Экспериментальная и проектная стрелковка середины XIX - начала XX века в России

Буду выкладывать что накопилось, по оружию под центробойные патроны с 1860-х по конец 1910-х. По большей части есть лишь косвенные упоминания либо смутные намёки или слухи, потому по большей части изображений не будет, по тому что есть добавлю позже. Артиллерию калибром за 2 дюйма не беру. Также не беру винтовки Фёдорова, Токарева, Рощепея, Анцуса, Коновалова, Байцурова, Фролова, Дегтярева начала XX века, а также неавтоматические опытные магазинки 1880-х, коих очень много.

Итак, начну с автоматических винтовок XIX века.
С 1883 года лесничий по фамилии Рудницкий работал над винтовкой под бердановский патрон, стреляющей очередями. Винтовка изготовлена не позднее 1887 года, имела газоотвод. Больге ничего не знаю.
В 1887-м также свою винтовку, под тот же патрон, с коротким ходом ствола, с лёгкими сошками и магазином на 20 патронов представил Двоеглазов. Винтовка была громоздкой и имела "солидный вес". В 1888 изготовлена вторая винтовка системы Двоеглазова, облегчённая, под 8-мм лебелевский патрон.
Не позднее 1889 года свою конструкцию предложил известный инженер Бенардос, на Ганзе давненько выкладывался скан из некой книги, сколько не смотрел на схему и не читал описание - так и не понял до конца, как его карамультук должен был работать.
Про Двоеглазова взял из Маркевича, про Бенардоса - из скана старой книги в старой теме.
Собственно, выложу тот скан тут:

Также автоматическую винтовку предлагали братья Валицкие, что за система - не знаю. Помимо них еще упоминалась фамилия некоего Глинского, также Хатунцева, Шубина, Тацика и еще несколько штук, что за системы - не знаю.

Также по некоторым данным инженер Горяинов предлагал гильзовую автоматику ещё в 1910-х, по нему ничего не знаю кроме винтовок 30-х годов.

Среди фамилий авторов автоматических винтовок фигурирует также некто Прилов либо Привалов, 1890 год, патрон 6 мм, переделанный из бердановского, то есть своеобразный аналог 6х60 Ли Нэви. Также писалось про винтовку Роговцева под его 8,2-мм патрон, только не понятно, была ли она автоматической вообще.

Еще, касаемо опытных и малосерийных винтов, на базе ВБ и мосинки:
- Охотничий 4,2-лин Бердан под револьверный патрон
- Охотничий 3-лин Бердан под револьверный патрон
- Охотничий 2,5-лин Бердан под патрон Утендорфера 6,5х40, что за патрон и кто такой Утендорфер не знаю, поиск ничего не дал
- 4,2-лин нарезная охотничья фроловка на базе трёхи, с магазином
- 4,2-лин бердан с утроенным зарядом - патрон упоминается также относительно партии картечниц завода Нобеля, о них напишу позже, но как бы то ни было, патрон был, это не пороховая проба.
- 2,2-лин винтовка царевича Алексея - минимосин, патрон сделан из нагановской гильзы, с 5,6-мм пулей. Не удивлюсь если патрон был не уникальный для царевича, а охотничья мелкашка, по крайней мере в советское время 5,6х38R выпускался серийно.

Также тов. БудемЖить в своей книге показывал винтовку с затвором по типу Дрейзе, под 6-линейный крынковский патрон.

Есть данные (приводились на сайте Юрия Максимова, тема про уточницы) что по типу ВБ-2 с новым стволом и затвором выпускались ружья калибром вплоть до 10-го, в других местах писалось что у нас выпускались сравнительно небольшими партиями винты под калибры включая 577-й нитро экспресс. Да, знаю, это всё охотничье, однакож те же бриты с охотничьими штуцерами насколько мне известно в ПМВ снайперили.

Касаемо картечниц:
- Малосерийная(8 штук) 6-линейная 8-ствольная картечница Гатлинга-Загоскина, опытная партия завода Нобеля.
- Картечница завода Нобеля под 4,2-линейный патрон с утроенным зарядом, для повышенной по сравнению с обычной пехотой дальнобойностью, не принята из соображений унификации.
- Проект картечницы генерала В. Л. Чебышева, 6-ствол, "лёгкая модель", 1885 год. Данных по ней нет.
- Картечница братьев Валицких - та же история что и с Чебышевым, информации ноль.
- Залповая картечница Вильнера 1880 г, 2500 бердановских стволов.
- Картечное орудие мещанина Дубинина, 8 стволов, 1600 пуль в минуту, в патроне 50 пуль, у Федосеева написано что "веерообразно", то ли это огромный гатлинг, то ли громадная "утиная лапа" с ручной перезарядкой, 1883 год.
- Одноствольная картечница К. И. Короткова, работника ТОЗа, с разрезным патронником, ленточным питанием и вентилятором. Привод ручной. Предолжено 12 ноября 1915 года.
- Одноствольная картечника рязанского мещанина М. И. Михайлова, "плоский ручной пулемёт" с ручным приводом, предложено 5 марта 1916 года.
- 19-ствольное ружье-миьральеза князя А. В. Чегодаева, изначально для охоты, в сентябре 1915 предложено довести калибр до минимального пушечного и использовать как зенитное орудие. Непонятно, что за система. Залповая? - почему тогда не сделать сразу 20 стволов, для ровного счёта? Роторка? - стволов многовато, хотя в США в те же годы был проект 15-ствольной роторной пушки.
- Предложение лётчика Яблоновского - некая система, способная "обратить винтовку в пулемёт", то ли аналог Гэбауэра, то ли очередной эрзац-пулемеь по типу РЯВошных систем Шеметилло и Ефимовского, с рычагами для перезаряжания.

По теме пистолетов и пистолетов в РИ:
- В 1905 году Прилуцкий прислал в ГАУ эскиз пистолета по типу Браунинга под 9х17. Фёдоров прислал ему требования ГАУ, масса не более 800 грамм, 9 патронов в магазине. В 1914 году Прилуцкий изготавил пистолет с означенными характеристиками, патрон 9х20SR. Из-за начала ПМВ автор пистолета вместе со своим детищем отправился на фронт, не успев показать ГАУ, к доработке он смог вернутся уже в 20-х.
- В 1912 году Фролов изготовил автоматический карабин (также фигурирует как пистолет-карабин) под нагановский патрон, со свободным затвором с замедлением за счет винтового вращения, и с магазином на 20 патронов.
- 31 июля 1915 года мастеровой старшего наряда кубанского казачьего войска М. К. Молоков представил ЦВПК ручного пулемёта "Кубанец" под нагановский патрон, по типу Маузера К96, с магазином на 33 патрона.
- В 1916-1917 гг. старший делопроизводитель Госбанка В. К. Фромс в своей мастерской работал над лёгким пулемётом, использовавшим либо нагановский патрон "с обрезанной гильзой", либо 7,63 Маузера. Под "обрезанной гильзой" я понимаю патрон как у Коровина или у Токарев в их ПП 20-х годов.
- Накануне ПМВ выполнена опытная переделка Люгера П08 и Маузер К06 в полностью автоматические, полученные деды Узи показали почти полную невозможность попасть очередью - замедлителя не было - и моментальное опустошение 8-зарядных магазинов, в те годы причём уже выпускались 32-зарядные и по слухам 100-зарядные улитки для Люгера, у нас я видел рекламный буклт с арт Люгером с таким магазином, с автоогнём вполне себе ПП выходит.
- В Ижевске в опытном порядке выполнена переделка пистолета системы Браунинга под нагановский патрон. Но ГАУ к началу ПМВ решило переходить в пистолетах на 9 мм, потому опытный 3-лин пистолет судя по всему и забросили.
Помимо того, пистолеты подданных РИ за границей (из старой пистольной темы):
- Патент самовзводника Коровина 1912
- Пистоль Шрёдера
- Пистоль Александра Бэра, который Зауэром делался, по сути револьвер, кстати сохранился 23-мм дробан, судя по клеймам немецкий, очень схожий с Бэром.

По пулемётам:
- В 1915-1916 по проекту некоего Кабакова выполнена переделка обычного "Максима" для нужд авиации, снят кожух водяного охлаждения, установлена револьверная рукоять со спуском, справа прицеплен короб с патронами, эдакий прото-МТ.
- Тогда же для авиации выполнена экспериментальная переделка Кольт-Браунинга, с прикладом и с барабаном с двумя лентами по 100 патронов.
- В 1915 некто Паненков предлавил "автоматический 6-ствольный пистолет", на чертеже - какой-то миниган с прикладом, патроны уж больно на трёшечные похожи, кроме названия ничего пистолетного нету. На раме под блоком стволов видно шарнир, то есть предполагалась установка либо как зенитного, либо как авиационного турельного пулемёта.
- Тогда же некто Краукле предложил тяжёлую систему с трёхкамерным барабанным питанием, с газоотводом, на станке с механизмами наведения, короче говоря какой-то прото-ШВАК.

