ДП vs все все все

Gorgul
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы
Gorgul
Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой и обладал только одним преимуществом - СССР таки мог его производить в огромных количествах.
Strelezz
Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .
Gorgul
Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .
Ничего другого не смогли потянуть.
Strelezz
Gorgul
Ничего другого не смогли потянуть.

Как я понимаю , с рогами дело не задалось еще на Мадсене .

Gorgul
Как я понимаю , с рогами дело не задалось еще на Мадсене .
Не только...хотя пытались и много...особенно интересен:
Gorgul
Еще:






ЯРЛ
Можно?
У ДП вес и длина ствола полностью соответствовали эффективной мощности патрона. ДТ на сошках с более толстым стволом и более удачным магазином на 63 патрона был легче ДП. Но его преимущества выяснились только во время войны, когда их стали снимать с подбитых танков. К началу ВМВ ни одна страна не определилась с максимально удачным ручным пулемётом. ДП позволял пулемётчику быстро менять позицию, так как именно по пулемётчикам открывали ещё в ПМВ шквальный огонь. Все проблемы это качество изготовления и качество эксплуатации.
С уважением.
mpopenker
я просто оставлю это тут.
издание 1955 года.


Schaber
Gorgul
Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой

На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

Если бы вторая мировая началась на 10-ть лет раньше, то немцам бы вообще нечего было бы ставить на сошки, ну или разве что переделывать станковые пулемёты.

И даже после окончания второй мировой, ДП и ЗВ остались лучшими пулемётами для отделения, при том, что ДП ещё не дорогой в производстве. Последнее обстоятельство в большой войне чуть ли не основное, потому как хороший, даже лучший пулемёт это классно, но если он дорой в производстве, то это неприемлемо.

Nebelwelfer
Господа, чем вас не устраивает эта тема:
forummessage/36/230

Там все что можно уже обсудили, можете оживить там обсуждение чтобы не плодить темы.

mpopenker
Nebelwelfer
Господа, чем вас не устраивает эта тема
тем что некоторым очень хочется набросить на вентилятор, написав про "супер- и недопулеметы"
Gorgul
Господа, чем вас не устраивает эта тема:
forummessage/36/230
Там все что можно уже обсудили, можете оживить там обсуждение чтобы не плодить темы.
Там таки больше техническая информация, не хотелось флудить в той теме.
На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.
Был еще Дарн....
Gorgul
И даже после окончания второй мировой, ДП и ЗВ остались лучшими пулемётами для отделения
Ну очень спорно 😊
ИМХО МГ42 был таки лучше...может поэтому он до сих пор на вооружении.
Schaber
Gorgul
Был еще Дарн....

а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже(С).

Gorgul
ИМХО МГ42 был таки лучше..

Только когда на станке, поэтому здесь главное слово "ИМХО".

Gorgul
может поэтому он до сих пор на вооружении

На технике, и у того, у кого лучше нет.

PILOT_SVM
Gorgul
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы

Знаете жизненное правило: По одёжке протягивай ножки.

Перевожу на самый простой и понятный вам язык - ориентироваться надо на то, что можешь произвести в нужном количестве.

На момент создания ДП в советской армии было принято разделение на станковые и ручные пулемёты.

Станковый - Максим. работы по его усовершенствованию велись постоянно.

Разрабатывать ручной стали Фёдоров и Дегтярёв.
Сначала было много модификаций на базе Фёдоровких разработок.

Потом сделали ДП.
Достаточно быстро сделали приемлемый вариант.

Если придерживаться наставления - огонь короткими очередями, то вполне нормально.
Т.е. при такой тактике, когда пулемётчик короткими очередями создаёт плотность огня, равноценную 5-6 стрелкам.

Да, был недостаток большой мёртвый вес магазинов, но на то и второй номер. Носить и снаряжать.

Конечно, немцы уловили тенденции на мобильную войну и создали единый пулемёт именно под это.
Но одно дело - создавать новые концепции, а другое - побеждать.

Так что - хорошим или плохим является не сам пулемёт и/или тактика применения - а комплексное сочетание "пулемёт + тактика + выучка л/с + возможности промышленности". Вернее не "плохим или хорошим", а эффективным в данное время.

PILOT_SVM
Gorgul
Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой и обладал только одним преимуществом - СССР таки мог его производить в огромных количествах.

Предлагаю не отходя от кассы сразу сформулировать - что значит, в применении к ДП - посредственный.

Только говорите исходя из разграничения - есть станковые пулемёты, а есть ручные.

Применительно к ручным.

Hisname
На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.
MG-13, MG-15, LMG-15, ZB-26 уже назвали....Lewis MG )) MG-08/18, Hotchkiss Mle 1922\24\26, Hotchkiss M1909 (Mle 1909 / Benet-Mercie) и все плохие ?)))
PILOT_SVM
Strelezz
Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .

Сами диски ещё с фёдоровких пулемётов.

Причина - рантовый патрон.
Именно в диске патроны находятся каждый в своей ячейке и не сцепляются рантами.
Хотя, рант не мешает разместить патроны в секторном магазине по типу Мадсеновкого.
При правильной конфигурации магазина и аккуратной набивке - рант не мешает.

И дело больше в качестве маталлообработки.
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.

Schaber
Hisname
и все плохие

Они гораздо тяжелее ДП(ну разве что Hotchkiss 1922 рядом), гораздо сложнее в устройстве, дороже в производстве.

Hisname
Schaber
Как на счёт...этого? Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.
Даже дедушки могут стрелять)


Раз Мэдсон уже был, тогда не знаю что и предложить)
Schaber
Hisname
Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.

Если удлинённый магазин(на 30?) уже тогда был, то ладно ваша взяла))), пусть станет рядом с ДП.

Хотя меня терзают смутные, что такой магазин появился тогда, когда уже ДП научился ленту переваривать.

Gorgul
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.
Вообще то ДП (и не только ДП) с таким магазином был (ежели не ошибаюсь - конкурс 42 года), не заработало...
Gorgul
Кстати, еще у Швеции с Швейцарией были интересные пулеметы. Легкие и надежные...разве что дорогие 😊
Furrer Lmg-25, SIG Neuhausen KE-7, Kg m/1921, m/1937
ЯРЛ
Кстати, а кто вообще жалуется на ДП? Немцы, которые проиграли или русские, которые выиграли? В Приднестровье на него жаловались? На Донбассе на него жалуются? Ага, щасс! Только давайте и побольше. Что вообще за манера хаять оружие. Можно было сделать лучше. Можно, но лучшее враг хорошего. Качественно сделанный ПК лучше качественно сделанного ДП? Чем?
Schaber
Gorgul
Легкие и надежные...разве что дорогие

Дорогие, всего-то навсего!
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...

Gorgul
Кстати, а кто вообще жалуется на ДП? Немцы, которые проиграли или русские, которые выиграли?
Вторые..и правильно жаловались, иначе ПК мы бы не получили.
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...
Вообще то как раз стрелковка у них всегда была весьма надежная, хоть и дорогая...ну и не очень известная..
ЯРЛ
иначе ПК мы бы не получили
И когда мы получили практический годный ПК? А ДП это 27. Пусть даже 37. А ПК фактически начался с Афганистана. Я закончил военную кафедру и учебные сборы в 1977г. и про ПК даже не знал. Преподаватели общевойсковики давали изучать ПМ, АКМ, РПК и РПГ-7.
PILOT_SVM
Gorgul
Вторые..и правильно жаловались, иначе ПК мы бы не получили.
Чушь.
Для ДП - своё время, для ПК - своё.

Gorgul
Вообще то как раз стрелковка у них всегда была весьма надежная, хоть и дорогая...ну и не очень известная..
Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.
Gorgul
Для ДП - своё время
Согласен...вот к 41 его время как раз и кончилось...
Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.
Я ничего не считаю, все претензии к Швейцарцам.
PILOT_SVM
Gorgul
Я ничего не считаю, все претензии к Швейцарцам.

К самым невоюющим воякам? 😊

саша75
Вот сразу видно, что люди не то что не держали в руках, а просто видели на картинке. Вы хоть разбирали его это простое технологичное оружие. Можно было и проще))). По трудозатратам он наравне с Томпсоном и МП-40, но в итоге у вас не ПП, а пулямёт. И да Дегтярёв танковый лучше приклад складной пистолетная рукоятка ну кто разбирается, поймет, да и стволы у нас не чита МГшныму реально гавно столкнулся я с деактивацией на макеты и МГ и ДП. МГ обычная сыромятина да очень мягкий метал что МГ-34 и МГ - 42 сверлились, резались без проблем, а вот ДП это да отрезные резцы тупились, патронник отрезал, иди резец точи свёрла тупились с одной дырки.
Strelezz
PILOT_SVM

Сами диски ещё с фёдоровких пулемётов.

Причина - рантовый патрон.
Именно в диске патроны находятся каждый в своей ячейке и не сцепляются рантами.
Хотя, рант не мешает разместить патроны в секторном магазине по типу Мадсеновкого.
При правильной конфигурации магазина и аккуратной набивке - рант не мешает.

И дело больше в качестве маталлообработки.
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.


Ангичане тоже решали эту проблему . И вполне эффективно . Винтовка - магазин на 10 патронов . Брен - 30 . Даже финны на Лахти . Причем на этом пулемете магазину гравитация не помогала .
Магазин ДП по сложности - это чуть-ли не полпулемета . Увеличение веса боекомплекта вдвое с лишним . Заполнение - чистое шаманство . По сути , все недостатки ДП именно в этом магазине .
Хотя , не все 😊 Возвратная пружина . Думается , что этот узел ДП просто не выдержит хорошего темпа. Даже если менять стволы .

Strelezz
PILOT_SVM
Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.

А вы с чего считаете , что 10 ДП по цене одного швейцарского ?
Или так , для красного словца …

Strelezz
саша75
Вот сразу видно, что люди не то что не держали в руках, а просто видели на картинке. Вы хоть разбирали его это простое технологичное оружие. Можно было и проще))). По трудозатратам он наравне с Томпсоном и МП-40, но в итоге у вас не ПП, а пулямёт. И да Дегтярёв танковый лучше приклад складной пистолетная рукоятка ну кто разбирается, поймет, да и стволы у нас не чита МГшныму реально гавно столкнулся я с деактивацией на макеты и МГ и ДП. МГ обычная сыромятина да очень мягкий метал что МГ-34 и МГ - 42 сверлились, резались без проблем, а вот ДП это да отрезные резцы тупились, патронник отрезал, иди резец точи свёрла тупились с одной дырки.


Да, согласен . Немцы в металлургии вообще ничего не понимали 😀
Резать старье, отожженное еще в войну немецкими пулеметчиками . И сравнивать с не нюхавшим пороху - это очень грамотное сравнение .
Тут речь о конструктиве вообще-то. Ну и о том , что МГ до сих пор живее всех живых .
А ДП ушел в Историю . Сразу после Войны.

Strelezz
Schaber

Дорогие, всего-то навсего!
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...


Когда СССР пиzдил в Швейцарии систему Эрликон , вопросов о том , что эта система может работать только в чистом горном воздухе как-то возникало .

Strelezz
PILOT_SVM

К самым невоюющим воякам? 😊


А не покурить ли нам Историю ? 😛

В России 19 века последовательно принимают на вооружение . Винтовки Бердана . Винтовку Нагана и его револьвер . Пулемет Максима . Смотрим откуда приехали эти образцы и изобретатели . Страны не вылезающие из войн ? 😀
Извините , забыл про "Русский Смит" 😊

Strelezz
ЯРЛ
Можно?
. ДТ на сошках с более толстым стволом и более удачным магазином на 63 патрона был легче ДП. Но его преимущества выяснились только во время войны, когда их стали снимать с подбитых танков. .

Вот вы с , вашим опытом, не понимаете разницу между нормальным прикладом и тем костылем что на ДТ ? Да и ствол . В пехоте нужен более длинный. В танке более толстый . Сделать длинный и толстый не проканает .
Диск, даже на 63 вместо 47, ни одной проблемы не решает . его набивать легше ?
Или соотношение его веса по отношению к боеприпасу уменьшается в разы ?

Кстати , имею смутное подозрение , что ДТ получился легким опиливанием ДА . Отсюда и его так нравящийся многим вес.

Strelezz
Hisname
Как на счёт...этого? Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.
Даже дедушки могут стрелять)

)


Дык . От дедушки Мозеса все другим дедушкам , посвящается 😊

xwing
Нормальный был ручной пулемет для того времени.
Strelezz
xwing
Нормальный был ручной пулемет для того времени.


Ок. Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?

Gorgul
Ишь как шаблон то у народа рвет 😊
Нет, были конечно пулеметы и хуже ДП (у тех же японцев...эти даже ЗБ сумели испортить), но их не так много. Середнячок он. Совершенно не выдающийся...
ЯРЛ
А ДП ушел в Историю . Сразу после Войны.
Ушёл и вернулся в Приднестровье и на Донбасс! Самое завидное оружие, все хотят. А не хвалёный ПК.
не понимаете разницу между нормальным прикладом и тем костылем что на ДТ ?
Понимаю, на этот, как Вы говорите "костыль", щеку приложить некуда, это плохо, учитывая диоптр. Но божественный АКС-74У ("сучка") то же имеет приклад на который, лично у меня щека не ложится. Может его для мордатых мусоров делали?
что ДТ получился легким опиливанием ДА
Нужно искать Наставление к тому и к тому, и смотреть длину нарезной части ствола.
Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?
Мадсен, но сделанный на заводе Мадсена в Дании! Например пока 08 стрелял родными патронами изготовленными в родной Германии и его чистили немецкие военнослужащие то проблем почти не было. А когда патроны 9мм. Люгер начали делать все кому не лень и он попал в "золотые" ручки малых и особо малых народов то началась куча проблем.
obgist
Strelezz
В России 19 века последовательно принимают на вооружение..... Винтовку Нагана
А что это за винтовка???
Strelezz
obgist
А что это за винтовка???

А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

ЯРЛ
Мосин-Наган.
Давайте за ДП, интересней.
Значит так: тяжёлый, диск легко повреждается и трудно снаряжается, куча дисков крупногабаритная и тяжёлая, рукоятки для переноски нет, ствол менять нужен специальный ключ для его поворота, нужен второй номер носить второй ствол и запасные диски, до ДПМ додумались поздно, пистолетную рукоятку сразу не смогли, магазин сверху не смогли, оптику не додумались, подствольный фонарь не додумались, штык-нож не додумались, цевьё для стрельбы на ходу, как на РПД не додумались. И какой ручной пулемёт в армиях капиталистических стран к началу ВМВ был лишён вышеуказанных недостатков?
PS. Кстати, а когда от рядом разорвавшейся в грязной луже мины или снаряда сверху летит живая грязь, как чистят ленту с патртонами, особенно из отдельного и открытого короба?
Strelezz
ЯРЛ
Ушёл и вернулся в Приднестровье и на Донбасс! Самое завидное оружие, все хотят. А не хвалёный ПК. .


Да я гляжу , там и "максимы" вернулись 😀 Вытащили весь оружейный хлам что остался на складах . И что во времена совсем недавние, не удалось толкнуть в США .

Думаю , найдись там картечницы Гатлинга - и они бы в дело пошли

Strelezz
ЯРЛ
Мосин-Наган.
Давайте за ДП, интересней.
Значит так: тяжёлый, диск легко повреждается и трудно снаряжается, куча дисков крупногабаритная и тяжёлая, рукоятки для переноски нет, ствол менять нужен специальный ключ для его поворота, нужен второй номер носить второй ствол и запасные диски, до ДПМ додумались поздно, пистолетную рукоятку сразу не смогли, магазин сверху не смогли, оптику не додумались, подствольный фонарь не додумались, штык-нож не додумались, цевьё для стрельбы на ходу, как на РПД не додумались. И какой ручной пулемёт в армиях капиталистических стран к началу ВМВ был лишён вышеуказанных недостатков?
PS. Кстати, а когда от рядом разорвавшейся в грязной луже мины или снаряда сверху летит живая грязь, как чистят ленту с патртонами, особенно из отдельного и открытого короба?


Если от мины или снаряда пулемет залепило грязью , то в 99% процентов случаев пулемет будут чистить либо в мастерской , либо супостаты . Если приглянется конечно.
Расчету это уже не грозит .

Много даст с карме замена ствола , когда сдохнет возвратка от перегрева ?

Мадсен лучше. Предшественник кстати . МГ 34 лучше . ЗБ лучше . Этот список можно рисовать долго . Может спросите что хуже ?

ЯРЛ
Если от мины или снаряда пулемет залепило грязью
Расчету это уже не грозит .
Не грозит если он был в окопе, да и грязь летит далеко.
Мадсен лучше. Предшественник кстати . МГ 34 лучше . ЗБ лучше.
Полностью согласен. Мадсен и ЗБ до сих пор в строю! Можно прикупить кучу Мадсенов сделанных в Дании под русский трёхлинейный? Долларами возьмёте?
Strelezz
ЯРЛ
Полностью согласен. Мадсен и ЗБ до сих пор в строю! Можно прикупить кучу Мадсенов сделанных в Дании под русский трёхлинейный? Долларами возьмёте?


Долларами ? Возьму канешно . Вот тока пулемета у меня нету … 😊

Strelezz
ЯРЛ
Не грозит если он был в окопе, да и грязь летит далеко.


Дальше осколков ? Свежо ...

barukhazad
Strelezz


А не покурить ли нам Историю ? 😛

В России 19 века последовательно принимают на вооружение . Винтовки Бердана . Винтовку Нагана и его револьвер . Пулемет Максима . Смотрим откуда приехали эти образцы и изобретатели . Страны не вылезающие из войн ? 😀
Извините , забыл про "Русский Смит" 😊

Ну дык и в США принимают сначала Краг-Йоргенсен М1892, а потом Спрингфилд-Маузер М1903.

VladiT
Если говорить о критике ДП, то важны не наши абстрактные рассуждения, а мнения тех, кто с ним воевал. Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.

Представляется логичным, что если такой критики нет - то какой смысл сегодня тут разводить ее? Пулемет свое отслужил, черной памяти о себе не оставил. Его качества не сказались каким-то особым образом на ходе боев.

Его тех-решения сегодня не претендуют на заимствование в современных конструкциях. Так в чем смысл мыть косточки старичку? По-идее, надо бы просто сказать ему спасибо и перейти к чему-то более актуальному.

obgist
Strelezz
А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо
То есть, если я на Жигули повешу колеса от Феррари, так у меня будет машина называться Феррари??
Вот оно чё!!!!
То-то мы на Фиатах 2101 разъезжали..
Так и говорили иностранцы - Фиат покупаем, когда мы им поставляли Жигули под чужим именем Лада...

PS

Strelezz
Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо
Я понял, здесь срач про ДП-27..
PILOT_SVM
Strelezz
А вы с чего считаете , что 10 ДП по цене одного швейцарского ?
Или так , для красного словца :

Это двояко - с одной стороны если брать чисто цену (даже с переводом по курсу) то может и не в 10...

Но есть одно (или даже не одно) НО:
1. Чтобы купить швейцарский - надо валюту сначала заполучить.
Т.е. в той ситуации не было просто "курс в обменнике".
Надо было конкретно как-то заработать.

2. покупать пулемёты? это прокатит в мирное время. А как быть в военное.
Вкладывать деньги в развитие чужой экономики?
А своя в это же самое время будет просто отсутствовать?

3. Попробовать сделать по лицензии?
А не произойдёт ли то же самое, что и с Мадсеном.
По той ссылке что вы показывали - про Мадсены написана банальная ложь.

Согласно книге Русакова, в России так и не наладили выпуск этих пулемётов.

4. В итоге - получаем простейшее - пулемёт надо разрабатывать и производить самому.
Согласно тогдашней концепции - нужен был свой, отечественные ручной пулемёт.
ДП полностью соответствовал ТТТ.

PILOT_SVM
Strelezz
Да я гляжу , там и "максимы" вернулись 😀 Вытащили весь оружейный хлам что остался на складах . И что во времена совсем недавние, не удалось толкнуть в США .

Укропитеки они такие...

Но, если судить по роликам в ютубе - и Максимы не всегда могли реанимировать.
"То стреляет, то не стреляет, а то стреляет, но по своим..." 😊

PILOT_SVM
Strelezz
В России 19 века последовательно принимают на вооружение..... Винтовку Нагана
obgist
А что это за винтовка???
Strelezz
А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо
Strelezz
Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему. Здесь не надо
Strelezz
Здесь не надо
"Л" - Логика...
Стрелезз, следуйте своим же словам - "Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему", "здесь не надо".
Strelezz
VladiT
Если говорить о критике ДП, то важны не наши абстрактные рассуждения, а мнения тех, кто с ним воевал. Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.

Представляется логичным, что если такой критики нет - то какой смысл сегодня тут разводить ее? Пулемет свое отслужил, черной памяти о себе не оставил. Его качества не сказались каким-то особым образом на ходе боев.

Его тех-решения сегодня не претендуют на заимствование в современных конструкциях. Так в чем смысл мыть косточки старичку? По-идее, надо бы просто сказать ему спасибо и перейти к чему-то более актуальному.


У зольдат есть выбор с чем воевать ? Или была возможноть сравнить с чем-то иным ?

Strelezz
PILOT_SVM
"Л" - Логика...
Стрелезз, следуйте своим же словам - "Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему", "здесь не надо".


А в чем проблема ? Мне не интересно . Кто хочет - открывает .
У нас свободная страна

mpopenker
Gorgul
Середнячок он. Совершенно не выдающийся.
а вот W H B Smith с вами почему-то категорически не согласен.
Но что с него взять, с американца, да?
PILOT_SVM
Strelezz
У нас свободная страна

Как, неужели вы не стонете под пятой самого тиранистого из всех тиранов?
Разве не душит вас натруженная рука гегемона?
😊

Gorgul
но не встречал массированной серьезной критики ДП
Критики ДП полно, но в отчетах. В воспоминаниях ее никто бы в СССР напечатать не дал.
а вот W H B Smith с вами почему-то категорически не согласен.
Но что с него взять, с американца, да?
Американцы, часто, весьма хреново разбирались в советском оружии...
А уж с пулеметами у них после ВМВ было не очень, даже со своими 😊
VladiT
Gorgul
Критики ДП полно, но в отчетах. В воспоминаниях ее никто бы в СССР напечатать не дал.

Ну почему-же? И в советских книгах полно критики например, по ШКАСу или по пистолету Коровина, по СВТ, да и другим образцам, все и не припомнишь.
Тем более что четверть века уже нет никаких советских ограничений и в Сети публикуется все, что было сокрыто ранее. Но нет по ДП какой-то массированной критики, не вошел он в историю как неудачный пулемет. Хотя и как особо удачный тоже, не отметился. Нейтральный он, как бы.

ЯРЛ
Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.
xwing
А кто вообще использовал Мадсен во 2-й Мировой в товарных количествах на фронте?
mpopenker
xwing
А кто вообще использовал Мадсен во 2-й Мировой в товарных количествах на фронте?
ЕМНИП, Мадсен к ВМВ оставался в основном у датчан да голландцев в колониальных частях.
ну а как датчане воевали - оно известно.
ЯРЛ
БРЭН это очень хорошо! Берём кованный брусок весом в 10кг. и помнится через 219 технологических операций он превращается в 2-х килограмовую элегантную затворную (ствольную) коробку. Но то что можно в Энфильде не можна в Коврове. Тем более, что ДП-27 это 1927г, исчё до начала индустриализации курсом Ленинской ВКП("б"маленькое). Делали под имеющийся станочный парк. Кто этих знал что они начнут индустриализацию? То что Холек смог сделать в 1926г. на станочной базе оставшейся от А-В Империи это просто повезло.
Но на Крите с 20 по 31 мая 1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?
Оружейный полузнаток
ЯРЛ
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.

Уже триста раз говорилось.
У немцев была другая концепция стрелкового отделения, строилось всё вокруг пулемёта. В принципе, учитывая их промышленность, они бы не потянули банально такого же кол-ва автоматики как СССР и США, что мы во время войны и в увидели. Наши ещё с ПМВ занялись целью максимально снабдить армию автоматикой, под это и промышленность строили. Нам банально нужды в таком пулемёте как МГ42 не было в такой же степени как у немцев.
Вообще на немцев ориентироваться... Такое себе. Допустили кучу огрехов в военном планировании, увлеклись в чудо-дичь и в итоге оставалось кричать - "мы всё проср#ли", я сколько не рылся, из того что они реально производили или готовились производить адекватными были только СтГ да реактивная авиация, остальное - и линкоры, и ракеты, и перетяжелённые танки - себя мягко говоря не оправдали. Понятно что они дураками не были, просто если сравнивать оружие допустим СССР и Германии, то надо не конкретные образцы сравнивать, а всю систему вооружений, которая была сильно разной.

Hisname
У немцев была другая концепция стрелкового отделения, строилось всё вокруг пулемёта. В принципе, учитывая их промышленность, они бы не потянули банально такого же кол-ва автоматики как СССР и США, что мы во время войны и в увидели.

)))

Parabellum
я сколько не рылся, из того что они реально производили или готовились производить адекватными были только СтГ да реактивная авиация, остальное - и линкоры, и ракеты, и перетяжелённые танки - себя мягко говоря не оправдали

ооооочень хмм.... ну скажем так - " смелое " заявление 😊

Schaber
Strelezz


Ок. Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?

ДП проще в устройстве, его проще чистить, общее количество деталей меньше-меньше проблем.

Если произошло утыкание патрона по какой-либо причине, то во внутрь Мадсена не залезешь никак, необходима неполная разборка оружия.

Когда набьётся грязь через окна в кожухе, то это может тормозить откат-накат ствола, что вызовет задержки при стрельбе.

Заменить ствол на ДП можно за пару минут, на Мадсене либо в мастерских, либо со ствольной коробкой в сборе с затвором и прочими кишками, то есть фактически пол-пулемёта.

xwing
mpopenker
ЕМНИП, Мадсен к ВМВ оставался в основном у датчан да голландцев в колониальных частях.
ну а как датчане воевали - оно известно.

Ну немцы ,например, использовали трофейные датские на Восточном фронте или на Западном или еще каком?

ЯРЛ
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.
Уже триста раз говорилось.
Поэтому после ВОВ Дегтярёв сделал РПД чуть по быстрее 600 в мин. И правильно сделал. А Клаш тупо сидел на 600, ну правда кроме "сучки".

7,5 cm Leichtgeschütz 40
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40 Пусть 300 выстрелов, но они нужны в нужном месте и в нужное время! Кто ещё такое смог?

ЭйМС
ЯРЛ
1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода.
То что это были ВАШИ, охотно верю, ибо до сих пор несете всякий бред от вашего доктора. Или не бред? А сознательная подмена? Почитайте, если сможете конечно, может и поймете ту ситуацию и про "дружбу". Хотя зачем вам... еще растроитесь. Не, не растроитесь, отработали, как смогли.
Nebelwelfer
ЯРЛ
Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?
Похоже сейчас вечер перестанет быть томным 😀

*надевает каску*

По факту соглашусь с теми кто высказался за "нейтральным" вариантом. Однако никто не упомянул почему-то съемный утюг-лентоприемник что давал возможность зарядить ленту. Мне кажется такой импрув значительно поднял его в рейтинговой таблице.

xwing
А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая. Ну и до единого надо было додуматся а его смысл стал очевиден много позже.
Strelezz
ЯРЛ
БРЭН это очень хорошо! Берём кованный брусок весом в 10кг. и помнится через 219 технологических операций он превращается в 2-х килограмовую элегантную затворную (ствольную) коробку. Но то что можно в Энфильде не можна в Коврове. Тем более, что ДП-27 это 1927г, исчё до начала индустриализации курсом Ленинской ВКП("б"маленькое). Делали под имеющийся станочный парк. Кто этих знал что они начнут индустриализацию? То что Холек смог сделать в 1926г. на станочной базе оставшейся от А-В Империи это просто повезло.
Но на Крите с 20 по 31 мая 1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?

Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом .

Ну а про победу "ваших на Крите" … Герр Штьюдент по поводу этой победы говорил по всей видимости исключительно матом , в котором изредка поминал старину Пирра . Да и его камрад Геринг слегка охренел от потерь самолетов

Strelezz
xwing
А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая. Ну и до единого надо было додуматся а его смысл стал очевиден много позже.

РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится

sk0ndr
РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится
Разве?
Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.
Кстати, лента от ПКМ отлично подходит под Максим. Обратное не пробовал, ибо брезентовых лент в товарных количествах, хотя бы на 10 патронов, не нашел.
Schaber
Nebelwelfer
Однако никто не упомянул почему-то съемный утюг-лентоприемник что давал возможность зарядить ленту. Мне кажется такой импрув значительно поднял его в рейтинговой таблице.

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.

Schaber
xwing
А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая.

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Strelezz
Schaber

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.


РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?
И также канул в Лету . В отличии от .

Strelezz
Schaber

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Да … Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед 😊

ЯРЛ
РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится
А богемцы для очередной модификации ЗБ-26 - CZ UK vz.59 сделали ленту под 7.62х54 на прошив.
Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.
7.62х39 без фланца, так что лента на прошив.

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило .
Но был по хуже Горюнова!
Davinci
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос. 😛

Strelezz
Davinci
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос. 😛

- Армяне лучше чем грузины .
- Чем лучше ?
- Чем грузины !!! (С) 😀

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .
Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .
Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

ЯРЛ
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям. Одиночным.
БРЭН и BAR действительно имеют меньшее рассеивание и работают " в точку", и это хорошо. Но в производстве сложнее и дороже ДП.
PS. Зачем Кириллу и Мефодию понадобилось изобретать "кириллицу"? Для престижных понтов? Взяли "латиницу", напихали шипящих - Ч, Ш, Щ и всякой ереси типа Ё, Ю, Ь, Ъ и возрадовались? Португальцы и поляки любят шипеть, но прекрасно обходятся "латиницей", а мы вынуждены менять шрифт. И вечная бодяга с Б и В - "бе-е" или "ве-е"? Фивлиотика или библиотека?
mpopenker
Strelezz
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед
а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно 😊


Schaber
Strelezz
И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?

11,5кг, плюс запасной стволик, который по сравнению со стволом РП46 просто тростинка.

К тому же РП46 в разы устойчивее МГ, кучнее и управляемее при автоогне, как бы вы не убеждали, что 900в\мин это самое оно.

Strelezz
И также канул в Лету . В отличии от .

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Schaber
Strelezz
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Для вас сложный, а вот заводы их делали чуть ли не 15тыс. за сутки.

Strelezz
ЯРЛ
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям.

Свежо …

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

Strelezz
Schaber

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Вот это вот и называется, канул 😊

PILOT_SVM
Strelezz
Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом.

Не был построен.

Уже третий раз говорю - На постройку завода были только планы и самые начальные строительные работы.
Приезд датчан привёл только к финансовым потерям.

Результат их работы - НОЛЬ.

obgist
Strelezz
РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину .
А разве не у ДПМ пружинка переместилась-то? А его начали выпускать еще в 44 году..
Ведь РП-46 - это по сути ДПМ с усиленным стволом и ленточным питанием....
obgist
Да, и что там про пулемет МТ - Максим-Токарев с ленточным питанием?
Schaber
Strelezz
Вот это вот и называется, канул

Это называется, что кто-то пошёл в своём развитии дальше, а кто-то остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа, и общего оверинжениринга.

ЯРЛ
остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа
Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.
PILOT_SVM
Strelezz
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед 😊

Это точно?
Про стоимость в полпулемёта и весе как чугунные ворота.

Parabellum
а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

Макс ! ну не передергивай 😊
75ка на 34м МГ - в таких габаритах кто еще сделал магазин для ручника на 50+ ? при то что сейчас к "яйцевидным " магазинам все опять возвращаются

а на 13й штатные магазины - простейшая штамповка. тромелей для них как то не богато было в пехоте 😊

VladiT
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения.

Оставив с стороне бредятину В.Суворова о непременном стремлении СССР к мировому господству, вспомним диспозицию в середине 20-х годов, когда проектировался этот пулемет.

Потенциальные противники: Фашистской Германии еще нет, в Европе пацифизм везде, кроме возможно, Польши. В СССР - нет призыва (он будет возобновлен только в 1939г), страна имеет армию территориального типа формирования, непрерывно сокращающегося состава. На момент окончания Гражданской численность ее 5.5 млн. чел, а к 1932 году - 604300 чел., включая авиацию и флот.

Предполагаемый тип боевых действий - максимум, пограничные стычки, бои с басмачами в Средней Азии. Если я то-то не упомянул - дополните. Перемещение - пешком или верхом. Насчет лент сидя на коне - прикинем самостоятельно.

Тип применения - поддержка пехоты в полицейских, по-сути операциях. В условиях часто отрыва от снабжения и ремонтных баз. В разных климатических зонах и температурных условиях. И чем он плох для тех задач, для которых проектировался?

Вполне понятно, что для задач 2 Мировой он несколько устарел - но не было у СССР возможностей постоянно разрабатывать и принимать на вооружение новые и новые образцы. Хорошо хоть что удалось более-менее успеть с тяжелыми вооружениями, с авиацией. А до пулеметов дело не дошло. Но и при этих условиях ДП в войну не снискал недоброй памяти и в целом, справился.

lisasever
VladiT
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения....
Хорошо сказано. Действительно, о подобных факторах, в обсуждениях оружия мало кто задумывается.
lisasever
Strelezz
А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?
Добрый день.
А что у ДП не так с кучностью?

А использование ремня, как одного из путей для повышения устойчивости оружия и точности стрельбы из него, приём старый. Если его применение для этих целей вменять ДП как пример низкой кучности, то по этим параметрам в один ряд с ДП можно поставить, к примеру, и американские винтовки Спрингфилд и Гаранд М1. И предъявить им те же обвинения. Иначе к чему американским стрелкам их вычурные ружейные ремни, использование которых является привычным атрибутом в качестве ещё одного средства для более меткого выстрела.

Dmitry&Santa
Мало кто задумывается, если не хочет изучить историю создания любого образца оружия.
ЯРЛ
А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука, а левая придерживает приклад. Или для ДПМ правая на пистолетной рукоятке, а левая обратно придерживает приклад.
Schaber
ЯРЛ
Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.

Ещё как стреляет, даже винтовки снайперские есть.
А вот подвижный стол, он на снайперках как-то не прижился.

Тем более у ДП нет лентопротяга который смыкает пулемёт в бок.

Schaber
ЯРЛ
А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука

Такой ремень вообще цепляется за...ногу 😀 😀 😀

VladiT
Можно также обсудить дисковый магазин.
Если применять именно магазин, то дисковый представляется предпочтительным. Альтернатива - нижнее примыкание, верхнее примыкание или боковое.

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.
Второе осложнение - примыкание такого магазина в полевых условиях не так комфортно - надо подлезть снизу, а там бруствер может быть или иная помеха. Да, сегодня нижнее примыкание распространено, но во времена проектирования ДП сомнения в удобстве нижнего примыкания однорядного магазина на 47 патронов представляются вполне обоснованными.
Верхнее примыкание:
Торчащий сверху магазин ограничивает обзор стрелка. Вполне понятно, почему от него отказались. И здесь также, следует помнить о том, что для ДП такой магазин был бы однорядным и чуть не в полметра высотой.
Боковое примыкание: любителей такого для пулеметов и вовсе мало. Перекашивает, по расходованию патронов смещает ЦТ. И точно так же, для ДП он был бы в полметра.

Вот и подумаем - будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили?

Михал Михалыч
VladiT
При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.
Чойто невозможно?
lisasever
А причём тут ремень?
Зашла речь о кучности пулемёта. Последовал упрёк - если она так хороша как о ней говорят, то для чего к нему ремень на ногу пулемётчика.
Я отвечаю - для большей устойчивости. Использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки это отнюдь не прихоть американских стрелков. Устойчивость важна для любого вида оружия. Желание придать ему большую устойчивость, несёт в себе цель сделать более точный выстрел, а не компенсировать какие-то недостатки. Это прекрасно понимали те кто составлял наставления к пулемёту ДП и не только к нему. То же самое, что для ДП, прописано и для винтовки обр. 1891/30 г.
"Наставление по стрелковому делу РККА. Книга 1. Оружие стрелкового взвода" (1936).

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

Pavlov
VladiT
Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

Вполне себе возможно. Какой патрон у англичан, небось с фланцем?

VladiT
На 10-20 патронов вполне возможно. Но больше - будут проблемы. Какой максимальной емкости есть магазины под русский трехлинейный патрон? У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет. И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?
Михал Михалыч
VladiT
И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?
А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?
Pavlov
На 10-20 патронов вполне возможно.
И больше.
У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет
Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

Михал Михалыч
Pavlov
Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56
И венгерский Солотурн М31
VladiT
Михал Михалыч
А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Pavlov
VladiT
Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Но у ДП магазин значительно тяжелее. Какой смысл говорить об альтернативах большего веса? 😀

А вообще вопрос о другом был - можно ли сделать магазин под патрон с большой конусностью и емкость больше, чем на "10-20" патронов. Ответ - можно.

Strelezz
VladiT

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?


Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Strelezz
lisasever

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

Если внимательно присмотреться к винтовке , то можно заметить у нее
отсутствие сошек . 😊

Ремень винтовки используется для создания правильной и более-менее однообразной вкладки . Разгружает руку, каторой стрелок нажимает на спуск.

Ремень-стремя на ДП использовался для иных целей . Ручной пулемет при стрельбе имеет обыкновение "уползать" от стрелка. Теряется контакт с плечом , ну и как следствие падает точность стрельбы.

Strelezz
Pavlov
Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

Я бы еще напомнил про магазин Лахти. Он на 20 . Но снизу бОльший и не поставишь

VladiT
Strelezz


Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные. Обеспечив еще, чтобы в боевой обстановке не перепутали с полными. Что при бОльшем их количестве тоже является определенной проблемой.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.

Strelezz
VladiT

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы носить больше. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.


А вы чо , считать разучились?

VladiT
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.
Strelezz
VladiT
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.

ДП лучше бы было иметь ленту. Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.

Михал Михалыч
VladiT
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.
Если выбор между дисковым и рожковым- то конечно да.
Удобство снаряжения и переноски.
Михал Михалыч
Официальный отзыв с фронта.1943г
Vigilante
VladiT
Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов. Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные.

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

ЯРЛ
будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили
Как на ДТ - 63шт!
ЯРЛ
Есть же табличка
Самые удачные это трёх и двух слойные диски БРЭН и ДТ.
Gorgul
читаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.
joker-quest
Gorgul
Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.


Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"


Hisname

Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

Hisname
будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили
Я предлагаю вспомнить все разработки Дегтярева по боепитанию.

Выбирал то, не Дегтярев, он предложил массу идей. Какие то лучше, какие то хуже. Но магазины были))
lisasever
Есть же табличка от mpopenker на этот счёт.
Добрый день.
Хорошая табличка, но она не учитывает вес самих пулемётов. А иные заметно тяжелее ДП будут.
lisasever
Hisname
Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?
Hisname
Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?
"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.

Под номером 60:
http://alex---1967.narod.ru/libration.html

Davinci
Strelezz
МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .

О том и речь. Немцы как всегда соорудили часы с кукушкой с четырьмя пружинами и тремя штоками там, где нормальные люди обходятся одним, - и потом уныло пытались это упрощать. 😀 В то время как Дегтярев сделал изначально более человеческий в производстве пулемет.

Немцы все время жаловались на недостаток ресурсов, и при этом выбрасывали эти ресурсы с адским темпом стрельбы в виде патронов, над чем ехидно глумились еще американцы, в своих учебных фильмах времен ВОВ.

Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.


Strelezz
Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .

Зато после войны, которую немцы профукали, - все учли их печальный опыт, и уменьшили этот темп.


Strelezz
Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

РП-46 потяжелел в немалой степени за счет пушечной толщины ствола. А лентоприемник на нем небольшой, и очень элегантно сконструированный. Смотришь на него - и восхищаешься конструктором.

obgist
Strelezz
Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.
Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???
Schaber
Михал Михалыч
Официальный отзыв с фронта.1943г

Прям так и хочется добавить: не хотите булочку с маком, попробуйте хрен с горчицей.

Невзаимозаменяемость магазинов это большой недостаток, но кто решил что он "конструктивный"? Это что, конструктор, заложил в чертежи для каждого пулемёта оригинальные размеры?

11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

Неудобство чистки? Ну так вперёд, любой другой разобрать-почистить-собрать, и так пять раз всем батальоном, а потом написать рапорта.

Кучность боя ДП НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ??? А там что, хотят кучность как у снайперки? я вообще не знаю, кто бы кроме BREN и Lewis сравнится с ДП по кучности из ручников.

Hisname
11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.
Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.
Vigilante
То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей.
Strelezz
obgist
Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???

Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .

Schaber
Hisname
Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.

Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

Vigilante
То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей

Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия.

А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Dmitry&Santa
obgist
Точно так же получилось и с ППШ..
Чой то заменили?
Вот статистика производства дисковых и коробчатых магазинов на одном из основных заводов по производству ППШ-41, ? 367 НКВ (Вятские Поляны):
https://www.kalashnikov.ru/vyatskij-molot-boga-vojny-marsa/
Дисковые делали с 1942-55, а коробчатые 43-44, и в начале 45 года прекратили.
Сомневаюсь я, что при низкой эффективности и большим числом отказов, в бою, дисковые бы после ВОВ выпускали.
Strelezz
Davinci
Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.


А вот этот перл вы откуда почерпнули ?

Hisname
Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.
8.5 кг )) но без сошек)))
Михал Михалыч
joker-quest


Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

С 44 года в войсках 😊

Gorgul
"Прибор Баркова"
Жуткая кракозябра...насколько помню, требовала не слабых усилий от пользователя...особой любви и применения в войсках не нашла... 😊
Strelezz
Михал Михалыч

С 44 года в войсках 😊


А до 44го как ? Вручную ?

Strelezz
Vigilante

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34 . И даже про "кекс " забыл 😀

Vigilante
Schaber
Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия. А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Ну, положим, от таскания каких-нибудь MG-34 с запасными стволами советские воины могли бы порадоваться за то, что фашисты больше страдают от бремени войны, но это не значит, что они бы расхотели пулемёт более лёгкий чем ДП.

Davinci
Strelezz
А вот этот перл вы откуда почерпнули ?


Нехитрую трезвую мысль о соотношении "темп стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s



Vigilante
Strelezz
В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34 😀

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

Strelezz
Davinci


Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s



Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .
Вот эту нехитрую мысль я и пытаюсь донести до некоторой части сообчества

Strelezz
Vigilante

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.


С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Vigilante
Davinci
Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно.

Тут надо цифры о зависимости от темпа расхода патронов на поражение цели. То, что больший темп автоматически означает больший расход патронов, не очевидно.

Dmitry&Santa
Vigilante

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...
Михал Михалыч
Strelezz


С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Именно так .
С 1939 года троммели только в авиации и на бронетехнике.

Strelezz
Dmitry&Santa
Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...

Лучше не надо … 😊

Davinci
Strelezz
Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало"


Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции. 😛

Schaber
Strelezz
Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .

Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?

Strelezz
Davinci


Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции. 😛

Снизились дистанции . Так что ничо удивительного .

А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

Davinci
Strelezz

Снизились дистанции . Так что ничо удивительного .

А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

Я ж специально написал "пехотные". Так что фотка с пулеметом на бронеходе не в кассу. 😊 А дистанции сегодня где-нть на пустынном ближнем востоке или Афганистане как бы не больше чем в европейской средней полосе. Так что - нет.

Объективности ради, - видел, что некоторые шпецназовцы, временно ставят на современные пулеметы ускорители темпа стрельбы. Но это для конкретных ситуаций, вроде максимально быстро накрыть идущую в походном порядке группу супостатов кинжальным огнем. А современная массовая пехота, которой нужно универсальное оружие, пришла к пулеметам с известными нам средними значениями по темпу. Жизнь все определила.

Gorgul
А современная массовая пехота, которой нужно универсальное оружие, пришла к пулеметам с известными нам средними значениями по темпу. Жизнь все определила.
А немцам пох..у них МГ3 😊
Strelezz
Davinci

Я ж специально написал "пехотные". Так что фотка пулеметом на бронеходе не в кассу. 😊 А дистанции сегодня где-нть на пустынном ближнем востоке или Афганистане как бы не больше чем в европейской средней полосе. Так что - нет.

.

А где это щщас пихота , ножками и на горбу ?

Vigilante
Strelezz
С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Банка с лентой на 50 патронов для MG-34 весила, по разным данным, 2.23-2.33 кг (0.7-0.8 банка + 0.18 лента + 50 х 0.027 патроны). Боекомплект получается легче, нежели в барабанных магазинах, но тяжелее, чем в коробчатых. Коробки с лентами по 300 патронов весили 10-12 кг, тут не хуже чем с коробчатыми магазинами. Но "ручной" пулемёт с такой коробкой потянет на 20+ кг 😊

Strelezz
А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

Моторизация войск. Такое можно на джипе возить, вместе с батарейками инесколькими тысячами патронов, о чём в брошюрах Dillon Aero и говорится. А началась эта практика ещё в ВМВ/ВОВ, когда счетверённые зенитные пулемёты на грузовиках стреляли по пехоте.

Strelezz
Schaber

Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?


Вам бы почитать чиво , про пулеметы . В плане использования .

Вы наверное не поверите , но пулеметы делались не для того чтобы двумя пулями на сто метров поражать головную мишень 😀

Strelezz
Vigilante

Моторизация войск. Такое можно на джипе возить, вместе с батарейками инесколькими тысячами патронов, о чём в брошюрах Dillon Aero и говорится. А началась эта практика ещё в ВМВ/ВОВ, когда счетверённые зенитные пулемёты на грузовиках стреляли по пехоте.

Это вобщем-то понятно . Но не всем .

Hisname
Так то у FN Minimi в 5.56мм до 1200 выстрелов в минуту скорострельность)) 6.8 кг вес, ленточное питание) Это к вопросу о скорострельности для ручных)
Есть такое мероприятие - Big Sandy shoot show, там частенько из пулеметов по самолетикам на радиоуправлении стреляют) Minimi на втором месте после MG42 по скорости уничтожения)
Davinci
Strelezz
А где это щщас пихота , ножками и на горбу ?

Нигде конечно. Пехота, она везде только на авто рассекает. На горный перевал - на авто. В чащобу леса - на авто. Господствующую позицию в многоэтажном доме занять - и туда на авто как-то корячится приходится. Вот с тех пор как Стрелец свой сакраментальный вопрос на ганзе-то задал, пехотинцам под страхом смерти запретили спешиваться и куда-то ходить ногами. 😀

Schaber
Strelezz
Вам бы почитать чиво , про пулеметы . В плане использования .

Вы наверное не поверите , но пулеметы делались не для того чтобы двумя пулями на сто метров поражать головную мишень

Да, и какое же это чтиво?

И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Strelezz
Davinci

Нигде конечно. Пехота, она везде только на авто рассекает. На горный перевал - на авто. В чащобу леса - на авто. Господствующую позицию в многоэтажном доме занять - и туда на авто как-то корячится приходится. Вот с тех пор как Стрелец свой сакраментальный вопрос на ганзе-то задал задал, пехотинцам под страхом смерти запретили спешиваться и куда-то ходить ногами. 😀

Найдите пожалуйста в составе МО РФ ОДИН пехотный полк . Без БМП , БРТ и прочей ненужной моторной тряхомудии .

Strelezz
Schaber

Да, и какое же это чтиво?

И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Не шмогли 😊

Schaber
Hisname
Так то у FN Minimi в 5.56мм до 1200 выстрелов в минуту скорострельность)) 6.8 кг вес, ленточное питание) Это к вопросу о скорострельности для ручных)

Самое критикуемое оружие пехоты. Сейчас вместо него хотят на Mk27.
Также как M240 меняют на Mk48.

К тому же импульс отдачи и масса малокалиберных патронов могут позволить стрелять быстро и таскать много. Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.

Davinci
Strelezz

Найдите пожалуйста в составе МО РФ ОДИН пехотный полк . Без БМП , БРТ и прочей ненужной моторной тряхомудии .


Ну то есть мы определились с тем, что пехоте, для выполнения задач в разных местах, периодически приходится спешиваться, и отдалятся от техники? 😛 Уже хорошо.

А по сути вопроса: Даже сейчас, когда механизация пехоты (и соответственно, возимый пехотой на мотовозах боезапас, в пределах быстрой досягаемости) - возросли многократно - подавляющее большинство развитых армий мира используют пехотные пулеметы с темпом стрельбы сильно ниже МГ-42. Следовательно, во время ВОВ, когда моторизация пехоты была гораздо ниже, и патронов пехота могла с собой возить меньше - темп стрельбы МГ-42 был еще более глубокой ошибкой. Упс. 😊

Strelezz
Davinci


Ну то есть мы определились с тем, что пехоте, для выполнения задач в разных местах, периодически приходится спешиваться, и отдалятся от техники? 😛 Уже хорошо.

Я так понял что нету ? 😊

Strelezz
Schaber

Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.


У них 7,92 был . Если чо ...

Vigilante
Schaber
И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Их и применяли пачками по 4-6 и более штук.

Davinci
Schaber
Самое критикуемое оружие пехоты. Сейчас вместо него хотят на Mk27.
Также как M240 меняют на Mk48.

К тому же импульс отдачи и масса малокалиберных патронов могут позволить стрелять быстро и таскать много. Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.

Не поддавайтесь на провокации. 😊 Темп стрельбы современного Миними на нижнем положении газблока примерно 725-750вм, в зависимости от патрона. Постановка на каждое большее положение газового регулятора увеличивает скорострельность примерно на 100вм. Всего положений газблока три. 750+200=950. Откуда тут человек добрал до заветных 1200 - великая загадка. Чего люди не сделают, чтобы оправдать свою любимую теорию...

Davinci
Strelezz

Я так понял что нету ? 😊

Чего нету? 😊 Внимательно отделяйте то, что писал я, от ваших собственных риторических возгласов - это ж разное. А вообще, вы Стрелец - муж в болтологических приемах сильный. Посему, разговор с вами всегда достойная разминка в софизме. И когда вам уже нечего сказать по сути дела - это приятно. 😉

Schaber
Strelezz
У них 7,92 был . Если чо ..

После того, как немцев отодрали из ДП и СГ, у них 7,62.

