Карле в уменьшеном калибре

ol777

Игольчатая винтовка Карле уменьшенного калибра.
Кто слышал о такой?

Оружейный полузнаток

А в каком контексте речь шла? Винтовки были калибрами в 7, 6, 5,2, 4,2 линии, у Карле 6 линий, может она уменьшенной была по сравнению с 7-линейками?
Не помню у кого, кажись у Мавродина, писалось про то что наши хотели сделать 4-линейку еще в бумажном патроне, может экспериментировали?
А вообще, Карле сколько ещё прожил опосля того как его винт в России приняли? Мог он предложить что-то в 1880-е, когда все кому не лень лепили 7,5-9,5 мм?

ol777

Речь идёт об уменьшении калибра (в России) посравнению с винтовкой системы Карле, принятой на вооружение у нас же.

Hisname

Игольчатая винтовка Карле уменьшенного калибра.
Кто слышал о такой?
Вы понимаете, что понятие "уменьшенного калибра", это относительное суждение. То есть, уменьшенного по сравнению с чем то. В данном случае, речь идет об окончательном переходе, в 1856 году с 7.1 линии (18.03 мм) на 6 линий (15.24 мм) в качестве основного калибра для ручного стрелкового оружия. Да, и до этого были 7 лин нарезные ружья, и после перехода сохранились гладкоствольные, но суть была обозначена решением. А винтовка Карле, это первая в России 6 лин. - читай "уменьшенного калибра" игольчатая винтовка. До этого были капсюльные. Да еще и Первая в России заряжающаяся с казны. А с 1869 это уже 6 лин. Крнка ,под унитарный с металлической гильзе патрон. Так что, Карле с 1867 по 1869 производилась. По разным данным от 190 до 220 тыс. штук. Я вам больше скажу, винтовка Бердана 1, тоже уменьшенного калибра)) как и трёхлинейка) И все эти винтовки, при перевооружении, проходили именно под такими терминами.
Все эти данные, что выше привёл, это из книги Фёдорова "История винтовки". Не лучшее, на мой взгляд его произведение, но всё же. Она в открытом доступе, если есть желание, можете скачать и ознакомиться.

ol777

Hisname
Вы понимаете, что понятие "уменьшенного калибра", это относительное суждение. То есть, уменьшенного по сравнению с чем то. В данном случае, речь идет об окончательном переходе, в 1856 году с 7.1 линии (18.03 мм) на 6 линий (15.24 мм) в качестве основного калибра для ручного стрелкового оружия. Да, и до этого были 7 лин нарезные ружья, и после перехода сохранились гладкоствольные, но суть была обозначена решением. А винтовка Карле, это первая в России 6 лин. - читай "уменьшенного калибра" игольчатая винтовка.

Вот так вот создаются не те версии) Hisname.

Ещё разок.
Были Карле в калибре 15,24 мм., назовем это основным калибром.
И были Карле в уменьшеном калибре. Место действия Россия.
Кто слышал об уменьшеном калибре в винтовке Карле?

Costas

ol777
Ещё разок.
Были Карле в калибре 15,24 мм., назовем это основным калибром.
И были Карле в уменьшеННом калибре. Место действия Россия.
Кто слышал об уменьшеННом калибре в винтовке Карле?
Тут всех в первую очередь заинтересовало где вы об этом услышали? И в каком контексте.
Есть выдержка, фото или цитата?

ol777

Есть, попробую сейчас выставить, я уже понял, что нигде эта винтовка не описана.
И к сожалению спецы верят только книжным описаниям не много больше чем хотелось бы. Если нет описаний в книге, значит не существует 😊
Наверно так постепенно происходит закостенение в каких-либо убеждениях..

ol777

Чтобы не было споров об ошибке выставлю описание и обычной 15,24 мм карле




lisasever

ol777

Вот так вот создаются не те версии...

Добрый день.
Повод для них задан в первом Вашем сообщении. Ибо, как выяснилось, речь идёт не о боевой винтовке, а о её детском аналоге. О чём прямо указано в описании, которое Вы привели в качестве аргумента.
С таким же успехом можно начать вести речь, о винтовке Мосина уменьшенного калибра, а позже как козырь выложить винтовку калибром 5,88 мм, выполненную тульскими мастерами в пропорции 1 к 2-м от оригинала, для цесаревича Алексея Николаевича.
Что до самого подобного оружия, то в нём нет ничего удивительного. Даже можно сказать обычная практика. В прейскурантах наших торговых домов, такое детское оружие специального заказа, предлагалось наравне с обычным охотничьим оружием.

Hisname

ol777
В очередной раз Ржевского выгоняют из приличного общества. Сидит он возле лошадей в печали и тут выходит к нему Наташа Ростова и предлагает:
— Поручик, у вас есть возможность исправиться.
— Как?
— Заставьте графиню Трубецкую матом прилюдно заругаться. И тогда — какие к вам претензии?
— Да графиня и слов таких не знает!
— А вы спросите ее: «Графиня, вы в имении Потемкиных бывали?» Она вам и скажет — «Да». А вы ей: «А в селе Михайловка гостили?» Она скажет — «Да». И тут вы спросите у нее, знает ли она бабку Яниху? А она скажет: «Яниху я не знаю!»
Через пару дней довольный поручик приезжает на очередной бал, назюзюкивается в стельку и естественно с криком:
— Дамы и господа! Подойдите все сюда! — собирает всех около княгини Трубецкой. И спрашивает ее:
— Княгиня, вы в имении Потемкиных бывали?
Она:
— Нет, поручик, не бывала.
Поручик:
— Ага! Стало быть, в селе Михайловка не гостили?
Она:
— Нет. Не гостила.
Поручик:
— Воот! И ни#####я то вы не знаете!

ol777

lisasever, но в первом вопросе ни чего не сказано про военную версию.
Если бы на руках у меня была только информация где винтовка лишь в скользь упомянута? Так бы и не разобрался.

Hisname
А сходу доказывать, что таких не существует верно ли? Поручик Ржевский?

Кто знает, где нибудь указывается/показывается, описание самих бумажных патронов к этой винтовке?

lisasever

ol777
lisasever, но в первом вопросе ни чего не сказано про военную версию.
Если бы на руках у меня была только информация где винтовка лишь в скользь упомянута? Так бы и не разобрался.
А сходу доказывать, что таких не существует верно ли? Поручик Ржевский?

Кто знает, где нибудь указывается/показывается, описание самих бумажных патронов к этой винтовке?

Добрый день.
А что ещё, как не военное, стоит подразумевать, на форуме, где главным как раз и является история боевого оружия?
Что до патронов, то надо учитывать, что та детская винтовка сделана в то же время, как и её полноразмерный образец, в 1867 г. То есть в год когда скорострельная игольчатая винтовка системы Карле как раз и была принята на вооружение. Потому и описание патрона для детской винтовки стоит рассматривать точно такое же как и для взрослой. Единственное, что навеска пороха, естественно, будет не 1 и 3/16 золотника, а раза в два-три меньше. На 1200 шагов с неё не стрелять.

