А не внести ли нам джентэлмэны некоторое разнообразие в данный раздел форума? Почему бы не обсудить некорторые технические аспекты развития вооруженных конфликтов и их последствия. Предупреждаю, при при переходе на флейм или дубликации постов раздела История и политика темы будут отмодерированы согласно неписанным правилам форума.
С уважением GFO.
GFO
А не внести ли нам джентэлмэны некоторое разнообразие в данный раздел форума? Почему бы не обсудить некорторые технические аспекты развития вооруженных конфликтов и их последствия. Предупреждаю, при при переходе на флейм или дубликации постов раздела История и политика темы будут отмодерированы согласно неписанным правилам форума.
С уважением GFO.
Получится как с Узи и штыком...Технический аспект всегда один и тот же (если не вдаватся в детали) - у кого больше ресурсов тот и победил.В затяжных войнах,по крайней мере.По мере развития событий способность делать много удовлетворительного по качеству и характеристикам оружия побеждает способность делать невероятно продвинутые образцы в недостаточных количествах...Я ессно упрощаю.
А что было со штыком ?
В общем нормальная идея. Напрмер, ВВ2 породила новый тип компактного ПП и оружие под промежуточный патрон. Однако, угроза перераствния во флейм настолько жива, что спокойнее для модераторских же нервов чтобы такого безобразия небыло. Я несовсем понимаю почему нельзя огбсуждать это в Истории и политике - там этому и место. Так, просто высказался...
Bazooka
А что было со штыком ?В общем нормальная идея. Напрмер, ВВ2 породила новый тип компактного ПП и оружие под промежуточный патрон. Однако, угроза перераствния во флейм настолько жива, что спокойнее для модераторских же нервов чтобы такого безобразия небыло. Я несовсем понимаю почему нельзя огбсуждать это в Истории и политике - там этому и место. Так, просто высказался...
ПП и до 2-й мировой существовал. А вот промежуточный патрон - это да. А еще - реактивная авиация,приборы ночного видения,радиолокация,крылатые ракеты,управляемые ракеты воздух-воздух,ПЗРК,
гранатометы ,да много чего еще...
BazookaБоюсь что в "истории и политике" это переродиться во флэйм и поливание грязью друг друга. А технический аспект конфликтов очень интересен, при наличии у участников терпимости и крепких нервов.
А что было со штыком ?Я несовсем понимаю почему нельзя огбсуждать это в Истории и политике - там этому и место. Так, просто высказался...
2xwing : Читай внимательнее и не придирайся к деталям, Ок ? "КОМПАКТНОГО ПП", до того предел компактности - габариты среднего карабина. Первый компактный ПП - очевидно МП-38, хотя может и нет.
[edited by Bazooka]
Bazooka
2xwing : Читай внимательнее и не придирайся к деталям, Ок ? "КОМПАКТНОГО ПП", до того предел компактности - габариты среднего карабина. Первый компактный ПП - очевидно МП-38, хотя может и нет.[edited by Bazooka]
ОК, согласен, что на "компактный" внимания не обратил. А Стэн не раньше появился?
Первый СТЭН Мк. 1 прниняли на вооружении в декабре 41 а в войска он поступил в 1942. СТЭН-это не компактный ПП, ибо приклад не скаладывается, если все об этом.
Тэкс, мой дорогой оппонент, думаю если разложить типы ПП по полочкам то "компактный ПП" это будет нечто другое:
ПП-карабины - классические, пехотные - "Бергман", Шмайсер, "Рейнметалл" Токарев-1927, ППШ. Массивная деревянная ложа. как класс почти вымер хотя есть подходящие образцы БИЗОН американский на базе М-16(не помню как наз.)
ну и другие можно подобрать.
ПП-Универсалы - МР-38/40, ППС, СТЕН, ТОММИ-ГАН. складной приклад. металл... СТЕН и Томми-ган с некоторой натяжкой сюда входит как и в карабины.
ПП-компакты - УЗИ, Аграм-2000, ПП-90 - отличаются или магазином в рукояти или отсутствием приклада и/или компактностью хотя бы в сложеном виде как ПП-90.
Вообще первый ПП который появился - ФИАТ он же РЕВЕЛЛИ он же ВИЛАР-ПЕРОЗА кажись планировался как авиационный-турельный (видимо из за сверхскорострельности) но очевидно пришелся не ко двору и перешел в станковые пехотные...
