Покупка пулеметов физическими лицами в Росийской Империи

Lupus Vulgaris

Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века,встретил я упоминания о покупке пулеметов частными лицами.
Первое произведение -- это один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков.
А второе -- расказ дореволюционного журналиста В.Винниченка, "Малоросс-европеец", в котором помещик расстреливает деревенское свадебное шествие из пулемета, приняв его за революционную демонстрацию.
Вот возникли у меня вопросы : насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?

VladiT

это один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков.
Это скорее всего, частный бизнес в воинской части. Изобретение вовсе не пост-советского времени.
А второе -- расказ дореволюционного журналиста В.Винниченка, "Малоросс-европеец", в котором помещик расстреливает деревенское свадебное шествие из пулемета, приняв его за революционную демонстрацию.
Также предположу, что воинская часть, охранявшая имение (такое точно было при волнениях 1905 года, и возможно случалось и в другие времена) - по требованию помещика применила оружие.
насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?
В Сети много сканов дореволюционных прайсов ор. магазинов. Ни разу не встречал пулемета.
Вообще, пулеметов в РИ всегда не хватало и трудно предположить их поставки в частную продажу. А более-менее массовое их производство началось только после Русско-Японской войны и революции 1905 года. Но как раз в это время произошло сильное ужесточение оружейного законодательства и появление в продаже пулеметов совершенно нереально.

sakstorp

Вот возникли у меня вопросы : насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?
P.M. Ц
Ну, если не запрещено, значит разрешено.
А от большого числа желающих общество избавляла некислая цена таких "волын". Да и не нужно было это особо...

Новгородец

Lupus Vulgaris
один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков
Одесса - это порт, а где порт, там контрабанда. Были бы деньги. Могли и из-за бугра подкинуть представители еврейских диаспор.

VladiT
Это скорее всего, частный бизнес в воинской части. Изобретение вовсе не пост-советского времени.
Сомневаюсь. Пулемёты были наперечёт, не винтовки и рисковать карьерой, а то и жизнью ради продажи такого оружия потенциальным террористам не стали бы.

VladiT
Также предположу, что воинская часть, охранявшая имение (такое точно было при волнениях 1905 года, и возможно случалось и в другие времена) - по требованию помещика применила оружие.
С большой вероятностью, что так. Послали команду с пулемётом для защиты владений.

Самосвал МАЗ-200

VladiT
Вообще, пулеметов в РИ всегда не хватало и трудно предположить их поставки в частную продажу.

А какое отношение имела РИА к продаже оружия населению ? Что за бред . Гражданин мог свободно купить парабеллум без всякой РИА . Почему бы ему в том же магазине было не заказать подержанный "Мадсен" с европейских оружейных ярмарок .

Тут надо смотреть таможенные ограничения тех лет . Если ввоз пулемётов был ограничен каким-либо постановлением , то значит их можно было ввезти только контрабандой .

В этом случае , все приведённые примеры и являются примерами использования контрабандного оружия .

goga312

До 1905 года, приобретение пулеметов гражданами российской империи было совершенно законным делом, приобретались они точно так же как и любое другое огнестрельное оружие. После 1905 года оборот пулеметов для частных лиц запретили, находящиеся на руках пулеметы выкупались в казну по весьма скромным расценкам.

sakstorp

Новгородец
Одесса - это порт, а где порт, там контрабанда. Были бы деньги. Могли и из-за бугра подкинуть представители еврейских диаспор.

Может и были тогда в Одессе богатые евреи, но вряд ли бы они потратились на один новомодный ствол 2-3 тыс. рублей.
На такие деньги можно было много чего купить даже без всякой контрабанды, в ближайшем магазине.

Lupus Vulgaris

Внесу некотороую ясность : расказ "Малоросс-европеец", был написан автором в 1907 году -- как раз после всплеска аграрных волнений и там четко написано, что пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
И в расказе, именно помещик из своего пулемета открывает стрельбу.
Вот еще, что мне подумалось : раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???

goga312

Lupus Vulgaris
Внесу некотороую ясность : расказ "Малоросс-европеец", был написан автором в 1907 году -- как раз после всплеска аграрных волнений и там четко написано, что пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
И в расказе, именно помещик из своего пулемета открывает стрельбу.
Вот еще, что мне подумалось : раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???

Вопрос в том когда действие рассказа происходит, если до 1905 года, то все нормально, помещик вполне имел право ввести пулемет купленный им в европе. Ограничение на оборот пулеметов для граждан РИ появилось только после 1905 года.

Самосвал МАЗ-200

goga312
Ограничение на оборот пулеметов для граждан РИ появилось только после 1905 года.

Среди историков и джентльменов , беседующих на исторические темы , принято подтверждать свои слова ссылками на источник . Откуда Вы взяли эту дату - 1905 год ? Где , кто , какое постановление , номер директивы ?

VladiT

Самосвал МАЗ-200

Среди историков и джентльменов , беседующих на исторические темы , принято подтверждать свои слова ссылками на источник . Откуда Вы взяли эту дату - 1905 год ? Где , кто , какое постановление , номер директивы ?

В дискуссии профессиональных историков при написании научных работ - да, принято в конце книги давать источники. Но здесь не пишут книг по истории и не замечено профессиональных историков. Джентльмены же тут ни при чем. Особенно когда речь о общеизвестных фактах типа того что в 1905 году в РИ было нечто вроде революции, а оружейное законодательство после этого было ужесточено. И если у джентльмена общеизвестный факт в голове никак не укладывается - он всегда найдет свободное время тихонько поднять свою грамотность, не оглашая окрестности воплями.

Новгородец

Lupus Vulgaris
раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Всё упирается в деньги. Как верно заметил коллега sakstorp, за эту сумму можно было много чего купить. Даже более эффективного в революционной борьбе, чем пулемёт.

Самосвал МАЗ-200

VladiT
Но здесь не пишут книг по истории и не замечено профессиональных историков.

А - ну -ну : Ну тогда слушайте сюда ! Пулемёты были в свободной продаже до 1905 года - на станках с колёсиками , и до 1907 года - на треногах . Но коробки с патронами продавались по ДВЕ в одни руки !

"Катюши" БМ-13 запретили продавать частным лицам токмо в 1949-м - когда ужесточили Правила Охоты на Рябчиков !

Ссылок не привожу . Тут историков нет !!!

Новгородец

Lupus Vulgaris
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???
О попытке приобретения
https://diletant.media/articles/37297527/

ЯРЛ

Идиоты! Можно было официально ввести по бумагам министерства обороны РИ для испытаний. Нужно было только найти в Одессе гравера-фальшивомонетчика и изготовить "резинку" (печать) мин. обороны! Сертификат конечного пользователя.

Новгородец

Lupus Vulgaris
пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
А какой пулемёт мог привести в то время помещик из Европы, чтобы при этом не обременять себя его массо-габаритами и необходимостью иметь расчёт из 3-5 ОБУЧЕННЫХ слуг? Мадсен?

