История патрона Браунинг 7.65х17 в России.

Blackfire104
Вопрос сугубо исторический.
Нужна информация о патроне Браунинга 7.65х17 в России.
Принимался ли он на вооружение в царской или советской России?
Выпускался ли? И если да - то где?
В 1934 году ему был присвоен индекс 57-Н-153, а что было до 1934 года?
Приказом N 74 от 7.02.1907 Браунинг m.1900 (7.65 мм) было разрешено носить вне строя.
Этим же приказом Браунинг m.1903 (9 мм) был приравнен к уставному Нагану.
В 1908 году m.1903 был официально принят на вооружение жандармерии.
Лицензионное производство патронов - было или нет? Какого калибра?
Желательны ссылки на литературу и документы, или хотя бы их номера и даты.
Интернет-ссылки в научных статьях не приветствуются, сами понимаете.

Немцы оккупировали Бельгию в 1914 году, поэтому импорт был невозможен.
Очевидно, что своё производство было, но какое и где?
Возможно, на Петербургском заводе (позднее - Ленинградский N17).
А также на заводах в Марьиной Роще N44 и кунцевском N46.
Оба этих завода были частными, входили в АО "Русско-Бельгийские патронные заводы" - РБПЗ.
Позднее, оборудование завода N17 было эвакуировано в Подольск (1918) и Ульяновск (1917), вероятно производство продолжилось на новом месте.
Есть хоть какая-то точная информация?

БудемЖить
Blackfire104
Желательны ссылки на литературу и документы, или хотя бы их номера и даты.
Существует замечательный справочник по отечественным патронам, где про это дело очень подробно написано. Так же много лет назад была публикация Соловьева в журнале "Калашников" по советским 7,65-мм патронам, очень подробная, с рисунками маркировок. Она у меня где-то есть "в бумаге", но быстро не найду.
Blackfire104
БудемЖить
Существует замечательный справочник по отечественным патронам, где про это дело очень подробно написано. Так же много лет назад была публикация Соловьева в журнале "Калашников" по советским 7,65-мм патронам, очень подробная, с рисунками маркировок. Она у меня где-то есть "в бумаге", но быстро не найду.

Это? N5 за 2002 год.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/170/24_31.pdf
Это не то.
Нужна инфа от 1908 до 1934 года.

БудемЖить
Blackfire104
Нужна инфа от 1908 до 1934 года.
Тогда попробуйте поискать упомянутый справочник, может там что то есть. Лучше этой книги обзорного типа по отечественным патронам я лично не видел.
ГрозаБ
Пачку патронов 7.65 маркированую на русском Руссо-Бельгом я когда-то видел. Но не факт, что они ПРОИЗВОДИЛИ. Могли перепаковать патроны DWM или бельгийцев - за ними такое водилось.
Blackfire104
ГрозаБ
Пачку патронов 7.65 маркированую на русском Руссо-Балтом я когда-то видел. Но не факт, что они ПРОИЗВОДИЛИ. Могли перепаковать патроны DWM или бельгийцев - за ними такое водилось.

Типа такого?
http://ibb.co/8xBy6S3
http://ibb.co/Nszvt7M
http://ibb.co/ZXFtYvN

ГрозаБ
Blackfire104
Типа такого?
http://ibb.co/8xBy6S3
Ага
Новгородец

Blackfire104
Угу, если перевести на современный язык - покупайте только патроны такой-то фабрики, всех остальных магазин "не держит".
Однако, были вполне точные аналоги, которыми эти пистолеты отлично стреляли.
Обычная маркетинговая лапша. Цена 6 руб за сотню патронов - это грабёж. Это 4,68 грамм золота, или 19188 нынеших рублей.
Намнило историю с электронными часами в 80-е годы.
Тогда каждый производитель строго-настрого требовал покупать только те батарейки, которые сам же производил.
Спустя 10 лет выяснилось, что батарейки у всех производителей одинаковые.
Blackfire104
БудемЖить
Тогда попробуйте поискать упомянутый справочник, может там что то есть. Лучше этой книги обзорного типа по отечественным патронам я лично не видел.

Точное название?
ISBN?


ГрозаБ
Дык, и пистолет у них 22 рубля, а не 15-18, как в других каталогах
NORDBADGER
ГрозаБ
Дык, и пистолет у них 22 рубля, а не 15-18, как в других каталогах

Ну да, это ниже 20 рупий ещё поискать надо, а так обычно 21-22 руб. везде и патроны также стоили, не зависимо от года, хошь в 1903, хошь в 1913.

NORDBADGER
Ну а если кратко, но нет никаких особых данных и исследований по гражданским патронам, можно сказать до 1945 г. В дореволюцонных каталогах есть упоминание патронов российской сборки, релоад по современному и не более. Вообще существуют различные пистолетные патроны без клейм, вплоть до .45ACP вроде, Costas (который Соловьёв) об этом писал и вроде фото у него есть. Опять же не помню, царские или уже ранние советы, т.к. опытные и я этим не интересуюсь. А собственно серийная история их и началась только так, как в статье в "Калашникове" написано. До это хватало старых запасов и новых заграничных, в той же Германии. Однако надо отметить, что в 1930-е гг. в СССР выпускалось довольно много, естественно в малых количествах, всякой гражданской экзотики, в частности в американских калибрах. Хотя может опять же из американских комплектующих.

БудемЖить
"Ю.В. Бушин,В.Ю. Симионенко Стрелковые боеприпасы России. Том 1. Пистолетные и револьверные патроны. Справочник"
Blackfire104
NORDBADGER
Ну а если кратко, но нет никаких особых данных и исследований по гражданским патронам, можно сказать до 1945 г. В дореволюцонных каталогах есть упоминание патронов российской сборки, релоад по современному и не более.
А это ваше фото откуда? Можете показать целиком?

Однако, Браунинги были официально приняты на вооружение в 1908 г.
Я так понимаю, официальный статус даёт право на выпуск собственных патронов, иначе зачем он вообще нужен? Ради красивого клейма на стволе?
Немцы оккупировали Бельгию в 1914 г, значит об импорте не могло быть и речи. Это что же, армия и полиция всю войну закупали патроны у релодырей ??? Не верю.
Ульяновский завод, который их точно выпускал с 1934 г - отпочковался от Петроградского в 1916-17 годах. Патроны были невысокого качества, ибо "оборудование было сильно изношено" - уже намекает.
Юрюзанский завод (эвакуированный Тульский) в 1945-48 годах точно выпустил 360 млн таких патронов. Ссылки на инфу есть.
Оба этих завода ведут родословную ещё из царских времён, наверняка оборудование было оттуда же.
Безусловно, выпускать могли, и наверняка выпускали.
Где, когда и сколько - вот в чём вопрос.


lisasever
БудемЖить
"Ю.В. Бушин,В.Ю. Симионенко Стрелковые боеприпасы России. Том 1. Пистолетные и револьверные патроны. Справочник"
Добрый день.
И патронам Браунинга в нём то же нашлось место.
Быть может те, у кого есть этот том справочника, поделятся с Вами нужными страницами, например в личной переписке, ибо книга новая, и демонстрировать тут весь раздел, будет не совсем корректно.

lisasever
Blackfire104
А это ваше фото откуда? Можете показать целиком?
...

Такие предложения есть почти в каждом оружейном каталоге различных торговых домов, существовавших в дореволющионной России.

NORDBADGER
lisasever
Быть может те, у кого есть этот том справочника, поделятся с Вами нужными страницами, например в личной переписке, ибо книга новая, и демонстрировать тут весь раздел, будет не совсем корректно.

Не пугайте народ. И какой там раздел, три страницы, из которых половина - фото.

NORDBADGER
lisasever
Такие предложения есть почти в каждом оружейном каталоге различных торговых домов, существовавших в дореволющионной России.

Какие такие? На выложенной странице нет ни слова про русские "Браунинги".

NORDBADGER
Blackfire104
А это ваше фото откуда? Можете показать целиком?

Так там же написано - Прейсъ-Курантъ Оружейнаго магазина А.А.Биткова въ Москвъ-1913-1914

_


Blackfire104
Однако, Браунинги были официально приняты на вооружение в 1908 г.
Я так понимаю, официальный статус даёт право на выпуск собственных патронов, иначе зачем он вообще нужен? Ради красивого клейма на стволе?

Я даже не знаю, что Вам ответить. В армии, как и др. силовых структурах, всё регламентируется. Соответственно этому происходит всё, по большей части бесплатное, обслуживание, обеспечение боеприпасами, снаряжением. Это же всё закладывается в ремонтные нормы, мобрезерв и пр. А собственно принятие на вооружение иностранного образца ничего никому не даёт, всё зависит от условий контракта и желания принявшей стороны. В этих патронах нет ничего патентного, их мог выпускать кто угодно.

Blackfire104
Немцы оккупировали Бельгию в 1914 г, значит об импорте не могло быть и речи. Это что же, армия и полиция всю войну закупали патроны у релодырей ??? Не верю.

Все довоенные поставки и закупки без труда обеспечивались из-за границы. Много тех пистолетов купили, много те полицаи стреляли? То, что господа офицеры самолично покупали, так и патроны в тех же магазинах покупали. Мы не знаем сколько этих патронов было в России на войну, сколько в армии было пистолетов калибра 7,65-мм и пр. И опять же расход патронов по ним, ИМХО, был более чем не велик. А во время войны, как и до, патроны могли закупать где угодно. Хоть у французов, хоть у американцев, хоть ещё у кого. Плюс трофеи.

Blackfire104
Ульяновский завод, который их точно выпускал с 1934 г - отпочковался от Петроградского в 1916-17 годах. Патроны были невысокого качества, ибо "оборудование было сильно изношено" - уже намекает.

Он ни отчего не отпочковывался, это самостоятельный завод. Просто на его площадку был эвакуирован ППЗ.

Blackfire104
Юрюзанский завод (эвакуированный Тульский) в 1945-48 годах точно выпустил 360 млн таких патронов. Ссылки на инфу есть.

Давайте посмотрим, данные такие у кого-то конечно есть. Лично я на данный момент знаю лишь о выпуске в 1948 г. 359.000 шт.

Blackfire104
Оба этих завода ведут родословную ещё из царских времён, наверняка оборудование было оттуда же.
Безусловно, выпускать могли, и наверняка выпускали.
Где, когда и сколько - вот в чём вопрос.

Какое отношение родословная имеет к выпуску конкретных патронов, в конкретное время? Вы тут пытаетесь утвердить как-то своё мнение, неизвестно на чём основанное. Какие доки то есть на этот счёт, кроме "я так думаю"?

lisasever
NORDBADGER

Не пугайте народ. И какой там раздел, три страницы, из которых половина - фото.

Какие такие? На выложенной странице нет ни слова про русские "Браунинги".

Есть про "русск. снарядки".
Человеку важна любая информация по интересующей его теме. Что есть в этой книге он не знает, и пока не знает, есть надежда, а вдруг там есть, что-то нужное.
В более позднем прейскуранте того же дома А.А. Битков с расценками на 1916-1917 г. про патроны русского снаряжения речи уже нет.

Я, к примеру интересуюсь снаряжением к стрелковому оружию. Сумки, подсумки, патронташи, поясные, нагрудные и т.д. Есть книги по истории боевых действий русских войск на Кавказе, сборники на эту же тему в рассказах русских офицеров участников походов. Есть там что по снаряжению? Упоминания, мнения, примеры использования? Другой скажет, я читал, там про это ничего нет. Это на его взгляд нет. А вдруг на мой есть. Я не знаю. И пока не знаю, сомневаюсь, а вдруг что-то есть и могу упустить. Ищу такие книги, и пока не проштудирую покоя нет.

NORDBADGER
lisasever
Есть про "русск. снарядки".

Есть - это я уже выложил, а на первом вашем фото нет. Револьверные здесь вообще не в тему.

lisasever
Человеку важна любая информация по интересующей его теме. Что есть в этой книге он не знает, и пока не знает, есть надежда, а вдруг там есть, что-то нужное.

Я понятия не имею про содержание. Писано про выкладку материала, можно не выкладывать, просто процитировать нужный текст.

lisasever
NORDBADGER

Есть - это я уже выложил, а на первом вашем фото нет. Револьверные здесь вообще не в тему..

Там разные. Пистолетные в том числе. Страница была показана ради фразы "Других фабрик", что бы дать понять, что патроны эти не ограничивались поставками только из Бельгии, о чём Вы как раз чуть выше и упомянули.


Maksim V
360 миллионов пистолетных патронов 7,65 мм за 4 послевоенных года?
И куда делись все эти патроны?
ГрозаБ
Maksim V
360 миллионов пистолетных патронов 7,65 мм за 4 послевоенных года?
И куда делись все эти патроны?
Ну, пистолетов в этом калибре было чуть больше, чем овердофига - половина офицеров за время войны трофейными обзавелась. Да и после войны вплоть до 80-x активно пользовали. Я еще помню милиционеров с люгерами в Крыму
Maksim V
Как вы себе представляете всё это? Даже если в СССР было официально на вооружении оружие под патрон 7,65 в количестве 10 000 штук - в чем я очень сомневаюсь - то каким образом через официальные нормы расхода боеприпасов можно было утилизировать за 40 лет 360 миллионов патронов?
9 000 000 патронов в год на 10 000 пистолей-это 900 выстрелов в год - через 5 лет все пистоли развалятся и будут списаны, но останется ещё 315 миллионов патронов.
Это 15 750 000 пачек с патронами. Это 78 750 кубометров или 985 "фур" - вы "фуру" на трассе видели стандартную?
Вот представьте себе колонну в 985 КАМАЗов или МАНов с фурами - это на трассе растянется на 100 км. Объем железнодорожного вагона - 120 кубов. 985 :1,5=657 ж/д вагонов - в составе 64 вагона - 10 составов и ещё 17 вагонов пистолетных патронов 7,65!
Где все эти патроны?
Maksim V
В вашем сообщении - чуть выше - 360 000 000 патронов за 4 года. Там написанно... ТОЧНО ВЫПУСТИЛ...
Blackfire104
Maksim V
каким образом через официальные нормы расхода боеприпасов можно было утилизировать за 40 лет 360 миллионов патронов?
Где все эти патроны?

Я сам охренел. Если считать вес патрона 5 грамм - то это 1800 тонн.
Или 90 фур - не так уж и много.
Скорее всего - продали за границу, в Восточную Европу и корейцам и вьетнамцам.

http://vpk-news.ru/articles/14869
Цитата:
"Максимальная производительность русскими патронными заводами достигнута в октябре-ноябре 1916-го в основном за счет увеличения рабочих смен и загрузки оборудования - 150 миллионов патронов в месяц. Это втрое больше среднемесячных показателей начала войны, но потребность возросла еще существеннее: если до июля 1914-го она оценивалась в 50 миллионов в месяц и 600 миллионов в год, то с 1 января 1916 года - 200 миллионов в месяц и 2 миллиарда 400 миллионов в год."

Про патронный голод 1-й мировой войны:
http://rusplt.ru/ww1/history/patronov-dayte-patronov-13398.html

Это мы с вами знаем, что 3-я мировая не началась.
А в 1948-м ядрён батона у нас ещё не было, и холодная война могла перейти в горячую в любой момент. 90 фур патронов не помешали бы.

Инфа о 360 млн патронов взята отсюда:
http://www.bigfishings.ru/sovetskie-brauningi.html
http://gunmag.com.ua/shesterki-i-semerki-dyadyushki-brauninga/

Maksim V
Или 90 фур - не так уж и много.
Скорее всего - продали за гран
Считать надо не вес,а объём.
Да и вес у вас занижен минимум втрое , ибо и патрон тяжелее и упаковка и пачки собраны в цинки , а цинки в ящики деревянные и на выходе имеем 1000 фур .
Blackfire104
Maksim V
Считать надо не вес,а объём.
Да и вес у вас занижен минимум втрое , ибо и патрон тяжелее и упаковка и пачки собраны в цинки , а цинки в ящики деревянные и на выходе имеем 1000 фур .

