Каркано калибрa 7,9х57

Pavlov

Как раньше договорились - перевод ваш, сканы наши. Извиняюсь за качество, сканер не мой, а знакомого у которого одолжил книгу. Качество фотографий в книге во много раз лучше.

Очень прошу перевести эту главу чтоб разобратся кто, где и когда производил/переделывал Каркано под немецкий патрон 7,9х57. Тема очень спорная и безусловно интересная. К тому же были пожелания увидеть кое-что из новой книги г-на Wolfgang Riepe "Il Novantuno Mannlicher-Carcano - Das italiensche Waffensystem Modell 1891"

Jerreth

Патрон 7.9х57 вроде как использовался в Китае. Ряд Маузеров и Арисак китайской переделки мне попадался...

Pavlov

Тема только про варианты Каркано под патрон 7,9х57.

Jerreth

Ну так надо ж понять, кому, чтобы выяснять, кто...
А в сканированой статье только пошаговая техника переделки под 7.92х57. Старый 7.9 там вообще не помянут.

swiss

Пока ждем перевода, чуть встряну по поводу пачки: почему-то запомнилось, что пачка под 7,92 вроде тоже была шестизарядная. Но зуб давать не буду. Но родные пачки под 7,92 дороже винтовок стоят.

теоретик?2

Винтовки и карабины 8 мм тип 'S'.
К достопримечательностям семейства М91 под немецкий калибр 8х57IS относится карабин тип S. М38TS имеется во многих музеях и коллекциях. Поскольку нет достоверных данных о том, использовалось ли это оружие каким-то образом итальянской армией, идёт оживлённая дискуссия, состояние которой известно мне по следующим источникам.
По Рексу Траю (далее - РТ), 'Солдаты Муссолини' изд. 1995, в 1938 было изготовлено небольшое количество М38 d. c. и TS под патрон 8мм. До сих пор непонятно, идёт речь о пулемётном калибре 8мм М35 для Breda MG Mod. 37, или о немецком патроне 8х57IS (7.92 мм). В тематических итальянских музеях и коллекциях нет ни одного экземпляра, который можно было бы достоверно атрибутировать как изготовленный в те времена.
По данным РТ, арсеналами Терни и FNA в Брешии было подготовлено 20000 винтовок калибром 8 мм для итальянских войск на русском фронте. Звук выстрела и отдача были настолько непереносимыми, что эту модификацию быстро сняли с вооружения. Свидетельств в пользу этой версии пока нет.
РТ упоминает также экспериментальную переделку М91 под калибр 8х57IS, оставляя, правда, открытым вопрос, кто и когда осуществил её. Возможно, это документированные попытки переделки М91 под немецкий калибр, предпринятые фирмой Кригхоф, и группой армий С - карабина TS в Брешии.
Р. Хоббс (далее - РХ) обнаружил в ходе своих исследований в архиве Вашингтона ссылку на 'fucili russi' калибром 8 мм в приложении Nr 2 к неизвестному ранее документу с обозначением N987/00 от апреля 1943 C. da C. A. (Comando da Corpa Armata?) которым устанавливается, что это оружие и технику 8-й итальянской армии без указания количества удалось спасти в России. Это единственное документальное упоминание того времени об итальянском оружии калибром 8 мм.
РХ полагает в своей работе 1996 года издания, что 20000 карабином калибра 7.9 были изготовлены наполовину Терни, наполовину FNA в 1941 году, что следует из серийных номеров. Терни производил после этого только карабины TS. В Брешии изготовили вторую партию из 5000 карабинов d. c. В качестве источника приводится книга 'Il 91' Симоне, Белоги и Гримальди. Все известные им экземпляры отличаются хорошим состоянием ствола, что опровергает версию убийственной отдачи (прим перев. - с чего вдруг?). Кроме того, большинство винтовок носит следы интенсивной службы, особенно оба болта крепления приклада, как на нижеописанном экземпляре.
Все имеющиеся в моём распоряжении материалы итальянских экспедиционных войск в России с 1941 по 1943 (C.S.I.R. и A.R.M.I.R.) не содержат никаких упоминаний об использовании М91 под немецкий патрон, что имело бы смысл при снабжении союзных войск боеприпасами. С точки зрения логистики, проще было бы оснастить союзников карабинами 98К.
