Задумался тут: есть две самых популярных системы с полусвободным затвором: с рычажным замедлением (Кирали) и с роликовым (Форгримлер унд ко).
Рычажную схему, кроме самого Кирали, применяли французы (пулемет АА-52, автомат ФАМАС). Роликовую вовсю использовали немцы от пистолетов до пулеметов, ну и куча их лицензиатов и клиентов
в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная
а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.
mpopenkerВ роликовом запирании (а полусвободный затвор с роликовым торможением суть есть его разновидность) контакт нагруженных давлением выстрела деталей идет по линии, что имеет следствием высокое удельное давление в зоне контакта и склонность взаимодействующих деталей запирания к осадке и износу. Такое запирание требует значительной прочности и твердости поверхности этих деталей и их точного поддержания в ходе производства. Иначе механизм запирания будет быстро изнашиваться и скоро выйдет из строя. Это все вместе - не очень удобно для всех.
Есть идеи, почему не пытались и ее применить?
Ну и все тоже, что вы написали выше.
diggerА много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню, но других изготовиетлей этого агрегата не помню.
G3 делали много кто
И вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?
diggerЧто то мне подсказывает, что врет эта Педивикия безбожно в данном случае насчет "много кого". Что до "как то стреляет в ражавом виде", то это сосвсем не значит стреляет "без особых проблем".
Википедия пишет,
А вот с узлом запирания МГ-42, имеющего в целом аналогичную Г-3 схему (только открывающуюся принудительно), проблемы были, да еще какие! И именно с осадкой узала запирания по причине продавливания роликами опорной поверхности запирающей муфты ствола. Дошло до того, что немцы в самом конце войны поставили своей промышленности задачу разработки нового затвора к МГ-42 с запиранием не роликами, а рычагами с плоской опорной поверхностью. Но слегка не успели. Но ведь очень хотели....
Да, действительно немало стран изготавливали этот аппарат. Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.
думается,немецкие проблемы времен войны связаны были с качеством стали-мг42 превратился же в мг-3
Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов.
БудемЖить
Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.
Там промышленность по производству Г-3 была поставлена немцами за соответствующие деньги.
LW44
шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.
Ресурс оружия исчисляется настрелом, а не годами.
Да, сколько у них там нормативы по расходу боеприпасов? А то вот у меня сведения, что жмутся боевыми стрелять, всё разные имитаторы внедряют.
LW44
Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов
Там "вертолётных" сталей и не надо. Канавки в патроннике, гильзы только латунные, вот и весь секрет работоспособности Г-3.
БудемЖитьВеликобритания, Греция, Иран, Пакистан, Швеция, США (частники для гражданского рынка)
А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню
[B]Всем привет
в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная
У ковровцев Константинов.
DIF63У него рычажное торможение. Не ролики.
У ковровцев Константинов.
БудемЖить
У него рычажное торможение. Не ролики.
Именно так.
БудемЖить
У него рычажное торможение. Не ролики.
Именно так. В отличие от Коробова ось вращения рычага находится на затворной раме.
БудемЖитьименно так.
Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается
mpopenker
Всем привета вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.
А вот как конструктивно её изобразить, чтоб также легко было почистить, как, например, Коробова?
digger
Изучали ли G3 в СССР?
А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.
Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.
Allexcolonelэту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением
Если 1907 г. , то известно какой ....
БудемЖитьНе будет ли любезен многоуважаемый джин 😀 рассказать подробнее: автор, модель, устройство, судьба и т.д.?
некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом...
эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнениемвернее работоспособность при запылении и недостатке смазки. Впрочем такие системы надежно работает только в узком дяпазоне. Слишком много смазки - могут гильзы рвать (канавок ревелли еще нет), слишком мало - неперезаряжаетса. Хотя ету схему можно модернизировать - если делать качающуюся деталь длинную (с "рогами" охватывающими магазин), и с углами поверхностей скольжения порядка 45 град.
Фичный ЧелА в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.
Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.
Видели в музее и отрезали - ничего хорошего. 😀 😀 Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни.
Германия, Дания, Турция, Иран и десятки другие: https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G3
БудемЖитьПро первую страну забыли - Испания.
Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран
Pavlov
Видели в музее и отрезали - ничего хорошего.
Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён.
Pavlov
Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни
Сами с ней в воевали в джуглях и песках?