Пусть будет 500 фур, с цинками и ящиками. Да и неважно это.
Для военного времени - это не слишком много.
А если для экспорта - то даже мало.
Война жрёт патроны миллиардами, значительная часть которых просто теряется, на радость копателям.

lisasever
Blackfire104

Я сам охренел....

Инфа о 360 млн патронов взята отсюда:

Добрый день.
Одна статья копирует другую. Источники не указаны. Где-то кто-то с ноликами ошибся. В таких масштабах этих патронов в те годы было попросту не нужно.

Blackfire104
lisasever
[/URL]

Добрый день.
Одна статья копирует другую. Источники не указаны. Где-то кто-то с ноликами ошибся. В таких масштабах этих патронов в те годы было попросту не нужно.

Возможно.
Меня больше интересует период 1908-34 годов.
Информации практически нет...

ps:
Справка: мощность Юрюзанского завода в 1942 г - 32 млн. патронов в месяц.
http://yuryuzan.ru/htmlpages/S...cheskayaspravka
Цитата:
"К 24-й годовщине Октября из Юрюзани на фронт отправлена первая партия патронов. А в 1942 г. их среднемесячный выпуск составил 32 млн 777 тыс. штук."

Патроны для ТТ уже 70 лет как сняты с вооружения, однако выпускаются на экспорт до сих пор.

Maksim V
Где?
БудемЖить
Blackfire104
Патроны для ТТ уже 70 лет как сняты с вооружения, однако выпускаются на экспорт до сих пор.
Если речь о России, то они точно не сняты с вооружения, как и собственно ППШ и ППС и тем более ТТ. С выпуском патронов ТТ до нашего времени вы тоже погорячились.
БудемЖить
А не поискать ли ТС сведений о производстве 7,65-мм патронов на фирме Селье и Беллот в Риге до 1917 года? Эта организация точно выпускала мелкие револьверные патроны, у меня когда-то даже макетик такого имелся. Возможно и пистолетные делали.
ГрозаБ
БудемЖить
Возможно и пистолетные делали.
6.35mm точно делали, у меня была пара коробок
Blackfire104
NORDBADGER
В армии, как и др. силовых структурах, всё регламентируется.
Я в курсе.
Однако, оружие изнашивается, иногда ремонтировать надо, поэтому наличие контракта должно быть выгоднее, чем его отсутствие.
К импортным танкам и самолётам обычно прилагается довесок, в виде обучения персонала и обязательств по продаже расходников, или технологий для их производства.
Логично предположить, что и со стрелковым оружием всё аналогично.
В этих патронах нет ничего патентного, их мог выпускать кто угодно.
Это точно известно?
Все довоенные поставки и закупки без труда обеспечивались из-за границы.
Это дороже своего производства. И ненадёжно, поставщик может продинамить или переметнуться на сторону врага.
Какие доки то есть на этот счёт, кроме "я так думаю"?
Чаще всего - приходится догадываться. Инфы мало, и она бывает противоречива.

Blackfire104
ГрозаБ
6.35mm точно делали, у меня была пара коробок

И как выглядели? Фото есть?

ГрозаБ
Нету, продал сто лет назад... Но этикетка не на русском, а на немецком
gross kaput
Blackfire104
однако выпускаются на экспорт до сих пор.
Последняя линия по производству патронов ТТ в СССР в Юрюзани была остановлена в далеком 89-м после чего счастливо похерена и растащена на металл в начале 90-х.
БудемЖить
Если речь о России, то они точно не сняты с вооружения,
Руслан Николаевич это точная информация? Насколько я слышал оружие под патрон ТТ сняли с вооружения несколько лет назад именно по причине отсутствия этих самых патронов, собственно после чего и начали массово перепиливать ТТ, ППШ и ППС в СХП и прочие ММГ, а потом и пускать под пресс.
gross kaput
Blackfire104
Я сам охренел.
Blackfire104
Инфа о 360 млн патронов взята отсюда:
Туфта эта инфа, верней ошибка одного автоматически перебежавшая к остальным копипастам, если ваша научная статья базируется на таких источниках то как-бе на мой взгляд она не шибко научная 😊 NORDBADGER вам вполне "научную" цифру привел - 359.000 шт.
БудемЖить
gross kaput
Руслан Николаевич это точная информация? Насколько я слышал оружие под патрон ТТ сняли с вооружения несколько лет назад именно по причине отсутствия этих самых патронов, собственно после чего и начали массово перепиливать ТТ, ППШ и ППС в СХП и прочие ММГ, а потом и пускать под пресс.
Снятие оружия с вооружения - очень мутный процесс. Даже СВТ не снята с вооружения до сих пор (у меня на этот счет даже справка из ГРАУ где-то имеется). Насколько помню, официально с вооружения то ли в самом конце 1990-х, то ли в начале 2000-х, были сняты пулемет Максима и и рядовые ВМ. Только рядовые, не снайперские! Снайперские ВМ до сих пор находятся в составе т.н. "запаса центра", т.е. официально расписанного по будущим потребителям мобилизационных запасов ВС РФ. Это я как участник процесса хранения таких запасов сообщаю. Что до оружия под патрон ТТ, то пистолеты ТТ точно находятся в составе "ЗЦ" (не все, конечно, но определенная часть). А вот ППШ и ППС находятся в составе запасов текущего наличия вооруженных сил, про их отведение в состав "ЗЦ" я лично не слышал, хотя знавал разное. Такого оружия до сих пор хранится ну очень много. Никакими ММГ и СХП его не извести, если только массовыми экспортными поставками или валовой утилизацией. Первого давно уже не происходит, а второе удалось остановить после снятия Сердюкова. Так что лежат ППШ, ППС и ТТ, ждут своего часа. И пусть лежат, кушать не просят.
Патроны к ТТ тоже имеются в запасах ГРАУ в очень большом количестве. Пройти от Бреста до Сталинграда и назад до Берлина их, конечно, не хватит. Но для снабжения вооруженных таким оружием тыловых войск с целью направления всех АК из запасов в формируемые боевые подразделения в случае большой войны - вполне хватит.
БудемЖить
Представляете, есть арсеналы, и не один, на которых хранится от 1000000 (одного миллиона) и более единиц оружия. Их еще в обиходе называли "милионниками". Арсенал, на котором мне доводилось служить, хранил, ЕМНИП, немного менее миллиона единиц оружия и в "золотую серию" не входил. Но пистолеты ТТ и револьверы хранились там, если не забыл, десятками тысяч. Это штабеля от пола до потолка, метров на 5 высотой, почти без проходом между ними и площадью примерно с волейбольную площадку. А уж ППШ и ППСы... Это были вообще штабеля мегалитических размеров, и не в одном хранилище. И ничего никуда не делось, все на месте. И это только на одном арсенале, а их еще очень немало.
ГрозаБ
БудемЖить
Снятие оружия с вооружения - очень мутный процесс.
Опять же сняли с вооружения, но продолжают использовать в качестве наградных. Если мне маразм не изменяет, в списке наградных до сих пор и маузеры, и вальтеры ПП/ППК и много чего еще...
Blackfire104
gross kaput
Туфта эта инфа, верней ошибка одного автоматически перебежавшая к остальным копипастам, если ваша научная статья базируется на таких источниках то как-бе на мой взгляд она не шибко научная 😊 NORDBADGER вам вполне "научную" цифру привел - 359.000 шт.

В соседней комнате сидит человек - полковник на пенсии ВС СССР/РФ. И он с вами не согласен.
В военное время патроны расходуются несколько иначе, чем в мирное.
В случае большой войны - часть патронов просто не доедет до линии фронта, ибо противник будет успешно бомбить железные дороги и склады.
Та часть которая доедет - будет частично профукана нерадивыми бойцами из-за нарушения условий хранения - утоплена в лужах, забыта под дождём и т.п.
Уцелевшая часть будет частично потеряна в результате артиллерийских и миномётных обстрелов.
Большая часть того что останется - будет выстрелена "в ту сторону".
А в случае гибели бойца - неизрасходованный боекомплект будет потерян вместе с ним и со стволом. Ствол на войне живёт в среднем два месяца.
Статистика ВМВ утверждала, что только один из 20000 патронов попадал в цель, всё остальное тратилось на заградительный огонь или терялось по вышеназванным причинам.
Так что 360 млн патронов - вполне реальная цифра.
Царская Россия в ПМВ производила и покупала до 3 миллиардов патронов в год, и этого было мало.
Цифры по ВМВ мне искать лень.
360 тыс патронов - это грубо 7200 кг (20 г. на патрон), один Камаз, на всю страну.
Это много? Один злой диверсант с гранатой может легко уничтожить этот Камаз, и чем тогда воевать? Штыком?

Blackfire104
ГрозаБ
Опять же сняли с вооружения, но продолжают использовать в качестве наградных. Если мне маразм не изменяет, в списке наградных до сих пор и маузеры, и вальтеры ПП/ППК и много чего еще...

http://zen.yandex.ru/media/ada...59d3300af990c67

Угу.
В википедии пишут - Наган стоит на вооружении у судебных приставов.

gross kaput
Blackfire104
что только один из 20000 патронов попадал в цель,
Ну да, из пистолета 😀
Blackfire104
Так что 360 млн патронов - вполне реальная цифра.
Царская Россия в ПМВ производила и покупала до 3 миллиардов патронов в год, и этого было мало.
Цифры по ВМВ мне искать лень.
360 тыс патронов - это грубо 7200 кг (20 г. на патрон), один Камаз, на всю страну.
Это много? Один злой диверсант с гранатой может легко уничтожить этот Камаз, и чем тогда воевать? Штыком?



По моему Вы "начальную школу" прогуляли а принялись писать научную статью.
Не нужно путать основные патроны - на то время 7,62Х54 - для винтовок, карабинов и пулеметов и 7,62Х25 для пистолетов пулеметов и штатных пистолетов с далеко не основным пистолетным 7,65Х17 разномастное оружие под который было каплей в море, причем в основном у высшего ком.состава, милиции, МГБ да еще различных гражданских руководителей.
Про трофеи даже вспоминать смешно и не уместно - они вполне обеспечивались запасом трофейных патронов, а трофейные пистолеты приныканные по вещмешкам вполне естественно никто снабжать б/п и не собирался.
Выпуск партии в 350 тыс. шт в 48-м как раз выглядит вполне правдоподбно и реально - в это время шел конкурс на новый армейский пистолет на котором в том числе, на 1-м этапе, испытывалось оружие под 7,65Х17. Но победил как известно 9Х18, так что количество в 350 тыс. вполне вписывается в обеспечение конкурса и отработки серии патронов, а 350 миллионов это бред сивой кобылы, в том числе и потому что в тот момент у патронщиков вполне хватало других забот.
Blackfire104
gross kaput
По моему Вы "начальную школу" прогуляли а принялись писать научную статью.
Я Вас не оскорблял.
Вышеупомянутый тов. полковник из соседней комнаты - мой отец.
Он 27 лет прослужил в военно-инженерных войсках, последняя должность - начальник курса в Академии им. Куйбышева.
Он был сапёром. Кому я должен верить - ему или вам?
Подрывом просроченных и копаных боеприпасов он лично занимался в 70-е годы. Тогда он служил в Забайкалье, и подрывал в основном всякую японщину из схронов. А я тогда был пацаном, и своими глазами видел горы ящиков предназначенные для подрыва. Разумеется - издалека и через колючую проволоку.

А насчёт 7,65х17 - Вы в принципе правы, патрон не основной. Однако, цифра в 360 тыс патронов на всю страну выглядит попросту нелепо. Это совершенно несоветский масштаб, особенно во времена Холодной войны. Один Камаз на всю страну? На атомную бомбу и космос денег не жалели, а на патроны - пожадничали?
Мощность Юрюзанского завода - 1 млн патронов в день. Они эти 360 тыс могли наштамповать за три часа. Кто запрещал?
И экспорт никто не отменял. Покупатели в Восточной Европе несомненно были. А валюта нужна всем и всегда.

Тут ещё такой нюанс: человек переживший голод в войну - обычно становится очень запасливым. Например, у моей деревенской бабки в кладовке всегда лежала пара тонн продуктов - крупа, мука, сухари, макароны, консервы, спички и пр.
И трёхфитильная керосинка, и бочка с керосином. На этих запасах семья могла прожить пару лет. И меня это удивляло, зачем, если магазин рядом?

Страна, пережившая патронный голод (в ПМВ и первые месяцы ВМВ), поступала аналогичным образом, для перестраховки.
Как выше писали, производство патронов ТТ было прекращено только в 1989 году. Хотя патрон перестал быть основным ещё в 1950-е.

lisasever
Blackfire104
....

А насчёт 7,65х17 - Вы в принципе правы, патрон не основной. Однако цифра в 360 тыс патронов на всю страну выглядит попросту нелепо. Это совершенно несоветский масштаб, особенно во времена Холодной войны. Один Камаз на всю страну? На атомную бомбу и космос денег не жалели, а на патроны - пожадничали?

Тут ещё такой нюанс: человек переживший голод в войну - обычно становится очень запасливым. Например, у моей деревенской бабки в кладовке всегда лежала пара тонн продуктов - крупа, мука, сухари, макароны, консервы, спички и пр.
И трёхфитильная керосинка, и бочка с керосином. На этих запасах семья могла прожить пару лет. И меня это удивляло, зачем, если магазин рядом?

Страна, пережившая патронный голод (в ПМВ и первые месяцы ВМВ) поступала аналогичным образом, для перестраховки.
Как выше писали, производство патронов ТТ было прекращено только в 1989 году. Хотя патрон перестал быть основным ещё в 1950-е.

Добрый день.
Как раз после окончания войны у нас и имелись запасы патронов, объём которых можно исчислять хоть ж/д составами, хоть олимпийскими бассейнами. Причём патронов произведённых ещё в годы войны и уже тогда складируемых в запас. Так же как уже в годы войны в запас начали складировать и стрелковое оружие. Объёмы производства его полностью удовлетворяли и потребности фронта, и позволяли делать складские закладки.
Добавлять к этим миллиардам патронов, сразу после войны, ещё и миллионные запасы пистолетных патронов Браунинга, да ещё что бы счёт этих миллионов шел на сотни, не было ни потребности, ни необходимости, ни даже повода. А для испытаний в конкурсе на новый пистолет выше речь уже шла.
Не побоюсь ошибиться и сказать, что у нас трофеев в виде немецких пистолетов и пистолетов-пулемётов под патрон 9х19 Парабеллум сразу после войны было в десятки раз больше, чем всех вместе пистолетов под патрон 7,65х17 на руках у начальников. И не только немецких. Но и для выпуска патронов 9х19 сразу после войны аргументов не нашлось, и наша промышленность их тогда такими лавинами не выпускала.
gross kaput
Blackfire104
Я Вас не оскорблял.
Я вас тоже, это просто констатация факта - когда человек ровняет под одну гребенку и основные и вспомогательные патроны для не штатного вооружения, когда он считает что 350 миллионов таких патронов да еще и после войны были просто необходимы, то вполне закономерен вывод что человек очень далеко от оружейной темы и не имеет минимального уровня знаний по армейским реалиям.
Blackfire104
Тогда он служил в Забайкалье, и подрывал в основном всякую японщину из схронов. А я тогда был пацаном, и своими глазами видел горы ящиков предназначенные для подрыва. Разумеется - издалека и через колючую проволоку.
И наверное это сплошь были патроны советского производства под иностранное оружие?
Parabellum
А насчёт 7,65х17 - Вы в принципе правы, патрон не основной. Однако, цифра в 360 тыс патронов на всю страну выглядит попросту нелепо. Это совершенно несоветский масштаб, особенно во времена Холодной войны. Один Камаз на всю страну? На атомную бомбу и космос денег не жалели, а на патроны - пожадничали?

