсы и минусы? Например, при стрельбе из оружия с пистолетной рукояткой такой локоть иногда позитивно сказывается на обработке спуска и на положении в плече с некоторыми типами затыльников приклада. Как верно отмечено выше, обеспечивает и некоторое удобство с английской ложей. При этом, имеет и минусы - несколько сковывающее и искусственное положение руки.

Есть тут проблема? Нет. Проблемы появляются только при попытке найти очередную священную корову в стрельбе, либо наоборот - некую "пагубную рекомендацию". Нет ни того, ни другого, а есть у нормальных людей естественный интерес к разным приемам и способам стрельбы. Если учишься сам - то и пробуй сам и определяй, что тебе полезнее. Если занимаешься с тренером - слушай тренера, вот и все. И не бери на себя "судейство" относительно других людей или прошлого, истории стрелковых приемов и изготовок.

Поднятый локоть - вполне распространенный элемент старой винтовочной школы. Предполагать что он появился "от балды" - наивно.

Если же опускать локоть, то кисть руки меняет положение и тогда большой палец охватывает шейку, но уже не так плотно, а остальные пальцы уже не обхватывают, а поддерживают снизу.

По мере накопления знаний и опыта от этой херни отказались.

shOOter59
И что?
Сначала зафиксировать приклад в плече, а уж потом все остальное.
При подъеме локтя включается в работу лишняя группа мышц с последствиями для общей устойчивости и характера колебаний винтовки, а фиксация приклада в плече ухудшается.
Но пилоту по картинкам из устава виднее, конечно.

Эта вся трепотня только для того, чтобы поспорить?
Я показал рисунок из наставления.
У вас кроме слов что-то есть?

Для вас и "устав" уже не то, лишь бы обстебать моё мнение.

Что ещё придумаете?

чтобы поспорить?

Я показал рисунок из наставления.

У вас кроме слов что-то есть?

Для вас и "устав" уже не то

лишь бы обстебать моё мнение.

Что ещё придумаете?

shOOter59
Уважаемый, я с вами не спорю, а пытаюсь объяснить достаточно банальные для стрелков вещи.

Всё что писали потом вы - это споры с голосами в вашей же голове.

И вообще, уважаемый, я вижу вашу неадекватную реакцию на моё мнение.
Предлагаю так - вы не реагируете на мои сообщения, а я на ваши.

И разойдёмся на этом раз и навсегда.

И вообще, уважаемый, я вижу вашу неадекватную реакцию на моё мнение.

это предлагается рассматривать как пример стрельбы из боевой винтовки?

shOOter59
Мил человек, чтобы иметь б-м аргументированное мнение по теме(как стрелять из винтовки стоя), нужен хотя бы базовый уровень знаний.
У вас этих знаний нет.И взяться им неоткуда.
Потому и козыряете смешными картинками из устава.

shOOter59
Найдете что-то еще - готов обсудить.
Подходы к формированию изготовки одинаковые, хоть для произвольной винтовки, хоть для автомата.
Усвоили их - будете стрелять хоть из чего, не усвоили..тады устав

VladiT
Ни оголтело отрицать, ни оголтело приветствовать этот прием не следует. Переход к крайностям - отличный способ для спора, но плохой для поиска истины.

Рад бы увидеть в нём профессионала, но пока вижу лишь склочника.

В известной книге Дж. Купера поднятый локоть вполне приветствуется

"Рекомендуется держать правый локоть на уровне правого плеча - так лучше демпфируется отдача."

Ни оголтело отрицать,

VladiT
Есть еще моменты, которые я забыл упомянуть: Поднятый локоть практически гарантирует, что неопытный начинающий стрелок не упрет приклад в плечевой бугор, вместо впадины. И также отчасти способствует устранению перекоса шеи, ненужного наклона головы. Подобные приемы вполне оправданы при массовом обучении стрельбе в условиях, когда приходится просто по-быстрому натаскивать.

