Как я понял, при картузном снаряжании применялась некая запальная трубка. Как она была устроена, как выглядела на рубеже 19-20 веков? Куда вставлялась например, в морской артиллерии времен Цусимы, в поршневых затворах? Ее-то чем воспламеняли - электричеством, что ли? На ряде фото казенная часть орудий содержит какие-то провода, по виду-
Это электро-запал? Или у запальной трубки был свой капсюль?
Кто производил "спуск" при таком выстреле - командир орудия или некий номер, обслуживающий запальную трубку? Какое действие было конкретным "спуском" - дергали за шнур, нажимали педаль или кнопку или какой-то рычаг?
Иногда встречал описания что в качестве перво-инициатора запальной трубки использовался чуть ли не винтовочный патрон - это верно?
Короче, был бы признателен за внятное описание и лучше - иллюстрации системы воспламенения заряда в крупнокалиберных пушках картузного снаряжения конца 19-начал 20 века. Также интересен этот же аспект и для гильзовой артиллерии - был ли там капсюль или воспламенение гильзового заряда тоже проводилось запальной трубкой. Я имею в виду калибр от 152мм и ниже. Заряжание раздельное, но гильза присутствует - как там реализовано воспламенение?
А также, интересует аспект разряжания крупных морских орудий при отказе от выстрела. Как извлекался заряд, состоявший из нескольких мягких картузов и как вытягивали назад снаряд, весивший более сотни кг? Не выбивали же это с дульной части каким-то "супер-шомполом"? Тем более на кораблях, где к дулу порой и не подлезешь.
Был бы признателен за пояснения и иллюстрации по перечисленным вопросам.
Попутно снова порекомендую великолепную фотоколлекцию "Скучного человека", где собраны ужасно интересные фото и по военным, морским и по самым разным другим темам рубежа 19-20 веков-
https://humus.livejournal.com/4199668.html
https://humus.livejournal.com/3731835.html
Стартовая страница-
https://humus.livejournal.com/1432772.html
Всё объяснять, только пересказывать.
Скачайте книгу "Морская артиллерия" (1934)
Там есть ответы на все Ваши вопросы.
А с каких примерно годов пошло электровоспламенение?
Скажем, на кораблях Цусимы (1905г) - уже было так?
Электровоспламенение тех лет просто электроударник , с той-же гильзой берданки .
Выброс при открывании затвора автоматический . Гильзу ловили сачком . Специально поставленный матрос . Отсюда флотское - "сачковать" 😀 Занятие тупое , но необходимое . ибо гильза может заклинить что-нить попав в механизмы поворота башни .
Разрядка осечного орудия , это процесс . Сложный и опасный . Много людей и даже кораблей погибло на этой процедуре . Точно не знаю , не артиллерист . но знаю что время выдержки до открытия затвора осечного орудия доходило до 10 минут . Читал о прокачке каморы перегретым паром . Но это уже на закате тяжелых орудий .
Картузы вытягивали бронзовым крюком , не помню как называется . Протыкая заднюю стенку картуза . У них вес не сотни кило . У орудий калибра 350 мм один картуз весит 15-16 кг . В полном заряде их три . Вынуть не проблема . Они входят свободно . Также и выходят .
Электроспуск в 20 веке применялся всеми . После появления гироскопов в системе наведения .
https://m.youtube.com/watch?v=IB3EV1mSeVE
. У них вес не сотни кило . У орудий калибра 350 мм один картуз весит 15-16 кг . В полном заряде их три .А напомните пожалуйста, на каких судах стояли орудия калибра 350 мм?
По весу заряда. У американских 356 мм орудий нормальный заряд весил 165 кг, усиленный 190.
Вытаскивать картузы из каморы не совсем понятно зачем. В случае осечки проще поменять запальную трубку.
Выколотить снаряд обратно наверное можно. Не так уж он сильно и закусывается в нарезах. Собст-но, отказ от заряжания при любом возвышении, не в последнюю очередь был связан с тем, что на больших углах снаряд мог обратно поехать. Да и куда его было девать в башне то 😊!
Тема вообще интересная, я тоже особо не задумывался, как там порох то палят.
А вот у немцев, с их комбинированным, гильза+картуз, заряжанием сей процесс как обстоял.
Надо почитать, капсуль в гильзе был или таки отдельно вставлялся.
Скачайте книгу "Морская артиллерия" (1934)Доброго Вам дня!
