Дрейзе vs Шаспо

Ну что, темы маузера и трехи, ДП и МГ, калаша и М16 раскрыты стократно, возьмемся еще за одну?
http://militera.lib.ru/h/annenkov_mn/07.html

"Прусская пехота вооружена игольчатыми ружьями системы Дрейза.

Необыкновенно сильному огнестрельному действию этих ружей были приписаны все успехи пруссаков в войне 1866 года. После Кенигсгрецкого погрома, общее доверие к совершенству ручного огнестрельного оружия прусской армии было таково, что все государства западной Европы тотчас же приступили к перевооружению своих войск скорострельным оружием, затратив на это громадные суммы.

Между тем, в настоящую кампанию, с первых же встреч враждующих сторон, оказалось, [84] что прусское ружье Дрейза, без преувеличения, почти в три или даже четыре раза хуже ружья Шасспо, которым была вооружена Французская армия: первое стреляет с достаточною верностью только на расстоянии не свыше 500 шагов, тогда как Шасспо бьет с значительною точностью на 1500 и даже 2000 шагов, и, независимо скорости самой стрельбы, это последнее ружье отличается большею настильностью выстрела. Одно, что следует заметить против ружей системы Шасспо, - это невозможность прицеливаться на дистанциях более 1200 шагов. Чтобы стрелять далее этого расстояния, с сохранением настильности выстрела, необходимо прикладываться с пояса, как, обыкновенно, французские солдаты и делают.

Масса французской пехоты стреляет не совсем хорошо, чем и объясняется слабая действительность ее огня, в сравнении с количеством выпускаемых пуль. Но если французская армия была недостаточно подготовлена к стрельбе, то, тем же менее, в рядах ее находились отличные стрелки, бьющие почти наверное, выбирая своею целью преимущественно неприятельских офицеров; вследствие того в прусской армии убыль в офицерах доходит до такой [85] степени, что, под конец дела, ротами командуют фельдфебеля и унтер-офицеры.

Значительные потери пруссаков в настоящую кампанию следует тоже приписать и тому, что сомкнутые части слишком близко подходят к неприятелю и бросаются вперед, не выждав подготовки атаки стрелками и артиллериею.

Вообще говоря, относительное достоинство помянутых двух систем ручного огнестрельного оружия, принятых в прусской и французской армиях, почти тоже самое, какое существовало, в крымскую войну, между нашими гладкоствольными ружьями{28} и штуцерами союзников.

В настоящую кампанию, в начале почти каждого боя, пруссаки, не отвечая на выстрелы противника, должны были сперва подводить войска на действительный выстрел своего ружья, и потом уже открывали убийственный огонь по неприятелю, который почти всегда выбирал оборонительные позиции, по возможности, с затруднительными к ним доступами, и действовал своим Шасспо с дальних расстояний.

Из всего сказанного очевидно, что, относительно ручного огнестрельного оружия, пруссаки, [86] с самого начала войны, постоянно находились в более невыгодном положении, чем французы, и что успехи первых в настоящую войну отнюдь нельзя приписать - как это действительно было в 1866 году - превосходству их вооружения. Однако же, не смотря на это, все-таки следует заметить, что качество ручного огнестрельного оружия несомненно должно служить одним из элементов успеха военных действий. И если в этой войне французские войска, при всем превосходстве их ружья над прусским, почти постоянно терпели поражения, то причины этого следует искать в отсутствии на их стороне других необходимых условий победы.

Какими бы превосходными ружьями ни была вооружена армия (как, например, французская в настоящую войну), поражение ее неминуемо, если ей не достает боевых элементов и нравственное настроение войск неверно и ненормально. "

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Кажется Маркс или Энгельс сказал, что ту войну выиграли пушки Круппа.

Дрейзе имела яйцевидную пулю некомпрессионного типа. Т.е. полный пипец. Отсюда все траблы. Любая другая иголка, будь то французкая или русская на порядок лучше, даже в плане последующих переделочных систем. Дрейзе тупиковая, перделке насколько известно не поддавалась.

