Как бы могла развиваться стрелковка в в 20 г.(лёгкая альтернатива)

george_gl

Народ а если б обсудить несколько альтернативную историю.
Вводная часть
Типа не было в России Октябрьской революции( по любой причине, да типа Ленина извочик или трамвай переехал хотя бы). Может Февральская и была, но Россия по прежнему в Антанте. ПМВ заканчивается так приблизительно весной 1918г. Российские солдаты машируют по Берлину.
И в Питере собирается комисия по анализу ПМВ и направлениям строительсва ВС на будущее. Время начало двадцатых.
Имеем следующую внешнеполитическую обстановку. Германия-Версаль.
Автро-Венгрии нет. Есть Польша довольно дружественная, есть Чехословакия очень дружественная. Французы союзники ( косо смотрим на Англию). Англии, не до сухопутных войн(потеряли много народа). США-изляционизм. Единственный возможный очаг наряжённости Дальний Восток.
Чёто Японцы нам не нравятся(их политика). В общем большой войной не пахнет так до конца 30-х (20лет мира)
На текущий момент армия России вооружена не плохо. Есть оружие и запасы. Получили всё закупленное за границей и захватили кучу трофеев.
Военое производство дышит на ладан, нету заказов и станки износились сверх всякой меры.
Комисия предлагает реорганизовать армию и перейти на другие калибры и типы патронов. Какие давайте обсудим. Только не будем сильно отходить от реальных на те времена. ( ну наверно не реально тогда ввести промежуточный патрон , да и ещё в калибре 5.56)
Мои предложения:
1- пистолетный патрон для пистолетов штабников, тыловиков и как запасное оружие 9мм Ультра
2- патрон пистолетов-карабинов и новинки ПП для воружения типа пулемётчиков, артиллеристов, командиров взводов и рот 7.63Х25 Маузер(или 9мм Маузер-Экспорт)
3-для винтовок, карабинов и ручных пулемётов что то по типу http://en.wikipedia.org/wiki/.276_Pedersen (меньший калибр наверно не прокатит изза необходимости использования специальных пуль
4-для станковых, танковых, авиапулемётов по типу американского 30.06 или шведский Маузер 8х63

Было бы желание у народа то можноб было бы прикинуть и образцы вооружения и организацию. Или разбить на разные темы. Если тема пойдёт то политику буду резать.

Прошу народ высказывайтесь!!!!!!

Strelok13

Бесполезное это занятие, предполагать, что могло было быть. Я думаю, что всё примерно так бы и было, как развивалось в СССР в 20-30-е годы. Может быть, Наган бы перестали делать не в 1944-м, а в 1925-30-м годах, может быть, то есть наверняка, на вооружение приняли бы не относительно оригинальный ТТ, а просто какой-нибудь иностранный пистолет. Может быть винтовка образца 1891/30 годов была бы немного короче, и имела бы клинковидный штык. Скорее всего, как и в СССР, ограниченными партиями производились бы автоматы Фёдорова и пулемёты на его базе, скорее всего, под тот самый арисаковский патрон, возврат к оригинальному фёдоровскому был бы маловероятен, ввиду наличия большого количества японских винтовок и патронов к ним. А в целом ничего бы не изменилось.

george_gl

Что гадать бесполезно согласен, но может интересн. Революционых изменений не было бы но какие-то изменения наверняка бы были.
Военная промышленность России действительно работала на износ и менять станки приспособления надо было бы всё равно. А запасы оружия были бы.
А по поводу японского патрона, так к нему вроде плохо в то время разрабатывались спецпули типа трасеров и БЗ. А втомат Фёдорова довольно сложная конструкция (для изготовления) и как с безотказностью?

PaulFox

Зайдите на форум альтернативщиков http://alternativa.fastbb.ru/
Это ветка по оружию http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000158-000-0-0-1140031501

Боливар

и-и, батенька, без политики у вас нихрена не выйдет. Если всё тихо и спокойно будет с 18-го года все военные заказы посрубают сразу. И Рассее придется корячится отдавать долги по заёмам. Возможно энное количество трофейной стрелковки примут на вооружение. Все ваши 4 пунка не прокатят и даже близко не лягут. Уж тогда принимайте сразу укороченый а-ля "Польте" 7.62х33 и STG под него от Шмайсера.

Польша никаким боком не будет дружелюбной, да еще попытается оттяпать ЗУ и ЗБ и наверное ей это удастся или мы с ней будем лениво подвоевывать в 20-е за территории, пока не сольем.
Наши Союзнеки будут втихую подмогать полякам.
В Германии к власти придут коммунисты и будет Союз Социалистичесих земель Германии.