Не первый раз вижу ссылки на эту книгу, но никак не могу ее найти. Не подскажете, по каким ключевым словам это можно сделать?
Заранее огромное спасибо!
Grossvater
А напомните пожалуйста, на каких судах стояли орудия калибра 350 мм?
По весу заряда. У американских 356 мм орудий нормальный заряд весил 165 кг, усиленный 190.
.
Вы , или тот кого вы цитируете , путаете заряд со снарядом 😊
Не подскажете, по каким ключевым словам это можно сделать?
Рыбалтовский В. Ю. Морская артиллерия. - М.: Госвоенздат, 1934.
http://militera.lib.ru/manuals/rybaltovsky_vy01/index.html
Вытаскивать картузы из каморы не совсем понятно зачем.Ну как же - обнаружили противника, снарядились к бою - а тот удрал. Можно конечно, разрядить выстрелом - но жалко же, дорогое удовольствие. Наверняка была и процедура разряжания отработана и устройства какие-то были.
Выброс при открывании затвора автоматический .Для клинового затвора времен 2 Мировой понимаю. А для поршневого например, типа Канэ - не совсем. Разве там возможна автоматическая экстракция? И для клинового крупповского раннего типа - автоматической экстракции не понимаю совсем-
Оружейный полузнаток
Использование запальной трубки типа "гильза от какого-то бердана" видно например тут:
https://m.youtube.com/watch?v=IB3EV1mSeVE
Спасибо, наконец-то удалось узреть искомую процедуру. Обидно - во всех фильмах, литературе и общедоступных источниках механику воспламенения пушечного заряда почему-то тщательно обходят. В лучшем случае дергают за шнур, а что за этим кроется -остается за кадром.
А можем ли мы определить границы - до какого примерно калибра артиллерии используют капсюли в гильзах, а с какого начинаются запальные трубки? Так навскидку думаю - граница где-то в районе 76мм, а все что больше - с трубкой?
И как кстати, выглядит артиллерийский капсюль? Наверняка же он крупнее стрелкового и устроен наверное, иначе?
VladiT
Для клинового затвора времен 2 Мировой понимаю. А для поршневого например, типа Канэ - не совсем. Разве там возможна автоматическая экстракция? И для клинового крупповского раннего типа - автоматической экстракции не понимаю совсем-
А вот как было на тех , не знаю . Наверняка вручную вытаскивали
VladiT
А можем ли мы определить границы - до какого примерно калибра артиллерии используют капсюли в гильзах, а с какого начинаются запальные трубки? Так навскидку думаю - граница где-то в районе 76мм, а все что больше - с трубкой?
Думаю после 100 мм . 75 - 85 мм еще сплошь унитарные
StrelezzВы , или тот кого вы цитируете , путаете заряд со снарядом 😊
Хм! Снаряд у 14" пушки весит от 635, лёгкий снаряд американской пушки, до 747 кг, это для русской, "Измаиловской", пушки. Простите, но это вроде как общеизвестная информация.
AllexcolonelРыбалтовский В. Ю. Морская артиллерия. - М.: Госвоенздат, 1934.
http://militera.lib.ru/manuals/rybaltovsky_vy01/index.html
Спасибо огромное! Скачал.
Булкин
В советской наземной артиллерии до 100 мм.включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм. до 152 мм. раздельно гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.
Блин , а я забыл про картузы 😊
Ну как же - обнаружили противника, снарядились к бою - а тот удрал. Можно конечно, разрядить выстрелом - но жалко же, дорогое удовольствие. Наверняка была и процедура разряжания отработана и устройства какие-то были.А снаряд как? Ну вытолкаете вы его в башню, а потом то что с ним делать. Сильно сомневаюсь, что предусмотрена процедура обратного опущания 88-1456 кг болванки в погреб. Впрочем, буду рад узнать по этому поводу мнение тех кто в теме.
P.S. И когда же вояки любых мастей деньги то считали 😛?
VladiTПочему в районе 3", 152 мм были не только с раздельно-гильзовым но и с унитарным заражением. Б1К, 180 мм, тоже с гильзой вроде как. У немаков вообще все, до 380 мм с гильзами шло. Там по идее, с учётом применения клинового затвора, капсюль должен быть в гильзу засобачен. Книжка по Бисмарку дома, с работы приду, посмотрю.Спасибо, наконец-то удалось узреть искомую процедуру. Обидно - во всех фильмах, литературе и общедоступных источниках механику воспламенения пушечного заряда почему-то тщательно обходят. В лучшем случае дергают за шнур, а что за этим кроется -остается за кадром.