Правой рукой длинностовол не держат. А токмо нажимают на спусковой . Пальчиком . Левой и удерживают и упирают в плечо .

Спортивные стойки и спортивная стрельба несколько отличается . Я бы даже сказал - шибко отличается

lisasever
...
Тогда почему у них хват оружия, и положение рук, высоты локтя, удержание цевья, для достижения одной и той же цели (!), совершенно другие? Может быть что-то не так с наставлениями? Ибо нет в наставлениях такого хвата автомата. Как нет в них и двуручного хвата Нагана и ТТ.
Или с наставлениями, как раз всё в порядке. Они, как и следует, задают навык. А всё остальное, будь-то одноручный хват, двуручный, это уже опыт.

ЯРЛ
Да держите локоть, как держится. Тут похоже слабодумающие в современной войне всё из мелкой стрелковки стреляют. 1000 штыков. 200 сабель при двух пулемётах. Закончилось ещё в годы ВОВ "взводом автоматчиков".

Тема об том как правильно держать стрелялку . А не о танковых клиньях . И не взаимодействии родов войск в эпохальном сражении

Тема об том как правильно держать стрелялку .

Далее: если винтовку поднимать в плечу для выстрела, то при сохранении плотного обхвата шейки - локоть поднимается сам собой, т.к. таково расположение костей и суставов.

Корректировка хвата - это ослабление хвата, смещение кисти руки вниз-вперёд.
Тогда рука перестаёт крепко удерживать приклад, но получает свободу смещения вниз-к телу.

Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии) хотя бы тем, что надо быстро переносить точку прицеливания, а для этого надо прочно удерживать оружие двумя руками.
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.

Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.

Если человек бетонный - то не противоречит

Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии)

Таки есть вид СПОРТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, где мишень(Десятка-круг 50 мм) нехило движется(4 м/с), а времени на вскидку винтовки(5,5 кг) и выстрел - меньше 2(двух) секунд.
Хотя откуда это знать любителям уставов.

ЯРЛ
Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!

ЯРЛ
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения.

Привёл пример с роликом где показано как голый мужык, изогнувшись, держит спортивную малокалиберную винтовку, и грит - "вот пример правильной стойки..."
А то, что это ни к стрельбе в бою, ни к РККА, ни к чему-то подобному отношения не имеет - ему непонятно.
Он в раж вошёл.

А то, что это ни к стрельбе в бою, ни к РККА, ни к чему-то подобному отношения не имеет - ему непонятно.

shOOter59
Чувак, сначала научись делать ПРАВИЛЬНО, а потом делай, как хочешь.

З.Ы. в рабоче-крестьянской служЫл, если чо.
Снайперил там немного

С Мосина?

СВД?

И что Вы таки стоя стреляли?

В кого

и как часто?

стреляют ВРАГИ в чёрно-белой классике советского кинематографа....

PILOT_SVM
Для того, чтобы до конца понять мою мысль про поднятый локоть и то как это вошло в НСД: винтовка давала два вида воздействия на противника - выстрел и удар штыком и шейка приклада (расположенная близко к горизонтали) служила и для хвата во время штыкового удара.
Если смоделироваить (на любом предмете) - хват почти прямого предмета. то хват для удара будет конфликтовать с хватом для выстрела.
Т.е. - то что удобно для удара, неудобно для удержания во время выстрела.
Но это компромисс.

Далее: если винтовку поднимать в плечу для выстрела, то при сохранении плотного обхвата шейки - локоть поднимается сам собой, т.к. таково расположение костей и суставов.

Корректировка хвата - это ослабление хвата, смещение кисти руки вниз-вперёд.
Тогда рука перестаёт крепко удерживать приклад, но получает свободу смещения вниз-к телу.