Если нет, то откуда информация?
И почему тогда сами немцы отказались от неё в пользу газоотвода?
В магазине прикладывался к Г3- бревно бревном, баланс и развесовка хуже некуда.
До этого считал, что АК не очень прикладистый😊
Фичный Чел
Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён
Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет. 😀
Фичный ЧелСами с ней в воевали в джуглях и песках?
А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?
Pavlov
Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет
И исходя из этого, вы решили, что и джунглях она будет удобна и надёжна?
Pavlov
А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?
Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.
А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.
Фичный ЧелВы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)) "Гениальная" логическая цепочка))
Мне достаточно было непродолжительного общенияГений!
Hisname
Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)
Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное и написанное мне, то может быть поймёте, что было как раз наоборот.
P.S. Хотя да, после вашего перла о том, что AR10 произошла от AR7 путного от вас ждать не стоит.
Pavlov
Гений!
Да.
Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.
Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа...
Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанноеИменно такой совет вам.
diggerИзучали конечно. Именно Г-3. И в Туле, и в Ижевске и в Коврове и в Пензе. Везде изучали где учили и учат оружейников. И я изучал, и сейчас тоже изучают.
Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялось - разведки разных видов работали на это дело разными способами. Видал, т.с., "результат их труда". Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?
Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?StG 45(M)?
Pavlov
Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа..
Не совсем. В MG5 остался 7,62х51. Но там нет роликов. Сможете это объяснить или сольётесь?
Фичный ЧелНе совсем. В MG5 остался 7,62х51. Но там нет роликов. Сможете это объяснить или сольётесь?
У вас почему-то сложилось впечатление, что мы должны отвечать вашим вопросам. Спросите "в другом месте, куда посторонним вход воспрещён." Или сходите еще раз в музей. 😀
НишпоркаНасколько джин сможет рассказать без применения фото и рисунков, он попробует это сделать.
Не будет ли любезен многоуважаемый джин
Речь идет о пистолете-пулемете Дегтярева 1930-1931 гг. Который с диском как у ДП. Его фото имеется в сети в количестве, ибо он неоднократно публиковался. Но в отличие от внешнего вида, его устройство нигде не освещалось, а у меня руки пока не дошли.
Этот п/п имеет автоматику с полусвободным затвором построенную на подвижной системе типа как у пулемета ДП. Но в отличие от ДП, у ППД-30/31 боевые упоры входят в вырезы коробки под углом большим чем угол самоторможения. Т.е. при нагрузке на затвор упоры не упираются в коробку, а начинают сходиться внутрь. Задние концы упоров, которые направлены внутрь затвора, имеют такие закругленные выступы похожие на 1/4 цилиндра-ролика. Внутри затвора проходит ударник как у ДП соединенный с затворной рамой, но он имеет в месте соприкосновения с полукруглыми выступами боевых упоров специальные скосы, в которые эти самые выступы упираются. Ударник соединен с затворной рамой как у ДП, но она понятно, не имеет поршня.
При выстреле давление гильзы на дно остова затвора заставляет его отходить назад, бовые упоры сходятся внутрь и своими полукруглыми выступами давят на скосы на ударнике, заставляя его отходить назад вместе с затворной рамой. В конце отпирания запирающие рычаги-упоры соединяются с затвором, а рама получает максимальное ускорение. За счет этого взаимного перемещения упоров и завторной рамы с ударником обеспечивается перераспределение энергии выстрела - остов затвора тормозится, зативорная рама ускоряется.
Как то так, если ничего не упустил. Наш товарищ Кретов если что меня поправит. А то я уже подзабыл детали.
В целом принцип торможения в ППД-30/31 аналогичен использовавшемуся в германском МП-5, только вместо мелких роликов используются крупные рычаги с закруглениями, имитриующимим боковую поверхность роликов. Все просто устроено и выглядит надежно. Но развивать это направление автоматики п/п (полусвободные затворы) в СССР не стали, хотя пробовали несколько раз. И перешли к свободным затворам. Почему? Думаю по двум причинам: свободный затвор существенно упрощает конструкцию оружия и радикально снижает трудоемкость и общие требования к точности его изготовления. Быда сделана ставка на массовое оружие для массовой армии. Во-вторых, полусвободное запиррание описанного выше типа чувствительно к внешним условиям, и в первую очередь - к наличию/отсутствию смазки на рабочих поверхностях. Последствия хорошо описал Варнас в посте 30.
