1903 Colt Pocket Hammer

Pavlov

Отличный Кольт обр. 1903, карманный, курковый (1903 Colt Pocket Hammer). Несмотря на то, что в названии есть слово "карманный", пистолет вовсе не карманного размера и патрон довольно мощный, .38 Auto, он же .38 ACP (не путать его с .380 ACP и с .38 Super; последний идентичен по размерам с .38 Auto, но значительно мощнее).



Сравнение с М1911. Кроме очевидных разниц (затворная задержка, предохранители), есть и другие - у 1903 две серьги, у 1911 одна.



1903 Colt Pocket Hammer вариант самого раннего пистолета Браунинга, модель 1900. У 1903 ствол несколько короче и ударник инерционный.

Pavlov

Но мне кажется, что сравнение с другим пистолетом белее интересное... 😀





Даже патроны почти идентичные; слева .38 Auto, справа 9 mm Steyr:

Pavlov

В целом отлично сделанный и красивый пистолет. Сделали не так уж много, всего 26,000 штук.


Pavlov

Патроны.

.38 Auto (.38 ACP):

9 mm Steyr:

.38 Super Auto:

ЯРЛ

Две серьги, а втулка шарик? А как они внутренний шарик на затворе точили? Развёртку на себя тянули? Как при откате затвора выглядит ствол?

sakstorp

Pavlov
Несмотря на то, что в названии есть слово "карманный", пистолет вовсе не карманного размера
Ну по сравнению с "армейскими" вариантами 😊


sakstorp

В действии -

Pavlov

ЯРЛ
А как они внутренний шарик на затворе точили?

Нету такого, затвор нормальный.

ЯРЛ

Понял, спасибо. Затвор проще чем 45АСР 19/11, и вообще проще, если клин не срежется то затвор в лоб не прилетит. Но рамку фрезеровать не просто.

Pavlov

если клин не срежется то затвор в лоб не прилетит
Поэтому клин у австрийского М1911/М.12 значительно крупнее и прочнее. К тому же затвор у него нельзя снять прямо назад и он не вылетит даже если клин сломался или забыли вставить.

ЯРЛ

1903 Colt Pocket Hammer
Что то мне боевая пружина напоминает, правда она однопёрая, но жутко какую то другую напоминает! Формой и функциональностью.

Pavlov

Что то мне боевая пружина напоминает
Револьверы Кольта? 😀

shOOter59

Но рамку фрезеровать не просто.
Ничего особенного.

Schaber

shOOter59
Ничего особенного.

Совсем ничего особенного, только почему-то, на ПМ перешли именно на литьё от фрезеровки, снизив при этом ресурс в несколько раз.

shOOter59

почему-то, на ПМ перешли именно на литьё от фрезеровки,
Ну, от фрезерования на полученных литьем заготовках не ушли совсем, это невозможно.
Ряд неответственных поверхностей на макаркиных деталях после литья стали оставлять без последующей обработки, это да.
Что дало возможность отказаться от целой кучи станочной оснастки и спецфрез и потому объем станочной обработки уменьшился.Цена вопроса
снизив при этом ресурс в несколько раз.
Но я не про нас.
В рамке и затворе этого кольта ничего технологически замысловатого нет, все достаточно банально и по силам обычному универсальному оборудованию.

Schaber

shOOter59
Ну, от фрезерования на полученных литьем заготовках не ушли совсем, это невозможно

Наверное вы понимаете, что фрезеровка посадочных мест на отливке и фрезеровка целиком рамки это сильно разные вещи.

shOOter59
В рамке и затворе этого кольта ничего технологически замысловатого нет, все достаточно банально и по силам обычному универсальному оборудованию.

Конечно по силу. Вопрос только во времени, квалификации рабочего и общего уровня производства.

Почему-то сейчас, когда CNC станки в каждом гараже, пистолеты с фрезерованными рамками стоят гораздо дороже.

А уж воспроизвести старые системы стоит вообще совсем больших денег.

Strelok13

Почему-то многие думают, что фрезерованные рамки фрезеровали из квадратной формы куска. Или круглой формы, или ещё какой-то, не похожей на рамку. На самом деле, обычно заготовки всё равно отливали примерно похожие на то, что из них нужно фрезеровать. И нет принципиальной разницы, отлита рамка ПМ с немного большим запасом и этот запас срезан со всех сторон фрезой, или рамка отлита с запасом только в ответственных местах, которые потом обрабатываются фрезой. А остальные не обрабатываются и выглядят грубо. Ломаются у ПМ места, обработанные фрезой, направляющие затвора и стойка ствола.

Кольт очень красивый, длинный больше известен, но этот тоже характерен для того времени, а что Штаер на него похож, я не обращал внимания, это неожиданно. Странно, что этот мощный и кажущийся разумно устроенным пистолет нигде не был на вооружении.

Pavlov

Strelok13
Странно, что этот мощный и кажущийся разумно устроенным пистолет нигде не был на вооружении.

Действительно несколько странно, но это можно объяснить традицией и инерцией мышления. А пистолет как раз военный и по мощности патрона, и по размерам. Во время ПМВ англичане купили 300 штук (продавали офицерам) и всё.