В основном итальянские войска были вооружены винтовками 6.5 мм, обычными Breda MG Mod. 30. Итальянские союзники Альпенкорпуса были в декабре 1942 подчинены XXIV немецкому танковому корпусу, который в свою очередь входил в состав 8-й итальянской армии. Союзники имели полностью раздельное снабжение оружием, насколько об этом можно судить по итальянским открытым источникам. Только транспортные средства, в особенности ж.д. использовались совместно, что приводило к частым жалобам итальянцев на недостаточное транспортное обеспечение, несмотря на совместную службу. Немецкие соединения (в основном 385 и 387 ID) были втянуты с 14.1.1943 в водоворот событий, в том числе полное развёртывание. Общее командование XXIV немецкого танкового корпуса было позже подчинено группе армий под командованием фельдмаршала фон Манштейна. В силу обстоятельств подробные военные дневники XXIV немецкого танкового корпуса за период ноябрь 1942 - январь 1943 были утрачены, когда командный пункт был разгромлен русскими.
В изданной в 1970 году книге 'Il 91' изображен карабин , находящийся в музее Сторицо в Роверито (Италия/Трентино). Изображённое оружие изготовлено в Терни и имеет на ствольной коробке тонкую длинную S размером около сантиметра, больше похожую на австрийскую S на переделанных под патрон М30 кал. 8Х56R винтовках и карабинах М95, чем на маленькую (2.5 мм) немецкую S на переделанных под остроконечный патрон 1904 года винтовках 88 и 98. На затворе также находится маленькая S. Она, по Р. Белоги, означает 'остриё'. Белоги утверждает, что это оружие практически со стопроцентной вероятностью не использовалось итальянскими вооружёнными силами.
Г. Ротассо и М. Руффо упоминают в 'l'armamento individuale' стр. 144 (изд. 1995) переделанный под калибр 8х57 карабин TS, сопровождаемое иллюстрацией оружия из музея в Турине, изготовления Терни 1941, с S только на коробке. Использование его итальянскими войсками до капитуляции они исключают, и переносят время переделки на фазу ВМВ с 8 сентября 1942 года. Они предполагают переделку RSI в северной Италии из соображений логистики - снабжения боеприпасами войск RSI. Также на стр 145 изображена типичная пачка на 5 патронов. На ней имеется, гласит описание (хотя на некачественном фото ничего не видно) на укороченном среднем ребре буква S.
Г. Розиньоли не приводит в своей работе об армии RSI и ополчении никаких данных об использовании итальянской модели М91 в калибре 8х57IS. Наоборот, есть множество свидетельств об оснащении этих войск карабинами 98к. Остальное оружие представляло собой итальянские ПП и карабины d. c. Сформированные в Германии итальянские подразделения были оснащены немецким оружием.
Ц. Камарлиньи обследовал в 90-х гг. более 300 экземпляров, импортированных из США, и сообщает, кроме всего прочего, об обнаружении переделанных карабинов М91/24 и М91 TS, изготовленных до 1938 года. Большая часть исследованного оружия имела на ствольной коробке написанные белой краской арабские цифры. Известно об использовании оружия в калибре 8х57IS в Израиле и Ливии. Осторожный в своих выводах, Камарлиньи подчёркивает, что нельзя вести речь исключительно о карабинах калибра 7.35, потому что подавляющее большинство исследованного оружия имеет клеймо изготовителя после 1940 года. Преимущественно это было оружие арсенала Тернии, и FNA в Бреши, последнее с двумя видами клейм, одно из них, FNA-B - знак изготовления под контролем RSI, итальянской Социалистической Республики при Муссолини с 9.8.1943. Изменение клейма можно проследить ещё до капитуляции.
Среди исследованных Камарлиньи винтовок находятся также несколько карабинов d.c. различных лет выпуска, странным образом без поперечного болта в ложе, хотя на него действует такая же сила, что и в карабине TS.

