Например, Steyr GB (GB = Gas Bremse). Он же Pi 18, он же P80.
Спортивный вариант пистолета:
Гильзу 9*19 непорвет и при 300 грамах свободного затвора, но енергия затвора будет больше 13 дж (против примерно 6 у Глока), и удар без торможения газами будет крайне сильный.
Можно даже вспомнить VP70 -свободный затвор, но излишек кинетической енергии затвора гасятса пружинным демпфером. А тут по существу газовый демпфер.
P7 - тут торможения затвора сразу после выхода пули из гильзы. Затвор может быть намного легче, и гильзу непорвет. Однако сразу же радикально увеличиваетса обьем камеры сгорания, радикально падает максимальное давление и как результат - енергия пули меньше процентов на 15...В етом смысле ГБ мне нравитса больше.
Varnas
свободный затвор с торможением его пороховыми газами.
По-моему, свободный затвор с торможением = полусвободный.
И это не "этимологический трюк", по словам товарища Крупского, а здравая логика - если тебя тормозят, какая тут свобода? 😀
Varnas
Можно даже вспомнить VP70
Вспомнил. Очень его хотел, пока не подержал в руках. Жуткое уебище, по-моему.
PavlovРадует что лексикон нашего заморского коллеги пополняется новыми,ёмкими словами)
Жуткое уебище, по-моему.
Пистолет очень красивый на мой взгляд.
Доводилось читать ,что газовый тормоз очень чувствителен пороху.
Чем хуже порох в патронах, тем быстрее образуется нагар и это отрицательно сказывается на работе автоматики. Пистолет нуждается в чистке при чрезвычайно малом настреле.
По-моему, свободный затвор с торможением = полусвободный.да несовсем. С точки зрения кинематики и уменьшения массы оружия - затвор должен сильно тормозитса с начала выстрела до вылета пули, а потом нетормозитса вобще, для обеспечения надежности перезаряжания. Например винтовка Г3, там затвор массор впроде 800 грам, но за счет "передаточного " отношения 1*4 тормозит гильзу как массой 3 кг. До вылета пули.А оружия с свободным затвором, но с торможением затвора на всем пути отката было немного, и безуспешных. Например ПП Калашникова - гда во время отката затвор вращаеттса изза спиральных направляющих. Минус таких систем - нужна большая масса для обеспечения прочности гильзы, однако если масса слишком велика - енергия затвора может быть слишком малой для перезаряжания при условии дополнительного торможения затвора. То есть получаетса свободный затвор 😊. Одним словом по сравнению с класическим полусвободником чуть проще, но область применения уже...
Кстати по массе затвора тут наверника тоже самое что у Астр с свободным затвором под патроны 9*19, 9*23 и тд. Только там для возвратка очень сильная, чтоб пистолет нераасыпался очень быстро.
Очень его хотел, пока не подержал в руках. Жуткое уебище, по-моему.ИМХО главная проблема в попытке сделать ерзац пп, присоединенияем кобуры с переводчиком режима огня. В результате ствол куда выше чем мог бы быть, и спуск только самовзвод 😞. А с прикладом он несмотря на отсечку очередей с высоким темпом - в разы больше разброс чем у МП5
. Хотя наверно и недостаточная жесткость приклада сказываетса.
Впрочем судя по нескольким видео, несмотря на высокок расположенный ствол и свободный затвор, его не слишком кидает при выстреле. Похоже демфер ефективен. Возможно в калибре 9*19 схема(свободный затвор + демпфер) может конкурировать с КХС. По крайней мере при использовании глушителя.
П.С. Непонятно впрочем - почему етот принцип называет Барнитцке. Первый пистолет с таким принципом торможения - 1908-1911 год, краг, если неошибаюсь.
Доводилось читать ,что газовый тормоз очень чувствителен пороху.Черт знает. Дыры там немалые, да и при их засорении пистолет будет работать, только скорость удара завтора увеличитса. А так есть же и спортивный пистолет с таким принципом торможения.
Чем хуже порох в патронах, тем быстрее образуется нагар и это отрицательно сказывается на работе автоматики. Пистолет нуждается в чистке при чрезвычайно малом настреле.