кстати вот коллекция мануалов на всякие железки в в том числе и на УЗИ и прочие ПП http://www.gunmanuals.ch/manuals01.htm
Пожалуйста, альтернативная классификация :
1) Строевые ПП под мощный патрон с деревянной ложей или цельным складным деревянным прикладом либо нескладным металл. упором, длина 900-800 мм - Томпсон, ППШ, СТЭН, Рейзинг, МП28, все до ВВ2
{Остальные - компактные, в порядке уменьшения размеров и времени появления на свет}
2) Строевые ПП меньших размеров, 800-700 мм, со складными плечевыми упорами - МП-40, ППС, М3, МАТ-49, Стерлинг
3) Строевые ПП по схеме Узи или малых размеров, с прикладом или упором, как правило исп. и в армии и в полиции - МП5, Узи, Спектр, наш Бизон, МП5 - Курц
3) Оружие самообороны (чтото типа IDW) - малая длина, складной упор или отсутствие приклада - МиниУзи, Ингрем, наш ПП-90М
4) Близкие к автоматическим пистолетам - Беретта 93, польский ПМ-63
Можно рассматривать политические, технические и техно-политические аспекты военных конфликтов.
ЛЮБАЯ большая война дает мощнейший толчок развитию науки и техники.
Простой пример. Стал бы кто-нибудь активно разрабатывать атомное оружие БЕЗ 2МВ? Вряд ли. Тогда бы это оружие появилось в конце 50-х годов (если бы появилось).
То же самое и с другими вещами.
К примеру, исследования мирового океана. Если бы в них не ныряли АПЛ с ракетами на борту, то и многие тематики по океанографии были бы не финансируемы.
Сверхзвуковая авиация - чисто военное применение, а гражданские когда еще будут в реале.
И т.д. и т.п.
Вот такое обсуждение было бы интересно.
Загогулисто классифицируем, товарищ Базука. Можно еще мерить длину ствола и раскладывать по сему признаку. Эх, наплодили сущностей.
Класс карабинов-штурмовых ПП как бы подвымер ноне, уступив место универсальным, хотя к ним можно отнести некоторые современные модели, особливо если они исполняются на базе штурмовых винтовок. Тот же Бизон.
Причем как не обзывай - "строевые", "тяжёлые", "карабины", можно еще "штурмовые ПП" по типу штурмовых винтовок - всё это одно и то же. Причем если СТЕН имеет просто сьемный приклад, то другие штурмовые ПП (включая ППШ*) имеют зачастую модификации со складным прикладом. И что их уже в компакты можно записывать?
Венгерский "Кирали" 39М в стандартном исполнении и со складным прикладом 43М это же разные категории? ну-ну.
Польски RAK это все таки ПП, а не автоматический пистолет.
А Беретта 93 и АПС - автоматические пистолеты
----------------------------
* ППШ со складным прикладом был выпущен в 1942 или 1943 некоторой серией, но я картинку такого никогда не видел как впрочем и танкового варианта ППШ. Танковый кажется опытным остался. Танковый - не для танкистов, а для установки в танк заместо ДТ.
мм..тов. Боливар, я ППШ и СТЭН в одну группу записал, как и "пп со складывающимися цельнодерев. прикладами и нескладными металлич. упорами". Может припомните еще СТЭН Мк. 4 для диверсантов ? Слово СТРОЕВОЙ никак неможет быть заменено на слово ШТУРМОВОЙ, ибо оно означает "находящийся на вооружении линейных частей" - синоним термина ЛИНЕЙНЫЙ, как "м16 - линейная винтовка армии СЩА", т.е. основное оружие, а не дополнительное как оружие самообороны.
При сем уважении, Беретта 93 - это ПП, хотябы из-за присутствия передней рукоятки и СКЛАДНОГО упора (а не кобуры-приклада). Назовите хотябы 5 отличий от ПМ-63, которые позволили бы выделить их в разные классы.
Кстати, ну почему Бизон - "тяжелый" ? Он вроде имеет длину АКСУ, по памяти около 750 мм...