Pavlov
У вас почему-то сложилось впечатление
У меня сложилось впечатление, что любое мнение, отличное от вашего должно преследоваться, и только ваше правильное.
Если вам нравится G3-это ваше право. Мне-нет. Объяснять вам почему, нет смысла, вы этого не поймёте также как и не понимаете(или делаете вид) почему немцы закинули свои ролики на свалку.
PavlovЭтот образец я лично пока не встречал. Но это совсем не значит, что его небыло в СССР - не все же американские солдаты спи...онерили и свезли домой. Нужно подумать, где у нас что то такое пробегало, а то никогда не интересовался, быстро не вспоминается. А вот автомат Хорна был раздобыт. В нем не роликовое торможение затвора, а газовое, но таки полусвободное запирание.
StG 45(M)
Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.Странно. Есть видео стрельбы из Г3 и фн фал. Калибр 7,62*51. Г3 трясет меньше. Трудно сказать боле усточиво ли оружие с полусвободным затвором или тут все зависит от нюансов реализации, но разница пока в пользу Г3.А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялосьЭто да - мпопенкер постил фото самозарядок манлихера 1885 года. Наверно единственные сохранившиеся екземпляры в мире. надеюсь их непросверлят...
Varnas
Странно. Есть видео стрельбы из Г3 и фн фал. Калибр 7,62*51. Г3 трясет меньше
Видео в студию.
Varnas
Вас в гугле забанили?
Мнение гугла как раз совпадает с моим:
А Википедия пишет, что его только на экспорт производили. То есть получается немцы с G3 сразу на G36 перешли?
Ну надо же, такой прогрессивный народ, но дольше многих за большой калибр держались. И со всякими G33, G11 и G41 только опыты проводили.
Мнение гугла как раз совпадает с моим:Google - великое дело! Десятки армии сделали неправильный выбор оружия, так как Гугля не было и в музей не ходили. Тогда как "после непродолжительного общения" сразу видно, что в G3 нет ничего хорошего. 😀 😀
Pavlov
Десятки армии сделали неправильный выбор оружия
Эти армии стран, у которых нет своей оружейной промышленности и конструкций, и которые берут то, что им впарили.
Те, кто умеет самостоятельно разрабатывать и производить оружие, имеют достаточный боевой опыт, даже не дёрнулись в сторону G3 ибо такие понимают.
Которая могла вытянуть до нового патрона ШтурмгеверЧтото я сомневаюсь, что вытягивания штурмгевера до 7,62*51 дало бы лучий результат чем Г3, особеннор по массе. Да врядли конструкция созданная во время такой войны была верх совершенства.
Винтовка получилась распространённая в мире, в смысле G3, учитывая что немцы её приняли после попытки использовать ФАЛ, она должна иметь хорошие стороны.
Strelok13
Про Германию, на самом деле? Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку? Я не стрелял из них, но упрекать немцев, да ещё тогдашних, в отсутствии боевого опыта, конструкторского опыта или оружейной промышленности, наивно.
Вы может не в курсе, но после 1945 года весь боевой опыт Германии сильно отшибли.
А то, что потом делали, так это делали то, что позволяли смотрящие из-за океана.
Да собственно и воевать-то Германия не собиралась, делала оружие чуть себе, а в основном для продажи.
А что бы наивно не упрекать немцев в выпуске кракозябр, вы можете лично обосновать, как так получилось, что у них современный пулемёт под 5,56х45 оказывается тяжелее полувековых под 7,62мм. Тоже наверное исходя из боевого опыта?
Фичный ЧелВы может не в курсе, но после 1945 года весь боевой опыт Германии сильно отшибли.
А то, что потом делали, так это делали то, что позволяли смотрящие из-за океана.Да собственно и воевать-то Германия не собиралась, делала оружие чуть себе, а в основном для продажи.
А что бы наивно не упрекать немцев в выпуске кракозябр, вы можете лично обосновать, как так получилось, что у них современный пулемёт под 5,56х45 оказывается тяжелее полувековых под 7,62мм. Тоже наверное исходя из боевого опыта?
Всех офицеров и зольдат вермахта в пастухи определили ?