Schaber

Strelok13
И нет принципиальной разницы, отлита рамка ПМ с немного большим запасом и этот запас срезан со всех сторон фрезой, или рамка отлита с запасом только в ответственных местах, которые потом обрабатываются фрезой

Это нет разницы для тех, кто не в курсе ликваций, их расположения в отливке и зависимости от размеров отливки.

А ещё многие наивно полагают, что мехсвойства стали не зависят от способа получения заготовки, например литья или ковки(проката).

Strelok13
Ломаются у ПМ места, обработанные фрезой, направляющие затвора и стойка ствола.

А ещё стенки отверстий для оси курка.

OVM

Нда, фрезеруют из поковок, полученных обычно в подкладных штампах, это по традиционной технологии.
То, что сейчас удешевляют, получая литьем по выплавляемым моделям детали, которые потом немного дорабатывают, вовсе не говорит о "И нет принципиальной разницы, отлита рамка ПМ с немного большим запасом и этот запас срезан со всех сторон фрезой, или рамка отлита с запасом только в ответственных местах, которые потом обрабатываются фрезой"
Разница как раз принципиальна! По механическим свойствам получаемых деталей! При этом еще и марки стали разные!

Schaber

OVM
Разница как раз принципиальна! По механическим свойствам получаемых деталей!

Именно так!

Здесь хорошо виден процесс получения заготовок поковкой на Colt 1911, который не разваливается после 5тыс. выстрелов в отличии от новодельных ПМ-ов:
https://www.ammoland.com/2018/.../#axzz5dXvakFjz

Strelok13

Хочу заметить, что литых 1911 сейчас в мире наверно больше, чем фрезерованных. И как ни странно, литые не только турецкие пистолеты и бразильские, но и канадские Пара Орднанс и американские Ругеры. Проверять не буду, но скорее всего Смит-Вессоны тоже.

Место оси курка у ПМ на самом деле ломается, но оно тоже обработанное фрезой. Учитывая сколько в мире пистолетов на алюминиевых рамках, считать что литые стальные недостаточно прочные неправильно.

Schaber

Strelok13
Учитывая сколько в мире пистолетов на алюминиевых рамках, считать что литые стальные недостаточно прочные неправильно.

Нужно учитывать то, что качественная деталь из отливки получается только при наличии достаточного припуска.
Если льют сразу практически в размер, что бы минимизировать мех обработку, то и получают неприятные сюрпризы.

Если увеличивать припуски то надо больше фрезеровать, что сильно снижает эффект от использования литья.

К тому же, если пистолет изначально был рассчитан на фрезерованные детали из проката, поковки, то вероятность того, что литьё на этих деталях будет не айс имеет место быть.

В том числе и современные M1911 сыпятся как перестроечные жигули.

shOOter59

литые не только турецкие пистолеты и бразильские, но и канадские Пара Орднанс и американские Ругеры.
Ругер льет практически в чистый размер, у него на рамке 1911 даже корпус плужеров(plunger tube) отлит зацело с рамкой.

ЯРЛ

По теме, а как они на этом

1903 Colt Pocket Hammer
На затворе внутри формировали боевые упоры?

xwing

Schaber

Нужно учитывать то, что качественная деталь из отливки получается только при наличии достаточного припуска.
Если льют сразу практически в размер, что бы минимизировать мех обработку, то и получают неприятные сюрпризы.

Если увеличивать припуски то надо больше фрезеровать, что сильно снижает эффект от использования литья.

К тому же, если пистолет изначально был рассчитан на фрезерованные детали из проката, поковки, то вероятность того, что литьё на этих деталях будет не айс имеет место быть.

В том числе и современные M1911 сыпятся как перестроечные жигули.

Большинство современных 1911 гораздо крепче тех старых.

ЯРЛ

А как внутри затвора 45АСР 19/11 в 1911г делали боевые упоры? А как на ТТ?

Schaber

xwing
Большинство современных 1911 гораздо крепче тех старых

Возможно.

Но вот здесь всякие ужасы все с новоделом:
http://soldiersystems.net/2012...ning-colt-guns/
https://www.ar15.com/forums/ge...2072871/&page=2

ЯРЛ

Но вот здесь всякие ужасы все с новоделом
А эти ужасы не связанный с тем, что патроны выпускают всякие и разные шибко коммерческие и слабодумающие?

xwing

[QUOTE]Изначально написано Schaber:

Возможно.

Но вот здесь всякие ужасы все с новоделом:
http://soldiersystems.net/2012...ning-colt-guns/
https://www.ar15.com/forums/ge...2072871/&page=2[ /QUOTE]

Спрингфилдовские рамки и затворы кстати не литые а из поковки.

Schaber

xwing
Спрингфилдовские рамки и затворы кстати не литые а из поковки

Судя по излому(а уж этого я видел предостаточно), это типичное литьё.

Хотя, если они получили такое зерно термообработкой, то тогда вообще караул.

xwing

Schaber

Судя по излому(а уж этого я видел предостаточно), это типичное литьё.

Хотя, если они получили такое зерно термообработкой, то тогда вообще караул.