---мм..тов. Боливар, я ППШ и СТЭН в одну группу записал
м-м-м, т.Боливар с чувством глубокого удовлетворения видит таки есть у нас некоторое единомыслие 😊
---Может припомните еще СТЭН Мк. 4 для диверсантов ?
Припоминаю.. Обрез обычного СТЕНа. Дык есть фото еще более обрезаного ППШ он вообще как маузер с диском. Есть обрез М-16 - вылитый "мега-маузер" он што уже пифтолет?
фото отсюда - амерская страничка по ППШ http://www.continet.com/montyipsc/ppsh.html http://www.continet.com/montyipsc/PP.jpg
---Слово СТРОЕВОЙ никак неможет быть заменено на слово ШТУРМОВОЙ
Забавно... И это при том, что ПП изначально появились для вооружения штурмовой пехоты (метла для выметания окопов - помните?)
---ибо оно означает "находящийся на вооружении линейных частей"
угу. Начинаю что-то понимать. Значит 3-линейная винтовка мосина это по уставу одна на троих выдавалась, в влинейные части.
---При сем уважении, Беретта 93 - это ПП, хотябы из-за присутствия передней рукоятки и СКЛАДНОГО упора (а не кобуры-приклада). Назовите хотябы 5 отличий от ПМ-63, которые позволили бы выделить их в разные классы.
Точнее это пистолет приближеный по ТТХ к ПП как и АПС или нек.модели Маузеров. Складной упор - носится отдельно как и приставная кобура пистолета. К пистолету и сошки приделывают (с прикладом и длинным стволом) но оттого он пулеметом не становится надеюсь. RAK проектировался как ПП и называется как ПП. И главное отличие которое позволяет его отнести к классу ПП это то что стреляет он с заднего шептала почему их и наз. ПУЛЕМЕТ-ПИСТОЛЕТАМИ (или наоборот)
ОДНО ОТЛИЧИЕ RAK - Затвор перед началом стрельбы отводится назад и ставится на боевой взвод тогда как пистолеты приближенные к ПП - Б-93 и АПС курковые. и этого уже достаточно!!! Хотя там и приклад постоянный...
ПМ тоже в автоматический можно переделать. но оттого он ПП не станет
---Кстати, ну почему Бизон - "тяжелый" ? Он вроде имеет длину АКСУ, по памяти около 750 мм...
По совокупности ТТХ ну не нравится "тяжелый" согласен поменять на "штурмовой"
Почему тогда Беретту описывают в книге Винтовки и Автоматы а не в томе пистолеты и револьвверы ? 😊 😛
Термин ЛИНЕЙНАЯ ВИНТОВКА вполне общеупотребимый и не имеет никакой связи с калибром в линиях. Л.В, состоит на вооружении ЛИНЕЙНЫХ частей, или ЛИНЕЙНОЙ пехоты. По аналогии и ПП тоже можно назвать линейным, правда это не общепринято, потому я так и не делал. Название штурмовой не вполне удачно так как не вполене отражает назначение таких ПП. Тогда уж более короткие - штурмовые, т.е. употребляются при штурме зданий (МП-5, МП-40). Термин штурмовая винтовка-дело другое, т.к. такие винтовки на момент поячвления предназначались для штурма укреплений противника. Впрочем спорно. Мне слово АВТОМАТИЧЕСКИЙ в названии такой винтовки кажется более уместным. Хотяб автомат - тоже понятно.
---Почему тогда Беретту описывают в книге Винтовки и Автоматы а не в томе пистолеты и револьвверы
Я ждал, что следущим аргументом будет ссылка на Жука. 😊
Предчувствия меня не обманули 😊
Так и RAK находится в том же разделе, вот вам понимаете ли такая вилка 😊
А "автомат Федорова" находится в разделе автоматических винтовок, а не автоматов хотя и заявляется основоположноком у нас, и тп.
Так и "ПП Токарева" 1927 года можно отнести к автоматическим винтовкам или к автоматам, но никак не к ПП. Потому что стреляет он очередями не по Пистолет-Пулеметному.
--- По аналогии и ПП тоже можно назвать линейным, правда это не общепринято, потому я так и не делал.
Здрасьте. Только это Вы и делали называя ПП линейными 😊 😊 😊 ну может не все огульно но разновидность точно.