Strelezz
Davinci

Чего нету? 😊 Внимательно отделяйте то, что писал я, от ваших собственных риторических возгласов - это ж разное. А вообще, вы Стрелец - муж в болтологических приемах сильный. Посему, разговор с вами всегда достойная разминка в софизме. И когда вам уже нечего сказать по сути дела - это приятно. 😉

Я спросил . И надеялся на ответ . А вы мне свои лавры в софизме отдаете .
Нехорошо … 😊

Davinci
Strelezz

Я спросил . И надеялся на ответ . А вы мне свои лавры в софизме отдаете .
Нехорошо : 😊

Вы спросили - и я накатал вам обширный ответ, в коем сказано, что техника у пехоты есть, но пехоте частенько приходится от техники отрываться. А вы все пропустили промеж глаз... Мы уже с вами как-то обсуждали спиртные напитки. Стрелец - вы сегодня рано начали. 😛

Strelezz
Davinci

Вы спросили - и я накатал вам обширный ответ, в коем сказано, что техника у пехоты есть, но пехоте частенько приходится от техники отрываться. А вы все пропустили промеж глаз Мы уже с вами как-то обсуждали спиртные напитки. Стрелец - вы сегодня рано начали. 😛


Во первых - это тока у вас рано . У меня как раз вовремя 😊
Во вторых - я омерзительно трезв .
Ну и в третьих - вы так ответили , что ответа я и не заметил

Davinci
Strelezz
Во первых - это тока у вас рано . У меня как раз вовремя 😊

Так я не сравниваю ваш часовой пояс с моим. Ориентируйтесь на свое "рано". 😊


Strelezz
Во вторых - я омерзительно трезв .
Ну и в третьих - вы так ответили , что ответа я и не заметил

Ужель та стадия, что покуда не хлопнешь пару рюмок благородного напитка - и ответы не увидеть? Ничего, - держитесь! Сейчас трезвость кажется вам омерзительной, но через пару месяцев воздержания, - вы воспарите к новой жизни. 😊

Davinci
Ладно, раз тема сравнения ДП с МГ-42 обсуждена уже... Может нам ДП с итальянской Брэдой сравнить, с егоными кассетами и масленкой? 😊
ЯРЛ
Не новое, но хорошее!
Davinci
ЯРЛ
Не новое, но хорошее!

Без встроенной масленки нещитово. 😊
А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.

Михал Михалыч
Davinci
А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.



Это все уже было задолго после диска..
Военные просили)
Schaber
Davinci
А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.

Да, молодец.

Если бы военные сильно захотели, то РП46 у них был бы уже в 1936году, и сейчас не было бы повода всяким хейтерам упражняться в красноречии.

Михал Михалыч
Schaber

Да, молодец.

Если бы военные сильно захотели, то РП46 у них был бы уже в 1936году, и сейчас не было бы повода всяким хейтерам упражняться в красноречии.

Военные как раз и хотели...
Но не вышел каменный цветок(ДПМ) перед войной
Schaber
Михал Михалыч
Военные как раз и хотели...
Но не вышел каменный цветок(ДПМ) перед войной

Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

Gorgul
Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.
Крайне спорное утверждение...ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много...а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...
Михал Михалыч
Schaber

Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

А разве кто-то говорил что это вина Дегтярева?
Другого пулемета не было...
И кстати кучностью ДП были недовольны еще до войны.
Попыткой бороться с этим как раз и было принятие нового сошкодержателя обр.1939 года.

VladiT
ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много
"Неудачность" ДП тут была проиллюстрирована сканом одного штабного документа. Содержащим претензии, которые всегда можно предъявить практически любому образцу оружия. Далее с документированием дегтяревского гадства как-то не заладилось даже не уровне штабных кляуз (большая часть которых как известно, пишется в оправдание при поражениях разного уровня).

Спрашиваешь: если ДП является неудачным образцом, то где же свидетельства этого, от воевавших с ним людей?
Поясняют: "Все поела сталинская цензура".

Сразу вспоминается бессмертное: "...Арестант секретный и фигуры не имеет".

Ок, с документированием дегтяревской лажи пока не выходит. Но недовольство юзеров гансы имеется. Пожалуйста, просто от себя:
Изложите свои претензии к этому пулемету, по какой причине вы считаете его неудачным и в чем эта пулеметная трагедия конкретно себя проявила.

Михал Михалыч
VladiT
"Неудачность" ДП тут была проиллюстрирована сканом одного штабного документа. Содержащим претензии, которые всегда можно предъявить практически любому образцу оружия. Далее с документированием дегтяревского гадства как-то не заладилось даже не уровне штабных кляуз (большая часть которых как известно, пишется в оправдание при поражениях разного уровня).
Спрашиваешь: если ДП является неудачным образцом, то где же свидетельства этого, от воевавших с ним людей?
Поясняют: "Все поела сталинская цензура".
Этот "штабной документ" называется "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии".
Это и есть свидетельства "воевавших с ним людей" ))
Schaber
Михал Михалыч
Другого пулемета не было...

Ну как же? А Симонов и прочие более мелкие?

Просто те были гораздо хуже.


Михал Михалыч
И кстати кучностью ДП были недовольны еще до войны.
Попыткой бороться с этим как раз и было принятие нового сошкодержателя обр.1939 года

Недовольны вообще, или в сравнении с чем-то другим?

Михал Михалыч
Schaber
Ну как же? А Симонов и прочие более мелкие?
Это каки -такие "Симонов и прочие" в начале 30-х?
Михал Михалыч
Schaber

Недовольны вообще, или в сравнении с чем-то другим?

Я вот сегодня был недоволен обедом в столовке.
Хуревый обед за мои деньги.

И никак не могу определиться - я недоволен вообще или в сравнении с чем то другим 😀
VladiT
Михал Михалыч
Этот "штабной документ" называется "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии".
Это и есть свидетельства "воевавших с ним людей" ))

И наверняка такие же доклады есть буквально по всем образцам, состоявшим на вооружении. Или вы можете доказать что именно ДП выделялся особой глючностью?
Нет ничего плохого в сборе статистики по используемым вооружениям. В том числе и негативной - в любой стране такая ведется. Но выдавать это за единственную или ключевую характеристику оброазца на мой взгляд, слишком смело.

Михал Михалыч
VladiT
И наверняка такие же доклады есть буквально по всем образцам, состоявшим на вооружении. Или вы можете доказать что именно ДП выделялся особой глючностью?
Ну мы ващето говорим именно о ДП.
Тогда к чему этот ваш пассаж?
VladiT
Но выдавать это за характеристику боевого использования на мой взгляд, слишком смело.
Можете написать жалобу в ГАУ.
Как они посмели выдавать это " за характеристику боевого использования"
Schaber
Михал Михалыч
И никак не могу определиться - я недоволен вообще или в сравнении с чем то другим

Если вас месяц-другой покормить плесневелыми сухарями, то столовка покажется рестораном.

Михал Михалыч
Это каки -такие "Симонов и прочие" в начале 30-х?

Не в 30-х, чуть раньше, когда ДП-27 принимали.

Schaber
Gorgul
Крайне спорное утверждение...ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много...а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

ДП, ДШК, ППД, ПТРД, РПД-это то, что было принято на вооружение, то есть то, что оказалось лучше конкурентов на тот момент.

Gorgul
а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

А чего же Горюнова "таки не задавил"?

obgist
Strelezz
Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .
От этого прекратилась война или война стала ВДРУГ способствовать модернизации?
Dmitry&Santa
Вот статистика производства дисковых и коробчатых магазинов на одном из основных заводов по производству ППШ-41, ? 367 НКВ (Вятские Поляны)
Опять же - всего ДВА завода делали диски..
Они же, кстати, и НЕ перешли на ППС (как тот же завод Счетных машин)..
А сколько других заводов выпускали именно и только коробчатые магазины?
Так что здесь сравнение НЕ корректное..

Dmitry&Santa
Сомневаюсь я, что при низкой эффективности и большим числом отказов, в бою, дисковые бы после ВОВ выпускали
Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..

А вот у РП-46 в руководстве службы 1949 года (подписано в печати 19.9.49) издания упомянули про двойное питание - и с дисков и с лент, а уже в НСД 1950 года (подписано к печати 21.11.50) указано ТОЛЬКО питание лентами...

Михал Михалыч
Schaber

Не в 30-х, чуть раньше, когда ДП-27 принимали.

Очень интересно-что там Симонов за пулемет сделал,когда ДП принимали.
Можно поподробнее?
Спасибо.

Михал Михалыч
Schaber
Если вас месяц-другой покормить плесневелыми сухарями, то столовка покажется рестораном.
Какая связь с тем что я был недоволен?
Я кстати был зверски голоден,но рестораном мне не показалось..бгг
PILOT_SVM
Vigilante
Их и применяли пачками по 4-6 и более штук.

в пехоте?

Михал Михалыч
obgist
Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..
А зачем?
На ленту переходили
obgist
Михал Михалыч
На ленту переходили
Банальную насадку, как и у РП-46 - и никаких проблем...
Но что-то не так пошло?
Вместо этого сделали именно РП-46.
Кроме боевой скорострельности что изменилось? Особенно в сравнении с ДПМ...

И после войны для тех же ППШ, почему-то, ПРОДОЛЖИЛИ производство дисковых, вместо коробчатых..
А ведь тоже - лишний вес...

Михал Михалыч
obgist
Банальную насадку, как и у РП-46 - и никаких проблем...
Но что-то не так пошло?
Вместо этого сделали именно РП-46.
Кроме боевой скорострельности что изменилось? Особенно в сравнении с ДПМ...
Ничего не понял..
Dmitry&Santa
obgist
Опять же - всего ДВА завода делали диски..
Они же, кстати, и НЕ перешли на ППС (как тот же завод Счетных машин)..
А сколько других заводов выпускали именно и только коробчатые магазины?
Так что здесь сравнение НЕ корректное..

Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..

А вот у РП-46 в руководстве службы 1949 года (подписано в печати 19.9.49) издания упомянули про двойное питание - и с дисков и с лент, а уже в НСД 1950 года (подписано к печати 21.11.50) указано ТОЛЬКО питание лентами...

Не уверен, что всего 2, хотя у меня диски только производства завода 367 и ЗИС.
По ППС-43 ситуация никак не связана с типом магазинов, т.к. помним конфликт НКВ по конкурсу ПП 42\43 г.г. с ГАУ. На ППС-43 перешел летом 43 года только Счетмаш, ставшим для ППС-43 головным заводом, по объему выпуска. Ленинградские заводы, производившие ППС-42, продолжили выпуск ПС-43, и никогда ППШ-41 не выпускали. Тбилисский паравозоремонтный и инструментальный перешли, но там выпуск еще меньший, чем в Ленинграде и все. Остальные, как выпускали ППШ-41, так и продолжили.
Сколько заводов и в каких объемах выпускали коробчатые магазины к ППШ-41?
Полагаю, что сравнение вполне корректное, ибо нарекания к более сложным и тяжелым дисковым магазинам ППШ-41 были, секторные магазины выпускались параллельно с дисковыми массово 43-44 гг., но после победы в тотальной войне, с весны 45 года уже не производились.

Пропадание из НСД РП-46 в 1950 не убрала саму возможность РП-46 работы с дисками. А вот боевое применение дисковых магазинов убрали, справедливо посчитав ленточное боепитание для РП-46 основным.

ЗЫ Увы, пока ни ДП, ни ДПМ ни РП-46 не имею. Но мне интересен именно ДП-27, как основной ручной пулемет РККА.

Gorgul
ДП, ДШК, ППД, ПТРД, РПД-это то, что было принято на вооружение
ДП не фонтан, ДШК пока был ДК толком не работал, ППД быстро заменили на ППШ, ПТРД оружие ну очень ненадежное и спорное (впрочем это касалось всех ПТР), РПД так и не решил проблемы с лентой да и тяжеловат весьма.
А чего же Горюнова "таки не задавил"?
Вообще то, Горюнов изначально был ручным ....
scale18
Gorgul
а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

Кого конкретно задавил? Факты, документы имеются на этот счет?

Schaber
Gorgul
ДП не фонтан

Вы сможете найти лучшего или равного(кроме ZB26) на момент принятия ДП на вооружение?

Gorgul
ДШК пока был ДК толком не работал

Я же написал ДШК, а не ДК.
Причём Шпагин работал вместе с Дегтярёвым, почему же последний не задавил админ ресурсом?


Gorgul
ППД быстро заменили на ППШ

Когда ППД принимали, ППШ ещё и в планах не было.

При этом ППШ Дегтярёв опять почему-то не задавил.


Gorgul
ПТРД оружие ну очень ненадежное и спорное (впрочем это касалось всех ПТР)

Тем не менее это было самым надёжным и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой, за что Дегтярёву большое спасибо.

Gorgul
РПД так и не решил проблемы с лентой да и тяжеловат весьма.

Тяжёлый? А какой пулемёт на момент принятия РПД был легче?

Gorgul
Вообще то, Горюнов изначально был ручным ....

Я где-то написал, что он был именно станковым???

Ваши выпады в сторону Дегтярёва выглядят как-то совсем надуманными...

Schaber
Михал Михалыч
Очень интересно-что там Симонов за пулемет сделал,когда ДП принимали.
Можно поподробнее?
Спасибо.

Можно.
Пожалуйста:

Михал Михалыч
Какая связь с тем что я был недоволен?

Понимаете, когда человек чем-то не доволен и заявляет об этом, то он обязан указать лучший вариант.

Если человек недоволен вообще, просто потому, что недоволен, это расценивается не как аргументированная критика, а как придирки и брюзжание.

Михал Михалыч
Schaber
Тем не менее это было самым надёжным и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой

Откуда эти сказки?

Schaber
Михал Михалыч
Откуда эти сказки?

Ваш вариант серийного ПТР, превосходящего ПТРД, в студию!

Михал Михалыч
Schaber
Можно.
Пожалуйста:
ааа вы про эти.
Так их даже до конкурса не допустили.
Таких поделок было вагон и маленькая тележка во все времена.
Так что не было кроме ДП ничего.
obgist
Михал Михалыч
Ничего не понял..
Приспособление для ленты, как и у РП-46..
И никаких проблем с диском..
Gorgul
Вы сможете найти лучшего или равного(кроме ZB26) на момент принятия ДП на вооружение?
Вы повторяетесь. Вам уже приводили кучу примеров.
Причём Шпагин работал вместе с Дегтярёвым, почему же последний не задавил админ ресурсом?
Потому что не тянул без Шпагина он пулемет...станковый вон сколько мучал - не смог.
Когда ППД принимали, ППШ ещё и в планах не было.
Вот как появился так и сразу..
При этом ППШ Дегтярёв опять почему-то не задавил.
Так намучались уже с ППД...и вера САМОГО в Дягтерева чуток поколебалась. И я не говорил что он ВСЕГДА...не на всех ему силенок и влияния хватало.

Тяжёлый? А какой пулемёт на момент принятия РПД был легче?
Даже ПК получился легче...
Я где-то написал, что он был именно станковым???
Вообще то, в серии он был именно станковым...сами догадаетесь почему?
lisasever
О претензиях к кучности, к слову.



obgist
Dmitry&Santa
Не уверен, что всего 2, хотя у меня диски только производства завода 367 и ЗИС
Основные - как раз два и были..
Dmitry&Santa
По ППС-43 ситуация никак не связана с типом магазинов
Я про то, что Счетмаш перешел ТОЛЬКО на ППС.
А остальные, кто выпускал ППШ от него НЕ отказались..
И про коробчатые магазины - просто НЕ стали перенастраивать производство (крупных производителей) на более практичные.. Это время и план.
Ну а после войны задачи у ППШ изменились..
А для них хватало и пары-тройки дисковых магазинов, да еще и перевозка бойцов была в основном на транспорте (и гужевом в том числе)

Dmitry&Santa
А вот боевое применение дисковых магазинов убрали, справедливо посчитав ленточное боепитание для РП-46 основным
ЕДИНСТВЕННЫМ, судя по НСД, а не основным..
Основным оно было в Руководстве службы..
Schaber
Gorgul
Вы повторяетесь. Вам уже приводили кучу примеров.

Которые оказались гораздо тяжелее и сложнее, то есть были не конкуренты ДП.

Вообще-то вопрос был конкретно вам, а не то, кто-то когда-то писал. Вообщем с этим понятно.

Gorgul
Потому что не тянул без Шпагина он пулемет...станковый вон сколько мучал - не смог.

Без Дегтярёва ДШК вообще бы не было.

Тем более в ДШКМ в основном механизм питания и переделали, а не затворную часть.

Gorgul
Вот как появился так и сразу..

Вы начинаете прикрываться демагогией...

Gorgul
Так намучались уже с ППД...

Так другие на тот момент хужее были.

Gorgul
Даже ПК получился легче..

Только через 20-ть лет. У немцев вон до сих пор получиться не может

Так кто же всё таки был легче РПД в 48-м году? Вы это, не уходите от ответа.

P.S. Про лучшее серийное ПТР вы "забыли" упомянуть. Понятно...

Schaber
lisasever
О претензиях к кучности, к слову.

Претензии могут быть только при сравнении с чем-то аналогичного назначения.

А недовольные будут всегда. Даже если аргументов нет(и эта тема хороший пример).

Dmitry&Santa
obgist
И про коробчатые магазины - просто НЕ стали перенастраивать производство (крупных производителей) на более практичные.. Это время и план.
Ну а после войны задачи у ППШ изменились..
А для них хватало и пары-тройки дисковых магазинов, да еще и перевозка бойцов была в основном на транспорте (и гужевом в том числе)

ЕДИНСТВЕННЫМ, судя по НСД, а не основным..
Основным оно было в Руководстве службы..

Пооофтопим еще малость:
Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.
"в процессе эксплуатации в войсках выяснилось, что они имеют серьёзные проблемы с надёжностью подачи патронов, связанные со слабостью пружины магазина. Этот недостаток не удалось устранить до самого конца войны. Кроме того, в действующих частях, по вполне понятным причинам (магазин вмещал в два раза больше патронов, что увеличивало огневую мощь, поскольку реже требовалась перезарядка оружия), предпочитали иметь магазины большей вместимости. Всё это и послужило причинами снятия с производства в 1945 г. коробчатого магазина и долголетия дискового." (С) статья в Калашникове.
Какие задачи изменились у ППШ-41 с ВОВ в июне или сентябре 1945?
Как был основным автоматическим оружием бойца, так и до массового перехода на 7,62х39 в частях на комплекс вооружения СКС-АК-РПД и оставался.
По НСД и в военное время штатно на один ПП 3, два в подсумках, один в ПП. С завода вначале 3,а потом по 2 диска было в основном, или по 6 коробчатых в 43-44. Остальные в пачках, на себе.

Тогда в 1950 должны были снять дисковые магазины на 47 патронов с вооружения, отправив на хранение к ДП-27\ДПМ.

CB-A
К вопросу об отзывах и мемуарах.
Шумилин Александр. Ванька-ротный.
О стрелковке практически не пишет, но именно ДП упоминается в начале войны как пулемет с быстрым износом ствола, резко снижающим кучность стрельбы.
Михал Михалыч
Schaber

Претензии могут быть только при сравнении с чем-то аналогичного назначения.

А недовольные будут всегда. Даже если аргументов нет(и эта тема хороший пример).

Ага ага..
Претензии могут быть и при сравнении с ТТЗ 😀
Мы просили пулемет с хорошей кучностью а вы нам даете что?
Сошки мотыляются,ствол болтается и тд и тп..."

lisasever
Gorgul
Так намучались уже с ППД...и вера САМОГО в Дягтерева чуток поколебалась.
Выпуск ППД продолжился и в 1941-м и в 1942-м. Про колебание веры в Дегтярёва ни разу не слышал.
lisasever
"Моя жизнь" (В.А.Дегтярев, 1952).
Про магазин.

Про кучность.

VladiT
CB-A
К вопросу об отзывах и мемуарах.
Шумилин Александр. Ванька-ротный....

Обсуждали это произведение у нас, обширно. Здесь-
forummessage/164/74
и
https://popgun.ru/viewtopic.ph...06ac912cce32ac6

Schaber
Михал Михалыч
Ага ага..
Претензии могут быть и при сравнении с ТТЗ

Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.

Михал Михалыч
ааа вы про эти.
Так их даже до конкурса не допустили.
Таких поделок было вагон и маленькая тележка во все времена.
Так что не было кроме ДП ничего.

эти не эти, а те не такие!!!
Блин, опять не то!

Михал Михалыч
Schaber
Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

Я уже предоставил документ,где черным по белому написано"кучность боя неудовлетворительная".
Вот и попробуйте опровергнуть)
Schaber
Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.
Ну это не я же утверждал,что ПТРД превосходило все серийные ПТР в мире по надежности и бронепробиваемости.
Вот вам какой документик бы и показать надо на эту тему..подтвердить как ьы свои слова )
obgist
Dmitry&Santa
Тогда в 1950 должны были снять дисковые магазины на 47 патронов с вооружения, отправив на хранение к ДП-27\ДПМ.
Что, фактически, и было сделано...
Dmitry&Santa
Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.
Так опять же - не для всех, а для тех, коту важна подвижность и скрытность - засунул в сапог (за пояс) магазины - и вперед..
С барабаном сложнее так..
Да и бегать с автоматом за спиной плоским магазином легче, чем в барабаном.. Вернее - не легче, а УДОБНЕЕ и НЕ так больно. И с положения за спину быстрее в стрельбе готов - за ствол потянул вперед и все...
obgist
CB-A
именно ДП упоминается в начале войны как пулемет с быстрым износом ствола, резко снижающим кучность стрельбы.
Перегрев...
Gorgul
секторные магазины
Кстати, секторные для ПП были не сильно надежнее дисковых...но за то были сильно дешевле и технологичнее. Дисковые же оказались сложнее самого ПП, из за них даже выпуск ПП задерживался. 😊
Strelezz
obgist
Так опять же - не для всех, а для тех, коту важна подвижность и скрытность - засунул в сапог (за пояс) магазины - и вперед..
С барабаном сложнее так..
Да и бегать с автоматом за спиной плоским магазином легче, чем в барабаном.. Вернее - не легче, а УДОБНЕЕ и НЕ так больно. И с положения за спину быстрее в стрельбе готов - за ствол потянул вперед и все...


Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ? 😀
Он должен стойко нести и переносить !

AllBiBek
lisasever
и в 1942-м.
Блокадник - это блокадник. "Максим" ведь тоже не от хорошей жизни производили, тупо были мощности и отработанный процесс, + сырьё.

lisasever
Про колебание веры в Дегтярёва ни разу не слышал.
Это от тех кто с ним в бой ушел? Понимаете, вернулся с ним из боя мало кто, по вполне объективным причинам, и это явление называется "Ошибка выжившего". Как иллюстрация к термину - утопающие, кого дельфины дотолкали до берега, будут говорить, что дельфины спасают утопающих, но лишь потому, что те, кого дельфины толкали от берега - уже ничего вам не расскажут по причинам, слабо совместимым с жизнью.
VladiT
Понимаете, вернулся с ним из боя мало кто, по вполне объективным причинам, и это явление называется "Ошибка выжившего".
С пулеметами воюют не в одиночку. В множестве самых трагичных случаев есть выжившие и любой эпизод с отказом такого важного для всех оружия, как пулемет неизбежно остается в их памяти.
AllBiBek
Так мы ж за ППД вроде как...
Schaber
Strelezz
Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ?
Он должен стойко нести и переносить !

Именно потому, что о солдате думали, в СССР делали простое, надёжное и лёгкое оружие.

А бубны они только в переноске не удобны, зато позволяют прижаться ниже, перезаряжаться реже, выживаемость солдат прямо зависела от количества бубнов в бою.

Михал Михалыч
Schaber
Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

Ну я вобщемто выложил документ,где русским по белому было написано,что кучность не удовлетворяет.
Вот и попробуйте опровергнуть.
Schaber
Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.
А это разве я заявил,что ПТРД надежнее и пробиваеемее всех серийных ПТР в мире?
Нет,не я?
Ну вот кто заявил тот и покажет нам какую нибудь бумажку ,подтверждающую это смелое заявление
Schaber
Михал Михалыч
Ну я вобщемто выложил документ,где русским по белому было написано,что кучность не удовлетворяет.
Вот и попробуйте опровергнуть.

Это частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях.

ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям. Вот теперь вы попытайтесь доказать, что это не так.

Михал Михалыч
А это разве я заявил,что ПТРД надежнее и пробиваеемее всех серийных ПТР в мире?
Нет,не я?

Стоп.

Тогда потрудитесь объяснить, про какие такие "сказки" я, по вашему мнению, написал?

Михал Михалыч
Schaber
Это частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях.
Серьезно?
Вот это "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии" частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях?
Schaber
ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям. Вот теперь вы попытайтесь доказать, что это не так.
Уже доказал.См.выше
Schaber
Стоп.

Тогда потрудитесь объяснить, про какие такие "сказки" я, по вашему мнению, написал?

Ну начнем с надежности.
Есть какие нибудь документы,что ПТРД надежнее любых серийных ПТР мира?
Не стесняйтесь- подтвердите ваше заявление.
barukhazad
Hisname
Я предлагаю вспомнить все разработки Дегтярева по боепитанию.
Выбирал то, не Дегтярев, он предложил массу идей. Какие то лучше, какие то хуже. Но магазины были))

Всё-таки оптимальным, по соотношению вес боеприпасов/вес магазина был вариант с приёмником под обоймы.

ЯРЛ
ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям.
Требованиям 1927г.
А могли в это время в СССР наладить выпуск ZB-26, BARа? Нет. И Мадсен не потянули потому что не было денег купить станки. А ДП-27 проектировался под имеющийся станочный парк, который Дегтярёв отлично знал, а другие конструкторы-соискатели не очень. Нарисовать и из дерева модель многие могли сделать, а вот обеспечить станочным парком производство нет, не могли. Так что вероятно из-за какой то сложной детали и не пошла в серию перспективная конструкция. Кстати, а в СССР в конце 20-х, начале 30-х могли сделать "картофелекопалку"? Мощностей бы хватило?
Schaber
Михал Михалыч
Серьезно?

Ещё как серьёзно.

Относить невзаимозаменяемость магазинов к конструктивным(а не производственным) дефектам это по вашему не путаница в определениях?

Михал Михалыч
Уже доказал.См.выше

Нисколько не доказал. См выше.

Кроме того, вы упомянули о некоем ТЗ, которому ДП не удовлетворял. Вы можете представить это ТЗ?

Михал Михалыч
Ну начнем с надежности.
Есть какие нибудь документы,что ПТРД надежнее любых серийных ПТР мира?
Не стесняйтесь- подтвердите ваше заявление.

Начнём с бронепробиваемости, как основного показателя ПТР.

Какие из серийных ПТР превосходили ПТРД по бронепробиваемости? А уж из списка предложенного вами выберем, кто надёжнее ПТРД.

Михал Михалыч
Schaber
Начнём с бронепробиваемости, как основного показателя ПТР.
Давайте по порядку -как написали
Schaber
Тем не менее это было самым НАДЕЖНЫМ и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой
Михал Михалыч
Schaber
Ещё как серьёзно.

Относить невзаимозаменяемость магазинов к конструктивным(а не производственным) дефектам это по вашему не путаница в определениях?

Ну пишите жалобу в ГАУ,раз они так посчитали))
Михал Михалыч
Schaber
Кроме того, вы упомянули о некоем ТЗ, которому ДП не удовлетворял. Вы можете представить это ТЗ?
Я вообще то предположил ...
а не заявлял уверенно,в отличии от вас.
Пишут военные " по кучности не удовлетврярет"- у меня нет причин им не верить,ибо я видел немало дел,где с этим пытались бороться
Schaber
Михал Михалыч
Давайте по порядку -как написали

Если собрались меня подловить, тогда я уточню: самым надёжным из самых бронебойных.

Михал Михалыч
Ну пишите жалобу в ГАУ,раз они так посчитали))

В ГАУ тоже люди, и тоже ошибаются.
И думаю после заявлений о недостаточной кучности и слишком большой массе, наверняка нашёлся тот, кто предложил бы жалобщикам продемонстрировать лучшее, так сказать для ориентира.

Для тех же, кому 8,5кг пустого ДП показалась много, появился РП46, и ГАУ почему-то пропустило такую тяжесть на вооружение, несмотря на подобные жалобы.

Schaber
Михал Михалыч
Пишут военные " по кучности не удовлетврярет"- у меня нет причин им не верить,ибо я видел немало дел,где с этим пытались бороться

А какую кучность они хотели вообще? 0,5 МОА или сколько?

Может быть их вообще никакая кучность никакого пулемёта(не только ДП) не может удовлетворить и они хотели невозможного?

Есть в цифрах, чё им надо было?

Михал Михалыч
Schaber
Если собрались меня подловить, тогда я уточню: самым надёжным из самых бронебойных.
Зачем мне ловить?
Просто хотелось узнать- вы просто так языком мелете или владеете реальной информацией.
Михал Михалыч
Schaber
В ГАУ тоже люди, и тоже ошибаются.
И думаю после заявлений о недостаточной кучности и слишком большой массе, наверняка нашёлся тот, кто предложил бы жалобщикам продемонстрировать лучшее, так сказать для ориентира.
ГАУ было согласно с претензиями по кучности и проводились мероприятия по её улучшению.
Например такие как , устранение качки ствола и приклада или введение новых сошек.
Или метода стрельбы с ремнем на ноге,для чего средствами оружейных мастерских было рекомендовано делать доп.антабку на сошках.
Михал Михалыч
Schaber
А какую кучность они хотели вообще? 0,5 МОА или сколько?

Может быть их вообще никакая кучность никакого пулемёта(не только ДП) не может удовлетворить и они хотели невозможного?

Есть в цифрах, чё им надо было?

Вы столько вопросов задаете..а на вопросы к вам не отвечаете.)
Таки и зачем мне тогда заниматься вашим просвещением?
Schaber
Михал Михалыч
ГАУ было согласно с претензиями по кучности и проводились мероприятия по её улучшению.
Например такие как , устранение качки ствола и приклада или введение новых сошек.

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?

Михал Михалыч
Schaber
Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?
Вы столько вопросов задаете,а сами отвечать не хотите..
Может обоснуете,таки зачем мне заниматься вашим просвещением?
Strelezz
Schaber

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?


Да-да . И желательно с точностью до миллиметра ! 😀

Schaber
Михал Михалыч
Может обоснуете,таки зачем мне заниматься вашим просвещением?

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

Strelezz
Schaber

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

Децкий сад на этом форуме чуть пониже

Михал Михалыч
Schaber

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

ой ой..слюнявки запускаем? 😀
Не прокатит.

Schaber
Михал Михалыч
Не прокатит.

Тогда цифры в студию.

Вот тогда и посмотрим, насколько требования "жалобщиков" были реально осуществимы.

Михал Михалыч
Schaber

Тогда цифры в студию.

Вот тогда и посмотрим, насколько требования "жалобщиков" были реально осуществимы.

какие цифры? 😀
По надежности ПТРД?

Schaber
Михал Михалыч
какие цифры?

По той кучности, о которой мечтали фантазёры из военных.


Михал Михалыч
По надежности ПТРД?

Для бронепробиваемости ПРТД, его надёжность пример многим. Если не согласны, то можете привести свой пример. Ну если конечно сможете.

Davinci
Dmitry&Santa
Пооофтопим еще малость:
Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.
"в процессе эксплуатации в войсках выяснилось, что они имеют серьёзные проблемы с надёжностью подачи патронов, связанные со слабостью пружины магазина. Этот недостаток не удалось устранить до самого конца войны. Кроме того, в действующих частях, по вполне понятным причинам (магазин вмещал в два раза больше патронов, что увеличивало огневую мощь, поскольку реже требовалась перезарядка оружия), предпочитали иметь магазины большей вместимости. Всё это и послужило причинами снятия с производства в 1945 г. коробчатого магазина и долголетия дискового." (С) статья в Калашникове.


Шпагин, по каким-то причинам... - каким, может кто владеет информацией? - ...сделал на рожке однорядный выход, получив весь пакет проблем с увеличением трения и затыками в месте перестроения патронов из двух рядов в один. При слабых пружинах это был вообще ах.

Поэтому диски, где патроны как шли, так и выходили в один ряд, действительно могли оказаться, как бы не надежней рожков.

Что помешало Шпагину, как Томпсону, - сделать коробчатый магазин с двухрядным выходом, а диск с однорядным - загадка. 😞

Davinci
Schaber , Михал Михалыч - не ругайтесь. Давайте лучше подумаем - а какой пулемет ВОВ был реально худшим? 😊 Только не из тех, что были созданы еще в ПМВ, а после - в преддверии Второй Мировой.

Наверняка, будет какой-нибудь японец.

Михал Михалыч
Schaber

По той кучности, о которой мечтали фантазёры из военных.

Фантазеры из военных мечтали хотя бы о той кучности,которая записана в НСД

😀

Михал Михалыч
Schaber

Для бронепробиваемости ПРТД, его надёжность пример многим. Если не согласны, то можете привести свой пример. Ну если конечно сможете.

А какая бронепробиваемость у ПТРД?
И надежность ?
Саблоговолите не отказать и поделитесь цифрами с нами.
Реальную бронепробиваемость для двух пуль в мм с дистанцией и количество задержек на 1000 выстрелов

😊

Davinci
Ну никак им не угомонится... Уже даже мы со Стрельцом, два известных богатыря, копья изломали, да позатупили мечи харалужныя. А Михалыч все воюеть)
Schaber
Михал Михалыч
Фантазеры из военных мечтали хотя бы о той кучности,которая записана в НСД

Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган.

То есть, в войска поставляли неисправные пулемёты?

Strelezz
Davinci
Ну никак им не угомонится. Уже даже мы со Стрельцом, два известных богатыря, копья изломали, да позатупили мечи харалужныя. А Михалыч Все воюеть)


Я точить пошел . Если чо … 😊

Davinci
Strelezz
Я точить пошел . Если чо : 😊

😊

Михал Михалыч
Schaber

Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган.

То есть, в войска поставляли неисправные пулемёты?

Пишите жалобу в ГАУ
😀
ЯРЛ
Пишите жалобу в ГАУ
Два ствола к одному пулемёту с абсолютно одинаковой кучностью и абсолютно одинаковые патроны военного выпуска? Блажен кто верует!
Parabellum
Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган

так вам и представили документ, в котором четко написано - НЕ удовлетворяет.

вы считаете себя умнее и опытнее реальных пользователей ? или они "вредители и писали отзывы из вредности " ?
вы можете подтвердить хоть какой то собственный настрел из ДП ?
или " пастернака не читал но осуждаю " ?

охренеть.. три страницы рассуждений - а ДП видели только на картинке... но при это " в отчете все неправильно и в ГАУ дураки "

obgist
Strelezz
Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ? 
Он должен стойко нести и переносить !
"Суровость советских законов компенсируется необязательностью их исполнения" (с)
БудемЖить
Полез посмотреть в документы на предмет того - что думали на счет ДП наши великие предки. А они по итогам использования оружия на завершающем этапе войны писали следующее: "Состоящий на вооружении КА пулемет ДП в сравнении с иностранными образцами ручных пулеметов не отличается в худшую сторону, но и не имеет особых преимуществ" - Тезисы доклада инженер-подполковника Башмарина на совещании Техсовета НКВ по системе вооружения КА. Апрель 1944 г.
Претензий к ДП перечислено немало. В их связи указывается что завершена разработка нового ручного пулемета Симонова который является аналогом ДП, но имеет меньший вес, длину, несменяемый ствол, магазин на 20 патронов плоский (так и написано) и значительно более простой в эксплуатации и производстве чем ДП.
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.
barukhazad
БудемЖить
Полез посмотреть в документы на предмет того - что думали на счет ДП наши великие предки. А они по итогам использования оружия на завершающем этапе войны писали следующее: "Состоящий на вооружении КА пулемет ДП в сравнении с иностранными образцами ручных пулеметов не отличается в худшую сторону, но и не имеет особых преимуществ" - Тезисы доклада инженер-подполковника Башмарина на совещании Техсовета НКВ по системе вооружения КА. Апрель 1944 г.
Претензий к ДП перечислено немало. В их связи указывается что завершена разработка нового ручного пулемета Симонова который является аналогом ДП, но имеет меньший вес, длину, несменяемый ствол, магазин на 20 патронов плоский (так и написано) и значительно более простой в эксплуатации и производстве чем ДП.
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.

Да, красив! Жаль не взлетел. Ленту в коробе надо было делать.

lisasever
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.
Добрый день.
Выше видели фото способов боепитания пулемёта ДП. Практически все возможные варианты, какие можно было придумать. На фоне этого, тот факт, что крест на пулемёте Симонова поставил выбранный им магазин выглядит как-то странно. Что мешало использовать другие идеи?
Михал Михалыч
БудемЖить
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.
Там насколько я помню дело было не в магазине.
С 1942 решили насытить пехоту легким автоматическим оружием и шли двумя путями - ручные пулеметы под патрон 7,62х25 и ручные облегченные под 7,62х54.

А в связи с тем что решили переходить на промежуточный- все работы над этими пулеметами решили закрыть и дать армии легкий ручник под промежуточный патрон.
А РПС все таки был сильно переоблегчен.
Schaber
Михал Михалыч
Пишите жалобу в ГАУ

А ГРАУ оказалось в итоге как-то и без претензий к кучности. Более того, ДП оказывается даже весьма не плох.

Parabellum
так вам и представили документ, в котором четко написано - НЕ удовлетворяет.

Чему не удовлетворяет? НСД, требованиям конкретных военных?

Parabellum
вы можете подтвердить хоть какой то собственный настрел из ДП ?
или " пастернака не читал но осуждаю " ?

Вы за меня не пережовывайте, мне государство предоставило достаточно времени и возможностей познакомится со многими "пастернаками", и даже за это платило зарплату и давало одежду.

Поэтому совершенно ответственно заявляю, что ДП с неубитым стволом, стреляет заметно точнее и кучнее ПК, а тем более ПКМ. И при этом попадались ДП совершенно разных годов выпуска, как предвоенные, так и военных лет.

И если такая кучность ТЕХ военных не устраивала, то современным с ПКМ что тогда делать?

Да, и "король" по кучности с сошек, это конечно РП46.

Михал Михалыч
Schaber
А ГРАУ оказалось в итоге как-то и без претензий к кучности.
У вас дислексия что ли?
Я же вроде русским языком писал про то что ГАУ предпринимало усилия по улучшению кучности.
Первый попавшийся мне документ на эту тему датировался 34-м годом и далее до самой войны.
ЯРЛ
Поэтому совершенно ответственно заявляю, что ДП с не убитым стволом, стреляет заметно точнее и кучнее ПК, а тем более ПКМ.
Истина! Подтверждается Приднестровьем и Донбассом.
Schaber
Михал Михалыч
У вас дислексия что ли?
Я же вроде русским языком писал про то что ГАУ предпринимало усилия по улучшению кучности.

Я не знаю, что там хотело ГРАУ улучшить, но в НСД от 1946г нормативы по кучности одиночным огнём для ДП стоят такие же как и для винтовки(которая с ручным приводом, если чё).

Тут два варианта.
1.либо пулемёты, поступающие в войска не соответствовали требования, в т.ч. отображённых в НСД, то есть шёл брак(хотя по личному отстрелу я этого никогда не замечал), то тогда это претензии к заводу, а не к конструкции ДП.

2. Либо кто-то в ГРАУ пытался достичь не достижимого(может они там 0,5МОА хотели).

Впрочем, без цифирь чё там ГРАУ хотело от ДП, моя дисклексия, более логична, чем ваши аргУменты.

Михал Михалыч
Schaber
Я не знаю, что там хотело ГРАУ улучшить, но в НСД от 1946г нормативы по кучности одиночным огнём для ДП стоят такие же как и для винтовки(которая с ручным приводом, если чё).
Да неужели? Бггг
Schaber
Михал Михалыч
Да неужели? Бггг

Вы перестали доверять ГРАУ?

Михал Михалыч
вас не затруднить сканы с числами прилепить?
БудемЖить
barukhazad
Ленту в коробе надо было делать.
Симонов изначально затевал магазин, а с лентой возился Дегтярев. Лента вообще "не конек" Симонова, не получалось у него оружие с ленточным питанием.
lisasever
Что мешало использовать другие идеи?
Да небыло в то время других идей, как и магазинов кроме АВТшного небыло. И билсь с этмими магазинами увеличенной емкости к АВТ семь добрых молодцев. Бились-бились, да только сами разбились.
Михал Михалыч
Там насколько я помню дело было не в магазине.
И в магазине тоже. Сам пулемет прошел испытания по механизмам автоматики вполне достойно, а по питанию... ЕМНИН, по итогам осенних 1943 г испытаний ручников, когда был выбран пулемет Симонова, АК ГАУ пожелал дополнить решение по нему пожеланием об изготовлении к пулемету магазинов конструкции Ефремова (ОКБ-16). Но прилично работающий магазин Ефремова появился в декабре 1943 г, и в серийное производство пулеметы РПС пошли с магазином обычного типа от АВТ (магазин Симонова ОКБ-180). А вот серийные пулеметы испытания не прошли по живучести затвора и сверхнормативному количеству задержек. Надо у Уланова спросить - какую долю среди этих задержек составляли задержки по питанию. В итоге серийная партия РПСов пошла в утиль...
А тут и патрон обр.1943 г подоспел, и доработка РПС-6 была прекращена.
Я думаю, его можно было "дожать", но пришло время оружия под новый патрон.
Михал Михалыч
А РПС все таки был сильно переоблегчен.
Сложно сказать. 7,1 кг без магазина выглядели привлекательным, конечно. При этом сам пулемет не выглядит "хлипким": весьма массивный ствол, добротная коробка, массивные подвижные части. Вполне удобно разбирается. Впечатление от конструкции хорошее.
Schaber
Михал Михалыч
вас не затруднить сканы с числами прилепить?

В отличии от вас, меня не затруднит:





Михал Михалыч
БудемЖить
А тут и патрон обр.1943 г подоспел, и доработка РПС-6 была прекращена.
Я думаю, его можно было "дожать", но пришло время оружия под новый патрон.
Ну так о чем я и писал..
Михал Михалыч
Schaber
меня не затруднит:
Был не прав,прошу прощения.
У меня почему в голове отложилось у винтовки 8см
БудемЖить
Михал Михалыч
Ну так о чем я и писал..
Так я и не спорил, а таким образом согласился с этим вашим тезисом.
Schaber
Михал Михалыч
Был не прав,прошу прощения.

Принято.

Михал Михалыч
У меня почему в голове отложилось у винтовки 8см

8см у снайперки. Ну или у СВД-тоже винтовка, вроде снайперская.

P.S.Теперь надеюсь очевидно моё недоумение, чего там не хватало ГРАУ, если оно само утвердило такие нормативы, при этом для валовых патронов ТЕХ лет.

Михал Михалыч
Schaber
P.S.Теперь надеюсь очевидно моё недоумение, чего там не хватало ГРАУ, если оно само утвердило такие нормативы, при этом для валовых патронов ТЕХ лет.
А вот вырезка из испытаний за 1935 год.
"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"
Это ДП валовый БЕЗ качки ствола.
Ниже в таблице было с качкой ствола от 1 мм и выше -я отрезал,там еще хуже
PILOT_SVM
Davinci
1. Шпагин, по каким-то причинам... - каким, может кто владеет. информацией? - ...сделал на рожке однорядный выход, получив весь пакет проблем с увеличением трения и затыками в месте перестроения патронов из двух рядов в один. При слабых пружинах это был вообще ах.

Поэтому диски, где патроны как шли, так и выходили в один ряд, действительно могли оказаться, как бы не надежней рожков.

2. Что помешало Шпагину, как Томпсону, - сделать коробчатый магазин с двухрядным выходом, а диск с однорядным - загадка. 😞

1. Пытался сохранить однорядный выход.

И влияние немецкого магазина. (как уж совсем бредовое предположение).
Работа самого МП оказалась надёжной, и это могло был спроекцировано на магазин. Тем более, что на него отдельный патент... 😊

2. Может то, что позиционирование магазинов Томпсона более точное.
А сделать то же самое было уже невозможно.

Schaber
Михал Михалыч
"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"

У меня нет Руководства по ремонту 30-х годов, но в выпуске 1946г там чётко написано, что "шаткость" ствола не должна ощущаться:

исходя из этого, можно предположить, что допустимая величина этой "шаткости" была была исследована эмпирическим путём, что нашло отражение в руководящих документов для ремонтных органов.

В принципе, отработка системы и выявление подобных проблем явление нормальное.

P.S. Даже с такой качкой ствола кучность ну не совсем ужоснах.

Михал Михалыч
Schaber
P.S. Даже с такой качкой ствола кучность ну не совсем ужоснах.

В таблице БЕЗ качки ствола

lisasever
В таблице БЕЗ качки ствола
Не знаю на каких условиях Вам достался этот документ (может работа в архиве была платная, или по каким-то условиям существуют ограничения на его публикацию), потому, если это не нарушит правила, можно узнать результаты стрельбы с качкой ствола. И какова дальность стрельбы? Любопытно, уложиться всё это в формат альбомного листа А4?
Schaber
Михал Михалыч
В таблице БЕЗ качки ствола

Если это без качки, то тогда либо ствол изношен, либо(что более вероятно) патроны такие, либо уж совсем сошки разболтаны.

Михал Михалыч
Дистанция 100м
Группками по 2-3 выстрела 20 патронов серия
R100
1 мм 24см
2 мм 21,2 см
3 мм 25,3 см
4 мм 25 см

это средние значение из серий

Михал Михалыч
Schaber
Если это без качки, то тогда либо ствол изношен, либо(что более вероятно) патроны такие, либо уж совсем сошки разболтаны.
Ну да конечно..на испытания ведь берут самые разъепанные пулеметы со свалки))
Михал Михалыч
Schaber
либо уж совсем сошки разболтаны.
А сошки да,изначально конструктивно сопливые...всю вторую половину 30-х искали им замену.

В 39-м нашли и даже приняли на вооружение под название сошкодеражель обр.39 года.
Кучность значительно улушилась
Но в 40-м сняли с производства из за конструктивных недостатков.

Davinci
PILOT_SVM

1. Пытался сохранить однорядный выход.

И влияние немецкого магазина. (как уж совсем бредовое предположение).
Работа самого МП оказалась надёжной, и это могло был спроекцировано на магазин. Тем более, что на него отдельный патент... 😊

2. Может то, что позиционирование магазинов Томпсона более точное.
А сделать то же самое было уже невозможно.


Может, все проще. Томпсон 21 сразу разрабатывался под оба вида магазинов, значит у него перед патронником предусмотрена форма рампа, направляющей патроны из двух рядов в патронник. А если Шпагин изначально не планировал коробчатый магазин, так у него такой формы рампы и не было. Не станешь же отзывать все П-П из войск, для доработки. Пришлось делать один ряд.

Schaber
Михал Михалыч
Ну да конечно..на испытания ведь берут самые разъепанные пулеметы со свалки))

На самых разъёбанных пули прилетают утюгами. Правда не все сразу.

ЯРЛ
Пришлось делать один ряд.
Так сначала была мода на смазанные патроны, они в один ряд из двух рядов хорошо перестраивались. Многие стреляли смазанными паронами. кстати в Наставлении для ППШ при задержках рекомендуется смазать патронник иили первый патрон.
ЯРЛ
Schaber
фичный чел
В отличии от вас, меня не затруднит:
Слався! Слався!
Schaber фичный чел
Наконец то Вы развенчали миф, выдуманные диванными теоретиками, что с открытого затвора нельзя точно стрелять. Диванные теоретики жутко не любят открытый затвор так как никогда не стреляли с воздушки-переломки!
Спасибо Вам!!!
Булкин
ЯРЛ
Истина! Подтверждается Приднестровьем и Донбассом.

А почему Вы всё время козыряете Приднестровьем ? Вы там были в 92-м ? И видели толпы ополченцев,вооружённых ДП ?

ЯРЛ
В Приднестровье не был. Были друзья, бывшие специалисты оборонки оставшиеся без работы, советниками. И Приднестровье выстояло, хотя и не победило. Поживём-увидим дальнейшее развитие событий. Румынам сейчас нужны: Черновицкая область, Молдавия и Бузжак в купе с Акерманом (Белгород-Днестровский). А в перспективе Одесса. Одесская область и часть Николаевской по Южный Буг. Так что города русской славы Очаков и Измаил, уже давно тю-тю и далее тю-тю.
NORDBADGER
ЯРЛ
Так сначала была мода на смазанные патроны, они в один ряд из двух рядов хорошо перестраивались. Многие стреляли смазанными паронами. кстати в Наставлении для ППШ при задержках рекомендуется смазать патронник иили первый патрон.

А если плевать три раза через левое плечо, помогает или святым знамением лучше?

NORDBADGER
Михал Михалыч
А вот вырезка из испытаний за 1935 год.
"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"
Это ДП валовый БЕЗ качки ствола.
Ниже в таблице было с качкой ствола от 1 мм и выше -я отрезал,там еще хуже

Я что-то опять не понял, что не устраивало? СТП вот вроде гуляет сильно, а что не так с кучностью? Именно R100 очередями не устраивала?

Михал Михалыч
NORDBADGER
Я что-то опять не понял, что не устраивало? СТП вот вроде гуляет сильно, а что не так с кучностью? Именно R100 очередями не устраивала?
Кучность автоогнем хуже чем в НСД в полтора-два раза
Schaber
Теперь осталось узнать какая кучность у МГ42.
NORDBADGER
Михал Михалыч
Кучность автоогнем хуже чем в НСД в полтора-два раза

ММ, может я конечно туплю при переводе одних единиц в другие, но у мну не выходит такой разницы.

Михал Михалыч
В НСД-36 сердцевина рассеивания 13 см
В НСД-39 R75 10см
ЯРЛ
У Горюнова был хороший ствол. У ДТ похуже, но тоже хороший. ДП так-сяк, а вот у РП-46 великолепный. И после этого слепили стволик к ПК. Облегчили, или облегчились. Короб с лентой они вишь ты ёмкий присобачили для сохранения малого веса. Патронов много, а ствол тоненький.
Вот умно сделали, лёгкий и тяжёлый стволы и лента на 50шт. в варианте на сошках. Вес приемлемый, а ствол не тонкий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/UK_vz._59
NORDBADGER
Михал Михалыч
В НСД-36 сердцевина рассеивания 13 см
В НСД-39 R75 10см

А можно страницу или скан, я так нашёл на 100 м только 17х17 см и 20х20 соответственно. А, всё, нашёл в 1936.

NORDBADGER
По "Основы стрельбы из оружия стрелковых подразделений" (Н.П.Семиколенов и др.), 1958 г., стр.190-193

- Св = 3Вв, Сб = 3Вб, т.е. 13 см = 3Вв и Вб, т.е. Вв и Вб = 13/3 = 4,5 см (округлённо)
- R50 = 1,76B, где B это Вв и Вб, т.е. R50 = 1,76x4,5 = 8 см
- R100=2,5R50-3R50, возьмём середину, т.е. 2,75х8 = 22 см

Можно проще. По "Наставление по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия" 1956 г., стр. 98-99

- R50 = 0,6 сердцевинной полосы, т.е. если мы возьмём из Вашего отчёта R50 9 см, то сердцевинная полоса будет 15 см

??? Или я что-то делаю не так?

Михал Михалыч
NORDBADGER
По "Основы стрельбы из оружия стрелковых подразделений" (Н.П.Семиколенов и др.), 1958 г., стр.190-193
- Св = 3Вв, Сб = 3Вб, т.е. 13 см = 3Вв и Вб, т.е. Вв и Вб = 13/3 = 4,5 см (округлённо)
- R50 = 1,76B, где B это Вв и Вб, т.е. R50 = 1,76x4,5 = 8 см
- R100=2,5R50-3R50, возьмём середину, т.е. 2,75х8 = 22 см

Можно проще. По "Наставление по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия" 1956 г., стр. 98-99

- R50 = 0,6 сердцевинной полосы, т.е. если мы возьмём из Вашего отчёта R50 9 см, то сердцевинная полоса будет 15 см

??? Или я что-то делаю не так?