Sobaka1970

Новгородец
Одесса - это порт, а где порт,

там Бронетёмкин Поносец, а на нём восстание, а пулемёты были, но прореволюционились в неизвестность.

Sobaka1970

Lupus Vulgaris
Внесу некотороую ясность : расказ "Малоросс-европеец", был написан автором в 1907 году -- как раз после всплеска аграрных волнений и там четко написано, что пулемет тот помещик привез с собой из Европы, вместе с другими техническими новинками , (там еще кухонная машина-тестомешалка фигурирует).
И в расказе, именно помещик из своего пулемета открывает стрельбу.
Вот еще, что мне подумалось : раз такие граждане покупали пулеметы, то всякие революционеры, типа эсеров и анархистов, и подавно бы пробовали их купить.
Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года ???

В "воспоминаниях жандарма" есть упоминание о пропаже 2-х пушек в КВО, а ушли эти пушки на Кавказ. Из Киева. И на чём их вывезли? Ведь грузовой авто в то время, вещь более редкая чем пушка.

PILOT_SVM

Lupus Vulgaris
Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века,встретил я упоминания о покупке пулеметов частными лицами.
Первое произведение -- это один из Одесских расказов И.Бабеля, где еврейская община купила пулемет для защиты от погромщиков.
А второе -- расказ дореволюционного журналиста В.Винниченка, "Малоросс-европеец", в котором помещик расстреливает деревенское свадебное шествие из пулемета, приняв его за революционную демонстрацию.
Вот возникли у меня вопросы : насколько легальными были покупки пулеметов и как много было таких покупок ?

Думаю, что в данном вопросе первое что надо определить -
Какой именно пулемёт вообще мог быть на тот момент в природе?

Далее - если речь о каком-то отдалённом месте (в смысле расположения), то скорее мог действовать "принцип" - до власти далеко.
И кто кого пострелял - могло и не всплыть.

Насчёт сочинения Бабеля - это просто бред.
И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.
Ибо если такового не было, то тем более - чтобы в ответ на планируемое битьё палками - 1. Задумать убить погромщиков массово; 2. Собрать деньги. 3. Купить пулемёт и патроны к нему (причём сразу несколько тысяч), 4. Хранить его в тайне...
Данунах...

Новгородец

И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.
У Шульгина есть воспоминания о еврейских "самооборонщиках". Стрельба с их стороны по погромщикам и солдатам была.

VladiT

Еврейская вооруженная самооборона от погромов действительно была. Собственно, чем евреи хуже любого иного народа, который преследуют? Естественно, и сопротивлялись и вооружались по возможности. Но вот пулемет, в условиях погрома - довольно бессмысленный девайс. Улочки тесные, кривые. Дистанции в несколько метров, тут же рядом жилье сородичей, полная тактическая неразбериха - ну какой пулемет? Даже где его расположить-то с толком, и то неясно.
Другое дело что слух о приобретении "аж пулемета" могли пустить, для острастки. А также, полиция могла поработать - не секрет что в организации погромов много темных сторон, это ведь были умелые и масштабные провокации. И кто там и как провоцировал - останется уже тайной.

sakstorp

умаю, что в данном вопросе первое что надо определить -
Какой именно пулемёт вообще мог быть на тот момент в природе?
Ну вот, например, этот продавался уже в начале 20-го века, правда, ещё дороже, только зачем он нужен ?

Далее - если речь о каком-то отдалённом месте (в смысле расположения), то скорее мог действовать "принцип" - до власти далеко.
И кто кого пострелял - могло и не всплыть.
Вообще, помещики обычно не сопротивлялись погромам усадеб, себе дороже выходило.

И для дальнейших рассуждений надо установить хоть один факт силового сопротивления погромам.
Ибо если такового не было, то тем более - чтобы в ответ на планируемое битьё палками - 1. Задумать убить погромщиков массово; 2. Собрать деньги. 3. Купить пулемёт и патроны к нему (причём сразу несколько тысяч), 4. Хранить его в тайне...
Отряды самообороны были, но на пару тысяч рублей, если у них таковые были, им было гораздо лучше заказать 40 штук Маузер С96 или оригинальных Смит Вессонов 44 калибру - штук 60 вышло бы - и это было гораздо разумней, чем один станковый пулемёт.

sakstorp

AV66
Предводитель московского дворянства князь Трубецкой закупил у Военного министерства 'для охраны имения в Херсонской губернии' ружьё-пулемёт 'Мадсен' с патронами. "
Вроде, говорят, там некислый админ. ресурс князь задействовал. и не закупил, а затребовал для защиты имения, воспользовавшись своими связями.

Новгородец

VladiT
Но вот пулемет, в условиях погрома - довольно бессмысленный девайс. Улочки тесные, кривые. Дистанции в несколько метров, тут же рядом жилье сородичей, полная тактическая неразбериха - ну какой пулемет? Даже где его расположить-то с толком, и то неясно.
sakstorp
Отряды самообороны были, но на пару тысяч рублей, если у них таковые были, им было гораздо лучше заказать 40 штук Маузер С96
Четыре десятка "маузеристов" в городе действительно куда эффективнее одного пулемёта. Его надо и по городу таскать и прятать потом. А учиться пользоваться где/как/кто?

sakstorp
например, этот продавался уже в начале 20-го века,
По времени не подходит, поздновато. Основными в 1905-07 были Максим и Гочкис, Мадсен.

ЯРЛ

Доллар был два рубля, дороговато?

Mark_781

"...Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года..."

Первый раз о подобном слышу. Даже в художественной литературе как-то не встречалось особо.

ingpro

Джон Мозес Браунинг попытался предложить Россию свое оружие, включая прототип пулемета.

Повез образцы и был сразу после пересечения границы арестован и отправлен в кутузку, не смотря на наличие личного приглашения Нач. Генштаба Куропаткина И.С. и приглашение Государя-Императора.

Генерал-лейтенанту Куропаткину, пришлось лично выехать на границу и уладить вопрос с жандармами..

и было это в далеком 1897 году, задолго до волнений 1905 года..

Михал Михалыч

Lupus Vulgaris
Возник у меня такой вопрос : в двух литературных произведениях, авторы которых жили в российской Империи в конце 20-го века
Наверно все таки 19-го ?

NORDBADGER

ingpro
Джон Мозес Браунинг попытался предложить Россию свое оружие, включая прототип пулемета.

Это не Моисеич был, аферист какой-то.

Lupus Vulgaris

Mark_781
"...Кому-то попадались факты наличия у революционеров пулеметов до 1917 года..."

Первый раз о подобном слышу. Даже в художественной литературе как-то не встречалось особо.