А пулю другой системы в патроны вставлять религия не позволяла?)))))))))
Винтовки Дрезе были на вооружении Пруссии с 1841 года. И хотя слегка(или не слегка?) совершенствовались, но порядком устарели. К 1870 было очевидно, что не за горами новое перевооружение.
А французов в ту войну такой букет из винтовок был - блеск! Шасспо, Снайдерообразное что-то табакерочного типа, Регминтоны в Штатах покупали, плюс старье.

swiss
А пулю другой системы в патроны вставлять религия не позволяла?)))))))))

Нет, не религия. Конструкция с длинной иглой - капсуль в пуле. Хотя идея воспламенения заряда "от пули" не умерла (Марга и др.), весьма прогрессивна/перспективна (ерманы по ходу того не знали) и продолжает жить в видоизменениях.

Но за 14 лет до Крымской войны...

...Одно, что следует заметить против ружей системы Шасспо, - это невозможность прицеливаться на дистанциях более 1200 шагов...

+1. 1200 шагов = приб. 800 метров. Думается, стрелять мона, эффективно нет.

1200 шагов = приб. 800 метров

1 schritt = 0.75 m
1200 schritten = 900 m

Даже для современного индивидуального оружия дистанция слишком велика. Не могу себе представить снос тяжелой и медленной пули на таком расстоянии.

Быстро из Шаспо тоже не очень постреляешь; по крайней мере долго быстро не постреляешь. Резиновый обтюратор быстро терял элластичность с последующим прорывом газов в лицо стрелка, иглы быстро сгорали и ломались. В чем на собственном опыте убедились болгарские ополченцы в боях у Шипкинского перевала в 1877 г. Хорошо, что русские быстро их перевооружили Крнками.

п-ф
+1. 1200 шагов = приб. 800 метров. Думается, стрелять мона, эффективно нет.

При тогдашних построениях в плотные порядки - вполне эффективно. Товарищи германцы несли весьма нехилые потери, под той же Сен-Прива.

А старье и ремингтоны - это уже для "луарских бандитов", как официально звали армии, воюющие на юге Франции во время осады Парижа.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Pavlov
Резиновый обтюратор быстро терял элластичность с последующим прорывом газов в лицо стрелка, иглы быстро сгорали и ломались. В чем на собственном опыте убедились болгарские ополченцы в боях у Шипкинского перевала в 1877 г.

тут такое дело, про обтюратор кочует версия давно. Однако. Французы успели за 3 года наклепать чуть ли не миллион Шасспо, а обтюратор испытывался гораздо раньше, на экспериментальных системах типа Мансо.

Если носимый боезапас был к примеру 40 патронов, то думаю, большая часть Шасспо держала средний настрел до замены обтюратора. Если уж винтовки с металлической гильзой после настрела 25-35 патронов загрязнялись гарью так, что затвор не закрыть-открыть, то что говорить про обтюратор.

...Товарищи германцы несли весьма нехилые потери, под той же Сен-Прива...

Если носимый боезапас был к примеру 40 патронов...

Может обтюрация ухудшалась именно из-за загрязнения патронника/каморы, а сам обтюратор был в хорошем состоянии. Кто знает? В своих воспоминаниях ополченцы жалуются на плохую обтюрацию, а по какой причине - не ясно.

Pavlov
Еще Наполеон Бонапарт увеличил носимый боезапас с 24 до 48 патронов (+ запасы в обозе); думаю, что полвека спустя боезапас был побольше.

носимый - это несешь в патронной сумке и в бою тоже, я так понмаю. Возможно в ранце ещё было сколько то. А сколько реально расстреливали в те годы при "нормальном" бое, регулярной армией, а не из засады...?