Ничего не понял..необразованный я.)
Вы за красных аль за коммунистов?
NORDBADGER
Михал Михалыч
Ничего не понял..необразованный я.)
Вы за красных аль за коммунистов?

Я атеист. 😊

Если по НСД 1936 г. сердцевинная полоса очередями по 2-3 выстрела 13 см, то это соответствует R50 = 8 см, а R100 = 22. У Вас в таблице с испытаний R50 = 7,5-9 см, R100 = 12,7-19,5. Где 1,5-2 раза? Это при условии конечно, что я ничего не напутал.

Михал Михалыч
NORDBADGER
Где 1,5-2 раза?
Лень считать..верю.
Значит я припизд....л преувеличил)) .
Но все равно не укладывался в норму.
А если еще добавить качку ствола,сошек и приклада(на что жаловались) тогда наверно и получится 1,5-2 раза
Schaber
NORDBADGER
Это при условии конечно, что я ничего не напутал.

Простой путь самый верный. Переусложнение это гарантия ошибок.

Лучше отталкиваться от:

При одиночном :4-ре(ну или 3+отрыв) должны быть в 15-ти см;

Очередями: не менее 6-ми пуль из 8-ми должно прилететь в 20см.

Последний пункт можно расценивать как R75.
Если брать R100, то эти два отрыва могут поперечник растянуть очень значительно.

Davinci
ЯРЛ
У Горюнова был хороший ствол. У ДТ похуже, но тоже хороший. ДП так-сяк, а вот у РП-46 великолепный. И после этого слепили стволик к ПК. Облегчили, или облегчились. Короб с лентой они вишь ты ёмкий присобачили для сохранения малого веса. Патронов много, а ствол тоненький.
Вот умно сделали, лёгкий и тяжёлый стволы и лента на 50шт. в варианте на сошках. Вес приемлемый, а ствол не тонкий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/UK_vz._59

Это ж недоразумение, а не пулемет. 50 патронов в коробе, а потом нужно снимать короб, открывать крышку, припиндюривать короб, сувать на пальцы ленту... С сотней патронов это все нужно делать в два раза реже, что наверно весьма радует, когда на твою позицию бабаи бегут.

Перезарядка рукоятью управления огнем! Это ты сидишь такой, весь под взрывами трясешься, и случайно отжимаешь клавишу стопора рукояти, рукоять сдвигается, бегут бабаи, а ты натужно пытаешься сообразить, почему пепелац не фунциклирен.

Ну нафиг. Я и раньше знал, что ПКМ шедевр. А уж теперь, особенно.

А для тех, кто хочет выстрелить годовой выпуск продукции патронного завода одной очередью, на базе ПКМ сделали Печенег. Ну или там болгары, ствол к ПКМ, с продольным и поперечным ребрением, а ля начало 20го века.

ЯРЛ
Всё началось с Максима. Тоненький ствол и очень много железа. Советская оружейка другого опыта и не перенимала. Даже Шпагин на ППШ сделала тонюсенький стволик и толстые кожуха и железистые бубны.
что ПКМ шедевр
Шедевр по весу того во что вставляется тоненький стволик. Стволам нашенькие внимания достойного не уделяли, а стреляет именно ствол, а не остальное железо/ ПК вообще даже визуально урод, за тоненьким стволиком могучая железная коробка. Целый ящик!
ЯРЛ
открывать крышку
Ой! В ЗБ-59 крышечку открывать и закрывать для того что бы первый патрон вложить в захваты-зацепы не нужно. Там лента на ПРОШИВ! Это Вам не Максим, Горюнов, ПК. Вообеще то ПК нужно сравнивать именно с ZB vz.59 умном наследнике ZB-26 и BREN. Тем более, что первый Холек был именно ленточным!
sk0ndr
Там лента на ПРОШИВ!

На патроне с рантом пытались сделать ленту на прошив. Фотографии даже в интернете где-то есть. Но не пошло.
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

Davinci
sk0ndr

На патроне с рантом пытались сделать ленту на прошив. Фотографии даже в интернете где-то есть. Но не пошло.
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

UK-59 использует тот же патрон, что и ПКМ. 😊

Davinci
ЯРЛ
Шедевр по весу того во что вставляется тоненький стволик. Стволам нашенькие внимания достойного не уделяли, а стреляет именно ствол, а не остальное железо/ ПК вообще даже визуально урод, за тоненьким стволиком могучая железная коробка. Целый ящик!

Шедевр по весу, - это потому что наши пулеметчики времен ВОВ на сайте "ай ремембер" пишут буквально в один глас: "больше пары очередей с места давать не получалось, потому как немцы тут же начинали гвоздить минометами и прочим интересным". Так что все правильно в ПКМ сделали, с ним же не только струлять, еще и позицию менять надо, ежели придется воевать против врага, обученного настоящим образом.

А который с чугуниевым пулеметом, тот устанет, и его накроют, вот.

Советская армейская мысль была на высоте. "Учителя" были очень хорошие.

ЯРЛ
правильно в ПКМ сделали, с ним же не только струлять, еще и позицию менять надо
Особенно если ленту на 50шт. замкнуть кольцом вокруг и после пары-тройки очередей дозаряжать из кармана. Замыкается просто. Там она на пружиночках их выкручивают-вкручивают.
Hisname
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.
Последняя модернизация лишила Печенег рукоятки-теплоотражателя и визуальная разница между ПКМ и ПКП свелась практически к нолю))


На topwar`е в статье пишут ,что ПКП точнее ПКМ в 1.3-1.9 раз,а ПКП-М, точнее ПКП в 2 раза, судя по табличке))) не пулемет ,а снайперская винтовка просто))
БудемЖить
Hisname
Последняя модернизация лишила Печенег рукоятки-теплоотражателя
Мне как то не очень давно довелось такой пулемет повертеть в руках. Из плохого, что отметил сразу же, это та самая рукоятка для переноски. Будучи размещенной практически над перенесенной на новое место прицельной планкой, она сделала обращение с оружием весьма травмоопасным: пальцы кисти руки, сжимающих рукоятку легко задевают за гривку прицельной планки. Сразу же возникает удар пальцев об острые углы с их травмированием - срывает кожу до крови. Пару раз зацепил, и сразу возник рефлекс страха переноски оружия - боязно бежать с ним, хочется перехватиться за что то другое в нем. Это очень не хорошо, так проектировать оружие нельзя. В былые времена такое усовершенствование не прокатило бы никак.
sk0ndr
У ПКП ж кожух специально сделали, что б прогонять воздух вдоль ствола, для охлаждения. Или не?
sk0ndr
Мне ПКМ больше нравится.

Жалобы на то, что задержек при стрельбе много. Буквально на коробку - минимум одна задержка. Возможно, что конструкцию еще отработают, но пока вот так вот.
З.Ы. знакомый только что срочку отслужил в ВДВ.

Hisname
БудемЖить
Спасибо большое. Мне ПКМ больше нравится. Деревянные части у оружия, пусть даже это и фанера, это на мой взгляд очень красиво. Не люблю пластик) И вообще, у отечественного оружия ,какое бы оно не было, точное или не точное, надежное или не надежное ,есть по моему мнению один общий признак. Оно красивое. Я конечно понимаю, что я не профессиональный военный и не мне судить и вообще, оружие не по внешнему виду оценивают, но вот ПКМ больше Печенега нравится.
Hisname
У ПКП ж кожух специально сделали, что б прогонять воздух вдоль ствола, для охлаждения. Или не?
Да во время стрельбы выход пороховых газов из отверстий ствола возле муфты газовой камеры, образует эффект эжекции (засасывания) воздуха в окна кожуха под рукоятью и происходит охлаждение ребер ствола (воздух проходит вдволь всего ствола под кожухом, практически от патронника до мушки). А ручка одновременно является теплоотражателем, для восходящего горячего воздуха. И прицельная линия на искажается (как в жару над асфальтом парит и перспектива искажается).
Davinci
Hisname
И вообще, у отечественного оружия ,какое бы оно не было, точное или не точное, надежное или не надежное ,есть по моему мнению один общий признак. Оно красивое.

Да!


(На самом деле, нет).

Hisname
(На самом деле, нет).
РПД, ППС, ПП-2000, СР-2, ПЯ. Да, но в большинстве случаев, это красивое оружие.
Schaber
sk0ndr
Жалобы на то, что задержек при стрельбе много. Буквально на коробку - минимум одна задержка. Возможно, что конструкцию еще отработают, но пока вот так вот.
З.Ы. знакомый только что срочку отслужил в ВДВ.

Я не понял, знакомый жаловался на печенег или ПКМ? Какую конструкцию надо доводить?

Schaber
Davinci
"больше пары очередей с места давать не получалось, потому как немцы тут же начинали гвоздить минометами и прочим интересным"

А представляете как было немцам с их тяжестью?

sk0ndr
Я не понял, знакомый жаловался на печенег или ПКМ?
На печенега.
Какую конструкцию надо доводить?
Печенега.
Schaber
sk0ndr
Печенега

Какие задержки были?

ЯРЛ
Оно красивое.
Особенно красивое на переднем плане на первом фото из сообщения номер 326. Неописсаная красота!
ЯРЛ
Перезарядка рукоятью управления огнем! Это ты сидишь такой, весь под взрывами трясешься, и случайно отжимаешь клавишу стопора рукояти, рукоять сдвигается, бегут бабаи, а ты натужно пытаешься сообразить, почему пепелац не фунциклирен.
Не нравиться Вам перезарядка сдвижением пистолетной рукоятки? А в "помпе" цевьё тоже не нравится? А в М3А1 можно в попыхах палец забыть в затворе и будет он гулять туда-сюда 450 раз в минуту?
Davinci
ЯРЛ
Не нравиться Вам перезарядка сдвижением пистолетной рукоятки?

Нет, не нравится.
Да, Не нравится.

Можете выбрать любой вариант. 😊

Капрал Хикс
По картинке с ТТХ печенега-м там цифры, если вникнуть, все от балды... В частности масса

------
Nothing is as bad as it seems...

ЯРЛ
Нет, не нравится.
Да, Не нравится.
Он у Вас был? И Вы поэтому от него избавились? Подарили, продали? Кстати отсутствие торчалки-рукоятки сбоку уменьшает транспортный и упаковочный габариты.
Schaber
ЯРЛ
Он у Вас был? И Вы поэтому от него избавились? Подарили, продали? Кстати отсутствие торчалки-рукоятки сбоку уменьшает транспортный и упаковочный габариты

Я стрелял из такого на одном мероприятии.
В кратце-уёбище.

Что бы перезарядиться нужно довольно сильно понимать где пальцы руки и как там чего ни будь не прищемить и чего там где нажимать. Использовать такую перезарядку в бою и в стрессе можно желать только врагу.

Короб висит сбоку, и перехиляет вправо.

Разборка чеха так себе, устройство-типичные европейский оверинжениринг.

Вообщем, ПКМ шедевр, особенно при сравнении. А торчащая в бок рукоятка перезаряжания, так вообще верх удобства и комфорта.


БудемЖить
Schaber
Использовать такую перезарядку в бою и в стрессе можно желать только врагу.
А тем более - на ходу, удерживая оружие в руках на весу.
Davinci
У этого образца чешской мысли есть еще одно гениальное решение. Откинутая вверх крышка лентоприемника, при повороте вправо на большой угол, освобождает ствол. То есть крышка подвижна в двух плоскостях. То есть, стоит тебе при перезарядке, в ходе боевой суеты, в стрессе, чуть сбить открытую крыжку вправо, опустив ее вниз, ты уже не сможешь ее закрыть, - она не ляжет на лентоприемник так, как надо. Надо снова приподнять, довести до упора влево, и потом опустить. Наверно это очень веселит под огнем, когда пытаешься запихать ленту в пулемет максимально быстро.

Шедевральный пулемет, шедевральный.

ЯРЛ
Шедевральный пулемет, шедевральный.
Это одна из модификаций Холека. Кстати ЗБ 26/30 и БРЭН мы взрыв схемы можем найти, а первый обр. 23г. под ленту мне не удалось. Как Холек предусмотрел на перовой модели ленточное питание лично мне не известно. Она под 7.92х57, на прошив? Давайте поищем и сравним с обр.59.
С уважением.
Gorgul
Где то читал, что при снаряжении магазина ДП, зимой, легко можно было поранить пальцы.
ЯРЛ
У нас вечно на стрельбах из ПМ у упитанных товарищей офицеров затвором при откате кожу ссаднило-срывало. И что? Вон в сытых США на 45 АРС подальше оттянули, не помню, как эту часть называют, вы уж извините.
Gorgul
не помню, как эту часть называют
в том же сышыа эту часть называют "бобровый хвост" 😊
Hisname
в том же сышыа эту часть называют "бобровый хвост"
Однако тонкий юмор))) +100500 ))
Beaver tail и Beavertail
beaver tail это бобровый хвост (beaver - бобер, tail - хвост), а beavertail это что то типа "боброхвостообразный" или "по типу бобрового хвоста" )) как то так)

Многим идея понравилась, не только на 1911е лепить стали)
ЯРЛ
Многим идея понравилась
Жирные ручки? Раскормились? Худощавому при перестрелке легче, труднее попасть, мишень мельче!
lisasever
Жирные ручки? Раскормились?
Добрый день.
Видели бы Вы, как некоторые такие раскормленные мичманы в люк подводной лодки пытаются пролезть или СГП одеть. Обхохочетесь.
lisasever
Где то читал, что при снаряжении магазина ДП, зимой, легко можно было поранить пальцы.
Пальцы легко поранить и летом при снаряжении ленты ПК, или магазина ТТ и ПМ.
ЯРЛ
раскормленные мичманы в люк подводной лодки пытаются пролезть
Я в детстве считал, что скульптура И.Христа из дерева на кресте это образец как должен выглядеть священник. Правда бабушка мне не могла объяснить двух вещей. Почему священники не похожи фигурой на Спасителя и почему Спаситель на кресте темнокожий.
lisasever
Я в детстве считал, что скульптура И.Христа из дерева на кресте это образец как должен выглядеть священник.
А я в детстве думал, что если телевизор не включали, значит мультиков, которые в программе написаны в 9.00 то же ещё не показывали. Включили телевизор только вечером, когда из садика вернулся или в выходной день проснулся позже этого времени, будьте добры, давайте мультики. Куда же они делись? Как же они могли уже пройти, если телик был выключен?
george_gl
я извиняюсь. я правильно понял рожок к ДП СССР до войны не тянул ?
А если б попросить чехов в начале 30-х о помощи в разработке рожка и постройке небольшого завода на территории СССР ?
sk0ndr
рожок к ДП СССР до войны не тянул

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.
Спасибко тут нужно сказать и лично господину Мосину и, конечно же, всему царском двору за богатый рант на этом патроне.
Когда я сказал это на стрельбище на одной из пострелух - то люди, которым я объяснял элементарные вещи, меня чуть не порвали. Оказались из булкохрустцов - страдальцев по Николаю одиннадцатому.

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Хорошо, что страстотерпцам это смогли донести.
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина. Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.
Рожки под эти патроны стали получаться только в СССР, и то, посмотрите, на сколько патронов - уж никак не на 40.
Пулемет с 10 зарядным магазином и нафиг никому не нужен.
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

lisasever
А если б попросить чехов в начале 30-х о помощи в разработке рожка
К чему просить, если и Мадсены у нас уже были в больших количествах. После польской компании, много чего досталось. После Халкин-Гола и Хасана трофейные японские пулемёты Тип 96, а с ними и ZB vz. 26, трофей японцев от китайской армии. У всех готовые магазины. Казалось бы копируй. Но... см. пост выше.
xwing
И чем рожок был бы принципиально лучше? Ему еще торчать пришлось бы сверху или сбоку....блин не так уж и плох как магазин.
Интересно а роторный никто не пытался запилить? Типа как у винтовки Джонсона но побольше?
xwing
sk0ndr

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.
Спасибко тут нужно сказать и лично господину Мосину и, конечно же, всему царском двору за богатый рант на этом патроне.
Когда я сказал это на стрельбище на одной из пострелух - то люди, которым я объяснял элементарные вещи, меня чуть не порвали. Оказались из булкохрустцов - страдальцев по Николаю одиннадцатому.

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Хорошо, что страстотерпцам это смогли донести.
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина. Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.
Рожки под эти патроны стали получаться только в СССР, и то, посмотрите, на сколько патронов - уж никак не на 40.
Пулемет с 10 зарядным магазином и нафиг никому не нужен.
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

Брену вроде рант не мешал? И Лахти-Солоранту?
sk0ndr
Брену вроде рант не мешал?
Брен:
итание пулемёта осуществляется патронами из магазинов: коробчатого на 30 и дискового на 100 патронов, обычно коробчатый магазин заряжали только 28 патронами, причиной была жёсткая пружина. Конструкторам удалось создать магазин с двухрядным расположением патронов, что является достаточно необычным для патронов с выступающей закраиной, к типу которых принадлежал использовавшийся Бреном .303 British[1].
Лахти:
Во время войны проявились недостатки системы Лахти-Салоранта. Оказалось, что пулемет трудно чистить (из-за сложной конструкции со 188 деталями), он тяжёл, да и вместимость магазина недостаточна. Солдаты отдавали преимущество трофейным ДП, тысячи которых были захвачены у Красной Армии. До весны 1944 года количество ДП в армии настолько превысило количество M/26, что последний сняли с вооружения.
20-патронный рожковый магазин, заряженный
75-патронный барабанный магазин, незаряженный,


Обе конструкции крайне неудачны. Даже по сравнению с ДП.
Брен - рожок на 30 патронов. Лехти вообще на 20

sk0ndr
Пытался выложит фото Лахти - барабана. Но ганза, какабычна, что-то затупила.

На словах скажу - дисковый, только крепится ПОД пулеметом.

Итак - патрон с рантом не позволяет делать рожковый магазин приличной емкости.
Либо лента, либо дисковый.
Дегтярев выжал из патрона с рантом все что мог. Его - образец передовой (на то время) конструкторской мысли.

Мы не видим удачней пулеметов под такой патрон без ленты.
Ни Брен, ни Льюис, ни другие образцы сумрачного британского гения.
Лахти - это была хорошая попытка. Обусловленная вхождением Финляндии в состав Российской империи и наличием на складах российского же оружия по российский патрон.

Schaber
sk0ndr

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.

Нормальных рожков по 40-к безрантовых патронов тоже единицы, и тогда они были очень редкой редкостью.

sk0ndr
И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.

Ну тогда уже и Англию, и США, и Австровенгрию в отсталые записывайте, раз они тоже на фланце сидели.

sk0ndr
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина.

Ну да, а АК47 придумал Шмайссер.

sk0ndr
Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.

Тогда было ещё понятнее, что два разных патрона для одной армии бюджет не потянет.

sk0ndr
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

Ничего, в 30-м модернизировали.

sk0ndr
Англию, и США, и Австровенгрию в отсталые записывайте, раз они тоже на фланце сидели.


Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.
Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства. Ему было без разницы кому ее продать. Поскольку продать получилось только в Россию, где решили принять на вооружение патрон с рантом, то пришлось срочно допиливать - из-за ранта же. Допиливал в основном Мосин.
Так что Мосинка - это 19 век.
З.Ы, всю молодость хотел купить себе эту винтовку. Когда купил, то восхищение очень скоро сменилось отвращением - ну как можно было ее вообще в таком виде принимать на вооружение??
Начиная от убогой шейки приклада, предохранителя и постоянно выпадающего затвора, если не ставить на предохранитель.

sk0ndr
Ничего, в 30-м модернизировали.

после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально.
Должен бы измениться приклад. Были мысли что-то сделать с предохранителем.

Ничего этого изменено не было даже в 30 году.

Найдите, в каком году был предложен "остроконечная" (легкая) пуля под винтовку Мосина.
И в чем вообще заключалась "модернизация" винтовки Мосина в 30 году.

george_gl
sk0ndr

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.

а что у комиссионной 1888 был рант ?
sk0ndr
Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства. Ему было без разницы кому ее продать. Поскольку продать получилось только в Россию, где решили принять на вооружение патрон с рантом, то пришлось срочно допиливать - из-за ранта же. Допиливал в основном Мосин.
тоже что то мне немного не так кажется.

Рантовые, безрантовые. На 1891 вроде пулемёты ещё за горизонтом, но не суперпупербогатая Швейцария принимает безрантовый в 1889 .
У кого небудь под руокй нет цен на рантовые и безрантовые патроны одного или близких калибров ?
Schaber
sk0ndr
Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.

И соскочила с него, когда вошла в НАТО.

sk0ndr
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.

И до этого были без ранта.

sk0ndr
Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства.

То есть Нагант дал полную разблюдовку по сталям, термобработакам, приспособлениям, инструментам, калибрам, то есть полную техдокументацию на производство? Вы серьёзно?

sk0ndr
Начиная от убогой шейки приклада, предохранителя и постоянно выпадающего затвора, если не ставить на предохранитель.

Ну так если пользоваться оружием неправильно, то что удивляться, что затвор теряется?

sk0ndr
после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально

А на что это влияет?

sk0ndr
Были мысли что-то сделать с предохранителем.

Каким образом?

sk0ndr
И в чем вообще заключалась "модернизация" винтовки Мосина в 30 году

Сделали то, что посчитали целесообразным. И это правильно.

Gorgul
Мы не видим удачней пулеметов под такой патрон без ленты.
Может вы слепой? Ибо ветераны ВМВ - видели:
В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB
Вот у них ЗБ (он же батюшка БРЭНа) почему то как пример выступает....странно да? А были еще интересные швейцарские пулеметы, что в войне не засветились...
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.
Чуть не так, ибо "7,92 × 57 мм" принят на вооружение в 1888 году вместе с винтовкой Gewehr 1888....Это таки немного раньше Мосинки...

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Вообще то позже выяснилось что это полностью надуманная проблема (6,5 × 50 мм Арисака вполне в России выпускались). Просто генералы в России были неимоверно ̶т̶у̶п̶ы̶ консервативны....
xwing
sk0ndr
Брен:
итание пулемёта осуществляется патронами из магазинов: коробчатого на 30 и дискового на 100 патронов, обычно коробчатый магазин заряжали только 28 патронами, причиной была жёсткая пружина. Конструкторам удалось создать магазин с двухрядным расположением патронов, что является достаточно необычным для патронов с выступающей закраиной, к типу которых принадлежал использовавшийся Бреном .303 British[1].
Лахти:
Во время войны проявились недостатки системы Лахти-Салоранта. Оказалось, что пулемет трудно чистить (из-за сложной конструкции со 188 деталями), он тяжёл, да и вместимость магазина недостаточна. Солдаты отдавали преимущество трофейным ДП, тысячи которых были захвачены у Красной Армии. До весны 1944 года количество ДП в армии настолько превысило количество M/26, что последний сняли с вооружения.
20-патронный рожковый магазин, заряженный
75-патронный барабанный магазин, незаряженный,


Обе конструкции крайне неудачны. Даже по сравнению с ДП.
Брен - рожок на 30 патронов. Лехти вообще на 20

Вот. Значит не в том дело, что отсталый рантовый патрон не позволил сделать рожок. А в том, что рожок этот не был хорошим решением сам по себе.

george_gl
xwing
А в том, что рожок этот не был хорошим решением сам по себе.

Хмм значится весь мир шагает не в ногу, одни мы правильно.

xwing
george_gl

Хмм значится весь мир шагает не в ногу, одни мы правильно.

Ну исходя из итогов вроде как да. Ls 26 вообще вон сняли с вооружение , заменив ДП. И блин не смущал.

Gorgul
Ls 26 вообще вон сняли с вооружение
Во первых Ls совсем не показатель, ибо пулемет, как и магазин так себе....во вторых ДП, для финнов - халява. Досталось им их больше чем было нужно для всей финской армии 😊
ЯРЛ
после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально

А на что это влияет?

Упоры вертикально на закрытом затворе - пазы входа горизонтально и между ними "горло" - подача патрона идёт легче. Чем паз снизу под боевую личинку и он же путь подачи патрона.
lisasever
Упоры вертикально на закрытом затворе - пазы входа горизонтально и между ними "горло" - подача патрона идёт легче.
Добрый день.
Извиняюсь. А на сколько легче? Чтоб сравнить с чем-нибудь. Например в килограммах.


Ветеринар
Емнип, горизонтальное положение боевых упоров в запертом положении считалось нежелательным из-за предполагаемого повышения рассеивания по горизонтали (геометрия упоров и вырезов неидеальна), что для армейской винтовки хуже, чем по вертикали.
Имхо, для такого оружия это несущественно.
ЯРЛ
Верно. Цели были в то время в основном - вертикальные!
А на сколько легче? Чтоб сравнить с чем-нибудь. Например в килограммах.
Кто его знает, но сначала была тупоконечная пуля и только пуля обр.1908г. стала остроконечной. Может и не слишком.
Costas
Gorgul
Чуть не так, ибо "7,92 × 57 мм" принят на вооружение в 1888 году вместе с винтовкой Gewehr 1888....Э..
Напомню, что такой калибр как 7,92 появился только в 20-е гг прошлого века в Чехословакии! У германцев в армии калибр оружия и Patrone 88 для него был 7,90 мм (7,9 мм), который во флоте обозначался как 8 мм. 😛
sk0ndr
калибр как 7,92 появился только в 20-е гг прошлого века в Чехословакии! У германцев в армии калибр оружия и Patrone 88 для него был 7,90 мм (7,9 мм), который во флоте обозначался как 8 мм
.303 тоже изменил и диаметр и название - нарезы стали глубже делать.
ДП в те годы выполнял роль РПК. Бубен на РПК вполне себе существует. И рожок на 40.
Думаю, что все согласятся, что рожков под рант путевых и не было. СВД не в счёт, он маленький.
sk0ndr
То есть Нагант дал полную разблюдовку по сталям, термобработакам, приспособлениям, инструментам, калибрам, то есть полную техдокументацию на производство? Вы серьёзно?
Не надо утрировать. Полную - разумеется, нет.
Но почти под любой патрон. Задачей Мосина и была привести 'абстрактную' винтовку к русскому патрону.
Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона и, конечно, повысили бы "целкость" по горизонтали.
Но, я смотрю, никто не поинтересовался модернизацией 1930 года.
И не сравнил с предложенной в 1906 году. Интересная бы получилась винтовка.
Затрат не так и много бы потребовалось.
sk0ndr
Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.

И соскочила с него, когда вошла в НАТО.

Облегчённо вздохнув и перекрестившись.
Не забудем, что Мосин допиливал винтовку с тупоголовой пулей.
Strelezz
sk0ndr
Лахти - это была хорошая попытка. Обусловленная вхождением Финляндии в состав Российской империи и наличием на складах российского же оружия по российский патрон.


Причем тут Российская Империя ? Да и финский х54 чутка отличается от российско-советского

Strelezz
sk0ndr
. Лехти вообще на 20

Если под Лахти воткнуть рожок на 30 ,
с него стрелять лежа можно будет только вверх 😀

PILOT_SVM
Ветеринар
Емнип, горизонтальное положение боевых упоров в запертом положении считалось нежелательным из-за предполагаемого повышения рассеивания по горизонтали (геометрия упоров и вырезов неидеальна), что для армейской винтовки хуже, чем по вертикали.
Имхо, для такого оружия это несущественно.

всё строго наоборот.
На момент создания Мосинки было известно исследование (каж. французов), о том, что горизонтальные боевые упоры уменьшают рассеивание по горизонтали.
вполне возможно, что именно это и повлияло на решение по Мосинке.

И я думаю, что "геометрия неидеальна" - как раз-таки и избегалось при определённом качестве изготовления б/личинки и пазов.

Читал об этом в Оружейном сборнике.

Gorgul
ДП в те годы выполнял роль РПК. Бубен на РПК вполне себе существует. И рожок на 40.
Точно существует? Вот вам задание, найдите в армии бубен под РПК...под 5.45 конечно 😊
sk0ndr
Бубен на РПК лежит на той же полке, что и рожок на 40.
Рожок на 45 лежит на отдельной полке. 😊
Costas
Strelezz
Если под Лахти воткнуть рожок на 30 ,
с него стрелять лежа можно будет только вверх 😀
Скорее вниз... 😛
Schaber
Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
...
И соскочила с него, когда вошла в НАТО.
Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.
Schaber
Costas
Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.

Не забываем про очень важный момент, что эти пулемёты ставились исключительно на танки, и сохранили первоначальный патрон по причине того, что у бритов не хватило ума ни переделать его под 303-й, ни придумать свой подобный пулемёт.

Основным патроном для ВС Англиии как был, так оставался 303-й до замены на 7,62х51.

NORDBADGER
Costas
Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.

Но второй шёл только на бронетехнику и не было времени приспосабливать или отрабатывать его под .303, хотя такая версия у чехословаков тоже была.

Schaber
sk0ndr
Не надо утрировать. Полную - разумеется, нет.
Но почти под любой патрон.

Так вы определитесь, что Нагант там привнёс по технологии?

sk0ndr
Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона

А кто сказал, что вертикальными упорами плохо досылать?

sk0ndr
и, конечно, повысили бы "целкость" по горизонтали.

А почему в снайперских винтовках это явление ни как не отображается?

sk0ndr

Но, я смотрю, никто не поинтересовался модернизацией 1930 года.
И не сравнил с предложенной в 1906 году. Интересная бы получилась винтовка.

Потому что не все понимают степень глубины ваших набросов куда вы клоните, вот и не рискуют спорить с ветряными мельницами скрытыми в тумане.

lisasever
...что у бритов не хватило ума...
Все они такие... Послушал и прям диву даюсь.
У наших не хватило ума допилить трёхлинейку до образца какого-то там 1906 г.
У финнов не хватило ума довести до него свой Лахти и сделать свою самозарядную винтовку, что они как дети на сладкое, на наши ДП и СВТ кинулись.
Бриты пожалели ума для 303-го.
Японцы, как бриты, или наоборот, то же так и не смогли с основным типом винтовочно-пулемётного патрона определеиться, так и провоевали с целой номенклатурой.
Немцы с обжорством своих МГ не знали как справиться.
Американские умы наоборот, всю войну для БАРа так патроны жалели, что дальше 20-ти зарядного магазина так и не ушли.
Прям эпидемия какая-то. Даже, пандемия, охватывающая исключительно генералитеты армий на всех континентах.
А всего-то и надо было трёх-четырёх знатоков с этого форума, наперёд знающих что на самом деле хорошо, а что плохо.
А не нашлось.
ЯРЛ
Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона
А кто сказал, что вертикальными упорами плохо досылать?
С вертикальными в закрытом положении как раз хорошо. Пазы для прохода горизонтальные и между ними "горло". Возьмите сейчас из шкафа свой 98 и гляньте. Там как раз именно так.
VladiT
А всего-то и надо было трёх-четырёх знатоков с этого форума, наперёд знающих что на самом деле хорошо, а что плохо.
Да. Порой просто удивительно самомнение участников, искренне убежденных что они-то точно знают, как и что надо было делать.

"Я не знаю, кто эти люди, но они вели себя как дети"
(из воспоминаний Г. Гибсона, пилота британских ВВС.)

VladiT
ЯРЛ
С вертикальными в закрытом положении как раз хорошо. Пазы для прохода горизонтальные и между ними "горло". Возьмите сейчас из шкафа свой 98 и гляньте. Там как раз именно так.

Вертикальное расположение боевых упоров выбирается с целью оптимизировать бой оружия. При вполне возможной неточной пригонке упоров, вертикальное их положение обеспечивает разброс попаданий скорее по вертикали, нежели по горизонтали, что предпочтительнее при условии ведения огня по силуэту человека.

В винтовке Мосина боевое положение упоров горизонтальное, но отрицательный эффект от этого нивелируется тем, что боевая личинка тут развязана с стеблем затвора и отбой при несимметрии упоров концентрируется ближе к ЦТ оружия и не так силен, как при упорах, сделанных зацело со стеблем.

Costas
Schaber
Не забываем про очень важный момент, что эти пулемёты ставились исключительно на танки, и сохранили первоначальный патрон по причине того, что у бриТТов не хватило ума ни переделать его под 303-й, ни придумать свой подобный пулемёт.
...
И что?! Войска снабжались патронами обоих образцов.И на одной бронемашине могли сразу быть пулемёты обоих калибров. И дело было сколько не в уме или неумении бриттов, а в отсутствии сроков на свои разработки перед намечающейся войной. Посчитали, что проще выпускать второй патрон. Правильно они тогда сделали, или нет, уже не имеет значение - оно так было, промышленность смогла, и слава богу.
NORDBADGER
Но второй шёл только на бронетехнику и не было времени приспосабливать или отрабатывать его под .303, хотя такая версия у чехословаков тоже была.
Первые опытные Брены были под 7,92, но этот пулемёт как пехотный всё-таки прспособили/отработали и приняли под родной .303.
Schaber
Costas
И на одной бронемашине могли сразу быть пулемёты обоих калибров

Вы считаете это нормальным???

Costas
И дело было сколько не в уме или неумении бриттов, а в отсутствии сроков на свои разработки перед намечающейся войной. Посчитали, что проще выпускать второй патрон

Не хватило ума сделать раньше, а когда запахло жаренным, то пришлось брать, что было.

Costas
Правильно они тогда сделали, или нет, уже не имеет значение - оно так было, промышленность смогла, и слава богу.

Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове.
В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.

NORDBADGER
Costas
Первые опытные Брены были под 7,92, но этот пулемёт как пехотный всё-таки прспособили/отработали и приняли под родной .303.

BREN не мог быть под 7,92, потому что он был под .303. 😊 И я не понял связи с BESA - то, что стало BREN с 1930 г. мучили и в 1937 запустили в серию. Совсем чуть доводили, на BESA столько времени не было и патроны для них, как известно, изначально по сусекам скупали.

lisasever
Вы считаете это нормальным???
В Т-34, к пушке снаряды 76,2-мм, патроны к пулемёту 7,62х54, в экипаже у одних револьвер, патроны 7,62х38, у других ТТ, патрон 7,62х25. На ИС ещё и ДШК 12,7х108.
Как то воевали.
Costas
Schaber
Вы считаете это нормальным???
Окститесь, где я подобное говорил?!! И причём тут я?
Schaber
Не хватило ума сделать раньше, а когда запахло жаренным, то пришлось брать, что было.
До этого вы говорили о неумении создавать оружие, а теперь о нехватке стратегического мышления (как я вас понял) - это совсем разные вещи.
Schaber
Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове.
В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.
Уже указывал вам: "бритты" - с двумя "Т" пишется! 😊
Ну если бы, да кабы и аукнулось бриттам, то явно не из-за выкрутасов с патронами. Там и других косяков хватало. 😛
Ветеринар
PILOT_SVM
всё строго наоборот.
В.Е.Маркевич о карабине Бертье 1890 г. и винтовке Мосина 1891 г.:

AllBiBek
lisasever
что они как дети на сладкое, на наши ДП и СВТ кинулись.
Вот и я попытался представить себе маленькую и небогатую страну, которая бы отказалась от халявы в виде десятка тысяч одних только вполне современных и надежных ручных пулеметов, с несколькими тысячами патронов на ствол. И не смог 😊
Schaber
Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове. В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.
Теперь понятно, почему японцы так легко оккупировали большую часть Китая; всё дело в том, что у китайцев была разносортица в стволах и патронах. А вот было бы всё под один винтовочный и один пистолетный патрон...
Gorgul
Бубен на РПК лежит на той же полке, что и рожок на 40.
Рожок на 45 лежит на отдельной полке.
Хитришь...еще раз, найди в армии бубен под 5.45 😊
lisasever
Вот и я попытался представить себе маленькую и небогатую страну, которая бы отказалась от халявы в виде десятка тысяч одних только вполне современных и надежных ручных пулеметов, с несколькими тысячами патронов на ствол. И не смог
Вот-вот. А на них жалуются, тут на ДП, там на СВТ.
Costas
NORDBADGER
BREN не мог быть под 7,92, потому что он был под .303.
Видел в книге фоту с подписью, типа как я выше написал...

NORDBADGER
..на BESA столько времени не было и патроны для, как известно, изначально по сусекам скупали.
Ну да, у меня такая же инфа, даже у греков покупали, т.к. свои первые партии косячили.
Gorgul
Вот-вот. А на них жалуются, тут на ДП, там на СВТ.
Дареному коню в жопу не заглядывают...немцы и шоша пользовали....
Schaber
Costas
Окститесь, где я подобное говорил?!! И причём тут я?

К чему тогда вся эта демагогия и отсылка к чьему-то неудачному опыту?

Costas
До этого вы говорили о неумении создавать оружие, а теперь о нехватке стратегического мышления (как я вас понял) - это совсем разные вещи.

И то и другое.

Costas
Уже указывал вам: "бритты" - с двумя ТТ пишется!

Бритты правильно пишется через "мы не умеем придумывать ни винтовки, ни пулемёты".

lisasever
По ленд-лизу из Англии те же Валентайны поступали с разными пулемётами. БЕСА, или Браунинг вместо него, в танке под одни патроны, и зенитный БРЕН на крыше под другие. И снабжались и воевали.
Costas
К чему тогда вся эта демагогия и отсылка к чьему-то неудачному опыту?
Не было демагогии, просто констатировал исторический факт. 😊
...
А в остальном моё мнение близко к вашему - что-то не так в их королевстве с боевым огнестрелом. Вот охотничьи штуцеры и старые револьверы типа Адамса и Трентера мне нравятся... Но это другая история.
😛
Schaber
lisasever
В Т-34, к пушке снаряды 76,2-мм, патроны к пулемёту 7,62х54, в экипаже у одних револьвер, патроны 7,62х38, у других ТТ, патрон 7,62х25. На ИС ещё и ДШК 12,7х108.
Как то воевали.

Ну вот и попытайтесь объяснить, почему за столько лет не ушли от фланца на гильзе, или почему стандарт АК-шного магазина не меняется, даже в ущерб наличию затворной задержки.

AllBiBek
Schaber
ни пулемёты
"Льюис? Не, не слышали!"

Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

Schaber
ни винтовки
Может, поделитесь опытом хотя бы стрельбы хотя бы из Ли-Энфильд?

Просто, такие заявления надо чем-то подтверждать. И - я вас уверяю, в данном разделе хватает народу, который видел английские болтовки не только на картинках, и стрелял из оных не только в компьютерных симуляторах 😊

sk0ndr
, найди в армии бубен под 5.45
Их там нету. Бубны только на 7.62*39 шли.
Schaber
AllBiBek
"Льюис? Не, не слышали!"

Вы сейчас сами с собой разговариваете?

AllBiBek
Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

Нормальные пулемёты. Только их придумали не в Англии.

AllBiBek
Может, поделитесь опытом хотя бы стрельбы хотя бы из Ли-Энфильд?

Если вы хотите удивить Москву лаптями рассказать мне что-то новое про Lee Enfild велком в мою тему:
forummessage/36/237


И - я вас уверяю, в данном разделе хватает народу, который видел английские болтовки не только на картинках, и стрелял из оных не только в компьютерных симуляторах

[/QUOTE]

Вы что ль?

AllBiBek
Просто, такие заявления надо чем-то подтверждать.


Подтверждаю.

Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке.

lisasever
Schaber
Ну вот и попытайтесь объяснить, почему за столько лет не ушли от фланца на гильзе,...
Добрый день.
Только и слышу уже который раз. Фланец..., закраина..., надо же, какой прямо кошмарный патрон. Визгу по поводу ранта, то оттуда, то отсюда.
Ладно про царскую Россию пели, мол отсталая, производство из кустарного только проклёвывается. Безрантовый патрон это для её армии только катастрофа. Винтовку обр. 1891 г. в производстве освоили, Наган обр. 1895 г., производство пулемётов Максима наладили. Это что, погремушки детские? Или там все детали только из под зубила и молота?
А потом царской страны России не стало, стала не царская, а патрон остался.
Кто там у нас следующий. Сталин. При нём то же страна отсталая? Сравним отсталые страны, царскую и сталинскую. Японских патронов на складах выше крыши, для крупнокалиберных гильзы без ранта делать научились, для ПТР, а туда же 7,62х54.
Та же винтовка с карабинами. АВС-36, СВТ. Пулемёт Максима со всеми модернизациями, ПВ, Токарева и т. д. Пулемёт ДП со всей роднёй. Пулемёт ШКАС. Пулемёт ДС-39. Пулемёт Горюнова.
Чего таке ясно осознавали царские военные, но так и не смогли понять советские, что с радостью вооружили свою армию всем вышеперечисленным?
Кончилась война. Новая жизнь начинается. Пол Европы прошли, трофеев от Москвы до Берлина все поля и обочины завалены. До сих пор выкапываем. Заводы, станки, технологии, бери, делай выводы, копируй. Долой рант с винтовочно-пулемётного патрона. Шагай в ногу с не отсталыми странами. Так нет же, только для автоматного и согласились. И снова.
РП-46, станковый пулемёт Никитина-Соколова, ПК, СВД.
Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.
Кто не понял, поясню.
Для достижения какой-то цели можно идти разными путями. И наши конструкторы-оружейники с этим прекрасно справлялись. Благодаря им патрону 7,62х54 ничто не мешало воевать и на земле, и в небе, и в матерчатой ленте, и в металлической, и в секторном магазине и в дисковом. И воюет до сих пор.
lisasever
Schaber
… или почему стандарт АК-шного магазина не меняется, даже в ущерб наличию затворной задержки.
А на сколько велик ущерб?
Davinci
lisasever
Добрый день.
Только и слышу уже который раз. Фланец..., закраина..., надо же, какой прямо кошмарный патрон. Визгу по поводу ранта, то оттуда, то отсюда.
Ладно про царскую Россию пели, мол отсталая, производство из кустарного только проклёвывается. Безрантовый патрон это для её армии только катастрофа. Винтовку обр. 1891 г. в производстве освоили, Наган обр. 1895 г., производство пулемётов Максима наладили. Это что, погремушки детские? Или там все детали только из под зубила и молота?
А потом царской страны России не стало, стала не царская, а патрон остался.
Кто там у нас следующий. Сталин. При нём то же страна отсталая? Сравним отсталые страны, царскую и сталинскую. Японских патронов на складах выше крыши, для крупнокалиберных гильзы без ранта делать научились, для ПТР, а туда же 7,62х54.
Та же винтовка с карабинами. АВС-36, СВТ. Пулемёт Максима со всеми модернизациями, ПВ, Токарева и т. д. Пулемёт ДП со всей роднёй. Пулемёт ШКАС. Пулемёт ДС-39. Пулемёт Горюнова.
Чего таке ясно осознавали царские военные, но так и не смогли понять советские, что с радостью вооружили свою армию всем вышеперечисленным?
Кончилась война. Новая жизнь начинается. Пол Европы прошли, трофеев от Москвы до Берлина все поля и обочины завалены. До сих пор выкапываем. Заводы, станки, технологии, бери, делай выводы, копируй. Долой рант с винтовочно-пулемётного патрона. Шагай в ногу с не отсталыми странами. Так нет же, только для автоматного и согласились. И снова.
РП-46, станковый пулемёт Никитина-Соколова, ПК, СВД.
Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.
Кто не понял, поясню.
Для достижения какой-то цели можно идти разными путями. И наши конструкторы-оружейники с этим прекрасно справлялись. Благодаря им патрону 7,62х54 ничто не мешало воевать и на земле, и в небе, и в матерчатой ленте, и в металлической, и в секторном магазине и в дисковом. И воюет до сих пор.


При Сталине страна готовилась к новой войне, которая могла вспыхнуть намного раньше 41го года. Так что затевать перевооружение основного патрона было неразумным. Кому нужны дополнительные адские проблемы с логистикой, когда к части на передовой вооруженным модернизированным оружием, приедут фланцевые патроны, - и наоборот. А проект отчекрыжить фланец у патрона в советское время был. И глядя задним числом, с послезнанием, на это даже бы могло хватить времени.

А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ в вариантах, и даже уже сильно после войны Драгунов для СВД не смог создать нормальный магазин, и позаимствовал его, емнип, у Константинова.

После второй Мировой опять ждали нападения "дружелюбных" капиталистов. Да так ждали, что старые длинные Мосинки не уничтожали, а модернизировали, укорачивая ложу и ствол, и клали на хранение. Опять же, скакать с патрона было некстати. Да и сделали, наконец, после жизни нескольких поколений, надежные магазины на СВД.

В 80е от великого патрона с фланцем, хотели наконец избавится, перейти на 6х49 без фланца. Но пока отрабатывали, - СССР рухнул. А в огрызке РосФедии денег на перевооружение уже не было - надо было яхты олигархам строить, и пенсионный возраст терпилам поднимать.

Так что не добродетель патрон с фаланцем. Честь и хвала российским конструкторам, что они вымучили с этим патроном надежное автоматическое оружие. Но подверстывать под это историю задним числом, не надо.

lisasever
Но подверстывать под это историю задним числом, не надо.
Где ж тут заднее число. Всё с пылу с жару.
Когда Фёдоров свой автомат создавал, вместе с ним и патрон без фланца сделал. И ни что не помешало организовать производство этих патронов. А вместе с ними и патронники на автоматах делать со всеми полагающимися допусками, что исправно стреляло. Знаем, что вместо патрона Фёдорова, в итоге, его автомат пошел в серию под японский патрон того же калибра. И ни что не помешало делать автоматы под этот патрон с нужной точностью патронника. Как и организовать у себя выпуск таких патронов.
В наследие от царя батюшки, осталось производство пулемётов Максим, и винтовок Мосина. А дальше, вместе с конкурсами на ручной и станковые пулемёты, автоматическую винтовку, ничто не мешало организовать и выпуск новых безфланцевых патронов.
Что мешало организовать выпуск в 1930 году патронов 12,7х108 для крупнокалиберных пулемётов? Ничто. Надо - сделали.
Что мешало организовать выпуск в 1938 году патрнов 14,5×114 мм для противотанковых ружей? Надо - организовали.
Для ШКАСА пришлось делать новую гильзу, заодно бы и от фланца избавиться. Да не стали.
А в 1926, когда Дегтярёв создавал свой ДП, запасов патронов 7,62х54 на складах миллионы. Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон и под наш на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли. Не было тогда в 1926 году никакой мировой войны. Как и не было острейшей для страны нужды создавать новый ручной пулемёт именно под фланцевый патрон. А затем и новый станковый.
Но сделали. А почему? Да потому, что не было с тем патроном такой катастрофической проблемы с его закраиной, как это пытаются сейчас преподнести. И каждая следующая модель оружия это успешно доказывала. И продолжает.
ЯРЛ
Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

Нормальные пулемёты. Только их придумали не в Англии.

Ну и что? Мало ли где и кто что придумал? Главное выбрать наилучшее и сделать хорошо! Пишут, что двигатель ФАУ-2 работал 222сек. Теперь прогресс, работает аж 444 сек. Может врут?
AllBiBek
lisasever
На параде 1941 г. ещё с ними вышли.
Это точно был Льюис под 7,7?

Основаня масса Льюисов в РИ поставлялась из САСШ (9 из 10), и они были под 7,62х54.

Hisname
Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли.
Есть мнение, что около 1200 пулеметов Льюиса были заказаны в Англии в 7.62х54r )) Общий заказ в .303 British был примерно 10000 штук. Так что, с каким шли это тот еще вопрос)
Hisname
AllBiBek
13-12-2018 14:46
13-12-2018 14:47
Эммм)))) хехехехее)))
lisasever
Есть мнение, что около 1200 пулеметов Льюиса были заказаны в Англии в 7.62х54r )) Общий заказ в .303 British был примерно 10000 штук. Так что, с каким шли это тот еще вопрос)
Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.

Hisname

Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.
Дык через Англию заказы шли в то время)) По крайней мере основная масса.
AllBiBek
Schaber
Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке
А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?


Schaber
велком в мою тему:https://guns.allzip.org/topic/36/2371447.html
У меня нет привычки открывать обобщающие темы, например, по болтовым винтовкам пяти -и более видов, из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.

Они ни о чем.

В разделе хватает куда как более интересных и познавательных тем от куда как более компетентного народа.

AllBiBek

Hisname
Дык через Англию заказы шли в то время
Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.
Davinci
lisasever
Где ж тут заднее число. Всё с пылу с жару.
Когда Фёдоров свой автомат создавал, вместе с ним и патрон без фланца сделал. И ни что не помешало организовать производство этих патронов. А вместе с ними и патронники на автоматах делать со всеми полагающимися допусками, что исправно стреляло. Знаем, что вместо патрона Фёдорова, в итоге, его автомат пошел в серию под японский патрон того же калибра. И ни что не помешало делать автоматы под этот патрон с нужной точностью патронника. Как и организовать у себя выпуск таких патронов.
В наследие от царя батюшки, осталось производство пулемётов Максим, и винтовок Мосина. А дальше, вместе с конкурсами на ручной и станковые пулемёты, автоматическую винтовку, ничто не мешало организовать и выпуск новых безфланцевых патронов.
Что мешало организовать выпуск в 1930 году патронов 12,7х108 для крупнокалиберных пулемётов? Ничто. Надо - сделали.
Что мешало организовать выпуск в 1938 году патрнов 14,5×114 мм для противотанковых ружей? Надо - организовали.
Для ШКАСА пришлось делать новую гильзу, заодно бы и от фланца избавиться. Да не стали.
А в 1926, когда Дегтярёв создавал свой ДП, запасов патронов 7,62х54 на складах миллионы. Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон и под наш на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли. Не было тогда в 1926 году никакой мировой войны. Как и не было острейшей для страны нужды создавать новый ручной пулемёт именно под фланцевый патрон. А затем и новый станковый.
Но сделали. А почему? Да потому, что не было с тем патроном такой катастрофической проблемы с его закраиной, как это пытаются сейчас преподнести. И каждая следующая модель оружия это успешно доказывала. И продолжает.


У вас в голове путаются два тезиса. Что Царская Россия якобы не могла осилить производство безфланцевого патрона. И что СССР мог себе позволить перейти на другой патрон.

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.

Вторая мировая Война начала маячить на горизонте сразу после завершения Первой, и умные люди это понимали. Слишком много осталось недовольных первым переделом. Это у вас в голове в 1926ом году в СССР все благоденствовали в мирных грезах. А на деле там Гражданская еле прекратилась за несколько лет до этого, на границах шалили лимитрофчики, которым мечталось прибавить земли "от можа до можа", и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов. Немирье. Прям самое время для перевооружения.

Hisname
Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.
Не спорю) Истинно так было))

Это для своих, в .30-06 ))
lisasever
Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков
Что удобнее выхватывать, да. Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.
и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов.
Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а кроме них ехали люди из Италии, Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.
Вот бы тут новый патрончик без ранта. Ан-нет. Свой, проверенный временем дорог.
sk0ndr
Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.


Тут волшебное слово - обойма.
Одним из плюсов патрона с рантом - возможность использование обойм - как тогда казалось.
Оказалось, что и безрантовые патроны тоже можно засунуть в обойму.

lisasever
Davinci
А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ.....
А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.
Davinci

lisasever
Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.


lisasever
Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а с кроме них ехали люди из Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.

Как у вас в голове все причудливо. При чем тут индивидуальное желание мигранта устроить свою судьбу, и политика государств? Нацистская Германия прекрасно торговала с СССР, уже планируя напасть на неё. То что с тобой торгуют - вовсе не синоним, что на тебя не хотят напасть. Как только кто-то решит, что отнять выгоднее, чем менять - он нападет. Ничего личного, только бизнес.

Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.

А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..

Магазины винтовок Симонова - какашка. Магазины винтовок Токарева - таксебятина. Но вы можете и дальше убеждать себя, что с патроном все было великолепно, и советские конструкторы разом удачно его пристроили в самозарядное оружие. Магазины на винтовках Симонова в музеях, от ваших теорий, волшебно в магазины от СВД не оборотятся.

Davinci
lisasever
А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.

Ясное дело, знали. Финнов, хоть и любят прославить тугодумами, однако, они, в отличие от некоторых участников форума, умели считать до 15ти. И посчитав, что в более ранней винтовке Симонова магазин на 15 патронов, а в более поздней винтовке Токарева магазин "почему-то", аж на целую треть меньше емкостью - 10 патронов; - тут даже финны кое-что заподозрили.

AllBiBek
lisasever
А то провоевали с нашими АВС и СВТ
Простите, но то, как воевали в ВОв финны - не идёт ни в какое сравнение с тем, как в ней же воевала РККА. Финны не делали марш-броски по 40 км в день по выжженой степи, не сидели под массовыми бомбёжками, и их не обстреливали по нескольку часов за раз в течение недели-другой.

Так что как минимум несопоставимые условия эксплуатации.

Schaber
lisasever

Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.

Я это прекрасно всё знаю, и именно вы своим объёмным текстом подтвердили, что 7,62х54R остаётся на вооружении в угоду унификации.

То есть вы сами себе противоречите, мешая в кучу патроны к винтовке, пистолету, револьверу и танковой пушке.

lisasever
А на сколько велик ущерб?

Настолько, насколько отсутствие затворной задержки снижает ТТХ оружия, то есть существенно.

Schaber
AllBiBek
А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?

Максим и Льюс как конструкторы состоялись именно в Америке, а в Англии они заработали большие деньги, потому как там, в Англии, своих пулемётчиков не было, а англичане быстрее сообразили перспективу нового оружия.

Да, и оба, пулемёта Льюс и Максим, после Первой мировой, уже не удовлетворяли потребностям.

И хотя Англия ну ни как не пострадала после Первой мировой ни военном плане, ни в политическом, ни территориальном, она так и не смогла придумать свои пулемёты, в отличии от Германии, СССР, и даже Чехословакии, который находились в куда большем разорении, но таки смогли.

AllBiBek
из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.

Ну если вы не стреляете из болтов и ничего про них не знаете, то зачем вообще ввязываетесь в разговор про них?

lisasever
Davinci
По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.
Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.
Про осалку применительно к нашему патрону вести речь, уверен не придётся.

Davinci
lisasever
Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон. А что до "особенно осалки", - особые случаи присоединяются к рядовым, а не отменяют их.

xwing
Не потянули бы новый патрон до войны. И кто сказал что с ним бы не было проблем? И куча мосинок в обращении и на складах делала сию затею безумной, остались бы без винтовок. Работали с тем что могли и с теми ресурсами что были.
У амеров вот патрон был а пулемета не было, самозарядка была но тоже не так чтоб шикарная. Тяжелая довольно и всех ей вооружить тоже удалось дааалеко не сразу. И вот ругаем мы токаревский блин а американская пачка у Гаранда что - была верным решением? Не была но тогда посчитали так лучше будет, опыт показал что ошибались но в тот момент так не казалось.
lisasever
Davinci
Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.

А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..

Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. Довоенный уровень производства в Англии был достигнут только в 1929 г. А тут бац, 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?

lisasever
Davinci
тут даже финны кое-что заподозрили.
А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?
lisasever
Davinci
Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон.
И не прогадали.
AllBiBek
lisasever
Кто там и какие в это время на нас планы строил?
Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.
Davinci
lisasever
Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?


Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.


Davinci
lisasever
А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?

Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.

А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

Davinci
AllBiBek
Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.

Аминь! 😊

AllBiBek

Кто там и какие в это время на нас планы строил?
Да хотя бы Япония.

Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.

Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.

AllBiBek
Davinci
А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса
Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.

Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

PILOT_SVM
Проект русского винтовочного патрона.

https://i2.guns.ru/forums/icon...927804_1022.jpg

Планы были, но всё отменилось из-за - "Снизится мобготовность".

Davinci
AllBiBek
Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.
Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.

А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

PILOT_SVM
Davinci
Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.

А ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

Тут есть один нюанс: к некоторым винтовкам (емнип например Дегтярёва) на стадии чертежей уже были и 5-ти и 10-ти и 20-ти патронные магазины.

Кстати и к АФ тоже предусматривались магазины меньшей ёмкости.
КМК для целей патрулирования и несения караульной службы.

Разработка магазина (и есть несколько примеров) имела такую "проблему":
1. сначала делали магазин самых малых размеров (особенно по вертикали).
2. Под это предусматривали и пружину нормального качества и саму коробку с проектной геометрией.
3. Потом или из-за снижения качества или ещё каких-либо причин - снаряжать магазин штатным количеством патронов становилось затруднительно. Это приводило к тому, что магазин снаряжался на 2-3 патрона меньше.

PILOT_SVM
Davinci
У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.

А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?

Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.

Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.

lisasever
Davinci
Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.
Далеко пошли. От гиперинфляции это до 1941 г. почти через 20 лет.
Финны в 1921-1922 гг. в Карелии, та же интервенция. С ней началась. Вместе с ней и закончилась
Советско-Польская, то же 1921 г.
И никто ни за финнов, ни за поляков вписываться не стал. В Мировую уже столько смертей нахлебались, что за этих новыми решили не размениваться. Ограничились оружием, чего после войны было в достатке, и продовольствием.
События на КВЖД, то же с большой войной не назовёшь. Басмачей, да, долго гоняли, но это не аргумент против нового патрона.
PILOT_SVM
Davinci
lisasever
Смешной пример того, как можно начать разборки из-за пустяка.
Который, кстати, совершенно не по теме.

"вы ещё подеритесь, горячие финские парни..." 😊

lisasever
AllBiBek
Да хотя бы Япония.
Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.
Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.
Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.
lisasever
Который, кстати, совершенно не по теме.
Согласен.
Кстати конфликт на КВЖД первый с участием пулемёта ДП. Вот только фотографий пока не нашел. Но в документальном фильме "Конфликт на КВЖД" (1929) он есть.


ЯРЛ
КВЖД - тю-тю?!
xwing
lisasever
Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.

Еще в начале 30-х могли и с поляками не справится, особенно с учетом обширной пятой колонны в партии, которую только к 40-м удалось выкорчевовать. А тем же бриттам достаточно было просто приплыть, их флоту вообще нечего было противопоставить. СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны, ПП и тот под нагановский пытались запилить ибо были нищие как церковная крыса.

Davinci
PILOT_SVM
А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?

Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.

Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.


Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

lisasever
СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны
Так вот это мне ни один ратующий за безфланцевый патрон объяснить и не может. Недостаток патрона в виде фланца, вроде всеми осознаётся. Если это такая жуть какая проблема, то что мешало от неё избавиться. Страна строит новые заводы, фабрики, гидроэлектростанции, железные дороги, мосты, линии связи.
1928 г., пулемёт ДП готовят к производству. На это всё равно будут потрачены деньги. Тут же и новую гильзу пустить в серию, если она позарез как нужна. Вместе с налаживанием и ростом производства новых пулемётов, будет расти и выпуск новых патронов. А вместе с ними, с модернизацией винтовок обр. 1891 г., новые обр. 1891/30 г. Всё рядом. Самолёт Р-1, 1924-й год. 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. Танк МС-1, 1927 г. Бронеавтомобиль БА-27, 1928 г. Самолёт Р-5, 1928 г., самолёт У-2, 1928 г. Истребитель И-5, 1929 г. Самолет ТБ-1 (АНТ-4), 1929 г. Подводные лодки типа Д, 1929 г. Новый пулемёт ШКАС. Новые танки Т-26, это 1931 г. Подводные лодки тип Л, 1931 г., танк Т-28, 1932 г., 45-мм пушка, 1932 г. Бомбардировщик ТБ-3, 1932 г, гидросамолёт МБР-2, 1932 г. Подводные лодки типа Щ, 1932. Истребитель И-15, 1933 г. Бронеавтомобили БА-3, 1933 г, торпедные катера Г-5, 1933 г, бомбардировщик СБ, 1934-й. За ними новые самозарядные винтовки под новый патрон.
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, понимание потребности, осознание необходимости, а нужный удобный, современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.
Costas
lisasever
...
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.
Соглашусь.
На начало 30-х наладили выпуск большого количества новых боеприпасов и в артиллерии, с новыми видами гильз:
- 37 ПТП
- 45 батальонка
- 45 ПТП
- 76 зенитн.
- 100 морск. итал. обр.
- 100 морск. своя
- 122 корпусная
и др.
К концу 30-х ещё видов 7 гильз добавилось, а номенклатура снарядов порядка на 2 выросла. Это тока по б/пр крупным.

Скорее посчитали, что цель не оправдывает средства.

Правильно это было, или не правильно - какая сейчас разница?! Вон в конце 20-х хотели 9x19 принять, но "особое мнение" выбрало 7,62x25. 15 лет назад вернулись к 9x19... 😊

Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.

george_gl
Davinci


Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.

может не надо сильно распинаться про "ушибленность". Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.
Что еслиб могли малыми силами что то у СССР оттяпать то наверно оттяпали бы факт. Но у соседушек были маленькие рога а большие парни между собой разбирались.
поехали помаленьку:

В начале 20х польско-советская война
советско польской она стала по факту, не забыли надеюсь " через Варшаву на Берлин и Париж". По факту "веселуха" с забрасываемыми с обоих сторон отрядами диверсантов и террор групп продлилась до 1929 года вроде.
В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД
а перед этим товарищи сами хотели сделать переворот с устранением
Чан Кайши.
Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х.
это да, но и НКВДисты бегали по Китаю к примеру (Кумульское восстание)
О соседях. Теже поляки оценивали свои людские резервы в 1930 на около 65-70 дивизий, а имели 35 (на большее денег не было). Вот и можем прикинуть сколько могут выставить все соседи (фины, прибалты, поляки, румыны, турки, персы, китайцы/японцы ) А оружие со складов остатков ПМВ во Франции+ флоты А. и Ф.
Незабываем о такой "мирной" организации как Коминтерн.
К чему моя простыня, а к тому что не было тогда белых и пушистых, все серые.
george_gl
народ ещё пару вопросов:
1 были ещё разработки пулемётов с дисковым питанием.
2 могли ли упереться производственники, не желающие налаживать новое для себя производство.
Schaber
lisasever
. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.

А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?

Магазинная винтовка? Вполне работает.
Станковой пулемёт? Тоже работает.

И только в лёгком пулемёте возникли проблемы с магазином, которые планировали решить в ближайшем будущем, что было несомненно дешевле, чем переобувать всю армию.

Дальше добавились проблемы с магазинами на самозарядные винтовки, но на тот момент ДП уже хорошо работал, поэтому тоже не было резона менять гильзу.


Gorgul
Не потянули бы новый патрон до войны.
7,62х25 потянули, рантовый, выпускался не в меньших количествах чем винтовочный...
А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?
Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.
Станковой пулемёт? Тоже работает.
Вообще то ДС как раз не заработал 😊

У амеров вот патрон был а пулемета не было
Прям таки совсем совсем не было? Ни одного? 😊
ЯРЛ
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт? Вам кто то сказал, что плохой? А кто? Не в Интернете случайно? Фейсбук?
Allexcolonel
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?
А он что - ручной?
Вообще то ДС как раз не заработал
Только фланец здесь ни при чём...
lisasever
Costas
Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.
Gorgul
Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.
Добрый день.
А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?
alexkevin
Уже указывал вам: "бритты" - с двумя "Т" пишется!
БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.
Davinci
george_gl
Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.

А где Вы у меня вычитали про "белый и пушистый"? 😊

Davinci
Gorgul
Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Ну, справедливости ради, магазины на 20 есть. Но они вышли в свет малым числом, когда у нас производители оружия стали выкидывать из запасников все, что было, чтоб только выжить. А заказы на новые образцы стали давать всякие там МВД и СПЕЦ, что не всегда подразумевало испытание на надежность по суровым методикам советской армии. Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.

Gorgul
Только фланец здесь ни при чём...
Ой ли?
А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?
В марксманках...которой СВД как раз и является.
Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.
Именно!
lisasever
В марксманках...которой СВД как раз и является.
Самозарядные винтовки под винтовочно-пулемётный патрон, для рядовых, у нас своё уже отжили.
СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.
Снайперское оружие подразумевает определённые манеры и правила использования и поведения владельца. Для них большая ёмкость магазина уже не столь актуальна.
ЯРЛ
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

А он что - ручной?

Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.
PILOT_SVM
Davinci
Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина? 😊

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.

Gorgul
СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.
В СССР не додумались до подразделения снайперских винтовок по тактическому уровню. Кстати, марксманка - тоже снайперская винтовка 😊
Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.
А еще - надежность...
А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).
Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....
Costas
alexkevin
БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.
Не выдумывайте новые слова! Бриты - это те, кто побриты. 😀
Британцев разговорно называют именно бриттами - да, по кельтскому происхождению. 😛
Hisname
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?
А он что - ручной?
Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.



В отечественной авиации, поступали еще проще. Чтобы мотыль не повредил обшивку или по голове боевому товарищу не попал ,ставили ограничительную скобу. Как раз соответствующую радиусу хода.

Costas
Hisname
В отечественной авиации, ...

Спасибо, хорошие фоты.
На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910...

lisasever
Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....
Всё имеет свои способы решения, и разумные пределы в реализации этих решений. Для коробчатого магазина, где патроны 7,62х54 лежат друг на друге, оптимальным оказалось не более 10 патронов.
Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.
Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.
Gorgul
Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.
Или нах рант...и никаких проблем...

Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.
И то и другое - хреновые варианты...
Davinci
PILOT_SVM

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина? 😊

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.


Даже представить не могу, где вы отыскали магазин АК на винтовках Симонова и Токарева. 😊

Попробуйте пройти по прямому коридору, - прямо. Никаких проблем, верно?

А теперь попробуйте пройти прямо по изогнутому коридору. Ух ты, вы неизменно стукаетесь в скучную кривую стену, и обшарпывая одежду, вынужденно изменяете свое направление движения. - Это и есть движение в кривом магазине. Чем "коридор" кривее, - тем сильнее вы будете испытывать трение, при каждой попытке продвинутся. Физику не обманешь.

Магазин, это конечно не коридор. Там все отполировано, специально, чтоб трение было минимальным. Но если на стенке магазина будет шероховатость, если пружина изготовляется в довольно технически неразвитой стране, если в магазин попала пыль...

Советский магазин АКМ это не Магазин для АВС и СВТ, - это уже совершенно другой уровень изготовления.

Это одна из причин, не самая главная. А о самой главной причине ненадежности, (из тех, что лежат на поверхности, потому что создание магазина, это вообще немного магия) - я поведаю в следующем посте. 😛

Hisname
На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910
Это самая качественная фотография которую я смог найти. Однозначно утверждать не могу, не знаю. Но то, что это Винчестер М1907\М1910 вероятность очень высока. Есть упоминание об использовании их французами в WW1. А на фото как раз французский Voisin 3 LA. Я за М1907))
Всегда рад помочь))
P.S. Даже в экспедиции Седова были такие ружья.

Французские "авиационные" патроны, французский магазин и фото британского авиационного (не французского!!)с мешком-гильзоулавителем.
По официально подтвержденным данным, британцы заказали себе 120 таких. У британской авиационной версии, были увеличенные предохранительная скоба, скоба спускового крючка, фиксатор магазина, грибок на затворе заменен на рукоять (для тех кто не в курсе, под стволом, это не шомпол, это затвор). И намушник. Чтобы можно было в воздухе в перчатках обслуживать и вести стрельбу. Про французскую модификацию не знаю.

lisasever
Или нах рант...и никаких проблем...
Об этом уже говорили. Все проблемы ушли не дальше слов о них.
И то и другое - хреновые варианты...
А вот военным понравилось, 5 патронов на винтовке с ручным перезаряжанием, 10 патронов на самозарядной, 47 на пулемёте.
AllBiBek
xwing
Не потянули бы новый патрон до войны.
Т.е патрон для Арисаки в разгар ПМВ в более чем товарных количествах и на изношенной мат.части - потянули, а тут бы не потянули???

Фигассе...

Gorgul
А вот военным понравилось, 5 патронов на винтовке с ручным перезаряжанием, 10 патронов на самозарядной, 47 на пулемёте.
Еще раз тыкнуть носом в опыт войны?
Davinci
Пришло время мужам пребывающем во тьме, узнать, почему магазины Винтовки Симонова под рантовый патрон, не так надежны, как например, магазин АК. Взожжем сияющий факел истины, и пронзим им глубины невежества.

Сделать это нам поможет картинка, где рядом маг АК (справа) и Не-АК (АВС слева) в разрезе. Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно. Патроны плотно прилегают друг к другу, изгиб не такой сильный чтоб трение было уж совсем адским, и верхний патрон, уже на линии подачи - так же плотно прилегает к остальным по всей длинне гильзы. Практически не изменяя своего положения, он получает пинок завтора сзади, и уезжает на рампу, в патронник. Улю-лю.

А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта. Для того, чтобы патроны не сцепились друг с другом рантами неправильным образом у криворукого пользователя, - когда рант верхнего патрона окажется за рантом нижнего, и таким образом физически застрянет наглухо - даровитый конструктор сделал форму магазина такой, что вставленный патрон, при вытравлении сверху следующего, чуть уезжает назад, что мешает воткнуть шляпки неправильно.

Однако при этом, форма магазина и подавателя не задалась, и патроны, телами гильз, друг к другу не прилегают, болтаясь как известно что в проруби. Если посмотреть на верхний патрон, вышедший на уровень подачи, то видно, что ему пришлось вообще отклячится от других патронов, сильнее подняв носовую часть вверх, - иначе, при пинке завтора сзади, бы он просто не въехал наверх по рампе, а уперся носиком пули в ствольную коробку. Способы, чтобы патрон так оторвал свою гильзу от остальных гильз, сохраняя с ними контакт только в самой области задницы, - где остальные нижние гильзы поджатые пружиной, толкают патрон вверх) - известны. Это делается геометрией стенок магазина. (Здесь - вообще одной стенки - так как магазин полностью двухрядный) То есть на задницу патрону давят, его передница от этого приподнимается, и в каких-то местах стенки магазина упираются в патрон, сохраняя его в этой довольно шаткой позе. Патрон как бы полувисит. поддерживаемый лишь в нескольких местах. Ни о какой надежности типа АК, где верхний патрон железобетонно подперт другими патронами, соприкосновением гильзы по всей длинне - и речи нет.

И вот, с верхним патроном в таком положении, когда боец бегает, трясет винтовку, стреляет из неё - то есть сотрясает совсем адским сотрясением всю конструкцию, - патрону чрезвычайно хочется встать как-нибудь не так. Опять же, в магазин может попасть грязюка, которая уменьшает скользючесть магазину. А ведь наш верхний патрон может встать в нужную позу, только при идеальном балансе действующих на него сил, предусмотренных конструктором.

И сидит где-то в грязище, под минометным огнем, доблестный советский боец. И материт конструктора словами, которые мы здесь, как люди высокой культуры быта - приводить не будем.

А может, даже этот боец пишет товарищу Сталину письмо, - где требует посадить даровитого конструктора, как троцкиста, японского шпиона, и вредителя.


Schaber
Gorgul
Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Уточните пожалуйста, какое самозарядное оружие в середине 20-х годов не работало в СССР по причине фланца гильзы?

Если что, то М1 Garand так вообще был с 8-мью патронами и то на 10-ть лет позже.

Gorgul
Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Во-первых, под 7,62х54R создан и есть, только никому не нужен.

Во-вторых, есть даже под 30-ть патронов, и работает неплохо.

В-третьих, под BREN под 303 имеет и на 20-ть и на 30-ть патронов, при этом выступающий фланец гильзы имеет место быть.

Gorgul
Вообще то ДС как раз не заработал

Какой ещё ДС в 20-х годах, вы о чём?

Кстати, всего через пару-тройку лет после ДС замечательно заработал СГ, то есть оказывается дело на в закраине.

Schaber
Gorgul
В марксманках...которой СВД как раз и является.

Я не понимаю, что такое марксманка, но СВД, это Снайперская Винтовка Драгунова, которая создавалась на замену снайперского варианта винтовки Мосина, у которой магазин был вообще на 4-ре патрона.

Вообще рекомендую достаточно пострелять из СВД по типовым мишеням, что бы понять, что 10-ти зарядный магазин самое оно, кроме того с настрелом открываются другие чакры и происходит понимание, что у снайперской стрельбы совсем другие проблемы, нежели многозарядный магазин.

Davinci
Schaber
В-третьих, под BREN под 303 имеет и на 20-ть и на 30-ть патронов, при этом выступающий фланец гильзы имеет место быть.

Брен и Мадсен, это маг сверху. Там конструктору помогает продажная девка глобализма - гравитация. 😊

Плата за это рог, который перекрывает стрелку полобзора. Так что, может и не плохо, что наши на такую чудо-идею не сооблазнились. Кто его знает, сколько англичан с бренами и эсэесовцев с ЗБ погибли, потому что ни шиша не видели в "правой полусфере". Боец же с ДП, созерцал всю полноту картины орлиным взором!

Hisname
Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно.


А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта.
Davinci
Русским же по белому написано, "изогнут, как меньшее зло", а не "изогнут меньше, чем у СВС".

Хосспади, - читать-то люди разучились. Уже и одно предложение им в голове не уместить.

Hisname
Во-первых, под 7,62х54R создан и есть, только никому не нужен.

Во-вторых, есть даже под 30-ть патронов, и работает неплохо.


AllBiBek
Магазина на 20 патронов нет до сих пор.
forummessage/2/1960
lisasever
Еще раз тыкнуть носом в опыт войны?
Какой войны?
Арисака - 5 патронов.
Маузер к98- 5 патронов.
Спрингфилд М1903- 5 патронов.
Каркано - 6 патронов
Энфильды у англичан, молодцы, - 10 патронов.
Маузер G41 - 10 патронов
Вальтер G41 - 10 патронов
СВТ-40 - 10 патронов.
Гаранд М1 - 8 патронов.
ДП - 47 патронов.
Про БРЕН, БАР уже знаем.

Не вижу повода стыдиться.
А опыт войны это уже после. Это уже другая история. Это уже АК, РП, РПД,

AllBiBek
Schaber
Я не понимаю, что такое марксманка
Винтовка для прицельной стрельбы на дистанции, на которых автоматный огонь неэффективен. Предназначена для работы в группе стрелков при автоматах/штурмовых винтовках, или для работы второго номера в снайперской паре.
Costas
Schaber
Какой ещё ДС в 20-х годах, вы о чём?

Кстати, всего через пару-тройку лет после ДС замечательно заработал СГ, то есть оказывается дело на в закраине.

Справедливости ради надо отметить, что у СГ/СГМ есть малоизвестный недостаток - слишком резко выдёргивает патроны из ленты, что иногда (редко) приводит к распатронированию. Проблема редкая, но она невозможна при прямой подаче патрона.
Schaber
Costas
Справедливости ради надо отметить, что у СГ/СГМ есть малоизвестный недостаток - слишком резко выдёргивает патроны из ленты, что иногда (редко) приводит к распатронированию.

Ну работает же?

Тем более, на максимах такая же лента работает без подобных проблем.
И на ПК тоже работает.

ЯРЛ
Во, к Горюнову ленту на прошив, как в Чз59. Там веса затвора и дури возвратной пружины хватит вытолкать с фланцем. Но этим задницам новую ленту думать было лень. Сделал дедушка Х.Максим на выдёргивание, научились и даёшь план во валу и вал по плану!
PILOT_SVM
Davinci
Пришло время мужам пребывающем во тьме, узнать, почему магазины Винтовки Симонова под рантовый патрон, не так надежны, как например, магазин АК. Взожжем сияющий факел истины, и пронзим им глубины невежества.

Сделать это нам поможет картинка, где рядом маг АК (справа) и Не-АК (АВС слева) в разрезе. Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно. Патроны плотно прилегают друг к другу, изгиб не такой сильный чтоб трение было уж совсем адским, и верхний патрон, уже на линии подачи - так же плотно прилегает к остальным по всей длинне гильзы. Практически не изменяя своего положения, он получает пинок завтора сзади, и уезжает на рампу, в патронник. Улю-лю.

А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта. Для того, чтобы патроны не сцепились друг с другом рантами неправильным образом у криворукого пользователя, - когда рант верхнего патрона окажется за рантом нижнего, и таким образом физически застрянет наглухо - даровитый конструктор сделал форму магазина такой, что вставленный патрон, при вытравлении сверху следующего, чуть уезжает назад, что мешает воткнуть шляпки неправильно.

Однако при этом, форма магазина и подавателя не задалась, и патроны, телами гильз, друг к другу не прилегают, болтаясь как известно что в проруби. Если посмотреть на верхний патрон, вышедший на уровень подачи, то видно, что ему пришлось вообще отклячится от других патронов, сильнее подняв носовую часть вверх, - иначе, при пинке завтора сзади, бы он просто не въехал наверх по рампе, а уперся носиком пули в ствольную коробку. Способы, чтобы патрон так оторвал свою гильзу от остальных гильз, сохраняя с ними контакт только в самой области задницы, - где остальные нижние гильзы поджатые пружиной, толкают патрон вверх) - известны. Это делается геометрией стенок магазина. (Здесь - вообще одной стенки - так как магазин полностью двухрядный) То есть на задницу патрону давят, его передница от этого приподнимается, и в каких-то местах стенки магазина упираются в патрон, сохраняя его в этой довольно шаткой позе. Патрон как бы полувисит. поддерживаемый лишь в нескольких местах. Ни о какой надежности типа АК, где верхний патрон железобетонно подперт другими патронами, соприкосновением гильзы по всей длинне - и речи нет.

И вот, с верхним патроном в таком положении, когда боец бегает, трясет винтовку, стреляет из неё - то есть сотрясает совсем адским сотрясением всю конструкцию, - патрону чрезвычайно хочется встать как-нибудь не так. Опять же, в магазин может попасть грязюка, которая уменьшает скользючесть магазину. А ведь наш верхний патрон может встать в нужную позу, только при идеальном балансе действующих на него сил, предусмотренных конструктором.

И сидит где-то в грязище, под минометным огнем, доблестный советский боец. И материт конструктора словами, которые мы здесь, как люди высокой культуры быта - приводить не будем.

А может, даже этот боец пишет товарищу Сталину письмо, - где требует посадить даровитого конструктора, как троцкиста, японского шпиона, и вредителя.

Это всё очень МОЩНО, с точки зрения словесности, но с точки зрения геометрии магазина, патрона с закраиной и формы загибов магазина - не имеет такого значения.

На самом деле - даже при рассмотрении устройства магазинов для первых советских винтовок - форма магазина уже рассматривалась особо и специалисты чётко указывали "увеличить загиб назад, чтобы устранить сцепление рантами".

И следующим важным моментом была форма загибов, удерживающих патроны.
Надо было "поиграть" конусностью профиля магазина и направляющими выштамповки.

Gorgul
AllBiBek
И как у него там с надежностью? Что то мне кажется - хуже чем у рожкового к той же СВТ 😊
Ну работает же?
Так и СВТ работет, и ДП...только хреново 😊
Винтовка для прицельной стрельбы на дистанции, на которых автоматный огонь неэффективен. Предназначена для работы в группе стрелков при автоматах/штурмовых винтовках, или для работы второго номера в снайперской паре
Все это можно сказать проще - винтовка отделения. Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее. А не получился каменный цветок и СВД пришлось убирать из отделения....кстати, к новой винтовке Чукавина тоже нет 20 зарядного магазина. Место наверно проклято 😊
PILOT_SVM
Costas
Справедливости ради надо отметить, что у СГ/СГМ есть малоизвестный недостаток - слишком резко выдёргивает патроны из ленты, что иногда (редко) приводит к распатронированию. Проблема редкая, но она невозможна при прямой подаче патрона.

Насколько часто это встречается?
Какова скорость выдёргивания?
Распатронивание - это вылет пули вперёд при движении гильзы назад.
А что мешает пуле вдавиться внутрь гильзы при её движении вперёд?
Даже если это происходит частично, то и тогда это может привести к задержке в стрельбе.

AllBiBek
Gorgul
И как у него там с надежностью?
подозреваю, что получше чем у аналогичного по объёму рожка:

Hisname
Я не понимаю, что такое марксманка
Вот, на мой взгляд хорошая формулировка:

"Пехотного снайпера, «марксмана», не следует путать с «классическим» снайпером. Марксман редко работает индивидуально в отличие от снайпера. Снайперы часто снаряжаются в команды для одиночных целей и состоят из собственно снайперов и наблюдателей. Пехотный снайпер, однако, действует в качестве постоянного члена подразделения, чаще всего взвода, работающего в тесном контакте с другими бойцами, где его навыки востребованы всегда, когда возникает потребность в поражении дальних целей, недоступных обычному стрелку, но при этом пехотный снайпер имеет с ними общие цели в бою. Он, в отличие от снайпера, не нуждается в навыках маскировки на местности. Снайперы оснащаются, как правило, более точными и мощными винтовками со скользящим затвором, например, такими, как ...., способными уничтожить цель с первого попадания, но их скорострельность намного ниже, чем у самозарядных винтовок марксманов, таких как .... или СВД. В среднем, расстояние эффективного поражения у пехотного снайпера (марксмана) не превышает 800 метров, в то время как снайпер поражает цели на расстоянии до 2000 метров. Интенсивная подготовка снайпера, высокоточная стрельба, маскировка на местности, диверсионная подготовка, проникновение в тыл противника и разведка, корректировка артиллерийских ударов, автономная работа без поддержки и необходимость в наблюдателе, делают их роль более стратегической, чем у пехотного снайпера, входящего в состав обычных войсковых подразделений." (С)

PILOT_SVM
Gorgul
ДП...только хреново
Очередное бездоказательное утверждение.
Schaber
Gorgul

Так и СВТ работет, и ДП...только хреново

СГ работете хреново? Да вы что, ай я-яй, а мужики-то и не знают.


Gorgul

Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее.

Автоогонь на винтовке под 54R, которая весит 4кг это полный порожняк, это прошли много раз, но многим наивным хочется верить, что это сработает.

Schaber
Hisname
Вот, на мой взгляд хорошая формулировка

Это какой-то устав или сочинение на вольную тему?

Hisname
В среднем, расстояние эффективного поражения у пехотного снайпера (марксмана) не превышает 800 метров, в то время как снайпер поражает цели на расстоянии до 2000 метров.

Это ж чем такие снайпера вооружены-то?


PILOT_SVM
Gorgul
Все это можно сказать проще - винтовка отделения. Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее. А не получился каменный цветок и СВД пришлось убирать из отделения.

А можно поподробнее? - про автоогонь у СBД...

Hisname
Это ж чем такие снайпера вооружены-то?
Heckler and Koch G28 - marksman rifle
M24 .338 Lapua Mgnum - sniper rifle))

Херня? )))) гыгыгыг))))

lisasever
Gorgul
Все это можно сказать проще - винтовка отделения. Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее.

А где можно найди аргументированный вывод, что с СВД в бою плохо, и что снайперской винтовке непременно нужен автоогонь и бальшо-ой такой магазин.

Hisname
снайперской винтовке непременно нужен автоогонь



Ссылку оставлю)) а то скажут, что в фоторедакторе подрисовал))
https://www.vitalykuzmin.net/M...S-SVU/i-BCCCpCQ

Gorgul
lisasever
Еще раз, для самых умных, в СССР не было разделения снайперских винтовок по тактическим задачам. Антиматериальная, марксманка - все эти буржуйские слова вводят истинно русского человека в ступор и судорожное почесывание головы и других думающих мест.
А где можно найди аргументированный вывод, что с СВД в бою плохо, и что снайперской винтовке непременно нужен автоогонь и бальшо-ой такой магазин.
Там, где не было проблем с "запихнуть 20 винтовочных патронов в магазин и чтобы работало". Даже древняя FG42/43 могла в 20 патронов...
Gorgul
Hisname
Ага, стрелять из нее очередями могли...с попадать было сильно хуже...даже с удержать то ни всегда получалось. Спасибо что показали эти грабли 😊
lisasever
Ссылку оставлю)) а то скажут, что в фоторедакторе подрисовал))
Hisname, Вам-то всегда верил на слово.
А глядя на фото, чем-то от АВТ Токарева повеяло.
Hisname
древняя FG42/43 могла в 20 патронов
С ручным:
Mauser Gew.98 cal 7.92mm with 25 round trench magazine. WW1.
Полуавтомат:
Mauser Selbstlader M1916 , 25-round MG-13 magazine.
Хоть и мелкосерийные, но официальные.
Hisname
А глядя на фото, чем-то от АВТ Токарева повеяло.
Это к Уланову) он спец по этому делу)


Gorgul
Это к Уланову) он спец по этому делу)
Тогда тут у многих патриотов разрыв шаблона будет...ведь та же статья "По итогам войны" - его 😊
У него на блоге есть много чего про качество советской стрелковки военного времени 😊
NORDBADGER
Hisname
С ручным:
Mauser Gew.98 cal 7.92mm with 25 round trench magazine. WW1.
Полуавтомат:
Mauser Selbstlader M1916 , 25-round MG-13 magazine.
Хоть и мелкосерийные, но официальные.

Щё то новое. 😊 В смысле, что у первой 20 патронов, а у второй магазин не от MG13.

lisasever
Они там накладки, на коленках, что-ли выпиливают?

Gorgul
Очередное бездоказательное утверждение.
Для тебя любые документы - не доказательство. Смысл с тобой спорить?
Сам то ты, о том что ДП - супер пупер, хоть одну бумажку показал?
Hisname
Щё то новое. В смысле, что у первой 20 патронов, а у второй магазин не от MG13
Да ,мой косяк) 20 патронов) Магазин не от МГ-13 в полном смысле, он на 99% схожий. У М1916 зуба спереди нет, а у МГ-13 есть.
25-как это вот:
Cameron/Yazzy Trench Rifle
NORDBADGER
lisasever
Они там накладки, на коленках, что-ли выпиливают?

Не только, это ж переделки из СВД.

lisasever
Ссылку оставлю)) а то скажут, что в фоторедакторе подрисовал))
]https://www.vitalykuzmin.net/M...S-SVU/i-BCCCpCQ[/QUOTE]
[b][QUOTE]
Этому оружию автоогонь, если до него дело дойдёт - последний шанс выжить для снайпера, не более.
Кучность заведомо ниже чем у СВД. И куда их отнести. К "марксманам", прости господи, или к снайперам?


Hisname
Они там накладки, на коленках, что-ли выпиливают?

NORDBADGER
Hisname
Магазин не от МГ-13 в полном смысле

Наоборот.

Hisname
МГ-13, 13 это не год , это номер модели, год 1926. Я понял ))
😊
PILOT_SVM
Gorgul
Сам то ты, о том что ДП - супер пупер, хоть одну бумажку показал?

А должен?

Schaber
Hisname
Heckler and Koch G28 - marksman rifle

Длина ствола СВД=620мм
Длина ствола G28=421мм, то есть на 30% короче 😀 . Это даже короче, чем у карабина обр.1944г 😀 . и почти такая же как у АК 😀 .

А поскольку длина ствола определяет эффективную дальность, то неудивительно, что на G28 стоит магазин на 20 патронов, потому как на с ней только вблизи, как с автоматом, а по баллистике она до СВД не дотягивает.

Hisname

M24 .338 Lapua Mgnum - sniper rifle

Пуля из 338LM переходит на дозвук на 1500м, то есть попадание в ростовую на 2км это везение.

Hisname

Херня? )))) гыгыгыг))))

Херня это ваш текст про марскмана и снайпера стреляющего на 2км. Гы-гыкайте дальше.

Davinci
PILOT_SVM

Это всё очень МОЩНО, с точки зрения словесности, но с точки зрения геометрии магазина, патрона с закраиной и формы загибов магазина - не имеет такого значения.

На самом деле - даже при рассмотрении устройства магазинов для первых советских винтовок - форма магазина уже рассматривалась особо и специалисты чётко указывали "увеличить загиб назад, чтобы устранить сцепление рантами".

И следующим важным моментом была форма загибов, удерживающих патроны.
Надо было "поиграть" конусностью профиля магазина и направляющими выштамповки.


Ага, - вот и "играли", аж с 30х по 60е. А так-то да, никаких проблем. 😊

Но если для вас реально не имеет значения, фиксирован ли патрон так, что ему некуда двигаться, кроме как по правильному пути подачи; или же у него есть люфт, чтоб он мог пойти не туда... - о чем говорить?

PILOT_SVM
Davinci
1. Ага, - вот и "играли", аж с 30х по 60е. А так-то да, никаких проблем. 😊

2. Но если для вас реально не имеет значение фиксирован ли патрон так, что ему некуда двигаться, кроме как по правильному пути подачи. Или же у него есть люфт, чтоб он мог пойти не туда... - о чем говорить?

1. Не знаю чего уж тогда не хватало...

2. А с чего такой вывод?

lisasever
Ага, - вот и "играли", аж с 30х по 60е.
Напомню.
Любое решение имеет свои разумные пределы. Для СВТ остановились на 10 патронах. У Томпсона то же был диск на 100 патронов, а пришли к 20-ти и 30-ти.
Davinci
PILOT_SVM

1. Не знаю чего уж тогда не хватало...

2. А с чего такой вывод?

Вывод с того, что Вы, - человек в оружейных вопросах очень сведущий - почему-то упростили проблему магазинов по трехлинейный патрон до "всё знали как делать, но вот не хватало хороших пружин, etc".

А в том-то и дело, что не знали конструкторы как делать. Из-за ранта надо было отогнуть магазин назад, а конусность патрона диктовала загнуть его сильнее вперед. Чтоб правильно вывести патрон на линию подачи, нужно было поднять его нос вверх, оторвав от других патронов, и как-то закрепить в таком положении. И при этом, чтоб патроны сохраняли позиционирование при толчках, перебежках, загрязнении, и выстрелах, когда оружие волообразно ходит ходуном, и передает на магазин сложные вибрации.

Все это приводило к тому, что когда теория (в которой, в принципе было все понятно) переходила в практику, изготовление магазинов превращалось в шаманство, когда все рассчитано - и не работает. И изготовлялись десятки вариантов по методу, "подбавим еще полмиллиметра загиба тут, по интуиции, и убавим вона там".

Даже в 80х годах - спустя полвека! - когда американцы проводили конкурс на новый пистолет М9, некоторые ведущие мировые изготовители оружия, (при том, что им нужно было работать с патроном 9х19, у которого геометрия гораздо более "дружелюбная" к конструктору), - просто тупо тырили магазин у конкурента - Беретты 92, строго повторяя его геометрию, и только меняя место защелки. Как думаете, почему?

Не все так просто с магазинами, как кажется.

Davinci
lisasever
Напомню.
Любое решение имеет свои разумные пределы. Для СВТ остановились на 10 патронах. У Томпсона то же был диск на 100 патронов, а пришли к 20-ти и 30-ти.

А у большинства "одноклассников " СВД, - то есть винтовок под винтовочно-пулеметный 7,62х51, Ар-10, Фал, Г3, М14, остановились на магазине в 20 патронов, которые вполне прилично работали. То есть "разумные пределы" для СВД внес её патрон, и никуда от этого не деться.

10 патронов, конечно лучше, чем 5. Но хуже, чем 20.

lisasever
А осознание необходимости, разумное решение.
Пулемёт Тип 73, КНДР.

Основа пулемёт Калашникова ПК. Используется тот же патрон 7,62х54 с закраиной. Секрет их 30 зарядного магазина прост. У ПК извлечение патрона из ленты происходит назад. Учитывая это, корейцам для своего пулемёта не составило труда обеспечить питание как из ленты так и из магазина, из которого патроны так же извлекаются в обратную сторону.
Не хочет идти вперёд. Заставим идти назад.
Молодцы, корейцы!


Davinci
lisasever
Пулемёт Тип 73, КНДР.
Основа пулемёт Калашникова ПК. Используется тот же патрон 7,62х54 с закраиной. Секрет их 30 зарядного магазина прост. У ПК извлечение патрона из ленты происходит назад. Учитывая это, корейцам для своего пулемёта не составило труда обеспечить питание как из ленты так и из магазина, из которого патроны так же извлекаются в обратную сторону.
Не хочет идти вперёд. Заставим идти назад.
Молодцы, корейцы!

Невозможно спорить, молодцы. И не только в этом.

VladiT
Пулемёт Тип 73, КНДР.
Верхний магазин - просто жуть. Бедолаги, что они там видят из-за него...
lisasever
А у большинства "одноклассников " СВД, - то есть винтовок под винтовочно-пулеметный 7,62х51, Ар-10, Фал, Г3, М14, остановились на магазине в 20 патронов, которые вполне прилично работали. То есть "разумные пределы" для СВД внес её патрон, и никуда от этого не деться.
AR-10 и М14 шли на замену Гараду М1 и его 8 патронам в пачке и Спрингфилду М1903. Равно как и остальные, то есть они предназначались для замены индивидуального стрелкового оружия под винтовочный патрон, с которым эти страны вступили во Вторую мировую войну и остались после неё.
Американцы прошли со снайперским оружием свой боевой путь. Война в Европе, на Тихом океане, в Корее, Вьетнам. Да, во Вьетнаме, магазин на 20 патронов у М14 с оптическим прицелом, был предпочтительней чем на 5 у М40. Но провоевав в джунглях почти восемь лет, имея богатый опыт, который было с чем сравнить, американцы оставили ёмкость своих снайперских Ремингтонов как есть в те же 5 патронов.
А СВД изначально создавалась как снайперская винтовка. Уверен, не было большой проблемы сделать для неё магазин на 8, 9 патронов, или 11, 12 патронов, что лучше чем 10. Но оставили 10 и всё. Для снайперского оружия этого было признано достаточно.

Pavlov
VladiT
Верхний магазин - просто жуть. Бедолаги, что они там видят из-за него...

Сын говорит, что все хорошо видно...





Gorgul
А должен?
Конечно не должен...но не обижайся на титул "пропагандона-звиздабола". Ты его честно заслужил 😊
Молодцы, корейцы!
А кто то его по нашим нормам испытывал?
американцы оставили ёмкость своих снайперских Ремингтонов как есть в те же 5 патронов.
Ты опять путаешь снайперскую винтовку с марксманкой. Для последней 20 зарядный магазин так и остался, и даже 30 зарядный....как и режим автоогня 😛
Hisname
AR-10 и М14 шли на замену Гараду М1 и его 8 патронам в пачке и Спрингфилду М1903
Возвращаясь к авиационному Винчестеру М1907\1910, была авиационная модификация US Springfield М1903. С 20 зарядным магазином. И тут та же путаница как и с Mauser trench magazine. В части источников указана емкость 20 для самого дополнительного магазина, а где то 25, общая сумма патронов в дополнительном магазине и в основном магазине винтовки. Около 950 штук было выпущено.

С Гаранд`ом сложнее, были, но дальше опытных (опытные серии Т20 и Т22 experimental rifle с кучей модификаций в каждой) не пошло дело:


И с ёмкостью игрались и с формой....но победила М14 ))
На первом фото как раз с магазином от BAR rifle....несколько видоизмененный магазин от BAR rifle))
lisasever
Ты опять путаешь снайперскую винтовку с марксманкой. Для последней 20 зарядный магазин так и остался, и даже 30 зарядный....как и режим автоогня
20, 30, автоогонь, остались у М21 как наследство от базовой модели.
PILOT_SVM
Gorgul
Конечно не должен...но не обижайся на титул "пропагандона-звиздабола". Ты его честно заслужил
валите с больной головы на здоровую...
Это вы заслужили этот титул.
Только сделали это гораздо раньше.
в самом начале темы вы высказали несколько тезисов, ничем не обоснованных и оскорбительных по форме.

Увы, но в своём антисоветском раже вы всё более и более деградируете.

Hisname

Херня это ваш текст про марскмана и снайпера стреляющего на 2км. Гы-гыкайте дальше.

Дык в том то и дело)) Что я просчитал ваши действия на два шага вперед) я знал, что вы будете поливать дерьмом это оружие))

Длина ствола СВД=620мм
Длина ствола G28=421мм, то есть на 30% короче . Это даже короче, чем у карабина обр.1944г . и почти такая же как у АК .

А поскольку длина ствола определяет эффективную дальность, то неудивительно, что на G28 стоит магазин на 20 патронов, потому как на с ней только вблизи, как с автоматом, а по баллистике она до СВД не дотягивает.

Вот как)) Чем длиннее ствол тем лучше))
Я то считал, что люди производили расчет диаметра ствола по полям, по нарезам, изменяли форму нарезов, шаг нарезов. Производили расчет формы пули, её развесовку ,чтобы при меньшей длине ствола повысить точность и дальность стрельбы, в том числе и автоматической. Порох, по размерам частиц, по скорости сгорания, по распределению давления на длине ствола))Не говоря уже о конструктивных особенностях. А тут просто и четко )) Чем длиньше ствол тем точнее стреляет винтовка)))
Чукавин со своей СВЧ врёт все )) вот гад; у СВД ствол 550, а у него 410мм а он балабол заявляет о большей точности на том же 7.62х54R))) Даже Путин ему поверил, стрелял и хвалил ))
P.S. G28 и СВЧ - патрон ,калибр , длину ствола и дальность\точность сравните)))) ахахаххаах))) СВЧ в 7.62х51 как и G28 есть)

Schaber
Hisname
Что я просчитал ваши действия на два шага вперед) я знал, что вы будете поливать дерьмом это оружие))

Лучше бы вы, просчётчик, ответили на вопрос, а не прикрывали демагогией свою лажу.

Hisname
Я то считал, что люди производили расчет диаметра ствола по полям, по нарезам, изменяли форму нарезов, шаг нарезов. Производили расчет формы пули, её развесовку ,чтобы при меньшей длине ствола повысить точность и дальность стрельбы, в том числе и автоматической. Порох, по размерам частиц, по скорости сгорания, по распределению давления на длине ствола))Не говоря уже о конструктивных особенностях. А тут просто и четко )) Чем длиньше ствол тем точнее стреляет винтовка)))

то есть вы считаете, что штатный патрон и длина ствола СВД и винтовки Мосина появились с потолка? То есть, столько лет были одни дураки, и не знали, что можно вот так просто взять, и укоротить ствол?

Hisname
Чукавин со своей СВЧ врёт все )) вот гад; у СВД ствол 550, а у него 410мм а он балабол заявляет о большей точности на том же 7.62х54R))) Даже Путин ему поверил, стрелял и хвалил ))

Здесь врёте вы, потому, что СВД изначально имела ствол 620мм, а лишь потом, у СВДС укоротили.

А то, что там Чукавин заявляет, то это его ответственность, его винтовка пока не фонтан. Вот здесь кааак раз недовольство к СВЧ выражают:
forummessage/51/288 пост нумер 11322 и далее по тексту.

Да и кто Путин? снайпер? стрелок-спортсмен?


Hisname
P.S. G28 и СВЧ - патрон ,калибр , длину ствола и дальность\точность сравните)))) ахахаххаах))) СВЧ в 7.62х51 как и G28 есть)

Ну да, Гэ-28 оно и есть "гэ", удобный коммерческий продукт для производителя, и такой весь "тактикульный" для теоретиков.СВЧ в туже колоду.
На практике, это этих обрезов отказываются при любом удобном случае.


Gorgul
20, 30, автоогонь, остались у М21 как наследство от базовой модели.
Вообще то роль марксманок достаточно долго выполняли отобранные по точности и чуть допиленные мы16 (у амеров, у немцев Г3, а наглов с многими прочими - ФАЛ). Так что и в автогонь и в емкие магазины они могли 😊
lisasever
Вообще то роль марксманок достаточно долго выполняли отобранные по точности и чуть допиленные мы16 (у амеров, у немцев Г3, а наглов с многими прочими - ФАЛ). Так что и в автогонь и в емкие магазины они могли
А наши чем не марксманы?
Афганистан.

ЯРЛ
Ну есть во взводе солдатик с СВД, по команде стреляет, или сам чего найдёт интересного.
Parabellum
На практике, это этих обрезов отказываются при любом удобном случае

ух ты ! а можно узнать примеры "отказывания " ? а то вот в афган и ирак амеры специально со складов М21 повытаскивали...
наверно в горах выбрасывать удобнее ? дольше вниз летит ?

а свои М24 почему то упорно хотят на М110 заменить. а там и ствол короткий.. и магазин большой... вот все не как у людей !

американцы оставили ёмкость своих снайперских Ремингтонов как есть в те же 5 патронов

аха.. а на последних модификациях М40 поставили уже 10 патронов...
и фрицы на g29..

дураки, правда ? зачем снайперской винтовке емкий магазин ? ерунда сплошная...

lisasever
Hisname
С Гаранд`ом сложнее, были, но дальше опытных (опытные серии Т20 и Т22 experimental rifle с кучей модификаций в каждой) не пошло дело..
На первом фото как раз с магазином от BAR rifle....несколько видоизмененный магазин от BAR rifle
Хороший музей. SPRINGFIELD ARMORY MUSEUM, если что:
http://www.pbase.com/mrclark/springfield_armoury_museum

А это Музей NRA, National firearms museum, г. Фэйрфакс.
Магазин прямо за витриной.

Gorgul
А наши чем не марксманы?
Афганистан.
Тем что в уставе об этом - ни слова. Самоделки и самопилы тут не котируются.
Parabellum
А наши чем не марксманы

а вы пробовали стрелять с Ак с гранатометным прицелом ? там шею надо как жирафу иметь, что б нормально вложиться .
это уж совсем от бедности ( когда ПСО не достать )

Parabellum
Совместимости магазинов никто не отменял, так что и 20 и 30 туда залезут

так и я как раз про то, что стали увеличивать емкость на снайперках..
при этом даже на болтовках

lisasever
а вы пробовали стрелять с Ак с гранатометным прицелом ? там шею надо как жирафу иметь, что б нормально вложиться .
это уж совсем от бедности ( когда ПСО не достать )
Целиться да, хоть сейчас могу поприцеливаться, всё для этого есть. Стрелять нет, только из СВД.
Да и не похожи они на жирафов.

Вот, с ПУ, точно марксман.

Schaber
Parabellum
ух ты ! а можно узнать примеры "отказывания " ? а то вот в афган и ирак амеры специально со складов М21 повытаскивали...
наверно в горах выбрасывать удобнее ? дольше вниз летит ?

Конечно можно. Только сначала вам наверно стоит узнать, что у М21 стволик гораздо длиннее, чем у G28 😀 . И даже у М110 всё равно длиннее 😀 .

Parabellum
а свои М24 почему то упорно хотят на М110 заменить. а там и ствол короткий.. и магазин большой... вот все не как у людей !

Как раз наоборот.

Крис Кайл был сильно недоволен М110 и поменял её на обычный шпингалет, с магазином всё го лишь на 5-ть патронов. Правда патроны были 300WM, потому как 308-й из куцего ствола совсем не торт.

Впрочем, можете сами прочитать:
http://precisionrifleblog.com/...is-kyle-rifles/

Parabellum
аха.. а на последних модификациях М40 поставили уже 10 патронов...
и фрицы на g29..