"Грибы-отпускайте"(ц)

Свинтопрульные аппараты(с)

Мосинскую перечницу не нашел?

По патронам и пулям:
- Разрывная пуля системы Ушкова - в пуле полость, на дне стоит обрезанный гвозь, на острие надет капсюль, полость заполнена порохом, сверху пуля запечатана "колпачком", при попадании пуля деформируется, капсюль накалывается гвоздём и воспламеняет порох, аналогично была устроена пуля Панкратова 1854 г.
- Пуля повышенной пробиваемости конструкции подполковника Чемерзина - предложена в 1914 году, согласно описанию имела пробивную способность в 2,5 раза выше чем у обычной армейской пули - то есть у пули образца 1908 года.
- Пуля Бенардоса для 3-лин винтовки - проект трубчатой пули с рёбрами, для повышения баллистики винтовки
- Трубчатые пули к Бердану:
http://commi.narod.ru/txt/markev/369.htm
- Пуля Горшкова - для расточенного по нарезам карабина из трёхи, оперённая пуля, на дистанции 100 шагов была аналогична пуле обычного карабина по точности и превосходила по пробивной способности, на 400 шагов летела неправильно, в щиты на обстреле попадала боком.

По гладкостволу (отношение к вооружениям лишь косвенное, но всё же у нас так или иначе но гладкоствол в армии был, ружья 12 калибра использовались для стрельбы сигнальными патронами, плюс появлялись предложения по использованию охот оружия для стрельбы в окопах):
- Из двустволок - серийно выпускались курковки и безкурковки вплоть до 10 калибра включительно, были кстати и нарезные двуствольные 10-ки
- Из одностволок - ТОЗ выпускал серийно вплоть до 8-го калибра включительно, были 4-ки, сохранилась лодочная ижевская уточница калибром 32 мм, с разборным стволом 2,1 метров с муфтой, и полной длиной 2,4 метра, казнозарядная переломка
- Выпускалась фроловка 16 калибра с магазином на 2 патрона, третий в патроннике, собственно, из всего что я нашёл - это самый близкий к окопным ружьям образец среди выпускавшихся у нас.

"СмеШалиСьВкучуконилЮди"(ц)

Попытаюсь припомнить все рев системы в РИ под металлические патроны:
- Вишневский, Чагин, Безбородов, Селиванов - переделки Лефоше, первый и второй по факту центробои, шпилька в центре гильзы, ударник как на центробое.
- Пестич 37 мм сигнальщик, 1870-е, если абстрагироваться от калибра - по сути обычный револьвер, писалось что у него автоматический эксрактор гильзы при открывании окна, мне чем-то BFRы напоминает.
- армейские Галан 4,5-лин, СиВ 4,2-лин, Наган 3-лин.
На базе СиВа:
- сист. Куна-Залюбовского, система с незначительными изменениями, под бездымный порох
- сист. Рачкова под нагановский патрон
На базе Нагана:
- 5-зар карманный, знаю точно что в Бельгии выпускался, у нас возможно тоже
- 6-зар опытный
- 9-зар
- Системы с различными экстракторами, Мосина, Зыбина и пр., по слухам был Наган с откидным барабаном с одновременной экстракцией гильз, но тему развивать не стали и решили на автопистоли переходить.
Также были Наганы под "длинные" патроны, выпускались в нескольких странах, у нас не знаю, возможно тоже.
- Проект А. А. Доманевского - Наган с ручным прожектором, 1915
- Его же проект того же года, двуствольный наган с двумя барабанами и двумя ударниками, общая ёмкость 14-16 патронов.
- Проект Н. И. Юрлова того же года, Наган с патронной лентой, называется девайс "малый пулемёт "Якоб"".

Касаемо еще револьверов, было как минимум две системы под винт патроны, Христича 1880-х и Гольтякова (не знаю кого из них) 1890 года, обе под бердан. Система Гольтякова - "по типу револьвера СиВ", если я правильно понял - переломка. Также по слухам был "Наган под винтовочный патрон", подозреваю что было как и в случае с Гольтяковым и СиВом - "по мотивам", "но покрупнее", возможно охот заказ какой, у нас несколько фабрик делали частные заказы. Также сохранилось ружье системы Таннера под центробой, изготовленное фирмой Петрова, на Ганзе фоты были, гильза 2,5 дюйма длиной, около 16 кал, калибр ствола около 28-го.

По ПТ оружию, предложения и возможные образцы для использования (помимо 3-дюймовки и автопушек Максимовских и др.) в ПМВ:
- В 1915 поступило предложение об использовании крепостных ружей Гана-Крнка по бронеавтомобилям, поскольку имелись бронебойные пули к ним, на что получен ответ - в цейхгаузах не имеется.
- В войска поступило ограниченное кол-во 47-мм морских пушек, которые стали устанавливать на самодельные деревянные лафеты. По сути это наиболее интересный вариант для стрельбы по бронетехнике, лучше чем 37-мм пушка Розенберга под довольно слабый патрон.
- Пушка Рябушинского, безоткатка, причем описания разнятся, то пишут что боеприпас вставлялся сзади и что стреляло орудие калиберными боеприпасами, другие пишут что стреляло оно заряжаемыми с дула надкалиберными гранатами, хотя заряд вкладывался сзади. Указывается и разный калибр, не то 70 не то 76,2 мм. Такое ощущение, будто описываются две разные системы. Да, это артиллерия калибром свыше 2 дм, только орудие весило 7 кг, это ближе даже к РПГ чем к "полновесным" более поздним безоткаткам.
- Разумеется, винтовочные гранаты, гранатомёты, переделанные из винтовок, и легкие конструкции бомбометов.

По револьверу-прожектору Доманевского:
В августе 1915 г. некий дворянин А.А. Доманевский представил проект своего «электро-револьвера» для патрульных и сторожей.

Громкое название скрывало нехитрую идею. Револьвер по типу «Нагана» с барабаном на 7 «нагановских» патронов калибра 7,62 мм или 15 патронов "велодог" калибра 5,6 - 6,0 мм укрывался в цилиндрическом кожухе длиной 305 - 381 мм и диаметром 38 - 45 мм, спуск выводился наружу. В передней крышке кожуха монтировался электрический «прожектор».

Перед выстрелом крышка смещалась вниз, открывая ствол и освещая цель. Это сооружение можно было бы «держать в руке или подвесить через плечо» в виде обычного фонаря. Как и другие изобретения Доманевского, «электро-револьвер» обоснованно отвергли.
Отсюда:
http://tmru.friendlywebshop.com/200010/p10.html
Еще из Доманевского, не оружие, но тоже прикольно:

И вот в начале 1909 года стало известно об изобретении русскими людьми подполковником В,А. Тюфяевым и дворянином А.А. Доманевским такого "тревожного" аппарата, что "приводится в действие не только рукою защищающегося, но и самим нападающим в тот момент, когда последний пытается перерезать провода".

Новый аппарат представлял собой металлический ящик с особым механизмом, приводящимся в действие электротоком. В момент тревоги аппарат автоматически производил по 200 холостых выстрелов, "что порождало, несомненно, среди нападавших сильнейшую панику". Со всеми охраняемыми местами он соединялся одним электрическим проводом, на пути которого можно устраивать любое количество секретных "кнопок", которые преступник мог задеть. По данному кнопкой сигналу автомат приходил в действие и в зависимости от времени нажатия кнопки продолжал работать. При перерезании провода аппарат действовал беспрерывно.

Для усиления звуков выстрелов и выхода пороховых газов аппарат снабжался металлическим рупором.
Аппарат соединялся со всеми охраняемыми объектами и вызывал охрану посредством особого, помещаемого в "каптерке" у охраны, указателя. Таким образом, изобретение представляло большую экономию в отношении его стоимости и содержания, равно как и найма охраны.

Отсюда:
http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=3624

Короче говоря, какой-то кулибин очередной, всякую дичь изобретал. В общем, вполне в духе своего времени.