И уж если у нас Сайгу на 7,62X51 вытянули (а ещё на 7,62X54 и 12X76), то и более крупный Штурмгевер бы это пережил. У него по идее, резерв для увеличения прочности за счёт повышения качества стали был очень большой.Да хрен знает - насколько бы там вытягивать получилось. У него же перекос затвора и штампованная коробка - имхо не самое лучее сочетание. ДА и неясно как менялись требования к точности и живучести и тд. Тем боле что оригинал и так тяжелее Г3 вышел, и под боле слабый патрон.
Strelok13да. Хотели сразу на Г11 перескочить, но к своему счастью и нашему огорчению - развал СССР спас их от этого праздника жизни.
То есть получается немцы с G3 сразу на G36 перешли?
Strelok13вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку?
Просить у янки М14 - нужно быть полным идиотом. Особенно с учетом того что в 1956 она еще не была принята на вооружение у самих американцев.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.
mpopenkerСледуя вашей логике, ГДРовцы тоже хотели STG в родном патроне, но СССР не позволила?вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Силой заставил
mpopenkerГде то проскакивала информация что ФАЛ не приняли только от того что Бельгийцы не захотели Немцам лицензию на производство продать.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.
В институте изучать довелось и FAL и G3 (были в ассортименте, даже ранняя версия FALа в дереве и без пламягасителя. FAL мне на порядок симпатичнее, но это если не стрелять.
Где то проскакивала информация что ФАЛ не приняли только от того что Бельгийцы не захотели Немцам лицензию на производство продать.Это правда по пока неясным причинам, бельгийцы продавали лицензии на FN FAL кому попало, даже австрийцам (STG 58), а немцам отказали. Немцы даже у них закупали крупную партию FN FAL (по некоторым данным около 100 000 штук) и она у них состояла на вооружении под индексом.......G1 )))))
Deutsche Bundeswehr Gewehr 1, в 1956 году. Но она немножко отличалась, но только декоративными элементами)
Hisnameони его и использовали, пока MPi-AK не получили на вооружение. всяко лучше чем Кар.98
Следуя вашей логике, ГДРовцы тоже хотели STG в родном патроне
и Вальтеры ПП использовали, до принятия на вооружение Pistole M...
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.А чем им АР 10 неподошла?
mpopenkerЭто да)) в этом вопросов нет, но я имел в виду другое:
НАТО не позволило
Я считаю, что если если вы высказываетесь в подобном ключе об одном историческом событии, то следует высказываться в таком же ключе о всех других подобных событиях.
СССР не позволила
Это же справедливо)) Но вы упорно не хотите так поступать....интересно почему)
Hisnameвы можете считать что угодно, вам это никто не запрещает.
Я считаю
Hisnameа почему я должен поступать, так как ВАМ нравится?
Но вы упорно не хотите так поступать
Varnasне помню сходу, но в 1956-57 она ЕМНИП еще сырая была.
А чем им АР 10 неподошла?
mpopenkerДык я от вас ничего и не требую, я вижу нелогичность и предвзятость в ваших суждениях, о чем и заявляю. И судя по вашим ответам, я прав)))
Hisnameв Спортлото еще напишите обязательно.
о чем и заявляю
а засим предлагаю вернуться к теме роликовых полусвободных затворов.
по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3.Всем пользователям значит нормально.
LW44они в начале 1950х хотели автомат под промежуточный патрон, равно как англичане, французы, канадцы и прочие бельгийцы
хотели немцы стг
но пришел дядя Сэм и всем показал, где раком зимуют.
LW44большая часть пользователей, кроме самой элиты спецназа, пользуется тем что дали, и их никто на спрашивает - удобно или нет.
по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3
как по мне - немцы из ХК офигенно умеют в маркетинг и продажи.
будь у меня выбор - из послевоенных ПП взял бы Беретту PM12S. Она, по моим ощущениям, куда как удобнее МР5, при этом радикально проще.
а если нужен обязательно закрытый затвор - то Витязь наш.
LW44
по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3.Всем пользователям значит нормально
Популярность MP5 обусловлена тем, что на тот момент это был едва ли не единственный ПП стреляющий с закрытого затвора и производимый в серийных масштабах.
Тем не менее, MP5 с его роликами задвинули, и теперь производят USP с обычным свободным затвором, который сейчас популярен не менее своего роликового старшего брата.
То есть ещё одно практическое подтверждение тупиковости роликовой схемы вообще и ПП в частности.