А американцы сделали в 2010 году обычный болтовик с магазином на 5-ть патронов, и работают с ним от 100м до 1км. Может что-то не понимают, или у них опыта боевого меньше, чем нонешних фрицев, а?

Gorgul
Вот, с ПУ, точно марксман.
Нет, не марксман. Ибо в уставе ни СССР ни России его нет. В отличае от того же американского устава.
То что пытались ставить оптику показывает что такое оружие нужно....но какие то официальные подергивания начались только сейчас, с появлением РПК 16.
Schaber
Gorgul
То что пытались ставить оптику показывает что такое оружие нужно....но какие то официальные подергивания начались только сейчас, с появлением РПК 16.

Ага, только сейчас. А то, что 1991 года на всех 100% АК74М стоит планка под оптику вы не в курсе?

Gorgul
Ага, только сейчас. А то, что 1991 года на всех 100% АК74М стоит планка под оптику вы не в курсе?
Я - не в курсе, ибо как раз служил в это время. АК с планками не наблюдал 😊
Schaber
Gorgul
АК с планками не наблюдал

АК перестали делать тогда, когда ещё не служил даже ваш отец.

Parabellum
Стрелять нет, только из СВД.Да и не похожи они на жирафов

понятно.
то есть вас ни разу не смутило, что стрелок вынужден шею вперед тянуть? 😊

сравните с установкой ПСО.

lisasever
понятно.
то есть вас ни разу не смутило, что стрелок вынужден шею вперед тянуть?
сравните с установкой ПСО.
Прицеливание с ПГО, если сравнивать, по мне больше похоже на прицеливание из трёхлинейки с ПУ.
А, к примеру от установки и прицеливании с НСПУ, не шибко и отличается.


Parabellum
Крис Кайл был сильно недоволен М110 и поменял её на обычный шпингалет, с магазином всё го лишь на 5-ть патронов

ну да, всего то разницы - сменил 308й на 300WM

так теже немцы G29 для таких "замен " и сделали. аж под .338
только это не "замена" а "дополнение"

и англичане к L96 L129A1 взяли.. опять таки - не для замены .

Schaber
Parabellum
ну да, всего то разницы - сменил 308й на 300WM

Пральна, потому как 308-й с куцым стволом не сильно ушёл от 5,56мм, поэтому и пришлось брать лучшую баллистику. При этом многозарядность ни как не помогла.

И использовал этот 300WM для тех же задач, что и 308-й, только гораздо эффективнее.

Parabellum
так теже немцы G29 для таких "замен " и сделали. аж под .338
только это не "замена" а "дополнение"

Немцы всегда делают потяжелее, и потом сами от этого страдают.

Parabellum
и англичане к L96 L129A1 взяли.. опять таки - не для замены

Англичане совсем не та страна, которая делает передовое стрелковое оружие.

alexkevin
VladiT
Верхний магазин - просто жуть. Бедолаги, что они там видят из-за него...

Всяко побольше, чем через щель в щитке Максима.

Gorgul
АК перестали делать тогда, когда ещё не служил даже ваш отец.
Не надо включать дурачка. Прекрасно понимаешь что к девяностым 74М были далеко не везде, и даже там где были к ним хрен были прицелы. И, к тому же, это ни коим образом не марксманка. Ибо к марксманке нужен еще и подготовленный марксман и сержант, знающий нахрена этот марксман нужен и чего с ним делать и куды его в бою пихать. Короче - нужны уставы, о чем я неоднократно говорил, но, похоже, ни до всех доходит.
ЯРЛ
При командире взвода - меткий стрелок, "стреляй - не стреляй"! Но лучше не со снайперской, а с РПК с оптикой. Или с ПК, кучка пуль всегда лучше одной!
Strelezz
lisasever
Целиться да, хоть сейчас могу поприцеливаться, всё для этого есть. Стрелять нет, только из СВД.
Да и не похожи они на жирафов.

Вот, с ПУ, точно марксман.

Блин , гранотометный на калаш можно присобачить только заради снимка .

lisasever
Блин , гранотометный на калаш можно присобачить только заради снимка .
Добрый день.
Не скажи-ите.
Вот разом НСП, ГП, ПБС, да ещё на АКМС это, да, ради снимка.

Parabellum
Англичане совсем не та страна, которая делает передовое стрелковое оружие

аа.. ну да..тото я смотрю , что на снайперских соревнованиях в РФ почти сплошняком - AW шки. вредители закупают ?

Hisname
А сейчас мы услышим историю о том ,что AW дерьмо)) Что они дорогие, не надежные и что все их купившие, пытаются от них избавиться, при первом же возможном случае))) ...ни у ствол у них слишком короток ) "Длинна имеет значение и не только в оружии" (С) тут то всё понятно) Ни конечно же на русских снайперских мундиалях рулит Орсис))
А Лобаев не рулит ...он ваще решает) А стрелков с AW не так уж и много да и призовые места они занимают редко.
Parabellum
Блин , гранотометный на калаш можно присобачить только заради снимка

да можно с ним стрелять, можно. и даже вполне неплохо. вопрос в том, что не очень удобно.
надо очень сильно тянуть шею что б вложиться с этим прицелом.

прицелиться можно из ЛЮБОЙ оптики - вопрос, сколько будешь вылавливать резкость, убирать "луну" и через сколько шея затечет 😊 эт мы даже про паралакс сейчас не будем вспоминать

если lisasever удобно - ну что ж, можно за него порадоваться. правда, я б хотел увидеть результаты стрельбы и время на прицеливание 😊

но ни мне, ни всем знакомым пользователям, ни посторонним людям (forum/10/490248)- НЕ удобно. причем всем - по одной и той же причине. и по этой же причине все штатные прицелы стараются отнести подальше назад


UPD блин, не грузит картинки ..


Schaber
Gorgul
Не надо включать дурачка. Прекрасно понимаешь что к девяностым 74М были далеко не везде, и даже там где были к ним хрен были прицелы.


У амеров до конца 90-х оптики в пехоте было кот наплакал, поэтому в Афгане они начали доставать свои М14 и даже слепили М110(полуавто) по мотивам SR25. Однако когда делали M39 Marksman Rifle(кстати только под одиночный огонь) было понятно, что это тупик, поэтому в 2010 появилась система M2010 Enhanced Sniper Rifle.

А так называемые "марсманки" стали варианты М4 и М16 с оптикой, благо такого оружия в войсках стало значительно больше.
Вот как выглядят марксманские винтовки сегодня:
https://www.youtube.com/watch?v=KnlBmc8ByII

Таким образом, мобильное лёгкое оружие под 5.56мм с оптикой и длинноствольное точное типа M2010(пусть даже с ручным приводом и магом на 5-ть патронов) уничтожило нишу в которой были короткоствольные "автоматы" под 308-й патрон.

То есть, через 16лет после начала американских войн на ближнем востоке опять прошли пройденное, а именно т.н. автоматы под винт патрон, даже с оптикой, даже с магом на 20-ть патронов, это пустая затея, и их ёмкий магазин возбуждает воображение только тех, кто стреляет только в воображении.

Так что уж сами догадайтесь, кто здесь есть дурачок.

Schaber
Parabellum
аа.. ну да..тото я смотрю , что на снайперских соревнованиях в РФ почти сплошняком - AW шки. вредители закупают ?

Вы как всегда мимо кассы.

Вот здесь список участников одного соревнования и оружия:
forummessage/132/22

Вот видео с соревнований:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=WoiqU6N63lc

Ну и где там "сплошняком"?

Eskoff
Что то здесь не так. У АК-74Н при нормально установленном НСПу наглазник со шторками где то на уровне крышки ствольной коробки. Если дальше к затыльнику приклада, из положении лежа стрелять сложно, если не сказать, что совсем не можно.
Счас посмотрю фото.
Strelezz
lisasever
Добрый день.
Не скажи-ите.
Вот разом НСП, ГП, ПБС, да ещё на АКМС это, да, ради снимка.


Там расстояние до зрачка шибко маленькое. Получить им в глаз - как два пальца . Да и сетка танковых масштабов 😀

Gorgul
У амеров до конца 90-х оптики в пехоте было кот наплакал
Это у обычных стрелков, там где оптика была положена (у тех же марсманов) она бала.
поэтому в Афгане они начали доставать свои М14 и даже слепили М110(полуавто) по мотивам SR25
Доставали потому что они 7.62. Вы сначала разберитесь в истории вопроса а потом делайте громкие заявления. 😊
Таким образом, мобильное лёгкое оружие под 5.56мм с оптикой и длинноствольное точное типа M2010(пусть даже с ручным приводом и магом на 5-ть патронов) уничтожило нишу в которой были короткоствольные "автоматы" под 308-й патрон.
Тот же ХК 417, СКАР под 7.62, куча вариантов АРок под него же...ну да..совсем уничтожили 😊
Может хватит нести откровенный бред?
Кстати, М2010 ( .300 Winchester Magnum) это вообще из другой оперы, никоим образом к марксманкам отношения не имеющая...
Schaber
Gorgul
там где оптика была положена (у тех же марсманов) она бала

Она "бала" на винтовках М21, а их было немного.

Gorgul
Доставали потому что они 7.62. Вы сначала разберитесь в истории вопроса а потом делайте громкие заявления

Они просто повторяли путь пройденный давным-давно, и надеялись, что 7,62х51мм с оптикой решит их проблемы.

Только вот короткие стволы под 7,62х51мм внезапно оказалось совсем не то, что ожидали.


Gorgul
Тот же ХК 417, СКАР под 7.62, куча вариантов АРок под него же...ну да..совсем уничтожили
Может хватит нести откровенный бред?

Тогда уже и армия США 😀 тоже бредит:
https://www.thefirearmblog.com...celled-icsr-no/

Ну только вы самый умный, всё верите в обрезы под 308-й на фулл-ауто.

Gorgul
Кстати, М2010 ( .300 Winchester Magnum) это вообще из другой оперы, никоим образом к марксманкам отношения не имеющая...

Вам просто не понять, что любое оружие, это часть системы вооружений, и сейчас когда полно М16 с оптикой+М2010, то получается система, которая эффективнее, чем обрезы под 308-й, что наглядно и продемонстрировал Крис Кайл.

Gorgul
Угу, все выбрасывают 7.62....правда даже калашников под натовский 7.62 запилили, странно да? 😊
Schaber

Gorgul
Угу, все выбрасывают 7.62

Вот такая она, правда жизни.

Gorgul
.правда даже калашников под натовский 7.62 запилили, странно да?

Сильный аргумент! 😀 😀 😀 Сам Концерн Криворучко сделал!
Наверное уже очередь желающих выстроилась? 😀

Хотя шизофрения в виде АК под 308-й, блекнет на фоне робота "Игорька" и ижевской "Теслы". 😀

Parabellum
Ну и где там "сплошняком"?

Устал я уже от ваших "аргументов"
Речь шла о соревнованиях силовых подразделений.
Посмотрите фото оттуда.
Заодно погунлите фото снайперов, нарюпример фсо. Прям таки на рабочих местах
Gorgul
Вот такая она, правда жизни.
Только в вашей палате 😊
Сильный аргумент! Сам Концерн Криворучко сделал!
Так и китайцы давно уже свой натовский почтикалаш запилили....
Schaber
Parabellum
Речь шла о соревнованиях силовых подразделений.
Посмотрите фото оттуда.

А сможете предоставить эти фото где одни AW ну или хотя бы 50%?

(По секрету громким шепотом: у них в основном СВ98,ТРГ и Манлихеры)

Parabellum
Заодно погунлите фото снайперов, нарюпример фсо. Прям таки на рабочих местах

Пожалуйста:
https://i12.fotocdn.net/s12/68.../2333685059.jpg
https://ic.pics.livejournal.co...1883441_800.jpg
https://mtdata.ru/u25/photo80F...jpg#20095145380
https://cdn.img.inosmi.ru/images/24327/49/243274967.jpg
https://icdn.lenta.ru/images/2...6f9f57b63ac.jpg

Ну и где тут "сплошняк AW"?

Parabellum
Устал я уже от ваших "аргументов"

Слабак потому что.

Parabellum
Слабак потому что

эт вряд ли.. просто пустую болтовню даж опровергать неинтересно.
раз сами не нашли - придется вас просветить картинками

а заодно - смотрим вот эту ссылочку и удивляемся наличию искомого...
http://www.alfa-krasnodar.ru/i...id=99&Itemid=35











Schaber
Parabellum
а заодно - смотрим вот эту ссылочку и удивляемся наличию искомого...

И где же тут "сплошняк"?

Да, AW присутствуют, но не являются самой многочисленной винтовкой, как бы вы теперь не выкручивались.

Parabellum
эт вряд ли.. просто пустую болтовню даж опровергать неинтересно.
раз сами не нашли - придется вас просветить картинками

То есть мои картинки со стен Кремле это пустая болтовня, а ваши это святая истина?

Кстати, а что там купил Сердюков и с чем русские воюют в Сирии?

Gorgul
Да, AW присутствуют, но не являются самой многочисленной винтовкой, как бы вы теперь не выкручивались.
Она же не АК, с чего бы ей основной быть? Али вам нужно дабы каждый солдат, заместо мосинки.... 😊
Schaber
Gorgul
Она же не АК, с чего бы ей основной быть? Али вам нужно дабы каждый солдат, заместо мосинки...

Вы это не мне вопрос задавайте, а человеку-пистолету.

Strelezz
Schaber


Кстати, а что там купил Сердюков и с чем русские воюют в Сирии?

Шикарный вопрос. Русские "там" , это по национальности или как ? 😀

ЯРЛ
Такое впечатление, что оптика на оружии и на фото это любимая тема фотографов. Оптика к оптике. Фотоаппарат это тоже оптика - подобное к подобному. У меня тут пару лет подряд через город на восточный фронт (оттуда не возвращаются) шли воинские эшелоны. Все при оружии, на открытых платформах, ни у кого оптики не видел. Открытые платформы это что бы по команде "воздух" разбежаться в разные стороны.
Gorgul
А теперь, про эргономику. Даже в девичестве ДП ей не отличался, после модернизации и вовсе стал больше шошу напоминать....МГ в сравнении бластером смотрится 😊
андрэ
почитал тут книжицу жана мабира-война в белом аду.так там частенько проскакивают упоминания о круглосуточном поджаривании кирпичей для мг в морозы-без них не стреляли...
Gorgul
в морозы-без них не стреляли...
Не только немцы:
андрэ
Не только немцы:
уход за оружием и его конструктивные недостатки-сильно разные вещи...
Gorgul
уход за оружием и его конструктивные недостатки-сильно разные вещи...
У того же ДП весь магазин - один большой конструктивный недостаток. Причем - в любое время года. 😊

андрэ
У того же ДП весь магазин - один большой конструктивный недостаток. Причем - в любое время года.
как то не убедительно-сами немцы вынуждены на кострах кирпичи жарить,а как русским солдатам попал-сразу стал безотказным...
Gorgul
как то не убедительно-сами немцы вынуждены на кострах кирпичи жарить,а как русским солдатам попал-сразу стал безотказным...
У немцев были проблемы с зимней смазкой, что давно уже не секрет.
андрэ
У немцев были проблемы с зимней смазкой, что давно уже не секрет.
ога-они ее русским на водку меняли-а сами кирпичами обходились...
Gorgul
ога-они ее русским на водку меняли-а сами кирпичами обходились...
может и меняли....но то что смазка у них была не для морозов - исторический факт.
А как кто то сказал:

уход за оружием и его конструктивные недостатки-сильно разные вещи...
андрэ
может и меняли....но то что смазка у них была не для морозов - исторический факт.
А как кто то сказал:
я к тому что за смазку это чепуха-как у русских-так без всякой смазки безотказный-сами же приводили выдержку,а как у немцев-так все подрят-и смазка и уход виноваты дескать...
Gorgul
как у русских-так без всякой смазки
сам догадаешься что чушь сморозил?
андрэ
сам догадаешься что чушь сморозил?
я понимаю что у вас кроме мг нет пулемёта и муххамед пророк ея,но простите-от чего же чушь?вы полагаете что у русских как раз была подходящая зимняя смазка для немецких мг,а у самих немцев не было?именно так получается когда натягивают сову на глобус бездумно не разбирая качества аргументов в защиту мг.писульки писульками но логику и здравый смысл обойти не получится.
Ух ты
Зачем русским МГ , если у них был ДП-27 ? Что то я не пойму . Я бы и летом не взял бы МГ , если бы у меня был ДП .
Gorgul
Зачем русским МГ , если у них был ДП-27 ? Что то я не пойму . Я бы и летом не взял бы МГ , если бы у меня был ДП .
Потому что тебе пох, в интернетах можно любую глупость делать и даже не убьют. А им воевать...
но простите-от чего же чушь?
От того что мозгов нет. Давай напрягись и подумай, может чего родишь.

но логику и здравый смысл обойти не получится.

А ты то тут при чем? 😊

андрэ
От того что мозгов нет. Давай напрягись и подумай, может чего родишь.
напрягся.надумал что ваша критика не аргументирована должным образом да и сам переход на личности говорит о том что с мозгами не в порядке как раз у вас...
Ух ты
андрэ
с мозгами не в порядке как раз у вас

Этож Германофил ... Знакомо ... Посуда на кухне только Бош , машина - ржавый , но БМВ ... При виде картинке с ППШ впадает в бешенство ,а картинка с МП-40 его успокаивает и приводит в нирвану ... 😀

андрэ
Этож Германофил ... Знакомо ... Посуда на кухне только Бош , машина - ржавый , но БМВ ... При виде картинке с ППШ впадает в бешенство ,а картинка с МП-40 его успокаивает и приводит в нирвану
кризис жанра?или у кликуш типа прагматика с парадоксом и собакой научились?ну те то ладно а вам не идет...
Ух ты
86232013
Ух ты
андрэ
а вам не идет...
´
Ты чо , тоже с Горгулом против фёдоровского ДП ? Даже сами Гансы , судя по фотографиям , его охотно использовали . Очевидно не из-за недостатка оружия , а потому что он был прост и надёжен .
андрэ
Ты чо , тоже с Горгулом против фёдоровского ДП
я как раз в отличии от оппонента совсем не против Дегтярёвского пулемета и считаю что как ручной пулемет он как минимум не хуже мг.ну а использование гангсами трофеев ничего не говорит о надежности оружия-на безрыбье и рак рыба.собственно то же касается и мг в ркка.не знаю как горгуль а по мне всё таки основная проблема нашей стрелковки-рантовый патрон.
Gorgul
я как раз в отличии от оппонента совсем не против Дегтярёвского пулемета и считаю что как ручной пулемет он как минимум не хуже мг
Вот только, по результатам ВМВ его признали непригодным для роли пулемета 😊
а потому что он был прост и надёжен .
ДП не был прост и надежен. Ибо диск. Простых и надежных дисков в НАШЕЙ реальности не существует. У педриотов конечно своя реальность. Но это к к психиатрам.
'В боевой обстановке часто отказывал из-за своих конструктивных недостатков. Самым существенным конструктивным недостатком является дисковое питание. В боевой обстановке малейшая вмятина на диске задерживала стрельбу и приводила диски в негодность. Желательно для ручного пулемёта изобрести ленточное питание, причём лента должна быть металлической': 'Желательно ручной пулемёт сконструировать по образцу МГ-42': 'Техническая скорострельность ручного пулемёта недостаточна, так как ручной пулемёт является групповым автоматическим оружием стрелкового отделения и не в состоянии поддержать отделение огнём хотя бы против МГ-34': 'Есть целесообразность переконструировать пулемёт ДП по типу немецкого МГ-42 с заменой дисковых магазинов на секторные':'Ручной пулемёт ДП сконструировать по типу МГ-42 с металлической звеньевой лентой': 'Магазин ручного пулемёта сложен и неудобен в обращении, часто отказывает из-за загрязнения': 'В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB'.

https://www.kalashnikov.ru/po-itogam-vojny/

Hisname
Стрельба стоя с рук из MG3 (если я верно его опознал)....не MG42 но все же...
https://radikal.ru/video/KGedqPn88YF
андрэ
Вот только, по результатам ВМВ его признали непригодным для роли пулемета
прогресс?не-не слыхал...
ДП не был прост и надежен. Ибо диск. Простых и надежных дисков в НАШЕЙ реальности не существует. У педриотов конечно своя реальность. Но это к к психиатрам.
нее идеален и с косячками-но таки был.ничуть не хуже мг.
Gorgul
нее идеален и с косячками-но таки был.ничуть не хуже мг.
таки КАРДИНАЛЬНО хуже, о чем чуть не в каждом отчете....или кто то читать разучился?
Не сильно хуже MG, и то только как ручник, был ZB и его клоны ...
На уровне с МГ (или даже лучше) был только французский Дарн....
lisasever
Добрый день.
А МГ-42 воюет где-то у моджахедов или у каких-либо запрещённых бандформирований?
Речь именно об МГ-42. А не о его современных версиях МГ-3, МГ-1М, югославских и пр.

андрэ
таки КАРДИНАЛЬНО хуже, о чем чуть не в каждом отчете....или кто то читать разучился?
отчеты больно красивые-доверия не вызывают-как же-мг безотказный.. тока немцам о том сказать забыли...
Gorgul
как же-мг безотказный
Читать таки не умеешь, он не безотказный, он просто надежнее ДП 😊
Hisname
Речь именно об МГ-42. А не о его современных версиях МГ-3, МГ-1М, югославских и пр.
МГ-1М - это болгарский ПКМ.




У югов MG-53, копия MG-42 на 99%. на фото иногда мелькают то тут, то там. Отличить от MG-3 можно, но MG-42 это или MG-53, можно только по клеймам. Там еще отличия есть, но если ты видишь их, то ты видишь и клейма\маркировки )))

obgist
Gorgul
ДП не был прост и надежен. Ибо диск. Простых и надежных дисков в НАШЕЙ реальности не существует. У педриотов конечно своя реальность. Но это к к психиатрам.
В этом отношении очень характерно переданное автору мнение одного из фронтовиков. 'Один знакомый дед (с большим военным опытом) говорил: 'Есть два типа людей:

Первые предпочитают, чтобы оружие удобно носилось. Это тыловики, артиллеристы и прочие, кому в настоящий бой не ходить. Они обожают рожки, т.к. они реально удобнее.

Вторые предпочитают, чтобы с оружием удобно воевалось. Это все, кто реально ходит в бой. Их выбор - диски. Носить неудобно - зато менять надо в два раза реже. Поэтому выживаемость с дисками, по опыту нашей части, на треть выше, чем у любителей рожков. Поэтому - будешь воевать, плюй на неудобство - бери диски!'.
https://www.kalashnikov.ru/po-itogam-vojny/

андрэ
Читать таки не умеешь, он не безотказный, он просто надежнее ДП
да вы столько раз об этом написали что даже неумеющий читать осилит,только вот аргументация хромает...
нет-конечно отчеты-это хорошо,но как то однобоко--хотелось бы таких же с другой стороны а то нашим сказочникам доверяй но проверяй...
[B][/B]
хороша надежность-зимой без жареных кирпичей не стреляет...
Parabellum
Добрый день.
А МГ-42 воюет где-то у моджахедов или у каких-либо запрещённых бандформирований?

а что , можете назвать какой то ТВД , где в изобилии живут 7,92х57 ?
смысл в пулеметах с дефицитом патронов ?

что за аргумент " он воюет - значит хороший " ?
ДП воюет не потому , что он такой распрекрасный, а потому что СССР дикие запасы патронов создал, и раздавал ДП всем обезьянам мира. причем бесплатно.

ровно так же армия обороны израиля вместо Галила воюет с М4 - достались нахаляву. а за гагил деньги надо платить, и немалые. а галил на порядок надежней эмки.. особенно в пустыне...

Parabellum
Поэтому - будешь воевать, плюй на неудобство - бери диски!'.

все верно. но это применительно к ППШ.
там действительно за плотность огня и БК можно простить все .
и сущая правда - ППШ с диском , особенно полным - хоть и тяжел, но отлично контролируется при стрельбе очередями

у ДП было несколько иначе

lisasever
МГ-1М - это болгарский ПКМ
Ошибочка. Steyr MG-74.
lisasever
а что , можете назвать какой то ТВД , где в изобилии живут 7,92х57 ?
смысл в пулеметах с дефицитом патронов ?
Не уже ли патрон маузер 7.92х57 ныне такой дефицитный?
И не такие раритеты воюют.

NORDBADGER
lisasever
Ошибочка. Steyr MG-74.

Чего ж сразу, можно было и немецкие MG1 и MG2, MG3 не также просто появился.

Parabellum
Не уже ли патрон маузер 7.92х57 ныне такой дефицитный?

так назовите ТВД , где они в изобилии !
и , для справки, бк пулемета слегка отличается от бк винтовки 😊

Hisname
Не уже ли патрон маузер 7.92х57 ныне такой дефицитный?
На фото с Генри , это охотничья винтовка. Они её 10 патронов релоудят на коленках. А на самой фотографии просто понтуются. Причем это 78-80 годы, 40 лет назад как бы.
А Маузеры да, редкие патроны. Почти все на НАТО перешли.
По поводу надежности MG-42, если посмотреть сколько стран его по лицензии выпускали после WW2 (Югославия ,Австрия, Иран, Италия, Пакистан, Судан, Турция) и где он состоял на вооружении (пусть и в модификации MG-3) , то вопросы по надежности отпадают. Но тут одна маленькая оговорка, в 90% случаев он использовался как станковый пулемет.
Ух ты
ДП-27 его сравнивать с МГ 34-42 не корректно . Это мобильный ручной пулемёт . Выпустил диск и через минуту ты уже в 100 метрах от старой позиции .

А судить о надёжности по тому , что он не был принят на вооружение в Югославии или ещё каком микроскопическом королевстве Европы - это чепуха . Он надёжен как дубина . В нём просто нечему ломаться . И сравните это с немецким Лего .
Фёдоров понимал , что главный и незыблемый принцип оружия - это простота конструкции .
А Ганс Дитрих Мюллер понимал эту простоту по-своему , по-немецки . Гы гы гы . Вот и получались всякие МГ , Вальтеры и прочие М-16 ...

Gorgul
В этом отношении очень характерно переданное автору мнение одного из фронтовиков. 'Один знакомый дед (с большим военным опытом) говорил: 'Есть два типа людей:
Первые предпочитают, чтобы оружие удобно носилось. Это тыловики, артиллеристы и прочие, кому в настоящий бой не ходить. Они обожают рожки, т.к. они реально удобнее.

Вторые предпочитают, чтобы с оружием удобно воевалось. Это все, кто реально ходит в бой. Их выбор - диски. Носить неудобно - зато менять надо в два раза реже. Поэтому выживаемость с дисками, по опыту нашей части, на треть выше, чем у любителей рожков. Поэтому - будешь воевать, плюй на неудобство - бери диски!'.

Тут нужно не забывать один момент - во первых секторные магазины к ППШ имели, для солдата, ровно те же недостатки что и диски - так же проминались и великой надежностью не страдали. Точно так же не были взаимозаменяемыми. Во вторых было их мало. То есть вместо одного диска можно вполне утащить шесть магазинов...вот только кто же их столько даст. Так что выбор диска вполне понятен...
Кстати, недостатки диска ДП прекрасно понимали, но сделать нормальный секторный магазин под наш патрон так и не смогли.....

Gorgul
В нём просто нечему ломаться
То есть в читать ты не смог...все понятно, мозга нет.
Ух ты
Диск ППШ это великое достижение финских конструкторов , в частности , инженера Коскинена . Простой и надёжный . Стал частью образа ППШ . Он именно как родной подошел к ППШ . Умеренный вес и огромный боезапас . Сравните с диском Томпсона - 50 патронов и огромный вес , который фактически исключает какое-либо практическое боевое применение этого диска в боевой обстановке ...
Михал Михалыч
Ух ты
ДП-27 его сравнивать с МГ 34-42 не корректно . Это мобильный ручной пулемёт . Выпустил диск и через минуту ты уже в 100 метрах от старой позиции .
Ну да,так и есть..
А пулеметчик с Мг-34\42 пускает корни
NORDBADGER
Hisname
По поводу надежности MG-42, если посмотреть сколько стран его по лицензии выпускали после WW2 (Югославия ,Австрия, Иран, Италия, Пакистан, Судан, Турция) и где он состоял на вооружении (пусть и в модификации MG-3) , то вопросы по надежности отпадают.

Новый способ определения надёжности? 😊 А может и какие-то другие факторы действовали - политические, экономические (в т.ч. личные) и т.п.? А вообще очень многое ещё зависит от производителя, вернее качества произведённого. И это напрямую может быть связано с конструкцией оружия. Недавняя история с пакистанскими деталями для эфэрговских MG3 как-бы намекает.

Hisname
Пустой 30 зарядный магазин BREN весит 400 грамм, пустой магазин ДП на 47 патронов -.......внимание......иииииии.......1600 грамм!! Штатный боезапас ДП - 3 диска - 141 патрон, вес магазинов - 4800 грамм. А для BREN, это будет 5 магазинов - 150 патронов, вес магазинов - 2000 грамм. В 2.4 раза!!! Если BREN на вес ДП (4800) пересчитать то 12 магазинов, 360 патронов. 360 BREN против 140 у ДП. Вот и вся арифметика дисковых магазинов.
Ух ты
Gorgul
Тут нужно не забывать один момент - во первых секторные магазины к ППШ имели, для солдата, ровно те же недостатки что и диски - так же проминались и великой надежностью не страдали.

Гладкие магазины ППШ не проминались . Они в продаже - купи и попробуй .

У рожков ППШ один единственный недостаток - одногорловая подача патронов . У солдата , допустим, 6 снаряженных рожков . Остальные патроны в сидоре . И вот уличный бой . Он выпускает эти 6 рожков и ... остаётся безоружным ! Потому что для снаряжения этих рожков ему нужно найти в своём сидоре набивочную машинку . А если она потерялась или погнулась ?

Без неё рожок можно набить только до половины , а это значит , что через каждые 15 патронов он должен перезаряжаться , теряя время . Вот поэтому , очевидно, от них и отказались . Двухгорловый рожок не стали , почему-то , делать а просто окончательно перешли на выпуск дисков и делали до середины 50-х , судя по доступным в интернете сведениям .

Ух ты
Hisname
Вот и вся арифметика дисковых магазинов.

Во-первых, Брен имел фатальный недостаток - слепой сектор из-за торчащего рога , что могло пагубно отражаться на здоровье пулемётчика и помешать ему ощутить преимущества более лёгкого магазина .
Во-вторых , к пулемёту ДП 27 по уставу прикомандировывался второй номер - именно для переноски боезапаса .

Hisname
Брен имел фатальный недостаток - слепой сектор из-за торчащего рога , что могло пагубно отражаться на здоровье пулемётчика и помешать ему ощутить преимущества более лёгкого магазина .

Хехеххе))
Хорошо....выбирайте, МГ-13, МГ-30 ....МГ-15. С каким будем сравнивать?)))

Ух ты
Hisname
Хорошо....выбирайте, МГ-13, МГ-30 ....МГ-15. С каким будем сравнивать?)))

Не, давайте сравним с Лахти—Салоранта с рожком на 20 патронов .

Сами финны его забросили и стали клепать диски к ДП 27 . Хотя , казалось бы, могли бы попросить немцев снабдить их хорошими пулемётами . 😛

Hisname
Не, давайте сравним с Лахти—Салоранта с рожком на 20 патронов .
Не с тех козырей ходите 😊

Магазин на 25 патронов 7.92х57, 1930й год )) Сменный ствол, сошки )))

Магазин на 50 патронов. Персидский заказ.
андрэ
Хотя , казалось бы, могли бы попросить немцев снабдить их хорошими пулемётами .
дык холодно в финке зимой...
Ух ты
Hisname
Не с тех козырей ходите

Ну , доказывать , что ДП был гениальной конструкцией - это лишнее .

Gorgul
Гладкие магазины ППШ не проминались .
Ты дурак? Проминаются ВСЕ металлические магазины. Это их основной недостаток. Даже АКшные.
А конкретно с магазинами к нашим ПП, пришлось даже увеличивать толщину листа стали, из которого штамповали магазины, ибо с прочностью было совсем печально.
Gorgul
Ну , доказывать , что ДП был гениальной конструкцией - это лишнее .
Конечно лишнее. Ибо ничего гениального там и рядом не было, очень средний пулемет...
Gorgul
Не, давайте сравним с Лахти-Салоранта с рожком на 20 патронов .

Сами финны его забросили и стали клепать диски к ДП 27 .

Потому что Финны захватили столько халявных ДП что им этих пулеметов не на один десяток лет хватило...с запасом.

Хотя , казалось бы, могли бы попросить немцев снабдить их хорошими пулемётами .
А таки и снабдили 😊
SanSanish
Hisname
Вот и вся арифметика дисковых магазинов.
Угу-м...а если пересчитать на Тип 11 с обойменным заряжанием, то и вовсе около 200 грамм на боекомплект получится. В 10 раз от Брена.
Но проще прямо к МГ приделать машинку Ракова и выдать второму номеру ведро для засыпаемых патронов. Получится вообще без мертвого веса, если не считать ведро. Знай дави гашетку, да ведра подноси. 😊
Вот только для того же Брена например почему то был еще трехкилограмовый диск сотка, а для ДТ выпускался диск на 63 патрона (кстати с большей жесткостью, надежностью и меньшим удельным весом чем ДПшный.)
Но почему то пользователи в один голос требовали ленту, как более емкую и повышающую боевую скорострельность, поскольку магазины даже на полсотни патроном - "слишком мало!!!"
И попытка убедить, что 20-30 - "самое то," боюсь могла закончиться плачевно.
К концу ВМВ пулемет с магазинным питанием выглядел анахронизмом, независимо от страны происхождения.
Тем не менее, не нужно забывать, что ДП с полным диском весил меньше чем МГ вовсе без патронов, а претензий собственно к самому ДП фактически не было. Претензии к магазину, но опять же нигде и никто не отзывается о магазине как о не работоспособном.
Так можно открыть Наставление по любому образцу и процитировав задержки сделать вывод, что ВСЕ образцы ВСЕГДА им подвержены и неработоспособны.
Если цепляться к той же системе питания, то можно писать, что у МГ регулярно ломались пружинные лапки фиксации патрона в ленте и лента не любила перекосов при подаче, или, что у ЗБ изнашивался зуб фиксации на магазинах, из-за чего происходили утыкания патронов и утери магазинов.
Или что ВСЕ коробчатые магазины ровно так же "ненадежны" при наличии вмятин, забоин и песка как и диски.
Или на Бреновских рогах можно было чечетку отбивать?
И большинство тех самых отзывов (расширенных) https://kalashnikov.media/glazamifrontovikov/#part-3
констатируют

В Отечественной войне пулемет ДП показал себя с хорошей стороны как групповое оружие.

Ручной пулемет в основном отвечает всем требованиям боя.
[/B]
[/QUOTE]

Ручной пулемет полностью отвечает всем требованиям боя.
[/B]
И перечисляются недостатки, как истинные, так и мнимые, раздуваемые дебиловатыми потомками.
Опять же не стоит забывать, что приводятся данные опросов "пользователей," нередко малограмотных и не способных сформулировать мысли. А то и высказывающих самые дикие пожелания, невозможные к воплощению.
Вроде тех деятелей, что перед войной всерьез требовали от конструкторов оснащать танки коленчатыми лапами для перелезания через заборы и действий в горах. 😊
Hisname
А Маузеры да, редкие патроны. Почти все на НАТО перешли.
Сейчас редкие.
Во времена когда ДП или Тип 53 раздавали всяким папуасам вполне себе раздавалась и трофейная немецкая стрелковка, включая МГ. С запасами патронов. И патроны кому нужно находит, благо там не ВМВ ведут. Вон здесь не раз мелькало видео как в Пакистане серийно лепят 7.92х33 курц.
Наделать 7.92х57 для любителей Мг - не проблема. Как и закупать всякие МГ-3. Однако же МГ не частые гости в третьем мире.
Ух ты
Гладкие магазины ППШ не проминались .
Еще как проминались, особенно ранних серий. Те же отзывы почитайте.
андрэ
как то не убедительно-сами немцы вынуждены на кострах кирпичи жарить,а как русским солдатам попал-сразу стал безотказным...
...
вы полагаете что у русских как раз была подходящая зимняя смазка для немецких мг,а у самих немцев не было?
Вспомнился забавный пример из недавнего прошлого. В Англии был составлен рейтинг надежности автомобилей. Самыми ненадежными оказались марки распространенные в сотнях тысяч, а самым надежным ...малазийский Протон.
Ни одной поломки и обращения на сервисную станцию. Правда потом оказалось, что этих протонов на тот момент удалось продать аж 6 штук, а станция была единственная. 😊
Через пару лет, все пришло в норму и протоны успешно рассыпались.
Примерно так же может рассуждать солдат прошедший пару тройку лет с ДП в жару, холод и слякоть и одновременно пару раз в бою(или вообще опробовавший ради любопытства) применивший трофейный пулемет, пока были патроны.
Боюсь проживи он с МГ в обнимку пару долгих лет и отзывы наполнились бы матерщиной и примерами отказов.
А зимней смазки в СССР фактически не было. В той же авиации под Москвой вопрос решали кардинально...обезжиривая детали оружия от любых следов смазки.
Разница в том, какое оружие могло работать совсем без смазки, а какое нет.
Офф конечно, но похоже решался вопрос и с авиамаслами. В картере масло разбавлялось ...бензином, что здорово съедало ресурс, но позволяло запустить движок на морозе. А после прогрева лишний бензин банально испарялся и вылетал с картерными газами.
Ух ты
SanSanish
Ух ты

Гладкие магазины ППШ не проминались .


Еще как проминались, особенно ранних серий. Те же отзывы почитайте.

Я говорил про гладкие . Купите и попробуйте его "промять" . По нему надо грузовиком или танком проехать .
Gorgul
Основная стрелковка на БВ либо сделана китайцами (а МГ китайцы не выпускали), либо досталась от СССР после перевооружения на новые образцы. МГ, там где он был, используется до сих пор, даже 42 просто переделывали под новый калибр.
Капрал Хикс
Ух ты
Он именно как родной подошел к ППШ . Умеренный вес и огромный боезапас. Сравните с диском Томпсона - 50 патронов и огромный вес, который фактически исключает какое-либо практическое боевое применение этого диска в боевой обстановке ...

Точности ради... У ППШ и "Томпсона" - барабанный магазин. У ДП-27 - дисковый.

И да - сравнение некорректное. Томпсон с боекомплектом всё равно будет весить тяжелее - у него как минимум патрон весит в два раза больше (21 грамм против 10,2-11 грамм у патрона ТТ). Так что не в магазине дело...

------
Nothing is as bad as it seems...

Ух ты
Капрал Хикс
И да - сравнение некорректное. Томпсон с боекомплектом всё равно будет весить тяжелее - у него как минимум патрон весит в два раза больше

Сравнение корректное . И Томпсон и ППШ - пистолеты-пулемёты . Оружие одного класса .
Калибр тут ни при чём .

Капрал Хикс
Ух ты
И Томпсон и ППШ - пистолеты-пулемёты.
Только патроны - РАЗНЫЕ. Один в 2 раза тяжелее другого 😛

Пустой магазин к ППШ - 1060 грамм (71 патрон), пустой к Томпсону - 1145 грамм (50 патронов). Но так или иначе, патрон 11,43х23 ещё и пожирнее по объёму будет, так что магазин будет тяжелее в любом случае.

Ух ты
Оружие одного класса .

Угу, АКС74У тоже к классу ПП относят кое-где... Его тоже будем валить в одну кучу?

------
Nothing is as bad as it seems...

Ух ты
Капрал Хикс
Только патроны - РАЗНЫЕ. Один в 2 раза тяжелее другого

Ну и что из этого ? Тогда нельзя сравнивать и МП40 с ППШ , СУОМИ КП31 с ППШ , и пр.пр.

Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно . Вес ППШ с полным барабаном 5,3 кг , а вес КП31 с ТАКИМ же барабаном - 6,2 кг .

ППШ на самом деле намного легче своих современников при 70 местном волшебном магазине .

Ух ты
Капрал Хикс
АКС74У тоже к классу ПП относят кое-где... Его тоже будем валить в одну кучу?

Это неправильно . АКС-74 это штурмовая винтовка по западной классификации и автомат по нашей .

Пистолет-пулемёт это Сайга-9 и Бизон .

Капрал Хикс
Ух ты
Калибр тут ни при чём
Ух ты
Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно .
Не, против такой логики я не попру... Продолжайте верить в свои идеалы, удачи!

------
Nothing is as bad as it seems...

Михал Михалыч
Капрал Хикс
Не, против такой логики я не попру..
Зачем пытаться спорить с ромой студебеккером?
Он же неадекват
Капрал Хикс
Михал Михалыч
Он же неадекват
Я в курсе 😛 цифры захотелось привести просто.

------
Nothing is as bad as it seems...

SanSanish
Капрал Хикс
Но так или иначе, патрон 11,43х23 ещё и пожирнее по объёму будет, так что магазин будет тяжелее в любом случае.
И жесткость конструкции ввиду большего диаметра меньше. В итоге либо он будет легче деформироваться, либо потребует легированных и термообработанных сталей, либо(что вероятней) увеличения толщин и добавления элементов жесткости.
По итогу барабанный магазин под 11.43 изначально проигрывает по весовой отдаче магазину под 9 или 7.62.
Точно так же диск для ДТ ввиду меньшего диаметра жестче диска ДП и весовая отдача выше.
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.
Он как минимум легче, имеет лучший по емкости, компактности и надежности магазин, складной приклад, пистолетную рукоять с нормальным предохранителем и потенциально более точные прицельные с диоптром.
А отсутствие кожуха позволяет реализовать быстроту и удобство смены ствола на зависть МГ. Всего то и нужно - посадить рукоять для переноски и смены ствола.
андрэ
Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно .
согласен.
андрэ
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.
на счет дт соглашусь за исключением слова-единого.ручного-да.
Gorgul
Зачем пытаться спорить с ромой студебеккером?
Он же неадекват
А по моему просто идиот....
андрэ
просто идиот....
а себя то небось мстиславом келдышем мните?
SanSanish
андрэ
на счет дт соглашусь за исключением слова-единого.ручного-да.
Тоже дискуссионный вопрос.
Какой же он - "ручной" если уже выступает минимум в трех ипостасях?
Авиационный, танковый, ну и собственно ручной пехотный?
Причем с 1943 именно "чистый" ДТ в реальной истории стал и авиационным. Именно его стали стандартно устанавливать на ночные бомбардировщики ПО-2 вместо прежних ШКАСов и ДА(хотя ставили и раньше, но не стандартизировали). Его установка обеспечивала лучшую кучность, компактность, маневренность и углы обстрела при уменьшившейся боевой скорострельности. К тому же унифицировала по боеприпасу с наземной армией и упрощала обслуживание на чистку и снаряжение патронных лент.
А еще в начале войны при отработке десантирования парашютистов с оружием именно ДТ был выбран в качестве штатного пулемета ВДВ за меньший вес, компактность и как особо подчеркивалось - лучшую конструкцию магазина, имевшего большую емкость, компактность и куда меньшую склонность к погибам при ударах по сравнению с пехотным.
И это не считая собственно применения ДТ в качестве танкового на всей отечественной бронетехнике.
Так как его можно обозвать "ручником," стань он единой моделью для пехоты, бронетанковых войск и авиации?
Тогда как единый МГ-42 работая со станка и сошек не имел танковой и авиационной версии.
Или единый ПКМ имеет версию ПКТ с серьезными конструктивными отличиями.
Получается термин "единые пулеметы" следует читать как "единые пехотные пулеметы," исключая прочие версии?
Михал Михалыч
SanSanish
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.

Надо заскринить )))

Hisname
Причем с 1943 именно "чистый" ДТ в реальной истории стал и авиационным.
Раз уж разговор зашел.
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.

Ух ты
Hisname
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.

Диск ДА отличался от диска ДП размером диаметра и высотой . А от ДТ , судя по рисунку, не отличался .


Parabellum
Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой


после фразы -" аналогичен, но отличается "
я уж даже и не знаю.что у авторов с головой 😊

может все таки имелся ввиду диск ДТ ? а в скане почему то ДП

Durimar
Так это смотря как мерить. Если по корпусу, то вряд ли, а вот если с тем самым "специальным ремнем" - то конечно отличается.
Hisname
Всё понял, это я так криво прочитал. Спасибо.
Просто давно волнует вопрос отличия. По сути внешнее отличие это петельки для ремня фиксирующего крышку. Есть еще слух, что у ДА изменена подача патронов (выход в горловину) и из-за этого емкость с 65 до 63 уменьшена. Но это не точно.

lisasever
Раз уж разговор зашел.
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.
Добрый день.
Одинаковые. Вот тут на ДА стоят диски ДТ, то есть без всяких ушек.

Hisname
lisasever
Да, спасибо. Редкие диски, как по мне. Не доводилось качественных современных фото встречать. Чтобы и внешне и внутрянку глянуть. То что выше, и то случайно нашел.
андрэ
[/B]
Так как его можно обозвать "ручником," стань он единой моделью для пехоты, бронетанковых войск и авиации?
[B]
запросто.а зачем из него единый делать да ещё и на станке?
Parabellum
Просто давно волнует вопрос отличия. По сути внешнее отличие это петельки для ремня фиксирующего крышку

по благонравову - отличия только в ремешке ( т. 2 стр 704. сори, не знаю как пдф вырезать )

SanSanish
андрэ
запросто.
Хм...ка это - запросто?
То есть получается, что ручной пулемет по определению стреляет с рук или сошки, и он же установленный на авиационной или зенитной турели, в башне бронетранспортера или спаренный с танковым орудием, все так же остается - ручным?
А установленным скажем на легкий треногий станок вдруг волш становится единым? 😛
Тогда в полный рост встает вопрос единственно правильного определения единого пулемета.
У нас остается единственный критерий - установка пулемета как на сошке, так и на станке. Так?
Без всяких отклонений в сторону универсальности и использования на различной технике.
Тогда, да, ДТ универсальный, но не единый, а ПКТ/ПКБ вроде как - ручники. Или - станкачи? Я сам чего то запутался. 😊
А куда отнести скажем Максима из которого чего только не лепили, от ручников, до авиапулеметов?
Почему он не единый?
андрэ
а зачем из него единый делать да ещё и на станке?
Ну я этого не предлагал. А и зачем собственно?
Вроде невелика проблема сделать ему легкий станок или вообще скопировать чужой. Однако в СССР попытки поставить ручник на станок ни шатко, ни валко.
Видимо преобладало мнение, что по сравнению по огневым возможностям с "настоящими" станкачами получится неубедительно, хотя и возможно.
Вот и оставили систему из двух дополняющих друг друга концепций.
Может не так уж были и неправы, предпочитая две специализированные вещи вместо одной универсальной.
Михал Михалыч
Hisname
петельки для ремня фиксирующего крышку.
Это для удобства захвата рукой при смене диска в полете
Ух ты
ДП был неподходящим пулемётом для авиации . Скорострельность низкая - 600 в минуту . А МГ 34 вполне себе стоял на первых Мессершмиттах , если я точно помню .
андрэ
То есть получается, что ручной пулемет по определению стреляет с рук или сошки, и он же установленный на авиационной или зенитной турели, в башне бронетранспортера или спаренный с танковым орудием, все так же остается - ручным?
именно так.ну что поделать если эти турели позволяют использовать пехотный пулемет без переделок?
У нас остается единственный критерий - установка пулемета как на сошке, так и на станке. Так?
почти.я б применил другой критерий-специально изготовлен под станок.это для нашей тогдашней классификации.
А куда отнести скажем Максима из которого чего только не лепили, от ручников, до авиапулеметов?
Почему он не единый?
он не единый потому что станковый.попытки сделать из него ручной благополучно провалились именно по этой причине не получается из паровоза сделать годную дрезину... как и наоборот.
SanSanish
Ух ты
ДП был неподходящим пулемётом для авиации . Скорострельность низкая - 600 в минуту . А МГ 34 вполне себе стоял на первых Мессершмиттах , если я точно помню .
Мг-34 не стоял на вооружении в авиации. По крайней мере не припомню таких исключений. На месерах стоял МГ17.
Скорострельность ДА для 1928 все еще считалась удовлетворительной.
Более того, даже в 1936 при отправке новейших СБ в Испанию на них заменили штатные ШКАСы на ДА.
А в Испании стало окончательно ясно, что любые пулеметы винтовочного калибра для воздушного боя непригодны.
Тем не менее они до конца ВМВ считались отличным средством для штурмовки наземных целей(наряду с пушками.)
И кстати именно малые углы обстрела вниз при установке ШКАСов на ПО-2 сыграли немаловажную роль в замене их ДТ. К тому времени ночники практически не сталкивались с ночными истребителями немцев, но выработали привычку настырно обстреливать из турельных пулеметов немецкую ПВО, в частности прожектора. Пока одни самолеты заходили на основную цель другие бесшумно подкравшись и став в вираж открывали огонь по прожекторам, корректируя огонь по трассерам. ДТ для этого оказался вполне достаточен.
андрэ
именно так.ну что поделать если эти турели позволяют использовать пехотный пулемет без переделок?
Так и пехотный станок как раз тоже...без переделок.
а с другой стороны была чисто танковая версия "первого единого" МГ-34 со съемными сошками и прикладом.
И я вот честно не в курсе ставился ли танковый МГ-34 на пехотный станок.
А если нет, получается, что были "единый" МГ-34 и ..."ручной"МГ-34?!
Но ручной стоял строго на танке?
Опять же если пулемет можно без переделок использовать с сошек и с турелей, к нему вроде так и просится определение единого, или универсального, или стандартного, и т.д.
Разве нет?
андрэ
я б применил другой критерий-специально изготовлен под станок.это для нашей тогдашней классификации.
Ну это верно для станкового. Он как раз специально изготовлен. А единый?
Он то один в нескольких ипостасях, даже и станки могут меняться или быть в ассортименте, а пулемет все тот же.
Получается что не пулемет под станок, а станок под пулемет.
И единым является строго пехотный пулемет, выполняющий по желанию функции ручного или станкового.
будет ли он где то там на танках, самолетах или подводных лодках - абсолютно не принципиально. Эта вся коллекция в принципе не единый пулемет, если нет версии под станок или сошки.
андрэ
попытки сделать из него ручной благополучно провалились
Ну почему же. Существовал, работал и воевал в разных вариантах.
Другое дело, что ручник из него откровенно хреновый, как впрочем и станкач их ДП.
Ну так и МГ тоже не фонтан в сравнении с ручниками или станкачами.
Ни рыба, ни мясо, зато универсален.
Gorgul
Можно на станок поставить ППШ и обозвать единым пулеметом....вот только он им не от этого не станет.
Так и ДП не станет единым если прикрутить его к станку.
А если нет, получается, что были "единый" МГ-34 и ..."ручной"МГ-34?!
ПК/ПКМ вполне себе единый...хотя ПКТ таки прилично отличается.
андрэ
А единый?
Он то один в нескольких ипостасях, даже и станки могут меняться или быть в ассортименте, а пулемет все тот же.
это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности.
Ух ты
SanSanish
Мг-34 не стоял на вооружении в авиации.