теоретик?2

Эти d.c. могли по признаку маркировки на распорке(?) ствольной коробки быть изготовлены фирмой Л. Франчи в Брешии. Так как обработка карабинов TS выглядит похожей, как и техническое состояние, можно предположить, что и они были изготовлены Л. Франчи. Нельзя также исключить, что для этих изменений взят за образец один из немногих карабинов, изготовленных для группы армий С. Запрос о фирме Л. Франчи в торговую палату Брешии остался, к сожалению, без ответа.
Л. Франчи считался с 1943 руководителем FNA. Поэтому некоторые авторы считают, что так маркированное оружие изготовлено после 1943.
Теперь у меня самого есть карабин М91 1938 калибром 6.5, переделанный в охотничий со шнеллером. Ствол его ни разу не отделялся от ствольной коробки с тех пор, как в Гардоне был изготовлен этот карабин d.c. На распорке находится маркировка Л. Франчи из Брешии. Некоторые детали имеют новые номера, которые для итальянского военного производства были бы совершенно необычными. Поэтому допустимо заключение, что эта охотничья винтовка была изготовлена после ВМВ. Маркировка могла применяться с 1945.
В Германии это оружие появилось на рынке в товарных количествах в 1987 году и было представлено Иоахимом Грапом (DWJ 11/87) как версию М91, переделанную вермахтом. Он обосновывает своё мнение рассказом некоего работника вермахта и упоминанием в 'Il 91'.
В DWJ происхождение было тут же оспорено. Альбрехт Вакер (DWJ 2/88) цитирует протоколы ВА-МА RH12-2 об опытах пехотного училища IIIa в Дёберице с января по март 1945: фирма Кригхоф взялась за переделку винтовок М91/41 под немецкий патрон с многозарядным магазином. Четыре экземпляра этой модели были посланы в пехотное училище Дёберица для кратковременных фронтовых испытаний. Группа армий С также разработала в содружестве с FNA в январе 1945 модель на основе карабина М38 TS, трофейный номер 408(i), один экземпляр которой, в рамках инициативы группы армий С также оказался в пехотном училище. Ссылаясь на акты ВА-МА RH12-2/Freiburg, Вакер называет плановые и фактические цифры изготовленных фирмой Кригхоф и в Брешии за январь - апрель 1945. Он приходит к заключению, что в противоположность ранее существовавшему обыкновению немецких оружейников, надо признать, что переделка 15000 винтовок М91/41 и карабинов TS и работы фирмы Кригхоф до конца марта 1945 совместно с армией и пехотным училищем проводились параллельно. Возможной причиной таких попыток и параллельного производства можно назвать стремление к унифицкации боеприпасов.
Ни в коем случае, однако, не является причиной недостаток боеприпасов М91, потому что при оккупации было захвачено достаточно боеприпасов. Кроме того, немецкие патроннные фирмы до конца войны управляли ранее принадлежащими RSI заводами. К ним относится также патронная фабрика Болоньи, которая в 1944 под именем Pirotecnico Esercito выпускала патроны 6.5 мм.
Серийные номера этого оружия калибром 8х57IS зачастую нанесены на приклад и ствол без буквенных префиксов. Это диапазон хх - ххх, преимущественно FNA. Некоторые имеют на прикладе два номера, что обычно свидетельствует о ремонте. В диапазоне номеров RA и RB буквы клеймения приклада частично дублированы на стволе. На другом оружии этого нет.
RA имеет диапазон номеров от 0ххх до 98ххх, RB - от ххх до примерно 8ххх. RA нанесено также на карабинах М91/38 кал. 6.5 мм из Брешии. Системы, в соответствии с которой оно нанесено, не обнаружено.
'Изготовленные' в Терни карабины отличаются от d.c. и TS только калибром и попадают в тот же диапазон номеров и период производства.

Pavlov

Спасибо огромное, теоретик! Даже такой бессловесный человек как я (при помощи словаря) учуял, что не все ясно насчет кто-где-когда-7,9 мм.

Хм, придется раскошелится на книжку, уж очень интересно выглядит...

NORDBADGER

Pavlov
Даже такой бессловесный человек как я (при помощи словаря) учуял, что не все ясно насчет кто-где-когда-7,9 мм.

В каком контексте бессловесный? Тогда уж неграмотный (в смысле знания языка) или бестолковый. 😊 😊 😊

Pavlov

Слов нет, оттого и бессловесный. Бестолковый? Оставьте меня, зачем вы меня обижаете...