Вот вспомнил про современную линию штуровых-линейных-тяжелых-тактических ПП-карабинов. это AUG австрийский. Переделанная винтовка и изготавливаемая серийно. В жуке есть вариант ПП на базе М-16 - "Атчиссон" тоже с этого подкласса
От ! От ! Если РАК (ПМ63) даже по вашему разумению ПП - и в одном разделе с Беретто 93, то и Беретта тоже ПП !!!
Ок, только что мы сделали то о чем предупреждалось в начале сайта - разводим тут флейм по поводу терминологии. Не беруся судить кто виноват - кто начал (уж не я) или кто ответил на выпад...
от млин, консенсус отыскался!
что значит "даже по моему розумению"? RAK по всем вторичным и первичным половым признакам ПП; тогда как Беретта - пистолет стреляющий очередями. Вы принципиальную разницы назвать можете??
Если эту беретту напечатать в разделе винтовок Вы мне будете доказывать что сё винтовка???
итак обьясните мне сирому почему автомат Фёдорова тогда не в "автоматах"?
Потому что у него только название автомат. Французкий кремневый многоствол назвали пулемет, так не называть же его так ! Федоров мог назвать его как хотел, но суть есть автоматическая винтовка первого поколения. Если считать патрон арисака промежуточным, то в японии уже в конце 19 века состояли на вооружении промежуточные патроны ! Или в автомате он промежуточный, а в винтовке нет ? Патрон Федорова еще мощнее, отсюда выводы.
По особенностям конструкции - тоже самое. Между прочим Жук говорит что разделение в его книге на авт. винтовки и автоматы довольно условно.
Спокойно могу объяснить разницу между ПП и автом. пистолетом (АП). АП - редко встречающаяся разновидность ненеавтоматического (как еще выразить ?) пистолета, отличающаяся только возможностью ведения автом. огня. У немцев назывался пистолет-карабин. Выпускались единичные серийные образцы- АПС, вариант Маузера 96 испанского пр-ва, вариант чтоли борхардта и пожалуй все. ПП может напоминать пистолет по виду и принципу работы но основным режимом огня является именно автомаический, отсюда - приспособления для этого - плечевой упор и часто передняя рукоятка, увелич. точность при авт. огне. Отличие несущественное, кроме того помоему Беретта ведет огонь только очередями по 3.ж скажите, а куда вы отнесеты Мадсен 45 ? К пистолетам ?
да, староват я стал. Боливару ноне и одного не вынести, не то что двоих. Притомила дискуссия. От маладёжь пошла...
ну вот, с "автоматом федорова" способны грамотно рассуждать и аргументировать. Только учтите что это таки один из прототипов "автоматов", и не обязательно оному было иметь "промежуточный патрон" - классификацию оружия определяется и его назначением. Такими же прототипами автомата были и ПП карабин Токарева-1927г. и винтовка Педерсена с дополнительно встроеным ПП в цевье.
Мадсен 45 относится к ПП, а его затвор-кожух к особенностям конструкции, ибо Мадсен 45, полагаю, стреляет с открытого затвора как все "правильные ПП"
ну так если Вы прекрасно можете обьяснить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между АП и ПП тогда обьясните же чем наконец отличаются АП помянутые Вами от этой самой Беретты 93Р? кроме размещения в разделе ПП книги Жука.
Примечание: Отсечку АО на 3 выстрела принципиальным отличием не считать, полагаю согласны?
вот инфа на 2 авто-беретты.
-------------------------------------------
Федосеев-Мураховский
ОРУЖИЕ ПЕХОТЫ 1992г.
раздел (хм, странно в ПП его нет) ПИСТОЛЕТЫ и РЕВОЛЬВЕРЫ
Италия.
9-мм пистолет "Беретта" Модель 93R.
Пистолет Модель 93R представляет собой усовершенствованный самозарядный пистолет, способный вести огонь одиночными выстрелами или очередями из трех выстрелов, и поэтому скорее относится к категории "пистолет-пулемет" в буквальном смысле этого слова. Однако, он предназначен для ношения и использования, как правило, как обычный 9-мм самозарядный пистолет.
Из него можно вести огонь как из любого другого пистолета, но если цель находится за пределами нормальной для пистолета дальности стрельбы или даже в ее пределах, но в трудном для поражения положении, то стрелок может быстро откинуть переднюю рукоятку и держать пистолет двумя руками. Это положение гораздо более устойчивое, чем сильно рекламируемый сейчас новомодный метод стрельбы двумя руками, т.к. при наличии передней рукоятки руки находятся друг от друга на расстоянии, достаточном для контроля за направлением ствола.