MG 81 — 7,9-мм авиационный пулемёт. Разработан фирмой Mauser на базе пехотного пулемёта MG 34 в 1939 году.

Gorgul
это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности.
А подумать?
Parabellum
MG 81 - 7,9-мм авиационный пулемёт. Разработан фирмой Mauser на базе пехотного пулемёта MG 34 в 1939 году

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?

а то он ка бы на базе MG 32

Ух ты
Parabellum
ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?

а то он ка бы на базе MG 32

"В конце войны, как и пулеметы MG 15, пулемет MG 81 не избежал участи быть использованном в пехоте, поскольку существенных отличий по сравнению со штатным пулеметом MG.34 авиационный пулемет не имел. "

http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg-81.html

Михал Михалыч
Parabellum
ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?
да бредит он..у МГ-34 и МГ-81 общего только принцип работы автоматики,как и у КПВТ например
андрэ
А подумать?
воспользуйтесь уже сами своим советом.
Gorgul
андрэ
Не можешь значит..совершенно не удивлен.
поскольку существенных отличий по сравнению со штатным пулеметом MG.34 авиационный пулемет не имел.
ППШ так же не имеет существенных отличий от ППС...что не делает их одинаковыми 😊
андрэ
Не можешь значит..совершенно не удивлен.
кризис жанра?
Gorgul
кризис жанра?
У тебя? - Возможно..ибо уж совсем откровенную хрень несешь....
андрэ
У тебя?
да нет-у вас-заладили как попка одну и ту же бессмыслицу..
Gorgul
да нет-у вас-заладили как попка одну и ту же бессмыслицу..
Для тебя - бессмыслица. Ибо с логикой не дружишь.
андрэ
Для тебя - бессмыслица. Ибо с логикой не дружишь.
по мне так вы не дружите.препираться на эту тему бесперспективно я считаю.тема ваша-если хотите я ее покину без проблем-только скажите.
Gorgul
препираться на эту тему бесперспективно я считаю.
Конечно бесперспективно. "Я так вижу" и "Не верю" против документов как то не катит. 😊
андрэ
Конечно бесперспективно. "Я так вижу" и "Не верю" против документов как то не катит.
это если документы только одной стороны рассматривать-тогда точно толку не много...
Parabellum
это если документы только одной стороны рассматривать-тогда точно толку не много

справедливости ради - вам привели отрывки из официальных отчетов.

вы же ссылаетесь на одну книжку, причем француз собирал воспоминания. и даже сам не был участником.

и почему вы думаете , что там ИСТИНА , а отчеты советских военных ( подчеркиваю - даже не немецких) - это неправда ?

Parabellum
это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности


а если это - аргумент, то попробуйте почитать хотя бы отчеты по применению СГ43. который сделали как раз на замену Максиму. и , о чудо , со сменными стволами !

андрэ
справедливости ради - вам привели отрывки из официальных отчетов.
и? насколько я мог заметить оне все советские...
вы же ссылаетесь на одну книжку, причем француз собирал воспоминания. и даже сам не был участником.
и что?я не предлагал считать эту книжку официальным документом если вы не заметили.
и почему вы думаете , что там ИСТИНА , а отчеты советских военных ( подчеркиваю - даже не немецких) - это неправда ?
живу давно.
а если это - аргумент, то попробуйте почитать хотя бы отчеты по применению СГ43. который сделали как раз на замену Максиму. и , о чудо , со сменными стволами !
тоже мне-чудо...
Parabellum
и что?я не предлагал считать эту книжку официальным документом если вы не заметили

да ? а что , кроме " совы на глобус " и "мг - кроилово от бедности " - были еще аргументы ? желательно б еще с документиками 😊

и? насколько я мог заметить оне все советские

вам разве кто то запрещал показать НЕ советские отчеты ?


живу давно

ну да , серьезный аргумент 😊 даже возразить нечего 😊

Gorgul
живу давно.
тот самый случай, когда, с возрастом, приходит только старость 😊
андрэ
да ? а что , кроме " совы на глобус " и "мг - кроилово от бедности " - были еще аргументы ? желательно б еще с документиками
вы "слегка" ошиблись-кроилово от бедности-это не аргумент а моё личное мнение при оценке доступных мне аргументов.
вам разве кто то запрещал показать НЕ советские отчеты ?
нет.но их у меня нет.как нет их и у вас...
или есть?
тот самый случай, когда, с возрастом, приходит только старость
с кризисом я похоже угадал.
Gorgul
и? насколько я мог заметить оне все советские...
Вот и подумай, что даже в СОВЕТСКИХ документах, ДП хуже МГ.
андрэ
Вот и подумай, что даже в СОВЕТСКИХ документах, ДП хуже МГ.
я таки и без ваших бессмысленных советов только и делаю что думаю.и на этом основании считаю что делать скоропостижные выводы рассматривая только советские документы -как это делаете вы-однобоко да и смешно-эти самые даже советские документы друг другу противоречат....
Gorgul
я таки и без ваших бессмысленных советов только и делаю что думаю
Думать и выдумывать - таки очень разные вещи.
Переставай пороть чушь....ей больно.
андрэ
Переставай пороть чушь
таки начните уже пользоваться сами собственными советами-а то их недалёкость несколько приелась..
Gorgul
а то их недалёкость несколько приелась..
Что поделать, реальность ( в отличие от розовых замков), как правило, проста и незатейлива.
ДП - не супер пулемет, очень средненькая конструкция с не самым удачным магазином. Неудобное, мешкотное снаряжание магазина, неудобная смена ствола, не..да много там таких "НЕ". Преимущество одно - в СССР его могли производить. Тот же МГ34/42 или ЗБ 26/30 в СССР просто не потянули бы...
Так что вывод - "непригоден" (по итогам войны), вполне логичен и естественен.
андрэ
ДП - не супер пулемет,
да и мг не супер.
Неудобное, мешкотное снаряжание магазина,
не мешкотней ленты в кексы.
неудобная смена ствола,
что есть то есть.
Так что вывод - "непригоден" (по итогам войны), вполне логичен и естественен.
какой дивно "логичный" вывод.во время войны значит пригоден а после войны-никак нельзя...
Gorgul
вывод.во время войны значит пригоден
Как раз во время войны и пытались сделать нормальный ручной пулемет (конкурс 42 года). Не от хорошей жизни. Не получилось. Потому воевали с тем что есть.
не мешкотней ленты в кексы.
Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?


obgist
Gorgul
Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?
То есть, все дело не в самом снаряжении, а В МЕСТЕ снаряжения???
Прикольно...
lisasever
Gorgul
Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?
Добрый день.
То есть счёт 2 : 2.

Когда мы в окопе, без разницы, сколько там человек мне диски для ДП снаряжать будут. Возможности пулемёта перекроют их возможности стрельбы из винтовки. И в атаке, эти люди всегда рядом со мной. Лишние глаза и уши.

А с МГ вот так вот в атаке, кто мне эти ленты с пункта боепитания подносить будет, когда я от той машинки для снаряжения всё дальше и дальше. Пока подносчики за новой порцией бегут у меня прежняя уже кончиться. Да и добегут ли, туда или обратно, когда кругом стреляют.

Михал Михалыч
lisasever
То есть счёт 2 : 2.
С чего бы это?
lisasever
Когда мы в окопе, без разницы, сколько там человек мне диски для ДП снаряжать будут.
Попробуйте снарядить диск и ленту...сами поймете,особенно на холоде
lisasever
И в атаке, эти люди всегда рядом со мной.
В атаке расчет МГ унесет с собой в полтора-два раза больше патронов)
lisasever
А с МГ вот так вот в атаке, кто мне эти ленты с пункта боепитания подносить будет, когда я от той машинки для снаряжения всё дальше и дальше. Пока подносчики за новой порцией бегут у меня прежняя уже кончиться. Да и добегут ли, туда или обратно, когда кругом стреляют.
Подносчики в лентах принесут практически столько же, сколько и для ДП в цинках.
Только для ДП их придется еще и набивать в диски
Или могут для МГ принести в цинках- и набить в ленту на месте -и удобнее чем в диски.
Ух ты
Михал Михалыч
Попробуйте снарядить диск и ленту...сами поймете,особенно на холоде

Купил ленту РПД , попытался снарядить её ММГ- патронами ... Очень трудно подгонять их по торцам ... Нужна ровная поверхность ...
А вот диск ДП 27 набивается легко и просто ...

Так , что , сдаётся мне , что ты нам немного ... Ну ты понял ...

Михал Михалыч
Ух ты
Купил ленту РПД , попытался снарядить её ММГ- патронами ... Очень трудно подгонять их по торцам ... Нужна ровная поверхность ...
А зачем ты купил ленту РПД?
И по каким блть торцам?
Зачем нужна ровная поверхность?
Что ты несёшь?
андрэ
Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?
а мне и понимать не надо-ибо этот вопрос я знаю точно.в окопах больше всего заряжалось что у них что у нас.у нас к примеру подносили патроны россыпью в коробках из под дисков дп.сравнительно не редкая находка-обычно по две коробки и валяется на позициях.с немцами чудней-часто попадаются обрывки лент с десятком другим патронов,и кекса рядом нет.
Gorgul
часто попадаются обрывки лент с десятком другим патронов
ИМХО, выкидывали недострелянное, дабы не тащить хвост из полупустой ленты. Она у них вроде на 50 патронов была.
а мне и понимать не надо
Ну это для вас нормальное состояние - непонимать 😊
Parabellum
Купил ленту РПД , попытался снарядить её ММГ- патронами ... Очень трудно подгонять их по торцам

Что вы там подгонять собрались ? там вставляешь патрон до упора - хвостовик сам встает в проточку .

андрэ
Ну это для вас нормальное
вы случаем не бывший офицер?
Ух ты
Parabellum
хвостовик сам встает в проточку

На ленте РПД лента не входит в проточку . Нужно загонять их в торцы . Я все пальцы обломал .

А бы предпочёл партизанить с ДП-27 . Диск набивать довольно просто . Переворачиваешь и по одному патрониму - раз, раз, раз ... И одновременно диск пальцами крутишь .

андрэ
ИМХО, выкидывали недострелянное, дабы не тащить хвост из полупустой ленты
а подумать?
obgist
Gorgul
Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?
Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???
Hisname

Михал Михалыч
obgist
Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???
Ага ага....
Особенно если учесть,что универсальных машинок выпустил в тысячу раз меньше чем пулеметов и в первую очередь они шли в бронетанковые,мотострелковые и нквд.
А прибор Баркова для пехоты пошел в войска только со второй половины войны.
А немецкий гуртфюллер 34 шел в комплекте с каждым пулеметов.
Ух ты
Машинка для ДП не нужна . Нахрена она ? При небольшом навыке забить диск патронами - это три секунды . Поэтому их , собственно, очевидно, и не было .
И от рожков ППШ тоже отказались по естественным причинам - ибо забить патронами рожок в боевой обстановке - это просто нереально . А бубен открыл , патрончики понатыкал и вперёд .
Parabellum
Ух ты
На ленте РПД лента не входит в проточку . Нужно загонять их в торцы . Я все пальцы обломал .

для особо одаренных историков цитирую НСД

79. Для снаряжения ленты нужно положить ее на ладонь левой руки наконечником к себе, ограничительными выступами вправо и придерживать большим пальцем. В правую руку взять патроны и вставлять их в звенья ленты так, чтобы ограничительный выступ вошел в кольцевую проточку патрона (рис. 35).


obgist
Михал Михалыч
А немецкий гуртфюллер 34 шел в комплекте с каждым пулеметов.
То есть, все-таки, дело в МЕСТЕ снаряжения??
Михал Михалыч
obgist
То есть, все-таки, дело в МЕСТЕ снаряжения??

Чиво? 😀

mauser323
В итоге всё свелось к оснащению приборами для снаряжения. 😊
Прибор для снаряжения ленты необходим, так как вручную перебирать пальцы отвалятся. С диском проще.
Никто не пробовал посняряжать одной рукой? 😊
Ух ты
Parabellum
для особо одаренных историков цитирую НСД

79. Для снаряжения ленты нужно положить

Друг мой , проточка была на старых лентах , на новых её нет ... И перестаньте обзываться , если мало что понимаете в оружии .



Михал Михалыч
mauser323
Никто не пробовал посняряжать одной рукой?
Ленту возможно..
Диск очень проблематично - только если ногами зажимать
Ух ты
mauser323
Никто не пробовал посняряжать одной рукой?

Можно, в принципе, и одной рукой - а другой рукой в это время стрелять по фашистам . Всё дело в навыке . 😊

Михал Михалыч
Parabellum
для особо одаренных историков цитирую НСД
Да этот олень ух=ты еще до сих пор не понял,что речь идет о ленте МГ-34)
Ух ты
Михал Михалыч
Да этот олень

На Ганзе хамить имеют право только друзья модеров ... Встретить бы тебя , дать разок в пятак твой розовый ... Чтоб фуражка слетела ...

mauser323
Михал Михалыч
Ленту возможно..
Диск очень проблематично - только если ногами зажимать

На диске петелька есть, которую можно зацепить, а потом вращать за горловину досылая патрон. Ленту как фиксировать? Задавливать патрон в ладошке? Надолго хватит ладошки? 😊
Просто сравнив ручное снаряжение, можно понять, что количество и направление перебираний пальцами на диске будет меньше.

mauser323

Ух ты

Можно, в принципе, и одной рукой - а другой рукой в это время стрелять по фашистам . Всё дело в навыке . 😊

Предложение было на сравнение трудоёмкости процессов.

Михал Михалыч
mauser323
На диске петелька есть, которую можно зацепить, а потом вращать за горловину досылая патрон.
Ну что вы право...
Петелька это послевоенная арсенальная модернизация.
А до этого патрон в кулачок и вперед
obgist
Михал Михалыч
Чиво?
Gorgul
Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?
obgist
То есть, все дело не в самом снаряжении, а В МЕСТЕ снаряжения???
Прикольно...
obgist
Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???
Михал Михалыч
obgist
Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???
Еще раз...
Для ДП в пехоте- машинка появилась только к концу войны.
До этого снаряжали ручками...
Так что машинки здесь вообще не причем,ибо ленту МГ даже руками снарядить проще и быстрее
Михал Михалыч
Ух ты
На Ганзе хамить имеют право только друзья модеров ... Встретить бы тебя , дать разок в пятак твой розовый ... Чтоб фуражка слетела ...
Почему хамить?
Это констатация факта...
Parabellum
Ух ты
Друг мой , проточка была на старых лентах , на новых её нет ... И перестаньте обзываться , если мало что понимаете в оружии

ого ! уел так уел.
а не подскажете - когда ж успели ввести новую ленту ?
если НСД от 57 года, а РПД сняли с вооружения в 59м ? 😊

obgist
Михал Михалыч
Еще раз...
Для ДП в пехоте- машинка появилась только к концу войны.
До этого снаряжали ручками...
Так что машинки здесь вообще не причем,ибо ленту МГ даже руками снарядить проще и быстрее
С 39-го года появилась.
Ну а насчет ленты..
Опять же - два заряжающих против двух выделенных..
Поди два больше двух?
Или, все-таки, на пункте боепитания снаряжать проще, чем в окопе?
Но потом еще донести надо до точки..
Ух ты
Parabellum
а не подскажете - когда ж успели ввести новую ленту ?
если НСД от 57 года, а РПД сняли с вооружения в 59м ?

Вполне возможно , что в 58-м или 59-м . Поизучайте . Ибо факт наличия ленты нового типа оспорить трудно . Но была и старая , да . Там была специальная выемка , которая заходила в проточку гильзы .

Как вариант , это могла быть польская или венгерская доработка . Ибо у меня диск куплен , очевидно, из запасов стран Варшавского договора . Покупал на ZIB militaria в Германии .

Но сути дела это не меняет . Патроны снаряжать в такую ленту достаточно трудно . Диск ДП снаряжать напротив - даже приятно .

Михал Михалыч
obgist
С 39-го года появилась.
Сами придумали или кто рассказал?
Михал Михалыч
obgist
Ну а насчет ленты..
Опять же - два заряжающих против двух выделенных..
Поди два больше двух?
Или, все-таки, на пункте боепитания снаряжать проще, чем в окопе?
Но потом еще донести надо до точки..
Я вообще не понимаю что вы пишите...
obgist
Михал Михалыч
Сами придумали или кто рассказал?
Точно.
Раньше появилась..
Скан с книги 37 года.
"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.
Михал Михалыч
obgist
Точно.
Раньше появилась..
Скан с книги 37 года.
"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.

Еще раз для слоупоков,не читающих тему.
Эти машинки в пехоту не шли.
Пехоте дали машинки Баркова году в 44-ом.

андрэ
Эти машинки в пехоту не шли.
может факты какие есть?
Михал Михалыч
андрэ
может факты какие есть?
Вот и мне интересно - есть какие факты что такие машинки были в пехоте?
Мож там на снабжении какие документы есть?
Или в НСД упоминаются?
андрэ
минуточку-а на каком тогда основании вы делаете вывод что их небыло в пехоте?
Михал Михалыч
андрэ
минуточку-а на каком тогда основании вы делаете вывод что их небыло в пехоте?
Неужели?
Это кто-то ранее сделал вывод,что они БЫЛИ в пехоте.
Я то в курсе что их не было.
obgist
Михал Михалыч
Еще раз для слоупоков,не читающих тему.
Самокритично.
Или обычная мания величия? Или, когда нет аргументов, для самоуспокоения остается только оскорбить оппонента?
Напомните - диск ДП - это с какого пулемета??
Ух ты
obgist
Напомните - диск ДП - это с какого пулемета??

Можна я отвечу ? Диск ДП-27 родом с фёдоровского опытного пулемёта 20-х годов . И есть подозрения , что ДП-27 проектировал сам Фёдоров .

ingpro
Машинки для снаряжения дисков ДТ в 1938 мелкой серией в 300 шт. были заказаны заводу N12 (г. Боровичи), но дальше дело не пошло.

В "Исполнительном плане заказов" на 1941 г есть только машинки для снаряжения лент Максима и ДШК и те с трудом размещались для заказа на производстве.

Оружейный полузнаток
Ух ты

Можна я отвечу ? Диск ДП-27 родом с фёдоровского опытного пулемёта 20-х годов . И есть подозрения , что ДП-27 проектировал сам Фёдоров .

Если более детально, то в ПМВ с оглядкой на "Льюис" магазин на 50 патронов Фёдоров и запилил (у Федосеева в "Пушечном мясе Первой Мировой" упоминается что автомат собрали в том числе с 50-зарядными магазинами). На дворе был 1916 год. Тогда же Дегтярев спроектировал карабин свой с газоотводом. Я ещё как-то читал что Дегтярев "задумался" над темой отечественного пулемёта ещё до войны, когда чинил станкачи. Так что я бы не стал утверждать, что магазин сделал Фёдоров или Дегтярев, там дело очень мутно. Не удивлюсь, если они нечто подобное ещё до войны пробовали сгенерировать, особенно учитывая что "pan magazine" известны уже в 1890-е - Bira gun и др., хотя думается мне такую простую конструкцию могли придумать хоть в американскую ГВ.

Hisname
Я ещё как-то читал что Дегтярев "задумался" над темой отечественного пулемёта ещё до войны, когда чинил станкачи. Так что я бы не стал утверждать, что магазин сделал Фёдоров или Дегтярев, там дело очень мутно. Не удивлюсь, если они нечто подобное ещё до войны пробовали сгенерировать, особенно учитывая что "pan magazine" известны уже в 1890-е - Bira gun и др., хотя думается мне такую простую конструкцию могли придумать хоть в американскую ГВ.
Ух ты
Затворная рама ДП очень похожа на затворную раму чешского пулемёта , с которого потом сделали Брен . Но там был затвор с перекосом , а на ДП - раздвигающиеся клинья .

Финны интересовались историей ИХ национального пулемёта ( ДП-27 ) и выяснили , что подобные клинья до Дегтярёва применил на своей винтовке какой-то швед .

Gorgul
Затворная рама ДП очень похожа на затворную раму чешского пулемёта , с которого потом сделали Брен . Но там был затвор с перекосом , а на ДП - раздвигающиеся клинья .
Ахренеть логика! "Телега очень похожа на автомобиль, только у одной лошадь а у другой - двигатель"

Parabellum
Ахренеть логика!

вас еще что то удивляет ? 😊 после объяснений "как тяжело заряжать ленту МГ на основании опыта с лентой РПД " я уже даже удивляться перестал

Ух ты
Parabellum
я уже даже удивляться перестал

А я вот удивился , что Вы про ленту РПД без зацепов ничего не знаете .

Parabellum
что Вы про ленту РПД без зацепов ничего не знаете

ну я то кое что знаю
эта лента к советскому РПД не имеет отношения 😊

но мне любопытно послушать ваши версию 😊 😊 только пока , что то, вы нас не поразили знанием 😊

Gorgul
Кстати, ежели диск ничем ленте не уступает, то не подскажете, сколько современных пулеметов с дисковым питанием есть на вооружении? 😊
NORDBADGER
Parabellum
а не подскажете - когда ж успели ввести новую ленту ?
если НСД от 57 года, а РПД сняли с вооружения в 59м ? 😊

Когда не подскажу, но действительно были две ленты, поздняя как-раз с упором донца в выступ звена. РПД в 1959 г. конечно никто не снимал с вооружения, может и до сих пор не сняли. В НСД много что бывало не описано или описано не совсем верно, о причинах мы можем только гадать.

Hisname
были две ленты
Как бы не три варианта...


Меня задолбали глюки встроенного загрузчика фото на ганзе.
Ух ты
Gorgul
Кстати, ежели диск ничем ленте не уступает, то не подскажете, сколько современных пулеметов с дисковым питанием есть на вооружении?

Да вот ручной пулемёт РПК16 как раз, с бубном . На 96 патронов .

Parabellum
Hisname
Как бы не три варианта...

принципиальных - два . Советский ( по типу ленты МГ 32 ) и "венгерский"
на который перешли страны ОВД и такую же стали китайцы делать.

" RPD link belts are very similar in design to the belts fielded during World War II by the Germans for their MG34 and MG42 light machine guns. The non-disintegrating RPD belts were manufactured from stamped steel in 50-round lengths. The first belt has a feed tab, and the last link of the belt has a small tab that slides into a slot in a second belt, inserting a cartridge in the link connects the primary and secondary belts together. The RPD belts are a push-through design; the links, which are open at the bottom, are connected together by a small spiral spring. Each link has a front tab the rides over the feed tray's cartridge guide. The original Soviet design has a rear tab that aligns and secures the cartridges by snapping into the cartridge's extractor groove. The Soviet design caused feeding problems if the belts were not fed from the drum. Without the drum the belts would be subjected to vibration and twisting and as a result the cartridges would become misaligned in the belt. While the Hungarians fielded the RPD, they did not manufacture the weapon; however they did re-design the links to be more reliable. The solution was simple. Instead of using a rear tab in the extractor slot they used a tab with a 90-degree angle that fit over the base of the cartridge case. Most countries manufacturing RPD belts copied the Hungarian pattern. The Chinese manufactured the Hungarian style links, but in 25-round lengths, for their RPD copies the Type 56 and Type 56-1."

http://www.smallarmsreview.com...idarticles=3429

в ГДР для набивочной машинки шли разные крышки - для "советской ленты " и для "венгерской "

"M43 uG" for 7.62x39 with Hungarian RPD belt (uG = ungarisch Gurt)
"M43 sG" for 7.62x39 with Soviet RPD belt (sG= sowietisch Gurt)


а вот про то, что "венгерская " попадала в СА и у нас производилась - информации нет . если кто поделиться - буду признателен.


что любопытно - на современном "затюнингованном " РПД - лента советская





Gorgul
Да вот ручной пулемёт РПК16 как раз, с бубном . На 96 патронов .
Ты еще и читать не умеешь?
Ух ты
Gorgul
Ты еще и читать не умеешь?

Дуролом , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?

Михал Михалыч
Ух ты
Дуролом , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?
И вот о чем можно спорить с этим альтернативно одаренным?
Gorgul
Дуролом , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?
Ой дурак....в бан, за беспросветную глупость.
Посты тереть не буду, дабы тупость его была видна каждому.
Страна должна знать своих героев.
ingpro
Вернусь к магазинам ДП:

Один из первых дисковых магазинов на 50 патронов 6,5 мм, производства Ковровского Пулеметного Завода к авиационному пулемету Ф-Д 1923г.

Хорошо видна разметка опытного производства

Оружейный полузнаток
Ух ты

Дураком , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?

"Там много патронов" и "там много патронов", "то не лента" и "то не лента", "то круглое" и "то круглое".
Такие же потом рассказывают истории про то что "АК сделал Шмайсер патаму шта АК пахож на СтГ", хотя они даже внешне нихрена не похожи, про устройство я вообще молчу. Только вот таким образом можно доказать что турецкая феска то же самое что Пепелац из Кин-дза-дзы, а что, то и то в форме усечённого конуса, то и то людьми используется в повседневной жизни.

Hisname
Parabellum
Спасибо большое.
андрэ
Только вот таким образом можно доказать что турецкая феска то же самое что Пепелац из Кин-дза-дзы, а что, то и то в форме усечённого конуса, то и то людьми используется в повседневной жизни.
какая дивная у вас аргументация...
посерьезней ничего?
Hisname
андрэ

какая дивная у вас аргументация...
Плохо вы еще знаете, господина "Оружейного полузнатока" 😊
Приходите по чаще, участвуйте в обсуждениях, знакомьтесь с коллективом.
Тут всякие люди есть.
lisasever
Gorgul
Кстати, ежели диск ничем ленте не уступает, то не подскажете, сколько современных пулеметов с дисковым питанием есть на вооружении?
Добрый день.
Никто не оспаривает преимущества ленты перед диском. И богатый боевой опыт отправил в историю и легендарный ДП и знаменитый Льюис. Но в диалоге шла речь больше о заряжании.
Какие ручные пулемёты с ленточным питанием существовали в других странах на момент создания Дегтярёвым его пулемёта? Ранее, что у нас, с Максимом, что у немцев, все варианты являлись попытками сделать их из станковых, со всем содержимым и последствиями.
Торчащий вверх коробчатый магазин Дегтярёва не устроил. Кассета то же. Родился дисковый. Главный минус — весовая отдача, компенсировался максимальной простотой конструкции самого пулемёта.
И не важно про какой пулемёт идёт речь. Про Льюис, Брен или ДП. Всегда настаёт момент, когда в диске и магазине что одного, что другого заканчиваются патроны. Кто-то же должен их заново заряжать. И Льюис, и Брен, и в жару, и на морозе. Не где-то там на пункте боепитания. А вот тут, под дождём, среди пыли руин, в сугробе, в осыпающемся окопе, прячась за поваленное дерево, за сорванную башню танка, павшую лошадь или тела убитых солдат противника, а иногда и своих.
Hisname
Торчащий вверх коробчатый магазин Дегтярёва не устроил.
Его то как раз устроил, приёмную комиссию не устроил.

Родился дисковый.
Дисковый "родил" Фёдоров.
легендарный ДП и знаменитый Льюис.
Хехеххее )))
Gorgul
Торчащий вверх коробчатый магазин Дегтярёва не устроил.
Даже очень устроил..вот только сделать его надежным не получилось...впрочем, у Дягтерева с системами подачи всегда было хреново...независимо от их типа.
Какие ручные пулемёты с ленточным питанием существовали в других странах на момент создания Дегтярёвым его пулемёта?
То что нужно ленту понимали многие..но было дорого. ЗБ-26 в девичестве был ленточным. Под ленту (причем под рантовый патрон) был также очень интересный Дарн.
Про СССР же и вовсе можно не говорить, тут считали что металлическая лента вообще не нужна для пулемета, ведь есть хощевая. Увы, потребовалось четыре года войны чтобы понять что лента нужна и нужна металлическая. Немцы вдолбили, с кровью.
И да, можно долго и упорно спорить что вот у всех же было так же...не у всех, у немцев было иначе. И, увы, именно с ними нам пришлось воевать.


Кто-то же должен их заново заряжать.
секторные магазины чехов заряжались банально с винтовочных обойм, и сильно быстрее ДПшного диска. Машинка для снаряжания так же была (тоже с обойм кстати) и так же стандартно шла к каждому пулемету.
Ну не фонтан был ДП...не японская или итальянские кракозябры..чуть лучше, но все равно не фонтан 😊
lisasever
Его то как раз устроил, приёмную комиссию не устроил.
Второе фото какой год? Ремень интересный.
Hisname
Второе фото какой год? Ремень интересный.
1942 или 1943. В рамках очередного конкурса.

Вот мне что то опять Стругацкие вспомнились:
"Тут принес ключи бакалавр черной магии Магнус Федорович Редькин,
толстый, как всегда озабоченный и разобиженный. Бакалавра он получил триста лет назад за изобретение портков-невидимок. С тех пор он эти портки все совершенствовал и совершенствовал. Портки-невидимки превратились у него сначала в кюлоты-невидимки, потом в штаны невидимки, и, наконец, совсем недавно о них стали говорить как о брюках-невидимках. И никак он не мог их отладить. На последнем заседании семинара по черной магии, когда он делал очередной доклад "О некоторых новых свойствах брюк-невидимок Редькина", его опять постигла неудача. Во время демонстрации модернизированной модели что-то там заело, и брюки, вместо того чтобы сделать невидимым изобретателя, вдруг со звонким щелчком сделались невидимы сами. Очень неловко получилось. " (С)

Михал Михалыч
Gorgul
Про СССР же и вовсе можно не говорить, тут считали что металлическая лента вообще не нужна для пулемета, ведь есть хощевая. Увы, потребовалось четыре года войны чтобы понять что лента нужна и нужна металлическая. Немцы вдолбили, с кровью.
Не совсем так...Металлическую ленту хотели еще с начала 30-х,но не получалось.
Поэтому и решили оставить холщовую
ingpro
Все семейство пулеметов "Д": ДП, ДТ, ДС, ДТ, ДТУ, ДК получив разработанный Шпагиным приемник, были на КПЗ/ИНЗ-2 отработаны в начале 30х под металлические ленты, как рассыпные так и под цельные.


Параллельно Симонов, для своего РПС-26 предлагал одноразовую картонно-бумажную пулеметную ленту.

Михал Михалыч
ingpro
Все семейство пулеметов "Д": ДП, ДТ, ДС, ДТ, ДТУ, ДК получив разработанный Шпагиным приемник, были на КПЗ/ИНЗ-2 отработаны в начале 30х под металлические ленты, как рассыпные так и под цельные.
ingpro,а не попадалось "железобетонной бумаги" о причинах переделки ДС под холщовую ленту?
А то давно ищу,а всё какие то косвенные сведения попадаются.
Gorgul
разработанный Шпагиным приемник
Так и я о том же, сам Дягтерев в системы подачи не мог... 😊
Михал Михалыч
Gorgul
Так и я о том же, сам Дягтерев в системы подачи не мог... 😊

Почкму не мог?
На ДС сделал отличную подачу

Gorgul
Почему не мог?
На ДС сделал отличную подачу
А он? Да и клинил ДС, насколько помню, постоянно...в том числе и лента клинила....
Михал Михалыч
Gorgul
А он?
Он
Gorgul
Да и клинил ДС, насколько помню, постоянно...в том числе и лента клинила....
Проблемы патрона и ленты
Gorgul
Проблемы патрона и ленты
Тут я не понял. То есть, без патронов и ленты система подачи работала, а вот с патронами и лентой - никак...и и накуя такая система подачи? 😊
Михал Михалыч
Gorgul
Тут я не понял. То есть, без патронов и ленты система подачи работала, а вот с патронами и лентой - никак...и и накуя такая система подачи?
ДС конструировался под металлическую ленту с полупрямой подачей (приемник Шпагина как на ДШК).
Потом пришлось переделывать под двухэтажную подачу и тряпичную ленту.
В связи с более высокой скоростью работы автоматики и возникающими при этом перегрузками на патрон - вышло как вышло.
При работе с патронами имеющими усиленный обжим пули- проблем не возникало.
Gorgul
вышло как вышло.
Так это все что можно сказать вообще о ВСЕХ поделках Дягтерева 😊
приемник Шпагина как на ДШК
Вот и я о том же...
swiss2
вообще о ВСЕХ поделках Дягтерева

Продолжаем оргументированную дискуссию об истории советского оружия))

Михал Михалыч! Со всем уважением! С УЁБКАМИНЕЗАЩКВАР?

Gorgul
Продолжаем оргументированную дискуссию об истории советского оружия))
А ты вообще что то про оружие знаешь? А про Дягтерева?
ППД, прямо скажем очень не очень, кривая поделка на тему "хачу как суоми".
ДС, как его не мучили, остался небоеспособным. ДП тоже не фонтан...
Я согласен с тем, что делать автоматическое оружие под рантовый патрон очень не легко...но у Дягтерева и с РПД то не получилось, тоже кривой вышел.
Главный ресурс Дягтерева - это его прекрасные отношения со Сталиным 😊
swiss2
А с уёбками не зашквар? Со всем Вашим знанием о творчестве оружейников нашей страны, сидите и НЕ ПИЗДИТЕ! Вы не компетентны!!!
Gorgul
Мыты убери. Или бан.
андрэ
Я согласен с тем, что делать автоматическое оружие под рантовый патрон очень не легко...но у Дягтерева и с РПД то не получилось, тоже кривой вышел.
вы это серьёзно?
Gorgul
вы это серьёзно?
Абсолютно. Проблемы с надежностью у него таки были..в том числе и с лентой.
Испытания на надежность он без замечаний так и не прошел. Продавили на вооружение только "административным" ресурсом 😊
Оружейный полузнаток
андрэ
какая дивная у вас аргументация...
посерьезней ничего?

Если вы не заметили, это написано было на высказывание "Ух ты" про барабан и диск. Это вы к нему требуйте охерительную аргументацию, не ко мне. Я только о том что такие потом начинают распространять любую ахинею, вплоть до "феска=пепелац", раз формой похоже. А что? Вон сидят в тырнетах, рассказывают такие, что в XVIII веке была ядерная война, или потоп, или ещё какая-то херня. Аргументы те же, "мне кажется", "все знают", "оно похоже" и пр. Было бы пофиг, если бы это говно кучу зрителей не собирало.

AV66
Gorgul
А про Дягтерева?
ППД, прямо скажем очень не очень, кривая поделка на тему "хачу как суоми".

Главный ресурс Дягтерева - это его прекрасные отношения со Сталиным 😊

Вопрос спорный. Пистолетами -пулеметами занимался не только Дегтярев.
У Токарева были неплохие разработки. И такой же административный ресурс.
Но на конкурсе был выбран ППД.

Оружейный полузнаток

Если вы не заметили, это написано было на высказывание "Ух ты" про барабан и диск. Это вы к нему требуйте охерительную аргументацию, не ко мне. Я только о том что


ваш диалог нужно вынести в отдельную тему - Рэп-баттл между Оружейным з... и Ух -ты

андрэ
Если вы не заметили, это написано было на высказывание "Ух ты" про барабан и диск. Это вы к нему требуйте охерительную аргументацию, не ко мне.
я заметил но дивная аргументация однако пошла от вас.так что не к нему а именно к вам...
NORDBADGER
Parabellum
а вот про то, что "венгерская " попадала в СА и у нас производилась - информации нет . если кто поделиться - буду признателен.

Про разработчика не в курсе, может и венгерская. Хотя исходя из чего сделан такой вывод, может только по ГДРовской машинке. Если второй вариант закупали в Венгрии, то просто взяли и назвали так. О времени выпуска наверно смогут сказать коллекционеры по статистике клейм, если кто собирал и они есть.

Вот из формуляра на РПД, продавался в Инете, год неизвестен

Ещё не понял, что подразумевалось под этим - While the Hungarians fielded the RPD, they did not manufacture the weapon ...

андрэ
Абсолютно. Проблемы с надежностью у него таки были..в том числе и с лентой.
Испытания на надежность он без замечаний так и не прошел. Продавили на вооружение только "административным" ресурсом
а это вы сейчас не со слов андрюшеньки уланова поете случаем?
swiss2
а это вы сейчас не со слов андрюшеньки уланова поете случаем?

Да ни с чьих слов он не поет, просто уебанам уже в Короткостволе без границ скучно стало - "рашкгавно-путинхуло", вот мрази и лезут по сторонам. Смысла нет, просто попердеть верхним ректалом в пространство, волну говн пустить и радоваться как рашкованы оправдываются.

Gorgul
swiss2
предупреждение было. Раз без матов не можешь - гуляй
Gorgul
а это вы сейчас не со слов андрюшеньки уланова поете случаем?
Проблемы с надежностью у РПД были задолго до Уланова...даже задолго до его рождения 😊
Сама идея была хороша...но довести ее до ума Дягтерев не смог...хотя, насколько помню, у него уже тогда начались проблемы со здоровьем.
андрэ
Сама идея была хороша...но довести ее до ума Дягтерев не смог...хо
вполне смог.
Gorgul
вполне смог.
Факты говорят иное. Хотя андрэ и факты изначально несовместимы 😊
андрэ
Факты говорят иное. Хотя андрэ и факты изначально несовместимы
я очень польщен вашим вниманием к моей скромной персоне,но однако от вас фактов на этот счет тоже не видно...
совместимый вы наш...
андрэ
я тут спрашивал-вы не ответили-не из бывших ли офицеров вы случаем?
Gorgul
не из бывших ли офицеров вы случаем?
А смысл отвечать? Если отвечу положительно - кое кто начнет орать про " так и знал, очередной тупой сапог", отвечу отрицательно - начнутся крики что если не офицер, то хрена ты вообще можешь понимать 😊
но однако от вас фактов на этот счет тоже не видно...
совместимый вы наш...
Чья бы корова мычала..а не того, у кого "опять эти совдеповские документы и отчеты..лучше я мемуары француза за истину возьму, они мне больше нравятся" 😊
андрэ
А смысл отвечать? Если отвечу положительно - кое кто начнет орать про " так и знал, очередной тупой сапог", отвечу отрицательно - начнутся крики что если не офицер, то хрена ты вообще можешь понимать
клятвенно обещаю-слова не скажу.мне для статистики.
Чья бы корова мычала..а не того, у кого "опять эти совдеповские документы и отчеты..лучше я мемуары француза за истину возьму, они мне больше нравятся"
то есть на колу мочало а мы начнем сначала..-это как на суде рассматривать показания и материалы только одной стороны и в грош не ставить другую ввиду отсутствия у той документов.соответственен и результат-эдак можно чего угодно насудить...
красноар
камрады!!! кто знает на ДТ подача патронов принудительная или гравитационная???т.е. наверх выскакивать будут патрончики? очень очень надо.
Hisname
камрады!!! кто знает на ДТ подача патронов принудительная или гравитационная???т.е. наверх выскакивать будут патрончики? очень очень надо.
Если вы это имеете в виду:


Подача патронов в магазине осуществляется за счет спиральной пружины. Подача осуществляется в приемник патронов магазина. Подачу патронов из приемника в патронник осуществляет досылатель затвора. Следовательно, из исправного снаряженного магазина патроны сами по себе вываливаться не будут, даже если его перевернуть и потрясти. Будет ли обеспечена надежная подача патронов если диск перевернуть это не факт. И тем более не факт что все будет работать если прикрепить к выходу из магазина ДП горловину по типу магазина от АК.

красноар
Hisname
Если вы это имеете в виду:

Даааа! Я на СВТ думаю. И не знаю из диска да и дт сами наверх полезут??? Мне просто один с Ганзы сказал что там они гравитационно падают и все. Типа даже если ДТ перевернуть снизу вверх то стрелять не будет? Разница есть в бубнах ДТ и дп? Там везде принудительная подача? Спасибо за консультацию

Hisname
Типа даже если ДТ перевернуть снизу вверх то стрелять не будет?
Скажем так, он для этого не предназначен и никто не дает гарантию на то, что будет работать. Но и то что заклинит тоже не факт. По моему мнению работать будет. Но это из рубрики : "Что будет если скинуть гирю на канализационный люк"

Разница есть в бубнах ДТ и дп?
Разница в геометрических размерах, принцип работы одинаков.

Там везде принудительная подача?

Да.

красноар
Спасибо
Hisname
Вот две самые известные опытные модели с питанием подобного типа:


Так что сама идея не тупиковая, более-менее работоспособная, но имеющая каких то выдающихся преимуществ. И по этому, не получившая распространения.
красноар
Понял. Но с диском от ДТ не видел никогда поэтому и узнавал. Чтобы зря не покупать
красноар
А ссылку на нсд по ДТ кто дайте пожалуйста.
Parabellum
Вот две самые известные опытные модели с питанием подобного типа:

так уж и две 😊


Hisname
Parabellum
Да, спасибо)

И фото по теме:

"Каталонские войска Народной армии Республики Испания маршируют по улицам Барселоны, вооруженные советскими автоматами ДП." (С)
😊

Оружейный полузнаток
Parabellum

так уж и две 😊

Плюс руж-пул Фёдорова с диском, которое в 16-м сделали
Плюс ТКБ-0170
Плюс винт на базе СВТ
Плбс вальтеровский карамультук


digger
Они многослойные, а у ДП - однослойный, потому большое отношение площади к объему и мертвый вес, у ДТ,кажется, лучше.
Gorgul


Отстрел РПД, без задержек осилил чуть больше 700 выстрелов...на подобном же тесте РПК смог 1000+
digger
РПД - не ДП.Там нечестно : причиной затыка был расплавленный лак, который капал с цевья на патроны, может даже что-то консервационное.
Gorgul
Там нечестно : причиной затыка был расплавленный лак, который капал с цевья на патроны, может даже что-то консервационное.
Лак там не причем. Причиной затыка было засирание газовой камеры (почему он и стрелял под конец одиночными - банально не хватало энергии затворной раме), что давно известный косяк РПД.
obgist
Попалась на глава вот такая книжечка..
Может есть у кого в электронном виде?

"7,62 ротный пулемет обр. 1946 года. Краткое руководство службы" 1947 года издания?

lisasever
Добрый день.
В электронном виде именно это издание не нашел. Другие есть, этого нет.
Но поиски навеяли другой вопрос.
Есть ли в этом издании какая-либо информация о сумках к пулемёту для коробок под ленты?
В известной базе данных индексов находим:
56-Р-326 - 7,62-мм ротный пулемёт РП-46

56-ШО-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 без плечевого ремня

56-ШП-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 с плечевым ремнем

Ладно с ремнём. Но без ремня?
О каких сумках речь?

obgist
lisasever
В электронном виде именно это издание не нашел. Другие есть, этого нет.
В сети есть 49 год и дальше.
У меня есть 50 год издания, но в сети его не видел.
Он отличается от 49 и порядком глав и другими мелочами.
И уже в нем не упоминаются диски...
Тем более коробки под них..
А фото - это все , что мне на глаза попались...
obgist
lisasever
Ладно с ремнём. Но без ремня?
А может была ручка для переноски, как на жестяных коробках? Или вырез под нее. Тогда и плечевой ремень не нужен...
NORDBADGER
lisasever
В известной базе данных индексов находим:
56-Р-326 - 7,62-мм ротный пулемёт РП-46

56-ШО-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 без плечевого ремня

56-ШП-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 с плечевым ремнем

Ладно с ремнём. Но без ремня?
О каких сумках речь?

Понятно же, что опечатка - это про РПД. Нетрудно убедиться по сборникам норм содержания.

lisasever
obgist
А может была ручка для переноска, как на жестяных коробках? Или вырез под нее. Тогда и плечевой ремень не нужен...
Тогда какой смысл в такой сумке? Это уже своего рода чехол для короба с лентой.
obgist
lisasever
Тогда какой смысл в такой сумке? Это уже своего рода чехол для короба с лентой.
Чтоб не тарахтел)
Gorgul
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html
Таки шикарная статья..."Звезда" такая звизда....
John Fisher
красноар

Даааа! Я на СВТ думаю. И не знаю из диска да и дт сами наверх полезут??? ... Там везде принудительная подача? ...

Подозреваю, что подавать патроны из диска ДП через нештатную горловину можно только одним единственным способом - применив подаватель в виде подвижных фальшпатронов на всю глубину горловины по типу того, как сделан, например, подаватель из трех фальшпатронов в бубне РПК. Только в диске излом на месте стыка диска с горловиной, как мне кажется, более неблагоприятный, чем у барабанных магазинов. Без фальшпатронов на подавателе, пмсм, сами по себе патроны из диска ни в какую гороловину не полезут. В оригинале без горловины пружина принудительно подаёт патроны к окну магазина, а из окна на линию подачи патрон досылается из магазина соответствующим выступом накатывающегося затвора. 😊

БудемЖить
John Fisher
Подозреваю, что подавать патроны из диска ДП через нештатную горловину можно только одним единственным способом - применив подаватель в виде подвижных фальшпатронов на всю глубину горловины по типу того, как сделан, например, подаватель из трех фальшпатронов в бубне РПК.
Я одно время занимался магазинами большой емкости, в т.ч. подобного типа. Могу сказать точно: магазин без фальшпатронов будет стрелять, просто после того как все патроны в емкости будут израсходованы, в горловине останутся несколько патронов, которые выполняли функцию тех самых фальшпатронов. Они просто не будут досылаться и все. Другое дело, что это не хорошо, для нормального оружия такой подход к конструкции магазина не годится: всегда в магазин придется закладывать "мертвое" количество патронов которые не будут израсходованы. Но и, скажу вам, спроектировать нормально работающую цепочку фальшпатронов, да что бы она не тормозила движение патронов в магазине и их досылку и не цеплялась затвором, не так просто. Мне удалось это сделать со второго раза.
John Fisher
БудемЖить
... Могу сказать точно: магазин без фальшпатронов будет стрелять, просто после того как все патроны в емкости будут израсходованы, в горловине останутся несколько патронов, которые выполняли функцию тех самых фальшпатронов. Они просто не будут досылаться и все. ...
Да, о таком простейшем варианте с омертвленными в горловине патронами не догадался сходу, "зашёл сразу с козырей"(с) и потому оказался неточным, перепутав окно в диске с губками-фиксаторами готового к подаче патрона и прилепленной к нему "нештатной горловиной" с горловиной, являющейся по умолчанию продолжением тракта подачи патронов в диске. 😊
Gorgul
У ДП и так основные проблемы с надежностью - диск. Любое усложнение приведет только к ухудшению и так не лучших характеристик.
Gorgul
Так как автор темы про АК гонит всех за "пулеметосрач" (и правильно делает), предлагаю продолжить споры здесь.
Varnas
Могу сказать точно: магазин без фальшпатронов будет стрелять, просто после того как все патроны в емкости будут израсходованы, в горловине останутся несколько патронов, которые выполняли функцию тех самых фальшпатронов.
Можно еще добавить - что ети патроны все равно придетса как нибудь связывать в цепочку. иначе они неизбежно будет попадать в горловину при тряске оружия и заклинивать его...
БудемЖить
В принципе, не нужно эти патроны связывать. Они там тихонько болтаются и все. Не мешают. Я пробовал, в начале все так и было. А потом придумал фальш-патроны и все работало как надо. Покажу эту цепочку фальш-патронов, у меня остался один из образцов.

На фото слева цепочка фальш-патронов, правее нее два фальш-патрона, лежащие ниже цепочки (2 варианта). В итоге остановились на правом крайнем.
Hooke
БудемЖить
А потом придумал фальш-патроны
Это небось для того самого ОЦ-82?)
БудемЖить
Да, это фальши для ОЦ-82, двухбарабанного. Позже аналогичная цепочка/фальшпатроны использовалась и в 88 магазине.
Varnas
Они там тихонько болтаются и все. Не мешают.
Если трясти такой магазин, да еще с попавшей грязью то имхо могут и перекосить.
На фото слева цепочка фальш-патронов, правее нее два фальш-патрона, лежащие ниже цепочки (2 варианта). В итоге остановились на правом крайнем.
А небыло мысли заменить цепочку фльшпатронов отдельной пружиной? Или подсчитали ето слишком большим усложнениейм ради увеличения емкости?
БудемЖить
Varnas
А небыло мысли заменить цепочку фльшпатронов отдельной пружиной?
В магазине получается серьезный перегиб тракта питания, ничего в него не пролазит так, что бы не зацеплялось при ходе туда-сюда.
Знаете, в ходе работы над магазинами большой емкости я пришел к однозначному выводу, что "все придумало до нас". Конструкторы магазинов большой емкости, которые жили и творили до меня, они были нисколько не глупее нас с вами, а то и сильно умнее. И все что можно упростить, упростили, а что не работает, то выбросили и не использовали.
К сожалению, к тому времени, когда мне досталась эта работа, никого из разработчиков прежних конструкций уже не было в живых, спросить было не у кого. И я прошелся по всем граблям, которые положено пройти конструктору, который считает, что он первый на планете что то изобретает. И в итоге пришел к тем же самым решениям, которые использовались в главных механизмах магазинов ППШ, ДП, МГ и пр. Хотя изначально хотел уйти от некоторых из них. Вот прямо выколи глаз, самого потрясло, когда пришлось отказываться от новаторских решений, которые нормально не работают, в пользу давно известных, которые работают. Так и эта цепочка. Хотел ее заменить рычагом, заменил, только он, тварь, надежно не работает: то не складывается то не раскладывается когда нужно.
Varnas
Знаете, в ходе работы над магазинами большой емкости я пришел к однозначному выводу, что "все придумало до нас". Конструкторы магазинов большой емкости, которые жили и творили до меня, они были нисколько не глупее нас с вами, а то и сильно умнее.
Неудивляет. Например американцы сечас возятса с автоматами под мощный 6,8 мм. Чтоб и баллистика охрененная, и чтоб кучность автоматическим огнем хорошая. так если отвлечса от паронов нестандартной конфигураци - все ети схемы с лафетированием автоматики и похожие - все ето применялось еще до второй мировой, правда в пулеметах.
Пока незагнобили "оружейные идеи"несколько людей и я тоже занимались конструированием глушителей. Потом когда прикрыли - начал копать патенты. Многие решения были уже в 20 годах. А некоторые решения которые преподноситса как 21 век - в реале ровесники первой мировой.
Фичный Чел
Parabellum
весьма самонадеянное утверждение.
потому как в НСД черным по белому написано :

"Однако в результате небрежного обращения с пулеметом, загрязнения его механизмов и износа частей, а также при неисправности патронов могут возникнуть задержки при стрельбе"

и ни слова о каких то мифических изначальных проблемах

а ваше личное "толкование" НСД ничем, кроме вашего апломба, не подтверждается.

Если всё делать аккуратно и бережно, то и никаких проблем с тем же диском для ДП и близко не будет.

Но суровая реальность это не розовый идеальный мирок. В боевой эксплуатации мнут блины для ДП, мнут банки для лент, и много ещё прочего, и даже людей убивают.

Поэтому то, что вы принимаете за мой апломб, это лишь ваше непонимание суровой реальности бытия.

Уланов
Фичный Чел

Но суровая реальность это не розовый идеальный мирок. В боевой эксплуатации мнут блины для ДП, мнут банки для лент, и много ещё прочего, и даже людей убивают.

Поэтому то, что вы принимаете за мой апломб, это лишь ваше непонимание суровой реальности бытия.

В суровой реальности, напоминаю, фронтовики массово требовали дать им ручной пулемет с ленточными питанием.