NORDBADGER

Pavlov
Слов нет, оттого и бессловесный. Бестолковый? Оставьте меня, зачем вы меня обижаете...

Ну здрастье - даже и не собирался обижать, вообще, тем более Вас.
Просто смысловое построение фразы уж очень странное. А что до бестолкового, так это мы и сами над собой так шутим. 😊

С уважением.

Pavlov

Не обиделся, конечно. "Оставьте меня..." - это цитата из "Шинели".

Получилось как у Елочки Щукиной с шуткой...

теоретик?2

Система также не прослеживается. Годы выпуска находятся в пределах 1939 по 1943, также как для карабинов М38 TS и М91/38 TS. Названный Хоббсом диапазон номеров соответствует тому, который исследовал Камарлиньи. Исследованное Вакером оружие в связи с его ответом Грапу похоже на упомянутые Камарлиньи экземпляры и происходят из того же источника импорта.
Р. Хоббс в своей работе о так называемой русской модели упоминает тот факт, что на некоторых карабинах TS несмотря на наличие крепления штыка на верхнем кольце, нормальный штык М91 или М91/41 примкнуть невозможно, и встречаются карабины с более толстыми стволами, производства исключительно Брешии с марта 1943. Представляется абсолютно невероятным, чтобы итальянская военная приёмка в 1941 году допустила подобные отклонения, если, как утверждает Хоббс, они действительно были изготовлены для русского фронта. С января 1943 совершенно точно никакого итальянского оружия не поставлялось в Россию. 8-я итальянская армия непрерывно отступала под натиском русских. Затем остатки были отведены в Италию.
Вероятно, партия RA и RB пролежала на складах FNA в Брешии или каком-нибудь арсенале, а потом была переделана в калибр 8х57IS для средиземноморского театра. Различная высота мушек и целиков не является признаком продукции, прошедшей военную приёмку. Тот факт, что маркировка многих карабинов Терни или FNA начиная с 1939 года несёт ещё и год выпуска, не говорит ничего ни о том, когда была осуществлена переделка, ни о том, что она была осуществлена под немецким контролем.
Существующее мнение о том, что RA означает королевские ВВС, лишено официального подтверждения, что не исключает того, что авиационные соединения были оснащены карабинами 6.5 мм.
Существуют вероятность того, что эти карабины TS были переделаны в середине 50-х гг. для средиземноморских соседей, причём наличие сильно различающегося клеймения позволяет предположить, что речь идёт о нескольких заказах. Переделка должна была коснуться большого количества оружия, которое в родном калибре, по данным итальянских источников в том числе и для карабинов М38 TS кал. 7.5 и 6.5 использовалось очень редко. Хоббс, владеющий ситуацией на американском рынке, подтверждает сравнительную редкость калибра 6.5 и отмечает раритетность версии 7.5. Модель TS присутствует на рынке в таком количестве, что диспропорция её по отношению к двум другим бросается в глаза, если принять во внимание небольшое в общем количество изготовленных карабинов TS. В карабинах М38 TS калибром 8 мм Маузер легко внешне различить их прародителей. На одном из рассмотренных экземпляров было обнаружено следующее: ствольная коробка и ствол не имеют итальянских производственных и приёмных клейм. Он был атрибутирован как переделка из карабина М38 TS кал 6.5 мм FNA в 1943 году.
Контур ствола в районе патронника говорит о модели TS или d.c. позднего выпуска. В противоположность этому, в имеющемся у Ротассо/Руффо и изображённом у Роатти экземпляре узнаются формы винтовки М38. Целик выдвинут дальше вперёд.
Напрашивается предположение, что речь идёт о переделанной винтовке М38 Fucile corto, либо о довоенном TS. Следы инструмента на стволе свидетельствуют о том, что для работы с ним использовались большие тиски.