а зачем они СССР да еще в количестве ? на вооружении не состоит, у офицеров трофейное оружие довольно быстро изъяли и перешли на табельное.
у генералов по сейфам ? ну есть пара пачек на ствол - на две жизни хватит. на случай войны ? так примерно так же - выдать в подразделения третьего эшелона и пачку патронов в придачу. больше все равно не пригодиться
диверсантов снабжать ? так хватало более серьезных машинок под 9х19 и 45АСР

тем более, что уже к ВМВ это патрон никто всерьез не рассматривал как армейский

Blackfire104
lisasever
Но и для выпуска патронов 9х19 сразу после войны аргументов не нашлось
Ибо это стандартный боевой патрон НАТО.
7,65х17 - это совсем другая ниша. Самооборона и обучение стрельбе. И экспорт.
Учебные цели - это вообще отдельная тема.
Мелкашечные патроны 5,6 мм страна потребляла в гиганстких количествах без всякой войны. Я сам в юности отстрелял несколько тысяч, ибо был чемпионом района по стрельбе, имею почётные грамоты и удостоверение стрелка разрядника.
Что-то нас не туда занесло...
Наиболее интересующий меня период - 1908-1934 годы. Сколько было выпущено - неизвестно даже приблизительно.
Blackfire104
gross kaput
И наверное это сплошь были патроны советского производства под иностранное оружие?
Несмешно.
В основном, это была японщина.
Узкоглазые с начала 30-х готовились к войне с нами, забрасывали к нам в тыл группы, которые строили в тайге тайные склады, подходы к которым минировали. Когда начали строить БАМ - народ стал подрываться на этих минах. Мой отец всё это дело обезвреживал и уничтожал.
Наш бывший комполка воевал с узкоглазыми в 1945м, страшные вещи рассказывал... звери - хуже немцев. Гуглите - отряд 731.


lisasever
Blackfire104
Ибо это стандартный боевой патрон НАТО.
7,65х17 - это совсем другая ниша. Самооборона и обучение стрельбе. И экспорт.
Учебные цели - это вообще отдельная тема.
Мелкашечные патроны 5,6 мм страна потребляла в гиганстких количествах без всякой войны. Я сам в юности отстрелял несколько тысяч, ибо был чемпионом района по стрельбе, имею почётные грамоты и удостоверение стрелка разрядника.
Что-то нас не туда занесло...
Наиболее интересующий меня период - 1908-1934 годы. Сколько было выпущено - неизвестно даже приблизительно.
О каком оружии самообороны может идти речь в те послевоенные годы, что затронуты в связи с выпуском 359 тыс. патронов?
А для обучения стрельбе, производство нештатного полноценного пистолетного патрона слишком дорого. Для обучения и оружие под него надо уже выпускать, ибо мотивировать это использованием для обучения трофейных образцов пистолетов под данный патрон или уже имеющихся, даже за уши не тянется.
Blackfire104
gross kaput
когда человек ровняет под одну гребенку и основные и вспомогательные патроны для не штатного вооружения, когда он считает что 350 миллионов таких патронов да еще и после войны были просто необходимы
Я эту цифру не выдумал, ссылки на два источника я дал.
Если не согласны - давайте ссылки на свой источник.

Выпустить 360 млн патронов тогдашняя промышленность могла легко. Ссылку на мощность Юрюзанского завода я давал.
Зачем столько? Продать за границу, например. Там таких стволов были миллионы, спрос на патроны однозначно был.
Вспомните, танки Т-34 после войны продавались на экспорт сотнями, в Египет, Сирию, Индию и ещё кучу стран.
Кто запрещал продавать туда же трофейное оружие и патроны к нему?
Деньги лишними не бывают.


lisasever
Blackfire104

Наиболее интересующий меня период - 1908-1934 годы. Сколько было выпущено - неизвестно даже приблизительно.

И не будет известно.
Если сборка патронов велась на уровне артелей из импортных комплектующих, то таких данных ныне уже не найти. Да были, да собирали, но после революции подобные связи были разорваны. и какую-то статистику найти по ним не получиться.
ГрозаБ
Я тут подумал... Пока не разосрались с Китаем и снабжали его оружием, то цифра 360 лямов может быть вполне реальной. Для Китая до середины 60-х 7.65 бы основным пистолетным калибром.
NORDBADGER
lisasever
Если сборка патронов велась на уровне артелей из импортных комплектующих, то таких данных ныне уже не найти. Да были, да собирали, но после революции подобные связи были разорваны. и какую-то статистику найти по ним не получиться.

Да многое возможно, только кто-бы занялся. К сожалению, практически всем этим желательно заниматься лично и долго, что к сожалению большинству, и мне в т.ч., увы.

Blackfire104
ГрозаБ
Я тут подумал... Пока не разосрались с Китаем и снабжали его оружием, то цифра 360 лямов может быть вполне реальной. Для Китая до середины 60-х 7.65 бы основным пистолетным калибром.

Ох, блин. Про Китай я и не подумал. "Русский с китайцем - братья навек".
Вероятно, эти миллионы туда и утекли.
Цитата:
"В 1964 году на вооружение старших офицеров НОАК и правоохранительных органов был принят небольшой пистолет тип 64-1, представлявший собой несколько видоизмененный китайскими оружейниками германский пистолет Вальтер РРК. Новая модель короткоствольного оружия также была рассчитана на использование 7,65х17 пистолетного патрона 'Браунинг'. Производство пистолета тип 64-1 было освоено заводом-изготовителем N 426 без получения каких-либо лицензий, или, иначе говоря, пиратским способом."
И подобный ствол у китайцев не единственный.

Чехословацкий Scorpion vz. 61 - тоже под этот патрон. Поставлялся в Анголу и Мозамбик.
Один отцовский сослуживец воевал в Анголе "консультантом" в 1970-е.
Т.е. пинал под зад местных аборигенов, для поднятия боевого духа.
Он ещё жив, можно найти и спросить, как оно там было... его дочка была моей одноклассницей, было дело.

ГрозаБ
Blackfire104
И подобный ствол у китайцев не единственный.
У ниx подавляющее большинство пистолетов, до переxода на ТТ как основной, были в 7,65мм
NORDBADGER
Blackfire104
Я в курсе.
Однако, оружие изнашивается, иногда ремонтировать надо, поэтому наличие контракта должно быть выгоднее, чем его отсутствие.
К импортным танкам и самолётам обычно прилагается довесок, в виде обучения персонала и обязательств по продаже расходников, или технологий для их производства.
Логично предположить, что и со стрелковым оружием всё аналогично.

Странно

Blackfire104
Однако, Браунинги были официально приняты на вооружение в 1908 г.
Я так понимаю, официальный статус даёт право на выпуск собственных патронов, иначе зачем он вообще нужен? Ради красивого клейма на стволе?

Blackfire104
Это точно известно?

ИМХО. ГрозаБ может знает, я не видел на них патентов и делал их кто угодно, как и просто гильзы и пули.

NORDBADGER
Что-то коллеги градус опять очень поднялся. Я не случайно взял паузу, поскольку статья с 360 млн. у меня есть в pdf, ну в общем-то её любой может скачать, но сей факт почему-то не отметил или забыл. Но цифра мне всё же кажется слишком большой. Как я написал, из доков были только 359.000 на 1948 г. Вероятно после праздников авторы, если найдут источник, поделятся откуда дровишки и мы узнаем было или нет. Или может у кого-то ещё эта инфа есть.

Теперь о после войне. Видимо всё же генералы и офицеры имели желание побабахать из трофеев по банкам или воронам, свои патроны закончились, а трофейные патроны им не достались, либо их получение было связано с какими-то трудностями, поскольку в том же 1945 г. пытались возобновить выпуск и 6,35-мм патронов. Попытка была неудачной. Не знаю точно, но походу после выпуска опытной партии оставили это дело. По косвенным признакам можно предположить, что его выпуск был прекращён в 1935 г. Судьба же 7,65-мм наверное была более удачна, т.к. после ВОВ под него всё же разрабатывали новые пистолеты.

И малость о до войне. Производство 6,35 и 7,65-мм патронов было начато ранее 1934 г., на 1932 г. уже был довольно большой выпуск в Ульяновске - план на 10.325.000 и 4.200.000 соответственно, и на 1 октября 1932 г. было выпущено около 5.060.000 и 2.880.000 шт. Из чего можно сделать вывод, что выпускать их стали не позднее 1930 г., а может и ранее. Откуда взялся 1934 г. Очевидно, что в этот год патрон "приняли" военные, на них "завели" "военные" чертежи и присвоили индексы АУ. Это косвенно подтверждается и этими данными. И 6,35-мм перестали интересовать военных видимо в 1935 г., как написано в документе. Т.к. на заводе N3 в 1945 г. были "случайно" обнаружены 8 млн. капсюлей 1935 г., а чертежей на капсюль и вовсе не нашли. Кстати, Костя в своей статье не утверждал, что выпуск был начат в 1934, а осторожно написал - в начале 1930-х. А что происходило до 1934 г., ГАУ видимо особо не интересовало, т.к. патроны эти относились к "мирной продукции".

LW44
к 1964г дружба с Мао уже прекратилась.Если только в 50е им что поставляли.
ГрозаБ
NORDBADGER
ИМХО. ГрозаБ может знает, я не видел на них патентов и делал их кто угодно, как и просто гильзы и пули
А вот не знаю. про патенты на боеприпасы(кроме пуль извращенных конструкций) мне вообще ничего не известно
NORDBADGER
ГрозаБ
А вот не знаю. про патенты на боеприпасы(кроме пуль извращенных конструкций) мне вообще ничего не известно

На боеприпасы то есть, на патроны сложнее, на пули - да. Читал тут просто одного американского изобретателя, смысл в том, что просто увеличенные размеры запатентовать фактически невозможно, в США. Т.е. если бы он придумал FMJ пулю и т.д., то - да, а так - хрен.

Blackfire104
LW44
к 1964г дружба с Мао уже прекратилась.Если только в 50е им что поставляли.

Вероятно, был подписан контракт, который надо было исполнять, независимо от личных отношений Хрущёва и Мао. Между Главным инженерным управлением (предшественник Рособоронэкспорта) и каким-то китайским посредником.
Например, у нас с американцами в 1940-е был подписан контракт на поставку алюминия, и несмотря на Холодную войну - они свои обязательства выполняли. Ибо деньги выше политики.
У немцев в 30-е годы был контракт с американцами на поставку автомобильных покрышек и дизтоплива - и американцы его тоже выполняли, до самого открытия Второго фронта.


ГрозаБ
Насколько мне известно, новый калибр запатнтовать нельзя - можно только установить стандарты с СААМИ и тогда патрон может выпускать кто угодно. Но это штаты с 30-х годов. Про остальных не в курсе
gross kaput
ГрозаБ
Я тут подумал... Пока не разосрались с Китаем и снабжали его оружием, то цифра 360 лямов может быть вполне реальной. Для Китая до середины 60-х 7.65 бы основным пистолетным калибром.
Нет не был, он был одним из - копии браунингов и испанских клонов браунингов производились на арсеналах в Шанхае, Джинлинге и Ханьяне.
Но гораздо более популярным были Маузеры 7,63Х25 96-й линейки и их испанские клоны 900 серии в том числе и автоматические, причем производились они и на гораздо большем количестве китайских арсеналов и в гораздо больших объемах. Кроме этого китайцы выпускали и их версии под .45ACP который был вторым по популярности после 7,63 маузер патроном. Сюда-же надо добавить 9Х19 для нескольких десятков тысяч браунингов ХП.
Но сюда-же надо добавить и ПП которые были гораздо более прожорливыми
И здесь на первом месте по массовости будет Томпсон М1928 который и закупался в штатах и производился на местных арсеналах, и его клоны под 7,63Х25. Кроме этого Китай закупал и клонировал SIG Model 1920 - дальнешее развитие МП-18 в калибрах 7,65люгер и опять-же 7,63Х25.
Ну и союзнички через SACO поставляли Гоминьдану ПП United Defense M42
в калибре 9Х19.
Итого резюмирую на первом месте из пистолетных по массовости в Китае
будет 7,63Х25, затем в порядке убывания 45АСР, 9Х19 и уже где-то в конце и в общей куче 7,65Х17 среди прочих типа 8мм Намбу, 7,656Х21, 9мм Ларго и .32 S&W Long.
NORDBADGER
Blackfire104
Вероятно, был подписан контракт, который надо было исполнять, независимо от личных отношений Хрущёва и Мао. Между Главным инженерным управлением (предшественник Рособоронэкспорта) и каким-то китайским посредником.

Одна версия и Вы уже пишете, как про что-то бывшее и свершившееся, да ещё и с подробностями. 😊

LW44
сколько трофейных  пистолей 7.65 попало на склады?Думаю больше чем осело по карманам офицеров.Так и патроны на склад могли быть отправлены.
ГрозаБ
gross kaput
Итого резюмирую на первом месте из пистолетных по массовости в Китае
будет 7,63Х25, затем в порядке убывания 45АСР, 9Х19 и уже где-то в конце и в общей куче 7,65Х17 среди прочих типа 8мм Намбу, 7,656Х21, 9мм Ларго и .32 S&W Long.
Вобще-то вы не очень хорошо с историей пистолетов в Китае знакомы 😊 То, что больще половины всех маузеров К96 пошли в Китай - факт. И то, что маузеров 1914, браунингов 1900 и рубиков они купили гораздо больще - тоже факт. И по количеству кустарных, полукустарных и заводских пистолетов выпущеных в Китае на один 7.63х25 приходится минимум десяток 7.65мм - тоже факт. 45-й как раз был популярен ОЧЕНь ограничено - только в одной провинции и всего 4 года. Всех шанси наклепали аж 8200. Правда в 90-е китайцы их почти 30000 ейкспортировали, но это другая сказка. Китайские пистолеты я одно время собирал, попадались презабавные...
ГрозаБ
Был даже такой зверек под 7.62х25. На базе Литтл Том, с автоогнем и надписью "wade in Russia" 😊


gross kaput
Blackfire104
Вероятно, был подписан контракт, который надо было исполнять, независимо от личных отношений Хрущёва и Мао.
Опять "вероятно" - просто почитайте про военно-техническое сотрудничество СССР и КНР в 50-е-60-е, какие контракты? Были заключены договора об оказании помощи, основной курс был взят не на поставку оружия и боеприпасов, а о помощи в освоении производства советских образцов вооружения и боеприпасов, мы поставляли станки и оборудование, обучали местных кадров к примеру на том-же заводе 74 проходили обучение китайские рабочие, помогали налаживать выпуск в самом Китае сначала поставляя полуфабрикаты, затем просто материалы параллельно помогая осваивать полный цикл. Собственно карабин Тип53 - т.е. обр.44, пулемет тип53 - ДПМ, пистолет тип 51/54 - ТТ.
gross kaput
ГрозаБ
Вобще-то вы не очень хорошо с историей пистолетов в Китае знакомы То, что больще половины всех маузеров К96 пошли в Китай - факт. И то, что маузеров 1914, браунингов 1900 и рубиков они купили гораздо больще - тоже фак
Не потрудитесь доки привести тогда это будет фактом, и заодно уточнить сколько ПП калибра 7,65Х17 имелось в Китае а сколько в 7,63 и 45?
gross kaput
Кстати а у кого есть полные данные по ТТТ на новый пистолет и патрон конкурсов - а то у Дворянинова есть интересный фрагмент касаемый ТТТ 45-го - "Для этого ГАУ были выработаны и утверждены тактико-технические требования на разработку самозарядных пистолетов калибров 7,65 и 9 мм, на разработку 9 мм пистолетного патрона, а также выдано задание на разработку чертежа 7,65 пистолетного патрона аналогичного 7,65-мм патрону Браунинг."
ГрозаБ
gross kaput

Не потрудитесь доки привести тогда это будет фактом.


Ну, сидя на работе в отрыве от библиотеки мне это будет сделать сложно. Про закупки китайцами испанских пистолетов у доктора Антариса много есть. Ну и на своем опыте - куча трофеев из Вьетнама -маузеров 1914, Вальтеров 4 и т.д. с китайской маркировкой(вернее с немецкой - три иероглифа снизу на рамке "сделано в германии"). Ну и то, что подавляюяее больщинство китайских самоделок делалось именно в этом калибре тоже наводит на мысли. Браунинг 1900 в Китае пистолет не мение культовый чем Маузер Ц96. Но вооружении еяе и в 80-х встречался.
LW44
в 45-49 гг вооружение для войска Мао поставляли не в виде заводов-"живьем"
и советское и трофейное.Для войны с гоминдановцами.
Blackfire104
NORDBADGER
И малость о до войне. Производство 6,35 и 7,65-мм патронов было начато ранее 1934 г., на 1932 г. уже был довольно большой выпуск в Ульяновске - план на 10.325.000 и 4.200.000 соответственно
Спасибо. А откуда фото? Шапку листа не видно.
А за другие года от 1933 до 1941 - есть данные?