Еще касаемо ручного огнестрела:

...Так, в России в 1915 г. Д.И. Наквасин и В.И. Лысенко подавали проекты «шашек-пистолетов». Предлагалось помещать в эфес шашки пистолет Браунинга, так чтобы ствол и затвор-кожух укрывались в крестовине, а спусковой механизм и магазин на 12–14 патронов — в рукояти. Генерал-лейтенант Н.И. Юрлов сухо отметил тогда, что «подобные предложения делались уже несколько раз и всегда отклонялись за непригодностью».

Отсюда:
http://arsenal-info.ru/b/book/2921652036/46

По ПТ оружию, предложения и возможные образцы

Наставление для борьбы с неприятельскими сухопутными броненосцами.1917
https://vasik-catn.livejournal.com/303635.html

В войска поступило ограниченное кол-во 47-мм морских пушек, которые стали устанавливать на самодельные деревянные лафеты.

Чёто слишком громоздко,даже на железном лафете, лучше и взаправду горные обр.1909 и короткие обр.1913 пушки юзать-больше толка, впрочем Гражданская война это и показала, а вот на бронетехнике,грузовиках и бронепоездах вполне к месту может быть (всё-таки 88 мм котельного железа накоротке - это совсем не плохо)...

Британские варианты выглядят изящнее и, главное, у них был осколочная граната к этим пушкам с 1914 года(было чем пострелять на досуге) и некоторая вероятность встретить,хотя-бы в 1918 году, германские "сухопутные броненосцы"(тм):

ЗЫ.:Проблема, конечно была - встретить эти самые "сухопутные броненосцы"(тм), причём не важно чьи 😀...
ЗЫ.2:Если для немцев, на Западном фронте, средства борьбы с танками были безусловной необходимостью, то для наших это просто умозрительное философствование, отчасти навеяное запугиванием союзниками...

Allexcolonel

[b]Наставление для борьбы с неприятельскими сухопутными броненосцами.1917

https://vasik-catn.livejournal.com/303635.html[/B]

Чтож, спасибо, на досуге почитаю.

По патронам и пулям...

Охотничий 2,5-лин Бердан под патрон Утендорфера 6,5х40, что за патрон и кто такой Утендорфер не знаю, поиск ничего не дал

"С" - винтовки "Сибиряк". Калибр: .250 (под патрон Утендорфера) и 25/20 (Винчестер).
Обозначение моделей охотничьего оружия ТОЗа в 1918 году.

Эта картинка из каталога Феттера и Гинкеля(ЕМНИП 1912/1913) с сайта РНБ...

Фирма Heinrich Utendoerffer (основана в 1855 году, производство с 1856 года), в Нюрнберге,более известная у нас своими капсюлями("пистонами"), уже принадлежала RWS (с 1889 года), на 1908 год есть каталог гильз.В этом каталоге эта гильза размещается в разделе гильз для патронов под бездымный порох,на 29 странице (по нумерации)...

Из каталога гильз за 1908 год...

Сам патрон такой - ссылка на муню...

- из каталога RWS/H.Utendoerffer за 1921 год...

Каталоги эти есть в открытом доступе...

Чехи дают следующие данные для патрона*:

• масса пули - 6,4 грамма;
  
• начальная скорость - 365 м/с.

*-можно думать, что при создании ориентировались на патрон .25-20 WCF SS - сиречь 25-20 длинный(по старым русским каталогам) или ,как в тех же каталогах - " работы Императорскаго Тупьскаго завода. Кал. 0,250, соотвѣтствующiй кал. 25/20, подъ патронъ бутылочной формы, Утендерфера "(ц)...

** - где-то встречал упоминание про снаряжение этого патрона у нас (в мастерских при магазинах) с использованием французского пороха
марки "T" (poudre T)...

"Скажи наркотикам - «Иногда!»" (С) :-)

В 1887-м также свою винтовку, под тот же патрон, с коротким ходом ствола, с лёгкими сошками и магазином на 20 патронов представил Двоеглазов. Винтовка была громоздкой и имела "солидный вес".

Станок Ефимова

Ну да 😛...

- Малосерийная(8 штук) 6-линейная 8-ствольная картечница Гатлинга-Загоскина, опытная партия завода Нобеля.
- Картечница завода Нобеля под 4,2-линейный патрон с утроенным зарядом, для повышенной по сравнению с обычной пехотой дальнобойностью, не принята из соображений унификации.

Из доклада самого Загоскина:

"Независимо отъ опытовъ полковника Горлова, весною 1868 г. было приступлено въ Петербургѣ, на заводѣ Нобеля, къ изготовленiю образца скорострѣльнаго орудiя со стволами 6-ти линейнаго калибра, стрѣляющаго металлическими патронами, при зарядѣ втрое сильнѣе ружейнаго. Въ этомъ орудiи предполагалось ввести всѣ тѣ измѣненiя, которыя по ходу опытовъ оказались бы необходимыми для устраненiя тѣхъ недостатковъ, которые были замѣчены въ имѣющихся у насъ экземплярахъ орудiя системы Гатлинга.
Ровно черезъ 9 мѣсяцевъ со дня начала работы на заводѣ Нобеля, 6-ти линейное скорострѣльное орудiе было представлено на Волково поле; металлическiе патроны къ нему были изготовлены въ Тулѣ придворнымъ оружейнымъ мастеромъ Николаемъ Ивановымъ Гольтяковымъ*."(ц)

* - Гольтяков, Николай Иванович

"Далее - со всеми остановками"(ц)...
"Тому, кто хотя нѣсколько знакомъ съ патроннымъ производствомъ, нечего и объяснять о всѣхъ тѣхъ затрудненiяхъ, которыя сопряжены съ выработкою образца патрона, стрѣляющаго 6-ти линейною пулею вѣсомъ въ 17 золотниковъ, при зарядѣ въ 4 золотника пороха."(ц)**

**-этот патрон то рвало,то не рвало, короче -"как-то так"...

https://books.google.ru/books/...03%2C625&edge=0
Далее, вкратце - поддавшись новым веяниям, сделали ещё более новый патрон с бутылочной гильзой (естетвенно, что его неудержимо рвало), испытали совместно с горловскими орудиями, констатировали, что завода по производству патронов у нас нет и экспериментировать возможности не имеется, и,заявив о превосходстве в точности на больших дистанциях, эту тему с утроением зарядов похерили***...

***-судя по всему, у них ещё патронов не хватило до следующей проблемы добраться...

Собственно говоря, вполне себе похвальный эксперимент, достойный своего времени, крайне полезный для понимания проблем, но раздувать его до небес не стоит...

P.S. Источник : "Бесѣда по 4-му отделу 24 февраля 1871 г. подъ председательствомъ Н. Ф. Эгершторма по вопросу о скорострельныхъ пушкахъ." (Записки Русскаго техническаго общества за 1871 год)

Исходя из вышеизложенного:

- 4,2-лин бердан с утроенным зарядом - патрон упоминается также относительно партии картечниц завода Нобеля, о них напишу позже, но как бы то ни было, патрон был, это не пороховая проба.

Allexcolonel
Это одно и тоже...

https://books.google.ru/books/...62%2C298&edge=0

Из доклада самого Загоскина:

"Независимо отъ опытовъ полковника Горлова, весною 1868 г. было приступлено въ Петербургѣ, на заводѣ Нобеля, къ изготовленiю образца скорострѣльнаго орудiя со стволами [b]6-ти линейнаго калибра, стрѣляющаго металлическими патронами, при зарядѣ втрое сильнѣе ружейнаго

. Въ этомъ орудiи предполагалось ввести всѣ тѣ измѣненiя, которыя по ходу опытовъ оказались бы необходимыми для устраненiя тѣхъ недостатковъ, которые были замѣчены въ имѣющихся у насъ экземплярахъ орудiя системы Гатлинга.
Ровно черезъ 9 мѣсяцевъ со дня начала работы на заводѣ Нобеля, 6-ти линейное скорострѣльное орудiе было представлено на Волково поле; металлическiе патроны къ нему были изготовлены въ Тулѣ придворнымъ оружейнымъ мастеромъ Николаемъ Ивановымъ Гольтяковымъ*."(ц)

* - Гольтяков, Николай Иванович

"Далее - со всеми остановками"(ц)...
"Тому, кто хотя нѣсколько знакомъ съ патроннымъ производствомъ, нечего и объяснять о всѣхъ тѣхъ затрудненiяхъ, которыя сопряжены съ выработкою образца патрона, стрѣляющаго 6-ти линейною пулею вѣсомъ въ 17 золотниковъ, при зарядѣ въ 4 золотника пороха."(ц)**

**-этот патрон то рвало,то не рвало, короче -"как-то так"...

https://books.google.ru/books/...03%2C625&edge=0
Далее, вкратце - поддавшись новым веяниям, сделали ещё более новый патрон с бутылочной гильзой (естетвенно, что его неудержимо рвало), испытали совместно с горловскими орудиями, констатировали, что завода по производству патронов у нас нет и эксперементировать возможности не имеется, и,заявив о превосходстве в точности на больших дистанциях, эту тему с утроением зарядов похерили***...