не помню сходу, но в 1956-57 она ЕМНИП еще сырая была.Ясно.
они в начале 1950х хотели автомат под промежуточный патрон, равно как англичане, французы, канадцы и прочие бельгийцыЕслиб не корея и карабин М2, возможно промежуточный патрон был бы раньше...
но пришел дядя Сэм и всем показал, где раком зимуют.
mpopenker
вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Просить у янки М14 - нужно быть полным идиотом. Особенно с учетом того что в 1956 она еще не была принята на вооружение у самих американцев.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.
Очень интересно, спасибо, не знал.
Получается всем американцы свой патрон вопреки желанию союзников навязали. И ФАЛ под немецкий разрабатывали, и СЕТМЕ под ослабленный 7,62X51 была, и англичане малого калибра патроны испытывали. Прямо пример вреда тирании и диктатуры, в блоке НАТО.
Про Штурмгевер, интересно что его не считали устаревшим и тяжелым, уже имея возможность сравнить с АК, удивляет.
mpopenker
большая часть пользователей, кроме самой элиты спецназа, пользуется тем что дали, и их никто на спрашивает - удобно или нет.
как по мне - немцы из ХК офигенно умеют в маркетинг и продажи.
будь у меня выбор - из послевоенных ПП взял бы Беретту PM12S. Она, по моим ощущениям, куда как удобнее МР5, при этом радикально проще.
а если нужен обязательно закрытый затвор - то Витязь наш.
Мне Сайга-9 понравилась, но могу мало с чем сравнить.
А у немцев кажется какая-то странная история была с пистолетами-пулемётами, то есть ведь были MP-K и MP-L, принятые для армии и полиции, а потом как-то в полиции MP5 оказались, а в армии УЗИ. Встречал версию что из-за Мюнхенской Олимпиады, пистолеты-пулемёты посчитали символом поражения от террористов, но звучит как-то странно. Три разных конструкции в одной стране, и нельзя сказать что явно от худшего к лучшему развивались.
Strelok13самый интересный вариант ФАЛ был под английский 7мм патрон.
И ФАЛ под немецкий разрабатывали
Strelok13с чего вы так решили? Им пользовались немцы, пока АК не было
интересно что его не считали устаревшим и тяжелым, уже имея возможность сравнить с АК
появились АК в достатке - Стг сняли с вооружения
Strelok13было и такое. а еще был очень грамотный пиар ХК на фоне успешной операции SAS в иранском посольстве в Лондоне в 1980м.
Встречал версию что из-за Мюнхенской Олимпиады
В книге бывшего владельца фирмы Стирлинг инжиниринг практически в открытую пишется что ХК башлял САСовцам за активную рекламу МР5.
mpopenker
самый интересный вариант ФАЛ был под английский 7мм патрон.
Только сегодня читал о этом патроне, очень любопытный патрон, в целом опередивший своё время.
mpopenker
с чего вы так решили? Им пользовались немцы, пока АК не было
появились АК в достатке - Стг сняли с вооружения
Имел в виду западных немцев, вы же писали что они в 1950-е хотели Штурмгевер. Скорее всего уже зная, что с противоположной стороны АК.
mpopenkerМне сложно судить о реальном уровне безотказности автматики этого широко известного пистолета-пулемета без его испытаний по нашим методикам. Могу сказать лишь то, что в этой машине, как и в Г-3, скорость открывания затвора (запирание там ведь полусвободное, так что затвор начинает двигаться одновременно с пулей, только с замедлением по сравнению со свободным затвором такой же массы) онозначно будет зависеть от условий смазки взаимодействующих элементов подвижной системы. Вплоть до преждевременного открывания с разрывом гильзы (у ПП он тоже может иметь место) или недостаточно энергичным отходом при сильно увеличенном трении и отказом по причине неотражения гильзы или что то из этой серии. Например, на жаре, когда смазка полностью стечет и испарится с поверхности оружия да с присыпкой мелким песочком.
активную рекламу МР5
Другое дело, что полицейское оружие вряд ли когда попадет в такие ситуации, и требования к его безотказности в тяжелых уловиях эксплуатации могут быть ниже чем предъявляются к оружию военному. И для этих, полицейских условий, автоматика МР-5 с роликовым торможением может быть вполне надежной. Я знаю, что МР-5 используется и в армиях некоторых стран мира. Им оно виднее. Но как по мне, я бы с этим МП-5 в бой не пошел - если бы был выбор, конечно. Больше верю ППСу, за его надежность говорят результаты испытаний, на его строне и общая теория проектирования оружия.