Costas

ТС решил "блеснуть чешуёй", для этого специально некорректно задал вопрос. Всё проще оказалось. Вместо уменьшенной детской винтовки спросил тока про уменьшенный калибр... 😊

ol777

Каюсь, я каюсь. Надо было развернуть нормально вопрос.
Видел эту детскую винтовку в оружейном музее в Туле. Почему-то при таком большом собрании винтовок, в музее не увидел ни одной подборки уж если не макетов, то хотя бы старинных гильз. Это самое большее удивило.
------
Так а точно вычислить длину бумажной обертки и длину этого самого детского патрона с пулей. Реально ли?

Costas
ТС решил "блеснуть чешуёй", для этого специально некорректно задал вопрос. Всё проще оказалось. Вместо уменьшенной детской винтовки спросил тока про уменьшенный калибр... 😊
Да конечно 😊 И ещё хотелось мне узнать насколько редко эта винтовка упоминается в специализированной литературе. А это можно сделать исключительно только таким методом.
Я о Карле в таком калибре никогда и намёком не слышал. Ведь она в принципе условно детская в таком калибре 13,5 мм это в полне себе боевая винтовка.

lisasever

ol777
Так а точно вычислить длину бумажной обертки и длину этого самого детского патрона с пулей. Реально ли?
Отчего же нет? Каждая винтовка имеет патронник, сделанный, как надлежит по чертежу, для этого оружия. Давно известна практика изготовления слепков патронников из воска.
Сделать слепок патронника той детской Карле, вот Вам и размеры.
При чём, я даже уверен, при должной настойчивости, вежливости и аргументации, это вполне осуществимо. Главное заинтересовать сам музей получить, для него же, новую информацию. Тем более, что самим, то есть музею, делать ничего не надо. Всё сделают те кому это будет о-очень интересно.

ol777

Если послепку, то да в полне возможно. Только думаю это будет не так быстро как хотелось бы. Слишком много будет бумажной волокиты(

БудемЖить

ol777
в музее не увидел ни одной подборки уж если не макетов, то хотя бы старинных гильз. Это самое большее удивило.
В каком смысле - "старинных гильз"? Самые старинные гильзы у нас в стране начинаются от 4,2-мм патрона к ВБ-1 и -2, не стариннее 1868 г. Так в тульском музее ЕМНИП выставлены патроны от берданки.

VVL

БудемЖить
В каком смысле - "старинных гильз"? Самые старинные гильзы у нас в стране начинаются от 4,2-мм патрона к ВБ-1 и -2, не стариннее 1868 г. Так в тульском музее ЕМНИП выставлены патроны от берданки.

Дык, они у всех в мире начинаются с 1860-х, плюс-минус лапоть. Только, пожалуй, у французов и пруссаков пораньше: основные - Поли, Робер, Дрейзе.
Но если считать за патрон не только с металлической гильзой, но и бумажной, то и раньше. У швейцарцев на аукционах часто проходят хорошие подборки бумажных патронов. Причём не к игольчатым ружьям, а капсюльно/кремнёвым дульнозарядным.
У нас с этим в музеях реально туго. Патрон Берданки - это не серьёзно. На патронную тему у туляков помню только армейскую пулелейку, лежала на той же витрине, что Карле/Берданы.
Хоть что-то есть в питерском АртМузее - небольшая витринка с пулями/патронами в районе витрин с огнестрелом 19 века.

А так, что мы могли бы показать? Бумажные патроны к дульнозарядному, бумажный патрон к Карле. Патроны в металле: Крынка, Бердан и так далее. Можно найти и более ранние армейские образцы: к револьверу Лефоше и револьверу Галана. В принципе, должны быть бумажные патроны и к капсюльному револьверу Кольта, который пользовал флот. Шпилечные шли с 1830-х, но револьвер, ставший армейским, пошёл только с 1854 года. Но, по любому, это - ДО 1869 года. Не думаю, что наши заводы делали шпилечные в 1850-1860-е гг. Шпилечные патроны с русской маркировкой встречаются у заводов, открытых (по памяти) с 1880-х.
Подозреваю, что Галановские могли собирать и до запуска патронного завода в С-Петербурге. Писали же, что Империя закупала по началу, как патроны, так и латунь. Но и гильзы. То есть сборка могла быть и до запуска завода. Помню, лет десять что-ли назад народ на Ганзе ломал голову, что за патроны системы Фюсно мы тогда закупали?

В общем, можно было бы сделать хорошую витрину на тему старинных патронов. Много ли народу знает, как выглядит патрон с составной гильзой Крынки или крепостному ружью? Много интересного в этой теме, а посмотреть негде.

Allexcolonel

Гольтяков кое-что делал и даже опыты Загоскина с картечницами обслуживал (частично)...



"Бесѣда по 4-му отделу 24 февраля 1871 г. подъ председательствомъ Н. Ф. Эгершторма по вопросу о скорострельныхъ пушкахъ."
https://books.google.ru/books/...lf7ti fujdg0Z-eA страницы в pdf файле 75-76 (294-295 по нумерации источника)...

Источник - Московская политехническая выставка с военной точки зрения. - Санкт-Петербург : тип. Деп. уделов, 1872. - [4], 147 с.; 3

lisasever

Добрый день.
Тут то же. И про металлические патроны, и про штуцер калибра 12 мм. Сентябрь 1801 года.
https://www.ohotniki.ru/weapon...a-kuznitsa.html

БудемЖить

VVL
В общем, можно было бы сделать хорошую витрину на тему старинных патронов. Много ли народу знает, как выглядит патрон с составной гильзой Крынки или крепостному ружью? Много интересного в этой теме, а посмотреть негде.
Мне приходилось видеть патроны к Тери-Нормана, Карле и Дрейзе. Сейчас на них очень ветхая бумага, разложилась со-временем, стала хрупкой. Как их экспонировать на свету? Они немного простоят и умрут окончательно. Что касается предложения в целом. Подумаем...

Pavlov

VVL
Много ли народу знает, как выглядит патрон с составной гильзой Крынки или крепостному ружью?

Немало. Они показаны здесь:



ol777

Не каждый посетитель музея знает об этой книге. Да и живьём хотелось посмотреть, а не чёрно-белые фотографии.


Оружейный полузнаток

Ган в цвете

Pavlov

Два патрона к Крнке, довольно разные. У правого пуля короче, чашечки нет, но есть пыж. Полость несимметричная...


Costas

VVL
...
В общем, можно было бы сделать хорошую витрину на тему старинных патронов. Много ли народу знает, как выглядит патрон с составной гильзой Крынки или крепостному ружью? Много интересного в этой теме, а посмотреть негде.
Где тока не выкладывал фотки, лет 15 как, а вы всё их не видите... 😛

Составные, слева АБ, справа К:

Costas

VVL:
Помню, лет десять что-ли назад народ на Ганзе ломал голову, что за патроны системы Фюсно мы тогда закупали?
И что тогда решили по Фюсно?

Pavlov

Составные, слева АБ, справа К
Голубая мечта!

ol777

Кто нибудь покажите фото 6.5 мм опытного патрона Федорова. Ни чего кроме одного известного фото и то на нем копия изображена, не нашел.
Фото первой моськи 7.62 которые воском покрывали, так говорят.
Опытный макет моськи на гильзе Бердана можно ли достать?

ol777

Costas
Где тока не выкладывал фотки, лет 15 как, а вы всё их не видите... 😛

Составные, слева АБ, справа К:

Сравнительного фото с другими типами на них нет, линейки рядом тоже нет. Мало от таких фоток пользы. 😊

Pavlov

ol777

Сравнительного фото с другими типами на них нет, линейки рядом тоже нет. Мало от таких фоток пользы. 😊

Ну и не смотрите на них, проще простого. Линейки нет, фото черно-белые...

ol777

Pavlov

Ну и не смотрите на них, проще простого. Линейки нет, фото черно-белые...