Вот писал Ленин : в статье 'Уроки Московского восстания' он пишет: 'Японская война выдвинула ручную гранату. Оружейная фабрика выпустила на рынок автоматическое ружье. И та, и другое начали уже с успехом применяться в русской революции (!), но далеко в недостаточных количествах'.

sakstorp

Первые отряды еврейской самообороны возникли 3-5 мая 1881 года во время погрома в Одессе. Их организовывали студенты университета, но костяком отрядов стали ломовые извозчики и мясники - вообще, физически развитых людей труда в еврейской среде было много. Вооружившись топорами, дубинками и железными прутами (лишь у некоторых были пистолеты), они не пропустили толпы погромщиков в еврейские кварталы. Против этого стихийного ополчения власти выставили регулярные войска и полицию, в ходе столкновений было арестовано более 150 бойцов еврейской самообороны.

Среди схваченных дружинников был и студент Владимир Хавкин. В сегодняшней России его имя мало кому известно, но во всем мире память о нем чтят - доктор Хавкин вошел в историю как создатель вакцин против холеры и чумы, спасших миллионы человеческих жизней.

Весной и летом 1881 года, когда по югу и юго-востоку Украины прокатилась волна погромов, отряды самообороны возникли еще в нескольких населенных пунктах: вооруженная дубинками еврейская стража встречала на вокзале поезда с так называемой босоногой командой - шайками уголовников, которых власти возили по городам и местечкам Украины и заранее снабжали адресами домов, принадлежавших евреям......
...............................
Крайняя жестокость Кишиневского погрома (1903), а также тот факт, что еврейское население города не смогло (в том числе из-за активного противодействия властей) оказать нападавшим практически никакого сопротивления, - все это произвело глубокое впечатление на российское еврейство.

В воззвании, опубликованном еврейскими активистами после Кишиневского погрома, говорилось: 'Нам нужна повсюду, где мы проживаем, постоянная организация, всегда готовая встретить врага в первую же минуту и быстро созвать к месту погрома всех, в ком есть силы встать перед опасностью'.

В ответ на разгул погромщиков евреи искали новые формы организации, активную роль в этом процессе начали играть активисты сионистского движения, в особенности члены партии сионистов-социалистов 'Поалей Цион' ('Рабочие Сиона'). Весной 1901 года их отряды сорвали попытку погрома в Екатеринославе: после нескольких стычек, в которых евреи одержали верх, толпы погромщиков были рассеяны.
............................................
В городах и местечках начали создаваться кружки, члены которых собирали деньги, закупали или изготавливали огнестрельное и холодное оружие, учились им владеть, формировали мобильные группы, патрулировавшие населенные пункты в случае угрозы погрома; действия таких групп координировали штабы, располагавшиеся в частных квартирах, где имелись телефоны.

В 1903-1904 годах к самообороне впервые начали присоединяться ячейки Бунда (Всеобщего еврейского рабочего союза в Литве, Польше и России). Ранее руководство Бунда, считавшее свою партию частью общероссийского рабочего движения, выступало против еврейской самообороны, утверждая, что формирование отрядов по национальному признаку ведет к 'затуманиванию классового сознания и ослаблению классовой борьбы'. Однако после Кишиневского погрома Бунд выступил с политическим заявлением, в котором говорилось, что насилию следует давать решительный отпор. Впрочем, создавая собственные боевые группы, бундовцы по-прежнему отказывались сотрудничать с сионистами.

Начались закупки оружия для еврейской самообороны - сбор средств на эти цели объединил все слои еврейства; оружие закупалось за границей и нелегально доставлялось в Россию.

Полностью -https://sakstorp.livejournal.com/231241.html

ЯРЛ

может это , про погромы в другом месте пообсуждаете
Некоторым до сих пор больно!
В г.Екатеринославе в Гражданскую еврейские отряды самообороны контролировали от ул.Исполкомовской-Барикадной до ул. Московская-Короленко. При красных были с красными, с Махно договаривались, при белых занимались мелкой лоточной торговлей, а при петлюровцах рассасывались как беременность у восьмиклассницы!

NORDBADGER

AV66
верну тему ближе к делу
цитата из Федорова.

А это к чем? К распространённости оружия на гражданке?

VladiT

То, что не было своего крупного оружейного сектора, вполне естественно для России начала 20 века. Таких секторов не было и в других сферах русской промышленности. Русский капитал был молод, наивен и быстро был подавлен лоббированием в высоких сферах со стороны иностранного капитала. А тот нуждался в рынках сбыта, а вовсе не в развитии русской промышленности.

Это породило ужасающую коррумпированность высшего властного эшелона и почти полную подчиненность банковского сектора внешним, а не российским интересам. В большинстве русских производств контрольный пакет акций принадлежал вовсе не гражданам России. Все ключевые позиции в стране в стране заняли зарубежные производители, а сказки про "честную конкуренцию" надо оставить для наших придурков обр. 90-х.

Самым трагичным последствием этого стало вступление России в 1 Мировую войну, вызванное давлением иностранного капитала на власть. Именно этим вступлением без какого-либо объективного собственного интереса, Империя подписала себе приговор.

Менее трагичным и в итоге преодоленным после кровавой коррекции формы правления, было состояние промышленности, которая уже при СССР наконец, обрела бОльшую финансовую независимость и ощутимую возможность действовать в интересах страны. Не полностью, конечно - но все же, во много большей степени, чем ранее.

sakstorp

VladiT
То, что не было своего крупного оружейного сектора, вполне естественно для России начала 20 века. Таких секторов не было и в других сферах русской промышленности.
Для начала, в РИ была чудовищная ситуация с грамотностью - в 1908 г 15-40% по разным губерниям. Как при такой уровне грамотности можно говорить о высокотехнологичном производстве или создании КБ ? Миллионы людей не могли даже теоретически участвовать в научно-технической жизни государства, о каком уж тут прогрессе можно говорить -

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник - Сборник 'Земские подворные переписи 1880-1913гг.'

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот 'сборник'. (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии - 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно 'НО'. Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент - 58,6, у женщин - 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния - 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния - 30,4%.

Остальные 'достижения' таковы.

Тульская губерния - 28,5%
Харьковская губерния - 25,1%
Полтавская губерния - 23,7%
Вологодская губерния - 22,0%
Новгородская губерния - 21,6%
Калужская губерния - 20,3%
Самарская губерния - 19,5%
Симбирская губерния - 15,6%
Пензенская губерния - 14,8%.

Два слова про аутсайдера - Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин - 3,8%. https://ss69100.livejournal.com/2104823.html

VladiT

Справедливости ради, грамотность населения в массе все же не являлась главным критерием промышленного развития в начале 20 века. Производство не было автоматизированным, как сегодня, доминировал тяжелый физический труд и промышленность во многом удовлетворялось и малограмотным контингентом. Вспомним промышленный рывок СССР - и мы увидим что он начался в той же, малограмотной стране. Грамотность последовала рывку, но не предшествовала ему.

Что касается высокотехнологичных по тем временам сегментов промышленности, большинство исторических источников говорят что контингент российских ученых и инженеров был и немал, и был вполне на мировом уровне. В высшем интеллектуальном сегменте мы ведь знаем множество русских фамилий, количество которых на страну в целом не меньше, чем в любой иной крупной стране того времени. И мы также знаем, что фундамент советской науки и технологий заложен людьми, получившими свое образование и начавшими карьеру еще в Империи.