***-судя по всему, у них ещё патронов не хватило до следующей проблемы добраться...

Собственно говоря, вполне себе похвальный эксперимент, достойный своего времени, крайне полезный для понимания проблем, но раздувать его до небес не стоит...

P.S. Источник : "Бесѣда по 4-му отделу 24 февраля 1871 г. подъ председательствомъ Н. Ф. Эгершторма по вопросу о скорострельныхъ пушкахъ." (Записки Русскаго техническаго общества за 1871 год)
[/B]

Чтож, спасибо. А шестерочка-то хорошая, в метрической системе если золотник 4,265 грамм то пуля 72,5 грамм и заряд 17.06 грамм. Какой-то 600-й НЕ на дымаре прям. Был 60-й гингальс китайский, калибр тот же плюс бутыль:
http://www.municion.org/Jingal/60Jingal.htm

Исходя из того что написано в источнике, главные проблемы были из-за говёной гильзы. По факту если цельнотяг сделать то ничего рваться не должно было, только цельнотяг употребляться начал повсеместно ближе к 1890-м. Составные гильзы рвало часто, от того же Гана-Крнка 8-линейного жопки оторванные находят.

из-за говёной гильзы.

Англичане , которые "ружья кирпичём не чистят", на секундочку, подобный патрон приняли только в 1875 году для флота, а начали эксперименты приблизительно тогда же, да и база для опытов у них была совсем другая, и тем не менее - начали с тянутыми гильзами американского производства по цене 27 фунтов за тысячу патронов, а приняли говёные кручёные гильзы отечественного производителя по цене 50 фунтов за тысячу патронов - Рули Правь, Британия! Rule, Britannia! ...

Характеристики немного похожи, пуля правда, тяжелее(калибр несколько больше)...

Некоторые картинки к "Бесѣдам ...":




Источник - "Военная Библиотека" 14-й том...

Опытная сигналка:
"В настоящее время наиболее богатой коллекцией сигнальных пистолетов в нашей стране обладает Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи (ВИМАИВиВС). Изобразцов, хранящихся в ней, особого внимания заслуживает опытная 6-ствольная сигнальная установка конструкции А. В. Лотоцкого, изготовленная, очевидно, уже в советское время на Машиностроительном заводе имени В. М. Рябинкина в городе Туле. Она состоит из пакета стволов калибра 26,5 мм, смонтированных на общей платформе, которая может скрепляться замковым устройством с нижним цилиндром, а так же подниматься вверх, разворачиваясь вокруг оси на боковом приливе. В нижнем цилиндре размещён ударно-спусковой механизм, снабжённый спусковой рукоятью. Таким образом, тульские мастера возвратились к идее многоствольных сигнальных устройств, впервые разработанной генерал-лейтенантом Пестичем Ф. В. ещё в 1879 году."
Отседова:
https://military.wikireading.ru/38761
Девайс интересный. Стенки стволов выглядят слишком толстыми для сигнальной системы. Может это из уточниц напилили?

Фоты двустволов из Тулы, не мои, на одном фото двуствольный казнозарядный пистоль, на другом похоже двуствольный сигнальщик, выглядит как обрез какого-то ружья.

Мавродин пишет, что в 1857-м подполковник Казаков представил две винтовки и пистолет под железный конусообразный патрон бутылочной формы с навинчивающимся стержнем для капсюля. Он же пишет что в 1860-м инженер Норман предложил револьверку со вставными металлическими каморами с надевающимися капсюлями, если я правильно понял, тульское "Револьвер-штуцер-ружьё" и есть эта система. У Федосеева упоминался ТОЗовский револьвер, приспособленный для стрельбы такими боеприпасами.

похоже двуствольный сигнальщик, выглядит как обрез какого-то ружья

Как считаете, русское изобретение?) От чего отпилили ?))

двуствольный сигнальщик, выглядит как обрез какого-то ружья.

http://www.essai-armes.fr/cate...e/publications/
В таблицах на картинках данные: слева-для не пиленого (с длинными стволами и раструбами), справа-пиленый укороченный...

Ну фик с ним, со вторым подсказали)) Imperial German Model 1899 "Submarine" Double Barrel Flare Pistol ))
А первый то, что за пистолет? наш или тоже немецкий?))

Hisname

Как считаете, русское изобретение?) От чего отпилили ?))

Как считаете, раз я упоминаю что-то в теме значит я сразу утверждаю что это русское? Я же не говорил что это на 100% русский образец. Вы меня уже который раз обвиняете в какой-то дичи. Начал спрашивать про патрон Чагина - "вы что, считаете что Чагина изобрёл центробой?" - хотя я этого не утверждал. Вам покоя не даёт то что у меня основная тема на Ганзе - отечественное оружие?

Вам покоя не даёт то что у меня основная тема на Ганзе - отечественное оружие?

Hisname
Ну фик с ним, со вторым подсказали)) Imperial German Model 1899 "Submarine" Double Barrel Flare Pistol ))
А первый то, что за пистолет? наш или тоже немецкий?))

Казнозарядный двуствольный пистолет под шпилечные патроны в своё время сделал один из Гольтяковых. Что на первом фото - понятия не имею.
P.S. теперь имею, это и есть Гольтяков:
https://zen.yandex.ru/media/gu...71a92586b3164a7

Зеер гут) Николай Гольтяков; экспонировался на первой российской выставке охотничьего ору­жия и 1886 году) только какое отношение он имеет к экспериментальному или проектному русскому стрелковому оружию?)

Hisname
Зеер гут) Николай Гольтяков; экспонировался на первой российской выставке охотничьего ору­жия и 1886 году) только какое отношение он имеет к экспериментальному или проектному русскому стрелковому оружию?)

Редкий образец, двустволка + откидные вверх затворы. Имеет такое же отношение к эксп. оружию как и револьвер-штуцер-ружье.

Редкий образец, двустволка + откидные вверх затворы. Имеет такое же отношение к эксп. оружию как и револьвер-штуцер-ружье.

Hisname
Простите, я вас правильно понял, любое стрелковое оружие изготовленное на территории РИА\СССР отличное от находящегося на вооружении вы считаете экспериментальным или опытным?)) То есть ,я пытаюсь понять, что для вас есть "опытное", а что "экспериментальное" оружие?

На базе нормановской револьверки сделали револьвер-штуцер-ружьё, по факту конверсия опытного военного образца в гражданский. В 1860-е - 1870-е предлагалось несколько систем многоствольных винтовок и пистолетов, пару раз мелькала и фамилия "Гольтяков". По пистолету и ружью с откидными затворами у меня данных почти, но они могут относиться к экспериментальному оружию как револьвер-штуцер-ружье к системе Нормана. Понятно что к 1880-м такие системы устарели, только испытывались и еще более архаичные конструкции, была например винтовка оставного военного Козлова, с откидным затвором и взводимым курком, и это было в начале 1880-х если не ошибаюсь.

Может это из уточниц напилили?

В книге 1940 года, есть краткое описание 😀 "ракетного пистолета" ...

Фейгин А.Л. Войсковая сигнализация. Воениздат.1940 г.
http://rufort.info/library/feygin/index.html PDF
http://amyat.narod.ru/theory/f...aciya/index.htm djvu

http://www.cornet.cc/view.php?id=123771
Число выпущенных крайне невелико (до нескольких сотен, вероятно), сохранились лишь по причине попадания в военно-учебные заведения, если бы не война его не выпустили бы вообще(ну кроме 1-2 экземпляров) - слишком дорог...

Allexcolonel
Увы, уточниц не хватало даже на одноствольные...

Дык я так понял что установку Лотоцкого в единственном экземпляре изваяли.

Дык, для сигналок сплав , по большому счёту, монопенисуален - давления небольшие.На некоторых послевоенных ракетницах и вовсе стояли алюминиевые стволы с тонким стальным лейнером, причём лейнер нужен не столько для стрельбы, столько для то, что бы нерадивые военнослужащие и разный там вольнонаёмный персонал не помяли стволы своими задницами, не смяли и не изломали бы их при нештатном использовании...