БудемЖить
автоматика МР-5 с роликовым торможением может быть вполне надежной
Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше(согласно справочных данных), чем у USP со свободным затвором от той же фирмы.
То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.
Фичный ЧелИМХО для ПП под 9х19 полусвободный затвор вообще не нужен. Только лишнее усложнение и удорожание конструкции
То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.
Фичный ЧелБорьба с излишним темпом стрельбы в любом виде оружия (а в компактном осообенно), если он не закладывался в оружие целенаправлнно - суть есть попытка побороть физику. Самым эффективным способом является увеличение хода подвижной системы - но это увеличивает продольный габарит оружия, а этот МР-5, он такой вот писечка юного пингвина, и таким был задуман. Можно затяжелять подвижную систему - но это увеличивает вес оружия и делает сильными и разрушительными удары подвижной системы в крайних положениях. Можно ввести и то и другое по чуть-чуть - но и эффекты будут накладываться и ни один не устранится. Можно "затяжелить" полусвободный затвор, но тогда в некоторых условиях автоматика может работать неэнергично - могут появиться отказы при стрельбе, например, на углах возвышения. Ставить замедлитель темпа? Возможно, но это еще одна попытка побороть физику, только уже в другом механизме, и пока она толком никому не удалась. Можно вообще ничего не делать, но при компактной ствольной коробке и малом ходе затвора прийдется получить большой темп - привет от ППШ!
Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше
Фичный ЧелСамое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше(согласно справочных данных), чем у USP со свободным затвором от той же фирмы.
То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.
Возможно в то время специально выше темп хотели, потому что он у него заметно выше чем у MP-K и MP-L, которые он заменил, если верить Википедии, до 800 против 550 выстрелов. Даже если это для длинного предшественника и у короткого было больше, разница значительная.
Strelok13
Возможно в то время специально выше темп хотели
Это разве авиация? Кому в пехоте\полиции нужен большой темп с херовой кучностью?
Да и получить высокий темп, если кому-то это надо, на свободном затворе совсем просто и не надо городить ролики.
Ставить замедлитель темпа? Возможно, но это еще одна попытка побороть физику, только уже в другом механизме, и пока она толком никому не удалась.А скорпион?
БудемЖитьППШ с его 900 в минуту - просто мелочи на фоне Инграм М10 или Микро-Узи, с их 1100 - 1500 выстрелов в минуту. Вот где трэш и угар в прямом смысле слова.
привет от ППШ!
ПП с низким темпом у них были(узи,дукс\ппс)-сыграли роль желание унификации(линейку легких пулеметов НК они тоже удумали)и желание повысить безопасность в обращении.Открытый затвор считали более опасным.
скорострельность при стрельбе короткими посчитали малозначимой,а потом и отсечку по 3 поставили.
Strelok13тут основную роль будут играть патроны. Спуск кстати на МР5 так себе, по крайней мере на боевом.
По крайней мере стрельбу одиночными можно сравнить, чтобы разница в темпе не мешала
Интересно было бы сравнить MP5 и Витязь, насколько полусвободный затвор делает стрельбу более комфортной.Это будет сравнение ПП, не боле. Чтоб сравнить свободный и полусвободный затвор - нужны два ПП схожих массыи и габаритов, и чтоб затвор накапливал ту же енергию для перезаряжания. Иначе никак...
-пятерку в кабине заряженную уронить-черт с ним.
с карл-густавом или любым другим "с шептала"-есть все шансы ловить собственную пулю
а так-абсолютно средний образец для северной европы,не собиравшейся воевать как в мировых,или ловить партизан в джунглях.
чему учили советские преподаватели из прошлого века "преимущества полусвободного затвора будут только на относительно маломощных боеприпасах,а в условиях нашей страны-их просто не будет-газоотвод надежнее"
вот оно в СССР просто и не рассматривалось-по совокупности плюсов и минусов.
mpopenker
тут основную роль будут играть патроны. Спуск кстати на МР5 так себе, по крайней мере на боевом.
А вот тут поподробней пожалуйста! Оба ПП под один патрон и сравнивать можно одной партией.