😀 ну вот и весь ответ.
Спасибо большое costas-у, что поделился знаниями по катриджу к Карле. (В другой теме)
У нас в плане редкостей страны почти ни чего не описано. Возможно это даже полезно. Отсутствие знаний, защищает от подделок. С другой стороны ни что ни вечно. Ни макеты ни жизни. Может всё совсем утратиться..
Я согласен с VVL в музеях можно было больше развить эту тему.

lisasever

VVL
В общем, можно было бы сделать хорошую витрину на тему старинных патронов. Много ли народу знает, как выглядит патрон с составной гильзой Крынки или крепостному ружью? Много интересного в этой теме, а посмотреть негде.
Добрый день.
Не стоит быть столь категоричным, что бы утверждать, что посмотреть негде. Патронная тема освещена в интернете довольно обширно. И изобилие фото, и доступной специализированной литературой. Сразу первым вспоминается "Атлас чертежей к Вооружению русской армии за XIX столетие".
Информационного голода на эту тему точно нет.
Еже ли Вы чувствуете какой-то её дефицит, и у Вас есть своё видение на этот счёт, создайте тему о патронах 19 века. У уважаемого Pavlov-а по всем темам с его участием уже есть десяток другой нужных фотографий. Дополните линейками и прочим.

Если у Вас есть к тому настолько великий интерес, то и рвение должно быть, а значит и результат для всеобщего обозрения будет.

ol777

У Павлова хорошие фотографии, и показывает он почти всегда не только одну винтовку ну и образец катриджа к ней, что очень радует.

В плане патронов 19века проблем нет. Есть проблема по нашим Российским образцам. К примеру вот на этом сайте подробно описывается не только винтовка, но и не частый патрон к ней, с указаниями размеров веса, также можно найти и технические параметры навески, скорости пули, есть фотографии Мурата и с линейками есть и чертежи, расшифровки клейм и тд.

http://www.nambuworld.com/muratat18pix.htm
По нашему 6,5х57 Федорову камрады выставили и чертежи и технические данные этого типа катриджа, единственное нет фотографий настоящих образцов.
По крынке Гана я ни чего не находил такого.
Сдесь выставили фото ранних составных крынок по ним тоже ничего такого не находил.
В "Атлас чертежей к Вооружению русской армии за XIX столетие". Вроде размерных чертежей нет? Павлов вроде выставлял фото страниц этого альбома.
Многие из российских катрижей очень редки как можно добавить линейку к макету опытного катриджа Мосина если его просто нигде нет? 😞
Про музей я с вами всегда не соглашусь.
Вот в интернете много фотографии подробных о старинном оружии, о картинах великих художников, можно тогда и в музеях ничего не выставлять, пусть хранится в запасниках, в архивах.

lisasever

По патрону Фёдорова много полезной информации в его книге "Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 1.
Данные про патрон Крнка-Гана сопровождают почти каждую статью о нём. Первые попавшиеся.
Вес патрона 204 г, вес метательного заряда 23,4 г. Вес пули 128 г, начальная скорость пули 427 м/с.
Описание патрона к винтовке Крнка, со всем его устройством, есть в книге "Ударная 6-ти-лин скорострельная винтовка с металлическим патроном системы Крнка, обр 1869".
Что до рисунков патронов в "Альбоме...", то имея изображение патрона, и зная его калибр, построить размерность труда не составит.
Про музей полностью согласен. Настоящий образец это да, это и дух времени, и живая история. Ныне, при желании создать натурную экспозицию старинных патронов, за отсутствием настоящих, остаётся вариант делать их копии. Учитывая мелкие размеры, для понимания устройства патрона в целом, его гильзы и пули необходимо будет сопровождать каждый, или группу близких по устройству, большим чертежом.

ol777

Спасибо за информацию!

В копиях нет нужды, думаю если в музеях выставлены редчайшие образцы сохранившегося оружия. То и картриджи в запасниках сохранились, один то можно найти. просто "по традиции" на эти вещи не обращают внимания. ведь и более современные макеты мосинна 7,62, Маузера 7,92; нагана и ДР.особо не выставляют. Строение пуль и прч. Имею ввиду в музеях.

lisasever
Что до рисунков патронов в "Альбоме...", то имея изображение патрона, и зная его калибр, построить размерность труда не составит.
Не получится, из-за производственных допусков, выяснить как точно получался катридж на заводе можно только по живому сохранившемуся макету. По рисунку не получиться. И как писал выше, одну штуку живого примера музею и так можно найти без труда, была бы мотивация и понимание. Что это нужно, как неотъемлемая часть экспозиции оружейного отдела.

lisasever

ol777
Спасибо за информацию!
Не получится, из-за производственных допусков, выяснить как точно получался катридж на заводе можно только по живому сохранившемуся макету. По рисунку не получиться. И как писал выше, одну штуку живого примера музею и так можно найти без труда, была бы мотивация и понимание. Что это нужно, как неотъемлемая часть экспозиции оружейного отдела.
Ещё как получиться. Есть чертеж, есть фото. Производство можно открыть, не то что единичные образцы для экспозиции. Выставь такие на балкон, под дождь и снег, внешний вид будет от оригинала не отличишь.
Я фото моделей танков самолётов и кораблей видел такие, что теряешься в догадках, это точно модель, или всё же фото настоящей боевой машины. А тут латунный цилиндрик со свинцовой пулькой. Всё можно сделать. Главное рвение к этому подобающее должно быть проявлено. Чтоб у исполнителя интерес был.

elsim

ol777
У Павлова хорошие фотографии, и показывает он почти всегда не только одну винтовку ну и образец катриджа к ней, что очень радует.

В плане патронов 19века проблем нет. Есть проблема по нашим Российским образцам. К примеру вот на этом сайте подробно описывается не только винтовка, но и не частый патрон к ней, с указаниями размеров веса, также можно найти и технические параметры навески, скорости пули, есть фотографии Мурата и с линейками есть и чертежи, расшифровки клейм и тд.

http://www.nambuworld.com/muratat18pix.htm
По нашему 6,5х57 Федорову камрады выставили и чертежи и технические данные этого типа катриджа, единственное нет фотографий настоящих образцов.
По крынке Гана я ни чего не находил такого.
Сдесь выставили фото ранних составных крынок по ним тоже ничего такого не находил.
В "Атлас чертежей к Вооружению русской армии за XIX столетие". Вроде размерных чертежей нет? Павлов вроде выставлял фото страниц этого альбома.
Многие из российских катрижей очень редки как можно добавить линейку к макету опытного катриджа Мосина если его просто нигде нет? 😞
Про музей я с вами всегда не соглашусь.
Вот в интернете много фотографии подробных о старинном оружии, о картинах великих художников, можно тогда и в музеях ничего не выставлять, пусть хранится в запасниках, в архивах.

Противно читать. Мы в России, катридж в принтере, в винтовке патроны.

ol777

elsim

Противно читать. Мы в России, катридж в принтере, в винтовке патроны.