теоретик?2

На ствольной коробке в передней части находится 'заход' который позволяет зарядить в магазин более длинные по сравнению с кал. 6.5 мм патроны 7.92 Маузер. Толщтна металла ствольной коробки в районе правого боевого упора уменьшена до предела, однако её достаточно, чтобы выдержать заряд немецкого патрона. Ствол изготовлен FNA, клеймо находится на дереве, под ствольной накладкой. Также имеется клеймо число 19 в круге, что является типичным признаком позднего изготовления.
На ложе нанесён номер RB Ixxx. Только эти четыре цифры видны верхней части патронника, что для Италии совершенно необычно. Создаётся впечатление, что они просто перенесены с ложа. Шрифт - без засечек, что позволяет сделать вывод о позднем, по сравнению с карабинами d.c. из Брешии изготовлении. В районе целика слева набита греческая буква цета(!). В ложе имеются два поперечных нагеля в районе цапфы ствольной коробки и трубки для поперечного болта. Нагели должны предотвратить раскол ложа от более сильной отдачи при стрельбе более мощными патронами 8х57. Это примерно то же, что и усиление на французском карабине М90. Затвор имеет маркировку S. Он изготовлен в Брешии.
Торец затвора расточен до 12 мм, в отличие от 11.5 мм для затвора М91. при размере расточки 11.8 мм затвор от М912(?) может захватить выбрасывателем гильзу 8х52 IS, хотя номинальный диаметр её ранта(донца?) составляет 11.95 мм. Затвор скошен так, что его можно вставить в ствольную коробку, не трогая спускового крючка. Полезность этого изменения сомнительна, необходимо сравнение со старой М91. Впервые этот скос появляется на карабине М91/28 с приспособлением для метания гранат.
Я также видел такие скосы на других винтовках Каркано очень позднего происхождения. Видимо, были использованы складские запасы. Ствол обработан грубо и имеет на дульном срезе диаметр 13.5 мм, что больше обычного (13.00 мм). поэтому примкнуть итальянский штык невозможно, хотя на верхнем кольце имеется крепление. Для поздних карабинов TS 6.5 мм из Брешии это явление известно, что позволяет принять год призводства данного экземпляра после 1942.
На нижнем колье приварена петля для ремня старого образца, но нет бокового крепления на прикладе. На поверхности целика - обозначение 7.9. кольцо мушки соответствует стволу и, кроме того, толще - 17.3 мм против 16.0 для всех остальных М91 с таким кольцом. Сама мушка - нормальная от М38.
Оригинальный держатель обоймы заменён на новый, 2 мм длиннее. Новый фиксатор изготовлен очень грубо, и плоский в своей верхней части, в противоположность изящно изогнутому оригиналу. Удлиннение достигнуто с помощью сварки. Чтобы не перепутать, на него нанесено вытянутое S, на боковую поверхность прижима, где обычно стоит проверочное клеймо. Удлиннение фиксатора блокирует УСМ, в случае, если при заряжании нажать на спуск.
другое тщательно исследованное оружие изготовлено в 1941 в Терни, и не имеет никаких обозначений "S". затвор изготовлен FNA. На стволе четырёхзначный номер из диапазона RB xxx. И здесь на стволе только номер ложа.

теоретик?2

Также и остальные осмотренные у поставщика винтовки в основном несли клеймо Терни и год выпуска 1940 - 41 некоторые же были маркированы как FNA-Brescia или FNA-B, частично с 'S' на ствольной коробке и затворе, часть только на только на затворе. Все они, навколько можно установить внешним осмотром, переделаны по одной и той же схеме и снабжены новыми номерами по вышеупомянутому принципу.
Целики имеют разное обозначение калибра, 7.9 или 7.92. по сообщению Д. Маладорно, эти карабины имеют также два варианта геометрии ствола. Это говорит о двух разных партиях.
Для бОльшего по габаритам патрона 8х57 были также переделаны итальянские обоймы. В большом количестве они появляются в начале 90-х гг. Они изготовлены из разных материалов. Две имеющиеся в распоряжении обоймы - из латуни и изготовлены в 1933 и 36 гг. SMI для патронов 6.5. Вторая цифра года изготовления хорошо различима. Переделка произведена, судя по следам, путём штамповки и обточки на станочном оборудовании.
Длина обоймы уменьшена до 58.5 мм, угол губок оставлен прежним. Обойма, кроме того, слегка расширена, скоба фиксатора сфрезерована с 6 до 3.2 - 3.3 мм.. С новым фиксатором магазина патроны заряжаются из переделанной обоймы без проблем. Все остальные размеры остались без изменений. Выдавленные желобки-направляющие для патронов оканчиваются, как и следовало ожидать, почти у самых губок. Некоторые обоймы имеют стилизированное S на скобе фиксатора.