В целях экономии средств будут весьма популярны малобюджетные маразматические разработки типа (см. "пистолет в россии") переделка конкурсных автоматических пистолетов один из которых предполагается принять в РИА - под патрон Нагана. как на ижевском переделывали под Наган 9-мм Браунинг.

Возможна большая кампания по модернизации трехлинейки таки не закончившаяся ничем.
Возможно принятие безрантового аналога трехлинейного патрона и долгая переделка всего оружия под этот патрон.
Педерсен предложит царю свою вставку-ПП для трехи и ее возьмут на вооружение, с 7.62мм патроном Педерсена. Патроны сначала будут покупать в америке, но потом наконец наладят производство в России

Если повезет, примут Браунинг "хай-пауэр" в начале 30-х на вооружение. но это будет русский хай-пауэр, под патрон 7,62мм. Наверное маузеровский или скорее всего тот что от Педерсена будет. 7,62мм "БТ" (Браунинг-Тульский) будет иметь 18 патронов против 14!

Вы бы хоть тут курнули малость
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1192
http://forum.milua.org/viewforum.php?f=22&sid=76b63e5c0dfb9ba1ff771838f0db158a

есть еще "мир царя михаила" у альтернативщиков
http://www.alternatiwa.org.ru/
там народ до таков с авиацией дошёл 😊

Калибры боеприпасов в МЦМ (10.12.2004 -12.01.2005)
http://www.alternatiwa.org.ru/MCM/Kalibry%20boepripasov%20v%20MCM.htm

Grossfater Muller

В общем, нет войны - нет прогресса в оружии.

Men

У Звягинцева есть - как раз такой вариант событий описан: http://lib.ru/ZWQGINCEW/

Серия про альтернативную историю России:

Дырка для ордена

Билет на ладью Харона

Бремя живых

Дальше фронта

Grossfater Muller

Ну, Звягинцева с его вундерваффе на основе СВТ я бы всерьёз не рассматривал...

Серый Волк

george_gl - вряд ли Польша появилась на карте альтернативной Европы после победы России и союзников. Не было бы повода, наоборот, Россия получила бы остатки польских земель от поверженных Германии и Австро-Венгрии.
Сепаратизм Польши, Украины и других окраин проявился на волне пораженчества. Была бы победа - Россия только прибавила бы себе земель.

Men

Оставив детали за скобками - общая мысль там: "в каком направлении ВСЕ это бы двигалось, если..."

Серый Волк

Та же Польша, до начала 30-х годов ограничилась перестволением части разнообразного арсенала стрелкового оружия, доставшегося ей от России, Австро-Венгрии, Германии и Франции.
Затем начали производить 7,92-мм винтовку Маузера, 7,62-мм револьвер Нагана и 7,92-мм станковый пулемет Виккерса.
К середине 30-х освоили по лицензии ручной пулемет Браунинга, начали разработки ПП, выпустили пистолет ВИС. Что еще? Авиапулемет, ПТР. Вот и все. При этом Польша считалась довольно воинственной страной, даже успела повоевать с соседями перед началом 2МВ.
Прекрасная оружейная промышленность Чехословацкой республики - много новаций, но патроны все те же, 7,92-мм винтовочный и 7,65-мм пистолетный.
Так что у России особо экспериментировать не получилось бы, максимум - новый пистолетный патрон и с большей степени вероятности автоматный 6,5-мм на базе японского. (И.М.Х.О., конечно 😊 )

ОРДЫНЕЦ

Серый Волк
... Вот и все. ...
Не всё.
В области авиации поляки продвинулись прилично.
Первые в мире оснастили свои ВВС цельнометалическими истребителями, причём - отечественной разработки.
Строили практически ВСЕ типы самолётов для ВВС, кроме транспортных.
Практически - на мировом уровне.
Были и свои бомбардировщики "Карась", "Лось", разведчики, корректировщики, гидропланы, учебные и т.д.
Пректировались новые машины.

Боливар

Серый Волк
Та же Польша, до начала 30-х годов ограничилась перестволением части разнообразного арсенала стрелкового оружия, доставшегося ей от России, Австро-Венгрии, Германии и Франции.
Затем начали производить 7,92-мм винтовку Маузера, 7,62-мм револьвер Нагана и 7,92-мм станковый пулемет Виккерса.
К середине 30-х освоили по лицензии ручной пулемет Браунинга, начали разработки ПП, выпустили пистолет ВИС. Что еще? Авиапулемет, ПТР. Вот и все. При этом Польша считалась довольно воинственной страной, даже успела повоевать с соседями перед началом 2МВ.