При стрельбе очередями целесообразно использовать обе рукоятки, и, если время позволяет, рекомендуется также присоединить складной карабинный приклад, что дает возможность точнее прицелиться с упором в плечо. При стрельбе двумя руками правая рука держит пистолет обычным способом, левая охватывает переднюю рукоятку, а большой палец левой руки пропускается через увеличенную скобу спускового крючка. Для облегчения ведения огня очередями на конце ствола имеется дульный тормоз, который действует также как пламегаситель при стрельбе ночью.
Рамка пистолета такая же как, в Модели 92, но на правой стороне рукоятки размещен механизм контроля стрельбы очередями. В верхней части рукоятки с левой стороны находится переводчик вида огня, а передняя часть рамки снизу усилена для крепления передней рукоятки. Положение переводчика вида огня легко меняется большим пальцем правой руки (одна белая точка - одиночный огонь, три белых точки - стрельба очередями из трех выстрелов) без потери направления прицеливания. Это же касается и предохранителя.
Металлический складной приклад легко может быть прикреплен к нижней части рукоятки, причем магазин этому не мешает. Обеспечивается устойчивый упор в плечо при стрельбе очередями. Хотя обычная чистка может производиться стрелком, рекомендуется осуществлять разборку механизма контроля стрельбы очередями силами специалиста-оружейника.
Рис. 2-72 Модель 93R - приклад примкнут.
Рис. 2-73 Модель 93R с 20-ти зарядным магазином.
Характеристики.
Калибр - 9х19-мм "Парабеллум".
Работа - на принципе отдачи ствола при его коротком ходе, стрельба одиночными выстрелами или очередями из трех выстрелов.
Способ запирания - шарнирный механизм.
Питание - съемный магазин коробчатого типа емкостью 15 или 20 патронов.
Вес пистолета с 15 патронами - 1,12 кг; с 20 патронами 1,17 кг.
Длина - 240 мм.
Длина ствола - 156 мм (с дульным тормозом).
Откидной приклад - 195 мм (сложенный), 368 мм (откинутый).
Вес - 270 г.
Прицелы - аналогичные Модели 92.
Скорострельность - около 1100 в/мин.
Переводчик вида огня - ручной, одиночный огонь или очереди из трех выстрелов.
Начальная скорость - 375 м/с.
Статус - находится в производстве.
Состоит - в специальных войсках Италии и других стран.
9-мм пистолет "Беретта" Модель 951R.
Этот пистолет является дальнейшей модификацией штатного пистолета итальянских вооруженных сил "Беретта" Модель 1951.
Основные особенности видны на фотографии (отметьте переднюю рукоятку и переключатель вида огня). Изготовитель утверждает, что данные по скорострельности и начальной скорости зависят от качества боеприпасов и атмосферных условий.
Рис. 2-74 Модель 951R.
Характеристики.
Калибр - 9x19-мм "Парабеллум".
Работа - на принципе отдачи ствола при коротком ходе, полуавтоматическая или автоматическая.
Способ запирания канала ствола - шарнирный механизм.
Питание - съемный магазин коробчатого типа емкостью 10 патронов.
Вес - 1350 г.
Длина - 170 мм.
Длина ствола - 125 мм.
Прицелы - мушка и целик.
Скорострельность - около 750 в/мин.
Начальная скорость - 390 м/с.
Статус - производство прекращено.
Состоит - специальные силы Италии.
Агггг! Хорош прототип ! Тото с ним красная армия линию МаннерГея 😀 штурмовала !
Про беретту : в восточно-немецкой книге кстати он назван shnellfeurpistole,т.е. автоматический пистолет. Интересно как его назвали сами итальяшки - автю. пистолетом 9как там по ихЪнему ?) или пистолетом-пелеметом ?
ЗЫ : на всех НОРМАЛЬНЫХ современных ПП стрельба ведется с закрытого затвора. Стрельба с открытого - признак архаизма и даже в отечественных ПП почти не встречается.
Вообще, хватит флеймизировать раздел - наконец можно отдельным топиком выставить !!