Размеры, мм:
Переделка Оригинал
--------------------------------------------------------------------------
Длина обоймы у основания 58.5 64.5
Ширина у основания 13.5 13
Ширина фиксатора 3.2 6
Диаметр патрона 6.5x52 11.45
Диаметр патрона 8х57 11.95

По данным Хоббса, исследованные им карабины имеют разные фиксаторы обойм. Следствием является то, что подача патрона происходит по разному, чему причиной - вид обоймы. Обычная стальная обойма для итальянских патронов может быть слегка разогнута у основания, что позволит ей нормально удерживать шесть немецких патронов, даже если губки слегка разойдутся. Латунная обойма слишком мягкая, патроны в ней перекашиваются.
Эту шестизарядную обойму можно даже вставить, однако механизм подачи(?) выдавливает её через крышку магазина.
Чтобы изучить их влияние, на имеющейся у меня разрезной модели были исследованы оба этих фиксатора. Оригинальный слишком короток для пятизарядной обоймы, патроны из неё не зацепляются затвором. Удлинённый, наоборот, слишком высок и блокирует затвор. Он также цепляется за кронштейн отражателя на вилке спускового механизма(?).
Фиксатор для пятизарядной обоймы не пригоден для для оригинальной обоймы и наоборот. Владелец оружия. Следовательно, должен точно знать, какого типа фиксатор у него, потому что по наружной маркировке этого не видно.
Логистика боеприпасов государства, для которого изготовлено это оружие, должна была жестоко пострадать.

Pavlov

А последнюю страничку можно перевести тоже? Ждем-с...

ПС. Заказал книгу, посылку тоже ждем-с.

теоретик?2

Пожалте:
Итальянская опытная модель образца М98
В одной из коллекций, описанных Брогги, находятся две примечательные винтовки. Одна из них - очевидно модификация М91\41, которая была переделана для использования немецкой обоймы. Оружие имеет номер 500 в верхней части ствольной коробки. Возможно, речь идёт об экспериментальном итальянском изделии. Немецкие приёмные клейма отсутствуют.
Бросается в глаза длина этой винтовки, примерно как у Fucile corto. Ствол же в районе патронника имеет форму, отличающуюся от М91/41, поэтому нельзя сказать, что он получен рассверливанием этой модели.
Ствольная коробка имеет на задней перемычке две выемки для маузеровской обоймы и вырез для большого пальца слева, что обычно для винтовок Маузера.
Вероятно, упор затвора был сконструирован заново. В районе задней части ствольной коробки справа находится спусковой крючок, в том месте, где должен быть упор затвора.
Магазин был изменён и имеет пластинчатый подаватель. Пружина подавателя проволочная, похожая на пружину швейцарской винтовки М11. фиксатор магазина отсутствует, предполагается наличие устройства для управления выходом патронов.
Целик не имеет цифр(!), похож на М91/41. Затвор внешне не имеет изменений. Его зеркало расточено для бОльшего патрона. Верхнее кольцо похоже на М91/41 и позволяет отнести изготовление на период после 1941.

Я не сохраняю переводов на своём компе, поэтому кому интересно делайте это у себя!

Pavlov

Огромное спасибо! Сохранил и отпечатал.

Я всегда так и думал - что переделки под 7.9 мм из Ближнего Востока. Слишком уж плохого качества.

теоретик?2

Пожалуйста. Кстати, при сканировании лучше задавать режим не чёрно-белый, а 256 оттенков серого (256 gray)и разрешение 300 dpi. Тады качество будет гораздо лучше.

Pavlov

...Тады качество будет гораздо лучше.
Все верно, однако, как уже написал, пользовался чужим сканером & компьютером (и чужой книгой). К тому же текст специально этой главы важнее снимков.

Спасибо еще раз!

swiss

Я всегда так и думал - что переделки под 7.9 мм из Ближнего Востока. Слишком уж плохого качества.

То-ли я плохо читаю, то что, но откуда такой вывод?

Pavlov

откуда такой вывод?
Дилеры на ушко шепнули.