польский безгильзовый боеприпас. естессно предвоенная разработка

Серый Волк

ОРДЫНЕЦ - речь ведем о стрелковом оружии. Да, авиастроение в Польше было развито неплохо, но все же до Германии, Великобритании и СССР они не дотягивали по технологии. Не зря ни одна из трофейных машин в 1939-40 годах наших конструкторов не заинтересовала. Тем более, пулеметное вооружение польской авиации.

Боливар - а это интересно. 😊 А кто такой, этот Гончаров? И почему по русски написано?

Боливар

Дак это альбом конструкций патронов Меньщикова, 1946 года.
расклад по армиям включая румыноф с персами.

Гончарова, не знаю мало ли в России Пржевальских с Добржанскими, почему бы в Польше не быть Гончарову. Там эмигрантов первой волны хватало.

У поляков вышла книга по патронам но достать ее мне не удалось

Polska amunicja strzelecka 1919-2004

может там подробнее было бы сказано и про это и про то

Серый Волк

Боливар - спасибо, поищу книгу.

Страшила мудрый

По-моему, если бы мирная ситуация стабилизировался на несколько десятилетий, то в военной промышленности был бы полный застой и уныние. И никаких новых разработок не было бы в помине - все страны до упора обходились бы старьём, до полного материального и морального износа. Так что в 40-е - 50-е у нас были бы трёхлинейки, трёхдюймовки, максимы, бипланы и жутко изношенные дредноуты. Танки - вроде Т-26. Этими силами решались бы маленькие региональные проблемы. Но - это в случае, если бы все основные мировые хищники соблюдали бы приличия хотя бы 20 послевоенных лет.

Серый Волк

Страшила мудрый - примерно так и начиналась гражданская война в Испании. И она же дала толчок развитию многих видов вооружения.

george_gl

Боливар
и-и, батенька, без политики у вас нихрена не выйдет. Если всё тихо и спокойно будет с 18-го года все военные заказы посрубают сразу. И Рассее придется корячится отдавать долги по заёмам. Возможно энное количество трофейной стрелковки примут на вооружение. Все ваши 4 пунка не прокатят и даже близко не лягут. Уж тогда принимайте сразу укороченый а-ля "Польте" 7.62х33 и STG под него от Шмайсера.
не согласен категорически. В реале и военные заказы посрубали и до войны в Испании в Европе нигде не воевали. А разного оружия напридумывали немало

Польша никаким боком не будет дружелюбной, да еще попытается оттяпать ЗУ и ЗБ и наверное ей это удастся или мы с ней будем лениво подвоевывать в 20-е за территории, пока не сольем.
Наши Союзнеки будут втихую подмогать полякам.
Тоже не так всё просто. В этой версии Россия уцелела. У неё есть армия. И она диктует условия нового мира в Европе (не одна Россия конечно но в первой четвёрке). Это зона Российских интересов.В этом варианте Польше была бы меньше чем сейчас.До Октябрьского переворота часть поляков (и элиты и народа) была на стороне России. Во время определения новых границ Россия могла бы поддерживать "русофилов". Англия может бы и втихую подмогала полякам, но Франция (вспоминаем англо-французкое морское соперничество) и Чехословакия были бы на стороне России

В Германии к власти придут коммунисты и будет Союз Социалистичесих земель Германии.
А это с какого испугу ?

george_gl

Серый Волк
george_gl - вряд ли Польша появилась на карте альтернативной Европы после победы России и союзников. Не было бы повода, наоборот, Россия получила бы остатки польских земель от поверженных Германии и Австро-Венгрии.
Сепаратизм Польши, Украины и других окраин проявился на волне пораженчества. Была бы победа - Россия только прибавила бы себе земель.

Не совсем так, точнее совсем не так 😀
Значится так. Сначала в 1914 полякам невнятно было обьявлено об автономии( правда размеры автономии были не указаны), а в 1917 Дума после Февральской революции приняла декларацию о независимости Польши.
Основные партии Думы были за предоставлением независимости.На территории Польши были три разные административные ситемы. И дай бог бы России переварить бы хотябы одну Галицию.
Может земель бы Россия бы и прибавила, но не в европейской части.

george_gl

Народ а ну давайте про железо!!!!
Предложите свои варианты .


Или Я обижусь крепко-крепко........