Кстати, Костя в своей статье не утверждал, что выпуск был начат в 1934, а осторожно написал - в начале 1930-х.
О какой статье идёт речь?
gross kaput
ГрозаБ
Ну и на своем опыте - куча трофеев из Вьетнама -маузеров 1914, Вальтеров 4 и т.д. с китайской маркировкой(вернее с немецкой - три иероглифа снизу на рамке "сделано в германии").
Это здорово, но к сожалению не может использоваться как серьезный аргумент, трофеи вообще сложно привязывать к реальным объемам производства/закупки, а трофеи "затрофеиные" у третьих стран и подавно, попробую развернуть - китайцы скидывали во Вьетнам то что у них оставалось на складах после перевооружения, вариантов почему в 7,65 возможно банально потому что приняв в качестве основного пистолетного 7,62Х25ТТ в качестве братской помощи скидывали то что уже выпадало по патрону, второй вариант пистолетов 7,65Х17 на складах оставалось гораздо больше чем маузеров под 7,63Х25 по причине того что во время боевых действий в самом Китае использовали их меньше и боевые потери таких пистолетах оказались гораздо меньше чем потери маузеров. И т.д. и т.п..
Но речь напомню идет не о пистолетах а о патронах, почему и возвращаесь к нашим баранам в одном случае патрон использовавшийся только в пистолетах, во втором и в пистолетах и ПП - каких нужно больше и недостаток каких более остр?
Что касаемо выпуска 360 млн. для Китая - это тоже не просто натянуто за уши а абсолютно не жизнеспособная версия, просто по нескольким причинам - СССР захватил большое количество патронов 7,65 после войны, в случае необходимости снабдить Мао этими патронами достаточно было их просто передать китайцам - собственно с теми-же 7,92Х57 это проделывали. Кроме этого был взят курс на перевооружение оружием советского образца кое и начало массово передаватся китайцем вместе с советскими патронами с налаживанием в дальнейшем местного производства.
И теперь вернемся во Вьетнам и к трофеям - хорошо, но если пистолеты трофеились в достаточно больших количествах то должны были трофеится и патроны, и если изначально советских было якобы 360 млн то трофейные 7,65Х17 советского производства должны были быть чуть-ли не основными трофейными патронами этого калибра.
Ну и добавлю из личного опыта, ЭКЦ МВД для отстрела изъятых стволов использовались запасы имевшихся в наличии на складах б/п,
и вот какая штука 7,92Х57 маузер патроны для отстрела получались немецкие, трофейные 43-44 гг, патроны ТТ - в основном поздняя Юрюзань разок была ранняя послевойна которая оказалось стухшей и стрелять которой было просто опасно, наган - Юрюзань конца 80-х, 45 ACP лендлиз 42 г, 9Х19 - в середине-конце 90-х немецкие-же трофейные DWM, потом уже отечественные, а вот 7,65Х17 чехи, 80-хх годов, т.е. из всех 360 млн ни осталось и нескольких ящиков 😊
ГрозаБ
gross kaput

Это здорово, но к сожалению не может использоваться как серьезный аргумент, трофеи вообще сложно привязывать к реальным объемам производства/закупки, а трофеи "затрофеиные" у третьих стран и подавно, попробую развернуть - китайцы скидывали во Вьетнам то что у них оставалось на складах после перевооружения, вариантов почему в 7,65 возможно банально потому что приняв в качестве основного пистолетного 7,62Х25ТТ в качестве братской помощи скидывали то что уже выпадало по патрону, второй вариант пистолетов 7,65Х17 на складах оставалось гораздо больше чем маузеров под 7,63Х25 по причине того что во время боевых действий в самом Китае использовали их меньше и боевые потери таких пистолетах оказались гораздо меньше чем потери маузеров. И т.д. и т.п..
Но речь напомню идет не о пистолетах а о патронах, почему и возвращаесь к нашим баранам в одном случае патрон использовавшийся только в пистолетах, во втором и в пистолетах и ПП - каких нужно больше и недостаток каких более остр?
Что касаемо выпуска 360 млн. для Китая - это тоже не просто натянуто за уши а абсолютно не жизнеспособная версия, просто по нескольким причинам - СССР захватил большое количество патронов 7,65 после войны, в случае необходимости снабдить Мао этими патронами достаточно было их просто передать китайцам - собственно с теми-же 7,92Х57 это проделывали. Кроме этого был взят курс на перевооружение оружием советского образца кое и начало массово передаватся китайцем вместе с советскими патронами с налаживанием в дальнейшем местного производства.
И теперь вернемся во Вьетнам и к трофеям - хорошо, но если пистолеты трофеились в достаточно больших количествах то должны были трофеится и патроны, и если изначально советских было якобы 360 млн то трофейные 7,65Х17 советского производства должны были быть чуть-ли не основными трофейными патронами этого калибра.


Ну, 7.65 в Китае преспокойно стоит на вооружении по сей день и на пенсию не собирается. По поводу выпуска патронов для китайцев это была даже не версия, а мысль вслух, не более того.
С трофейными патронами все обычно сложнее. Лет 20 на американском рынке всплыла больщая партия финских патронов к маузеру 7.63х25. Но вот оказалось, что это просто перепакованые финами советские 7.62х25 выпуска 30-40-х. Проблема советских патронов 7.65 в том, что сами патроны не маркированы. И отличить их можно только с больщим трудом и штангилем - если капсуля мерять. Так что я вполне допускаю, что миллионы этих патронов могли разойтись по всему миру в качестве помощи братским и не очень режимам - благо пистолеты 7.65 использовались практически всеми странами в мире со считаными по пальцам исключениями. Чешский скорпион так вообще много лет был визитной карточкой террориста.
ГрозаБ
Кстати, а нет ли у кого ТОЧНЫХ данных об импорте в СССР в 1920-1945 пистолетов калибров 7.65мм и 6.35мм? Что их закупали много и самых разных я в курсе, но хоть какие-нибудь документы есть?
gross kaput
ГрозаБ
И отличить их можно только с больщим трудом и штангилем - если капсуля мерять.
А здесь вот такой вот штук - не маркированы отечественные 7,65Х17 30-хх годов, что касается послевойны то инфы по их маркировке мне не попадалось - в любом случае либо она отсутсвует либо имеет код Юрюзани, китайские патроны имеют свои чекухи так что с этой стороны ни какой проблемы нет.
ГрозаБ
gross kaput
китайские патроны имеют свои чекухи так что с этой стороны ни какой проблемы нет.
А вот увы... Китайцы не то, чтоб патроны - даже ТТ вообще без маркировки клепали, те что шли в Корею и Вьетнам. Китайские 9х18 с немаркироваными гильзами я встречал.
К сожалению мода клепать оружие и боеприпасы либо без маркировки, либо с "камуфляжной" никуда не девалась и процветала весь 20-й век. И не только китайцы там отметились...
lisasever
Смешная какая-то логика. И строится на неизвестно откуда взятых цифрах, которые сами сразу же ставят себя под сомнение, уже просто своей абсурдностью.
К 1948 году выпущено 360 миллионов патронов! К 1948 году, это 1946 и 1947. Страна только завершила большую войну. В сентябре подписана капитуляция Японии. Вся когда-то оккупированная территория страны в руинах. Пол Европы такие же. И тут в СССР, имеющему сразу после войны необъятный арсенал своего и трофейного стрелкового оружия, и такие же необъятные запасы патронов к нему, вдруг резко и срочно разворачивает производство постороннего пистолетного патрона с темпом в среднем 15 000 000 патронов в месяц! (360 млн. разделить на 24 месяца).
Чужой пистолетный патрон!
В мирное время!
15 млн. в месяц!
А ещё смешнее, что это даже легко находиться объяснение. О да это ж на экспорт,... и да, и ещё китайцам. Вот и вся бухгалтерия. Дебет, кредит, всё совпало. И годы подходящие, в 1947, 1948 годах! Экспорт в разрушенную Европу и китайцам, которые с одной стороны завалены оружием по ленд-лизу от западных союзников, с другой от СССР, а с боку ещё и японскими трофеями.
Ну не смешно ли?
NORDBADGER
Blackfire104
А откуда фото? Шапку листа не видно.
А за другие года от 1933 до 1941 - есть данные?

Скан из документа "Письмо (доклад) начальника объединения "Паттрубвзрыв" Венецкого и начальника спецсектора Прибылова" от 22 октября 1932 г. (вероятно в СТО Базилевичу). Шапки там нет. И почему она должна быть? На скане верх листа и рассматриваемые здесь патроны.
За др. годы нет, да и здесь же не за весь год.

Blackfire104
О какой статье идёт речь?

Да всё об этой же

http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/170/24_31.pdf

NORDBADGER
ГрозаБ
Кстати, а нет ли у кого ТОЧНЫХ данных об импорте в СССР в 1920-1945 пистолетов калибров 7.65мм и 6.35мм? Что их закупали много и самых разных я в курсе, но хоть какие-нибудь документы есть?

Не-а. Пока никаких нет, не говоря о доках. Ни по номенклатуре, ни по количеству. Кто-то должен этим заниматься, но или скрывают, или никто не занимался.

ГрозаБ
lisasever
Смешная какая-то логика. И строится на неизвестно откуда взятых цифрах, которые сами сразу же ставят себя под сомнение, уже просто своей абсурдностью.
К 1948 году выпущено 360 миллионов патронов! К 1948 году, это 1946 и 1947. Страна только завершила большую войну. В сентябре подписана капитуляция Японии. Вся когда-то оккупированная территория страны в руинах. Пол Европы такие же. И тут в СССР, имеющему сразу после войны необъятный арсенал своего и трофейного стрелкового оружия, и такие же необъятные запасы патронов к нему, вдруг резко и срочно разворачивает производство постороннего пистолетного патрона с темпом в среднем 15 000 000 патронов в месяц! (360 млн. разделить на 24 месяца).
Чужой пистолетный патрон!
В мирное время!
15 млн. в месяц!
А ещё смешнее, что это даже легко находиться объяснение. О да это ж на экспорт,... и да, и ещё китайцам. Вот и вся бухгалтерия. Дебет, кредит, всё совпало. И годы подходящие, в 1947, 1948 годах! Экспорт в разрушенную Европу и китайцам, которые с одной стороны завалены оружием по ленд-лизу от западных союзников, с другой от СССР, а с боку ещё и японскими трофеями.
Ну не смешно ли?
Да нет, ничего смешного. Заводы работают еще по нормам военного времени и 15м в месяц это совсем не много. Во вторых патрон ни разу не чужой, а очень распространенный в это время и в армии, и в милиции и у всех, кому так или иначе ствол полагался. Знаю случай, когда начальнику гелогоразведочной партии выдали Вальтер ПП в 82-м году 😊 Плюс ко всему на этот момент это один из основных приемников патрона 7.62х25 для перевооружения армии и т.д. Если следовать ващей логике, то зачем сразу после войны, когда все склады забиты под завязку и своим и трофейным железом затевать конкурсы на замену почти всей стрелковки? Ее ведь на 50 лет вперед запасено...
ГрозаБ
NORDBADGER
Не-а. Пока никаких нет, не говоря о доках. Ни по номенклатуре, ни по количеству. Кто-то должен этим заниматься, но или скрывают, или никто не занимался.
Просто помнится тут пару лет назад всплывал наградной беби браунинг причем дата награждения была чуть ли не через месяц после начала выпуска. Причем и серийник пистолета дате выдачи соответствовал. То есть кто-то закупил новинку как только она вышла в продажу. Да и наградили ей не столичного чина, а какого-то провинциального НКВДешника...
NORDBADGER
ГрозаБ
Заводы работают еще по нормам военного времени

С чего это? Многие стали сворачивать производство с января 1945 г., а во второй половине 1945 так и вообще.

gross kaput
ГрозаБ
Заводы работают еще по нормам военного времени и 15м в месяц это совсем не много.
Чего?! Уже в мае-июле 45-го ликвидировали патронные заводы 529 - Новая Ляля, 540 - Иркутск, 541 - Челябинск, 545 - Чкаловск, к концу лета 45-го выпуск сократился примерно в 4-ре раза - на май 45 общий выпуск всех заводов - 295 млн винтовочных и 340 млн. пистолетных, на август 45-го
по 75 млн, а в декабре уже по 30 млн общий выпуск всех заводов.
В течении последующих пары лет ликвидированы заводы в Москве, Глазове, Свердловске, Кунцево и Подольске.
Так что о какой работе по нормам военного времени вы здесь речь ведете?
ГрозаБ
Возможно в этом вопросе я не прав
gross kaput
Да, и нужно напомнить что после окончания ВОВ осталась охрененное количество патронов выпущенных по нормам военного времени, по упрощенным технологиям, на порохах ускоренной фабрикации да еще и в укупорке не предназначенной для долгого хранения - и вот с этим массивом нужно было срочно что-то делать - утилизировать дорого и жалко, поэтому более разумным и логичным передать Мао оружие под наши штатные патроны с любым количеством оных - все равно пропадают, кстати точно так-же поступили и с Тито, передали запасы патронов военного выпуска что заставило югов уже в 50-х наладить переснаряжение этих патронов с заменой пороха капсюлей и дефектацией пуль и гильз.
Blackfire104
lisasever
Экспорт в разрушенную Европу и китайцам, которые с одной стороны завалены оружием по ленд-лизу от западных союзников

Лендлиз в Китай? Это что-то новое.
Там в 1946-1949 годах был заключительный период гражданской войны. Воевали коммунисты против националистов (Чан Кайши), запад поддерживал вторых.
Как вы думаете, кто поддерживал коммунистов?


lisasever
ГрозаБ
Да нет, ничего смешного. Заводы работают еще по нормам военного времени и 15м в месяц это совсем не много. Во вторых патрон ни разу не чужой, а очень распространенный в это время и в армии, и в милиции и у всех, кому так или иначе ствол полагался. Знаю случай, когда начальнику гелогоразведочной партии выдали Вальтер ПП в 82-м году 😊 Плюс ко всему на этот момент это один из основных приемников патрона 7.62х25 для перевооружения армии и т.д. Если следовать ващей логике, то зачем сразу после войны, когда все склады забиты под завязку и своим и трофейным железом затевать конкурсы на замену почти всей стрелковки? Ее ведь на 50 лет вперед запасено...
АК шел на замену ППШ и ППС, при этом выпуск их был прекращён, но самих их с вооружения никто не снимал, и они ещё долго оставались в строю.
ТТ продолжал выпускаться ещё почти десять лет после войны.
Вот для них. ППШ, ППС, ТТ, изобилие патронов вполне логчно.
С калибром будущего ПМ определились уже в начале конкурса. Но вместо нового патрона 9 мм ОП-1 организовывать для будущего несуществующего пистолета выпуск совсем другого патрона, да ещё по 15 млн., и поддерживать его на этом уровне просто абсурд.
lisasever
Blackfire104

Лендлиз в Китай? Это что-то новое.
...