Но при этом, в большинстве воспоминаний и иных источников зримо присутствует ужасающая косность и дремучесть отношений в Империи, а главным достоинством советского периода, при всех его издержках, постоянно упоминается энергичный, продукционный подход власти к делу. Чехову, Салтыкову-ШЕдрину, Достоевскому, Короленко или Толстому трудно писалось бы в раннем СССР - их коронные темы были бы совершенно не актуальны и даже непонятны большинству.

Поэтому, общая грамотность конечно важна - но первично в проблематике промышленного застоя соответствие уровня развития производительных сил - произвоственным отношениям. Как ни забавно, эта старая формулировка все объясняет, в том числе и затхлую в сравнении с ведущими пром. странами обстановку в Российской Империи.

А грамотность населения нарабатывается после рывка в этих отношениях, после создания предпосылок к реализации этой грамотности. А иначе дело может кончится плохо - шибко грамотное, но не имеюшее адекватного поля для реализации своего потенциала население способно разнести в клочья и саму страну. Что собственно, мы имели удовольствие наблюдать у себя не так давно. Сегодня ведь очевидно, что одной из предпосылок развала СССР было невероятное количество людей, получивших бесплатное высшее образование - но без плодотворной его реализации применивших знание всего лишь в виде фронды к власти и отрицания своей же страны, под соусом глупых мечтаний и зависти к окружающим.

VladiT

Людей обучалось ровно столько сколько было необходимо стране.
Здесь важна взаимность. Стране - необходимы люди с высшим образованием, а что давала страна этим людям? Я естественно, имею в виду самый поздний СССР, во времена когда совершенно неожиданно для всех, пром. цивилизация оказалась способна производить множество полезных вещей, ранее доступных лишь богатым.

Вот здесь капстраны совершенно случайно получили громадное психологическое преимущество - ведь в условиях частой конкуренции и предпринимательства насыщение "гаджетами" (к которым только сегодня у нас отношение стало трезвым) - там стало неизмеримо больше. А СССР объективно не мог столь быстро нарастить "товары группы Б", как это тогда у нас называлось.

Сегодня это может показаться мелочью, но именно это отставание сломало страну. А особенно дефицит этой вполне полезной дури сказался на интеллектуально развитой части населения, одуревшей от разглядывания Западных реклам и не понимавшей, почему за свой труд "в этой стране" (как эти умки стали называть свою Родину) - они не могут получить то, что якобы, "доступно каждому в нормальных странах"...

Возможно не все тут застали СССР в зрелом возрасте, и я напомню только одну из тысячи народных поговорок того времени:
"На стене - советский герб
Снизу молот - сверху серп
Хочешь жни, а хочешь куй -
все равно получишь х..й!"

Вот вам истинно народное творчество того времени. Это не Солженицын придумал и не по "голосу Америки" внушали.

И это было массовое настроение, реализовавшееся в перестройку в деструктивные действия буквально миллионов. Не надо только сегодня делать вид что "во все виноват Чубайс". Все мы приложили руку, если честно. А особенно те, кто получил великолепное даже по Западным меркам образование - но коротал жизнь в обидах "на режим". И не мог реализоваться в позднем СССР, который по-сути, повторил ошибки Империи начала 20 века.

VladiT

Честному человеку трудно везде. Тем более что теперь уже Запад в кризисе, да еще небывалом. А благодаря почиванию на лаврах и неизученном. Средств парировать его там нет, плюс налицо серьезная деградация интеллектуальных элит. У нас же наоборот, люди энергичные и пассионарные поневоле прошли за годы дури весьма жесткую школу жизни и больше подходят для решения суровых проблем современности. А остальные помещены в целом, в неплохой курятник и вполне безопасны. Но это отдельная история.

calibr45-70

sakstorp
Для начала, в РИ была чудовищная ситуация с грамотностью - в 1908 г 15-40% по разным губерниям. Как при такой уровне грамотности можно говорить о высокотехнологичном производстве или создании КБ ? Миллионы людей не могли даже теоретически участвовать в научно-технической жизни государства, о каком уж тут прогрессе можно говорить -

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник - Сборник 'Земские подворные переписи 1880-1913гг.'

Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот 'сборник'. (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)

Хотя ладно, считаем, как есть.

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии - 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно 'НО'. Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент - 58,6, у женщин - 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния - 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния - 30,4%.

Остальные 'достижения' таковы.

Тульская губерния - 28,5%
Харьковская губерния - 25,1%
Полтавская губерния - 23,7%
Вологодская губерния - 22,0%
Новгородская губерния - 21,6%
Калужская губерния - 20,3%
Самарская губерния - 19,5%
Симбирская губерния - 15,6%
Пензенская губерния - 14,8%.

Два слова про аутсайдера - Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин - 3,8%. https://ss69100.livejournal.com/2104823.html

Я не стал бы опираться только на один источник в этом вопросе, есть исследование "структура двора Пензенского уезда", есть "образовательный потенциал Российской империи", есть Эдмонд Терри, вот тут, например, данные по Тверскому почти как по Московскому, те за 50% у мужчин
http://istmat.info/node/86
Но наверное ВладТ прав и уровень образования не являлся ведущим в то время, тем более, что его надо сравнивать с другими аграрными странами того периода. А вот развал СССР - это операция КГБ к которой готовились с 70-х и грамотность тут тоже не сыграла большой роли. В массовке были все. А руководил сносом Феликса чекист с псевдонимом Феликс, который он сам себе когда то выбрал. 😊

calibr45-70

VladiT
Честному человеку трудно везде. Тем более что теперь уже Запад в кризисе, да еще небывалом. А благодаря почиванию на лаврах и неизученном. Средств парировать его там нет, плюс налицо серьезная деградация интеллектуальных элит. У нас же наоборот, люди энергичные и пассионарные поневоле прошли за годы дури весьма жесткую школу жизни и больше подходят для решения суровых проблем современности. А остальные помещены в целом, в неплохой курятник и вполне безопасны. Но это отдельная история.

Ох, в РФ бы такой "небывалый кризис" 😊

ЯРЛ

Какое имеет отношение повальная грамотность к выпуску огнестрельного оружия на специализированных заводах? Во время ВМВ англичане разбросали выпуск СТЭНа по любым мало-мальски пригодным металлообрабатывающим мастерским. А если бы там работали не грамотные, они что не могли бы выпускать отдельные детали по налаженной технологии? Много грамотности требует гиб скобы спускового крючка?

sakstorp

VladiT
Справедливости ради, грамотность населения в массе все же не являлась главным критерием промышленного развития в начале 20 века. Производство не было автоматизированным, как сегодня, доминировал тяжелый физический труд и промышленность во многом удовлетворялось и малограмотным контингентом. Вспомним промышленный рывок СССР - и мы увидим что он начался в той же, малограмотной стране. Грамотность последовала рывку, но не предшествовала ему.
Как можно иметь какие то высокотехнологичные производства не имея высококлассных слесарей, токарей, механиков ? А как можно выучить в ПТУ человека на токаря, если он даже читать не умеет ?
Вот и были всякие в РИ низкотехнологические производства,где работали 10 мастеров и 1000 "принеси, подай, пошёл на х..й, не мешай" - ибо на большее при таком качестве человеческого материала трудно было претендовать.
Но абсолютную монархию это устраивало - главное чтоб царь-батюшка правил, да дворяне у кормушки были, а то что страна деградировала - никого не волновало.