В чем ваше огорчение? Да мы в России.
Патрон такое же много задачное слово как и катридж.
От патрона для лампочки до Римского патронат/патрон.
Винтовочный патрон это тоже не наше слово, взято из французского или немецкого.
Скажите в чем противность? Это уже пустые нападки с вашей стороны.
К примеру отрывок из журнала "Калашников":
"К началу 1869 г. Опытная патронная мастерская была почти полностью обустроена. 7 января 1869 г. последовало распоряжение о её расширении до тех размеров, при которых будет возможно в течение 1869 г. изготовить 2 000 000 патронов, а в 1870 г. — 5 000 000 патронов. Для выполнения этой задачи было приказано выписать из Америки, через военного агента полковника Горлова, машины, инструменты, приборы и 2000 пудов латуни в лентах — той самой латуни, из которой были изготовлены патроны для 4,2-линейной винтовки Бердана обр. 1868 г. в Бриджпорте. На срок до трёх лет выписать одного механика, одного патронного мастера с помощниками и одного капсюльного мастера. Для закупки оборудования пришлось обращаться к иностранным фабрикантам — заводчикам Брауну и Шарпсу в Провиденсе".

Наш полковник Горлов, на каком языке вёл переговоры в Америке?
elsim не нужно этих не понятных настроений добавлять в тему.
Или расскажите подробнее, что вы имеели ввиду, под словами: "противно читать".

Оружейный полузнаток

По сети гуляет вот такой фот, пишут что 6,5х57 Фёдорова:

Оружейный полузнаток

ol777

В чем ваше огорчение? Да мы в России.
Патрон такое же много задачное слово как и катридж.
От патрона для лампочки до Римского патронат/патрон.
Винтовочный патрон это тоже не наше слово, взято из французского или немецкого.
Скажите в чем противность? Это уже пустые нападки с вашей стороны.
К примеру отрывок из журнала "Калашников":
"К началу 1869 г. Опытная патронная мастерская была почти полностью обустроена. 7 января 1869 г. последовало распоряжение о её расширении до тех размеров, при которых будет возможно в течение 1869 г. изготовить 2 000 000 патронов, а в 1870 г. — 5 000 000 патронов. Для выполнения этой задачи было приказано выписать из Америки, через военного агента полковника Горлова, машины, инструменты, приборы и 2000 пудов латуни в лентах — той самой латуни, из которой были изготовлены патроны для 4,2-линейной винтовки Бердана обр. 1868 г. в Бриджпорте. На срок до трёх лет выписать одного механика, одного патронного мастера с помощниками и одного капсюльного мастера. Для закупки оборудования пришлось обращаться к иностранным фабрикантам — заводчикам Брауну и Шарпсу в Провиденсе".

Наш полковник Горлов, на каком языке вёл переговоры в Америке?
elsim не нужно этих не понятных настроений добавлять в тему.
Или расскажите подробнее, что вы имеели ввиду, под словами: "противно читать".

А если бы Горлов с японцами говорил, называли бы не "патрон" и даже не "катридж" а на японском? Мы тут как бы на русском говорим, а не на английском. И "патрон" - это норма, по отношению к боеприпасу стреловки. Может мы ещё начнём говорить "рифль" вместо "винтовка", и "мэшнган" вместо "пулемёт"?

ol777

Оружейный полузнаток
[B]По сети гуляет вот такой фот, пишут что 6,5х57 Фёдорова

Да есть такое фото. Оно раньше было на всем известном сайте, потом он закрылся. Под этим фото было описание, что это всего лишь вновь созданная копия.

Оружейный полузнаток

ol777

Да есть такое фото. Оно раньше было на всем известном сайте, потом он закрылся. Под этим фото было описание, что это всего лишь вновь созданная копия.

Ну так пардон понятно что это не оригинал, ибо 6,5х57 сделали малой серией сто лет назад, учитывая происходившие у нас в это время, было бы странно, если бы такой опытняк до нас дошёл. Может они и лежат где, на каком-нибудь складе, но кто их оттуда доставать пойдёт?

ol777

А гильзы? 😊
Я лично видел когда-такую тему. Поверьте, материал какой-то ещё остался от тех лет.

ol777

Оружейный полузнаток

А если бы Горлов с японцами говорил, называли бы не "патрон" и даже не "катридж" а на японском? Мы тут как бы на русском говорим, а не на английском. И "патрон" - это норма, по отношению к боеприпасу стреловки. Может мы ещё начнём говорить "рифль" вместо "винтовка", и "мэшнган" вместо "пулемёт"?

Здесь все спецы, здесь все поймут.
Слишком много слов "патрон" в одной теме.

ol777

БудемЖить
Мне приходилось видеть патроны к Тери-Нормана, Карле и Дрейзе. Сейчас на них очень ветхая бумага, разложилась со-временем, стала хрупкой. Как их экспонировать на свету? Они немного простоят и умрут окончательно. Что касается предложения в целом. Подумаем...


Будем жить.
Был я на выставке Рериха, в числе прочего выставляли личные дневники, записи документы связанные с Рерихом и его семьёй.
Документы ветхие и чтобы их не испортить проблему решили так.
В зале был тусклый свет, а предметы были выложены в напольные витрины, под стекло. С верху витрины накрывались темной материей. Материю закрепили с одной стороны витрин. Посетитель желавший ознакомиться с документами приподнимал материю на какое-то время, потом материя снова накрывала стекло. Экспонаты всё время находятся либо в темноте либо в полумраке.

lisasever

ol777

Будем жить.
Был я на выставке Рериха, в числе прочего выставляли личные дневники, записи документы связанные с Рерихом и его семьёй.
Документы ветхие и чтобы их не испортить проблему решили так.
В зале был тусклый свет, а предметы были выложены в напольные витрины, под стекло. С верху витрины накрывались темной материей. Материю закрепили с одной стороны витрин. Посетитель желавший ознакомиться с документами приподнимал материю на какое-то время, потом материя снова накрывала стекло. Экспонаты всё время находятся либо в темноте либо в полумраке.

Добрый день.
Мне уже начинает казаться, что Ваше желание обязательно увидеть оригинальные патроны, того же Тери-Нормана, Карле или Дрейзе, сродне желанию истинно верующего совершить обязательное паломничество в Мекку или Иерусалим. Хоть в полумраке, хоть как, но главное увидеть.
Я был в Мекке.
А я был в Иерусалиме.
А я видел патрон Терри-Нормана.

ol777

Добрый день lisasever. Какой же вы хотите ответ от меня услышать?
Вы же видите, что написал Будемжить?
"Как их экспонировать на свету? Они немного простоят и умрут окончательно. Что касается предложения в целом. Подумаем..."

Я не знаю Будемжить и его возможности. Я рассказал человеку, то что видел, по теме его вопроса.
Я верю, что здесь есть люди способные поменять сложившуюся ситуацию в теме Российских макетных патронов.

Вы же пытаетесь завести меня на второй, повторный круг по этой теме. Да так будет казаться, что у меня мания. Мне нечего больше сказать.
С уважением.

БудемЖить

ol777
Документы ветхие и чтобы их не испортить проблему решили так.
Да, дкействительно есть такие способы. Аналогичным образом экспонируют редкие акварели и очень редкие старые фото - они "гаснут" на свету. Можно создать такую изолированную капсулу для бумажных патронов. Если когда-то дойдет до их экспонирования, то устроителям можно посоветовать сделать аналогичным образом. Запомню эту вашу идею.