Ну, если для Вас новенькое, то вот Вам, чтиво на ночь глядя.
https://lurud.livejournal.com/54333.html

Ссылка не ради доказательства каких-то моих слов, а исключительно для Вашего интереса.

gross kaput
Blackfire104
Как вы думаете, кто поддерживал коммунистов?
Как вы считаете как проще было поддерживать коммунистов?
А- передать им трофейные германские патроны - благо основным винтовочно-пулеметным у китайцев был немецкий 7,92Х57, а винтовки маузера и пулеметы ZB были хорошо знакомы, и патронов 7,65Х17 на германских складах тож было достаточно, а после разгрома Японии СССР захватил и склады Квантунской армии с японскими оружием и б/п тож широко использовавшимся в Китае.
Б- Передать штатное советское стрелковое вооружение военного выпуска и б/п под него тож военного выпуска и с крайне коротким сроком хранения
В - Наладить выпуск на отечественном заводе патрона 7,65Х17 с многомиллионным тиражом для снабжения исключительно пистолетов карманного размера.
gross kaput
Blackfire104
Лендлиз в Китай? Это что-то новое.
Поэтому я и говорю что у вас серьезный недостаток базовых знаний по военной истории стрелковки. По лендлизу в Китай США поставили 4881шт. пулемет М1917 и М1919, 961шт. 12,7мм пулеметов М2, 23798 ручных бренов, 63231шт. пистолетов-пулеметов, 2018 шт "базук", 2226шт пистолетов Кольтов М1911 - кстати что интересно пистолтеов по 7,65 не было поставлено ни одного. Винтовок спрингфилд и 1917 259711 шт, Ле-Энфилдов 40000шт, Бар1918 180 шт.
Винтовочных патронов .30 и .303 148 млн. штук, пистлетных .45 112 млн шт, и опять-же что самое интересное - ни одного патрона .32 (7,65Х17) - странно да? американцы не дали ни одного а СССР сразу 360 млн. наклепал? 😊
А ведь кроме программы лендлиза вооружение поставлялось еще ОСС по программе SACO, а это дополнительные стволы не попавшие в учет лендлиза.
Maksim V
Ни какого распространения в СССР пистолетов под патрон 7,65х17 не было. Совсем не было. Ни какого массового производства этого патрона тоже не было. Нелегальных пистолетов под патрон 7,65х17 - на руках у населения - тоже практически не было.
Просто для понимания - читайте судебно-медицинскую литературу и учебники криминалистики выпущенные в 50-е годы.
95% преступлений с ранениями и убийствам совершались с оружием под патроны 7,62х25, 9х19 и 7,62 Наган. - остальные 5% - с оружием калибра 6,35 и 7,65 - с преобладанием калибра 6,35, так как ТК на руках было больше, че Браунингов и прочих образцов под патрон 7,65х17. Даже винтовочные обрезы мелькали чаще, чем экзотика в 7,65х17.
Кстати - когда в 1924 году рассматривался вопрос какой патрон выбрать для пистолетов РККА-7,65х17 - даже не упоминал я. Выбирали между 7,62х25 и 9х19.
Победил 7,62х25 по причине лучшего проникновения в тушу лошади.
Кавалерия была движущей силой армий мира и способность убить лошадь - была в приоритете.
Так что не ищите миллионы патронов и тысячи пистолетов в СССР - их просто не было в природе.
Blackfire104
lisasever
Ссылка не ради доказательства каких-то моих слов, а исключительно для Вашего интереса.
Это я знаю.
Лендлиз закончился в 1945 году.
Поставки по лендлизу получали не все китайцы, а только дружественные американцам гоминьдановцы. Все остальные китайцы - сосали лапу.
Американцы официально признали коммунистическое правительство КНР только в 1979 году.
К тому же, поставки по лендлизу были не бесплатными, и выплачены ли китайские долги - точно не известно до сих пор.
gross kaput
Ну то есть по вашей логике все оружие поставленное по лендлизу попало исключительно гоминьдану? и ни капли не попало к комунистам, и даже ими не трофеилось ? Причем так карта легла, что все пистолеты под 7,65 оказались у коммунистов, а у гоминьдана их не было поэтому американцы и патроны к ним не поставляли?
Это с учетом того что в общем списки вооружения поставляемого по лендлизу в разные страны .32-й патрон присутствует.
ГрозаБ
Maksim V
Ни какого распространения в СССР пистолетов под патрон 7,65х17 не было. Совсем не было. Ни какого массового производства этого патрона тоже не было. Нелегальных пистолетов под патрон 7,65х17 - на руках у населения - тоже практически не было.
Зайдите в любой музей ПМВ/Гражданской/ВМВ и посчитайте количество пистолетов 7.65мм и тогда перестанете писать глупости.
Maksim V
Это мелочи. Такое крошечное количество образцов под патрон 7,65х17 - НЕ ТРЕБОВАЛО ОРГАНИЗАЦИИ ВЫПУСКА 360 000 000 ПАТРОНОВ - в период 1945-1948 гг.
gross kaput
ГрозаБ
Зайдите в любой музей ПМВ/Гражданской/ВМВ и посчитайте количество пистолетов 7.65мм и тогда перестанете писать глупости.
Это ни разу не показатель массовости, ибо в калибре 7,65 в музеях в основном личное и наградное оружие командных кадров.
Вообще делать правдоподные выводы о выпуске/количестве в наличии, по трофеям войны не законченной полной победой и экспонатам не основных образцов вооружения это абсолютно не правильно, ибо не отражает реальных цифр ни разу. К примеру гипотетическая страна А имеет на вооружении два пистолета - один армейский под патрон 9Х19 а второй полицейский и для не боевых специальностей под 7,65, обоих условно выпущено поровну. И вот эта страна А влезает в войнушку со страной Б - воевали воевали до и заключили перемирие, в стране Б начали считать трофеи - оказалось что пистолтев под 9Х19 затрофеили в несколько раз больше чем под 7,65 - из чего местный исследователь делает вывод что ИЗГОТОВЛЕННО этих пистолетов в несколько раз меньше, а потом другой исследователь приезжает в страну А и посещает местные музеи - а там сплошь на витринах пистолеты под 7,65 принадлежавшие генералам, адмиралам и врученные в качестве наград - из чего он делает прямо противоположный вывод что пистолетов под 7,65 было выпущено гораздо больше.
Blackfire104
gross kaput
Поэтому я и говорю что у вас серьезный недостаток базовых знаний по военной истории стрелковки. По лендлизу в Китай США поставили 4881шт. пулемет М1917 и М1919, 961шт. 12,7мм пулеметов М2, 23798 ручных бренов, 63231шт. пистолетов-пулеметов, 2018 шт "базук", 2226шт пистолетов

4881 шт пулемётов и 63231 автоматов для полумиллиардного Китая.
Щедро, ничего не скажешь.
Все эти стволы получили гоминьдановцы. И не просто так, а для войны с Японией. В ходе войны большая часть этих стволов погибла, вместе с бойцами. Ствол на войне живёт в среднем два месяца, и очень часто выходит из строя по небоевым причинам - разрыв ствола от попадания земли и т.п.
Вы наверное считаете, что тогдашние китайцы были такими же культурными и грамотными как современные. Ага, щаз.
Солдаты из числа малограмотных аборигенов - это всегда кошмар.
Сослуживец моего отца воевал "консультантом" в Анголе, мой отец был в Йемене, с их слов - эти дикари умудряются профукивать стволы и патроны в огромных количествах даже при отсутствии боевых действий, просто для стрельбы в небо.
Могут запросто использовать АК-47 в качестве ломика, весла или дубинки. Штык-ножи выдавать бесполезно - всё продадут или потеряют за неделю...


ГрозаБ
gross kaput
Это ни разу не показатель массовости, ибо в калибре 7,65 в музеях в основном личное и наградное оружие командных кадров.
Тем не мение, именно среди личного оружия командиров от лейтинанта и вверх пистолеты калибра 7.65мм очень даже представлены. И, зайдя немного с другой стороны, а кому у нас по уставу пистолеты полагались? Рядовым? У разнообразнейших разведчиков, НКВДешников, летчиков и т.д. их тоже в достатке. Как и у послевоенной милиции.
gross kaput
ГрозаБ
полагались? Рядовым?
В том числе и некоторым рядовым некоторых специальностей.
ГрозаБ
среди личного оружия командиров от лейтинанта и вверх пистолеты калибра 7.65мм очень даже представлены.
Не нужно передергивать - личным оружием от лейтенанта и выше вплоть до полковников были наганы и ТТ, а вот наградным оружием оных уже могли быть и не штатные образцы в том числе и под 7,65.
ГрозаБ
Как и у послевоенной милиции.
У послевоенной милиции основными были наганы, потом ТТ и ПМ - причем на
ПМ окончательно и бесповоротно перешли только в конце 80-х, даже московскую милицию полностью перевооружили с ТТ на ПМ в 82-м.
В первые послевоенные годы кой-какая экзотика еще оставалась на вооружении УР, но очень быстро привели к общему знаменателю, в том числе и по необходимости снабжения патронами.
Maksim V
Какой "полмиллиардный" Китай? В 1945 году население Китая не превышал 240 миллионов человек - по самым оптимистичным подсчётам.
Да и сейчас Численность населения Китая не превышает 800 миллионов человек.
ТС! Вы или дурак или троль. И на 100% вы чей-то клон.
Blackfire104
Maksim V
Какой "полмиллиардный" Китай? В 1945 году население Китая не превышал 240 миллионов человек - по самым оптимистичным подсчётам.
Да и сейчас Численность населения Китая не превышает 800 миллионов человек.
ТС! Вы или дурак или троль. И на 100% вы чей-то клон.

Смотрите сюда и удивляйтесь:
http://countrymeters.info/ru/China

lisasever
Blackfire104

Вероятно, был подписан контракт, который надо было исполнять,
...

Ваша любовь к патрону Браунинга, умноженная на ошибку в одной статье, и скопированную в другой, вынуждает поверить в любую придуманную на ходу историю. Кроме одной, что это просто опечатка.

Плюс таких диалогов в том, что зачастую их участники приводят очень интересные факты истории, про которые в других ситуациях рассказать просто нет повода.

ГрозаБ
И так из 12 представленых 2 под 7.65
ГрозаБ
lisasever

Ваша любовь к патрону Браунинга, умноженная на ошибку в одной статье, и скопированную в другой, вынуждает поверить в любую придуманную на ходу историю


Лично для меня цифра в 360М патронов абстрактна пока нет подтвержающих ее фактов. МОГЛО быть так. А могло быть и 36М, 3.6М и т.д... А вот то, что пистолеты калибра 7.65 были довольно широко распространены и вовсю использовались, в том числе и через 30-40 лет после войны - тоже факт.
Blackfire104
gross kaput
Как вы считаете как проще было поддерживать коммунистов?
А- передать им трофейные германские патроны
Б- Передать штатное советское стрелковое вооружение военного выпуска и
В- Наладить выпуск на отечественном заводе патрона 7,65Х17

Я считаю - надо выполнить все три пункта. И китайцам этого будет мало.

Знаете в чём ваша ошибка?
Вы думаете, что китайский солдат 40-х годов мало чем отличался от современного. Такой же культурный и грамотный, ага.
Это не так.
Прочитайте текст ниже. Это было в России 1910-х годов. В цивилизованной стране.
В Анголе и Йемене в 1970-х была такая же дикость, даже хуже. Я знаю людей, которые там были. А что было в Китае 1940-х? Да то же самое. Малограмотные обезьяны со стволами.
===
Генерал А.А. Маниковский в своем труде "Боевое снабжение Русской армии в 1914-1918 гг." приводит ужасающие зарисовки отношения к винтовочному боезапасу, которое демонстрировали вчерашние крестьяне, насильно призванные на войну и совершенно не понимающие ее смысл. Маниковский пишет о "картине позорного распутства", когда сотни тысяч патронов бесцельно сваливались в сырые, наполненные водой траншеи позади окопов, а "из ящиков с патронами сооружались траверсы (вид защитного сооружения - РП) и даже окопные бруствера". Генерал указывает, что миллионы патронов просто оставались в поле при отступлении, поскольку русские солдаты ничуть не пытались обременять себя их вывозом.
"Повсюду [с приходом нового призывного контингента] началось безумное мотовство оружейных патронов, - пишет генерал Маниковский. - На них не смотрели как на драгоценную часть боевого оружия, а как на какой-то ненужный и часто обременительный хлам, который поэтому можно и не очень беречь, а при случае, например, при отступлении, и прямо бросить". Далее А.А. Маниковский приводит пример, когда только в одну из инспекторских поездок генерал-инспектора артиллерии на фронт в прифронтовой полосе "на небольшом участке недавно оставленной позиции было найдено около 8 миллионов вполне исправных патронов".
Боеприпасы и винтовки, оставленные русскими войсками при отступлении из Черновице (Западная Украина). Фото: Imperial War Museums
Любопытно, что в инонациональных частях русской армии, например, в казацких формированиях или в "Дикой дивизии", составленной из представителей народов Кавказа, ежедневный расход патронов на одну строевую винтовку не превышал, даже в периоды крупных войсковых операций, 7-9 штук. В этих же самых условиях русские пехотные части, составленные на 95% из крестьян, расходовали на одну винтовку до 90 патронов в день, что невозможно объяснить ничем иным, как просто бессмысленной пальбой в воздух для создания эффекта боевой активности.
Хроническое недофинансирование строительства патронных заводов в предвоенный период вынудило русское военное ведомство, как и в случае с производством винтовок, масштабно финансировать зарубежные оружейные фирмы. Так, в 1914-1915 гг. в США было заказано 2 млрд 250 млн патронов русского калибра 7,62-мм R, в Японии - 74 млн патронов калибра 6,5 мм (к закупаемым винтовкам Арисака), во Франции - 455 млн штук к винтовкам Гра-Кропачек и Лебель.
===
Читать статью целиком: http://rusplt.ru/ww1/history/patronov-dayte-patronov-13398.html


ГрозаБ
Давайте не будем сваливать в одну кучу винтовочные патроны и пистолетные, ок? В отличии от немецкой и американской армий, в остальных пистолет был слишком дорогой игрушкой, чтоб его массово солдатам выдавать. А уж компакты под 7.65 и 6.35 почти всегда чисто офицерские
ГрозаБ
Пожалуй единственная армия, где пистолеты калибра 7.65 были МАССОВЫМ СОЛДАТСКИМ оружием - немцы в ПМВ. Уже во ВМВ вальтеры, маузеры, зауеры и иже сними массово в армию солдатам не шли - либо офицерам, либо в люфтваффе и крингсмарин, либо в полицию. Даже французы с их почти миллионом пистолетов 7.65мм солдатам и старались не давать - рылом не вышли, револьвером побегают.
Parabellum
И так из 12 представленых 2 под 7.65

один же. только Браунинг 1900
Кольт может быть и под 380АСР

ГрозаБ
Parabellum
один же. только Браунинг 1900
Кольт под 380АСР
С вероятностю в 99% - 7.65мм
Parabellum
С вероятностю в 99% - 7.65мм

соглашусь 😊 я в их пропорциях выпуска ,всеж, не силен

ГрозаБ
Parabellum
соглашусь я в их пропорциях выпуска ,всеж, не силен
к 1915-му около 200000 калибра 7.65 и и 15000-17000 калибра 380, точнее по памяти не скажу. Но в калибре 380 очень мало за рубеж продавали, имхо только в Англию и Россию - там хитрые заморочки между ФН и Кольтом по поводу кто и куда что продает были.
Parabellum
кстати из опыта ( не только моего )
после ВОВ владельцы незаконных стволов под 7,65 в СССР ( не знаю как за весь, но на северо западе ) довольно быстро стали испытывать проблемы с патронами.
в частности изъятие кустарных патронов 7,65 полученных из обточеных гильз спортивных патронов и пули от ТТ - достаточно часто явление. причем даже в 90 при разгуле контрабанды и всякой изымаемой экзотики родные патроны попадались ( видимо и завозились ) очень редко
ГрозаБ
Было такое дело. Хуже было только с патронами 6.35... в один момент в 92-м у меня на три пистолета один патрон был 😊
Blackfire104
ГрозаБ
Давайте не будем сваливать в одну кучу винтовочные патроны и пистолетные, ок?
Разумеется, не будем.
Вы кавказские свадьбы видели? Едет кортеж, все со стволами, все стреляют. И отнюдь не из винтовок.
В Йемене почти все солдаты из местных жевали кат (местная наркота), и устраивали стрельбу три раза в день, после завтрака, обеда и ужина. Стреляли из всего, что было под рукой.
Если гашиша накурятся - то вообще задница, стволы потом приходилось собирать по всей территории. Воспитывать этих придурков - бесполезно, они сотни лет так живут...
Китай 19-го века англичане называли страной наркоманов, только после прихода к власти коммунистов ситуация стала улучшаться. Про опиумные войны в Китае слышали?
ГрозаБ
А вот патроны 7.65 в том же 92-м достал в тире МВД 😊
ГрозаБ
Blackfire104
Китай 19-го века англичане называли страной наркоманов, только после прихода к власти коммунистов ситуация стала улучшаться. Про опиумные войны в Китае слышали?
Ну, к справедливости надо сказать, что пока англичане не начали В Китай опий гнать и массовой наркомании там не было, Опиумные войны как раз об этом 😊 Но что такое китайкий, как и русский крестьянин я себе очень хорошо представляю. Опять же мемуаров в свое время начитался. Но речь опять же о совсем другом. Пистолет - оружие в 90% случаев офицерское, солдату по рангу не положеное. А офицеры, хоть и не всегда, имели подготовку чуть лучще солдат. И понимали, что коробки с патронами в затопленый блиндаж кидать не надо.
Blackfire104
ГрозаБ
Пистолет - оружие в 90% случаев офицерское, солдату по рангу не положеное. А офицеры, хоть и не всегда, имели подготовку чуть лучще солдат. И понимали, что коробки с патронами в затопленый блиндаж кидать не надо.