VladiT

Как можно иметь какие то высокотехнологичные производства не имея высококлассных слесарей, токарей, механиков ? А как можно выучить в ПТУ человека на токаря, если он даже читать не умеет ?
Можно. Я уже упомянул пример СССР, где в начале пром. рывка пришлось оперировать тем образовательным уровнем, какой был получен в наследство от Империи, да еще и повыбитым. И если бы СССР сначала занялся всеобщей грамотностью, а лишь затем приступил бы к индустриализации - то не успел бы ее провести.

Да и в странах Запада образование тоже не предшествовало индустриализации, а поднялось именно в ходе нее. Вы просто смотрите на конечный результат, когда имеется массив обученных людей и из них путем конкуренции на рынке труда набирается контингент для промышленности. Но в начале было не так.

В СССР например, при необходимости проводили всего лишь "ликбез", минимально необходимую для начала работы переподготовку. А затем работник уже на производстве овладевал навыками и при желании мог впоследствии поднять свой уровень и выше. Но работа начиналась практически сразу. И не нужно чтобы все были грамотными - на начальной стадии много ручного малоквалицифированного труда - копать котлованы, бетонировать, грузчики нужны и тачечники. Пока это делается - в ФЗУ каком-нибудь подготавливается необходимый контингент станочников. Одновременно в ВУЗы набирается свежий контингент, энергичный и пассионарный. Ему создаются социальные лифты, люди знают, зачем им грызть гранит науки. И в течение нескольких лет запускается ядро индустриализации.

А дальше уже можно планомерно наращивать общую грамотность и развивать все это. Примерно так же делалось и на Западе. То есть, грамотность шла не встык, а внахлест индустриализации. Да это и естественно: подумайте о ситуации, когда в некий момент времени у вас уже есть грамотный контингент - но еще нет точки приложения его мастерства? Что делать в этот момент, куда трудоустраивать их? Они что, будут ждать когда вы построите для них заводы? Или пока суть да дело, согласятся работать батраками на фермах?
А за чей счет вы их перед этим обучите, в кредит, что ли? Одно дело, когда гособразование финансируется из налогов крепких промышленников - а когда их еще нет - то какой источник финансирования-то? Нету его, пока нет уже работающей промышленности.
А из промпредприятий тоже не все становятся сразу преуспевающими, большинство разоряется на первых стадиях. Куда девать обученных, а ведь они опаснее малограмотных. Если загрузки по профилю нет и делать нефиг - обижаются, прокламации всякие начинают читать, обиды на власть копят. Партии всякие создают, уходят в политику. Нет, столь любезный вам обученный, но незанятый трудовой резерв - это бомба под режим, при любой форме правления.

sakstorp

VladiT
когда в некий момент времени у вас уже есть грамотный контингент - но еще нет точки приложения его мастерства?
Ужас то какой ! Пулемётную команду вызвал бы, конечно, чтоб проблему решить.
А вообще грамотность - это неотъемлемая часть цивилизованного человека, без которой он становится практически унтерменшем по меркам современного общества. А кем он будет работать и какое специальное образование получит - дело десятое.
VladiT
Да и в странах Запада образование тоже не предшествовало индустриализации, а поднялось именно в ходе нее.
Поднимали то НТР люди образованные, как ни странно.

http://users.erols.com/mwhite28/literacy.htm

VladiT
Куда девать обученных, а ведь они опаснее малограмотных. Если загрузки по профилю нет и делать нефиг - обижаются, прокламации всякие начинают читать, обиды на власть копят.
Ну так в Сибири шахт много - быстро их переобучить на горняков и по спецконтракту на рудники на лет десять...

VladiT

Но на российских просторах все равно достаточно места- никто не хочет этим заниматься.
Вот посмотрите внимательно, в каких критериях вы описали деятельность российских ученых и конструкторов. Вы дали исключительно эмоциональные оценочные характеристики типа "поигрался и отдал", "поминая мать с трудом изготовил", "одному не хватало времени - другому знаний" и проч.

Если бы вы были платным блоггером, получившим заказ на обсер - то я бы аплодировал вашему профессионализму - и заказ выполнен, и не придерешься.

Но вы явно не платный блоггер и не работаете на заказ. А стало быть просто не понимаете что если оставить в вашем посте только фактическую сторону - то вы только подтвердили сказанное мной ранее. А именно, то что в Империи умные люди не могли достойно реализоваться.

И подтвердили что происходило давление и лоббирование со стороны иностранного капитала - вы этак мягко упомянули что "лично приезжали Браунинг, Мадсен..."
Они приезжали зачем? Российскую индустриализацию делать или пристраивать свои образцы? Вот это самое "лично приезжали" - и есть работа над организацией рынка сбыта. А за кадром остались много других, не приезжавших лично, но оказывавших колоссальное давление - лоббирование и банковское влияние на молодой и наивный русский капитал - но не с целью помогать ему, а с целью поглощать и организовывать свой сбыт. Обычная финансовая колонизация, не более того.

А если в целом капитал страны поглощен и управляем со стороны - то умным и знающим себе цену людям действительно иной раз выгоднее "иметь чисто академический интерес", не бить лбом в стену и не выступать на вторых ролях в чужих спектаклях. А потом через много лет в вашем стиле всегда можно похихикать над леностью и нерадением русских, "не способных даже продвинуть себя нормально"

Но непредвзятый человек всегда увидит за такими вот описаниями противоречия. Ведь эти ленивые и неорганизованные придурки тем не менее, прошли суровый учебный и трудовой путь, организуя себя как ученых или конструкторов. И как-то тут они не особо ленились и не демонстрировали бесталанности. А как дошло до дела, до реализации в металле - вдруг оказались "ленивы и бесталанны".

Я думаю, что вы честный человек и просто заблуждаетесь. Подумайте, каким образом люди, вложившие ум и гигантский труд в свое образование и талант - вдруг оказываются бессильны перед проблемами самореализации в продукцию. И вы поймете что причина тут может быть только одна - структура, в которой им пришлось реализоваться - не была к ним доброжелательна, а была враждебна.

По указанным мною причинам - а именно, индустриальный сегмент Империи был в начале 20 века захвачен и подчинен иностранным капиталом, а российским ученым и конструкторам приходилось либо входить в чужое дело на птичьих правах, уезжать за границу либо "проявлять чисто академический интерес", выжидая лучших времен.