БудемЖить

Кстати, в оружейном сборнике (не помню точно номер), есть описание технологии изготовления патронов Т-Н и Карле. Очень подробное. Технология не сложная, вполне воспроизводимая в домашних условиях. Имея оригинальные 6-лн пули (их можно купить, иногда бывают в продаже), можно наделать макетов таких патронов. Результат, конечно, получится не коллекционный, но в качестве образца для экспонирования (даже в музее, как копия - это допускается) сгодится. Тем более, что сейчас найти "в природе" оригинальный Карлешный патрон считаю почти невозможно - их в свое время целенаправлено разряжали для разделения на порох и пули и их повторного использования в патронах более современных моделей. Целая индустрия воуруг этой разрядки работала какое то время. Пока все не разрядили. А что осталось на руках у каких то отдаленнослужащих военных (мизер), то сгнило естественным путем.

lisasever

ol777
Добрый день lisasever. Какой же вы хотите ответ от меня услышать?
Вы же видите, что написал Будемжить?
"Как их экспонировать на свету? Они немного простоят и умрут окончательно. Что касается предложения в целом. Подумаем..."

Я не знаю Будемжить и его возможности. Я рассказал человеку, то что видел, по теме его вопроса.
Я верю, что здесь есть люди способные поменять сложившуюся ситуацию в теме Российских макетных патронов.
Вы же пытаетесь завести меня на второй, повторный круг по этой теме. Да так будет казаться, что у меня мания. Мне нечего больше сказать.
С уважением.

Не принимайте близко к сердцу. На самом деле я с Вами согласен и полностью поддерживаю Вашу идею. Люблю музеи и всегда ратовал за сохранение отслуживших своё образцов техники и того что с ними связано.
Так в армии было. Пришла разнорядка, старую технику утилизировать. А в списке, несколько грузовиков, ГАЗ-какие-то, походные кухни, и (внимание) несколько мотоциклов. Использовались одно время в армейской службе. Ещё из первых Уралов и К-750, с колясками. Нормальные мотоциклы, полностью комплектные. ЗИП, ключи, документы, всё есть. И вдруг в утиль. Зачем?! Снимите с балланса, продайте, отдайте. Сам куплю, домой заберу. Нет! В металлолом.
Потому и про патроны я Вашу идею поддерживаю. Но не найти сейчас оригиналов бумажных патронов 19 века, да и первых металлических то же, тех лет. Только время зря будет потеряно. А вот копии сделать, и проще и быстрее. Что до бумажных, то каждый этап можно даже отдельно показать. И весь процесс продемонстрировать, от заготовки бумаги до постепенного формирования целого патрона.
Сейчас уже жалею, что при работе в архиве не фотографировал материалы касающиеся именно патронов и того, что с ними связано. Потому как точно помню, что описания их приготовления встречались не раз. И не только в оружейных сборниках.

ol777

lisasever
На самом деле я с Вами согласен и полностью поддерживаю Вашу идею. Люблю музеи и всегда ратовал за сохранение отслуживших своё образцов техники и того что с ними связано.

👍👍


БудемЖить
Запомню эту вашу идею.

👍👍

lisasever

Оригинал, да, он оригинал. Но его нет. Тогда почему бы, если патрон на старом чертеже выглядит вот так...

не положить рядом патрон сделанный именно по этому чертежу. Если именно так он и делался 150 лет назад.

Полусгнившие патроны малопривлекательны. Куда лучше, и не менее познавательно, увидеть как они выглядели в пору своего рождения.


БудемЖить

ol777
👍👍
Эти знаки означают что то особенное?

Pavlov

Но не найти сейчас оригиналов бумажных патронов 19 века, да и первых металлических то же, тех лет.
Не сохранились, да... Мой самый ранний патрон к Крнке - 1871 г., производство Литейного отдела.


ol777

БудемЖить
Эти знаки означают что то особенное?

Это означает - я рад, что вам помог.

ol777

Pavlov
Не сохранились, да... Мой самый ранний патрон к Крнке - 1871 г., производство Литейного отдела.

Я видел патрон Карле за рубежом. Помните? Выставляли американцы в одной из тем.

ol777

lisasever
Оригинал, да, он оригинал. Но его нет. Тогда почему бы, если патрон на старом чертеже выглядит вот так...

не положить рядом патрон сделанный именно по этому чертежу. Если именно так он и делался 150 лет назад.

Полусгнившие патроны малопривлекательны. Куда лучше, и не менее познавательно, увидеть как они выглядели в пору своего рождения.

Если изготовление таких болванок законно. Пусть юристы подтянутся объяснят, если они здесь есть.

Предлагаю проект:
"Культурное наследие Российского патронного макета".

1) Выбираем главу - это должен быть уважаемый ветиран Ганзы. Например положим это будет costas
2) Кинуть кличь по Ганзе об утверждении проекта и о об количестве желающих участвовать, в проекте

3) В свою очередь выбранный глава выбирает себе несколько помогающих лиц. И создаёт комиссию профи с собой во главе.
Репутация созданной комиссии конечно очень важна комиссия будет гарантировать анонимность в последующих шагах.

4) шаг четвертый. Подготовка к созданию фонда, из тех желающих кто согласился участвовать в проекте.
Глава комиссии профи, есть и глава фонда по сбору денежных средств.

5) комиссия профи, кидает кличь для людей, кто может помочь по сбору точных данных по замерам с настоящих макетов, кто сможет предоставить информацию о чертежах, помочь по связям с зарубежными камрадами и ТД. Всё это уже анонимная работа комиссии с людьми и гарант подлинности информации.
Определение комиссией количества откликнувшихся людей, количества информации, количество получившегося материала по типам макетов. Работа комиссии с предоставленным материалом. Возможно публикация данных. Участникам проекта.
6) Назначение суммы для фонда.

Денежные средства фонда идут на:
- В первую очередь на оплату за труды главе комиссии
- самой комиссии (лицам выбранных главой)
- вознаграждение за предоставленную точную информацию по замерам макетов, за предоставленные фотографии образцов, анонимным людям, зарубежным коллекционерам.
- на оплату "инженеру сборщику"
- на закупку старинного (например бумага, нитки) и обычного материала.
7) Должность инженера-(ов) сборщика-(ов)
Проанализировать полученные точные данные с настоящих макетов в первую очередь, если этих данных не хватает добавить данные с чертежей и описания макетов во вторую очередь. И ориентируясь на фотографии и рисунки, какие будут имется, качественно и правильно собрать из закупленного материала точные массогабаритные, но не рабочие макеты. В нескольких вариаций типов макета, если такие будут иметь место быть. Ориентировочно нужно по 2-3 шт.
образца каждого типа макета.
То есть 2-3 набора всех типов макетов патронов, тех, что удалось достать. С предоставлением инженером сборщиком фотографий этапов своей работы.
Цель работы сборщика: точная воссозданная копия реально имеющегося образца.