Знаете в чём ваша ошибка?
Вы смотрите на прошлое глазами настоящего.
Мой внук верит, что при Иване Грозном уже был Интернет.
А Вы верите, что в китайской армии 40-х был Устав, в котором всё прописано и регламентировано, какой ствол и на каком боку носить.
90% тогдашних китайцев не умели читать.
Реально, китайская армия была толпой мужиков с разносортным оружием, от карамультуков времён Наполеона до новейших пулемётов, что смогли добыть - из того и стреляли. Командирами были самые харизматичные и громкоголосые, а отнюдь не самые грамотные.
Одно слово - средневековье.
Йемен 70-х годов - уже гораздо лучше, командиры обучены у нас, но менталитет всё равно средневековый.
Мой сосед сейчас работает с индусами, и ругает их нехорошими словами.
Индусы живут в гостинице, срать ходят в душевую. Именно так. Унитазы им не нравятся, почему-то.(простите за подробность)
Уборщицы в ужасе от этих дикарей. В 2021 году, да.

Blackfire104
Кстати, если мы оценим количество участников и жертв гражданской войны в Китае 1927-1950 годов, то цифры впечатляют.
Число комбатантов только со стороны коммунистов и гоминьдановцев - в разное время от 3 до 7 млн чел. Период 1946-1950 годов - самый кровопролитный.
Число погибших по разным оценкам - от 7 до 30 млн человек. (вторая цифра - вместе с гражданскими погибшими)
Кроме коммунистов и гоминьдановцев, была ещё толпа удельных князей (аналог наших махновцев), потери которых никто не считал.
Число жертв сопоставимо с числом жертв мировых войн в Европе. А значит - потрачено сопоставимое количество боеприпасов.
Думайте.
После войны в Китае - случился распад Британской Империи и крах колониальной системы, вспыхнули большие и маленькие войны в Азии, на Ближнем Востоке и в Африке... Индия, Пакистан, Корея, Вьетнам, Египет, Йемен, Мозамбик, Ангола, далее везде.
Оружие калибра 7,65 мм туда поставлялось в товарных количествах, а значит и патроны к нему. Чехословацкий автомат Скорпион 7,65 мм был визитной карточкой террориста, как Вы справедливо заметили. Были ещё чехословацкие пистолеты CZ-27 и CZ-50 под этот же патрон. CZ-50 был принят на вооружение в Сирии, а я и не знал. СССР и Варшавский договор разумеется помогали дружественным режимам. В брежневские времена по ТВ регулярно показывали чернокожих строителей коммунизма из разных африканских стран, я это помню. Калибр 7,65 мм был основным в Китае и Индии.

Я погуглил, посчитал примерное количество комбатантов и трупов во всех воевавших странах, и у меня сложилось впечатление, что пресловутые 360 млн патронов - это очень мало для той мясорубки которая тогда творилась в странах третьего мира.

ГрозаБ
Blackfire104
Знаете в чём ваша ошибка?
Вы смотрите на прошлое глазами натоящего.
Мой внук верит, что при Иване Грозном уже был Интернет.
А Вы верите, что в китайской армии 40-х был Устав, в котором всё прописано и регламентировано, какой ствол и на каком боку носить.
90% тогдашних китайцев не умели читать.
Я просто немного знаю про тогашний, да и более ранний, Китай. Китай - страна большая. И там было все, начиная от огромной массы неграмотного крестьянства(в точности как и в России) и кончая опытными инженерами, меxаниками и т.д. Создавшими xотя бы тот же самый пистолет Шанси. И выпускавшими на своем "свечном заводике" не только крупповские гаубицы и лицензионные копии Томпсона, но и такой кошмар производителя, как ручники Мадсен... Так что не обобщайте и да не обобщены будете.
ГрозаБ
Кстати самые первые пистолеты созданые и запатентованые если не русскими, то xотя бы поддаными РИ были как раз в калибраx 7,65мм и 6,35мм
Blackfire104
ГрозаБ
И там было все, начиная от огромной массы неграмотного крестьянства(в точности как и в России) и кончая опытными инженерами,
Это да, как и везде.
Мой отец был начальником факультета по подготовке иностранных курсантов в куйбышевской академии. Единственные о ком он говорил хорошо - это бывший СССР. Китайцы были очень разные. На последнем месте в его рейтинге были арабы. Необучаемые сынки богатых родителей.


lisasever
ГрозаБ
И так из 12 представленых 2 под 7.65

Добрый день.
А это уже не просто текст и слова про то что у Красных командиров было оружие. Теперь, применив к этим словам тот же подход, что и к 360 миллионам патронов получим потрясающий результат. Это фото факт. Вот оно. Не попрёшь.
Приняв 12 за 100 процентов, теперь любой может вычислить сколько и какое оружие было на вооружение командного состава. С точностью до процента. Не справедливо будет применять такой подход только к Браунингам, а про остальные забыть. А значит должен возникнуть вопрос, сколько миллионов патронов было выпущено в 1946-1947 гг., то есть к 1948 году для револьверов Кольта, Веблей, и всех там прочих, что на фото? Для чего — для снабжения патронами владельцев всего чего видим, а остальное, конечно же, в Китай.

shOOter59
Мой сосед сейчас работает с индусами, и ругает их нехорошими словами.
Индусы живут в гостинице, срать ходят в душевую. Именно так. Унитазы им не нравятся, почему-то.(простите за подробность)
Уборщицы в ужасе от этих дикарей. В 2021 году, да.
Таки да 😞
Когда индийская лодка(старая советская дизелюха) стояла у нас в ремонте, эти насекомые пи..дили по заводу все, что могли.
И тащили себе на борт.
Начальники цехов потом жаловались начальнику спецмилиции.. в ответ - идитенах, я из-за спиз..ного мешка рукавиц или ящика болтов международный скандал начинать не стану.
Потом эти мореходы пошли домой..сами.
На выходе с базы клоуны сумели посадить свое корыто на мель, и в итоге до Индии в руле стояла наша вахта.Им это сразу предлагали, но индусы решили, что типа справятся.
Про типа авианосец "Викрамадитья" можно еще написать, но слишком длинно получится, там вообще сплошное шапито.Индусы тогда скупили в городе всю нержавеечную посуду и рояли, к примеру.
Сорри за офф.
gross kaput
Blackfire104
Я считаю - надо выполнить все три пункта. И китайцам этого будет мало.
Что-ж, с вами в итоге все ясно, с нетерпением ожидаю выхода вашего творенья, чтоб как следует на нем потом оттоптатся, ибо с таким подходом ни чего путного у вас не получится.
shOOter59
Parabellum
кстати из опыта ( не только моего )
после ВОВ владельцы незаконных стволов под 7,65 в СССР ( не знаю как за весь, но на северо западе ) довольно быстро стали испытывать проблемы с патронами.
в частности изъятие кустарных патронов 7,65 полученных из обточеных гильз спортивных патронов и пули от ТТ - достаточно часто явление. причем даже в 90 при разгуле контрабанды и всякой изымаемой экзотики родные патроны попадались ( видимо и завозились ) очень редко

Подтверждаю 😊
Первый раз настоящие патроны 7,65 и 6,35 мне в руки попали в конце 90-х, хотя стволов в этих калибрах видел немало и очень разных еще в СССР, и всегда без патронов.
Патроны 7,65, если надо, делались врукопашную.
Гильза из обрезка нагановской или патрона 4ЕЛП, до входимости в патронник пистолета доводилась с помощью напильника и электродрели.
Особо продвинутые пользовали токарник, тогда вообще все фирменно получалось.
Пули от копаных ТТ-шных патронов или литые свинцовые.

lisasever
shOOter59
...
нержавеечную посуду и рояли, к примеру.
Сорри за офф.
Пианино. Вся третья набережная была ими заставлена. А ещё коробки кубометровые с детскими вещами, обувью, игрушками и ещё бог весть каким скарбом.
shOOter59
Пианино.
Да, верно 😊
Вся третья набережная была ими заставлена. А ещё коробки кубометровые с детскими вещами, обувью, игрушками и ещё бог весть каким скарбом.
Я в курсе 😊
Blackfire104
shOOter59
Таки да 😞
Когда индийская лодка(старая советская дизелюха) стояла у нас в ремонте,
Печально.
А мой сосед работает в РОСАТОМЕ.
Индийские атомщики - это слов нет...


Blackfire104
gross kaput
Что-ж, с вами в итоге все ясно, с нетерпением ожидаю выхода вашего творенья, чтоб как следует на нем потом оттоптатся, ибо с таким подходом ни чего путного у вас не получится.
Расслабьтесь, эта цифра если и будет упомянута, то только для демонстрации возможностей советской промышленности.
Мне интересен период 1900-1941, а что было после войны - это повод пофантазировать, чем я тут и занимаюсь.


gross kaput
Да я и не напрягаюсь, просто когда человек пишет научную статью на основе таких "источников" причем пытается подгонять задачку под ответ, отсекая даже не факты, а банальную логику, уровень как раз будет соответствующий как раз для пятничного стеба.
Не пробовали книги и действительно серьезные статьи почитать? По архивам пошуршать? Не, в интернете-то оно проще - поднадергали "фактов" из яндекс-дзена, создали темку на ганзе - авось кто халявного материала накидает - и усе, эпохальный труд готов к печати 😊
БудемЖить
Blackfire104
Расслабьтесь, эта цифра если и будет упомянута, то только для демонстрации возможностей советской промышленности.
Поверьте, есть и более несомненные (если так можно выразиться), данные о производительности отечественной патронной промышленности.
БудемЖить
Посмотрел по своим архивным материалам на предмет выпуска патронов 7,65 мм на ТПЗ. В 1935 году завод такие патроны и гильзы к ним не выпускал. В 1938 году тоже. За другие годы у меня документов по этому заводу нет.
NDI
Как показывает наше время, наличие оружия не обязательно подразумевает выпуск патронов для него. Вот ППШ, ТТ на складах есть в количестве, а новых патронов к ним мы не делаем.
Blackfire104
lisasever
Ваша любовь к патрону Браунинга, умноженная на ошибку в одной статье, и скопированную в другой, вынуждает поверить в любую придуманную на ходу историю. Кроме одной, что это просто опечатка.

Опечатка из трёх лишних нулей?
У меня отец служил в 1967-95 годах. И он не считает это опечаткой. Кому верить?
В 1970-е годы мой отец служил начштаба инженерно-саперного батальона в Забайкалье. Дальше напишу от его имени.
Наша в/ч была полком, но в мирное время была укомплектована личным составом менее чем наполовину и состояла из одного батальона, начальником штаба которого я и служил.
На вооружении нашей в/ч было 20 минных заградителей ГМЗ и ГМЗ-2, каждый из которых мог закопать в землю 208 противотанковых мин за полчаса.
За сутки мы могли установить до 20 тыс мин. На складах первой очереди хранилось 50 тыс мин, ещё 400 тыс мин - на складах второй очереди, замаскированных в лесу. Взрыватели хранились отдельно, и охранялись особо строго. И ещё бог весть сколько мин хранилось на складах третьей очереди, которые нам не подчинялись.
Общий запас мин был рассчитан на месяц-два большой войны, после которого отмобилизованная промышленность уже могла выпускать свежие.
Оцените масштаб. 450 тыс противотанковых мин на один инженерно-сапёрный батальон. Забайкалье - ещё не самое танкоопасное направление. Верояным противником мы считали Японию, разумеется при поддержке США. Китайцы были способны только на мелкие пакости, вроде острова Даманского.
Кроме противотанковых ТМ-57, у нас были и противопехотные растяжки и нажимные лягушки и ещё много всего.
В случае войны, большая часть наших складов будет разбомблена в первые же часы, мы это понимали. Поэтому в армии у каждого командира два заместителя, а к каждой железке - две резервных.

Вы должны понимать, что противотанковая мина - специфический боеприпас, и в мирное время он абсолютно не нужен, нигде и никому. Однако, этот ненужный боеприпас в СССР выпускался многотысячными сериями.
Ваши рассуждения о достаточности 360 тыс пистолетных патронов меня удивляют.
Наша в/ч каждые два года выезжала на учения, после которых миллионный патронный склад пустел.
Я понимаю разницу между основным автоматным патроном и неосновным пистолетным.
Однако, такую мелочь как 360 тыс патронов СССР не стал бы делать сам, а разместил бы заказ где-нибудь в оккупированной Европе, в той же Чехословакии, благо этот патрон у них основной.
Юрюзанский завод выпускал миллион патронов в день, зачем им геморрой с этими 360 тыс?
Зачем тратить ресурсы на разворачивание, а потом, почти сразу - на сворачивание производства?
Это примерно то же, что построить завод, сделать на нём один танк и свернуть производство.

Я сейчас посмотрел спутниковую картинку на гугл картах - на месте нашей в/ч сейчас якобы базируется другое ведомство, однако склады первой очереди стоят на своих местах, и насколько я смог разглядеть - и второй очереди тоже. Враг не пройдёт. 😊

Blackfire104
NDI
Как показывает наше время, наличие оружия не обязательно подразумевает выпуск патронов для него. Вот ППШ, ТТ на складах есть в количестве, а новых патронов к ним мы не делаем.

Мощности для выпуска есть. Если будет надо - запустят.

gross kaput
При чем тут вообще противотанковые мины забайкалье и прочие мемуары?
Спростите у своего отца сколько пистолетов под 7,65Х17 за время службы он видел и сколько таких патронов было на его миллионных складах.

Blackfire104
Однако, такую мелочь как 360 тыс патронов СССР не стал бы делать сам, а разместил бы заказ где-нибудь в оккупированной Европе, в той же Чехословакии, благо этот патрон у них основной.
Юрюзанский завод выпускал миллион патронов в день, зачем им геморрой с этими 360 тыс?
Зачем тратить ресурсы на разворачивание, а потом, почти сразу - на сворачивание производства?
Затем что вам в третий раз повторяют, изучите вопрос с конкурсом на новый самозарядный пистолет ТТТ по которому появилось в 45-м, конкурсом в том числе подразумевалось и разработка 9 мм пистолетного патрона, а также выдано задание на разработку чертежа 7,65 пистолетного патрона аналогичного 7,65-мм патрону Браунинг, т.е. изначально не было уверенности в каком калибре и под какой патрон делать новый пистолет, поэтому и конкурсаны представляли на конкурс пистолеты в ДВУХ калибрах. Поэтому и вариант с заказом или использованием трофейных патронов здесь не катил - требовалось параллельно и пистолет делать и отработать серийную конструкцию отечественной версии патрона 7,65Х17. Отсюда и небольшой выпуск - это именно опытные партии и для отработки производства и параллельно для испытаний пистолетов.
А когда вы пытаетесь найти какое-то иное объяснение чьей-то опечатки приплетая сюда китайцев, отца-сапер и прочее, это банально выглядит смешно.

gross kaput
Blackfire104
Мощности для выпуска есть. Если будет надо - запустят.