"Эх, похрустим булками!!!"(ц)
Также напомню про загадочный осветительный пистолет , вероятно Александровского завода, который запостил камрад vlad448 ...
http://guns.allzip.org/topic/36/56415.html
Моё ИМХО - следы нужно искать по Морскому ведомству, т.е. пистолет не осветительный, а сигнальный(если пользоваться германской терминологией).Впрочем, Флот 5-го океана полностью исключить тоже нельзя...
P.S. А вдруг это и есть пистолет кавторанга Жукова, чем чёрт не шутит 😛?

Артиллерию калибром за 2 дюйма не беру.

Двухдюймовые ракетные системы Воловского:
http://rbase.new-factoria.ru/g...-chast-pervaya/
http://rbase.new-factoria.ru/g...skogo-1912-god/
http://rbase.new-factoria.ru/g...ogo-1912-god/-0

Малосерийное сигнальное ружье Бэра:

Отседова:
https://military.wikireading.ru/38760
Написано что весит 8 кг. Если я правильно понял то там ствол толстючий плюс металлический приклад.
Если не ошибаюсь система американская.

Бур(к)хард (Burkard), наш , Бер (Behr) - широко известен в узких кругах...
http://www.germanhuntingguns.c...of-bremen-suhl/
Слава Дельвиня, кому-то покоя не давала...
https://www.ebay.at/itm/Behrs-...aoAAOSwrmdTpHBI
Давненько здесь его обсуждали, Бера,а не ружьё, ружья и в глаза никто не видел...
http://guns.allzip.org/topic/36/1796914.html
http://guns.allzip.org/topic/36/286335.html
ЗЫ. Одноствольный пистолет был принят в k.u.k. Kriegsmarine, после войны неизвестное количество досталось Королевству сербов, хорватов и словенцев вместе с остатками флота и военно-морскими базами...

Бурхард, наш , Бер

Снова я не успел )))

А это часом не может быть Бэр?
https://military.wikireading.ru/17125
Уж больно на его пистоль похоже.
Причём там на фото с номерами камор барабана видно слово "patent", чей не видно.

Allexcolonel

Чёто слишком громоздко,даже на железном лафете, лучше и взаправду горные обр.1909 и короткие обр.1913 пушки юзать-больше толка, впрочем Гражданская война это и показала, а вот на бронетехнике,грузовиках и бронепоездах вполне к месту может быть (всё-таки 88 мм котельного железа накоротке - это совсем не плохо)...

Британские варианты выглядят изящнее и, главное, у них был осколочная граната к этим пушкам с 1914 года(было чем пострелять на досуге) и некоторая вероятность встретить,хотя-бы в 1918 году, германские "сухопутные броненосцы"(тм):

ЗЫ.:Проблема, конечно была - встретить эти самые "сухопутные броненосцы"(тм), причём не важно чьи 😀...
ЗЫ.2:Если для немцев, на Западном фронте, средства борьбы с танками были безусловной необходимостью, то для наших это просто умозрительное философствование, отчасти навеяное запугиванием союзниками...

У немцев бронеавтомобили были.

Много?В штуках, даже с трофейными?

"Сколько вешать в граммах?"(ц)

Sobaka1970

У немцев бронеавтомобили были.

У нас супротив них и предлагалось вытащить из закромов Ган-Крнка. Касаемо танков - предполагали воевать и в 1918, и в 1919, так что меры предосторожности лишними не были, конечно когда пол Европы утонуло в революциях и гражданских войнах многое стало ненужным, по факту это сильно затормозило развитие военной техники. Основные постраданцы от революций и ГВ - Россия и Германия - восстанавливались как могли, а Англия, США, Франция, Италия, можно сказать, почевали на лаврах победителей, забросили надолго и ПТ ружья, и автоматы под промежуточники, и еще много чего, созданного в конце ПМВ, что-то помусолили до начала 20-х и все равно забросили.

Allexcolonel
Много?В штуках, даже с трофейными?

Танков-100, бронеавтомобилей-не помню, но думаю совместно с Австро-Венгрией наклепали много.

но думаю совместно с Австро-Венгрией наклепали много.

irao: Добавлю, что серийному производству германских броневиков помешала одна причина - маниакальное желание кайзера Вилли победить англичан на море - бронневые листы были строго лимитированы и почти все шли на постройку Кригсмарине. Именно по этому расцвет германских БА пришёлся на 1919 год, когда война была проиграна и строительство военного флота запрещено, тогда и начали строить уже много БА новых модификаций для ШуПо и Рейхсвера.

irao: Неавно узнал, что "Бюссинг" немцы все-же вывезли в Германию, он участвовал в революционных боях в 1919-м. Есть даже уникальное фото, где он на службе фрайкора уже в камуфляже под названием Grobetier ("Грубое животное"), но оно в частной коллекции и я не имею права его показать.

Это уже из другого поста комментарий:

irao: А в 1МВ немцы то имели всего к 1918 году около 50 броневиков, из них, не считая суррогатных, только 15 собственного производства (Даймлер 1915, Бюссинг 1915, Эрхардт 1915 + 12 новых Эрхардтов 1917), остальные трофейные бельгийские, русские и итальянские.

Дополнительно ссылка на блог Станислава Кирильца (irao) - https://irao.livejournal.com/

Он же на присутствует под ником Slava ...

"Танки - это нелепая фантазия и шарлатанство. Вскоре здоровая душа доброго немца успокаивается и он легко борется с глупой машиной." , осталось тоько найти подлинник 😀 этой фразы...

P.S. Для топикстартера - он много копал по Борису Луцкому, и как бы не вся достоверная информация исходит через него...

У нас супротив них и предлагалось вытащить из закромов Ган-Крнка.

http://fortoved.ru/forum/index...9ae608ca3df2713
https://ru-artillery.livejournal.com/400812.html
Самое смешное, что никто ни "в живую", ни на фотографиях не видел снарядов к этому 8-ми линейному "чюду-юду"...

Кстати, источник "психоза" с германскими броневиками тоже известен благодаря Кирильцу:

"Что касается Восточного фронта, то одно из первых упоминаний о германских броневиках встречается в приказе командующего Северо-Западного фронта генерала от кавалерии Я. Г. Жилинского No 35 от 19 августа 1914 г. , предписывавшего меры по борьбе с вражескими бронемашинами:

"Бои, которые происходят в последнее время в войсках вверенного мне фронта показали, что немцы с успехом пользуются пулеметами, установленными на бронированных автомобилях. Такие пулеметы, приданные небольшим конным отрядам, пользуясь обилием шоссе и быстротой своего передвижения, появлялись на флангах и в тылу нашего расположения, обстреливая действительным огнем не только наши войска, но и обозы.

С целью обеспечения войск Северо-Западного фронта от обстрела их пулеметами предписываю высылать вперед команды конных саперов для порчи тех шоссейных дорог, которые могут послужить противнику для передвижения с целью как наступления на фронте, так и угрозе флангу и тылам наших войск. При этом надо выбирать такие участки шоссе, которые не имеют обходных путей.

Производить порчу шоссе следует теми способами, которые будут наиболее соответствовать местным условиям, причем можно рекомендовать прорезывание шоссейного полотна узкими поперечными канавами, навал на шоссе обрубленных на обочине деревьев, набрасывание на шоссе битых бутылок и кусков стекла, наваливание крупных камней и т. п. При рытье окопов следует их маскировать, т. е. делать их препятствиями, не ожидаемыми для автомобилей противника, идущих полным ходом.

Кроме порчи шоссе следует снимать настилы с деревянных мостов и прятать их вблизи, на случай необходимости движения наших войск.

Вообще, при всех порчах шоссейных дорог и мостов следует иметь возможность быстрого исправления своими войсками произведенных заграждений при необходимости совершения передвижения как нашими войсковыми частями, так и обозами.

Как активное средство против автомобилей с пулеметами, при колоннах отрядов, двигающиеся по шоссе, необходимо иметь артиллерию для обстрела автомобилей. Такие специально назначаемые взводы артиллерии особо полезно иметь во фланговых колоннах и на дорогах, идущих параллельно и вблизи нашего фронта"(ц)...
Далее - в статье "Германские бронеавтомобили 1914 г. Мифы и реальность" , желающие могут поискать в сети журналы "ТиВ" за 2013 год...

Естественно, что кампания раздутая, с целью перевооружения и резкого увеличения 😀 его финансирования, мафией кавалеристов автомобилистов, не предполагала делёжки с прочими направлениями, кроме вооруженцев (и тем более с предлагающими "вскопать участок за три дня"(ц)), Филатов получил своё благодаря участия в испытаниях и внедрения в производство бронеавтомобиля своей конструкции, а прочие понабежавшие клоуны могут идти " в атаку стальными рядами"(ц), Рдултовский, кстати, свой, "михайловец"-вот пусть и пилит ружья на мортирки, с ним поделиться не жалко 😀...