Надо также учитывать, что стрельба во время боя (быстрая, с переносом огня) отличается от спортивной (неспешной и по одной линии) хотя бы тем, что надо быстро переносить точку прицеливания, а для этого надо прочно удерживать оружие двумя руками.
Тезис о том, что винтовку держит только левая рука, а правой только нажимается спуск - противоречит здравому смыслу.

Попробуйте пошшупать грудную мышцу когда прижимаете локоть к телу . И когда поднимаете его в сторону , Прижимание к плечу приклада левой рукой гарантирует более-менее правильную вкладку . Как и поднятый локоть .

VladiT
Если человек бетонный - то не противоречит 😊

Вы правы . Ежели даже частично бетонный . До плеч , сверху . То да , не противоречит

ЯРЛ
Если мы заговорили не о соревнованиях по разным правилам, а о боевых действиях то где в бою та мишень, что движется поперёк со скоростью 4м/сек (14.4 км/час)?
И вообще я так и знал, что в тему просочится пара-тройка тирных стрелков и всех заболтает СО своей ТИРНОЙ точкой зрения. Вообще то тема об удержании КС по Наставлению.
Одной рукой!!!

Жизнь слегка разнообразнее чем тир . Стрелять приходится вверх , вниз , в сторону .

1979 год.

как употребляли у нас в школе (1967-77) жевательную резинку. Иногда ее привозили частным образом и она доставалась нам.

1979 год.

Самый разгар "преклонения перед Западом", по всей стране и во всех сферах.

VladiT
Самый разгар "преклонения перед Западом", по всей стране и во всех сферах.
Смеха ради, поскольку я возможно самый тут старый, расскажу, как употребляли у нас в школе (1967-77) жевательную резинку. Иногда ее привозили частным образом и она доставалась нам. Так вот, пожевав, ее не выбрасывали, нет. Ее погружали в раствор сахара, и высушив жевали снова. А еще практиковался и способ "пожевал- дай другим пожевать". Серьезно. Прямо изо рта - в рот. Руками. Находились любители, выстраивалась очередь.

Да ! Давайте изучать Историю по фильмам ! Давно пора ! 😀

ЯРЛ
"Запад" никого кроме любителей дегенеративной музыки не интересовал.

Это в адрес уважаемого ВладаТ что ли?

уважаемого ВладаТ

ЯРЛ
Не знаком.

Да, Ладно?!! Неужели не узнали??.... ,,Рок - Академия,,... Никольский... Шипилов... Тараненко....

DENI
1979 год. "По данным уголовного розыска"

ЯРЛ
А Вы не можете "давеча" посмотреть выступление какого нибудь одиозного политического лидера? Может во второй раз получится? А? Чем чёрт не шутит.

А на грудке это у них что?

Спасибо! А шпаер это тот из которого Индиана Джонс шлёпнул "мастера меча"?

А у Индианы был Webley MK IV Service Model

А у Индианы был Webley MK IV Service Mode

это чья то буйная фантазия...

был Webley "WG" Army Model
http://www.imfdb.org/wiki/Indi...rusade#Handguns

в остальные моменты - основными стволами Джонса были Smith & Wesson Model 10 , Smith & Wesson M1917,Smith & Wesson Mk II Hand Ejector
http://www.imfdb.org/wiki/Indi..._Temple_of_Doom
http://www.imfdb.org/wiki/Raiders_of_the_Lost_Ark

VladiT
а как в 19 веке стреляли из дульнозарядников? Может быть, изготовка с согнутой рукой имеет корни оттуда?

ЯРЛ
Господа, а Вы никогда не задумывались насчёт остроты зрения? Нормальное расстояние при чтении это где то 40см. При стрельбе из КС все держат так что бы нормально, резко видеть целик, мушка уже хуже, мишень ещё хуже. Вот и подтягивают КС поближе к глазу. Возьмите Мосина, СКС, калаш в нормальную прикладку и померьте расстояние между глазом и целиком. Сколько будет? 40-45см? У меня сйечас под рукой нет. Есть только пневматика Иж-22, я замерил 45см, мне комфортно. Военные привыкли к расстояниям на армейском длинностволе, вот так и подтягивают КС!