Какой наивный юноша, ясен хрен линию собрать под патрон при полностью похеренной оснастки и отсутствию свободный мощностей это как два пальца об асфальт, особенно в военное время. Не считая объемов выпуска П-45.
NORDBADGER
Blackfire104
Однако, такую мелочь как 360 тыс патронов СССР не стал бы делать сам, а разместил бы заказ где-нибудь в оккупированной Европе, в той же Чехословакии, благо этот патрон у них основной.
Юрюзанский завод выпускал миллион патронов в день, зачем им геморрой с этими 360 тыс?
Зачем тратить ресурсы на разворачивание, а потом, почти сразу - на сворачивание производства?
Это примерно то же, что построить завод, сделать на нём один танк и свернуть производство.

А как делаются опытные партии патронов, оружия, при это часто на одном предприятии, не имеющим к нему никакого отношения, а серию начинают на другом?

Blackfire104
gross kaput
Какой наивный юноша, ясен хрен линию собрать под патрон при полностью похеренной оснастки и отсутствию свободный мощностей это как два пальца об асфальт, особенно в военное время. Не считая объемов выпуска П-45.

Повторю свой ответ развёрнуто: если у наших границ соберётся 100500 вражеских дивизий с целью вторжения по сценарию 1941 года - поставят под ружьё всю страну и наладят производство всего необходимого для отражения вражеской агрессии.

gross kaput
Вы таки поразили меня в самое сердце глубиной своих познаний предмета 😀

Blackfire104
100500 вражеских дивизий
у вас таки патологическая тяга к большим цифрам, только сильно сомневаюсь что ваш сценарий возможен в обозримом будущем если согнать всех военнослужащий всех армий мира включая и нашу, и добавить к ним жандермерию и прочих то и тогда вряд ли удастся набрать столько штыков.
P.S. открою вам маленькую военную тайну - в дивизии минимум 10 000 человек умножьте на калькуляторе 100 500 на 10 000.

Parabellum
поставят под ружьё всю страну и наладят производство всего необходимого для отражения вражеской агрессии.

это так.. но причем тут кучка пистолетов по 7,65 ? 😊
ими будут вражеские дивизии останавливать ?

Blackfire104
gross kaput
А когда вы пытаетесь найти какое-то иное объяснение чьей-то опечатки
Честно, мне пофиг сколько их было выпущено в 1945 году.
Давайте ссылку на источник - я поверю в любую цифру.
Пока ссылки нет - я волен как угодно фантазировать вокруг цифры в 360 млн. Почему их нельзя было продать в Китай, Индию или какую-нибудь Африку? Я бы так и сделал.
gross kaput
Blackfire104 и все таки в каком издании планируется опубликовать сей эпохальный труд? Я не в коем случае не хочу такое пропустить.
gross kaput
Blackfire104
Давайте ссылку на источник - я поверю в любую цифру.
Нет дружок, потрудитесь сами, ножками по архивам, глазками по книжкам, я с самого начала так и предполагал, видели мы здесь таких писателей ужой, создать тему, народ на халяву накидает материала - бах и человек "статью написал". 😊 Направление куда и откуда копать вам дали, хотя вы можете конечно в статье написать про Китай, 360 млн не забыв как водится кровавую гебню вплести чем больше чуши и фантазий - тем веселей потом будет стебатся.
P.S. мне вот мои книги обошлись очень не дешево, если касаться только патронов то один только Дворянинов в 8 т.р. встал, а всего потраченного на книги, журналы и т.д. всего за 100000 точно перевалило, поэтому извините но халявщики меня не возбуждают.
Blackfire104
gross kaput
у вас таки патологическая тяга к большим цифрам

"100500" - это из молодёжного сленга.

Blackfire104
gross kaput
мне вот мои книги обошлись очень не дешево
Ответил в личку.


Maksim V
Значит так. По патрону 7,65х17 и оружию под него-информации много. Почитал.
На вооружении РККА данный калибр не стоял. Пистолетов этого калибра - официальных-было 25 000 штук и все Маузер-в том числе и у Сталина.
Появились эти пистолеты в обороте в 1928 году - к 10-ти летию РККА именными маузерами были награждены 25 000 человек.
Позже - купили ограниченную партию ППК.
Патронов к данным пистолетами не было. Делали так - обрезал короткую гильзу Наган - срезали флянец и делали проточку - выставляли пулю ТТ - патрон готов.
Затем поступила команда начать производство патрона 7,65х17.
Стали делать - патроны советского производства отличались от импортных капсюлем большего диаметра. Патронов делали очень мало и "налево" они не уходили, ибо при совершении преступлений с оружием калибра 7,65х17 - практически всегда использовали патроны сделанные из "нагановских" гильз.
Во время войны эти патроны не производилась.
И скорее всего упоминаемая цифра в 359 000 патронов - это единственное упоминание о выпуске данного боеприпаса. В 50-е годы данные патроны выпускались иногда - небольшими партиями.
Для покрытия потребности использования ППК - которые использовались оперативным сотрудниками МВД в достаточно ограниченных количествах.
Так, что умерьте свои мечты о массовости. Не было в массах ни оружия калибра 7,65х17 ни патронов для него.
Blackfire104
Maksim V
Патронов делали очень мало и "налево" они не уходили
Уже выяснили, в 1932 году было выпущено 4,2 млн штук. Отмотайте назад, на 4-ю страницу.


gross kaput
Blackfire104
Уже выяснили, в 1932 году было выпущено 4,2 млн штук
Нет, меньше, 4,2 мл заказанных, выполнено на 68%.
Maksim V
ТС! Заканчивайте прикидываться дураком. Мне все равно сколько их сделали до 1945 года - хоть миллиард. Нас рать.
Речь идёт только о периоде 1945-1948 гг-когда по вашему утверждению было сделано 360 миллионов патронов калибра 7,65х17 и как вы считаете их отправили в Китай.
Повторяю ещё раз - такого количества патронов данного калибра не сделали вообще за весь период производства, а уж тем более их не сделали в 1945-1948 гг.
И ни какого экспорта в Китай патронов калибра 7,65х17 и оружия под этот патрон не было.
lisasever
Blackfire104

Опечатка из трёх лишних нулей?
...

Добрый день.
Там нет нулей, там, - "360 млн. штук".
lisasever
Maksim V
ТС!
...
Повторяю ещё раз - такого количества патронов данного калибра не сделали вообще за весь период производства, а уж тем более их не сделали в 1945-1948 гг.
...
Даже не в 1945-1948 гг., а "к 1948 г". То есть целый год сразу отнимаем, и по факту остаётся практически два года.
Maksim V
Некоторые несознательные люди говорят, что из пистолетов 7,65 НКВД расстреливали осуждённых. Очередная фальсификации.
В период 1924-1953.гг в СССР было расстрелян 680 000 тысяч осуждённых. Расстреливали в основном из того, что было - от револьвера .22ЛР до ППШ и Мосина, но в основном из Нагана.
По поводу расстреляны поляков - на апрель 1940 года в СССР находилось 300 000 польских военных - все они были отпущены домой - часть из них - в основном белорусы по национальности - остались в СССР - большинство из оставшихся поступили на службу в НКВД и РККА.
Сколько именно поляков расстреляли в Катыни и кто это сделал - неизвестно, но среди гильз калибра 7,65х17 найденных в катынском лесу - много стальных - стальные гильзы стали выпускать в октябре 1941 года - когда в Катыни были немцы.
Остальное не интересно по Катыни.
По вооружении сотрудников НКВД и партийных и советских работников. Счёт пистолетов идёт на несколько тысяч-вместе с пистолетом выдавалось 50 патрон,то есть - 25 000 наградных Маузеров + от 5 до 10 000 табельных и 50 патрон на ствол - то реальная потребность в патронах 7,65х17 в СССР составит около 2 миллионов штук, что чётко бьётся с цифрой 2 860 000 штук выпущенных в 1932-которые и обеспечили всю потребность в боеприпаса до конца 40-х годов - когда кончились - выпустили ещё 359 000 штук.
Ну нет места - даже в теории для 360 миллионов - совсем нет.
LW44
армия Мао в 45г-около полумиллиона китайцев,к 49-разрослась до миллиона .
Снабжать вооружением всерьез его начали к началу корейской войны.
До этого ему отправляли нестандарт с дальневосточных складов,затем трофейное,затем изношенное советское из расформировываемых частей.
про особенности китайцев советские военные хорошо знали,и обогащать дезертиров и разворовывателей не собирались.
для полумиллионного войска 360 млн именно 7.65? Ладно еще винтовочных....
Мне об этих особенностях еще в том веке рассказывал человек,занимавшийся во второй половине 40х отправкой вооружения китайцам.Без цифр,но общий смысл был понятен.
lisasever
Maksim V
Некоторые несознательные люди говорят, что из пистолетов 7,65 НКВД расстреливали осуждённых. Очередная фальсификации.
В период 1924-1953.гг в СССР было расстрелян 680 000 тысяч осуждённых. Расстреливали в основном из того, что было - от револьвера .22ЛР до ППШ и Мосина, но в основном из Нагана.
По поводу расстреляны поляков - на апрель 1940 года в СССР находилось 300 000 польских военных - все они были отпущены домой - часть из них - в основном белорусы по национальности - остались в СССР - большинство из оставшихся поступили на службу в НКВД и РККА.
Сколько именно поляков расстреляли в Катыни и кто это сделал - неизвестно, но среди гильз калибра 7,65х17 найденных в катынском лесу - много стальных - стальные гильзы стали выпускать в октябре 1941 года - когда в Катыни были немцы.
Остальное не интересно по Катыни.
По вооружении сотрудников НКВД и партийных и советских работников. Счёт пистолетов идёт на несколько тысяч-вместе с пистолетом выдавалось 50 патрон,то есть - 25 000 наградных Маузеров + от 5 до 10 000 табельных и 50 патрон на ствол - то реальная потребность в патронах 7,65х17 в СССР составит около 2 миллионов штук, что чётко бьётся с цифрой 2 860 000 штук выпущенных в 1932-которые и обеспечили всю потребность в боеприпаса до конца 40-х годов - когда кончились - выпустили ещё 359 000 штук.
Ну нет места - даже в теории для 360 миллионов - совсем нет.
Есть такая статья.
http://katynfiles.com/content/romanov-7-65.html
Очередная разоблачительно-доказательная из серии "Вся правда об НКВД. Страна в шоке", или "Теперь все знают как было на самом деле. Все в ужасе", которая доказывает, что...
Пардон, а что она доказывает-то?
Что у нас использовались пистолеты иностранного приозводства? А когда это было секретом?
Что для пистолетов иностранного производства калибра 7,65 использовались патроны калибра 7,65? А какие ещё патроны должны были использоваться?
Что у НКВД были пистолеты иностранного производства? А какие ещё пистолеты могли быть, если НКВД является преемником ОГПУ образованном задолго до начала 1930-х годов, когда нашего ТТ ещё не была, а затем он только начинал производиться и его массовое распространение требовало времени.
Что иностранные пистолеты были в числе трофеев Польской компании? Об этом не знает только тот, кто не знает, что такое "Польская компания".
Для того на Ульяновском заводе в те же начало 1930-х и было организовано производство патронов 7,65, потому как своих ТТ к тому времени было ещё мало, а иностранных пистолетов под этот калибр в большом числе. Это не секрет даже для такого птичьего базара как интернет.
Но даже для обеспечения имеющихся пистолетов заводу дают план в 4,2 млн. патронов. И это в начале 1930-х, когда пистолеты в массе ещё только иностранные, а свои ТТ ещё мало кто видел. А не на 180 млн в год, сразу после войны, когда львиная доля пистолетов в армии уже только ТТ, склады завалены собственными патронами для них, а иностранные пистолеты уже экзотика.
Притянуть кому-то эту статью к уже послевоенным событиям 1946-1947-го года, ну ни как не выйдет. Она вообще не имеет к послевоенному времени абсолютно никакого отношения.
Maksim V
Пистолетов Кольт 1911 и ПП Томпсон в РККА было в разы больше чем пистолетов 7,65х17 и что-то вот никто не озадачилсся выпуском патронов. 45 калибра.
Simeiz
Maksim V
что-то вот никто не озадачилсся выпуском патронов. 45 калибра
так вроде бы выпускали, в советском руководстве по Кольт М1911 выпуска середины 30-х годов, говорится об отечественных патронах + на Патронен.су вроде Костас писал на эту тему....
старая тема:
https://guns.allzip.org/topic/36/1498233.html
gross kaput
Simeiz
ак вроде бы выпускали, в советском руководстве по Кольт М1911 выпуска середины 30-х годов, говорится об отечественных патронах
Как собственно говорится и о том что на вооружении ВВС КА пистолет принят временно, и главное говорится про патрон "русского изготовления" что это и откуда вопрос открытый, это может быть как полукустарное снаряжение времен РИ так и такое-же полукустарное советское производство в 20-хх.

но то что патроны русские .45 снаряжались полукустарно не на линиях , это абсолютно точно, технология изготовления гильз говорит сама за себя.

обратите внимание на кольцевую проточку - верней на ее форму и слизанные грани и главное на расточенное под посадку пули дульце, это обрезок винтовочной гильзы арисаки с расточенным дульцем и чуть доработанной проточкой.
NORDBADGER
gross kaput
Как собственно говорится и о том что на вооружении ВВС КА пистолет принят временно, и главное говорится про патрон "русского изготовления" что это и откуда вопрос открытый, это может быть как полукустарное снаряжение времен РИ так и такое-же полукустарное советское производство в 20-хх.

Оно может быть и не полукустарного производства, но что такое, например, 50-100 тыс. патронов в масштабах страны и времени, опытное производство по сути. Для ВВС 1920-начала 1930-х этого вполне хватало. В то же время в ВВС использовались и P08. Потом эта инфа сгинула и забылась.

gross kaput
NORDBADGER
Оно может быть и не полукустарного производства,
Пока дописывал пост ты уже свой забабахал 😊 Нет разрез гильзы говорит сам за себя, это жопка арисаки переточенная под 45-й, т.е. даже если это и делалось на заводе то не на линиях а именно по полукустарным технологиям.
Maksim V
Нет-нет - дорогие товарищи. Я только о периоде 1945-1948 гг-когда по утверждению ТС было изготовлено 360 миллионов патронов 7,65х17.
То что патроны .45 Кольт делали в 30-е это факт, но мы говорим о послевоенном периоде.
NORDBADGER
gross kaput
Пока дописывал пост ты уже свой забабахал 😊 Нет разрез гильзы говорит сам за себя, это жопка арисаки переточенная под 45-й, т.е. даже если это и делалось на заводе то не на линиях а именно по полукустарным технологиям.