А можем ли мы определить границы - до какого примерно калибра артиллерии используют капсюли в гильзах, а с какого начинаются запальные трубки? Так навскидку думаю - граница где-то в районе 76мм, а все что больше - с трубкой?
И как кстати, выглядит артиллерийский капсюль? Наверняка же он крупнее стрелкового и устроен наверное, иначе?
Булкин
В советской наземной артиллерии до 100 мм.включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм. до 152 мм. раздельно гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.
120 мм Кане с унитарами шли. 6" Кане, предлагались и так и этак. Во всяком случае, когда френчи нашим олухам очки терли, то показывали с унитарами. Чуть ли не 8 выстрелов в минуту. Выбрали правда, с раздельно-гильзовым заряжанием.
Американские 5" в варианте для 25 кл. пушки унитарные были.
Предполагаю, что все определялось, во всяком случае для пушек, здоровьем заряжающих.
Читал когда-то про разряжание пушки ИС-2. 122мм
Требовалось извлечь гильзу, из неё убрать все картузы кроме одного и, склонив ствол, выстрелить по песочку.
БулкинК 76-мм полковым и дивизионным пушкам во время ВОВ ввели дополнительно и раздельно-гильзовое заряжание. К 76-мм горным обр. 1938 г. было и полуунитарное заряжание.
В советской наземной артиллерии до 100 мм включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм до 152 мм раздельно-гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.
Унитарными стреляют 130-мм (и 152-мм, вроде) морские автоматы.
Делали у нас 210-мм унитарные к "Чезаре". И создавали 203-мм морской автомат под унитарный патрон в 70-80-е годы.
Б-38 была уже картузная ( но они были башенными, а Кане , как раз - открыто расположенными )
с морскими арт системами чуть проще - там не ручное заряжание , как правило. а подаватель и мех досыльник. а вот в сухопутных системах все вручную 😊 наши на танках сделали раздельное , т.к АЗ компактнее... а НАТО мучается с унитарками 120мм... либо вручную, либо АЗ получается в пол-танка
Кане , как раз - открыто расположенными )Особенно на Богатырях и Цесаревиче с Бородинцами. Да и на Севастополе (ЭБР) с Ростиславом то же 😛!
Делали у нас 210-мм унитарные к "Чезаре".Это к кому? Я знаю одного "Чезаре" у нас. Так там ГК 320, проволочные, ПМК 120 мм.
К 76-мм полковым и дивизионным пушкам во время ВОВ ввели дополнительно и раздельно-гильзовое заряжание. К 76-мм горным обр. 1938 г. было и полуунитарное заряжание.А нельзя ли поподробней? С источниками инфы опять же.
GrossvaterПро что именно: про раздельные или горную?
А нельзя ли поподробней? С источниками инфы опять же.
Costas
Про что именно: про раздельные или горную?
Про раздельное заряжание наших горной и полковой трехдюймовок.
GrossvaterВозможно и не к самому "Чезаре". К кораблю, полученному по репарациям вместе с ним. В переписке встретилось, что один завод отказался разрабатывать 203-мм унитар - типа нет возможностей. А дедок один в архиве откопал, что этот завод в 50-е гг наладил выпуск 210-мм унитаров к репарационному кораблю. И пришлось работать. Примерно как-то так...
Это к кому? Я знаю одного "Чезаре" у нас. Так там ГК 320, проволочные, ПМК 120 мм.
GrossvaterУ горной не раздельное заряжание, а полуунитарное. Помимо унитарных были выстрелы с возможностью изменения заряда 2-х видов: с привинтным дном и со свободно вставляемым снарядом.
Про раздельное заряжание наших горной и полковой трехдюймовок.
Для полковой и дивизионной во время войны ввели и раздельное заряжание. Из-за накопившегося брака гильз по дульцу их обрезали для формирования раздельного боеприпаса. Введены соответствующие комплекты чертежей.
GrossvaterВ артиллерии так обычно называют боеприпасы, у которых заряжание орудия происходит как патронное, но имеется возможность изменять заряд. Обычно это свободное размещение снаряда в дульце гильзы. По-английски: semi-fixed ammo. Было распространено в основном у американцев.
P.S. А что такое "полуунитарное заряжание"?