VladiT

А вообще грамотность - это неотъемлемая часть цивилизованного человека
600 лет подряд в Европе свирепствовала инквизиция, состоявшая из наиболее грамотных людей своего времени. Основной принцип работы: - "имущество разоблаченного еретика передается доносителю". Грамотно, нет? Очень грамотно.

Колониальные захваты с уничтожением масс "дикарей" тоже велись под руководством наиболее грамотных людей той эпохи. Рекомендации типа "подплыть к берегу, изобразить бедствие - а когда дикари сбегутся помогать - применить картечь и очистить берег" - тоже весьма грамотны.

Да и позже, в 20 веке - газовые атаки, геноцид и холокост - не проявления дикости, а наоборот, проявление большого ума и образованности. А Хиросима и Нагасаки вкупе с Дрезденом - уж точно невозможны без всеобщей отличной образованности тех, кому та Хиросима понадобилась.

Так что не в грамотности дело. Неотъемлемой частью цивилизованного человека является гуманистическая мораль (инструмент выбора средств для целей) - которая порой более совершенна у людей слабо образованных, но зато хорошо понимающих справедливость и человеческие отношения.

VladiT

Вот это желание "начать испытывать только академический интерес" ко всему - честно говоря, поселилось и во мне после 20 лет работы в московской архитектуре и строительстве.

Возможно кому-то будет интересно - почему. Излагаю пример:
1 - Нельзя проектировать и строить без конкурса, надо выявить лучшее.
2 - Ныне не совок и к участию в конкурсе разрешено приглашать и иностранных архитекторов.
3 - Объявляется конкурс на здание больницы в Москве. В нем принимают участие организации и архитекторы с многодесятилетним опытом создания таких больниц. Но вместе с ними, в конкурсе участвует архитектор из Австрии, 23 года от роду и ноль построек. Имеет право? Имеет.
4 - При рассмотрении проектов Заказчик однозначно признает лучшим проект 23-летнего австрийского архитектора. Имеет право? Имеет.
5 - Из полученного гонорара австрийский малыш процентов 25 оставляет себе, а остальное раскидывает за границей, на счета родственников Заказчика. Имеет он право? Имеет.
6 - Сам "проект" австрийского малыша представляет собой наивную и жуткую каляку-маляку, вовсе к тому же не учитывающую российский ГОСТ и прочие нормы. Но он передается в виде священной коровы "рабам" из московских проектных организаций и те корячатся, чтобы всю эту дурь тем не менее, спроектировать реально и согласовать стадии проект и рабочку в Экспертизе. За зарплату в 15 тыщ. (Моспроект-4, где-то 2014 год).

Вот после ряда таких эпизодов и хочется "испытать только академический интерес" ко всем этому.
А для визуального впечатления, вы можете посмотреть другой "проект" - Политехнического музея, реализованный по такой же схеме. Обращаю внимание что вы увидите именно "проект" - то есть, то, что было представлено на конкурс и за что заплачены деньги-
http://bg.ru/city/politeh_perestroit_yaponec-9332/
Посмеемся и поплачем вместе.

ЯРЛ

Российскую индустриализацию делать или пристраивать свои образцы?
А это одно и тоже.
Тяжёлое Царское время. Город Мелитополь. Заводик по производству сельхозтехники. Свёкор моей тётки главный инженер. Большую часть времени проводит не на заводике, а за границей, в США и в Европе на сельскохозяйственных выставках. Закупает лицензии на выпуск самой передовой сельхозтехники и дома её начинают выпускать. Я в 1980г. был случайно на территории завода в заводском музее. Там царские образцы. Господа качество обалдеть!
Почему не выдумывали в РИ? Ну это знаете ли не всем дано. Вот возьмём Ганзу. И что Ганзовцы за последние 10 лет выдумали в области огнестрельного и холодного оружия новенького? Я тут несколько лет назад выложил в "Неклинковом ХО" молоток оригинальной формы, но это я просто скопировал Молот Тора и подсмотрел у каменотёсов. В "Оружейных идеях" есть хоть одна ИДЕЯ? Разве что упереть возвратную пружину в скобу спускового крючка и понизить ось ствола пистолета, а то говорят ствол подбрасывает. Но как оказалось это уже давно выдумано!

ant134


VladiT

современные нормы строительства в России действительно опираются на древние госты идущие из сталинских времен
Порадуйтесь - в Москве под "реновацию" уже есть официальная возможность обойти любые "ГОСТы сталинских времен". В том числе плотность застройки, инсоляцию (наличие солнечного света в квартире), прочностные и противопожарные.
У вас тоже скоро наступит это щастье.

ant134

Несколько иначе обстояло дело в западных и юго-западных губерниях Российской империи. Так на съезде римско-католического духовенства в Луцке (1803 г.) учреждение приходских училищ было признано первоочередной задачей, духовенство обязалось устроить училища при каждом костёле и ассигновало на них значительные средства. По уставу для приходских училищ в Волынской, Киевской и Подольской губерниях (1807 г.), преподаваемые в них предметы различались по сословиям учащихся, причем дети крестьян должны были обучаться лишь предметам, 'относящимся к хозяйственным надобностям'. В Царстве Польском с 1818 г. постановлением эдукационной палаты было узаконено, что ни один город, местечко и деревня не могут оставаться без училища; все жители города или деревни, к какому бы сословию и исповеданию они ни принадлежали, составляют так называемое училищное общество, на которое и падает расход по устройству и содержанию училища. Положением о крестьянах Курляндской губернии 1817 г. каждому волостному мирскому обществу поставлено в обязанность 'завести и содержать на каждую тысячу душ обоего пола по крайней мере одну школу'. В 1819 г. был создан комитет для учреждения и управления сельских школ в Эстляндии и издано положение о лифляндских крестьянах, в котором заключались подробные постановления об учреждении волостных школ на каждые 500 душ мужского пола и высших приходских в каждом приходе, содержащем в себе 2000 душ мужского пола.
**********************************
Процент грамотных по губерниям (Европейская Россия):

Эстляндская - 77,9
Лифляндская - 77.7
Курляндская - 70,9

Петербургская - 55,5
Ковенская - 41,9
Московская - 40,2
***********************************
Согласно дореволюционному "Новому энциклопедическому словарю" грамотность в армиях европейских стран выглядела следующим образом

(далее идет количество неграмотных на 1000 человек):

Россия - 617 неграмотных на 1000 рекрутов

Сербия - 496

Италия - 306

Бельгия - 85

Франция - 33

Германия - 0,2 (или 2 неграмотных на 10 000 новобранцев)

Все данные по состоянию на 1911 год.

По переписи 1897 года среди всего населения грамотными был 21% населения.

Однако, надо учитывать и сильные региональные различия - так в прибалтийских губерниях и Финляндии процент грамотных был наивысшим, а в столицах (Москва и Санкт__Петербург) - большим, чем в провинции. Наименее образованным было население мусульманских регионов - Средней Азии и Кавказа.