8) передача инженером сборщиком образцов получившихся макетов комиссии профи.
Оценка и утверждение комиссией профи работы "инженера сборщика", по каждому типу.
Оплата вознаграждения "инженеру сборщику".
9) Публикация участникам проекта: фотографий получившихся макетов, точнных замеров, фотографий подлинников макетов и др. материала по подлинникам.
10)
Глава комиссии как почетный представитель фонда и проекта "Культурное наследие Российского патронного макета". Передает в дар по одному комплекту получившихся макетов. Тульскому музею; Московскому музею на менделеевской; Музею Санкт-Петербурга.
________ _________ _________
Завершение работы по созданию "банка" редких Российских макетных патронов.

Pavlov

Я видел патрон Карле за рубежом. Помните?
Помню:


Работа затвора: https://www.facebook.com/rifle...30789707168590/

Фото винтовки из коллекции голландского коллекционера:


technolog

ol777
Предлагаю проект:
"Культурное наследие Российского патронного макета".

Простите, а в итоге-то что?
Вы уверены, что хотя бы один из 100 посетителей музея сможет отличить "новодел" от оригинала? Я вот очень не уверен.
А даже если отличит, что это посетителю даст? Чувство собственного удовлетворения.
Я не вижу цели размещения подобных предметов в музеях, даже если предметы сохранились и есть техническая возможность их выставить.
Вижу эту экспозицию немного в другом ключе.
Пусть на витрине лежит "новодел". А вот рядом должен быть интерактивный (компьютерный) стенд, где можно посмотреть и чертеж таких патронов и технологию изготовления (пусть даже не из оригинальных материалов, а их современных аналогов) и размеры и, возможно, "живые" кадры особенностей хранения и использования. О сценарии можно говорить отдельно.
И вот имея такую информационную поддержку можно уже говорить (и делать) и хронологии изменений боеприпасов и еще много чего.

Вместе с тем прекрасно понимаю, что подобные технологии едва ли интересны и еще более едва воплотимы работающими сотрудниками музеев.

P.S. Заранее прошу прощения у потенциальных сотрудников музеев, если невзначай задел их профессиональное самолюбие. Просто у меня создалось впечатление, что "ужасно далеки они от народа".

swiss2


БудемЖить

Эти знаки означают что то особенное?
Это означает - я рад, что вам помог.

Меня в времена оные за смайлики порицали, а тут вот до чего цивилизация дошла)))

И, раз уж зашел, спрошу:

Два патрона к Крнке, довольно разные. У правого пуля короче, чашечки нет, но есть пыж. Полость несимметричная...

Есть понимание, почему полость несимметричная?

First kfs

technolog
...
P.S. Заранее прошу прощения у потенциальных сотрудников музеев, если невзначай задел их профессиональное самолюбие. Просто у меня создалось впечатление, что "ужасно далеки они от народа".
Ещё как далеки,не то слово. Вон Руслан Николаевич хоть общается и что-то полезное несёт людям. Большинство остальных- в своём мирке каком-то.

lisasever

swiss2

Есть понимание, почему полость несимметричная?

Добрый день.
У литейщика рука дрогнула, вот и полость в стороне. Подмастерье лил. Не опытный ещё. Не аккуратность при литье пуль. Невнимательность, спешка, усталость. Не более того.
Сами понимаете, у такой пули теперь одна половина заметно тяжелее другой. Как такая пуля при вращении полетит и куда не угадаешь. Потому никакого специального умысла тут нет.

ol777

technolog

Простите, а в итоге-то что?
Вы уверены, что хотя бы один из 100 посетителей музея сможет отличить "новодел" от оригинала? Я вот очень не уверен.
А даже если отличит, что это посетителю даст? Чувство собственного удовлетворения.
Я не вижу цели размещения подобных предметов в музеях, даже если предметы сохранились и есть техническая возможность их выставить.
Вижу эту экспозицию немного в другом ключе.
Пусть на витрине лежит "новодел". А вот рядом должен быть интерактивный (компьютерный) стенд, где можно посмотреть и чертеж таких патронов и технологию изготовления (пусть даже не из оригинальных материалов, а их современных аналогов) и размеры и, возможно, "живые" кадры особенностей хранения и использования. О сценарии можно говорить отдельно.
И вот имея такую информационную поддержку можно уже говорить (и делать) и хронологии изменений боеприпасов и еще много чего.

Вместе с тем прекрасно понимаю, что подобные технологии едва ли интересны и еще более едва воплотимы работающими сотрудниками музеев.

P.S. Заранее прошу прощения у потенциальных сотрудников музеев, если невзначай задел их профессиональное самолюбие. Просто у меня создалось впечатление, что "ужасно далеки они от народа".


technolog
От этого проекта много плюсов.
Вы же Понимаете речь идёт о предметах насчитывающихся наверно чуть больше двух десятков во всём мире! И с каждой десятилеткой оригиналов все меньше. Где то хранили не правильно, а где-то образец утратился от не аккуратного обращения, где-то не пережил транспортировку и ТД.
Цель проекта - главным образом сбор информации и соединение живых данных оставшихся оригиналов с бумажными данными.
Что в большинстве случаев не одно и тоже.
На чертежах и рисунках не прописаны нюансы имеющиеся на оригиналах. Нюансы как особенности того или иного бывшего производства этих подлинников.
Вот к примеру взгляните.
Представьте, что этих винтовочных типов образцов, изображенных на фото в мире не больше десяти штук.
А у вас на руках только плохинькие чертежи.
Чертежи вам не расскажут что же получалось на выходе. Особенности строения ската у дульца, посадки пули, вариации длинны гильз, больше той нормы, что указана на сохранившихся чертежа и ТД.
Или вот пример:
Где можно найти в бумагах прописанную вариацию клейм Д.З. 919 ?
Вторая цель проекта - не просто сделать на отвали более менее внешне похожие копии, а создать принципиально новодельные подленники.
Соединить информацию и физическую работу. С целью ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ утрачивающиеся исторические объекты нашей страны.
Пока есть люди с большим опытом, пока есть ресурсы и возможности выполнения данного проекта.
Ведь ни что не вечно, ни кто не вечен, всё это хорошо понимают.

Проект думаю не дёшев, но если нас будет много, будет проще.
Думаю следующее. Сложность сбора материала и точность изготовления новодельных подлинников. Приведёт к тому, что количество этих замечательных копий будет ограниченным. И не сможет "расползтись" по рукам. По этому место консервации как музеи страны, наиболее оптимальный вариант. Можно также передать музеям и уже структурированные материалы, как вы предложили, для интерактивного стенда по этим образцам.
Заморочки с консервацией и как я их обозвал новодельные подленики, нужны главным образом не просто для посетителей музея, а для будущего, для тех людей кто захочет углубиться в тему изучения истории оружия. Для будущего поколения и той же Guns.ru; patronen.cu зарубежных историков и ТД.

Со стороны участников и всего сообщества Guns.ru это проект возможность показать, что здесь, в этом узком направлении военной истории, не просто металлоломо собирательство, а не менее важный и сложный отдел изучения. Отдел изучения имеющий так же свои редкие культурные ценности мирового значения.
Это будет хороший шаг, в историческом обществе. Шаг на своё место в изучении военной истории.

Так же по проекту, участники получают те данные и фотографии, что будут собраны по макетам, в процессе работы проекта.
Участники не уйдут с пустыми руками. И это тоже хороший плюс.




Pavlov

lisasever
У литейщика рука дрогнула.

К тому времени почти все пули изготавливались прессом, не литьем. Наверное пуансон-матрица износились, люфт был.