VladiTПримерно вот так:
И как кстати, выглядит артиллерийский капсюль? Наверняка же он крупнее стрелкового и устроен наверное, иначе?
У левого держатель из кожи сделан, а сама запальная трубка - из гусиного пера. 😛
Grossvaterаха. и что получилось от упрятывания их в башню ?
Особенно на Богатырях
"Первоначально заряжание было унитарным, но затем в корабельных пушках перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна снаряда. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. В береговых 152-мм/45-кал пушках оставили унитарное заряжание"
В принципе, наличие капсюля в морских гильзах, которыми ворочают в тесных погребах и на сложной подаче - наверное опасно, вдруг заденут? Стрелковому патрону это пофиг, он легкий и даже если упадет точно на капсюль, накола не будет. А тяжеленная гильза своей массой вполне может вызвать накол, если задеть капсюлем за что-то в тесноте.
". К кораблю, полученному по репарациям вместе с нимПо репарациям были получены один итальянский и один немецкий лёгкие крейсера. Бывшие Дюка же Аоста и Нюрнберг. Кроме того, во временное пользование был передан американский крейсер Милуоки. Все они имели ГК 6". Бывший Лютцов имел ГК 8". Ни один известный мне корабль Советского флота, ни переданный, ни построенный, не имел калибра 210 мм. Калибр 210 мм имела пушка Бр17 образца 1939 года. Сугубо сухопутная.
Parabellum
аха. и что получилось от упрятывания их в башню ?"Первоначально заряжание было унитарным, но затем в корабельных пушках перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна снаряда. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. В береговых 152-мм/45-кал пушках оставили унитарное заряжание"
Только то, что они были в башнях, а не только открытыми, как Вы пишете 😊!
Costas
В артиллерии так обычно называют боеприпасы, у которых заряжание орудия происходит как патронное, но имеется возможность изменять заряд. Обычно это свободное размещение снаряда в дульце гильзы.
Спасибо, интересно, но я про отечественные боеприпасы 76,2 мм, просто во всех источниках унитарное заряжание именно полковушек и горных указывается как серьезный недостаток, не позволяющий в полной мере использовать в общем то гаубичную баллистику этих орудий.
Кстати, даже по картинке видно, что выстрел к Мк12 таки совсем раздельногильзовый.
VladiT
Спасибо. А были ли гильзовые патроны, но без капсюля, а в расчете на воспламенение отдельной трубкой? Смутно помню что-то подобное - когда в донце гильзы было легко заделанное отверстие, куда не то вставлялась ударная трубка, не то эта заделка пробивалась пламенем воспламенения внешней трубки. Кажется, так было в морских 6-дм. Канэ, но могу путать.В принципе, наличие капсюля в морских гильзах, которыми ворочают в тесных погребах и на сложной подаче - наверное опасно, вдруг заденут?
ХЗ. Смотрел, что есть по 38sm SKC34. Там про инициацию метательного заряда ничего не написано. По идее правильней было бы наоборот, иметь капсуль подлиннее, что бы обеспечить максимально интенсивное воспламенение. На картузах для этого с торцов нашивали лепешки набитые черным порохом. По канешке надо посмотреть у Широкорада.
GrossvaterЯ тоже не нашёл, но в переписке по заказам было такая инфа. Возможно калибр там не 210 мм имелся ввиду, а немного другой. Но звучало так.
По репарациям были получены один итальянский и один немецкий лёгкие крейсера. Бывшие Дюка же Аоста и Нюрнберг. Кроме того, во временное пользование был передан американский крейсер Милуоки. Все они имели ГК 6". Бывший Лютцов имел ГК 8". Ни один известный мне корабль Советского флота, ни переданный, ни построенный, не имел калибра 210 мм...
GrossvaterТам не было переменных зарядов. Чисто для утилизации большого количества бракованных гильз (а возможно и для перевода холостых обрезанных гильз в боевые).
Спасибо, интересно, но я про отечественные боеприпасы 76,2 мм, просто во всех источниках унитарное заряжание именно полковушек и горных указывается как серьезный недостаток, не позволяющий в полной мере использовать в общем то гаубичную баллистику этих орудий.
..
Также для трофейных 75-мм снарядов комплектация к 76-мм шла раздельного заряжания.
GrossvaterУ Mk.12 немного другой вариант semi-fixed: досылание происходит одновременное снаряда с гильзой, а не раздельно снаряд, а потом гильза. Поэтому здесь только заряжание полуунитарное, а не сам боеприпас полуунитарный. Наверное так корректно сказать в данном случае.