VladiT

Процент грамотных по губерниям (Европейская Россия):
Эстляндская - 77,9
Лифляндская - 77.7
Курляндская - 70,9

Петербургская - 55,5
Ковенская - 41,9
Московская - 40,2

Если бы грамотность напрямую влияла на развитие промышленности, то самая великая индустриализация наблюдалась бы в Эстляндии, Лифляндии и Курляндии.
Приведенные вами данные еще раз иллюстрируют, что основные факторы индустриализации иные.

ЯРЛ

древние госты идущие из сталинских времен
Эти древние ГОСТы вообще то не исконно Советские. Их привезли в СССР со стандартным красным кирпичом немецкого формата 25х12х6. При Царе Батюшке кирпич был другого формата. Я в строительстве вообще то пнём-пень, хотя жена инженер строитель. НО! Все "пищевые" ГОСТы привёз А.И.Микоян вместе с "пищевыми" заводами купленными в США. У меня на 1-м молзаводе до начала 2000г. стояли линии "американки" по производству мороженого. Только по ГОСТу, иначе не получалось. Классное было мороженое! Порезали на металлолом и теперь мороженное по новой технологии. Тоже привезли линии.

ЯРЛ

факторы индустриализации иные
Иные! Первичная обработка сырья, затратная по теплу. Русским и советским разрешалось вывозить: обогащённую руду, кокс, слябы и блюмы. А также брёвна, но ни в коем случае не пиломатериалы и прокат. Кто оплатил, тот и заказал музыку. Кстати-сказати на какие деньги тов.Сталин провёл индустриализацию и восстановление промышленности после ВОВ? Хи-хи!
Прокатные станы, электродвигатели, генераторы и трансформаторы и т.д. тоже не сами на плодородных чернозёмах выросли. Днепрогэс и Криворожсталь вспомните.

VladiT

Да, все верно. Единственное, я не понял насчет Сталина и денег. Понятное дело, что довоенная индустриализация во многом обязана роли США. Это не была бескорыстная помощь, но было разумное сотрудничество страны (США) попавшей в небывалый экономический кризис ("Великая депрессия") - со страной, нуждавшейся в поставках всевозможного оборудования и оснащения. Поставки эти не были гуманитарной бесплатной помощью, как это пытаются теперь представить.

За все было заплачено, подарков никто никому не делал, но главное - это помогало решить проблемы занятости в США и способствовало ликвидности производимого там товара и идей. Ведь экономический кризис - это прежде всего, отсутствие ликвидности товара, отсутствие места, куда его можно вывозить, чтобы регулярно освобождать чертовы склады готовой продукции. Порой товар приходилось сбрасывать и в океан, такое тоже зафиксировано. Но лучше, когда его удается пристроить за плату или в расчете на иную полезную перспективу- что и происходило во взаимовыгодном обмене с СССР.

Но вот в послевоенное время США, получив громадные прибыли по результату войны, став мировым регулятором и обосновав долларовую систему, более не нуждались в СССР как в торговом партнере. СССР напомню, Бреттон-вудские соглашения подписал, но поразмыслив после Хиросимы, впоследствии их не ратифицировал.
При этом осталась нужда в партнерстве и здоровой конкуренции в сфере новых типов вооружений, особенно ядерных. Началась холодная война, напомню кстати, что не со стороны СССР - это может осознать каждый, кто обновит в памяти хронологию событий.

И мне непонятно - каким образом в холодной войне СССР мог рассчитывать на какие-то деньги, кроме своих? Нет, послевоенное восстановление было проведено своими силами, отчасти с учетом послевоенных репараций, конечно. Но помощи, особенно денежной - не было ниоткуда, это факт.

Известно например, что план Маршалла по восстановлению Европы первоначально предусматривал и участие СССР в качестве адресата. Но выдвинутые США условия после их анализа в СССР были отвергнуты как неприемлемые. При некотором усердии вы можете найти в Сети эти условия и ознакомившись с ними вы наверняка согласитесь, что это был в общем, уже просто банальный рэкет, не более. Поэтому СССР исключил себя из плана Маршалла - а других европейских программ послевоенного восстановления не было.

ЯРЛ

При этом осталась нужда в партнерстве и здоровой конкуренции
каким образом в холодной войне СССР мог рассчитывать на какие-то деньги, кроме своих?
Помнится, когда США понадобилось серебро, то тов.Сталин передал 40.000 тонн, США потом вернуло. США какой то ускоритель строили, обмотка была нужна. И вообще то "холодная война" между США и СССР была выгодна обоим, обе страны запугивали своих граждан и развивали промышленность. Вспомните, как без "холодной войны" США вступило во ВМВ с 18 танками!!! А потом с разгона одних "Шерманов", по данным Википедии, сходу наклепали 49.000 с хвостиком, не считая канадских! С развалом СССР и у тех, и у тех промышленность оказалась в загоне, и в застое. Сейчас обе опять якобы "поссорились" и начинают развиваться. Китай и мусульман нужно держать в ежовых рукавицах. Западной Европе не давать борзеть вкупе с Ватиканом. США и Россия дружба с 1776г. и НАВСЕГДА! Рука - руку так сказать. Вся вражда это видимость для не умных.

VladiT

Вся вражда это видимость для не умных.
Да, это верно.

ЯРЛ

И у русских, и у США страна до противного интернациональная. Ну не могут они при таком количестве наций создавать национальный социализм. Значит нужно объединять Любой Идеей, лучше образом врага. Как официально назначенного, так и явного. Веник разобранный по прутику легко ломается, а туго связанный в пучок не сломаешь. Вот и нужно подвластные народишки крепко в фашину увязывать. Кстати китайцы и всякие там итальянцы в США сегодня патриоты США в большей степени, чем потомки с Мэйфлауэра, майского цветка или боярышника.
Один народ, одна страна, один вождь! А историческая прародина-промать из которой пришлось бежать от голода и преследований шла бы лесом!

Sobaka1970

ЯРЛ
А это одно и тоже.
Тяжёлое Царское время. Город Мелитополь. Заводик по производству сельхозтехники. Свёкор моей тётки главный инженер. Большую часть времени проводит не на заводике, а за границей, в США и в Европе на сельскохозяйственных выставках. Закупает лицензии на выпуск самой передовой сельхозтехники и дома её начинают выпускать. Я в 1980г. был случайно на территории завода в заводском музее. Там царские образцы. Господа качество обалдеть!

Эта патамушта тогда украины не было.

ЯРЛ

Мелитополь главный город Мелитопольского уезда Таврической губернии. На краю РИ. На Юг Османская Империя.

Headcrab0594

Освежу чутка, сегодня в "Ниве" за 1905 год нашел:

ЯРЛ

Значит пулемёт можно. Если это пулемёт в нашем понимании.

Hisname

Последняя картинка это просто так)) казус)






И что такое "пулемет Рота" ума не приложу))
Может оно?

Allexcolonel

Нет, не он...