Вряд ли? Ну-ну.
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/06.html

"Так как селение Сен-Мари-о-Шен с узкими улицами было забито войсками, то 1-й бригаде при своем развертывании предстояло его обойти. Генерал Кессель, командир [304] бригады, решил вопрос так, как его решали на тактических учениях: в 5 час. 45 мин. он двинул резервный порядок бригады левым плечом вперед на восток, чтобы обойти Сен-Мари-о-Шен с юга; головные роты выслали короткую стрелковую цепь (всего 4 взвода на всю бригаду), так как резервный порядок был очень скучен, а до захождения плечом нельзя было раздвинуть интервалы, чтобы не затруднить еще больше захождение; стрелки, несмотря на беглый шаг, не могли оторваться достаточно вперед; генерал Кессель трижды отдавал приказание направляющей 12-й роте 3-го полка 'меньше шаг', но пули противника летели целыми роями, все прибавляли шаг и теснились массой, не находившейся уже в образцовом порядке, непосредственно за стрелками. Пройдя селение, генерал Кессель скомандовал направляющей роте изменить направление в полоборота налево, чтобы перейти к северу от шоссе, в пределы своего участка; другие части резервного порядка бегом выровняли резервный порядок в новом направлении; переход шоссе, обсаженного деревьями и имеющего глубокие канавы, затруднялся облическим движением; фактически движение в полоборота налево при переходе через шоссе обратилось в движение налево, перпендикулярно к шоссе, с фактическим направлением на Ронкур. Это маневрирование резервного порядка бригады представляло бы и в мирных условиях кунстштюк, высокое достижение плацпарадного искусства; а теперь его приходилось выполнять под жестоким огнем. Бригада переходила шоссе флангом к противнику, в густых сомкнутых строях, на удалении от его передовых цепей в 850 м, а от С.-Прива - 1 650 м. Потери были велики; вдоль шоссе особенно свирепствовал огонь французов. Французские батареи стали возвращаться на позиции; но главные потери наносил беглый ружейный огонь, чрезвычайно действительный и на дальние дистанции по массивным целям."

А с уменьшением дистанции точность ружейного огня запросто могла падать. Вот про англо-бурскую:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/08.html

"19-я бригада (3½ батальона и 1 батарея), задержанная подъемом воды на броде, вступила в бой только около полудня, когда наступление на других участках уже остановилось. Батарея заняла очень выгодную позицию на Сигнальном холме, всего в 1300 м от окраины бурской позиции, и частично ее анфилировала. Ее огню очень мешали жалобы гайлендеров, что к ним попадают шрапнельные пули при перелетах (удаление гайлендеров - 2 200 м на продолжении линии огня батареи). Пехота искусно охватила буров с севера, но буры успели образовать новый фронт. Все три батальона расползлись на фронте около 3 км.; тонкая цепь не имела достаточно силы для питания энергичного огневого боя. Китченер резко настаивал на производстве штурма. Командир бригады двинул последний полубатальон, находившийся до сих пор в охране обоза. Резерв приблизился к боевой части, лежавшей на удалении в 650 м от неприятеля; последние сто метров до цепи резерв продвинулся ползком; не имея огневого [440] перевеса, два батальона 19-й бригады, в которые влился резерв, проползли еще 200 м к бурам; на удалении в 450 м были примкнуты штыки; два батальона одновременно вскочили и с громкими криками бросились на штурм; им удалось пробежать 250 м; в 200 м от бурских окопов этот штурм, предпринятый без достижения перевеса в огневом бою и с слишком большого расстояния, захлебнулся: потери достигли 20% атакующих, значительная часть офицеров выбыла убитыми и ранеными, цепи бросились на землю и оставались так до темноты. Вопреки ожиданиям, потери стрелковой цепи на близком расстоянии оказались незначительными, так как буры не так спокойно прицеливались, как при стрельбе на средние и большие дистанции. "

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

При тогдашних построениях в плотные порядки - вполне эффективно. Товарищи германцы несли весьма нехилые потери, под той же Сен-Прива.

Дык, рулит энергия и скорость пульки на 1200 шагах, а не нечто мифическое.
Стрельбу по площадям никто не отрицает, но какие были "нехилые" потери и какой тяжести?

Mower_man

тут такое дело, про обтюратор кочует версия давно.