..
Кстати, даже по картинке видно, что выстрел к Мк12 таки совсем раздельногильзовый.
VladiT
Я правильно понимаю, что систем с непосредственным воспламенением картузных зарядов какими-либо электродами, выведенными прямо в камору - никогда не было?
А черт его знает, о воспламенении метательного заряда практически никогда ничего не пишется.
GrossvaterДобрый день.А черт его знает, о воспламенении метательного заряда практически никогда ничего не пишется.
Отчего ж не пишется. И на то своя книга есть.
В. И. РДУЛТОВСКИЙ
"ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг.",Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, 1940 г.
lisasever
Добрый день.
Отчего ж не пишется. И на то своя книга есть.
В. И. РДУЛТОВСКИЙ
"ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг.",Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, 1940 г.
Пока нашел только набор файлов с картинками. В любом случае спасибо, интересно. Но я писал именно про метательные заряды и способы их инициации. У Рдуловсклго, если я конечно правильно понимаю, таки взрыватели.
VladiTНу там вроде как кроме электродов ещё и проволочка между ними нужна, чтоб перегорая порох воспламенила.
Ну, здравый смысл подсказывает что электроды, выведенные прямо в камору крупного орудия наверное, долго не проживут, выгорят или будут ненадежны. Очевидно, что следует создавать механическую преграду между электрической схемой и ужасами и давлениями сгорающего заряда.
В АК про англицкий ероплан Хантер, где про его пушки, 30 мм автоматы, упоминается электровоспламенение метательного заряда. Подозреваю, что там как раз спиральки в гильзу была всобачена.
Так, что по любому электрозапал вещь одноразовая, а крупнокалиберные пушки в массе своей имели картузное зажигание, спиральку особо не вставишь 😊.
Пока нашел только набор файлов с картинкамиИсторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг (1940).djvu
https://app.box.com/s/804qnh606o47wtyj7yd1n7tkj77k6oca
Только это не про воспламенители метательных зарядов 😀...
А про воспламенение метательных зарядов на флоте на рубеже XIX-XX веков, есть другая книжка :
Курс морской артиллерии [Текст] : (в двух частях) / составил морской артиллерии капитан И. А. Яцыно. - Изд. 2-е. - С.-Петербург : Тип. Морского министерства, в Главном адмиралтействе, 1900-1901. - 24 см.
Ч. 1: Порох, орудия, снаряды и трубки. - 1900. - 222, [1] с. : ил., табл.
https://yadi.sk/i/uuLaPMmjDWXvSA - полностью книга 65 мб...
Курс морской артиллерии [Текст] : (в двух частях) / составил морской артиллерии капитан И. А. Яцыно. - Изд. 2-е. - С.-Петербург : Тип. Морского министерства, в Главном адмиралтействе, 1900-1901. - 24 см.
Ч. 2: Баллистика, стрельба, определение разстояний на море и станки. - 1901. - 297, [3] л., [3] л. ил. : ил., табл.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01008698093#?page=1
Книга Яцыно переиздавалась ещё в 1914/1915 гг. и в 1923 г....
Картинки по теме (из I-го тома):
https://dlib.rsl.ru/viewer/01008698085#?page=25
Электрозапал вещь одноразоваяКак и любой другой, но в некоторых случаях трубки переснаряжаются...
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=13770.0
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=13681.0
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,13772.0.html
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,13695.0.html
VladiTТакое было в ручном огнестрельном оружии. Вставлялся патрон с казны в ствол, а капсюль надевался на брандтрубку...
Спасибо. А были ли гильзовые патроны, но без капсюля, а в расчете на воспламенение отдельной трубкой? Смутно помню что-то подобное - когда в донце гильзы было легко заделанное отверстие, куда не то вставлялась ударная трубка, не то эта заделка пробивалась при воспламенении внешней трубки. Кажется, так было в морских 6-дм. Канэ, но могу путать. ...
Только это не про воспламенители метательных зарядов ...Все равно очень интересно! Спасибо!
VladiT
Я правильно понимаю, что систем с непосредственным воспламенением картузных зарядов какими-либо электродами, выведенными прямо в камору - никогда не было?
Чаусов, "Сверхдредноуты "Нью-Йорк"и Техас", Москва "Яуза", "Эксмо". 2012 г. Стр. 50.