У Имбела были проблемы с качеством металла какое-то время на партиии Спрингфилдов.

Strelok13

Не уверен, но мне кажется что зерно на обломе не показатель литья. Просто твёрдая сталь так откалывается, на силуминовый газовый пистолет похоже. Раньше в травматическом разделе такие фотографии выкладывали, сомневались сталь или сплав.

xwing

Strelok13
Не уверен, но мне кажется что зерно на обломе не показатель литья. Просто твёрдая сталь так откалывается, на силуминовый газовый пистолет похоже. Раньше в травматическом разделе такие фотографии выкладывали, сомневались сталь или сплав.

У SA рамки и затворы - forged. Брак возможен у всех.

Schaber

Strelok13
Просто твёрдая сталь так откалывается,

Это насколько большая твёрдость должна быть, что бы получить такой излом? Это полнейший брак термички.


xwing
У SA рамки и затворы - forged. Брак возможен у всех

Брак возможен у всех, но если это брак термообработки, который проверяется элементарно, то это ужас.

К тому же, не факт, что мы в курсе всех изменений в технологии производства. Может они со среды уже оливки на ауотсорсе льють.

xwing

Schaber

Брак возможен у всех, но если это брак термообработки, который проверяется элементарно, то это ужас.

К тому же, не факт, что мы в курсе всех изменений в технологии производства. Может они со среды уже оливки на ауотсорсе льють.

Они и так оутсорсают Имбелу. Как было forged 10 лет назад так и есть


https://www.springfield-armory.com/products/1911-trp-45-acp/

Я думаю нержавейка вся такая на изломе.

Schaber

xwing
Они и так оутсорсают Имбелу. Как было forged 10 лет назад так и есть


https://www.springfield-armory.com/products/1911-trp-45-acp/

Я думаю нержавейка вся такая на изломе.


Значит использую говённые стали для лучшей обработки резанием и экономии фрез.

xwing

Этих Спрингфилдов полно ,втч и у меня , проблем никаких нет. Было пара случаев но они не отражают общей ситуации с этим производителем. Я уж хз сколько через свой пропустил.

Schaber

Я не говорю, что такие поломки это норма. Так же как и треснутый ПМ постсоветского выпуска это не каждодневное явление.

Просто на лицо факт, что раньше оружие делали качественнее, и фрезеровали и точили лучше. А сейчас то литьё, то порошки, то говностали, лишь бы снизить цену.

xwing

Schaber
Я не говорю, что такие поломки это норма. Так же как и треснутый ПМ постсоветского выпуска это не каждодневное явление.

Просто на лицо факт, что раньше оружие делали качественнее, и фрезеровали и точили лучше. А сейчас то литьё, то порошки, то говностали, лишь бы снизить цену.

Ресурс пистолетов современных НАМНОГО выше при том. Несмотря на MIM и т.п. Сколько ходил вечь фрезерованный HP и сколько Глок?

Schaber

xwing
Сколько ходил вечь фрезерованный HP и сколько Глок?

У глока высокий ресурс(и то не всегда), но у него других проблем хватает.

Да и вообще, это разные конструкции, поэтому сравнение неуместно.

xwing

1911 современные тоже имеют гораздо больший ресурс чем 1911А1.
Чезеты тоже и даже Танфолио,хотя они то как раз литые.

Schaber

xwing
1911 современные тоже имеют гораздо больший ресурс чем 1911А1.

По рамке или в целом по деталям?

xwing
Чезеты тоже и даже Танфолио,хотя они то как раз литые.

Значит сделали всё правильно. А вот с современными ПМ не так весело.

Просто чудес не бывает, отливка есть отливка, и ударная вязкость литой заготовки гораздо ниже, чем у проката или ковки.

В любом случае, возвращаясь к фразе, что мол фрезеровать рамку это совсем не сложно, все эти примеры с литьём как раз и показывают обратное.

Сергей С СПб

Николай, только сейчас обратил внимание..: а почему Вы его называете 1903г?? Это же модель 1902г??, Да на нем и написано это.. Еще раз-фото отчет- неть слов- еще один пробел ликвидирован.. С бол.уважением..

Pavlov

а почему Вы его называете 1903г?? Это же модель 1902г??, Да на нем и написано это.
Потому что это и есть модель 1903. Год 1902 - год одного из патентов. Модель 1902 другая.

Сергей С СПб

Да.., вот-же и не спорю..С ув.

Costas

Потому что это и есть модель 1903
А вот вопрос: пуля "прыгает" до нарезов у этого пистолета, как у всех браунинговских того периода? Т.е. дульце гильзы ни во что не упирается, гильза удерживается только полуфланцем?

Pavlov

гильза удерживается только полуфланцем?
Интересный вопрос, надо посмотреть как патрон стоит в патроннике.

Costas

Pavlov
Интересный вопрос, надо посмотреть как патрон стоит в патроннике.
Посмотрел?

Pavlov

Извини, забыл. Только что проверил - фиксация патрона фланцем (полуфланцем).

Costas

Pavlov
Извини, забыл. Только что проверил - фиксация патрона фланцем (полуфланцем).
Значит пуля "прыгает".