Вам никто не говорил , что четко надо видет мушку . А не целик

Strelezz

Вам никто не говорил , что четко надо видет мушку . А не целик

Насколько я помню - это при стрельбе из длинноствола.

при прицеливании из пистолета наоборот, целик - четко, мушка - менее четко, мишень - не четко.

вольгаст

Насколько я помню - это при стрельбе из длинноствола.

при прицеливании из пистолета наоборот, целик - четко, мушка - менее четко, мишень - не четко.

Из пистолета тоже - лучше четко видеть мушку

вольгаст
при прицеливании из пистолета наоборот, целик - четко, мушка - менее четко

кому как удобнее.
Но мишень в любом случае - расплывчатая.

Диоптр господа!

кому как удобнее.

shOOter59
И этот сабж мнит себя авторитетом
АКСИОМА стрельбы - все внимание на мушку..
Мишень-целик - пох..
К Дэни не относится, таких не научить..

АКСИОМА стрельбы - все внимание на мушку..

А вот "ровную мушку" тут держать надо железно

К психотерапевту обратитесь.

Именно так нас учили в СА. Лёгкое качание при ровной мушке не страшно, а вот не ровная, хоть в 0.5мм, это уже далеко в сторону.

https://www.youtube.com/watch?v=Ro7N7dAmjLY

Честно говоря, сегодняшнее стремление буквально во всех случаях использовать двуручный хват слегка раздражает. Особенно впечатляет "техника" огибания препятствий, когда сначала за угол выносят зачем-то обе руки с пестиком, а потом появляются сами. То ли людям кажется что это дико красиво?

Боюсь что эта дурь когда-нибудь сделает плохую шутку с теми, кто двуручный хват сделали для себя единственным. Ведь пистолетная стрельба - самый сложный вид в оружии и тут надо тренировать все способы удержания и все возможные изготовки. Чтобы иметь максимальный запас техники и возможностей на все случаи.

VladiT
Верно, для американцев это вполне естественно. Но обратите внимание, что и они не делали "священной коровы" из двуручного, а показывали и одноручный.

Честно говоря, сегодняшнее стремление буквально во всех случаях использовать двуручный хват слегка раздражает. Особенно впечатляет "техника" огибания препятствий, когда сначала за угол выносят зачем-то обе руки с пестиком, а потом появляются сами. То ли людям кажется что это дико красиво?

Боюсь что эта дурь когда-нибудь сделает плохую шутку с теми, кто двуручный хват сделали для себя единственным. Ведь пистолетная стрельба - самый сложный вид в оружии и тут надо тренировать все способы удержания и все возможные изготовки. Чтобы иметь максимальный запас техники и возможностей на все случаи.

Обычно и тренируют все виды хвата . А чем вам так не нравится двуручный ? нечем чесать где чешется ? 😛

Stall07
...
У самого конечно эффективно пулять таким Макаром нихрена не получается))

Мои инструктора всегда делают акцент на умении стрелять с одной руки. Мотивируют тем, что так стреляли в красной армии....

На правом фото у "среднего" кобура явно больше чем у соседа справа, Смит-Вессон?
#343 IP
P.M. Ц

хороший вопрос.там у двоих большие кабуры.. но стреляют из наганов.

Allexcolonel
Ещё немчик...

А вот глядя на это фото пришло в голову, что такой способ могут использовать когда близорукость ещё не требует постоянного ношения очков, а у пистолета мелкие прицельные.
Как такая мысль?

А вот глядя на это фото пришло в голову, что такой способ могут использовать когда близорукость ещё не требует постоянного ношения очков, а у пистолета мелкие прицельные.
Как такая мысль?

Дибривный
Подобная мысль уже была высказана в посте намба 304.

Проглядел. Внематочнее читать нада. 😊