Другое дело у них разная длина прицельной и есть смысл повесить на них одинаковые коллиматоры. Но самое интересное, это управляемость, кучность на автомате при прочих равных условиях.
еще вспомнить,что германия середины 50х-страна с совсем небогатой экономикой,не все дыры войны заделать успели.
И да-финскими патронами советский АК стреляет точнее. Ну чего-завидовать и учиться химпрому...
VarnasА что Скорпион? Его конструкторы победили физку? Как поведет себя его механизм замедления, если оружие, допустим, заморозить, а потом дав отпотеть, снова заморозить (сымтировав заход с мороза в теплое помещение, а потом снова выход на мороз)? Лед, который образуется в механизме замедления темпа не скажется на его работе? Будет работать так же хорошо как и до испытания или нет?
А скорпион?
VarnasЕсть твердая уверенность, что вы передергиваете: если облить водой любое оружие, почти вся она спокойно вытечет из него наружу через имеющиеся отверстия. Оружие ведь не шарик воздушный, на узел дырочки не завяжешь. И будет нормально работать. А вот медленное отпотевание и следующее за ним замораживание ведет к тому, что вода образуется на всех поверхностях в виде статичных капель, большая часть которых не стекает и замерзает потом в виде ледяных выступов. И вот они-то и образуют проблему, заставлял иногда останавливаться подвижную систему пулемета после ее спуска с боевого взвода. И магазины некоторые останавливет. А уж остановить какой то мелкий механизм типа замедлителя темпа - раз плюнуть, если для его защиты от обмерзания не приняты специальные меры. В можете сказать, в Скорпионе такие меры приняты?
А есть данные что работать небудет?
БудемЖитьИ вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?
на Армейском есть форумчанин с ником Монета, он вроде бегал с Г-3 по Африке, можете спросить мнение эксплуатанта.
Есть твердая уверенность, что вы передергиваете: если облить водой любое оружие, почти вся она спокойно вытечет из него наружу через имеющиеся отверстия. Оружие ведь не шарик воздушный, на узел дырочки не завяжешь. И будет нормально работать. А вот медленное отпотевание и следующее за ним замораживание ведет к тому, что вода образуется на всех поверхностях в виде статичных капель, большая часть которых не стекает и замерзает потом в виде ледяных выступов. И вот они-то и образуют проблему, заставлял иногда останавливаться подвижную систему пулемета после ее спуска с боевого взвода. И магазины некоторые останавливет. А уж остановить какой то мелкий механизм типа замедлителя темпа - раз плюнуть, если для его защиты от обмерзания не приняты специальные меры. В можете сказать, в Скорпионе такие меры приняты?Я не передергиваю. Просто невижу принципиальной разницы между усточивостью к наледи спускового механизм скажем МП5 и устойчивостью спускового механизма и замедлителя стрельбы у скорпиона.
-тряпочная лента сосет воду только в путь..и переход +-страшнее зимы\лета.на ночь каждый из расчета ленту под шинель мотал-чтобы работало.иначе все-приехали...
не выдержал-вышел на связь с экс пользователями г-3 и мп-5 из скандинавии.сказано,что на таую погоду и сделано-работает.
LW44Ну, в общем, что и ожидалось: что смотреть с точки зрениня солдата с поля боя внутрь оружия, что с точки зрения физики природных условий смотреть туда же - внутрь оружия, все одно. Наеб... физику не удастся никому. Если вода на морозе замерзает и затвердевает и связывается с поверхностью, это увидят и зафиксируют как взгляд и опыт бойца, так и формулы ученых. И если механизм не отработан к устойчиовсти к этому фактору, он и работать будет так же как и лента Макса в период перемен сезонов - "из под шинели".
и переход +-страшнее зимы\лета.на ночь каждый из расчета ленту под шинель мотал-чтобы работало.иначе все-приехали...
VarnasОдним из вопросов, которые я изучал в ходе подготовки дисера, была устойчивость газоотводных двигателей СО к обледенению конденсата. И уверяю вас - очень даже меняется эта работоспособность. Мало того, обледенение останавливало дивжение подвижной системы пулемета Никитина, "вырубало" его калапан в двигателе, и пришлось специально бороться с этими эффектами, и не все их победили.
Кстати интересно всез жа работоспсобностью оружия при конденсации и переходе через ноль.