John Fisher
Уланов

В суровой реальности, напоминаю, фронтовики массово требовали дать им ручной пулемет с ленточными питанием.

Надеюсь, когда вы приводите такие цитаты, то понимаете, что в них идёт речь не о магазинах вообще и лентах в целом. В отчетах с фронта идёт конкретная оценка ненадежности дискового магазина ДП и его сравнение с лентой. Сравнения действительно надежного и сравнительно лёгкого современного магазина с лентой в отчетах с фронта нет. Объективно между современными легкими и надежными магазинами и лентой можно усмотреть только разницу в емкости для непрерывной стрельбы. При этом вполне может оказаться, что сравнительно малая ёмкость секторных магазинов компенсируется большим удобством перезаряжания и даже большей надежностью. А в случае с барабанным магазинами может оказаться соспоставимой и ёмкость с надежностью. А с преимуществами конкретных лент МГ и СГ над конкретными дисковыми магазинами ДП вменяемые люди не оспариваю вроде бы уже давно. Так что может быть уже завязать эти споры слепых с глухими? А то ваши цитаты почитать, то рожки к АКМ/РПК без надобности, а вот бубны должны быть у каждого бойца, как в случае с ППШ. Хотя ведь давно же уже должны все понять, что бубны к ППШ нахваливали потому, что у ППШ избыточный темп стрельбы в 1000 выстр/мин с плюсом в сочетании с невозможностью обеспечить армию магазинами без дефицита из-за утерей и невзаимозаменяемости. Вот утомялет это постоянное хождение по кругу из-за выборочности цитат и постоянного опускания контекста и картины в целом. Вкупе с абсолютизацией вполне конкретных обстоятельств.
Уланов
John Fisher
Надеюсь, когда вы приводите такие цитаты, то понимаете, что в них . А с преимуществами конкретных лент МГ и СГ над конкретными дисковыми магазинами ДП вменяемые люди не оспариваю вроде бы уже давно. Так что может быть уже завязать эти споры слепых с глухими?

Вы это не мне говорите 😊))

John Fisher
А то ваши цитаты почитать, то рожки к АКМ/РПК без надобности, а вот бубны должны быть у каждого бойца, как в случае с ППШ. Хотя ведь давно же уже должны все понять, что бубны к ППШ нахваливали потому, что у ППШ избыточный темп стрельбы в 1000 выстр/мин с плюсом в сочетании с невозможностью обеспечить армию магазинами без дефицита из-за утерей и невзаимозаменяемости.
Вот утомялет это постоянное хождение по кругу из-за выборочности цитат и постоянного опускания контекста и картины в целом. Вкупе с абсолютизацией вполне конкретных обстоятельств.

Вот вы (сами уже признав, что не владеете информацией) сделали какой-то свой собственный вывод и при этом "уже должны все понять".
Между тем, про сообщения с фронта о низкой надежности именно коробчатых магазинов к ППШ и ППС я тоже не один раз писал. Вот, например:

"За время проведения боевых операций Армии, в войсках имелось много случаев отказа в работе секторных магазинов, что являлось следствием недоброкачественности изготовления пружин магазинов, которые при продолжительном хранении заряженных магазинов давали остаточные деформации.

К недостаткам магазинов следует отнести непрочность стенок, которые при сильной тряске и ударах, особенно в танковых войсках, часто получают вмятины и отказывают в работе.

:

Желательно на вооружении танковых частей иметь только круглые магазины."

lisasever
Уланов

Желательно на вооружении танковых частей иметь только круглые магазины."

Добрый день.
Следует ли из этого сделать вывод, что дисковые магазины менее подвержены ударам и отказам, и что они надёжнее секторных?
John Fisher
Уланов
...
Между тем, про сообщения с фронта о низкой надежности именно коробчатых магазинов к ППШ и ППС я тоже не один раз писал...
Желательно на вооружении танковых частей иметь только круглые магазины."
Ну, я не так давно стал с интересом читать ваши сообщения. И до сих пор отслеживаю их сугубо эпизодически, когда начинаю мониторить какое-то текущее обсуждение. Вот конкретные примеры жалоб на секторные читаю впервые вроде бы. Раньше только отчеты и прочие обобщающие публикации встречал, где бубны с ППШ долой, как вызвавшие много нареканий, невзаимозаменяемые и неудобные, а секторные скорее в массы ибо за ними будущее, надежное и прекрасное в своей взаимозаменяемости, простоте и массовости. Ну и ваши цитаты с фронта о том, что там наоборот бубны пользовались исключительной любовью и уважением, а секторные у народа авторитетом не пользовались, считались чем-то лишним и каким-то ненужным недоразумением. Засим оффтоп заканчиваю.
Уланов
lisasever
Добрый день.
Следует ли из этого сделать вывод, что дисковые магазины менее подвержены ударам и отказам, и что они надёжнее секторных?

В случае с ППШ в ходе ВОВ - да.

Фичный Чел
Уланов

В суровой реальности, напоминаю, фронтовики массово требовали дать им ручной пулемет с ленточными питанием.

Разумеется хотели, потому как думали,что в этом счастье и возможность бороться с помощью ручного пулемёта против станкового пулемёта.

Разумеется все хотят лучшего, но мало кто думает, чем это обернётся.
И вот когда долгожданные ручные пулемёты с лентами поступили в войска и началась их планомерная эксплуатация, то все недостатки ленточного питания проявились в ассортименте.

В итоге ручные пулемёты от ленты избавили и оставили её только на станковых и единых пулемётах, смирясь с её недостатками, так как магазины ёмкостью 100 винт.патронов это ещё хуже.

И даже в ваших цитатах очевидно, что часто писавшие их люди хотят слишком многого и зачастую невозможного.

Уланов
Фичный Чел


Разумеется хотели, потому как думали,что в этом счастье и возможность бороться с помощью ручного пулемёта против станкового пулемёта.

Разумеется все хотят лучшего, но мало кто думает, чем это обернётся.
И вот когда долгожданные ручные пулемёты с лентами поступили в войска и началась их планомерная эксплуатация, то все недостатки ленточного питания проявились в ассортименте.

В итоге ручные пулемёты от ленты избавили и оставили её только на станковых и единых пулемётах, смирясь с её недостатками, так как магазины ёмкостью 100 винт.патронов это ещё хуже.

И даже в ваших цитатах очевидно, что часто писавшие их люди хотят слишком многого и зачастую невозможного.

Давайте я переведу с вашего на понятный. Люди в 45-м, писавшие эти отзывы на основе опыта использования ДП и трофейных МГ - дураки, ничего не понимавшие в стрелковом оружии. Но вот стоит современным гениям один раз подержаться за приклад МГ 😊))) как они сразу познают всю соль, суть и нирвану 😊)))
А уж какие дураки пользователи "миними" и "негевов" это просто не описать.
Впрочем, судя по свежим новостям, скоро в список стран дураков добавится еще одна 😊))
https://ria.ru/20200702/1573765210.html

Фичный Чел
Уланов
Давайте я переведу с вашего на понятный. Люди в 45-м, писавшие эти отзывы на основе опыта использования ДП и трофейных МГ - дураки, ничего не понимавшие в стрелковом оружии.

Давайте вы лучше внимательно причитаете, что сами цитируете, а? А то вам похоже не сильно доходит смысл рапортов.

Уланов
А уж какие дураки пользователи "миними" и "негевов" это просто не описать.
Впрочем, судя по свежим новостям, скоро в список стран дураков добавится еще одна ))
https://ria.ru/20200702/1573765210.html

Вы таки опять сели в лужу.

По вашей же ссылке, ручной пулемёт с исключительно магазинным питанием, и никаких лент как в миними\негвев.

Я же говорю, вы плохо понимаете написанное другими.

Parabellum
А то вам похоже не сильно доходит смысл рапортов

любопытно, а там есть еще какой то тайный смысл ?
написано - прямее не придумаешь .

Михал Михалыч
Parabellum
любопытно, а там есть еще какой то тайный смысл ?

КОнечно есть..самый что ни на есть тайный и глубинный.
Только понимает его один Фмчный чел,а остальные лапотники
Уланов
Фичный Чел

Вы таки опять сели в лужу.

По вашей же ссылке, ручной пулемёт с исключительно магазинным питанием, и никаких лент как в миними\негвев.

Я же говорю, вы плохо понимаете написанное другими.

По моей ссылке как раз написано, что РПК-16 даже с новым бубном военных не устраивает 😊))
А какой будет новый пулемет, там не написано вообще, но в целом, это примерно известно всем желающим 😊))
Возможно, в августе на Армии-2020 его даже публике покажут 😊)

Фичный Чел
Уланов
По моей ссылке как раз написано, что РПК-16 даже с новым бубном военных не устраивает

Так и написано, нас не "устраивает бубен дайте ленту"? Или вы как обычно додумали-нафантазировали?

Gorgul
lisasever
Добрый день.
Следует ли из этого сделать вывод, что дисковые магазины менее подвержены ударам и отказам, и что они надёжнее секторных?

Там просто сделали очень тонкие стенки магазинов.

Gorgul
Фичный Чел

Так и написано, нас не "устраивает бубен дайте ленту"? Или вы как обычно додумали-нафантазировали?

Надёжных бубнов и дисков, на этой планете, пока ещё никто не сделал.
Если это не диски для штаги 😁

Фичный Чел
Parabellum
любопытно, а там есть еще какой то тайный смысл ?
написано - прямее не придумаешь .

Нужно сильно и сильно фильтровать написанное. А тем более, если это вырвано из контекста.

Например:

писавший не в курсе, что удары по банке с лентой тоже выводят её из строя и приводят к задержкам при стрельбе?


Или вот ещё:


Писавший реально видел, что MG34 использовали в качестве ручного пулемёта со 100-й лентой? Он хоть представляет, как с ней перемещаться, если банок под неё не было, а сама лента будет под 2м длиной?

"Действительность огня 1500м". С сошек. и без оптики. Нормально так, чё.

"Войсковой ремонт производился расчётом". Да чё уж там ремонт, пусть сами тогда и детали напильниками выпиливают.


Здесь требование ленты на последнем месте:

Однако, писавший что, металлург или конструктор, что бы давать советы по замене стали на пулемёте?
Сократить длину за счёт пламягасителя и приклада. Как просто!!! а то ведь Дегтярёв лишних деталей понапридумывал.


Parabellum
Так и написано, нас не "устраивает бубен дайте ленту"? Или вы как обычно додумали-нафантазировали?

почему то я уверен, что когда новый пулемет покажут вы оооочень сильно удивитесь.

Фичный Чел
Parabellum
почему то я уверен, что когда новый пулемет покажут вы оооочень сильно удивитесь.

Я в курсе многих движений вокруг комбинированного питания, но будете оооочень меня удивлять, когда ручной пулемёт с лентой примут на вооружение, а не как сейчас, когда просто отрабатывают оплату ОКРов.

Parabellum
писавший не в курсе, что удары по банке с лентой тоже выводят её из строя и приводят к задержкам при стрельбе?

да, но почему то писавший еще больше в курсе что " небольшие удары по крышке выводят диск из строя "

а банку,что бы заклинило ленту, надо довольно сильно ударить, т.к там между стенками и лентой зазор вполне приличный. а ударить ее до полной потери формы еще нужно постараться.


Parabellum
Писавший реально видел, что MG34 использовали в качестве ручного пулемёта со 100-й лентой? Он хоть представляет, как с ней перемещаться, если банок под неё не было, а сама лента будет под 2м длиной?

нет, ну что вы... просто наелся грибов и от балды писал.
все отчеты с фронта - вранье. это мы уже усвоили из ваших доводов.
других аргументов - не будет ?

Parabellum
Я в курсе многих движений вокруг комбинированного питания, но будете оооочень меня удивлять, когда ручной пулемёт с лентой примут на вооружение, а не как сейчас, когда просто отрабатывают оплату ОКРов.

оо ! ну мы просто были не в курсе вашего величия.
только вы, вероятно, тщательно храните гос тайну и кроме разговоров - ну никаких документов не приводите.


Уланов
Фичный Чел

Нужно сильно и сильно фильтровать написанное. А тем более, если это вырвано из контекста.

Вот прямо так жаль, что в ГАУ служили одни глупые солдафоны, не умеющие фильтровать как надо - мало того, что к чудесному ДП заставили все-таки приделать приемник для ленты на РП-46, так еще и срочно-срочно приняли на вооружение РПД-44 под ленту 😊
Далеко им было до некоторых, не умели в контекст и правильную фильтрацию 😊))

Фичный Чел
Parabellum
все отчеты с фронта - вранье.

Нет. Но анализировать написанное надо.

Или вы считаете реальным требование поражать с сошек на 1,5км и ремонтировать пулемёт силами расчёта?

Parabellum
других аргументов - не будет ?

Сколько вам аргументов неудобства и проблем ленты приводить?

Parabellum
ну никаких документов не приводите

Вам какие документы нужны?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Писавший реально видел, что MG34 использовали в качестве ручного пулемёта со 100-й лентой? Он хоть представляет, как с ней перемещаться, если банок под неё не было, а сама лента будет под 2м длиной?
Неужели банок под сотку не было?
Фичный Чел
Уланов
что к чудесному ДП заставили все-таки приделать приемник для ленты на РП-46,

Вы наверное не в курсе, но РП46 это не ручной пулемёт. И довольно скоро начали делать ему замену.

Уланов
так еще и срочно-срочно приняли на вооружение РПД-44 под ленту

Может вам хватит писать из лужи?

РПД44 имеет банку под ленту, которую удобно таскать, а не так как у немецких коряг с боку. И патрон там "немного" менее габаритный.

К тому же тот же РПД довольно быстро заменили на РПК.


Уланов
Далеко им было до некоторых, не умели в контекст и правильную фильтрацию

Вот они-то, в отличии от вас, как раз и умели понимать написанное и фильтровать, а не додумывать и раздувать сенсации.

И именно по этому, РПД44 приняли только с банкой под ленту, которую действительно удобно носить. И практически эти же люди потому и отказались от этого пулемёта в пользу РПК. Или вы хотите сказать, что при принятии РПК не понимали, что делают?

Фичный Чел
Михал Михалыч
Неужели банок под сотку не было?

Может конешно и было, но даже с банкой на 50штук бегать это для мазохистов. То есть тебе понравится.

Михал Михалыч
Фичный Чел

Вы наверное не в курсе, но РП46 это не ручной пулемёт.

Неужели станковый?
😀
Михал Михалыч
Фичный Чел
Может конешно и было
А зачем пишешь что не было?
Фичный Чел
Михал Михалыч
А зачем пишешь что не было?

Ну потому, что я ни где не видел и не слышал. А ты, видел 100-ку к MG? Немцы-то 50-ку редко цепляли.

Михал Михалыч
Неужели станковый?

Ты слишком долго был в эрзац-шуле, поэтому вряд ли поймёшь.

John Fisher
Уланов
... А уж какие дураки пользователи "миними" ... это просто не описать...
Вот, опять вы опускаете самые интересные моменты - есть же широкоизвестная американская статья, в которой пишут про относительно частые задержки Миними по вине именно ленточной системы питания и его неудобство в рядах атакующих подразделений и необходимости заменить его на магазинный ИАР27. Только не надо писать про хитрозадых морпехов, которые написали лживую статью, чтобы заменить себе прекрасный М4 (а мы знаем по статьям и многомиллионным пользователям, что М16/М4 это вполне успешный главный конкурент АК) на ещё более прекрасный его тевтонский клон с измененной схемой автоматики с прямого газоотвода на короткий ход поршня. Иначе вы опять скатываетесь к классическом троллингу - тут верю, тут не верю (тем более, что вы сами ратовали за открытую американскую политику, благодаря которой они не заметают сор по углам, а честно и открыто обсуждают реальные недостатки своего оружия и добиваются их исправления вплоть до самого высоко уровня, если кто-то ниже не желает исправляться и улучшаться). А с таким подходом ваши выводы резко теряют в цене, пмсм. 😊
lisasever
Parabellum

почему то я уверен, что когда новый пулемет покажут вы оооочень сильно удивитесь.

Добрый день.
Не о об этом ли речь.
https://pikabu.ru/story/pulemet_kord545_tokar2_5084128

https://www.kalashnikov.ru/kom...myot-kord-5-45/

https://anna-news.info/poyavil...yota-kord-5-45/

Ещё вот такой есть, но тут и патрон и калибр другие.
https://www.kalashnikov.ru/po-...lemyot-ots-128/

Dmitry&Santa
Фичный Чел
РПД44 имеет банку под ленту, которую удобно таскать, а не так как у немецких коряг с боку. И патрон там "немного" менее габаритный.

И именно по этому, РПД44 приняли только с банкой под ленту, которую действительно удобно носить.

И практически эти же люди потому и отказались от этого пулемёта в пользу РПК. Или вы хотите сказать, что при принятии РПК не понимали, что делают?

MG-34\42 не предполагается использовать при стрельбе ходом, у них даже цевья нет держать горячий ствол, в отличие от последнего пулемета Дегтярева. Тактика применения единого пулемета II мировой вермахта и ручного пулемета СА после II мировой отличается. По этому и коробчатый магазин снизу на сотку ленты с промежуточными, а не "кекс" на полтинник с винтпатронами. Куда немец в атаку побежит, если ему на MG-34\42 гроссекекс на 100 патронов повесить?

С 1949 по 1959 изменилось многое. Не стало пехоты в чистом виде, промышленность обеспечила насыщение армии БТР, на которых СГМ стояли, мотострелки уже были, и это позволило провести так нужную войскам унификацию оружия в отделении, не только по патрону, но и магазинам, пусть даже в ущерб "пулеметных" свойств ручного пулемета Калашникова обр.1959 года. И тактика - прижать огнем противника вначале внезапного боестолкновения, в зоне, где бронетехника не может прикрыть пехоту, дав остальным бойцам рассредоточится и начать бой с выгодной позиции, для чего дисковый магазин на 75 и сделали.

Но III мировая так и не началась, а локальные войны, с зачисткой НП - в самый рост, поэтому ручник с ленточным питанием востребован.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Немцы-то 50-ку редко цепляли.
Да неужели?
Все больше и больше чудных историй слышу я)))
Михал Михалыч
Dmitry&Santa
MG-34\42 не предполагается использовать при стрельбе ходом, у них даже цевья нет держать горячий ствол, в отличие от последнего пулемета Дегтярева.
Странно,а немцы считали по другому)

Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты слишком долго был в эрзац-шуле, поэтому вряд ли поймёшь.
А ты попытайся..
Я вот кушать не могу,так хочу узнать.если РП-46 не ручной- то какой?
Фичный Чел
Михал Михалыч
если РП-46 не ручной- то какой?

РП46 это Ротный пулемёт, а не ручной, как ты вообразил.

Теперь иди сладенького покушай, что бы думать лучше.

Михал Михалыч
Да неужели?
Все больше и больше чудных историй слышу я)))

Представляю, как ты удивишься, когда узнаешь, что Земля не плоская.

Фичный Чел
lisasever
Не о об этом ли речь.
https://pikabu.ru/story/pulemet_kord545_tokar2_5084128
https://www.kalashnikov.ru/kom...myot-kord-5-45/

https://anna-news.info/poyavil...yota-kord-5-45/

Это серия типичных ОКРов, которая длится чуть ли не третью пятилетку. Сделано много, потом переделано, менялись исполнители и т.д., вообщем все при деле.

Да, делается не для армии.

Михал Михалыч
Фичный Чел
П46 это Ротный пулемёт, а не ручной, как ты вообразил.

Теперь иди сладенького покушай, что бы думать лучше.

Я то думал мож ты чего умного напишешь))
Фичный Чел
Михал Михалыч
Я то думал мож ты чего умного напишешь))

Ты и "подумал" это не совместимые явления.

P.S. Факты, что немецкие пулемётчики в бою массово использовали банки на 50 патронов когда предоставишь?

Михал Михалыч
Фичный Чел
P.S. Факты, что немецкие пулемётчики в бою массово использовали банки на 50 патронов когда предоставишь?
Серьезно?))
Дык это же ты вбросил про
Фичный Чел
Немцы-то 50-ку редко цепляли.
Вот и подтверди свое умозаключение
Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты и "подумал" это не совместимые явления.
Ну дык расскажешь нам какой все таки пулемет РП-46 ?
То что его ротным в нсд обозвали это понятно..да хоть батальонным или дивизионным)).
Сам то пулемет по классификации какой?
Уланов
John Fisher
Только не надо писать про хитрозадых морпехов, которые написали лживую статью, чтобы заменить себе прекрасный М4
Не надо, так не надо. Подождем, пока армия США тоже решит менять М249 на что-нибудь. Что-то мне подсказывает, ждать придется долго 😊)))


lisasever
Добрый день.
Не о об этом ли речь.
https://pikabu.ru/story/pulemet_kord545_tokar2_5084128

[/URL]

Корд 5.45 это проект ЗиД-а, а надо, чтобы "победила дружба", как с АК-12 и АЕК-ами, потому что "Градообразующие заводы" и их обоих кормить надо.

Фичный Чел
Михал Михалыч
Ну дык расскажешь нам какой все таки пулемет РП-46 ?
То что его ротным в нсд обозвали это понятно..да хоть батальонным или дивизионным)).
Сам то пулемет по классификации какой?

Если бы ты своими ручонками хоть раз бы этот РП46 попытался приподнять, то сразу бы понял, что этот аппарат слишком солидный для какого-то там "ручного".

Михал Михалыч
Вот и подтверди свое умозаключение

Да вот как раз с подтверждением моих слов проблем-то нет.
Или ты хочешь сказать, что немцы на фото не в курсе, про банки для лент?








Михал Михалыч
Фичный Чел
Если бы ты своими ручонками хоть раз бы этот РП46 попытался приподнять, то сразу бы понял, что этот аппарат слишком солидный для какого-то там "ручного".
Правда?
Ты же любишь цитаты из НСД.
На)
Михал Михалыч
Фичный Чел
Да вот как раз с подтверждением моих слов проблем-то нет.
Или ты хочешь сказать, что немцы на фото не в курсе, про банки для лент?
И все?
шесть фото?
на держи





Фичный Чел
Михал Михалыч
И все?
шесть фото?

Если все повесить все фото, где немцы путаются в лентах, то этот форум рухнет.

По крайней мере, моих фото не меньше, чем твоих, а значит не менее 50% таскали ленты без банок, а если при манёврах, то тем более.

Да, и смогёшь обосновать, чем MG42 на сошках и с банкой лучше, чем ДП27?

Фичный Чел
Михал Михалыч
Правда?
Ты же любишь цитаты из НСД.
На)

Это в каком-таком НСД написано?

А чё жмёшься весь текст привести, а не выборочно цитировать?

P.S. Ага прочитал.
Написано было в 1949г. Дальше поняли, что сильно промахнулись и этого больше не повторяли.
Но зато замутили новый пулемёт на замену РП46.

Михал Михалыч
Фичный Чел
По крайней мере, моих фото не меньше, чем твоих, а значит не менее 50% таскали ленты без банок, а если при манёврах, то тем более.
Ну вот видишь..а то прям разочаровал меня
00
Фичный Чел
Немцы-то 50-ку редко цепляли.
Михал Михалыч
Фичный Чел
Да, и смогёшь обосновать, чем MG42 на сошках и с банкой лучше, чем ДП27?
Как то странно мысли у тебя скачут ))


Михал Михалыч
Фичный Чел
Это в каком-таком НСД написано?

А чё жмёшься весь текст привести, а не выборочно цитировать?

P.S. Ага прочитал.
Написано было в 1949г. Дальше поняли, что сильно промахнулись и этого больше не повторяли.

Конечно не повторяли,ибо было бы странно в НСД 60-го года упоминать и сравниать с пулеметом ДП ))))
Фичный Чел
Михал Михалыч
Ну вот видишь..а то прям разочаровал меня

Да я то вижу, что и как с лентой у немцев. Только ты до сих пор думаешь, что Земля плоская.

Михал Михалыч
Как то странно мысли у тебя скачут ))

Думал ты чё сказать можешь по теме.
Короче забудь.

Михал Михалыч
Конечно не повторяли,ибо было бы странно в НСД 60-го года упоминать и сравниать с пулеметом ДП ))))

Просто когда этот РП46 потаскали и поматюгались вдоволь, то поняли на сколько были ошибочно оптимистичны с оценкой его манёвренности.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Просто когда этот РП46 потаскали и поматюгались вдоволь, то поняли на сколько были ошибочно оптимистичны с оценкой его манёвренности

Ну вот смотри- я выложил цитату из НСД где русским по белому написано,что РП по маневренности и подвижности равноценен ДП-27.
А ты мне втираешь какие то свои умозаключения.
Кому мне верить?)

Фичный Чел
Михал Михалыч
Ну вот смотри- я выложил цитату из НСД где русским по белому написано,что РП по маневренности и подвижности равноценен ДП-27.
А ты мне втираешь какие то свои умозаключения.
Кому мне верить?)

Если бы я тебе втирал, то бы сидеть не смог.

Процитировал ты Руководство от 49-го года, когда этих РП46 было несильно много и опыта с ними также.

А потом, когда дошло, что это штанга для спортзала, эту глупость перепечатывать больше не стали. И даже более того, замутили новый пулемёт, который действительно был весом как ДП.

Те люди то же люди, и иногда тоже ошибались.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Если бы я тебе втирал, то бы сидеть не смог.
Так ты этих чтоли?
Альтерннативносексуальных?
Фичный Чел
Процитировал ты Руководство от 49-го года, когда этих РП46 было несильно много и опыта с ними также.

А потом, когда дошло, что это штанга для спортзала, эту глупость перепечатывать больше не стали. И даже более того, замутили новый пулемёт, который действительно был весом как ДП.

Те люди то же люди, и иногда тоже ошибались.

Еще раз спрошу- это сугубо твое мнение или где то почитать об этом можно?
Фичный Чел
Михал Михалыч
Так ты этих чтоли?
Альтерннативносексуальных?

Не надейся и не мечтай. Михалычи меня не интересуют, я не фрезеровщик Дулин.

Михал Михалыч
Еще раз спрошу- это сугубо твое мнение или где то почитать об этом можно?

Это мой вывод подкреплённый фактами.

Хотя если ты даже в руках эти пулемёты не держал, то можешь и дальше ссылаться на эту цитату. Тяжесть она такая, на глаз не ощущается.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Не надейся и не мечтай. Михалычи меня не интересуют, я не фрезеровщик Дулин.
Ну слава богу..а то я уже забеспокоился,когда ты начал про жопу упоминать)
Фичный Чел
Это мой вывод
Ну понятно,другого я вобщем то и не ждал))
Фичный Чел
Михал Михалыч
Ну слава богу..а то я уже забеспокоился,когда ты начал про жопу упоминать)

Кто о чём думает, то о том и беспокоится. Кстати про ж**у это ты упомянул. Вообщем, спалился ты Михалыч.

Михал Михалыч
Ну понятно,другого я вобщем то и не ждал))

Дак другого вывода-то и нет.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Дак другого вывода-то и нет.
Дык откуда у тебя другой то?
Один апломб на пустом месте и мелкая хамоватость)
В общем в рядах шпециалистов типа пелоткина,дядиного племяннега и графомана Влада - пополнение)
Dmitry&Santa
Михал Михалыч
Странно,а немцы считали по другому)
И этим рисунком, Вы полагаете, что MG-34\42 предполагается использовать при стрельбе ходом? 😊
Прямо разработчиками или сумрачный немецкий гений родил этот эрзац-подвес от отсутствия действительно ручного пулемета? 😊
Фичный Чел
Михал Михалыч
Дык откуда у тебя другой то?
Один апломб на пустом месте и мелкая хамоватость)
В общем в рядах шпециалистов типа пелоткина,дядиного племяннега и графомана Влада - пополнение)

О, обиделся? То есть как сам тыкал и хамил, так это норм, а получил ответку так спёкся?

Иди лучше гантели потягай, может тогда поймешь, что такое разница в пару-тройку кг.

А вообще, давайте другого Михалыча, этот совсем порвался.

Михал Михалыч
Dmitry&Santa
И этим рисунком, Вы полагаете, что MG-34\42 предполагается использовать при стрельбе ходом?
А можно как то это двояко понять?
Dmitry&Santa
Прямо разработчиками или сумрачный немецкий гений родил этот эрзац-подвес от отсутствия действительно ручного пулемета?
Вы о чем?
Там ваще то штатный ремень)
Михал Михалыч
Фичный Чел
О, обиделся? То есть как сам тыкал и хамил, так это норм, а получил ответку так спёкся?

Иди лучше гантели потягай, может тогда поймешь, что такое разница в пару-тройку кг.

А вообще, давайте другого Михалыча, этот совсем порвался.

Ты правда решил что с тобой закончили?))
Не расслабляйся
Dmitry&Santa
Михал Михалыч
Вы о чем?
Там ваще то штатный ремень)
О том, что англоязычная книжка, которую Вы привели в качестве того, что считали немцы, с рисунком ремня петлей за ручку MG-34, мне не кажутся убедительным аргументом.
В Вашей дуэли фотографий с ФЧ, что ты тоже исторически достоверных фото подобной схемы не имеется.
Не споря, что так может получится, я о том, что так не предусмотрено конструкцией MG-34.
А конструкцией РПД-44 предусмотрено ведение огня сходу. Полагаю мне даже не стоит страницу НСД указывать. 😊
lisasever
Михал Михалыч
Странно,а немцы считали по другому)
Добрый день.
Предположу, что данный способ подразумевает использование пулемёта только с барабанными, одиночными с лентой на 50 патронов, или сдвоенными на 75 патронов, магазинами.


Parabellum
О том, что англоязычная книжка, которую Вы привели в качестве того, что считали немцы, с рисунком ремня петлей за ручку MG-34, мне не кажутся убедительным аргументом

заговор иллюминатов ? 😊 специально книжку издали, что б потомков запутать ? 😊

Dmitry&Santa
Parabellum
заговор иллюминатов ? 😊
специально книжку издали, что б потомков запутать ? 😊
По мою персону?! 😊
Увы, чином не вышел... 😀

Я не знаю, что это за книга, но книга, изданная на английском, с указанными иллюстрациями не кажется мне аналогом НСД для вермахта. 😛

Михал Михалыч
Dmitry&Santa
Я не знаю, что это за книга, но книга, изданная на английском, с указанными иллюстрациями не кажется мне аналогом НСД для вермахта
.
Михал Михалыч
Dmitry&Santa
О том, что англоязычная книжка, которую Вы привели в качестве того, что считали немцы, с рисунком ремня петлей за ручку MG-34, мне не кажутся убедительным аргументом.
Там по англицки подписано под картинками "ориджинал мануал иллюстрешн"
Gorgul
Да, и смогёшь обосновать, чем MG42 на сошках и с банкой лучше, чем ДП27?

Наличием ленты. И это обосновали ветераны, которые попробовали и МГ и ДП...им было с чем сравнивать.


Вы полагаете, что MG-34\42 предполагается использовать при стрельбе ходом?
Наличие "банки" на 50 патронов, как бы подразумевает....


Если бы ты своими ручонками хоть раз бы этот РП46 попытался приподнять, то сразу бы понял, что этот аппарат слишком солидный для какого-то там "ручного".
Тем не менее он именно что ручной. Да тяжелый. Но за то под ленту, что для хапнувших "радости" общения с диском, было очень большой плюс.
То что пулемет не идеальный всем было понятно. Но другого не было. Так что, пока изобретали ПК, пользовали то что было...
Gorgul
И
Фичный Чел
Давай без оскорблений и перехода на личности. Я, правда и сам таким иногда страдаю, но все же стараюсь сдерживаться. И от всех остальных жду того же.
Тема интересная и не хотелось бы превращать ее в очередной срач.
Dmitry&Santa
Михал Михалыч
Там по англицки подписано под картинками "ориджинал мануал иллюстрешн"
Осил со словарем то... 😊

Но у меня получается: "Оригинальная ручная иллюстрация, демонстрирующая правильный метод использования стропы и сошки для поддержки MG34 в атакующем положении."

Ручки для переноски MG34 не имеет, в атаку ходить приходится, зря што-ли единый пулемет - основа боевой мощи отделения вермахта. А нести как то надо, причем возможно, пулемет, только что выпустивший N количество патронов и горячий даже кожухом. Вот таким подвесом можно бежать в наступление и не обжечься.
Как просто носили остывший MG34\42 (не в состоянии атаки) - фото много на предыдущих страницах.

Но речь о тактике применения, Вам же понятно. Соответственно, без скана НСД пред\военных лет на родном для бошей немецком, считаю Ваши доводы неубедительны.
Больше кажется вероятней тактика -встретил в атаке пулеметный огонь противника - залег, MG34 на сошки и давай подавлять. 😊

Фичный Чел
Gorgul
Наличием ленты. И это обосновали ветераны, которые попробовали и МГ и ДП...им было с чем сравнивать.

Ленту на ДП хотели при условии не потерять в манёвренности.
А так, лента на 50 в банке, не даёт никакого преимущества на блином на ДП.

Когда ручник на ленте получили, и даже лучше, чем у немцев, но через время отказались навсегда.

Gorgul
Давай без оскорблений и перехода на личности.

Ты это объясни тому, кто такой стиль общения начинает.

Parabellum
Ручки для переноски MG34 не имеет, в атаку ходить приходится, зря што-ли единый пулемет - основа боевой мощи отделения вермахта. А нести как то надо, причем возможно, пулемет, только что выпустивший N количество патронов и горячий даже кожухом. Вот таким подвесом можно бежать в наступление и не обжечься.
Как просто носили остывший MG34\42 (не в состоянии атаки) - фото много на предыдущих страницах.

ну, немцы вполне носили пулеметы и на ремне.на плече - это на марше, так действительно удобно ( 34й сам таскал, хоть и не далеко )

к слову, все не только с ремнями но и с банками, которых " никто не применял "







Parabellum
А так, лента на 50 в банке, не даёт никакого преимущества на блином на ДП.

да... эт правда. не дает... только МГ с банкой + 3-4 ленты на 50 ( которые можно хоть через шею перекинуть) позволяет ОДНОМУ человеку бежать и стрелять...
а такой же номер с ДП ( + три блина ) могут исполнить только двое. и если второго номера грохнули, то дп - пулемет на плечо и два ящика с дисками в руки (329 патронов ) , а МГ - две коробки в руки , и в сумме 550 патронов...

куда там попадут на бегу - оставим за скобками , эффективность огня сходу будет одинакова у обоих...

Михал Михалыч
Dmitry&Santa
Но у меня получается: "Оригинальная ручная иллюстрация,
))
Иллюстрация из оригинального руководства


Фичный Чел
Parabellum
к слову, все не только с ремнями но и с банками, которых " никто не применял "

Банки наверное были в большом дефиците:
















Gorgul
А так, лента на 50 в банке, не даёт никакого преимущества на блином на ДП.
Дает, как минимум - в надежности.

Когда ручник на ленте получили, и даже лучше, чем у немцев, но через время отказались навсегда.
Это какой, если не секрет?
Фичный Чел
Parabellum
только МГ с банкой + 3-4 ленты на 50 ( которые можно хоть через шею перекинуть) позволяет ОДНОМУ человеку бежать и стрелять..

Чего-чего?

Вы попробуйте сначала пробежать с MG с пристёгнутой банкой, направляя ствол в сторону цели. Если вы правша, то банка вам все рёбра отобьёт. А если ещё ленты на шее...


Parabellum
а такой же номер с ДП ( + три блина ) могут исполнить только двое.

ДП с полным блином легче, чем пустой MG42. Поэтому именно бегать с ДП проще и легче.
У ДП патроны упакованы в диски и не заносят грязь в приёмник магазина.

Если убьют второй номер на MG, то некому будет направлять ленту в приёмник, а вот ДП такой направляльщик не нужен:

Фичный Чел
Gorgul
Дает, как минимум - в надежности.

Ты сможешь перечислить все задержки, возникающее из-за ленточного питания?

Gorgul
Это какой, если не секрет?

РПД44.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Банки наверное были в большом дефиците:
Эти фото только подтверждают плюсы тактической гибкости единого пулемета)))
Хочешь в атаке с банкой,хочешь стоя без банки,а хочешь в обороне с ящиками на 300 выдуть все поле перед тобой до состояния пустыни
Михал Михалыч
Фичный Чел
Если убьют второй номер на MG, то некому будет направлять ленту в приёмник,
Это ты наверно с максимом перепутал)
Фичный Чел
Михал Михалыч
Эти фото только подтверждают плюсы тактической гибкости единого пулемета)))

В всех фото именно пулемёт в варианте ручного, то есть на сошках.

Михал Михалыч
Это ты наверно с максимом перепутал)

И немец сбоку от стрелка тоже перепутал:

Михал Михалыч
Фичный Чел
Когда ручник на ленте получили, и даже лучше, чем у немцев, но через время отказались навсегда.
Агаага..отказались..

Gorgul
У ДП патроны упакованы в диски
Первые пять минут боя, потом патрончики придется в диск запихивать....
А у ДП это то еще удовольствие.
Михал Михалыч
Фичный Чел
И немец сбоку от стрелка тоже перепутал:
Ты бы фото увеличил и увидел что он держит ленту,что бы она на гравии не лежала..
а не направляет)
Фичный Чел
Михал Михалыч
Агаага..отказались..

Ты перепутал ручной и единый. Или ты про РПД не слышал?

Gorgul
Первые пять минут боя, потом патрончики придется в диск запихивать....
А у ДП это то еще удовольствие.

А в ленты набивать не надо? Ты сам попробуй в немецкую ленту понабивать, сразу ДП зауважаешь.

Gorgul
Ты сможешь перечислить все задержки, возникающее из-за ленточного питания?
А ты можешь перечислить все задержки из за гильзового патрона? 😊
Извини, но несешь дурь. Это не оскорбление а констатация факта.
И да, ленту можно повредить, но диск - намного легче. При этом лента банально и быстро заменяется (да и отремонтировать ее легче). А дисков всегда был дефицит.

РПД44
который так и не прошел испытания на надежность....
До МГ ему как до Луны раком.
И да, МГ таки ЕДИНЫЙ пулемет...как бы.
Gorgul
А в ленты набивать не надо? Ты сам попробуй в немецкую ленту понабивать, сразу ДП зауважаешь.
"Gurtfuller 34"
Gorgul
Кстати, по части снаряжения патронами диск ДП пожалуй один из самых неудобных в мире...
Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты перепутал ручной и единый. Или ты про РПД не слышал?
Странно..ты же тут нам рассказываежь какие херовые ручники МГ-34- и МГ-42
а я перепутал ручной и единый..бггг
Михал Михалыч
Фичный Чел
А в ленты набивать не надо? Ты сам попробуй в немецкую ленту понабивать, сразу ДП зауважаешь.
ленту набивать проще чем диск однозначно
Gorgul
ленту набивать проще чем диск однозначно
Насколько помню, подносчики (их двое было) таскали ленту (уже снаряженную) к пулемету с пункта боепитания (то ли взводный то ли ротный - не помню), где ленту снаряжали нихрена не в ручную. Так что проблем с "запихать патроны в ленту" у немцев было совсем мало.
Parabellum
Банки наверное были в большом дефиците
мне залить сюда столько же фото с банкам ? 😊 причем такой дефицит был - аж до Вьетнама дожили 😊 😊

причем на вашем же фото хорошо видно, что лента на шее - это не "всем мешается " а способ переноски доп БК .
forums/i...86618_31
или он ее под ремень старательно запрятал, чтоб подача была удобнее ?

и таскали при случае ленты так не только пулеметчики но и остальные бойцы...руки свободны и ящики не надо тащить








Parabellum
Михал Михалыч
Эти фото только подтверждают плюсы тактической гибкости единого пулемета)))
Хочешь в атаке с банкой,хочешь стоя без банки,а хочешь в обороне с ящиками на 300 выдуть все поле перед тобой до состояния пустыни
[B][/B]

прям с языка сняли 😊

Фичный Чел
Gorgul
Извини, но несешь дурь. Это не оскорбление а констатация факта.

Извини, но ты полный теоретик и это факт.

Блин от ДП гнётся не быстрее, чем банка. Даже банки на РПД и ПК гораздо более сопливые.

Лента может терять патроны, тянет грязь. Второй номер расчёта должен поддерживать, что бы не было перехлёста.

При заправке ленты нужно внимательно заправлять ленту, в противном случае, при захлопывании крышке можно прикусить ленту(иногда с пальцами второго номера) и при этом очень вероятно не только помять ленту, но и вывести пулемёт из строя.

Gorgul
который так и не прошел испытания на надежность....

Так MG наши испытания тоже не проходит.


Gorgul
До МГ ему как до Луны раком.

Как ручник РПД на голову лучше MG.

Gorgul
И да, МГ таки ЕДИНЫЙ пулемет...как бы.

Как бы. Но как ручник тяжёл и не удобен, как станкач, не тянет против СГ. В итоге не то и не сё.

Михал Михалыч
Фичный Чел
при захлопывании крышке можно прикусить ленту
А зачем её захлопывать,если её вообще можно не открывать)
Gorgul
Блин от ДП гнётся не быстрее, чем банка.
Тут есть нюанс - ленту можно использовать и без банки, а вот ДП без блина не стреляет.
Так MG наши испытания тоже не проходит.
Вообще то МГ надежнее ДП, что не однократно отмечалось в отчетах с фронта 😊

Как ручник РПД на голову лучше MG.
С несъемным стволом и заедающий после 500 выстрелов - жжжошь 😊

Как бы. Но как ручник тяжёл и не удобен, как станкач, не тянет против СГ. В итоге не то и не сё.
Все с точностью до наоборот: как РП имеет огневую мощь станкового, а как станковый - сильно мобильнее СГ (ибо в любой момент может превратится в ручной).
И ДП и СГ до МГ не дотягивают, ибо банально на эволюционную ступеньку ниже.
Parabellum
И ДП и СГ до МГ не дотягивают, ибо банально на эволюционную ступеньку ниже.

мг- это все таки компромис. как чистый станкач СГ - лучше. вопрос в том, где кроме как на технике , применялся СГ как классический станковый пулемет ? времена стабильных фронтов и окопов в три роста + пехотных атак как раз и кончились.... он уже и в наступательных операциях 44-45 годов проигрывал в мобильности....

Parabellum
При заправке ленты нужно внимательно заправлять ленту, в противном случае, при захлопывании крышке можно прикусить ленту(иногда с пальцами второго номера) и при этом очень вероятно не только помять ленту, но и вывести пулемёт из строя


хм...странно... у нас разные люди заряжали, никому такое не удалось. проблем с зарядкой 34го не испытали.
причем пользовали и протяжку и открывание крышки, когда протяжку куда то пролюбили..
мы что то не так делали ?

Михал Михалыч
Parabellum
лучше. вопрос в том, где кроме как на технике , применялся СГ как классический станковый пулемет ?
Там же где и сейчас ПКМ применяется на станке)
Parabellum
Там же где и сейчас ПКМ применяется на станке)

так и я за шо !

Михал Михалыч
Parabellum


хм...странно... у нас разные люди заряжали, никому такое не удалось. проблем за зарядкой 34 не испытали.
причем пользовали и протяжку и открывание крышки, когда протяжку куда то пролюбили..
мы что то не так делали ?

Ну зачем вы такие вопросы сложные задаете?
Может человек не знает что можно просто продернуть ленту не открывая крышку 😀

Parabellum
Фичный Чел
Лента может терять патроны
от ПК лента ? да.
а из МГ шной , даже копаной, еще попробуй вытащи патрон, если она правильно снаряжена
Gorgul
мг- это все таки компромис
любое более менее сложное устройство - компромисс.
Даже СГ. 😊
Gorgul
Там же где и сейчас ПКМ применяется на станке)
С использованием ПКМ у нас в целом проблемы.
До уровня использования пулемета у немцев (времен ВМВ) нам далеко.Там все отделение работало на пулеметчика. У нас же (да и не только у нас) никто так не заморачивается. Пулеметчик сам по себе.
Фичный Чел
Parabellum
причем такой дефицит был - аж до Вьетнама дожили

Про дефицит банок был мой сарказм.
Понятно, что они были в избытке. Но и понятно, почему их очень часто не использовали.

Parabellum
хм...странно... у нас разные люди заряжали, никому такое не удалось. проблем с зарядкой 34го не испытали.
причем пользовали и протяжку и открывание крышки, когда протяжку куда то пролюбили..
мы что то не так делали ?

ДП, через который училось бесчётное число курсантов и студентов, стрелял ещё в 2010 году и сейчас ещё наверняка стреляет. И блины тех же годов что и пулемёт тоже работают. Наверное тоже что-то все делали не так.

Фичный Чел
Parabellum
от ПК лента ? да.
а из МГ шной , даже копаной, еще попробуй вытащи патрон, если она правильно снаряжена

Да вот, пожалуйста:

Михал Михалыч
Фичный Чел
их очень часто не использовали
Опять?
Gorgul
ДП, через который училось бесчётное число курсантов и студентов, стрелял ещё в 2010 году и сейчас ещё наверняка стреляет. И блины тех же годов что и пулемёт тоже работают. Наверное тоже что-то все делали не так.
И? Царь пушка вон до сих пор стоит...но это не значит что она - хорошее оружие 😊
Михал Михалыч
Фичный Чел
ДП, через который училось бесчётное число курсантов и студентов, стрелял ещё в 2010 году и сейчас ещё наверняка стреляет. И блины тех же годов что и пулемёт тоже работают. Наверное тоже что-то все делали не так.
Тебе ответили про якобы проблемное заряжание ленты в МГ..
Причем здесь какие курсанты?
Фичный Чел
Михал Михалыч
Опять?

Ты объяснишь, почему банку не таскали или нет?

Михал Михалыч
Тебе ответили про якобы проблемное заряжание ленты в МГ..
Причем здесь какие курсанты?

Я ответил, что и проблем с блинами тоже не было.

Gorgul
И? Царь пушка вон до сих пор стоит...но это не значит что она - хорошее оружие

Только из царь пушки не стреляли, а вот с этого ДП регулярно. Даже Медведеву досталось.

Parabellum
Да вот, пожалуйста:

там уж как то слишком много патронов не хватает, для выпавших....
при том, что он явно стрелять не собирается - лента зажата сошками

и что странно - больше ни у кого ничего не выпало... приклеили , что ли ?











Dmitry&Santa
Gorgul
С несъемным стволом и заедающий после 500 выстрелов - жжжошь

Извините что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но про заедающий после 500 выстрелов РПД-44... Вы тоже слегка преувеличиваете. 😊
Вот ролик КК https://www.youtube.com/watch?v=RitBNBIoZKg
от разрушителей оружия, и только неудачное положение стрельбы над разложенными лентами, на которую капает пропитка цевья, завершило стрельбу на 800 выстрелах.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты объяснишь, почему банку не таскали или нет?
С чего ты взял что банку не таскали?
На твои фото без банки- есть столько же фото сбанкой

Дальше одной страницы не запоминаешь чтоли?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Я ответил, что и проблем с блинами тоже не было.
Я правильно понял,что когда ты писал про проблемы заряжания МГ- ты приврал?)
Gorgul
и только неудачное положение стрельбы над разложенными лентами, на которую капает пропитка цевья, завершило стрельбу на 800 выстрелах
Проблемы у него начались раньше 800. И, кстати, если бы дело было в засраной ленте, то был бы быстрее всего недосыл. Тут же именно клин и не отход затворной группы (то есть мощности газового двигателя банально не хватает) - что и было проблемой РПД с самого начала (забивание механизмов пороховым нагаром). Эту проблему дягтеревцам так и не удалось решить.
Плюс отсутствие быстросменного ствола, перештамповка ленты (из за чего она быстро приходила в негодность), да и вес почти как у ПК - все вместе и приговорило пулемет.
Gorgul
Я ответил, что и проблем с блинами тоже не было.
Вообще то - были. Особенно проблемно его снаряжание зимой. Ибо часто вело к сильным порезам пальцев.
Мешкотное заряжание и невозможность использования специальных машинок - одна из основных проблем ДП.
Для сравнения:

Фичный Чел
Parabellum
при том, что он явно стрелять не собирается - лента зажата сошками

Таскал ленту без банки, растрепал.

Наверное это оказывается меньшее зло, чем таскать прицепленную банку?

Parabellum
и что странно - больше ни у кого ничего не выпало... приклеили , что ли ?

Дак они ещё до боя и не дошли.

Михал Михалыч
С чего ты взял что банку не таскали?
На твои фото без банки- есть столько же фото сбанкой

Дальше одной страницы не запоминаешь чтоли?

Я так понимаю, что ты не состоянии объяснить, почему они не таскали банку в огромно количестве случаев.

Михал Михалыч
Я правильно понял,что когда ты писал про проблемы заряжания МГ- ты приврал?)

Ты много чего не понимаешь.

В данном случае, просто указал, что и с блинами от ДП проблемы возникают куда как реже, чем это раздувается в этой теме.

Фичный Чел
Gorgul
Проблемы у него начались раньше 800

К 500-стам выстрелам, на MG нужно поменять 3 ствола. Для ручного пулемёта это совершенно неприемлемо.

Parabellum
Дак они ещё до боя и не дошли

правда ? 😊 😊 там одно фото аж ПОСЛЕ боя.. пулемет брошен,лент в изобилии... а все целые..
ну и в окопах - они явно на марше все 😊 😊 просто присели 😊

ну да - на вашем фото он прям в разгар боя запечатлен 😊

Михал Михалыч
Фичный Чел
К 500-стам выстрелам, на MG нужно поменять 3 ствола. Для ручного пулемёта это совершенно неприемлемо
Да неужели?))
Сам придумал или мы можем прочитать это где нибудь?
Фичный Чел
Parabellum
там одно фото аж ПОСЛЕ боя.. пулемет брошен,лент в изобилии... а все целые.

После боя лент целых лент в изобилии не бывает.

Михал Михалыч
Сам придумал или мы можем прочитать это где нибудь?

Да-да и фото сам нарисовал.

Если ты до сих пор не в курсе, но ствол на MG надо менять через каждые 150-200 выстрелов в быстром темпе.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Если ты до сих пор не в курсе, но ствол на MG надо менять через каждые 150-200 выстрелов в быстром темпе
Конечно не в курсе)
Ты не перестаешь удивлять своими фантазиями
Ибо даже наши пишут что замена ствола после 250 выстрелов НЕПРЕРЫВНЫМ огнем,а немцы пишут про 500
Parabellum
После боя лент целых лент в изобилии не бывает

ну да... пулемет каски ленты и гранаты исключительно специально собрали в кучу для фото 😊 😊
вы забыли добавить две популярные в РФ фразы - "вырвано из контекста " и "политический заказ " 😊
у нас чиновники так что хочешь могут объяснить, когда вляпываются.

Фичный Чел
Михал Михалыч
Ибо даже наши пишут что замена ствола после 250 выстрелов НЕПРЕРЫВНЫМ огнем,а немцы пишут про 500

Ты голову хоть иногда включай.

Посмотри на ствол MG и сравни хотя бы с ПКным, который действительно на 500 рассчитан.


Parabellum
ну да... пулемет каски ленты и гранаты исключительно специально собрали в кучу для фото

Так я ж и говорю, что там боя не было. Просто бросили скарб.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты голову хоть иногда включай.