А с другой стороны, в реальности противоброневые средства пехоте были не нужны(пули только разве), если бы такая нужда реально возникла все бы кричали об отсутствии орудий против "сухопутных броненосцев", броне- и блиндированных автомобилей и прочих милых сердцу любого любителя прогресса игрушек.Только потребности были другие- тяжёлая и средняя артиллерия , снаряды, пулемёты, гранаты и патроны, ну ещё провиант, обмундирование и немного полезных технических мелочей мало связанных со стрелковым вооружением...

Allexcolonel
Кстати, источник "психоза" с германскими броневиками тоже известен благодаря Кирильцу:

"Что касается Восточного фронта, то одно из первых упоминаний о германских броневиках встречается в приказе командующего Северо-Западного фронта генерала от кавалерии [b]Я. Г. Жилинского

No 35 от 19 августа 1914 г. , предписывавшего меры по борьбе с вражескими бронемашинами:

"Бои, которые происходят в последнее время в войсках вверенного мне фронта показали, что немцы с успехом пользуются пулеметами, установленными на бронированных автомобилях. Такие пулеметы, приданные небольшим конным отрядам, пользуясь обилием шоссе и быстротой своего передвижения, появлялись на флангах и в тылу нашего расположения, обстреливая действительным огнем не только наши войска, но и обозы.

С целью обеспечения войск Северо-Западного фронта от обстрела их пулеметами предписываю высылать вперед команды конных саперов для порчи тех шоссейных дорог, которые могут послужить противнику для передвижения с целью как наступления на фронте, так и угрозе флангу и тылам наших войск. При этом надо выбирать такие участки шоссе, которые не имеют обходных путей.

Производить порчу шоссе следует теми способами, которые будут наиболее соответствовать местным условиям, причем можно рекомендовать прорезывание шоссейного полотна узкими поперечными канавами, навал на шоссе обрубленных на обочине деревьев, набрасывание на шоссе битых бутылок и кусков стекла, наваливание крупных камней и т. п. При рытье окопов следует их маскировать, т. е. делать их препятствиями, не ожидаемыми для автомобилей противника, идущих полным ходом.

Кроме порчи шоссе следует снимать настилы с деревянных мостов и прятать их вблизи, на случай необходимости движения наших войск.

Вообще, при всех порчах шоссейных дорог и мостов следует иметь возможность быстрого исправления своими войсками произведенных заграждений при необходимости совершения передвижения как нашими войсковыми частями, так и обозами.

Как активное средство против автомобилей с пулеметами, при колоннах отрядов, двигающиеся по шоссе, необходимо иметь артиллерию для обстрела автомобилей. Такие специально назначаемые взводы артиллерии особо полезно иметь во фланговых колоннах и на дорогах, идущих параллельно и вблизи нашего фронта"(ц)...
Далее - в статье "Германские бронеавтомобили 1914 г. Мифы и реальность" , желающие могут поискать в сети журналы "ТиВ" за 2013 год...

Естественно, что кампания раздутая, с целью перевооружения и резкого увеличения 😀 его финансирования, мафией кавалеристов автомобилистов, не предполагала делёжки с прочими направлениями, кроме вооруженцев (и тем более с предлагающими "вскопать участок за три дня"(ц)), Филатов получил своё благодаря участия в испытаниях и внедрения в производство бронеавтомобиля своей конструкции, а прочие понабежавшие клоуны могут идти " в атаку стальными рядами"(ц), Рдултовский, кстати, свой, "михайловец"-вот пусть и пилит ружья на мортирки, с ним поделиться не жалко 😀...

А с другой стороны, в реальности противоброневые средства пехоте были не нужны(пули только разве), если бы такая нужда реально возникла все бы кричали об отсутствии орудий против "сухопутных броненосцев", броне- и блиндированных автомобилей и прочих милых сердцу любого любителя прогресса игрушек.Только потребности были другие- тяжёлая и средняя артиллерия , снаряды, пулемёты, гранаты и патроны, ну ещё провиант, обмундирование и немного полезных технических мелочей мало связанных со стрелковым вооружением...
[/B]

РИ и ГИ планировали на 1918-19 гг. масштабную индустриализацию, то что не было нужно РИА в 17-м, могло понадобиться в 19-м, если бы конечно война продолжилась. Плюс неизвестно как бы сложились отношения с "союзниками" после войны. Вот уж у кого, а у бритов с амерами по любому в 20-е танки были бы, а у нас можно сказать противодействие им уже есть. Что бы было в 20-е в случае победы РИ в ПМВ - или в случае хотя бы перемирия РИ и ГИ - можно только предполагать. Могли попытаться отомстить японцам за РЯВ и притянуть себе Китай, это могло обернуться войной не только с Японией, но и с их союзниками, бритами или франками. Я почему-то уверен что спокойно не было бы, к середине 20-х от ПМВ оклемались бы и лпять воевать. Да плюс неизвестно что было бы с Германией, даже если бы ей оставили ВПК, скорее всего были бы хотелки до реванша. В царское время в начале XX века ВПК строили по большей части "на перспективу", строительство кораблей распланировали до середины 30-х, потому интерес к ПТ оружию в 1915-17 гг у военных РИ вполне понятен и в некотором плане обоснуем.
P.S. Только не надо меня обвинять в создании утопии про "хрустобулочную".

Мавродин в приведенной книге пишет, что для флота хотели 7-линейки переделать по системе Баранова, с металлическим патроном - я так понял, было бы по типу 18-мм патрона ко французским "табакерочным" винтовкам. Еще пишет что пробовали укорачивать бердановскую гильзу чтобы сделать патрон, но поняли что к 6-линейкам не подойдет. Из укорота бердановской гильзы больше 13 мм не получится, вряд ли было сразу непонятно что туда 15 мм пуля не влезет.

что для флота хотели 7-линейки переделать по системе Баранова,

С этого, собственно говоря и начали - система Баранова изначально для 7-линеек и предназначалась (что ещё он мог получить для экспериментов?), хотя сперва морячки хотели Карля приспособить к той же 7-ке...
Из Обзора деятельности морского управления в России в первое двадцатипятилетие благополучного царствования государя императора Александра Николаевича. 1855-1880 / Сост. на основании офиц. сведений под руководством К.А. Манна. Ч. 2 . - Санкт-Петербург : тип. Мор. м-ва, 1880. *

Речь о переделках 7-линейных нарезных ружей :
"Изъ представленныхъ для сего разныхъ системъ, лучшими призавались двѣ, а именно: образецъ предложенный лейтенантом Барановымъ, составлявшiй примененiе системы Альбини къ нашимъ ружьямъ, съ нѣкоторыми въ ней улучшенiями и образецъ Крынка"(ц)

страницы 150-153 (83-84 по счёту)*
*-Скачивание доступно для зарегистрированных на сайте rsl.ru.Если ссылки не открываются , то это какие-то глюки на сайте РНБ...

я так понял, было бы по типу 18-мм патрона ко французским "табакерочным" винтовкам

РИ и ГИ планировали на 1918-19 гг. масштабную индустриализацию

Вот уж у кого, а у бритов с амерами по любому в 20-е танки были бы

Для общего развития, так сказать:
Введенiе въ Россiи металлическаго патрона.
(Сообщенiе читанное 2 декабря 1870 г. гвардейской артиллерiи капитаномъ Владимiромъ Николаевичемъ Загоскинымъ на засѣданiи
IV отдѣла Русскаго Техническаго общества под предсѣдательствома Н.Ф. Эгерштромъ).

Брал в Морском сборнике из-за лучшего качества, но сама "Бѣседа о введенiи ..." есть и в Сборнике Русского Технического Общества , за соответствующий год...

- В 1915-1916 по проекту некоего Кабакова выполнена переделка обычного "Максима" для нужд авиации, снят кожух водяного охлаждения, установлена револьверная рукоять со спуском, справа прицеплен короб с патронами, эдакий прото-МТ.

