Образцы скорострельной стрелковки

Пока вспоминаетса пулемет гаста, и пара ПП по етой схеме -Фурер калибра 7,65 парабеллум и какойто пп 22 калибра из южной америки. Вроде ещ Никонов делал двухствульный пулемет. Но думаю должно бы быть больше.

ШКАС, ультраШКАС, СН...

Шкас как и германские авяпулеметы кал 7,92 - до предела форсированные класические системы. Ульрашкас и СНа вроде с подвижным вперед стволом для уменьшения хода затвора?

Я надеюсь когда-нибудь увидеть подробности по СИБЕМАС...

Varnas
-Фурер калибра 7,65 парабеллум

А что за советский двуствольный, примерно 7.62, видел в начале 80-х в музее Одесского военного округа, что затворы попеременно, без газотвода, стволы горизонтальны. Затворы ещё какими то рычагами были соединены. Крышка над затворами была открыта.

Я надеюсь когда-нибудь увидеть подробности по СИБЕМАС..

а так - довоенные многостволки Слостина и Блюма.

ППШ-41 . 900-1000 выстрелов в минуту .

Varnas
А из ручного оружия?

ну ето уже разврат. Также как и 8 зарядные стары и режимом автоогня.

Varnas
и 8 зарядные стары и режимом автоогня

Так Вы конкретизируйте тему.
Насколько скорострельные, какие калибры, назначение, схемы.
Если просто "скорострельная стрелковка" то туда действительно можно валить и ПППШ и МГ и автопистолеты.
Если именно двухстволки то там и например МГ81 цвилинг из двух спаренных пулеметов, МСШ ШКАС с единой кинематикой на оба пулемета, двухстволка Силина ЦКВСВ-19.
Если с оригинальной схемой то например тот же пулемет Юрченко Ю-7,62 или Слостина КБ-П-65, а то и вовсе центробежные пулеметы
А может многоствольные СИБЕМАС или ГШГ подойдут?

Конкретизирую - ручная и носимая одним человеком стрелков с темпом больше 1200.

МГ81 цвилинг

МСШ ШКАС с единой кинематикой на оба пулемета, двухстволка Силина ЦКВСВ-19.

А может многоствольные СИБЕМАС или ГШГ подойдут?

там темп правда не рекордный был, всего 1000 плюс-минус немного

mpopenker
к Старам и удлиненные магазины были, если что

А что за "стар" такой ? Я вижу М1911 с деревянной кобурой . Теперь ясно , откуда черпал вдохновение Стечкин .

RomanStudebaker
Я вижу М1911 с деревянной кобурой

А что за "стар" такой ? Я вижу М1911 с деревянной кобурой

вы б хоть книжки почитали на досуге, что ли.... тут даже дети так не позорятся.

Если носимая одним человеком и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти.
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью. Да и с управляемостью оружием вопросы возникают. Плюс носимый боекомплект уходит по весу и габаритам в неприличные области, плюс мгновенный перегрев и потребность в замене стволов.
Такое могли позволить разрабатывать и терпеть лишь с появлением настоятельной потребности в поражении высокоскоростных и маневренных целей, т.е. - авиации. Сответственно это либо сама авиация, либо ПВО, и период разработки от середины ПМВ до начала ВМВ.
В наземной носимой стрелковке такой темп может сгодиться разве что для ганстерских разборок или киллинга. Что то сильно малокалиберное и малоимпульсное, позволяющее в долю секунды всадить магазин в обьект нападения.
Например итальянский Леркер в 6.35 с его 1200 или Дротик ОЦ-23 в 5.45 с его 1800(правда с отсечкой) или английский концеп Bushman IDW с его теоретически регулируемыми 1400 http://www.dogswar.ru/oryjeina...ylemet-bus.html

Если носимая одним человеком и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти.

В наземной носимой стрелковке такой темп может сгодиться разве что для ганстерских разборок или киллинга. Что то сильно малокалиберное и малоимпульсное, позволяющее в долю секунды всадить магазин в обьект нападения.