HisnameНа самом деле нет. Когда я купил пистолет, его наверное никогда не чистили - имею ввиду не ствол, а газовую систему (канал ствола был чистый). Там был очень толстый слой нагара, но пистолет работал исправно (сразу после покупки отстрелял). Обратите внимание, что там лишь два участка, где допуски должны быть строгими - прилив ствола у дула и утолщение в середине ствола. Они и контактуют с поршнем.
Пистолет нуждается в чистке при чрезвычайно малом настреле.
Р7 купил в заводской коробке, чистенький-пречистенький. Я его чищу сразу после стрельбы, так что не знаю насколько загрязнение будет влиять на надежность. Наверное мало, все-таки долго испытывали перед принятием на вооружение.
Можно даже вспомнить VP70Интересный пистолет))
Как казус 😊
Сам по себе полуавтоматический, при присоединении приклада становится полностью автоматическим с отсечкой по три)) И органы управления огнем на самом прикладе. Разве это не чудо)))
Р7 купил в заводской коробке, чистенький-пречистенький. Я его чищу сразу после стрельбы, так что не знаю насколько загрязнение будет влиять на надежность. Наверное мало, все-таки долго испытывали перед принятием на вооружение.
Про него много читал положительных отзывов. Газовое отверстие расположено очень удачно. Быстрый сброс давления. А так как близко к патроннику, то практически не засоряется.
при присоединении приклада становится полностью автоматическимЯ видел лишь VP70Z (Zivile) - обычный пистолет, не ПП. Ужасный спуск, само оружие грубое.
Steyr forever! 😀
Из Steyr GB стрелял. Ощущение отдачи вполне нормальное, эргономика очень хорошая.жаль что ету конструкцию похоронили 😞.
Кстати - насчет VG 1-5. Вроде его так и незаставили надежно работать?
VarnasVG 1-5 испытывали в США после войны и загрязнение сказывалось на надежность. Однако надо учитывать грубое производство в последние месяцы войны, где требования к точности обработки не очень соблюдались.
VG 1-5. Вроде его так и незаставили надежно работать?
Pavlov
VG 1-5 испытывали в США
Вероятно тогда или чуть ранее там же и присвоили это ошибочное название.
Обратите внимание, что там лишь два участка, где допуски должны быть строгими - прилив ствола у дула и утолщение в середине ствола. Они и контактуют с поршнем.Тут некоторый нюанс ИМХО есть. При нагаре забиваетса газоотводные дыры, что уменьшает торможение затвора. Однако изза нагара увеличиваетса трение на приливе ствола/затвора и трение между утолщением на середине ствола и затворе. Что боле мене ето компенсирует.
VG 1-5 испытывали в США после войны и загрязнение сказывалось на надежность.Жаль неизвестно - насколько на дульную енергию влияет ети отверстия в середине ствола.
...
Поэтому фирма "Густлов" пошла по пути газодинамического торможения отката затвора как не зависящего от характера трения в различных условиях".
По итогам своих размышлений о данном типе запирания, Барницке пишет, что "поломки автомата редки" (ломаться нечему - БЖ). Но он считает, что "можно добиться удовлетворительных оезультатов работы автомата, располагая газовые отверстия еще ближе к патроннику". Видимо, в целом работа автоматки данного типа у автомата ФГ-45 была не очень хорошей.
В СССР подобную автоматику опробовал Коробов в одном из своих ранних автоматов. Работает, да. Но и плохого в нем было более чем дофига. Газоотводная система сильно греется, оружие порядочно дымит при стрельбе.
Проблема автоматики с газовым торможением состоит в том, что в газовом узле перед выстрелом имеется большой объем (затвор находится в крайнем переднем положении), а для хорошего торможения нужен малый объем. В результате во время выстрела торможение затвора слабое, неэффективное. А когда затвор после выстрела и уже отойдет назад и объем газкамеры сократится для его эффективного торможения, оно, это торможение, уже не очень нужно - гильза покинула патронник, и газовая тормозящая система может только предотвратить резкий удар затвора о коробку в крайнем заднем положении. То есть получается, фактически, газовый буфер.
Потому и не летают.
Стрельба:
https://www.youtube.com/watch?v=CicZg6kvgDo
Потроха:
https://www.forgottenweapons.c...-rifles-at-ria/
https://www.youtube.com/watch?v=anW7HWFlueg
БудемЖитьА у его конкурента - Хорна с этим лучше?