Федосеев пишет разнообразно, но про реализацию что-то не слыхать...
"Инспектор стрелковой части в войсках генерал-лейтенант Кабаков в записке от 11 октября 1913 года в Воздухоплавательную часть ГУГШ указывал, что ":наиболее удобным оружием для стрельбы с летательных аппаратов являлась бы система ружей-пулемётов:" и рекомендовал пулемёт "Madsen", для которого гвардии штабс-капитан Ковалёв разработал аэропланную установку. Кабаков также приводил рекомендации переделки пулемета "Максим" в авиационный, включавшие: отказ от водяного охлаждения, поскольку очереди будут короткими, установку приклада и "револьверного спуска" (пистолетной рукоятки), закрепление на коробе патронной коробки или катушки с лентой."(ц)
http://litresp.ru/chitat/ru/Ф/...armii-v-boyu/25
"...-хотя эти рекомендации так и не реализовали..."(ц)
http://ww1.milua.org/maxfed.htm
Он известен как составитель следующей книги: "Руководство к производству оружейно-слесарных работ в войсковых мастерских и сборник сведений по оружейно-стрелковому делу / Сост. зав. Оружейною мастерскою Офицер. стрелковой шк., Л. гв. Финлянд. полка кап. Кабаковым. [Отд. 1-2]. - Санкт-Петербург : тип. В. Киршбаума, 1884-1885. - 2 т.; 24. ", желающие её заполучить пусть обращаются к камраду Kerk Pirr...

У него был сын - гв. полковник , тот который штык с защёлкой застолбил, уже при Советах, участвовал в составлении такого же "Руководства..." для трёхлинейки (в звании гв. штабс-капитана), ещё описанием Арисаки (1915 года издания) известен...

У Мавродина упоминается некая винтовка "вольного оружейника" Батманова, весом около 20 фунтов, по теме опытных систем игольчатой эпохи. 20 русских торговых фунтов - это 8 кг 190 г. Что ж за бандура такая?
У Маркевича описывается другой злой девайс, некая дульнозарядная охотничья "пищаль", нарезной 12 калибр с толщиной стенок у дула 7-8 мм. Кто знает, что это за ружьё такое? Я говорил что капсюльного касаться не буду - но это в плане исключения.
Собственно, оригинал:
В 1870-х годах повенецкие охотники
приобретали винтовки преимущественно
из Камского уезда; пудожские охотни-
ки — из Финляндии. Новые винтовки де-
лались кустарями. Вытегорского уезда и
других мест прежней Олонецкой губер-
нии. Преобладали два образца: больше-
пульная и малопульная винтовки.
Большепульная винтовка называется
еще «пищаль», это название указывает на
древнее происхождение образца; калибр
около 17–18 мм. Из фунта свинца полу-
чается 12 круглых пуль. Длина ствола 5
четвертей (89 см); толщина стенок в дуле
6–7 мм. Винтовка данного калибра пред-
назначена для охоты на крупных зверей.
Малопульная винтовка имеет ствол
18 вершков (80 см) длиной, калибр от 5
до 9 мм. В трех вершках (133 мм) от дула
на ствол плотно надето металлическое
кольцо с двумя острыми шинами по бо-
кам. При стрельбе винтовку упирают,
вонзая шип в кору дерева. Замок кремне-
вый или капсюльный.

весом около 20 фунтов

У Маркевича описывается

Большепульная винтовка называется еще 'пищаль'

Крупнокалиберная будет выглядеть весьма похоже, хоть на фотография И.Болдырева, сделанных на Дону, вероятно и не винтовка даже...

Цитата:
"Винтовка есть оружие здешнего края. Винтовки делаются в Повенецкой и Беломорской Карелии... Складывают два железных бруска и, с соблюдением внутри пустоты, выковывают ствол, который потом сверлят на особом станке с таким искусством, что нельзя не подивиться мастерству простых поселян в сем деле. Через такое сверление образуется сперва канал, а потом уже, как они говорят, нарезывается внутри винт: отчего и орудие называется винтовкою...
Карельская винтовка отличается тем, что требует весьма мало пороху, а именно иногда не более 1/4 золотника на заряд; но бьет далеко и бойко (на 30 сажен в цель). Это, разуметь должно, только в самом малом калибре. Выстрел бывает очень незвонкий; иногда не громче звука, издаваемого хлыстом; почему на карельском языке звук винтовки называется вицею, что также означает хлыст. Из сих-то винтовок карельские стрелки бьют белку и рябчика дробною пулькой в голову. Есть и такие винтовки, которые, будучи большого калибра, берут пороху не менее ружейного заряда, но зато бьют на 120 сажен в цель!"
Ф. Н. Глинка.Карелия, или заточение Марфы Иоанновны Романовой.Описательное стихотворение.
После распостранения дешёвого армейского списанного оружия, крупнокалиберные винтовки канули в лету, а малопульки ещё долго делались и употреблялись...

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Олонецкая_губерния

Описание Олонецкой губернии в историческом, статистическом и этнографическом отношениях. составленное В. Дашковым.

Мачеварианов П. М. Записки псового охотника Симбирской Губернии.

Оружейные заводы въ Россiи. Военный сборник No9, 1861

Труды Архангельскаго статистическаго комитета за 1865 год, Часть 2

Доклад А.М. Лоранскаго по 1 отдѣлу съѣзда (§ 2 программы), "какая поддержка необходима для дальнѣйшаго развитiя въ Олонецкомъ горномъ округѣ чугунно литейныхъ желѣзодѣлательныхъ и сталелитейныхъ заводовъ".Записки Русскаго Техническаго общества,1875, вып. No3

С. Максимов.Год на сѣверѣ.1871 про Максимова в Википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Максимов,_Сергей_Васильевич

А.Михайлов. Очерки природы и быта Бѣломорскаго края Россiи: охота въ лѣсахъ Архангельской губернии.1868

Allexcolonel
Это кустарные ружья, которые изготавливались в разных местностях традиционным способом, большая толщина связана с кузнечным способом заварки стволов из местного сырья (болотной руды или конкреций).Карелия, как раз, издавна славилась кустарным оружием("карельский замок"), особенно промысловым-"малопульками".Кроме того ещё при Петре там был оружейный завод на местном сырье, перенос оружейного производства оттуда произошёл , в том числе, и в связи исчерпанием запасов и падением качества руды.В относительных пропорциях можно ориентироваться на сибирские винтовки. Отличие будет только в отсутствии сошек на лесных винтовках, за ненадобностью, замок "русского" типа с "карельским" весьма схож....
http://www.susun.ru/suzunskij_...ntovka_suzgunka

Крупнокалиберная будет выглядеть весьма похоже, хоть на фотография И.Болдырева, сделанных на Дону, вероятно и не винтовка даже...
Цитата:
"Винтовка есть оружие здешнего края. Винтовки делаются в Повенецкой и Беломорской Карелии... Складывают два железных бруска и, с соблюдением внутри пустоты, выковывают ствол, который потом сверлят на особом станке с таким искусством, что нельзя не подивиться мастерству простых поселян в сем деле. Через такое сверление образуется сперва канал, а потом уже, как они говорят, нарезывается внутри винт: отчего и орудие называется винтовкою...
Карельская винтовка отличается тем, что требует весьма мало пороху, а именно иногда не более 1/4 золотника на заряд; но бьет далеко и бойко (на 30 сажен в цель). Это, разуметь должно, только в самом малом калибре. Выстрел бывает очень незвонкий; иногда не громче звука, издаваемого хлыстом; почему на карельском языке звук винтовки называется вицею, что также означает хлыст. Из сих-то винтовок карельские стрелки бьют белку и рябчика дробною пулькой в голову. Есть и такие винтовки, которые, будучи большого калибра, берут пороху не менее ружейного заряда, но зато бьют на 120 сажен в цель!"

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false
После распостранения дешёвого армейского списанного оружия, крупнокалиберные винтовки канули в лету, а малопульки ещё долго делались и употреблялись...

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Олонецкая_губерния

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

https://books.google.ru/books?...A%D0%B0&f=false

Какие-то старорежимные JDJ и Маади-Гриффины...
А если серьезно, по виду сказать можно что век эдак XVI-й, если бы не капсюльные замки на некоторых образцах. Это даже не кустари - кустарями всяких Фоминых и Пастуховых называют, а это просто огнебойный плуг какой-то.

Это даже не кустари

век эдак XVI-й

Про замки, с точки зрения современного оружиеведения...
Чубинский А.Н. "Конструкции замков огнестрельного оружия и их наименования в русских источниках XVI - начала XVIII."

Пару раз встретил упоминание, что для партизан в ВОВ сделали какое-то ружье на базе системы Нагана, но не использовали. Это в смысле наган-карабин с прикладом и длинным стволом? Или увеличенный в размерах наган? На фоне слуха про царский наган под винт патрон даже интересно.