SanSanish
и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти

Если речь и об экспериментальном оружии то металшторм тут явно чемпион. У него скорострельность заявлялась просто адская. Говорили даже о возможности миллиона выстрелов в минуту.

У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.

Корбин
скорострельность

------------------
Nothing is as bad as it seems...

:) Ну ладно.
Тогда уж, точности ради, подскажите о какой скорострельности идет речь в этой теме? О теоретической? Технической? Боевой? Или какой другой?

Если речь и об экспериментальном оружии то металшторм тут явно чемпион. У него скорострельность заявлялась просто адская. Говорили даже о возможности миллиона выстрелов в минуту.

У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.

'Штайр' ACR из того же конкурса - 2200 выстрелов в минуту фиксированными очередями.

Varnas
Один из пластиковых пистолетов Хеклер кох

------------------
Nothing is as bad as it seems...

SanSanish
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью.

Цели те же, что и для "обычного" оружия. Потому что чем выше темп, тем раньше в цель таки прилетит пуля при поливании противника металлом. Темп ограничивается способностью оружия его выдать и выдержать, а также массой и объёмом боекомплекта. Теоретически, какой-нибудь ручной пулемёт под 5.56 CT LSAT может весить как FM MAG, и при равной с ним массе боекомплекта стрелять в три раза быстрее, т.е делать 1800-3000 выстрелов в минуту. Потому что патрон весит втрое меньше, и значит, тратить БК позволительно втрое быстрее. А промышленность и логистика оперируют прежде всего единицами массы и объёма, а не штуками патронов.

Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью.

RomanStudebaker

mpopenker
Ingram MAC-10, Mini-Uzi, Micro-Uzi,

Корбин
У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.

#26

Vigilante
Цели те же, что и для "обычного" оружия. Потому что чем выше темп, тем раньше в цель таки прилетит пуля при поливании противника металлом.

Vigilante
Темп ограничивается способностью оружия его выдать и выдержать, а также массой и объёмом боекомплекта.

Vigilante
Теоретически, какой-нибудь ручной пулемёт под 5.56 CT LSAT может весить как FM MAG, и при равной с ним массе боекомплекта стрелять в три раза быстрее, т.е делать 1800-3000 выстрелов в минуту.

Vigilante
А промышленность и логистика оперируют прежде всего единицами массы и объёма, а не штуками патронов.

Varnas
Скажите ето вертолетам и ганшипам .

Особенно это положение действует на аналогах МикроУзи и иже с ним. Желательно под какой 10Ауто.

И в три раза короче будет стрельба до перегрева, а то и полного кирдыка ствола.

Так я же говорил про авиацию и ПВО. Здесь разница с исходником в ом,что скоростная не цель, а стрелковая платформа, то на то и приходится.

SanSanish
С темпом борются всеми силами за исключением очень специфических случаев вроде того же ОЦ-23, АН-94, Г-11. Но там добиваются отнють не статистической вероятности попадания в цель пули, а гарантированного попадания двух трех высокоскоростных с очень и очень кратким интервалом.

Не, темп это благо, и об этом знают давно, с середины 19 века как минимум, когда и озаботились созданием скорострельного оружия. Потому что чем он больше, тем больше вероятность попадания и, как следствие, ниже требование к навыку стрелка. Именно вероятность попадания и скорость обучения молодых бойцов на замену павшим пытались увеличить на упомянутых образцах. Всякие полезные эффекты от попадания в одно место нескольких пуль, вроде пробития полицейского бронежилета из American-180 пулями от .22lr, конечно же приветствуются, но не ради них всё затевается. Но на практике темп вынуждены ограничивать. В первую очередь из-за потребной для скоростной стрельбы массы боекомплекта, массы оружия и возникающей при этом отдачи.