Может обтюрация ухудшалась именно из-за загрязнения патронника/каморы, а сам обтюратор был в хорошем состоянии. Кто знает? В своих воспоминаниях ополченцы жалуются на плохую обтюрацию, а по какой причине - не ясно.

Как я понимаю у болгаров были Шасспо были купленные у пруссаков трофейные? Вот и объяснение: у французов полагалось менять обтюратор через скажем 20 выстрелов, а иглу через 50 - так и меняли в массе своей (шасспо все же были на вооружении кадровых войск)
А к болгарам эти винтовки попали полежав несколько лет на складах, а до этого еще повоевав. Продали-ли к ним требуемое количество игл и обтюраторов, объяснили ли ополченцам, что их нужно обязательно часто менять, выполняли-ли они это? Кто знает. Еще один аспект: обтюратор у Шасспо был резиновый, а резина имеет свойство очень быстро стареть - менять свои качества. За 10 лет катания по войнам и хранения в разных условиях обтюраторы вполне могли усохнуть, отвердеть или потрескаться.

А вот вопрос: у Шасспо ударник взводился отдельно от открывания затвора? А на винтовках, которые переделали под гильзовые патроны Гра после 1874 года. Ведь Гра взводился при открывании затвора.

п-ф
По крайней мере пишут что после нескольких выстрелов солдаты начинали стрелять от бедра - газы били по морде весьма ощутимо.

в мире есть любители пострелять из Шасспо, ставят резинки методом подбора в сантехмазагине, долго не живут нонешние, но на газы в лицо не жалуются.

swiss
А к болгарам эти винтовки попали полежав несколько лет на складах, а до этого еще повоевав. Продали-ли к ним требуемое количество игл и обтюраторов, объяснили ли ополченцам, что их нужно обязательно часто менять, выполняли-ли они это? Кто знает. Еще один аспект: обтюратор у Шасспо был резиновый, а резина имеет свойство очень быстро стареть - менять свои качества. За 10 лет катания по войнам и хранения в разных условиях обтюраторы вполне могли усохнуть, отвердеть или потрескаться.

документы на этот счет тут уже публиковались (Вало?), и насчет ЗИПа кажется были упоминания, помимо солидного запаса патронов.

Натуральные каучуковые резины (т.е. сок гевеи + сера) - довольно стойкая вещь. у меня были несколько Шасспо, с родными обтюраторами, малость закаменели, микротрещинки, но не более того. Ни прогаров, ни прочей сажи нет.

в мире есть любители пострелять из Шасспо, ставят резинки методом подбора в сантехмазагине, долго не живут нонешние, но на газы в лицо не жалуются.

п-ф
Не путай резину тогда и резину сейчас. Это даже не две большие разницы. Даже из хозмага. Износостойкие и БМС думаецца даже не стоит сравнивать с каучуком.

да нет. Как раз наоборот, и силиконы и что только не ставили, не пробовали, понятно дело сегодня и фторкаучуки есть, с кремнием огнестойкие и т.п.

А лучше всего какая то херь подошла, чуть ли не каблучная резина. Щас не могу проверить, но скачивал сей момент. Надо будет поглядеть, подзабылось.

А лучше всего какая то херь подошла, чуть ли не каблучная резина.

п-ф

Дык, рулит энергия и скорость пульки на 1200 шагах, а не нечто мифическое.
Стрельбу по площадям никто не отрицает, но какие были "нехилые" потери и какой тяжести?

Хм. Иде б найти цифири-с... По общим потерям:

"1-я гвардейская дивизия на 12 введенных ею в бой под С.-Прива батальонов потеряла 150 офицеров, в том числе 61 убитыми, и 3717 солдат, в том числе 1115 убитыми. "

Можно поискать про англо-бурскую, про нее больше в сети есть. Там тоже били с дальних дистанций, хоть и не из иголок.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

swiss
А вот вопрос: у Шасспо ударник взводился отдельно от открывания затвора? А на винтовках, которые переделали под гильзовые патроны Гра после 1874 года. Ведь Гра взводился при открывании затвора.