Делать в войну новое оружие, да еще малой серией, да еще что-то, что не влазит в технологии, отрывать ресурсы от фронта - это надо быть идиотом, а промышленники идиотами не были. Посмотри, сколько стоили немецкие копии английских ПП из водопроводных труб в войну. А партизан снабжали обычным серийным оружием. Не пользуйся слухами, включай голову и фильтруй базар.

Gunsmith51
Делать в войну новое оружие, да еще малой серией, да еще что-то, что не влазит в технологии, отрывать ресурсы от фронта - это надо быть идиотом, а промышленники идиотами не были. Посмотри, сколько стоили немецкие копии английских ПП из водопроводных труб в войну. А партизан снабжали обычным серийным оружием. Не пользуйся слухами, включай голову и фильтруй базар.

А спрашивается, с чего это опытняка быть не может? "Для партизан" может означать что образец имел среди прочего нацеленность на партизан, но это не было основным направлением, как в случае с авиадесантной 37-мм пушкой обр. 1944.

Кстати, о птичках пушках - в одном из докладов упоминается станок системы Кузнецова, как отработанный к 37-мм траншейной пушке (дело было за "пару" месяцев до обнаружения на складах стволов "Грюзонверке" и за несколько лет до введения станка системы Дурляхова, в том числе и вместо станка Розенберга).Я думаю, что это тот Кузнецов, которого мортирка страницей ранее и станок похож...

В Записках РТО упоминается ружьё-митральеза системы Е.К. Адасовского, переданная в музей? ИРТО его вдовой в 1898 году...
Про самого Адасовского есть такая цитата:
"В свободное время он ходил в отпуск к другу его отца полковнику Евтихию Константиновичу Адасовскому, герою русско-турецкой войны 1877-78 года. Е.К. оказал немалое влияние на будущего моряка.
Горячо преданный делу, с любовью относившийся к нему, умный, сведущий, весь проникнутый сознанием служебного долга и высоким пониманием воинской чести, он внушал то же настроение и своему молодому приятелю, который целыми часами просиживал у него в кабинете, с интересом слушая его рассказы и занимаясь разборкой и сборкой различного рода оружия, до которого покойный Е.К. был большой охотник."
Петр Александрович Вырубов.На броненосце 'Князь Суворов' (Десять лет из жизни русского моряка, погибшего в Цусимском бою)

Он же пишет что в 1860-м инженер Норман предложил револьверку со вставными металлическими каморами с надевающимися капсюлями

Мавродин пишет, что около 1830-х - 1850-х была некая опытная мортирка. Кто знает, что за девайс?

Ссылку, скрин или номер страницы, всегда помните анекдот про Ходжу Насретдина и тонущего богача ...
Так-то испытаний и экспериментов в царствование Николая Павловича было великое множество, Рамзай тому свидетель, как и весь Комитет по усовершенствованию, хотя и до Комитета опытов было порядочно...

"Хозяйке на заметку"(ц)- про "железистую воду" "фосфористую бронзу":

"Бесѣда по 4-му отделу 12 февраля 1877 г. подъ председательствомъ Н. Ф. Эгершторма,
сообщенiе Н. М. Алексѣева:" О примѣненiи фосфористой бронзы къ изготовленiю малокалиберныхъ патроновъ."

Касаемо 4,2 лин с утроенным зарядом - придумал не я, придумал Федосеев, "пулеметы русской армии в бою". Касаемо патрона с мунициона, х74R - это может быть что угодно.
Интересно про 8,2х66 и 7,62х64 которые полурантовые, на ганзе разные люди писали что его сделал не то Дегтярев, не то Токарев, не то Кочетов который сделал КО-8,2, когда-то писали что у Фёдорова был 7,62 большой мощности, муницион пишет что это Роговцев, хотя могли спутать с 8,2х57R который бердан переобжатый.

Статья некоего А.Горлова, "широко известного в узких кругах"(ц):
"О повторительномъ огнестрельном оружiи или ривольверахъ
(Изъ Артиллерiйскаго журнала 1855 № V)."

Источник - Морской Сборникъ.Том XX.№ 2 .Февраль 1856

Статья некоего А.Горлова, "широко известного в узких кругах"(ц)

Спасибо господину Горлову) Теперь мы знаем, нафига нужны эти эти стреляющие штуки)
А то в соседней теме про Наган, чуть не поубивали друг друга, спорили об основном применении револьверов)

Федосеев во "Всех пистолетах и револьверах СССР и России" пишет, что в 1839-1844 у нас было несколько систем короткоствола, среди прочего некий коллежский советник Ящеров предлагал пистолет "с запальной трубкой на 12 выстрелов", что за девайс непонятно, может револьвер, может залповуха типа утиной лапы, может типа "гармоники", вполне возможно что повидав патент Кольта на шестизарядник решил "а у меня будет в два раза больше". Писалось что были еще предложены системы Гартунга, Житинского (Мавродин писал про его винт), Бибикова, Мендельсона и пр., если я правильно понял - в основном однлзарядники различноговида. Есть у кого информация по опытам тех лет?

Оружейный полузнаток
про 8,2х66 и 7,62х64 которые полурантовые, на ганзе разные люди писали что его сделал не то Дегтярев, не то Токарев, не то Кочетов который сделал КО-8,2,

Из Федосеева, "Пушечное мясо ПМВ. Пехота в бою":
"В конце 1915 г. распоряжени­ем начальника ГАУ были отозваны с фронта Федоров, Токарев и Рощепей, рассматривались проекты новых изобретателей (П. П. Максимовского, Н. А. Ясникова, Н. П. Драгослава-Надточинского, С. Ливенцова, М. Г. Калашникова и др.)"
Ясникова и Калашникова знаю, один переделал маннлихер в самозарядку, другой хотел автовинт с отдачей затвора и полукруглым постоянным магазом на 14 патронов (3 лин естественно) , заряжающимся обоймами.
Про Н. П. Драгослава-Надточинского нашлось пока только это:
https://dic.academic.ru/dic.ns...22937/Драгослав
Как и М. Г. Калашников - архитектор.

Револьверъ какъ оружiе для кавалерiи - статья из 51-го(LI) тома "Военного Сборника" , 1866 год, изданная под псевдонимом Л.П.

Ссылки на биографии Лилиенфельда "Оттона Фёдоровича":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лилиенфельд,_Отто_Фридрих
http://www.bbl-digital.de/eint...h-v.-1827-1891/
Похоже, что под псевдонимом Л.П. скрывается родной брат - Лилиенфельд-Тоаль, Павел Фёдорович, судя по яростному панегирику его револьверу ...

Видать Оттон эпистолярием владел неважнецки, так брата-писателя подтянул в тему 😀...

То есть у Лилиенфельда казнозарядник "с шайбой". Судя по описанию - планировался неубиваемый револьвер для нашей промышленности.

нашей промышленности.

Фото для темы тов. Хикса, прилагается к ПТРС с диском (постить приходится здесь, больше негде - кому надо могут перенести фото туда):

Магазин на 15 патронов, автоогонь.

Магазин на 15 патронов, автоогонь.

прилагается к ПТРС с диском

с диском ? а мне вот по всему видится нормальный секторный магазин

Parabellum

с диском ? а мне вот по всему видится нормальный секторный магазин

В теме Хикса постилось фото ПТРС с диском типа ДПшного:

Пара вопросов знатокам:
- Есть данные о создании буллпапов у нас в первой четверти XX века? Самое раннее что знаю - проект Геллера 1933 года, с лентой. За рубежом первые попытки сделать буллпапы - не позднее 1860-х, потом был Торнейкрофт, были французы в 20-е гг. и пр. Про Мосина с магазином в прикладе не писать, это не совсем буллпап в современном понимании.
- Аналогично касаемо сбалансированной автоматики. Один из первых зарубежных проектов датируется 1908 годом, там правда схема сильно отличается от современной газоотводной с балансиром.
- Где можно почитать про изобретательство в ПМВ и до него? Помимо очевидных ответов "архив" и "интернет". Вроде в документы той поры лазали очень много, хотя и меньше чем в советские. Лекцию Бахурина не предлагать, видел, поудивлялся, по стрелковке ноль. Из того что мне попалалось - мелкие отрывки наподобие "мне понравилось и я это вытянул".

О тактической нише скорострельных пушек, с точки зрения одного из арендаторов другого завода - Ижевского,
а также компаньона производителей этих самых скорострельных пушек...
Пётр Бильдерлинг - Скорострѣльная пушка как кавалерiйское орудiе.Тактическая заметка.

https://yadi.sk/i/_MyZsPs43RGDez
"РЕКЛАМУ-В СТУДИЮ!!!"(Ц)