Но есть ниша, где скорострельная поливалка на земле возможна. Это ручные пулемёты. На протяжении ХХ века и по сей день воюют ручными и едиными пулемётами под 7.62-7.92 мм винтовочные патроны, масса оружия 7.5-12 кг, темп 500-1200 в/м, БК в 600-1000 патронов при массе одного ~25 грамм. Можно сказать, это прошедший проверку двумя мировыми войнами и множеством более мелких за сто лет стандарт по части допустимой массы, размеров, отдачи и.т.п параметров. Хотя, конечно. если кто-то предложит всё то же самое но с меньшим весом, это приветствуется.

Ну а теперь представим, что поливалка массой 7.5-12 кг, которая укладывается во все эти ограничения по части массы, отдачи и.т.д выполнена... ну, например, под 5.56х45. У этого патрона масса его самого, масса пули, дульная энергия, импульс отдачи меньше в два раза по сравнению с винтовочными 7.62-7.92 мм. Это значит, что если увеличить размер БК (в штуках) в два раза, и темп поднять вдвое, до 1000-2400 в/м, то носимый вес, расход патронов (в единицах массы за единицу времени), количество выбрасываемого металла (в единицах массы за единицу времени), дульная мощность (сумма кинетических энергий выпущенных пуль за единицу времени), отдача - всё останется как и раньше. Тепла за единицу времени будет выделяться столько же, и поглощаться будет тем же количеством металла. При этом досягаемость и могущество пуль несколько сократятся, зато увеличится вероятность попадания (больше пуль вылетает за то же время, легче видеть трассы и попадания) и контроллируемость оружия (действие отдачи станет более плавной). В одних случаях это выйдет боком, например, когда надо стрелять за километр по кому-нибудь в бронежилете. В других наоборот поможет - отбиться от зерг раша или стрелять с одной движущейся машины по другой. Целесообразность такого размена характеристик определятся тактикой. Если решат военные, что им сейчас нужнее скорострельная метла в массогабаритах 7.62 мм GPMG, пусть и ценой уменьшения дальности - то им сделают (с поправкой на факторы, приводящие к задержкам между хотелками военных и их реализацией).

То же самое верно в случае более лёгких патронов: с 5.56 CT LSAT можно увеличивать темп втрое, с безгильзовым - вчетверо, а с патронами от Steyr ACR или - G-11 впятеро. При этом понятно, что бесконечно разменивать дальность и могущество на плотность огня не получится. Но высокий темп сам по себе может по крайней мере отчасти компенсировать уменьшение дальности и могущества, именно за счёт вероятности попадания и спецэффектов от плотно летящей кучи металла.

SanSanish
Вон в КК авиапулеметах после ВМВ на многоствольную схему перешли

Ну да, на 5.56 мм поливалке массой 7.5-12 кг позволительно сделать так. Даже древний XM-214 весил уже всего лишь как MAG.

SanSanish
А в бою и скоростью пополнения боекомплекта или смены стволов. Набивка лент и магазинов втрое большим блекомлектом тоже не подарок.

Вопрос организации снабжения. Где-то БК уже набитый в ленты в одноразовых коробках привозят. А где-то старые опытные воины учат молодых, как натягивать тетиву на лук и делать каменный наконечник копья.

Vigilante
Не, темп это благо, и об этом знают давно, с середины 19 века как минимум, когда и озаботились созданием скорострельного оружия. Потому что чем он больше, тем больше вероятность попадания и, как следствие, ниже требование к навыку стрелка. Именно вероятность попадания и скорость обучения молодых бойцов на замену павшим пытались увеличить на упомянутых образцах.

Но ведь у оружия стреляющего очередями вероятность попадания обычно меньше чем у стреляющего одиночными. Конечно очередью теоретически более вероятно попасть чем одиночным, ведь больше пуль вылетает, но на практике так бывает не всегда.

Мне кажется главной целью увеличения скорострельности являлась не быстрота обучения молодых, а достижение возможности воевать одному человеку против многих. Один пулеметчик, к примеру, заменяет энное количество стрелков. Эффективность и человека и оружия растет.

именно за счёт вероятности попадания и спецэффектов от плотно летящей кучи металла.