Проблема автоматики с газовым торможением состоит в том, что в газовом узле перед выстрелом имеется большой объем (затвор находится в крайнем переднем положении), а для хорошего торможения нужен малый объем. В результате во время выстрела торможение затвора слабое, неэффективное. А когда затвор после выстрела и уже отойдет назад и объем газкамеры сократится для его эффективного торможения, оно, это торможение, уже не очень нужно - гильза покинула патронник, и газовая тормозящая система может только предотвратить резкий удар затвора о коробку в крайнем заднем положении. То есть получается, фактически, газовый буфер.
http://sassik.livejournal.com/32607.html
http://sassik.livejournal.com/418829.html
http://sassik.livejournal.com/538831.html
http://sassik.livejournal.com/539117.html
DurimarХорошие картинки, но побольше бы их...
https://guns.allzip.org/topic/122/1356475.html
Хорошие картинки, но побольше бы их...4000 убитых североамериканских енотов и 100% действующая копия ваша.
На видео, что выше по ссылкам, как раз авторы тестируют и отлаживают производство. Пишут, что 7000 выстрелов без проблем.
Всё что на фото (кроме пулемета естессна, это действующие копии).
HisnameБлагодарствую.
4000 убитых североамериканских енотов и 100% действующая копия ваша.
Что означает синяя изолента на VG1-5 и каковы цены на StG-45?
SherifffСильно лучше. Барницке очень, очень хвалит систему торможения затвора автомата Хорна, считает ее очень эффективной и характеризует автоматику как очень надежную.
А у его конкурента - Хорна с этим лучше?
Что означает синяя изолента на VG1-5 и каковы цены на StG-45?На счет изоленты не скажу. А Gerat 06 не для продажи. У них хобби такое, Воссоздают цикл производства максимально приближенным к оригиналу. Штампы, матрицы...всё только в единичных экземплярах. VG1-5 самый дешевый вышел и то в 4000 обошелся в 2014 году.
armadillo1_ljНе сравнимо. Масса затвора автомата Хорна намного, намного меньше чем у автомата Шпагина.
у хорна вроде масса затвора такая, что он мог бы и без газового торможения работать - сравнимо с автоматом шпагина?
Hisname
Инфы по VG 1-5 полно.
Спасибо, отличный материал!
Интересно почему оружие называют Maschinenpistole, оно же самозарядное, не автоматическое?
А когда затвор после выстрела и уже отойдет назад и объем газкамеры сократится для его эффективного торможения, оно, это торможение, уже не очень нужно - гильза покинула патронник, и газовая тормозящая система может только предотвратить резкий удар затвора о коробку в крайнем заднем положении. То есть получается, фактически, газовый буфер.Это уже немало. Без такого буфера енергия затвора, подобранная по критерию сохранения целостности гильзы дростигала бы десятков джоулей. Однако - меньшая скорость пули, больший разброс скоростей. Для пистолета еще ничего, а для длинноствола ето уже очень сильно заметно. Не зря под ето принцип есть и вполне успешные пистолеты, а вот винтовок - нет.
систему торможения затвора автомата Хорна
Интересно почему оружие называют Maschinenpistole, оно же самозарядное, не автоматическое?Точно не знаю, вероятно, VG1-5 изначально задумывался как полностью автоматический. Но потом от этой идеи отказались. Возможно по причине не высокого уровня стрелковой подготовки фольксштурма, возможно по причине удешевления механизмов и производства. А возможно и по причине дефицита патронов (7.92х33 Kurz).
да, я путаю Хорна с Барницке.
насколько можно найти в интернетах (может и неверно)
Шпагин - 1.2кг
барницке VG1-5 - 1.4кг
Хорн - 0.8-0.9 кг.
т.е. если эти цифры корректны для барницке вообще вопрос что делает газовое торможение.
для барницке вообще вопрос что делает газовое торможение.Да понятно что - снижает енергию затвора до величин боле мене обычных. Прочность гильзы обеспечиваетса массой затвора.
Однако по сравнению с схемой Хорна или схемой Р7 - большая енергия пули. У хорна -20-22 от класической схемы, у барницке (VG-45) -9-10 процентов. Да и проще....