AV66

ol777

Или вот пример:
Где можно найти в бумагах прописанную вариацию клейм Д.З. 919 ?

для этой серии патронов вероятно вообще не существовало предварительного чертежа клейма. Как мастер вырезал, так и штамповали . другой штамп делал другой мастер.

lisasever

Pavlov

К тому времени почти все пули изготавливались прессом, не литьем. Наверное пуансон-матрица износились, люфт был.

Вот так и родились пули со "смещённым центром тяжести".

Pavlov

lisasever

Вот так и родились пули со "смещённым центром тяжести".

😀 😀 😀

ol777

AV66

для этой серии патронов вероятно вообще не существовало предварительного чертежа клейма. Как мастер вырезал, так и штамповали . другой штамп делал другой мастер.

Да я понимаю, это так риторический вопрос.

AV66

ol777

Да я понимаю, это так риторический вопрос.

так а чем они интересны? несколько умыкнутых с луганского завода прессов, заготовок и все

БудемЖить

swiss2
Есть понимание, почему полость несимметричная?
Брак при штамповке пули.

swiss2

У литейщика рука дрогнула, вот и полость в стороне. Подмастерье лил.

В моем понимании, у Вас опечатка: Подмастерье Пил. А похмелье за тремор выдавал, я знаю, сам такой, Вы еще начальника моего не видели))) Я хоть когда стреляю, хоть шансы попасть имею, тот сразу массой берет... С его 1,98 и 110 с ним даже я не спорю: Да, Начальник! Тарелочка раскололась! Зато годовой отчет как уходит!

uote:
lisasever

У литейщика рука дрогнула.


Pavlov
К тому времени почти все пули изготавливались прессом, не литьем. Наверное пуансон-матрица износились, люфт был.

Изначально написано lisasever:

Вот так и родились пули со "смещённым центром тяжести".

Вот и еще раз мы Родина Слонов! Пока англичанка рожала пули дум-дум, в наших институтах уже сделали пули со смещенным центром тяжести. А потом их успешно забыли)))

swiss2

А кто-нибудь встречал описание или хотя бы упоминание таких пуль без чашечки в литературе?

ol777

AV66

так а чем они интересны? несколько умыкнутых с луганского завода прессов, заготовок и все

http://patronen.su/forum/index.php?topic=1307.45
есть у людей интерес

AV66

ol777

http://patronen.su/forum/index.php?topic=1307.45
есть у людей интерес

видел я эту тему давно.
в обсуждении участвовало 5-6 человек, с чего начали , тем и закончили. Никаких документов. кроме двух упоминаний в воспоминаниях нет.
ссылаются в том числе и на картинки . которые я рисовал когда - то http://karhumaki1945.narod.ru/patrons/patrons.html
и они расплылись по разным сайтам, изначально я опубликовал этот текст на сайте Карельский вал.

А глобально : не вижу смысла выставлять патроны в музейных витринах как отдельные экспонаты.
теряются они на фоне оружия, амуниции и прочего.
плюс освещение нужно хорошее.

Рисунок качественный интереснее на мой взгляд, чертеж крупный-

ol777

AV66

А глобально : не вижу смысла выставлять патроны в музейных витринах как отдельные экспонаты.
теряются они на фоне оружия, амуниции и прочего.
плюс освещение нужно хорошее.

Рисунок качественный интереснее на мой взгляд, чертеж крупный-

В Исторический музеях полно картин и больших скульптур. Однако монеты того времени выставляют и они не теряются на фоне остальной экспозиции. Это уже работа музейных сотрудников как гармонично расположить предметы по залу.

ol777

AV66

картинки . которые я рисовал когда - то http://karhumaki1945.narod.ru/patrons/patrons.html

Замечательный труд!

AV66

ol777

Замечательный труд!

это было давно.
и работа была ориентирована на тех, кто ищет монеты. а заодно и находит гильзы.
последний вариант https://yadi.sk/i/fdp0k1qBWofQwg , потом я забросил это дело.
реально тех . кого интересует патронная тема - десятки человек, не более.

lisasever

AV66

это было давно.
и работа была ориентирована на тех, кто ищет монеты. а заодно и находит гильзы.
последний вариант https://yadi.sk/i/fdp0k1qBWofQwg , потом я забросил это дело.
реально тех . кого интересует патронная тема - десятки человек, не более.

Добрый день.
Очень нужный материал. Вами проделана очень большая работа. Скачал, но кроме названия хотелось бы узнать и указать фамилию и имя автора.

ol777

AV66

последний вариант https://yadi.sk/i/fdp0k1qBWofQwg

Класс!

Costas

Вот как-то выкладывал зарисовку патрона из Артмузея:

В 1953-м в Артмузее прошла первая большая волна деактивации. Все старинные бумажные (и не только) патроны уничтожались. От патронов отрывались пули, а бумажная часть - на выброс. Осталось совсем немного, у которых тока надорвали бумагу и высыпали порох. В том числе и этот патрон Карле.

Costas

БудемЖить
... Тем более, что сейчас найти "в природе" оригинальный Карлешный патрон считаю почти невозможно - ...
А это откуда тогда фоты? И мой рисунок выше?! 😉

https://www.kalashnikov.ru/tochka-otschyota/

БудемЖить

Costas
А это откуда тогда фоты?
Константин, читай меня внимательно: я же написал - "в природе". С каких пор музей - это "природа"? Упомянутая мной "природа" - это где то ближе к тебе и &Cо.

Costas

БудемЖить
. С каких пор музей - это "природа"?.
Конечно и музей - тоже природа!!! 😛

Приро́да - материальный мир Вселенной.

(У меня, кстати, нет такого патрона в коллекции. Эх.)

Pavlov

Я бы с удовольствием купил макет патрона.

БудемЖить

Costas
и музей - тоже природа!!!
Если музей отнести к части природы, то, наврено, к ее подводному миру: все знают что он есть, но снаружи видят лишь воду, а на дне были не многие, и кто попал туда надолго - назад к людям уже не возвращается.

БудемЖить

Pavlov
Я бы с удовольствием купил макет патрона.
Можно самому сделать, имея пулю. Описание порядка работ и материалов имеется.

Pavlov

Можно самому сделать
Можно. Зато тогда не смогу похвастаться, что у меня русский патрон, купленный в России! 😀

Costas

Pavlov
Я бы с удовольствием купил макет патрона.
У меня тока пуля имеется:


Как пишут, пули у Карле отличались коническими каннелюрами (желобками), но все ли они были такими - не уверен.

Вот есть ещё одна похожая пуля с коническими желобками, но она короче и легче (32,3 г против 34,7 г штатной), чашка сзади меньшего диаметра. Были ли к Карле другие пули? Может кто подскажет что это за другая пуля:

swiss2

и кто попал туда надолго - назад к людям уже не возвращается.

Не его ли Вы по утрам бреете?

Зато тогда не смогу похвастаться, что у меня русский патрон, купленный в России!

Предложите что-нибудь Руслану на обмен и, мне кажется, у Вас появится шанс обрести макет настоящего русского патрона, сделанный в России, настоящим русским оружейником, автором многочисленных трудов по истории оружия, настоящим полковником и немного водяным)))

Как пишут, пули у Карле отличались коническими каннелюрами (желобками), но все ли они были такими - не уверен.