У меня во время моей работы в ЦКИБе обледенение "выключало" магазин бльшой емкости к АК, а принимаемые меры (увеличение зазоров между патронами и направляющими) вели к тому, что возникали разные задержки. Пришлось даже городить специальный сливной клапан для конденсата. Вот такое оно, обледенение в стреловом оружии.
Strelok13
Вот что интересно, пулемёт Максима применялся в том числе и на флоте, очень активно уже в Русско-Японскую войну. В том числе на миноносцах, где забрызгивание не могло не сказываться, и погода бывает разная. Как там матерчатой ленты хватало, если на суше весной она намокала? Мне почему-то казалось что под патрон Бердана пулемёт был на вооружении, посмотрел, оказалось уже под обычный. Но всё равно, в море применяли пулемёты всё больше и больше и не встречал упоминаний о жалобах.
В те года на флоте - пулеметы редко стреляли.))
И стояли на тумбах без лент.
Одним из вопросов, которые я изучал в ходе подготовки дисера, была устойчивость газоотводных двигателей СО к обледенению конденсата. И уверяю вас - очень даже меняется эта работоспособность.В том то и беда - что проблема есть, а насколько она проявляетса и в других системах? В СССРже был газоотвод для стрелковки и свободный затвор для пистолетов макарова и Стечкина. Хоть бы свободный затвор сравнивал по надежности с газоотводной системой?
И как насчет работоспособности спусковых механизмов при процесе обледенения конденсатом? Ето наверно даже больше актуально чем работа газоотводного двигателя.
VarnasЕсть на эту тему специальное испытание, которое проходит все разрабоатываемое оружие. Если при замораживании возникает отказ - его фиксируют и стараются устранить. Вся информация имеется в соответствующих отчетах. Наверняка, у каких то образцов подобный эффект и наблюдался ибо мне приходилось видеть указание на отказы при заморозке после отпотевания.
И как насчет работоспособности спусковых механизмов при процесе обледенения конденсатом? Ето наверно даже больше актуально чем работа газоотводного двигателя.
LW44Именно поэтому их стараются, где только возможно, теплым воздухом греть в полете. Замерзший конденсат - враг любого оружия, свободный у него затвор, полусвободный или газоотвод. Вот ПКТ - образцово надежный пулемет. А в башенной установке на крыше карпома (внутри - тепло) аж канал ствола льдом перекрывало!
авиапушки работают. там не самый простой механизм,и перепадов температуры хватает
LW44И что, прям всегда безотказно работали?
ам23 на ту 16 не грели .констуктивно трудно.работали и так.
AlecRЭто одна из самых безотказных авиапушек в истории авиации вообще. На всех высотах и на всех режимах полета. На испытаниях отказов небыло вообще на огромное количество выстрелов.
И что, прям всегда безотказно работали?
Но тот, кто представлет что это за машина, тот поймет, что ей лед внутри механизмов не страшен. Она перемелет все.
БудемЖитьМашина серьезная, конечно: мощный газоотвод и газовый буфер. Но если канал ствола перемерзнет, то и довольно слабого патрона 23х115 мм хватит.
Но тот, кто представлет что это за машина, тот поймет, что ей лед внутри механизмов не страшен. Она перемелет все.
AlecRЭто да, но здесь мысль конструктора пушки бессильна - нужно как то иначе бороться с этим эффектом.
Но если канал ствола перемерзнет,
БудемЖитьНа турельные установки с ГШ-23 ставили же специальные теплоизоляционные кожухи.
но здесь мысль конструктора пушки бессильна - нужно как то иначе бороться с этим эффектом.
Strelok13В авиации проблема отказов пулеметов (а потом и пушек) из-за обмерзания очень давно проявилась. Боролись всяко. Вот что, например, на ГШ-23 применялось:
Но судя по тому, что не применялось, хватало устойчивости к обмерзанию и так.
А этот кожух для чего? На вертолётных вариантах, и на МиГ-21 такого не было.
Strelok13Для обогрева как раз. На вертолетах обмерзание не грозит почти никогда.
А этот кожух для чего? На вертолётных вариантах, и на МиГ-21 такого не было.
Если при замораживании возникает отказ - его фиксируют и стараются устранить. Вся информация имеется в соответствующих отчетах.Както непопадались такие отчеты.