Вот где схема хорна ИМХО была бы применима - винтовка под 7,62*51. Тут снижение скорости пули для автоогня только плюс, а для болтовых винтовок(типа снайперских) при тех же патронах как раз высокая скорость пули.
но сама идея выходит не такой уж безумной для ситуации японцев и испанцев, когда они ослабленные патроны изобретали.
только были привязаны к роликам, а идея с разным зарядом на полусвободном затворе взлетает намного хуже, чем на газовом поршне.
испанцы прикидывали еще и 308 с уменьшенным зарядом, как и японцы.Уже под конец проекта и с пулей меньшей массы.
только были привязаны к роликам, а идея с разным зарядом на полусвободном затворе взлетает намного хуже, чем на газовом поршне.Да без большой разницы, если газовой двигатель без регулятора.
Kosta_g
Плохой, плохой "Рогак":
Он и на самом деле плохой. К тому же австрийцы пишут, что Роджак копию производил без всякой лицензии и плохим ее качеством нанес ущерб имиджу компании Штейр.
Вот здесь написано:
armadillo1_ljУ меня нет ни Хорна ни Барницке, но цифры ППШ-41 какие-то несуразные. Помню, что вес затвора в пределах 0,6 кг.
;Не сравнимо. Масса затвора автомата Хорна намного, намного меньше чем у автомата Шпагина.
да, я путаю Хорна с Барницке.
насколько можно найти в интернетах (может и неверно)
Шпагин - 1.2кг
барницке VG1-5 - 1.4кг
Хорн - 0.8-0.9 кг.
т.е. если эти цифры корректны для барницке вообще вопрос что делает газовое торможение.
Разобрал свой, взвесил затвор ППШ-41, вес 585г.
Dmitry&Santa
У меня нет ни Хорна ни Барницке, но цифры ППШ-41 какие-то несуразные. Помню, что вес затвора в пределах 0,6 кг.
Разобрал свой, взвесил затвор ППШ-41, вес 585г.
Разговор про автомат под 7,62х41.
VarnasЭто ППШ-41 наименее работоспособен, в сравнении с Хорна ни Барницке?! 😀
Шпагин из етой тройки наймене работоспособен. По отзывам очень сильные удары затвора, очень сильно плавающий темп стрельбы и тд.
Приведите данные сравнения работоспособности этих 3-х образцов.
Удары затвора, при простейшей схеме свободного затвора, вполне объяснимы, демпфер специально стоит.
И насчет "сильно плавающий темп стрельбы", это как, поясните пожалуйста? 😊
NORDBADGERА где у Шпагина автомат под промежуточный 7,62х41?
Разговор про автомат под 7,62х39.
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=13521.0
Dmitry&SantaНаберите в Яндексе "Автомат Шпагина АШ-44" - там он будет обязательно.
А где у Шпагина автомат под промежуточный 7,62х41?
Dmitry&SantaАШ-44 имел автоматику со свободным затвором и его выкатом (так написано в полигонном описании автомата), из-за чего при стрельбе наблюдался не ровынй темп. При этом на некоторых выстрелах очереди стрелок ощущал слабые удары оружия в плечо (затвор не приходил в КЗП), а на некоторых других выстрелах очереди - очень сильные удары (затвор приходит в КЗП с излишне большой скоростью).
И насчет "сильно плавающий темп стрельбы", это как, поясните пожалуйста?
Это ППШ-41 наименее работоспособен, в сравнении с Хорна ни Барницке?!Смотрю у кого то проблемы с чтением текста или вобще цифровая дислексия 😀. ППШ-41 и АШ-44 вещи разные, хоть и конструктивно очень схожие.
БудемЖитьСпасибо, что напомнили об этом образце. Я про него забыл. Был неправ... 😞
АШ-44 имел автоматику со свободным затвором и выкатом затвора (так написано в его полигонном описании), из-за чего при стрельбе наблюдался не ровынй темп. При этом на некоторых выстрелах очереди стрелок ощущал слабые удары оружия в плечо (затвор не приходил в КЗП), а на некоторых других выстрелах очереди - очень сильные удары (затвор приходит в КЗП с излишне большой скоростью).
Но с другой стороны, в работах конструкторов оружия явно прослеживается повторение схемотехники, конструктивного исполнения узлов и даже визуальное сходство деталей.
Щпагин у свободного затвора в 2 раза вес увеличил, чтобы на промежуточном патроне его веса хватало для устойчивой работы?