и

уйду к альтернативщикам 😀

Серый Волк

george_gl - ну, уж 7,63-мм "Маузер-Боло" (или как там его бы звали, "Маузер-Русо"? 😊 ) немцы точно бы нам поставляли по репарациям 😛 И наработки по ПП точно бы использовали, хотя бы для вооружения полиции, жандармов и пограничной стражи.

george_gl

А России он нужен был бы этот обрез ? Или линия под него где-то в России.
Или люгер пусть и кал 7.65

Всеволод

Альтернативы, говорите-с? Ну для начала принятие на вооружение в чистом виде MG08/15 и 08/18, плюс аналога под наш патрон... Винтовка-то своя была, КС какой-никакой был, станкач был, а вот ручника - не было вообще своего.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Серый Волк

george_gl - про Маузер - не обязательно он был бы "обрезан" (хотя во вред ему и не прошло, никто из советских пограничников или НКВД-шников на него не жаловался. 😊
Вот что точно было бы - ручные пулеметы производства Ковровского пулеметного завода системы "Мадсен"

tramp

Если Маузер появляется на 10 лет раньше, то скорее всего и опыты с ПП будут раньше проводить, нежели в реальности, проще конструировать под этот патрон, нежели нагановский, хоть и модифицированный, погранцам например.

george_gl

Всеволод
Альтернативы, говорите-с? Ну для начала принятие на вооружение в чистом виде MG08/15 и 08/18, плюс аналога под наш патрон... Винтовка-то своя была, КС какой-никакой был, станкач был, а вот ручника - не было вообще своего.

К концу 1918 дожен был запуститься завод в Коврове (Мадсен).
А вот интересено бы сравниць MG08/15 и 08/18 и Максим-Токарев ?

george_gl

tramp
Если Маузер появляется на 10 лет раньше, то скорее всего и опыты с ПП будут раньше проводить, нежели в реальности, проще конструировать под этот патрон, нежели нагановский, хоть и модифицированный, погранцам например.

Tramp, а почему вы считаете что С96 не было в России раньше. Ведь закупались и до ПМВ и входе ПМВ и были трофеи. Не зря был заводик в России на котором производились к нему патроны.

Серый Волк

И все же на волне победного патриотизма русские оружейники имели бы шанс. Федоров и Токарев - эти фамилии точно бы звучали в оружейной истории 😊

tramp

Я имел ввиду, что у нас появится КРУПНОСЕЙРИЙНОЕ производство патронов под этот пистолет, а не небольшое производство "в числе некоторых", т.к. принятый на вооружение патрон предполагает и производство в достаточном количестве и запасы, соответственно вся вытекающая отсюда унификация с другими двумя патронами, вероятно близкая к реальной, ну и соответственно и различные разработки оружия под этот патрон, как более пригодный к автоматическому оружию и подходящий для армии, благодаря своей мощности, в сравнении с нагановским, под которыфй Токарев еще в 1926 ПП делал. Насчет заводика - как, когда и каким образом Подольский завод стал выпускал мелкими партиями патроны к Маузеру, Штейеру и Браунингу, я не в курсе.

george_gl

tramp
Насчет заводика - как, когда и каким образом Подольский завод стал выпускал мелкими партиями патроны к Маузеру, Штейеру и Браунингу, я не в курсе.
Я тоже к не встречал.

awas

Grossfater Muller
Ну, Звягинцева с его вундерваффе на основе СВТ я бы всерьёз не рассматривал...

У него для СВТ уважительная причина есть: он -- как и Токарев -- казак.

awas

george_gl
Военое производство дышит на ладан, нету заказов и станки износились сверх всякой меры.
Комисия предлагает реорганизовать армию и перейти на другие калибры и типы патронов. Какие давайте обсудим. Только не будем сильно отходить от реальных на те времена. ( ну наверно не реально тогда ввести промежуточный патрон , да и ещё в калибре 5.56)

Если станки действительно изношены и надо ставить новое производство, то есть прямой смысл освоить 6.5мм патрон Фёдорова, в 1912-м отработанный во всех нюансах. Перестволить армейские трёхлинейки, тоже изношенные в боях, не самая тяжёлая задача. А уж новое оружие под этот патрон сразу будет автоматическим.

------------------
Анатолий Вассерман

Боливар

перестволить десяток миллионов винтовок фактически изготовив их заново наполовину вещь невозможная почти для россии.

Германцам вот было проще при пределке "трешек" под свой патрон.

Малокалиберный патрон фёдорова не позволяет иметь специальные пули трассирующие зажигательные пристрелочные. Точнее производство их дорого весьма, даже сейчас.

В советской россии 20х годов, в оружейных кругах существовала какое-то время идея замены трешечного патрона его безрантовым аналогом. Под этот опытный патрон даже создавались образцы автоматических винтовок. да и доработка всего "парка" была бы не столь трудоемка. Но военные не поддержали темы.