Вот есть ещё одна похожая пуля с коническими желобками, но она короче и легче (32,3 г против 34,7 г штатной), чашка сзади меньшего диаметра. Были ли к Карле другие пули? Может кто подскажет что это за другая пуля:

Я тут уже спрашивал про пули к Крнка, никто не ответил, я чуть разверну вопрос: к 6-ти линейным винтовкам - дульнозарядной, Терри-Нормана, Карле и Крнка не одни и те же пули подходили, и много ли их вообще было, если даже в этой теме уже как минимум три разновидности?

Costas

swiss2
.
Я тут уже спрашивал про пули к Крнка, никто не ответил, я чуть разверну вопрос: к 6-ти линейным винтовкам - дульнозарядной, Терри-Нормана, Карле и Крнка не одни и те же пули подходили, и много ли их вообще было, если даже в этой теме уже как минимум три разновидности?
Я пять 6-лин. к нашим винтовкам в теме насчитал. 😛

ol777

swiss2

Я тут уже спрашивал про пули к Крнка, никто не ответил, я чуть разверну вопрос: к 6-ти линейным винтовкам - дульнозарядной, Терри-Нормана, Карле и Крнка не одни и те же пули подходили, и много ли их вообще было, если даже в этой теме уже как минимум три разновидности?

Вот така была 6- ти линейная, с деревянной пробкой. Не знаю использовались ли они в крнка?

ol777

Costas
В 1953-м в Артмузее прошла первая большая волна деактивации. Все старинные бумажные (и не только) патроны уничтожались. От патронов отрывались пули, а бумажная часть - на выброс. Осталось совсем немного, у которых тока надорвали бумагу и высыпали порох. В том числе и этот патрон Карле.

А причина какая была этой волны?
Какое-то постановление или что-то другое?
И в чем заключалась конечная цель мероприятия?

Costas

ol777
А причина какая была этой волны?
Какое-то постановление или что-то другое?
И в чем заключалась конечная цель мероприятия?
Я не знаю. Нацваладзе рассказывал. Может кто из старейших работников музея в курсе.

ol777

Вот ещё фото, левая от карле, а правая кто подскажет от чего?

Allexcolonel

а правая кто подскажет от чего?
Что там с головой?Жопку тоже можно показать...


ЗЫ. Фото - камрада treshkin-а ...

БудемЖить

А как насчет 4,2-х линейного русского игольчатого патрона? А ведь и такой в России тоже был разработан и испытывался... Есть даже фото винтовки под него. Освобожусть, пересниму с книжки и выложу.

Вот, фото из книги Ильиной, опытная 4,2-лн игольчатая винтовка конструкции Нормана в Туле. По сути заприрающего механизма - вариация Карле.

ol777

БудемЖить
А как насчет 4,2-х линейного русского игольчатого патрона? А ведь и такой в России тоже был разработан и испытывался... Есть даже фото винтовки под него. Освобожусть, пересниму с книжки и выложу.

Будем ждать.

ol777

Allexcolonel
Что там с головой?Жопку тоже можно показать...


ЗЫ. Фото - камрада treshkin-а ...

Вот голова, Донце:
Что это?


ol777

Costas а можете подробнее о пуле карле рассказать и замерить точные параметры вот этих мест?
Сколько витков бумаги на вашей пуле получается?


Сколько мм толщина стенки пули вместе с бумагой?

Costas

ol777
Вот голова, Донце:
Что это?
Откуда предметы? Где найдены?

Allexcolonel

Что это?
"Разрывная - подумал Штирлиц и пораскинул мозгами..."(ц) - "проэктированная Оружейною Коммисіею взрывчатая пуля, для взрыва непріятельскихъ зарядныхъ, патронныхъ и передковыхъ ящиковъ..."(ц), она же - пуля Труммера...


https://dlib.rsl.ru/viewer/01003567560#?page=106

ПЗСРИ 39791
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003821691#?page=680

ЗЫ. Есть ли там "трубочка"(тм) или только один капсюль сверху?



ol777

Costas
Откуда предметы? Где найдены?

Давно предмет лежит, это я сейчас только спросить решил.))

ol777

Allexcolonel

ЗЫ. Есть ли там трубка или только один капсюль сверху?

Один капсюль, видимо он (капсюль), надевался на трубку, а не наоборот.
Наверно всё таки чертежи-картинки полной ситуации не отображают.

Спасибо за ответ по пуле.

А ружье где нибудь можно посмотреть под эту пулю?

Allexcolonel

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4656145 хотя в пехотных она тоже использовалась ибо стрелковые роты и батальоны вооружались нарезными винтовками в первую очередь, кроме того, без снаряжения она использовалась для приготовления караульных патронов-как экспансивная (поэтому так много сохранившихся корпусов)...

ol777

Спасибо!

ol777

БудемЖить
А как насчет 4,2-х линейного русского игольчатого патрона? А ведь и такой в России тоже был разработан и испытывался... Есть даже фото винтовки под него. Освобожусть, пересниму с книжки и выложу.

Вот, фото из книги Ильиной, опытная 4,2-лн игольчатая винтовка конструкции Нормана в Туле. По сути заприрающего механизма - вариация Карле.

БудемЖить, где же вы?
Ожидаем 😊

БудемЖить

ol777
Ожидаем
Так я вроде бы уже двано исполнил свое обещание: пост 101 на предыдущей странице. Или я что то забыл?
Понял. Вы наверно посчитали, что у меня есть фото патрона к этой винтовке. Но я наверно не точно выразися - его у меня нет, только фото оружия под него. В дополнение могу сказать лишь то, что у этой винтовки четыре нареза, крупных таких, глубоких.

ol777

Да я думал что будет что то ещё.
Спасибо, что выложили то что имелось.

Оружейный полузнаток

А есть информация о "скоропале" Драшковского под медный патрон? По Мавродину это примерно 1840-е. Знаю, что полуОФФ, но в контексте опытных наших казнозарядок, думаю, интерес представлять будет.

Allexcolonel

Не знаю на счёт 1840-х, но судя по тому, что сам Драшковский фигурирует в русской военной периодике с 1861 по конец 1880-х, то скорее конец 1850-х, да и то - вряд ли...
ЗЫ. Проверяем по "первоисточнику" - 1866 год...



61 страница по номерации или 60 по счёту...

63 страница по номерации или 62 по счёту...

Мавродин В.В., Мавродин Вал. В. Из истории отечественного оружия: Русская винтовка.Л., 1984

P.S. Речь идёт о том Драшковском, который вместе с Чагиным в Лондоне военным агентом был и пистолет системы "Снайдер" привёз, "полуметаллический-полубумажный" патрон тоже из этой же оперы должен быть, тем более, что такие патроны в шпилечном исполнении уже делались много лет...

P.S.2. А в 1840-х только-только капсюли учились выделывать...
"Рекламу - в студию"(ц)...


Реклама 1845 года, там медными патронами называются чехольчики по типу газырей (а были ещё и жестяные патроны 😀), а дробовиками - мешки для дроби с дозаторами...

Даже Вишневский патроны не ещё выдумывал, а продавал то , что Бог послал...
ЗЫ. Реклама из журнала "Русский вѣстник" за соответствующий год...


Allexcolonel

Один капсюль
Видимо пуля так сохранилась из-за того, что не была снаряжена, а капсюль использовался из соображений баллистики (т.е. отстрел в "караульном" варианте)...