Henel automatic rifle или Automatischer Repetier-Karabiner, Patent Roth

А тот Рот, который Крнка, но производства Генеля

150 долларов , 540 крон (австрийских?) - дорогая игрушка...

Hisname

Ну незнаю....судя по тому, что как 5 винчестеров стоит....
Roth-Krnka M.1899 rifle Manufactured under license by Haenel in Suhl, Germany

Hisname

Allexcolonel
Да да)) самая нижняя)
Дело "О краже Полосатого слона" можно считать закрытым 😊

lisasever

Последняя картинка это просто так)) казус)
Добрый день.
Вся эта выставка из каких каталогов?

Headcrab0594

Вот тут хорошая подборка: https://shotguncollector.com/каталоги-и-прейскуранты-2/
От себя порекомендую Битковский: https://shotguncollector.files...v_1916_1917.pdf

Вроде бы оттуда

Hisname

Вся эта выставка из каких каталогов?
Как в объявлении написано, из каталога А.Биткова.

sakstorp

Hisname
Hisname 
11-2-2019 16:51
Последняя картинка это просто так)) казус)
А картинко "винтовка Сибиряк" откуда?

ЯРЛ

Так что это не тот пулемёт что пулемёт.

Hisname


А картинко "винтовка Сибиряк" откуда?
Это тоже из какого-то каталога. Но не Биткова.
По ссылке Headcrab0594 много каталогов, какой то из них.

sakstorp

[QUOTE]Originally posted by Hisname:

По ссылке Headcrab0594 много каталогов, какой то из них.
#84
P.M. Ц


Хех, мне это давно показывали, и я давно всё скачал, вопрос только, где именно искать сию замечательную штуку 😛 - http://guns.allzip.org/topic/36/1888385.html

sakstorp

Кстати, а есть живые фото этой винтовки "Сибиряк" али только рисунки из каталогов остались ?

sakstorp


ЯРЛ

Служил Гаврила с пулемётом.
Гаврила с пулемётом был!

lisasever

Кстати, а есть живые фото этой винтовки "Сибиряк" али только рисунки из каталогов остались ?
Добрый день.
Если только у антикваров и не наших. Учитывая, что карабин нарезной и последующее за ним в годы Советской власти ужесточения по владению подобным оружием. Патрон редкий, от такого без стабильных поставок в ближайший оружейный магазин сам откажешься. Сомнительно, что бы после революции они долго могли оставаться на руках и оставить след на старых фотографиях.

sakstorp

Если только у антикваров и не наших.
Это врядли, винтовка Тульская, и даже в России редкая, откуда она у заграничных антикваров?
Ну иногда всякие редкости всплывают в самых неожиданных местах, вот однажды на Ганзе Винчестер под 25-20 продавали старинный, сохранился как то...

lisasever

Это врядли, винтовка Тульская, и даже в России редкая, откуда она у заграничных антикваров?
Ну иногда всякие редкости всплывают в самых неожиданных местах, вот однажды на Ганзе Винчестер под 25-20 продавали старинный, сохранился как то..
Ну, вот будет висеть у меня такая рядом с дедовской курковкой с вензелями. В советские годы не до раритетов было. Годы проходят, патронов нет, капсюлей нет. Закон и участковый есть. Эти вечные, только дай повод. Куда я с ней? Сам или сдам, а если и разрешения отродясь не бывало, как часто в деревнях, то просто тихо избавлюсь.
У нас так на работе в советские годы человека по молодости и загребли. Свой же участковый и сдал. В деревне. Годы человека знал, а случайно увидел у того одноствольное ружьё. Товарищ рассказывал, что там уже ложе было гвоздями сколочено. Ствол шатался, под него газету складками подкладывали и к дереву проволокой медной примотано было. Сначала участковый ружьё забрал, мол ничего тебе не будет. А потом из города и за мужиком приехали. Полтора года дали. Сейчас уже ветеран, за 60, но ещё работает.
А за границу могли эмигранты всех мастей и классов, включая военных, вывести с прочим скарбом.

sakstorp

А за границу могли эмигранты всех мастей и классов, включая военных, вывести с прочим скарбом.
Похоже, эта винтовка начала производиться накануне 1МВ и широкого распостранения не получила, раз только в одном каталоге и встречается.
На западных аукционах даже армейские Берданы редкость, что уж там говорить об охотничьей тульской стрелковке.

lisasever

Похоже, эта винтовка начала производиться накануне 1МВ и широкого распостранения не получила, раз только в одном каталоге и встречается.
На западных аукционах даже армейские Берданы редкость, что уж там говорить об охотничьей тульской стрелковке.
В каталоге Биткова какого года показана винтовка "Сибиряк" из поста No 75, я так и не нашел.
Но она есть в его каталоге 1911 г. И, как видим иного исполнения.

А обозначение "С" - "Сибиряк", продолжало использоваться ещё в 1918 году.

https://shotguncollector.com/page/9/

Из статьи "Охотничья мастерская ТОЗа в годы гражданской войны":
https://shotguncollector.com/c...81%D0%B8%D1%8F/
(22.03.2016)
Следует, что заказы на эту винтовку выполнялись минимум до 1918 года.

Как знать. Может в Тульском музее оружия есть экземпляр той или иной модели "Сибиряка". Хотя то же мало вериться.

sakstorp

Из каталога какого года Биткова показана винтовка "Сибиряк" из поста No75 я так и не нашел.
Но она есть в их каталоге 1911 г. И, как видим иного исполнения.
То есть, получается, ими торговал только дом Биткова, и то не регулярно.
Из статьи "Охотничья мастерская ТОЗа в годы гражданской войны":
https://shotguncollector.com/c...81%D0%B8%D1%8F/
(22.03.2016)
Следует, что заказы на эту винтовку выполнялись минимум до 1918 года.
Ага -
По данным из 'Ведомости кладовой готовых изделий по частным заказам об остатках изделий к 1 января 1918 года' на складе находилось: двуствольных ружей с замками в шейку - 1, двуствольных ружей курковых и бескурковых разных типов - 21, штуцеров - 8, одноствольных ружей с верхним ключом - 4, винтовок 'Сибиряк' - 1, карабинов Пипера - 2, карабинов с верхним ключом кал. 32/40 - 2, карабинов Бердана кал. 32/40 с новой ложой и стволом - 17, карабинов Бердана кал. 440 с новой ложой - 4, карабинов, переделанных из винтовок Бердана кал. 440 - 18.

lisasever

То есть, получается, ими торговал только дом Биткова, и то не регулярно.
А не конверсия-ли это винтовки Бердана 2? Под иные патроны.

sakstorp

А не конверсия-ли это винтовки Бердана 2? Под иные патроны.
Эврика, блин!
Вообще то, у Тульского это была одна из главных охотничьих статей - производить охотничьи вариации Бердана под различные патроны.
Тут мы, похоже, имеем что то типа Бердан-М с загнутой рукояткой затвора и специальной ложей, которая, впрочем, была и на других вариантах охотничьи Берданок.