Посмотри на ствол MG и сравни хотя бы с ПКным, который действительно на 500 рассчитан.

Я в руководстве прочитал..а твои фантазии откуда?
Фичный Чел
Михал Михалыч
Я в руководстве прочитал

И что же там написано?

Михал Михалыч
Фичный Чел
И что же там написано?
Ты как золотая рыбка чтоли?
Откати четыре сообщения назад и прочитай
Фичный Чел
Михал Михалыч
Ты как золотая рыбка чтоли?
Откати четыре сообщения назад и прочитай

Не тебя спрашивали.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Не тебя спрашивали.
А кого? бггг
Фичный Чел
Михал Михалыч
А кого? бггг

Да не увидел на телефоне. Но именно ты конретно спесдел.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Но именно ты конретно спесдел
Жги..разоблачай меня полностью..выводи на чистую воду.
Публика в предвкушеним))))
Фичный Чел
Михал Михалыч
разоблачай меня полностью..


Смогёшь прочитать хотя бы цифры?



Где ты увидел 500 выстрелов?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Смогёшь прочитать хотя бы цифры?

Где ты 500 выстрелов увидел?

а я не силен в немецком..Что там написано?
Я на анлицком перевод читал.
Parabellum
Наши дают 250 выстрелов непрерывным огнем до смены ствола

и еще любопытный раздел неисправностей- ни слова о проблемах с лентами



Фичный Чел
Михал Михалыч
а я не силен в немецком..Что там написано?

Не более 200 выстрелов. Или не более 250 выстрелов прерывным огнём.

Фичный Чел
Parabellum
и еще любопытный раздел неисправностей- ни слова о проблемах с лентами

Читайте внимательнее:
-проверить набивку ленты;
-поправить патроны в горловине.

Вы думаете это просто так написали?

Parabellum
Не более 200 выстрелов. Или не более 250 выстрелов прерывным огнём.

немецкий подучите. или не передергивайте.
"ствол должен меняться 200-250 последовательно произведенных выстрелов. проведение более 250 выстрелов из одного ствола запрещено "

Михал Михалыч
Parabellum
немецкий подучите. или не передергивайте.
"ствол должен меняться 200-250 последовательно произведенных выстрелов. проведение более 250 выстрелов из одного ствола запрещено "
Во втором предложении даже вот такое слово есть "ununterbrochener" )))
Parabellum
Читайте внимательнее:
-проверить набивку ленты;
-поправить патроны в горловине.

Вы думаете это просто так написали?

а вы не могли бы обойтись без вранья ?

поправить патроны в горловине - это из пункта про МАГАЗИННОЕ питание !
или вы не в курсе про магазин на МГ 34 ??

а про ленточное питание - "открыть крышку, проверить набивку ленты ,зарядить пулемет и продолжить стрельбу "
для уверенных пользователей МГ сообщаю - это бывает , когда заряжаешь с протяжкой и недотягиваешь ее.. в результате там остается пустое звено. открыл, переместил ленту, что б патрон встал на досылание и стреляешь . никаких проблем кроме неправильного заряжания.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Не более 200 выстрелов. Или не более 250 выстрелов прерывным огнём.
Я аж вспотел но перевел...)
В общем гансы пишут замена ствола после 200(250 для старой ленты)
выстрелов непрерывным огнем.
Более 250 выстрелов НЕПРЕРЫВНЫМ огнем запрещено.
В общем думается что английский перевод про 500 выстрелов имелся виду короткими очередями вполне себе достоверен
Parabellum

Я аж вспотел но перевел...)

я просто послал ссылку немецким друзьям- стрелкам 😊

Фичный Чел
Parabellum
"ствол должен меняться 200-250 последовательно произведенных выстрелов. проведение более 250 выстрелов из одного ствола запрещено

Дефиса в тексте нет. Вполне допускаю, что мой немецкий не фонтан. Но там и близко нет 500 выстрелов, как тут один заявлял.

В любом случае, по сравнению с сермяжным ДП эта тарахтелка перегреется быстрее.

Parabellum
а вы не могли бы обойтись без вранья ?

поправить патроны в горловине - это из пункта про МАГАЗИННОЕ питание !
или вы не в курсе про магазин на МГ 34 ??

Извольте тогда приводить нормальные тексты, а не отрывки, где всё перемешано.

Parabellum
а про ленточное питание - "открыть крышку, проверить набивку ленты ,зарядить пулемет и продолжить стрельбу "
для уверенных пользователей МГ сообщаю - это бывает , когда заряжаешь с протяжкой и недотягиваешь ее.. в результате там остается пустое звено. открыл, переместил ленту, что б патрон встал на досылание и стреляешь . никаких проблем кроме неправильного заряжания.

То есть можно получить неправильное заряжание, но с лентой никаких проблем нет? А вот Михалыч ещё уверяет, что и крышку открывать не обязательно.

После этого вы же пытаетесь доказать мне, что ленточными питанием нет проблем?

Ну и тогда уж перечень задержек на MG42. Сами сможете посчитать, во скольких случаях виновата лента?


Фичный Чел
Михал Михалыч
В общем думается что английский перевод про 500 выстрелов имелся виду короткими очередями вполне себе достоверен

Даже если принять эти цифры, то такими ограничениями, все достоинства ленты в плане повышения практической скорострельности, просто нивелируются.

Михал Михалыч
Фичный Чел
В любом случае, по сравнению с сермяжным ДП эта тарахтелка перегреется быстрее.
Пачиму?
А какой предельный режим ствола у ДП?)


Михал Михалыч
Фичный Чел
Даже если принять эти цифры, то такими ограничениями, все достоинства ленты в плане повышения практической скорострельности, просто нивелируются.
опять же спрошу-пачиму?
Получается что МГ может высадить короткими очередями десять магазинов ДП без замены ствола
Фичный Чел
Михал Михалыч
Получается что МГ может высадить короткими очередями десять магазинов ДП без замены ствола

Угу. Только паузы между очередями нужно побольше делать. А пока на MG ствол остужают, то на ДП блин поменяют не напрягаясь.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Угу. Только паузы между очередями нужно побольше делать.
Насколько побольше?
Больше чем у ДП?
или меньше?
а пачиму?
А ствол у ДП когда меняется?
Я почему спрашиваю- ты так уверенно пишешь,как будто у тебя есть все данные.
Вот я и интересуюсь
Михал Михалыч
Фичный Чел
на ДП блин поменяют не напрягаясь
А тут вдруг стрелять необходимо..а они блин меняют
Фичный Чел
Михал Михалыч
А ствол у ДП когда меняется?
Я почему спрашиваю- ты так уверенно пишешь,как будто у тебя есть все данные.

Ствол на ДП меняют когда уже не летит.

Сколько он держит за раз, я точно не помню либо не знал.
Но как-то сравнивал стволы ДП и ПКМ, так они примерно в одинаковых массо-габаритных. Поэтому я апроксимировал исходя из достоверных данных по ПКМ, то есть не менее 400.

Михал Михалыч
А тут вдруг стрелять необходимо..а они блин меняют

Ой да ладна, твою банку ещё дольше менять.
А если крышку не откидывать, а в щели концами тыкать, так ещё то удовольствие.

При этом ленты по сотне для ручников много вокруг шеи не намотаешь. Вот и выходит, что вроде и лента, а разогнаться-то сильно и не получится.

Gorgul
Ствол на ДП меняют когда уже не летит.
Ствол на ДП в бою не меняют. Ибо тот еще геморой.
Ой да ладна, твою банку ещё дольше менять
А зачем ее менять? 😊
Вот и выходит, что вроде и лента, а разогнаться-то сильно и не получится.
Странно, а ветераны говорят что получалось...врут конечно 😊
При этом ленты по сотне для ручников много вокруг шеи не намотаешь
А сколько блинов по сотне можно на шею намотать?
Parabellum
Фичный Чел
После этого вы же пытаетесь доказать мне, что ленточными питанием нет проблем?

Ну и тогда уж перечень задержек на MG42. Сами сможете посчитать, во скольких случаях виновата лента?

у вас - есть. для очень одаренных - цитата из пособия для солдат КА по использованию ТРОФЕЙНОГО пулемета. то есть для необученного бойца !!

как вы там говорили то - "Нужно сильно и сильно фильтровать написанное" ? 😊
не, не ваша фразачка ? ( если забыли - пост #867 в этой же теме ) или это работает только в ваших "аргументах " ?

а про мг 42.. да, целых две задержки : механическое повреждение ленты ( а погнутый блин к ДП - работать будет , ага ? )
2 - тугое извлечение патрона из ленты ( а это к вопросу - ой да они чуть что выпадают )

вот даже уже не смешно. вы собственными руками ваши домыслы сами же опровергаете.
причем при погнутости звена написано - вытащить патрон, перезарядить ( а не сменить ленту ! ) и продолжать стрелять.


Фичный Чел
Извольте тогда приводить нормальные тексты, а не отрывки, где всё перемешано

нет там никаких отрывков , а весь пункт наставления целиком. может читать просто надо, а не отдельные слова радостно вытаскивать ?

Gorgul
И вообще спор не понятный.
Пока есть блины то ДП конечно стреляет...проблема в том, что блины кончаются приблизительно минут так через 5 боя. И больше этих блинов взять не от куда (ибо дефицит). В результате от двух до четырех человек отделения бросали все дела и занимались одним - снаряжением дисков. Ибо отделение живет только пока стреляет пулемет.
К МГ же, с пункта боепитания, таскают уже снаряженные ленты, не говоря про то, что запас лент таскает с собой все отделение (что с дисками невозможно - их такого количества просто нет), а это 1000-2500 патронов готовых уже сейчас.
Добавим сюда проблемы с перегревом ствола (и не надо сказки про БЫСТРОСМЕННОСТЬ ствола у ДП), надежностью дисков (и так имеющимися в ограниченном количестве), осадку пружины под стволом - и получаем закономерный вывод: "В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения."
Михал Михалыч
[
Фичный Чел
Но как-то сравнивал стволы ДП и ПКМ, так они примерно в одинаковых массо-габаритных.
Ну если мне склероз не изменяет то вес ствола ПК за 3кг
А вес ствола ДП -2 кг
Фичный Чел
Михал Михалыч
Ну если мне склероз не изменяет то вес ствола ПК за 3кг
А вес ствола ДП -2 кг

Тебе зрение изменяет, я писал про ПКМ. Там около 2,5кг, но с мушкой в сборе

Фичный Чел
Parabellum
а про мг 42.. да, целых две задержки : механическое повреждение ленты ( а погнутый блин к ДП - работать будет , ага ? )
2 - тугое извлечение патрона из ленты ( а это к вопросу - ой да они чуть что выпадают

Ленту придётся менять как и блин на ДП.

Тугое извлечение проявляется уже в приёмнике задержкой, выпадения патрона если второй номер не увидел, то и стрелок не поймёт почему пулемёт остановился.

Parabellum
нет там никаких отрывков , а весь пункт наставления целиком. может читать просто надо, а не отдельные слова радостно вытаскивать ?

Если вы предпочитаете держать вместе наждачную и туалетную бумагу, а котлеты с мухами, то это ваше предпочтения.

Вот нормальный текст, где ленты одним абзацем, магазины другим:


Фичный Чел
Gorgul
И вообще спор не понятный.
К МГ же, с пункта боепитания, таскают уже снаряженные ленты, не говоря про то, что запас лент таскает с собой все отделение (что с дисками невозможно - их такого количества просто нет)

Если у кого-то дисков не хватало, то где-то иб было предостаточно. А раскидать весь БК на отделение, это значит, что половина ленты будет пройбобана и в нужный момент не окажется возле пулемёта.

Gorgul
Добавим сюда проблемы с перегревом ствола (и не надо сказки про БЫСТРОСМЕННОСТЬ ствола у ДП)

Не знаю, про чьи ты сказки фантазируешь, но я точно такого не заявлял.
И более того, именно сменный ствол на ручнике это бестолковая идея, потому как в итоге этот ствол оказывается где угодно, но только не возле пулемёта. И именно по этому РПД сразу заложили достаточный массив ствола, что бы не дёргаться как немцы.

Gorgul
надежностью дисков (и так имеющимися в ограниченном количестве), осадку пружины под стволом - и получаем закономерный вывод: "В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения."

Никто не идеален. Но как ручной пулемёт, MG себя тоже показали не с лучшей стороны.
Особенно когда возросла потребность в мобильности, обмотанные лентами и нагруженные запчастями и стволами номера расчётов это стало непозволительной роскошью.

Gorgul
Если у кого-то дисков не хватало, то где-то иб было предостаточно
Их везде было мало, банально потому что диски во много раз сложнее и дороже ленты.
А раскидать весь БК на отделение, это значит, что половина ленты будет пройбобана и в нужный момент не окажется возле пулемёта.
Сам придумал?

И более того, именно сменный ствол на ручнике это бестолковая идея, потому как в итоге этот ствол оказывается где угодно, но только не возле пулемёта.
Вопрос подготовки. Трахать за такое сержанта, пока все говно из ушей не вылезет.

И именно по этому РПД сразу заложили достаточный массив ствола
"...а получилось как всегда" 😊


Но как ручной пулемёт, MG себя тоже показали не с лучшей стороны.
МГ показал что ручной пулемет может иметь такую же плотность огня как и станковый. Мало того, за четыре года он это много кому показал. Наши - поняли. И сделали ПК/ПКМ. Единственно чего я не могу понять - почему его сразу же не впихнули в отделение.
Михал Михалыч
Фичный Чел
Если вы предпочитаете держать вместе наждачную и туалетную бумагу, а котлеты с мухами, то это ваше предпочтения.

Вот нормальный текст, где ленты одним абзацем, магазины другим:

книженция конечно хорошая,но не официальная)
"Оружие вермахта" Корниенко В,В 1992
Фичный Чел
Gorgul
Их везде было мало, банально потому что диски во много раз сложнее и дороже ленты

Их производили по 10тыс. в сутки и если ты думаешь, что выхваченные цитаты от графомана Уланова отображают полную картину, то ты тогда и в Деда Мороза должен поверить.

Gorgul
Сам придумал?

А вот жизни-то ты и не знаешь.
Это в теории всё красиво, ну или когда ответка не прилетает.

Gorgul
Вопрос подготовки. Трахать за такое сержанта, пока все говно из ушей не вылезет

Хоть как готовь, но если при перебежке номер с запасным стволом получил пулю, то он этот ствол так с ним и останется. А пулемёт побежит дальше.

Gorgul
..а получилось как всегда"

РПД просто великолепный ручник для своего времени. Просто тебе этого не дано понять.

Gorgul
МГ показал что ручной пулемет может иметь такую же плотность огня как и станковый.

Ты путаешь плотность огня и стрельбу в сторону врага.

MG на сошках давал плотность огня не на много больше, чем ДП, а если бой манёвренный, с частой сменой огневой, то и того слабее.

Gorgul
Наши - поняли.

Наши поняли это ещё до войны.

Но упор сделали именно на станкачи. И тот же СГ запустили именно как станкач, хотя он был и в варианте ручного.

Gorgul
Единственно чего я не могу понять - почему его сразу же не впихнули в отделение.

Потому, что надо армию изнутри видеть, а не по картинкам.

Фичный Чел
Михал Михалыч
книженция конечно хорошая,но не официальная)
"Оружие вермахта" Корниенко В,В 1992

Вполне официальная, "Справочник по стрелковому оружию иностранных армий" 1947г.

Gorgul
Их производили по 10тыс. в сутки
крайне мало.
Хоть как готовь, но если при перебежке номер с запасным стволом получил пулю, то он этот ствол так с ним и останется. А пулемёт побежит дальше.
Пошли аргументы в стиле "а вот в пустыне как выскочат из за угла..."
РПД просто великолепный ручник для своего времени. Просто тебе этого не дано понять.
да уж куда нам сирым...правда в СССР тоже как то не поняли и заменили...тоже наверное мозгом ущербные 😊

Наши поняли это ещё до войны.
хрен там. Так и лепили ручник и станковый ( ДП И СД)...а потом "немецкая пехота полностью вооружена автоматами" и "нужно СВТ переделать на автоматический огонь". 😊
А СГ хороший не потому что он хороший, а потому что лучше Максима....

Потому, что надо армию изнутри видеть, а не по картинкам.
Дык, служил то из всего форума только ты (если служил..а то я уже начинаю сомневаться...) 😊
Фичный Чел
Gorgul
крайне мало.

Так мало, что до сих пор воюют. Причём в массе именно ДП27.

Gorgul
Пошли аргументы в стиле "а вот в пустыне как выскочат из за угла..."

Если ты не знаешь, что всё что проипать будет обязательно пройбано, то вряд ли поймёшь.

Кстати, покажи на фото, как немцы таскают за ручником допстволы?

Gorgul
да уж куда нам сирым...правда в СССР тоже как то не поняли и заменили...тоже наверное мозгом ущербные

Ну в СССР прекрасно всё понимали, а вот на счёт твоей самооценки пожалуй соглашусь.

Gorgul
хрен там.

Про ДП39 ты наверно не курсе?


Gorgul
"нужно СВТ переделать на автоматический огонь".

А это не ты в соседней теме слюни пускал на FG42-вах какой аппарат?

Gorgul
А СГ хороший не потому что он хороший, а потому что лучше Максима....

СГ сам по себе хорош. А как станкач так вообще.

Gorgul
Дык, служил то из всего форума только ты (если служил..а то я уже начинаю сомневаться...)

Так я и не служил в пехоте. Однако оргштатную структуру и состав вооружения знаю.

Parabellum
Вот нормальный текст, где ленты одним абзацем, магазины другим:

о да 😊 только что ж вы картинку то обрезали ? не потому ли,что в разделе "задержки при стрельбе " про проблемы "От лент" вообще ни слова ? 😊 😊

Спасибо, поржал 😊


Михал Михалыч
Фичный Чел
Хоть как готовь, но если при перебежке номер с запасным стволом получил пулю, то он этот ствол так с ним и останется. А пулемёт побежит дальше.
Если второй номер получит пулю -то уже как то похер на запасной ствол,ибо второй номер еще и коробки с патронами нёс ))
И пулемет побежит дальше без патронов)
Фичный Чел
Parabellum
о да только что ж вы картинку то обрезали ? не потому ли,что в разделе "задержки при стрельбе " про проблемы "От лент" вообще ни слова ?

Спасибо, поржал

Не фантазируйте.
"скрывать" задержки я не собирался, как бы вам не хотелось это изобразить, и даже дал точно название источника.

Поэтому хоть ржите, хоть мычите.

Михал Михалыч
Если второй номер получит пулю -то уже как то похер на запасной ствол,ибо второй номер еще и коробки с патронами нёс ))
И пулемет побежит дальше без патронов)

Ну так и есть.

Только часть БК ещё и на пулемётчике и что в пулемёте.

Михал Михалыч
Ну в общем можно подвести предварительный итог)
ствол на мг не надо менять чаще чем на ДП как нам тут рассказывали сказки,а возможно даже и реже(пока нет данных по режиму ствола ДП)
расчет мг может взять больший БК чем расчет ДП
МГ может обеспечить лучшую плотность огня в критические моменты(влоть до выпуска непрерывным огнем ленты 250 патронов) ,а также требует меньше циклов перезарядки при использовании длинной ленты,в следствии этого лучше готов к немедленному открытию огня
Нет проблем по перегреву при длительной стрельбе(только замена ствола).
Замена ствола на МГ проще и быстрее.
Пока так.
Может кто то еще добавмт?0
Gorgul
Только часть БК ещё и на пулемётчике и что в пулемёте.
Юмора то ты и не понял. В Вермахте навыки владения пулеметом имело все отделение. Смерть одного из номеров расчета ничего не меняло - он просто заменялся.
Сразу видно что тебя не в Вермахте готовили. Не можешь ты в пулеметы 😊

Про ДП39 ты наверно не курсе?
Про то что это "пшик"? В курсе.
Ну в СССР прекрасно всё понимали,
Понятно, еще один историк по лозунгам. 😊


СГ сам по себе хорош. А как станкач так вообще.
СГ - это все равно что вместо реактивного самолета паровоз построить...надежный, работает - но паровоз. 😊

Так я и не служил в пехоте.
Заметно....причем - не только в пехоте. 😊
Gorgul
Может кто то еще добавмт?0
Надежность МГ выше, а МГ-42 еще и технологичнее.
В принципе у МГ (как собственно и у ФГ-42) есть один недостаток - он немецкий.
Только происхождение и заставляет многих "патриотов" усиленно находить в нем те или иные изъяны. 😊
Фичный Чел
Gorgul
Юмора то ты и не понял. В Вермахте навыки владения пулеметом имело все отделение. Смерть одного из номеров расчета ничего не меняло - он просто заменялся

Это ты не понял.

Когда подразделение в наступлении, то хабар с трупа забирать не успевают, максимум патроны. Поэтому MG останется без запасного ствола.

Gorgul
Понятно, еще один историк по лозунгам.

Ты считаешь себя в пулемётах умнее, чем послевоенный СССР?

Gorgul
Заметно....причем - не только в пехоте.

Вот и хорошо, что тебе всё заметно и видно, только почему РПД поменяли на РПК не понимаешь.

Gorgul
Про то что это "пшик"? В курсе.

Ты в курсе, сколько заводов производили пулемёты в СССР, а сколько в Германии и для Германии?

Фичный Чел
Михал Михалыч
ствол на мг не надо менять чаще чем на ДП как нам тут рассказывали сказки,а возможно даже и реже(пока нет данных по режиму ствола ДП)

Именно так и делали.

Поэтому ручник со сменным стволом это сомнительное достоинство. Ну разве что для пускающих слюни на всё от вермахта.

Михал Михалыч
МГ может обеспечить лучшую плотность огня в критические моменты(влоть до выпуска непрерывным огнем ленты 250 патронов)

Плотность огня и стрельба в сторону противника это разные вещи.

А учитывая бОльший расход патронов из MG, то его ленточное питание сильно нивелируется.

Опять же, если речь про ручной пулемёт, то такие длинные очереди это непозволительная роскошь.

Михал Михалыч
Нет проблем по перегреву при длительной стрельбе(только замена ствола).
Замена ствола на МГ проще и быстрее.

Так его меняли в ручном варианте или нет?

Покажи на фото, где к ручнику тащат допствол?

Фичный Чел
Gorgul
Надежность МГ выше, а МГ-42 еще и технологичнее

Именно по этому к MG42 таскали запасной затвор, а затяжной выстрел и выход из строя пулемёта стал уже классикой?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Плотность огня и стрельба в сторону противника это разные вещи.
Да ты гений походу)
Фичный Чел
А учитывая бОльший расход патронов из MG, то его ленточное питание сильно нивелируется.
С чего ты это взял?
Фичный Чел
Опять же, если речь про ручной пулемёт, то такие длинные очереди это непозволительная роскошь.
У тебя дислексия чтоли?
Михал Михалыч
плотность огня в критические моменты
Фичный Чел
Так его меняли в ручном варианте или нет?

Покажи на фото, где к ручнику тащат допствол?

Конечно меняли..


Gorgul
Когда подразделение в наступлении, то хабар с трупа забирать не успевают, максимум патроны. Поэтому MG останется без запасного ствола.
"Хабар"..теперь я понял, ты же "сталкеровец" 😊

Ты считаешь себя в пулемётах умнее, чем послевоенный СССР?
Нет. это ты считаешь себя умнее всех..а послевоенный СССР сделал ПК. Что как бы намекает.
только почему РПД поменяли на РПК не понимаешь.
Уже раз пять писал - надежность. Это то чего у РПД не было. А после СВТ надежность, в СССР, была на первом месте.

Ты в курсе, сколько заводов производили пулемёты в СССР, а сколько в Германии и для Германии?
Что не делает ДП хорошим пулеметом.

Поэтому ручник со сменным стволом это сомнительное достоинство. Ну разве что для пускающих слюни на всё от вермахта.
Если в СССР нисмогли в быстросменный ствол - это еще не делает такую конструкцию ненужной 😊

Плотность огня и стрельба в сторону противника это разные вещи.
Именно, Кстати, МГ точнее ДП. 😊
Михал Михалыч
Фичный Чел
Именно по этому к MG42 таскали запасной затвор
Ну таскали запасной затвор,потомучто могли себе позволить..
А кто не мог позволить- таскал в зипе ударник,выбрасыватель и пружину как в ДП
А теперь вопрос- что делать нашему бойцу и немцу когда сломался выбрасыватель или ударник?
Gorgul
Еще одно сравнение 😊
"Сравнение ручного МГ-34 и ДП.. так вообще.. лютый писец.... ДП-27: воздушное охлаждение, без возможности замены ствола, второй номер несет диски - каждый из которых пустой весит больше чем забитые в него патроны, диски круглые и неудобные в переноске -не в карман их не положить, ни в подсумок (как например магазины для Баурнинга или ZB-26), в руке его тоже неудобно держать.
Стрелки-винтовочники помочь диски нести не могут, иначе даже с 1 диском рука занята. Лишь второй номер.Второй номер несет в руке железную "хуябору"-раму на 3 диска (сама хуябора -рама сварена из толстого железа,чтоб вес дисков 3*2,8 кг не развалил ее,и весит тоже несколько кг) - вдвоем с 1-м номером выходит 4 диска на двоих - 188 патронов (4*47)...то есть вышли в поле( из дома, из траншеи,т.е. оттуда где где можно диски сложить в кучку) и стреляйте. После того как выстрелили 188 патронов - все.... товарищи пулеметчики-дп-шники и стрелки винтовочники, смотрите на впереди стоящих немцев с пулеметами с ленточным питанием, можете с их МГ посревноваться или в забавке патронов в диск из вещмешка, или кто лучше и быстрее стреляет - один МГ-34 (каждый стрелок-карабинщик в отделении может себе на амуницию повесить коробочку с 100 патронов для пулемета) +8 карабинов+1 ПП или те же 8 мосинок (СВТ) , ППШ и пустой ДП без дисков с патронами."
Грубо, но верно.
Фичный Чел
Gorgul
"Хабар"..теперь я понял, ты же "сталкеровец"

Х.з. о чём ты.

Gorgul
Именно, Кстати, МГ точнее ДП.

Да-да.

Фичный Чел
Михал Михалыч
С чего ты это взял?

Американский фильм посмотрел.

Михал Михалыч
У тебя дислексия чтоли?

Ты попробуй из MG с сошек пострелять длинными очередями, вот тогда и поймёшь, что к чему.

Михал Михалыч
Конечно меняли..

То есть, в наступлении, к весу MG, ещё добавляется ствол, и в итоге, получается масса такая же как ДП+2 полных блина. Ну ни чё так пулемётик, совсем "ручной".

Михал Михалыч
Ну таскали запасной затвор,потомучто могли себе позволить..
А кто не мог позволить- таскал в зипе ударник,выбрасыватель и пружину как в ДП
А теперь вопрос- что делать нашему бойцу и немцу когда сломался выбрасыватель или ударник?

Таскали не потому, что сильно богатые, а потому, что сильно надо было.

Причём если советское описание не врёт, то таскали 2(два!) затвора и ещё личинку до кучи. Это наверное от великой надёжности, ага.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты попробуй из MG с сошек пострелять длинными очередями, вот тогда и поймёшь, что к чему.
Да никаких проблем с управлемостью https://www.youtube.com/watch?v=GfJkU4Sah8I
Фичный Чел
То есть, в наступлении, к весу MG, ещё добавляется ствол, и в итоге, получается масса такая же как ДП+2 полных блина. Ну ни чё так пулемётик, совсем "ручной".
а к ДП не добавляем чтоли?
Типа тут пишем,тут не пишем,а тут рыбу заворачиваеи)))
Фичный Чел
Таскали не потому, что сильно богатые, а потому, что сильно надо было.
а для ДП значит не сильно надо было но тоже таскали..просто так)
Фичный Чел
Причём если советское описание не врёт, то таскали 2(два!) затвора и ещё личинку до кучи. Это наверное от великой надёжности, ага.
Один запасной затвор был у пулеметчика.
Gorgul
Х.з. о чём ты.
Да, да, мы все понимаем что ты "не в курсе" 😊
Фичный Чел
Михал Михалыч
Да никаких проблем с управлемостью https://www.youtube.com/watch?v=GfJkU4Sah8I

Дядя на 3:30 на хорошем английском говорит, что 1200в\мин это как бы дохуа, и время от времени происходил выстрел при открытом затворе. А так да вери импресив!

Михал Михалыч
а к ДП не добавляем чтоли?
Типа тут пишем,тут не пишем,а тут рыбу заворачиваеи)))

Ствол на ДП в бою не меняли по определению. Соответственно и таскать незачем.

Михал Михалыч
Один запасной затвор был у пулеметчика.

Тебе верить, это себя не уважать.

Итого в комплекте 2,5 запасных затвора:

Михал Михалыч
Фичный Чел
Ствол на ДП в бою не меняли по определению. Соответственно и таскать незачем.
Да неужели?
Уверен?
Фичный Чел
Тебе верить, это себя не уважать.

Итого в комплекте 2,5 запасных затвора:

Насмешил
Это левая картинка типа группового зипа...Я правда не уверен что ты знаешь что это такое)
И коробка на самом деле вообще от ленты цвиллинга36

А зип пулеметчика носился в поясном подсумке)

Фичный Чел
Михал Михалыч
Это левая картинка типа группового зипа...Я правда не уверен что ты знаешь что это такое)

Я вот уверен, что ты не понимаешь, где запчасти, а где комплект к пулемёту.

зачем в бою таскать ствол без казённика, ты подумал?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Я вот уверен, что ты не понимаешь, где запчасти, а где комплект к пулемёту.

зачем в бою таскать ствол без казённика, ты подумал?

ну может хоть минимальные знания языка то осилил бы) а то стыдно уже даже за тебя
картинка подписана "Веркзугташе с содержимым и платцпатроненгерат"
Фичный Чел
Михал Михалыч
картинка подписана "Веркзугташе с содержимым и платцпатроненгерат"

Ты всё таким можешь объяснить, зачем это тут демонстрируешь и какое это имеет отношение комплекту отдельного пулемёта?


Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты всё таким можешь объяснить, зачем это тут демонстрируешь и какое это имеет отношение комплекту отдельного пулемёта?
Самое прямое отношение к пулемету...
Это сумка пулеметчика с зипом,которую он носит на себе
А не ту шнягу которую ты прилепил выше с двумя затворами
Фичный Чел
Михал Михалыч
Самое прямое отношение к пулемету...
Это сумка пулеметчика с зипом,которую он носит на себе
А не ту шнягу которую ты прилепил выше с двумя затворами

Пусть я прилепил шнягу, тебе лучше знать, чем спецам ГАУ в 47-году.

Тем более ты сможешь объяснить накуа постоянно с собой носить казённик?
Какой польза от него в бою или ствола без того же казённика?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Тем более ты сможешь объяснить накуа постоянно с собой носить казённик?
Какой польза от него в бою или ствола без того же казённика?
Какой казенник,какой ствол о чем ты?
Ты бредишь чтоли?
ant134
Ты попробуй из MG с сошек пострелять длинными очередями, вот тогда и поймёшь, что к чему.
...
У нас на вооружении клон МГ42 - МГ3 (вариант 1200 в/м). Запасной затвор один, запасной ствол один. Нет никакой проблемы в управлении пулемётом стрельая очередями льюбой длинны. И даже стоя с руки управляется очень даже хорошо.
Ствол менялся после отстрела 250 патронов в быстром темпе (буквально если выстрелил за секунды). При необходимости можно и больше но это негативно отзывается на живучести, ресурсе ствола. Коробками на 50 патронов не пользовалис и их у нас не было. Не помньу, чтобы пришлось заменять затвор на запасной. Ни в полигоне ни в горячих точках.
Фичный Чел
Михал Михалыч
Какой казенник,какой ствол о чем ты?
Ты бредишь чтоли?

У тебя повылазило что ли, свою же картинку не состоянии рассмотреть?

Красненькое-ствол,
Синенькое-казённик.
Если нет, то что это?

Михал Михалыч
Фичный Чел
У тебя повылазило что ли, свою же картинку не состоянии рассмотреть?

Красненькое-ствол,
Синенькое-казённик.
Если нет, то что это?

Это "платцпатроненгерат" -устройство для стрельбы холостыми патронами
И с чего ты решил что его носили с собой?
Я же тебе уже писал на предыдущей странице

Фичный Чел
Михал Михалыч
И с чего ты решил что его носили с собой?

Михал Михалыч
Это сумка пулеметчика с зипом,которую он носит на себе

Так где именно ты свистишь?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Так где именно ты свистишь?
Ты правда такой тормоз или прикидываешься?
Я же тебе даже перевел что на картинке написано.
"Сумка пулеметчика с содержимым" и устройство для холостой стрельбы.
Устройство НЕ ВХОДИТ в содержимое сумки
Михал Михалыч
Вот тебе еще пример из наставления на МГ-34
и конечно блть все входит в сумку пулеметчика и он это носил с собой)))(сарказм если чёё)
И у МГ-34 кстати тоже один запасной затвор
Фичный Чел
Михал Михалыч
Ты правда такой тормоз или прикидываешься?
Я же тебе даже перевел что на картинке написано.
"Сумка пулеметчика с содержимым" и устройство для холостой стрельбы.
Устройство НЕ ВХОДИТ в содержимое сумки

Давай, давай, ерзай. Туда смотри, а здесь не считается.

Если ты ещё не понял, то к MG42 требуется именно таскать допзатворы в количестве, и тот дядя, на стрельбу которого ты дал ссылку, объяснил почему.

И та картинка, из справочника 47г, от которой ты носом крутишь, именно и отражает необходимый ассортимент запчастей.

Михал Михалыч
Фичный Чел
Если ты ещё не понял, то к MG42 требуется именно таскать допзатворы в количестве, и
Ну опять ведь несешь ахинею)
В каком количестве? Один штук?
Фичный Чел
И та картинка, из справочника 47г, от которой ты носом крутишь, именно и отражает необходимый ассортимент запчастей.
А та картинка- бред сивой кобылы
Parabellum
Как в бою воспользоваться трофейным оружием: Вып. 2 Станковый пулемет МГ-34 (1942 год )
Михал Михалыч
Фичный Чел
и тот дядя, на стрельбу которого ты дал ссылку, объяснил почему.
Ты лезешь спорить совершенно не владея темой ..и даже языками что бы что то умное почитать или посмотреть.
Проблема выстреле при открытом затворе возникла на МГ-42 в самом конце войны из за нового патрона(изменили состав капсюля)
И при отскоке затвора иногда происходил выстрел при незапертом затворе.
Проблему эту решили практически моментально введя в затвор новую деталь -пружинный демпфер.
Это кстати отличие военного затвора от послевоенных.
Можешь поинтересоваться у ant134 - он с этим пулеметом служил)
Фичный Чел
Михал Михалыч
Ну опять ведь несешь ахинею)
В каком количестве? Один штук?

Что, шаблон трескается?

Можешь немцам рассказать, что они тоже их ахинею несут:


При этом это MG3, у которого темп ниже, чем у 42-го.

Фичный Чел
Михал Михалыч
Проблему эту решили практически моментально введя в затвор новую деталь -пружинный демпфер.

Ты бредишь? Как можно во всех уже выпущенных пулемётах моментально внести изменения?

Михал Михалыч
Фичный Чел
Ты бредишь? Как можно во всех уже выпущенных пулемётах моментально внести изменения?
Ты дурачок чтоли?...хоть бы загуглил что это и где
NORDBADGER
По режиму стрельбы MG42, если интересно, 150 выстрелов боевыми патронами до смены ствола. Не указано прямо, или я не нашёл, но вероятно непрерывным огнём. В данном случае живучесть составляла 5000-6000 выстрелов. По идее с хромом цифры должны быть выше, насколько помню со второй половины войны стволы хромировали, но и на MG3 указано тоже самое. Плюс надо менять примерно через 1000 выстрелов затвор. Буквально: через каждые 1000 выстрелов и ежедневном использовании - Verschlußwechsel nach je 1000 Schuß und im Einsatz täglich, до конца смысла не понял. То ли при настреле 1000 выстрелов за день, то ли ещё что. Видимо при большом настреле с одним затвор есть какие-то проблемы. Кстати для MG3 было минимум четыре типа стволов - с прямоугольными нарезами, тоже с хромом на первой трети, полигональный и полигональный с хромом.
NORDBADGER
Эти картинки тут тоже вроде спрашивали

_

Был и другие

Михал Михалыч
NORDBADGER,а нет случайно вот такой книжки в хорошем качестве?
Был бы очень признателен если у кого есть и кто поделится
NORDBADGER
Михал Михалыч
NORDBADGER,а нет случайно вот такой книжки в хорошем качестве?

Не встречал. А там есть что-то особенное, чего нет в др. или просто такую надо?

ant134
При этом это MG3, у которого темп ниже, чем у 42-го.
...
МГ3 два варианта. С темпом стрельбы около 800 и 1200 в/м. Различаются минимально.
Различия темпа стрельбы зависит от массы затвора и возвратной пружины. При тяжёлом затворе (масса около 800-900 грам) темп стрельбы около 800 выстрелов в минуту. При массе затвора около 600 грам темп стр. около 1200 выстр. в минуту. Как писал, отличаются и возвратные пружины. В конструкции тяжелого затвора были ещё какие то отличия от лёгкого. Но это не мешает заменить возвратные пружины и затворы и так менять темп стрельбы самого пулемёта.
Фичный Чел

Михал Михалыч
Ты дурачок чтоли?...хоть бы загуглил что это и где

Хоспади, не надоело подвизгивать?

Немцы сделали аппарат, со временем выхватили проблему раннего открытия затвора и решили закрыть этот вопрос бОльшим количеством запасных деталей и узлов. В ГАУ знали об этом уже в 43-м.


Фичный Чел
NORDBADGER
Буквально: через каждые 1000 выстрелов и ежедневном использовании - Verschlußwechsel nach je 1000 Schuß und im Einsatz täglich, до конца смысла не понял. То ли при настреле 1000 выстрелов за день, то ли ещё что.

Ну явно не великой надёжности такие требования.

Фичный Чел
ant134
МГ3 два варианта. С темпом стрельбы около 800 и 1200 в/м. Различаются минимально

Даже 1200 в\м это ниже темпа MG42.

Михал Михалыч
NORDBADGER

Не встречал. А там есть что-то особенное, чего нет в др. или просто такую надо?

Там хорошие картинки предсерийного МГ34

Михал Михалыч
Фичный Чел
Хоспади, не надоело подвизгивать?

Немцы сделали аппарат, со временем выхватили проблему раннего открытия затвора и решили закрыть этот вопрос бОльшим количеством запасных деталей и узлов. В ГАУ знали об этом уже в 43-м.

Вот что такое "агрессивное невежество")
Gorgul
Фичный Чел
Сбавь чуток. Ты не прав.
lisasever
Добрый день.
В таком море слов, я уже потерял, где тут библейские предания, а где их научные объяснения или опровержения. Что сравниваем.
По конструкции.
Пулемёты с магазинным питанием, имеющих весьма хлопотную возможность смены ствола. И пулемёты с ленточным питанием, где замена ствола занимает секунды.
По организации.
Касаемо МГ уже не раз было упомянуто, что тактика боя строится вокруг пулемёта, что всё отделение работает на пулемётчика, все носят ленты, организуется пункт боепитания для снаряжения лент (у нас по наставлению, кстати, то же). И т.д..
Давайте перенесём немецкую систему организации на нашу сторону. Когда все работают на него пулемёт, всё носят диски и далее.
Как на в таком случае будет выглядеть ДП при всех тех же условиях?
Gorgul
Давайте перенесём немецкую систему организации на нашу сторону. Когда все работают на него пулемёт, всё носят диски и далее.
Как на в таком случае будет выглядеть ДП при всех тех же условиях?
Писал уже, повторю:
"ДП-27: воздушное охлаждение, без возможности замены ствола, второй номер несет диски - каждый из которых пустой весит больше чем забитые в него патроны, диски круглые и неудобные в переноске -не в карман их не положить, ни в подсумок (как например магазины для Баурнинга или ZB-26), в руке его тоже неудобно держать.
Стрелки-винтовочники помочь диски нести не могут, иначе даже с 1 диском рука занята. Лишь второй номер.Второй номер несет в руке железную "хуябору"-раму на 3 диска (сама хуябора -рама сварена из толстого железа,чтоб вес дисков 3*2,8 кг не развалил ее,и весит тоже несколько кг) - вдвоем с 1-м номером выходит 4 диска на двоих - 188 патронов (4*47)...то есть вышли в поле( из дома, из траншеи,т.е. оттуда где где можно диски сложить в кучку) и стреляйте. После того как выстрелили 188 патронов - все.... товарищи пулеметчики-дп-шники и стрелки винтовочники, смотрите на впереди стоящих немцев с пулеметами с ленточным питанием, можете с их МГ посревноваться или в забавке патронов в диск из вещмешка, или кто лучше и быстрее стреляет - один МГ-34 (каждый стрелок-карабинщик в отделении может себе на амуницию повесить коробочку с 100 патронов для пулемета) +8 карабинов+1 ПП или те же 8 мосинок (СВТ) , ППШ и пустой ДП без дисков с патронами."
Замечу, описан идеальный вариант, когда и патронов и дисков по штату.
Gorgul
Кстати, неумение отделения работать с пулеметом сохранилось у нас до сих пор. Пулеметчик отдельно. Сам таскает и пулемет и БК.
Да, есть продвинутые товарищи где все отделение помогает, но это самодеятельность, в уставах этого нет.
Фичный Чел
lisasever
Касаемо МГ уже не раз было упомянуто, что тактика боя строится вокруг пулемёта, что всё отделение работает на пулемётчика, все носят ленты, организуется пункт боепитания для снаряжения лент (у нас по наставлению, кстати, то же). И т.д..
Давайте перенесём немецкую систему организации на нашу сторону. Когда все работают на него пулемёт, всё носят диски и далее.
Как на в таком случае будет выглядеть ДП при всех тех же условиях?

В первой трети войны немцы могли себе позволить всем отделением таскать свой MG с его станком, всеми коробочками и причиндалами, и чувствовать королями против ДП.

Но в последней трети войны картина сильно поменялась и станковой пулемёт научились довольно быстро давить.

Поэтому немцам всё больше и больше приходилось использовать MG в качестве ручного, и бегать ножками, путаясь в лентах.
При этом пулемётом занимались в основном стрелок и его помогай, направлявший ленту, а остальному отделению пришлось в основном воевать личным оружием, а не таскать причиндалы для пулемёта.

Фичный Чел
Gorgul
Кстати, неумение отделения работать с пулеметом сохранилось у нас до сих пор.

Не болтай о том, о чём не имеешь представления.


Gorgul
Ты не прав.

И немцы не правы, и в ГАУ не правы. Одни вермахто-фетишисты с ганзы правы.

Gorgul
В первой трети войны немцы могли себе позволить всем отделением таскать свой MG с его станком, всеми коробочками и причиндалами, и чувствовать королями против ДП.
Это, станка в обычном пехотном отделении не было (как и во взводе), применялся только как ручник.


Но в последней трети войны картина сильно поменялась и станковой пулемёт научились довольно быстро давить.

Поэтому немцам всё больше и больше приходилось использовать MG в качестве ручного, и бегать ножками, путаясь в лентах.
При этом пулемётом занимались в основном стрелок и его помогай, направлявший ленту, а остальному отделению пришлось в основном воевать личным оружием, а не таскать причиндалы для пулемёта.

Не надо выдавать желаемое за действительное. 😊
Gorgul
Не болтай о том, о чём не имеешь представления.
Ну так приведи выжимку из устава, опровергни.

И немцы не правы, и в ГАУ не правы. Одни вермахто-фетишисты с ганзы правы.
Ты не первый, кто спутал историю с патриотизмом.
Фичный Чел
Gorgul
Ну так приведи выжимку из устава, опровергни.

"Пулемёт обычно обслуживается одни солдатом. Ему может оказывать помощь один из солдат подразделения".

Конкретный задачи, в т.ч. и по переноске БК ставит непосредственный командир.


Gorgul
Ты не первый, кто спутал историю с патриотизмом.

При чём тут патриотизм и история? Ты просто занимаешься демагогией.

Есть конкретная матчасть, есть проблемы этой матчасти, нравится тебе это или нет.

Gorgul
"Пулемёт обычно обслуживается одни солдатом.
Какой пулемет? 😊
Конкретный задачи, в т.ч. и по переноске БК ставит непосредственный командир.
Сержант, как правило, нихрена не ставит, ибо банально не знает и не умеет.Так было в Афгане, так было в Чечне, и так есть и сейчас.
В принципе ты подтвердил то что я уже говорил - в уставе работа с пулеметом не прописана. А значит с ним и работать не умеют.
Что и требовалось доказать.
Есть конкретная матчасть, есть проблемы этой матчасти, нравится тебе это или нет.
У любой матчасти есть проблемы. Вот только у ДП проблем куда больше.
Конечно были пулеметы хуже ДП (те же японы даже ЗБ-26 умудрились испортить), но МГ 34/42 уж точно к таким не относится.
Так что это еще вопрос, кто демагогией занимается.
Фичный Чел
Gorgul
Какой пулемет?

ПК-ПКМ.

Gorgul
Сержант, как правило, нихрена не ставит, ибо банально не знает и не умеет.

Куйни не сочиняй.

Если ты не в курсе, то сержанты, это командиры расчётов гаубиц и мновётов, а это куда как более сложная техника.


Gorgul
У любой матчасти есть проблемы. Вот только у ДП проблем куда больше.

Только к ДП не носят столько запчастей и на ДП не происходит раннего отпирания ствола с выходом затвора из строя, как это регулярно происходило на MG42.

Gorgul
ПК-ПКМ.
А где сие прописано в уставе?
Куйни не сочиняй.

Если ты не в курсе, то сержанты, это командиры расчётов гаубиц и мновётов, а это куда как более сложная техника.

Вопрос не в сержантах а в том чему их учат. Судя по приведенной тобой цитате, пулеметному делу их не учат совершенно.

Только к ДП не носят столько запчастей и на ДП не происходит раннего отпирания ствола с выходом затвора из строя, как это регулярно происходило на MG42.
Там хватает одной глючной запчати - диска. Дабы он нихрена не работал. 😊
Михал Михалыч
Фичный Чел
Только к ДП не носят столько запчастей
А сколько носят на ДП?
Фичный Чел
раннего отпирания ствола с выходом затвора из строя, как это регулярно происходило на MG42.
Уже регулярно?)
Ты походу живешь в каких то своих транных фантазиях
Фичный Чел
В первой трети войны немцы могли себе позволить всем отделением таскать свой MG с его станком
Ну вот опять ты показываешь свой уровень знаний темы)
В пехотном отделении не было станков
Михал Михалыч
Михал Михалыч
Ну в общем можно подвести предварительный итог)
ствол на мг не надо менять чаще чем на ДП как нам тут рассказывали сказки,а возможно даже и реже(пока нет данных по режиму ствола ДП)
расчет мг может взять больший БК чем расчет ДП
МГ может обеспечить лучшую плотность огня в критические моменты(влоть до выпуска непрерывным огнем ленты 250 патронов) ,а также требует меньше циклов перезарядки при использовании длинной ленты,в следствии этого лучше готов к немедленному открытию огня
Нет проблем по перегреву при длительной стрельбе(только замена ствола).
Замена ствола на МГ проще и быстрее.
Пока так.
Может кто то еще добавмт?0
Добавлю
На марше пулеметные роты МГ-34 являлись зенитным обеспечением
Также могли устанавливаться стационарно при необходимости

😊



lisasever
Gorgul
Писал уже, повторю:
"ДП-27: воздушное охлаждение, без возможности замены ствола, в....
Стрелки-винтовочники помочь диски нести не могут, иначе даже с 1 диском рука занята. Лишь второй номер.Второй номер несет в руке железную "хуябору"-раму на 3 диска (сама хуябора -рама сварена из толстого железа,чтоб вес дисков 3*2,8 кг не развалил ее,и весит тоже несколько кг) - вдвоем с 1-м номером выходит 4 диска на двоих - 188 патронов (4*47)...то есть вышли в поле( из дома, из траншеи,т.е. оттуда где где можно диски сложить в кучку) и стреляйте. ….
...один МГ-34 (каждый стрелок-карабинщик в отделении может себе на амуницию повесить коробочку с 100 патронов для пулемета) +8 карабинов+1 ПП или те же 8 мосинок (СВТ) , ППШ и пустой ДП без дисков с патронами."
Замечу, описан идеальный вариант, когда и патронов и дисков по штату.

Возможность смены ствола есть. Конечно с МГ не сравнимо, но есть. Мешкотное, конечно, но при сноровке его осилить можно. На ДТ у меня это получалось весьма ловко. Про ДП не скажу, на моём ММГ ствол его приварен. Но можно. И время на это найдётся. Даже меньше минуты. Не будем утрировать, что именно в этот момент нахлынет новая волна противника, а вести огонь не чем.

Сравниваю Ваши слова с текстом из книги «Наставление по стрелковому делу (НСД-38). Ручной пулемет ДП» (1939).
«Питание патронами производится подносчиками патронов, выделенных для этого командиром отделения из состава отделения
Снаряжение магазинов организуется на патронном пункте или в укрытии вблизи пулемёта».

Пункт питания есть, подносчики есть.
Почему немецкий стрелок-карабинщик может себе подвесить коробочку на 100 патронов, а наш стрелок сумку с тремя дисками нет. И так каждый стрелок по сумке или коробу. Равно как немецкий стрелок бежит с лентой, наш бежит с коробом или сумкой. Ни тот ни другой в этот время не стреляют. И руки заняты, и под ноги смотреть надо.
Возможный ответ — по штату нет столько дисков.
Ладно.
Согласно наставлению, ДП является основным автоматическим оружием отделения. Основным!
Вопрос — а что мне как сержанту (по факту в бытность старшина 2-й ст.) мешает обзавестись этими дисками? У нас в отделении было по 10 человек. Из них 6-7 так же будут нести по коробу или сумке. Чем мы хуже немцев?
Возможный ответ — а где ж ты их, умник, возьмёшь эти диски-то?
Мало того, что твои ухари не только диски теряют, а даже котелки с ложками. Так тебе ещё и дисков два десятка сверху дай.
Но свершилось чудо, какой-нить ветеран Халкин-Гола, Испании, финской, но уже на должности в верхах, прознал про моё желание и из личных запасов выдал 6х3 или 7х3, то есть 18 или 21 диск и сумки к ним.
Что я и имел ввиду, под словами, взять на вооружение немецкий подход в обеспечении пулемёта в отделении. Да, МГ-34, 42 отличные пулемёты. И это можно не обсуждать. Давайте сделаем для нашего пулемёта то же что немцы сделали для своего. Ведь основным оружием отделения и в наших НСД это пулемёт.
Боезапас есть? Есть, дисков завались. Пункт питания есть? Есть. Подносчики выделены.
Как тогда поведёт себя ДП-27?
Я не раз задумывался об этом. И аргументы уважаемых Михал Михатыча, Уланова, Gorgul про МГ, только укрепляли в осознанном.
Проблема не в самом ДП. Ведь когда у Вас есть магазины, у Вас нет проблем.
По этому, сколько бы всего тут не говорили о моём любимом ДП-27 (а параллельно с ним РПК, он