Корбин
Но ведь у оружия стреляющего очередями вероятность попадания обычно меньше чем у стреляющего одиночными. Конечно очередью теоретически более вероятно попасть чем одиночным, ведь больше пуль вылетает, но на практике так бывает не всегда.

Потому что обычно это не высокотемповое оружие. То есть время, за которое одна из выпускаемых в сторону цели пуль таки попадёт куда надо, становится недопустимо большим. Причины в технических трудностях и ограничениях на носимый вес, отдачу и.т.п. Кроме того, оружие, приспособленное под стрельбу одиночными, обычно предполагает более качественное изготовление, лучшие патроны, лучших стрелков. А ещё различаются подходы к тому, как считать эффективность. Адепты стрельбы "белке в глаз" будут напирать на соотношение "фраги/выстрелы", тогда как разумнее считать вероятность попадания за один цикл "обнаружение-прицеливание-стрельба" за отведённое для этого время.

Корбин
Мне кажется главной целью увеличения скорострельности являлась не быстрота обучения молодых, а достижение возможности воевать одному человеку против многих. Один пулеметчик, к примеру, заменяет энное количество стрелков. Эффективность и человека и оружия растет.

Верно и то, и другое. Пулемёты в XIX веке делали для того, чтобы один человек мог в бою заменять многих, и чтобы тем самым стали не нужны большие армии и, следовательно, большие жертвы и затраты на войну. Причём Максим, Браунинг и Мадсен начинали именно с идеи дать пулемёт каждому бойцу индивидуально, то есть ручной пулемёт или автовинтовку. Потом они обломались, и двое были вынуждены сначала делать станкачи, а один - самозарядку. А высокотемповое индивидуальное оружие делалось именно для увеличения вероятности попадания, для того, чтобы молодой солдат мог быстрее научиться достигать хороших результатов. Об этом прямо сказано, например, у Дворянинова в четвёртом томе его монографии, в разделе про "Абакан", и то же самое можно прочитать и услышать про американскую цепочку программ от SALVO до ACR. Недавно Ян на "Forgotten Weapon" прямым текстом об этом говорил в ролике про Steyr ACR.

Varnas
Ето больше теория. Ну насколько там калибров распотраняет ети ефекта?

Да не обязательно чтобы пули рядом друг с другом ложились. Достаточно того, чтобы благодаря большей плотности огня был немаленький шанс, что хоть одна да и залетит кому-нибудь в глаз или иное неприкрытое защитой место. Или чтобы огонь было проще корректировать по трассам и поднимаемой пыли. А ещё есть упоминания (например, в статье о пулемёте Слостина в "Калашникове" со ссылкой на немецких и американских исследователей), что высокий темп угнетающе действует на психику обстреливаемых солдат. И это не только талибов касается.

Достаточно того, чтобы благодаря большей плотности огня был немаленький шанс, что хоть одна да и залетит кому-нибудь в глаз или иное неприкрытое защитой место.

Да, под огонь из-за укрытий выставляется уязвимое - лица, прицелы, само оружие. Отсюда соблазн стрелять так быстро, чтобы в это был хороший шанс попасть, не будучи мегаснайпером и не тратя время на выцеливание.

И отсюда же извечная мечта или присобачить вместо прицела перископ и самому не высовываться из окопа, или вывести картинку от прицела на шлем бойца и тоже выставлять из окопа только автомат, или сделать оружие вообще дистанционно управляемым и бойцу сидеть отдаленно от оружия, или сделать оружие роботизированным и бойца вообще убрать с поля боя... 😊

Отсюда соблазн стрелять так быстро, чтобы в это был хороший шанс попасть, не будучи мегаснайпером и не тратя время на выцеливание.

И отсюда же извечная мечта или присобачить вместо прицела перископ и самому не высовываться из окопа, или вывести картинку от прицела на шлем бойца и тоже выставлять из окопа только автомат,

Varnas
Просто позор, что такие перископы давно не на оружии.

Увы. Не все мечты сбываются. 😞

И что вы хотели этим сказать? 😊

Што мечти изобретателей всегда резал консерватизм военных.