Под пистолетный патрон, с затвором в пределах 0,6 кг, демпфер - расходник, а тут...
VarnasНе про ту модель подумал. 😞
Смотрю у кого то проблемы с чтением текста или вобще цифровая дислексия 😀. ППШ-41 и АШ-44 вещи разные, хоть и конструктивно очень схожие.
Но и Вы про АШ-44 не писали. 😛
Но и Вы про АШ-44 не писали.Про автомат шпагина с весом затвора 1,2 кг. Думал всем известно, что за оружие 😛
Щпагин у свободного затвора в 2 раза вес увеличил, чтобы на промежуточном патроне его веса хватало для устойчивой работы?Мало увеличил, кстати...
Под пистолетный патрон, с затвором в пределах 0,6 кг, демпфер - расходник, а тут...Ну нагрузка на демпфер очень зависит не только от енергии затвора, но и от того, сколько етой енергии затрачиваетса на сжатие возвратной пружины к моменту удара о демпфер. Впрочем шансов при таких параметрах он неимел.
Лучше, например, Savage с торможением за счет поворота ствола.Вот только торможение там чисто гомеопатическое....
Varnas
Вот только торможение там чисто гомеопатическое....
интересно, как оно было сделано в савадже было в варианте .45
The piston also exhibits an interesting sideways motion. As the bolt moves further backward, the piston moved slightly sideways as well, allowing most of the gas to escape without exercising further pressure.и
Immediately after the war, the gas-delayed blowback principle was used by some Soviet prototypes, for example the TKB-454 made by the Tula designer German A. Korobovсо ссылкой на патент:
https://worldwide.espacenet.co...pn%3DDE1008154B
Есть какая-то инфа по ТКБ-454?
со ссылкой на патент:непоказывает ничего.
https://worldwide.espacenet.co...pn%3DDE1008154B
armadillo1_ljтолько внешний вид. Причем это речь не об известном всем 454м (с рычажным замедлением) а о его предшественнике 454-43.
Есть какая-то инфа по ТКБ-454?
Внутрь ТКБ-454-43 я, к сожалению, залезть не успел.
вру, ссылка там на попенкера.
вот еще радикальный способ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benelli_B76
инерционная затворная рама, остающаяся неподвижно, когда пистолет отбрасывает назад в руке, и отпирающая затвор.
вот еще радикальный способ.Ошибка. Там полусвободник. Чуть усложненный вариант Рейзинга.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benelli_B76
инерционная затворная рама, остающаяся неподвижно, когда пистолет отбрасывает назад в руке, и отпирающая затвор.
diggerВ автомате Хорна газ, отведенный из ствола у дульца гильзы, в систему торможения затвора не сливается. От слова "вообще". Хотя бы потому, что газ не может литься как вода. Это ведь газ! Но деже если бы он и лился, то все равно из системы торможения затвора отведенный из ствола газ не выходит. Посмотрите в сети схему автоматики автомата Хорна, там все это понтятно.
Хорн еще хуже Барницке, потому что сливает газы у самой гильзы и тем самым эффективно снижает плотность заряжания
Тоже и про плотность заряжания: вижу, вы за нее принимаете что то свое, но совсем не что, что это понятие обозначает на самом деле.
HisnameЭто полусвободник. Углы запирающих поверхностей там меньше углов самозаклинивания. Считал я както подобную схему под 9*19, и то получалось енергия затвора порядка 1,5 дж. Что для цикла перезарядки как бы маловато... А ведь етот пистолет есть и в калибре 32 акп.
Но деже если бы он и лился, то все равно из системы торможения затвора отведенный из ствола газ не выходит.Невыходит, да. Да вот только критически снижает плотность заряжания - падает давление, а заодно и скорость сгорания пороха. В результате скорость пули 633 м/с. У класики 700, а у штурмгевера барницке - 670 м/с.
PavlovСпасибо)
Можно небольшой оффтоп?))
Я тут видео стрельбы из Steyr M1912 нашел хорошее.
После 50 выстрелов:А немогли бы вы замерить скорость пули из етого пистолета и пистоле с КХС? В идеале с одной длинной ствола.
замерить скорость пулиНет у меня хронометра, но поищу что написано в книгах насчет скорости.