Моге быть. Но тогда ж не было роторных линий, тем более автоматических, так что по тем реалиям всё могло выглядеть вполне фабрично. В середине 1920-х "арисака" в Подольске ещё выпускались, так что может и не гильзы собственно, а заготовки использовали.

gross kaput
NORDBADGER
Но тогда ж не было роторных линий, тем более автоматических, так что по тем реалиям всё могло выглядеть вполне фабрично.
Ну фабрично тогда все равно выглядело как цельнотянутая гильза что быстрей, проще и главное экономичней по отходам, а такие технологии с обрезкой и расточкой не родных гильз это именно полукустарные мануфактурки, да выпуск малых партий когда цена оснастки превышает стоимость переделки - как пример первые опытные партии патронов ПМ в обрезанных и переточнных латунных от ТТ.
Так что очень сильно похоже что объем таких переделочных патронов должен был быть крайне не большим, как собственно и заказ, в противном случае проще было все-же сделать оснастку.
Costas
gross kaput
...
обратите внимание на кольцевую проточку - верней на ее форму и слизанные грани и главное на расточенное под посадку пули дульце, это обрезок винтовочной гильзы арисаки с расточенным дульцем и чуть доработанной проточкой.
gross kaput
.. Нет разрез гильзы говорит сам за себя, это жопка арисаки переточенная под 45-й,...
Какая глупость! Ничего там не расточено - тогда часто гильзы так тянули с цилиндрическим местом для пули. И распилили бы как-нибудь гильзу Арисаки и сравнили с фото. Ну и так: у Арисаки диаметр корпуса меньше 11,5 мм, а у 45 Ауто - 12 мм. Перестаньте фантазировать и додумывать.
shOOter59
и главное на расточенное под посадку пули дульце
Неродные умельцы без расточек справлялись.
С применением простого пуансона наружным диаметром 11,5 и прогонной втулки из обоймы подшипника внутренним диаметром 12 мм.
В гильзу .45AUTO таким путем перештамповывается не только маузеровская винтовочная, но даже трешечная гильза.
gross kaput
Costas
Какая глупость! Ничего там не расточено - тогда часто гильзы так тянули с цилиндрическим местом для пули.
Фотку или чертежик такого пуансона и матрицы позволяющих протяжку токостенной гильзы с таким резким переходом по толщине стенки надеюсь сможете предоставить? Заодно и объяснить зачем такая толстая стенка оставлена пожирающая и объем и добавляющая массу гильзы, а по диаметру вам уже выше написали, простейшая растяжка-перештамповка.
Costas
gross kaput
Фотку или чертежик такого пуансона и матрицы позволяющих протяжку токостенной гильзы с таким резким переходом по толщине стенки надеюсь сможете предоставить?
Пуансон и создаёт такой переход - т. е. стенка повторяет форму последнего пуансона. Такой переход виден и на германской гильзе Geco, пусть и не такой резки. А вот следов от сверла или развёртки нет!

Вот ещё пример от финнов, которые тоже не сверлили дульце внутри 😛 :


P. S. Самое неприятное, что вы получив откуда-то какую-то мысль её сразу утверждаете, при этом не добавляя "возможно", "мне так видится", "предполагаю" и т. п. А сразу утверждаете: "

gross kaput
это жопка арисаки переточенная под 45-й,...
Ну как так можно?! Без обид, вы же не маленький подросток! 😛

Costas
gross kaput
Руслан Николаевич это точная информация? Насколько я слышал оружие под патрон ТТ сняли с вооружения несколько лет назад именно по причине отсутствия этих самых патронов, собственно после чего и начали массово перепиливать ТТ, ППШ и ППС в СХП и прочие ММГ, а потом и пускать под пресс.
На начало 90-х гг. на складах было почти 3,5 млрд. 7,62-мм пистолетных патронов. Вы не там слушаете. 😛
gross kaput
Costas
Пуансон и создаёт такой переход - т. е. стенка повторяет форму последнего пуансона.
А теперь открываем учебник 47-го года по производству боеприпасов и читаем разделы про расчет операций вытяжки и прикидываем какое усилие будет при вытяжке с таким диаметральным переходом и какие дефекты будут при такой операции, я поэтому и заострил внимание на толщине стенки гильзы по низу.
gross kaput
Costas
Вот ещё пример от финнов, которые тоже не сверлили дульце внутри
Ткните пальцем в чертеже где указано что гильза изготовляется только вытяжкой? Еще раз повторюсь фото или чертеж инструмента, тех.карты по таким операциям вытяжки тогда будет разговор. Пока вы тоже ведете себя как ребенок, на основе чертежей на готовое изделие делаете выводы по технологии.
gross kaput
Costas
На начало 90-х гг. на складах было почти 3,5 млрд
И? гарантийные сроки хранения на эти патроны?
Costas
gross kaput
И? гарантийные сроки хранения на эти патроны?
ГРАУ считает что 40 лет до контрольных испытаний. Но проводимые испытания показали, что 99 % сохраняют требуемые характеристики. А а вот трассирующие патроны частично теряли воспламеняемость и время горения трассёра.
Costas
gross kaput
Ткните пальцем в чертеже где указано что гильза изготовляется только вытяжкой? Еще раз повторюсь фото или чертеж инструмента, тех.карты по таким операциям вытяжки тогда будет разговор. Пока вы тоже ведете себя как ребенок, на основе чертежей на готовое изделие делаете выводы по технологии.
Почему только вытяжкой? Проточка и подрезка дульца - операции токарные, запальные отверстие пробиваются или сверлятся. Всё... Остальное обработка металла давлением.
Я не делаю выводы, а показываю какие внутренние стенки тянули иногда некоторые производители. Кстати, у ранних (но не самых первых) РГ054 тоже стали тянуть с такой ступенькой - т. к. более длинные пули разжимали стенку коммерческой гильзы (9 mm Luger TCW) своим дном по диаметру.
gross kaput
Costas
Проточка и подрезка дульца - операции токарные
именно, об этом я и говорю, и скорей всего те-же финики и дойчи не тянули а использовали фасонную фрезу сразу и для обрезки и для проточки. При протяжке таких стаканчиков со ступенькой будет резко возрастать усилие проталкивания, и при небольшом перепаде диаметров еще пуансонами можно обыграть но на таком большом перепаде как на отечественной рваться будет.
Costas
gross kaput
.., и при небольшом перепаде диаметров еще пуансонами можно обыграть но на таком большом перепаде как на отечественной рваться будет.
Вот вы опять категорично утверждаете свои додумки. Перестаньте пожалуйста.
gross kaput
Это не додумки, это основы обработки металлов давлением, почитайте главы в книгах по производству боеприпасов о производстве гильз и по расчету операций вытяжки. Если вы не согласны еще раз повторюсь фото или чертеж пуансона позволяющего проводить такую операцию, техкарты на такой процесс и т.д.. Так что пока мои "придумки" против ваших.
Costas
gross kaput
Это не додумки, это основы обработки металлов давлением, почитайте главы в книгах по производству боеприпасов о производстве гильз и по расчету операций вытяжки. Если вы не согласны еще раз повторюсь фото или чертеж пуансона позволяющего проводить такую операцию, техкарты на такой процесс и т.д.. Так что пока мои "придумки" против ваших.
Извините, но вы совсем какой-то непонимающий НИЧЕГО в этом! Конфигурация стенки принимает форму по последнему пуансону - уже писал выше. Такой перепад по толщине для пресса ничтожен.
Если вы уж требуете чертежи пуансонов 30-х годов и техкарты (о боже!), то потрудитесь сначала от себя выложить техкарты с расточкой/сверлением тонких стенок дульца пистолетной гильзы. Тут чертежи патронов и гильз за 20-30-е годы не найти никак, а вам ещё чертежи пуансонов подавай.

Камрады, © "И боже вас сохрани - не читайте до обеда gross kaput-а (советских газет)" 😀

Вот для примера современные гильзы 40 S&W. Как мы видим одни производители делают плавный переход стенки к цилиндрической изнутри части дульца, другие предпочитают вышеупомянутый ступенчатый переход. Никаких следов от свёрл/развёрток не наблюдается как тут, так и на показанных ранее старых гильзах.

lisasever
Добрый день.
Предпочту соблюсти нейтралитет в этом споре. Но разговор поддержу.
Разрез травматического патрона АКБС 9 мм.
http://forum.revolverclub.ru/viewtopic.php?t=236

Видны следы протяжки вдоль стенок гильзы.

И разрез гильзы .45
http://forum.revolverclub.ru/v...9973ed&start=20

А здесь следов продольной протяжки совсем нет. Зато есть множество поперечных как от развёртки.

И ещё, то же травматические. Хорошо заметен тонкий поперечный след на обоих гильзах. Причины его появления не знаю, потому ничего утверждать не стану.


gross kaput
Costas
то потрудитесь сначала от себя выложить техкарты с расточкой/сверлением тонких стенок дульца пистолетной гильзы.
Узнаем как изготавливалась первая опытная партия патронов ПМ.
Даю наводку инструмент называется "зенковка" одна из его разновидностей используется для расточки таких ступенчатых отверстий в дульцах гильз, пульных оболочках и стаканчиках, и именно потому что подобные очертания вытяжкой получить не возможно, вытяжкой можно получить только очень пологие конуса или большие радиусы но не резкие ступеньки.
Я понимаю что чтение книг не самая ваша сильная сторона - но так ради разнообразия, почитайте этот учебник, хотя бы со 101-й страницы и с главы "Оценка технологических возможностей процесса вытяжки", а потом поговорим, если конечно желание у вас не пропадет 😊
gross kaput
Costas
Такой перепад по толщине для пресса ничтожен.
😀 Это просто пять! Для пресса конечно ничтожен, но не ничтожен для вытягиваемой детали - все больше понимаю что вы мягко говоря не понимаете о чем пишете, пунсон давит делаь не в воздухе а протягиает через калибровочное отверстие матрицы, и когда такая ступенька проходит через отверстие резко возрастают напряжения в материале стаканчика что приводит к его деформациям с образованием наплывов и обрывам, протяжке через две матрицы сразу то еще веселье для технологов, а протяжка ступенчатым пуансоном это вообще пять, кстати такая форма дна гильз с плавным утолщением стенок получается в том числе и по причине формы пуансона, просто цилиндрическим его не делают, иначе на входе в матрицу будут проблемы, причем очертания каждого следующего пуансона, верней его конуса, немного уменьшаются в отличии от максимальных диаметров - курим расчет очертаний пуансонов. 😊
Ладно, надоело, ни техкарт ни фото инструмента от вас не будет просто потому что их нет, а дальше вы мне не интересны.
ingpro
Добавлю в эту тему, немного об вооружении РККА по револьверам и пистолетам на 1928 г.


Parabellum
Добавлю в эту тему, немного об вооружении РККА по револьверам и пистолетам на 1928 г.

а в каком столбце количество ?

NORDBADGER
Parabellum
а в каком столбце количество ?

Количество то указано - Наган, только не понятно, что за. А вообще, таблица, я так понимаю, про типа систему вооружения РККА, без количества и пр.

Parabellum
Я ты сказал "100 шт" это ед измерения..
Вообще странно... Нет Маузера 96 под 7.63, коих было дофига . При то что 9ка - есть
ingpro
Это таблица показывает все разнообразие оружия штатно находящегося на вооружение РККА и идет в материалах как обоснование для разработки нового пистолета, будущего ТТ. Данных по количеству в ней, к сожалению нет.
Parabellum
Это таблица показывает все разнообразие оружия штатно находящегося на вооружение РККА

ну в тогдашнем зоопарке с короткостволом никто даже не сомневается. я думаю там в таблице еще строчки три, как минимум, не показаны

lisasever
ingpro
Добавлю в эту тему, немного об вооружении РККА по револьверам и пистолетам на 1928 г.


Добрый день.
Ну, Парабелум с другим не спутаешь. С Маузерами проще. 6,35 Mauser М1910, 7,65 Mauser М1914, 9,00 Mauser C 96.
Любопытно, за названиями Браунинг Бельгийский скрывается какая-то конкретная модель пистолета? Или за этими словами обобщены различные модели бельгийских пистолетов разработки Браунинга, выпущенные ранее и производимые ко времени появления этого документа, FN Browning 1900, 1910, 1922.
Costas
NORDBADGER

Количество то указано - Наган, только не понятно, что за. А вообще, таблица, я так понимаю, про типа систему вооружения РККА, без количества и пр.

И в этой таблице немало чего напутано...
Costas
gross kaput
😀 Это просто пять! Для пресса конечно ничтожен, но не ничтожен для вытягиваемой детали - все больше понимаю что вы мягко говоря не понимаете о чем пишете, пунсон давит делаь не в воздухе а протягиает через калибровочное отверстие матрицы, и когда такая ступенька проходит через отверстие резко возрастают напряжения в материале стаканчика что приводит к его деформациям с образованием наплывов и обрывам, протяжке через две матрицы сразу то еще веселье для технологов, а протяжка ступенчатым пуансоном это вообще пять, кстати такая форма дна гильз с плавным утолщением стенок получается в том числе и по причине формы пуансона, просто цилиндрическим его не делают, иначе на входе в матрицу будут проблемы, причем очертания каждого следующего пуансона, верней его конуса, немного уменьшаются в отличии от максимальных диаметров - курим расчет очертаний пуансонов. 😊
Перестаньте умничать своей бестолковостью!
Все три части опуса этих авторов (и не только) у меня в наличии и с ними ознакомлен. Более того, на кафедре у Геннадия Александровича писал в своё курсовую по вытяжке гильз, он тогда ещё профессором не был. 😉 Поэтому то, что вы тут писаете вообще воспринимать не могу, но переживаю за камрадов, читающих таких "умников"-самоучек.
Вы даже не смогли проанализировать фото, предоставленное уважаемым lisasever, на которой показаны разрезанные стальные плакированные гильзы. Всем же видно, изнутри по дульной части гильзы после уступа не пройдено никакой зенковкой/развёрткой/сверлом! Так чем же сформировано дульце внутри:
???

Позвонил бывшему главному технологу Новосиба, показал фоты и задал уточняющие вопросы про пуансоны. Он сказал, что вообще это не проблема и много способов формировать стенку гильзы с таким уступом:
- одним пуансоном зараз (усилие будет побольше)
- 2-мя пуансонами (2-ой с уступом)
- 2-мя пуансонами (оба с уступами - поэтапное формирование оного)
Как сделать - выбирает технолог завода, он бы сам выбрал последний вариант (если гильза не латунная). И в любом варианте внутренняя поверхность гильзы будет полностью повторять форму последнего пуансона! (что я с самого начала говорил). Гроссикус Капутус!

gross kaput
Ладно, надоело, ни техкарт ни фото инструмента от вас не будет просто потому что их нет, а дальше вы мне не интересны.
А где от вас техкарты "зенкования" или расточки цилиндрических внутренних частей гильз? Будут? Кстати, у упомянутых авторов есть про зенкование - но это совсем другое...
Вы по глупости своей подумали, что я вам пишу? Я пишу сообществу, чтобы камрады не западали на таких пустомель как вы, и не велись на умничанья Незнайки!

Maksim V
Уймитесь - в партизанский отряда-гильзы делали из таких неподходящий по размеру исходниках, что на кафедре "обработка металлов давлением" люди инфаркт получали от увиденного - все учебники можно было выкидывать.
Так что разница в диаметре гильзы в 1,2 мм - это считай одно и тоже.
Кстати - охотники частенько из винтовок 30-06 стреляют патронами. 308 - чисто по недосмотру.
А во время войны часто из ТТ стреляли патронами 9х19 и ничего - все стрелял и пуля 9мм спокойно протягивалась по стволу 7,92.
Так во время войны выпускали справочники для армии и партизан - из какого оружия какими близкими по размеру патронами от других образцов и калибров можно стрелять.
Я когда эту таблицу смотрел - глазам своим не верил.
БудемЖить
Maksim V
А во время войны часто из ТТ стреляли патронами 9х19 и ничего - все стрелял и пуля 9мм спокойно протягивалась по стволу 7,92.
Насчет стрелять патронами 9х19 из ТТ не знаю, но вот ПМовскими (наверно ранними, без стального сердечника) - можно. Вот фото.
Maksim V
Мне с вами совсем грустно.
Пуля калибра 9х19 имеет диаметр 9 мм ровно.
Пуля калибра 9х18 ПМ имеет диаметр 9,27 мм.
Диаметр канала ствола ТТ - 7,92 мм.
То есть пуля ПМ имеет диаметр на 1,35 мм больший, чем диаметр канала ствола ТТ и она потянулась через ствол.
Так почему же пуля 9х19 - имея диаметр на 1,08 мм больше диаметра канала ствола ТТ - не протянется через ствол ТТ?
А учитывая, что у ТТ и Люгера гильзы одинаковые - вообще как родные к ТТ подходят 9х19 ПАРА.
БудемЖить
Maksim V
Мне с вами совсем грустно.
Не надо грустить. Про эти ваши расчеты все понятно - нисколько не сомневаюсь в их правильности. Но патрон 9х19 точно войдет в патронник ТТ и затвор пистолета при этом нормально запрется?
Maksim V
Патроны 9х19 и 7,62 х25 - одинаковые - это один и тот же патрон.
БудемЖить
Maksim V
Патроны 9х19 и 7,62 х25 - одинаковые - это один и тот же патрон
Это вам, наверно, виднее - одинаковые они или нет. Но вот если 9-мм патрон вставить в патронник 7,62-мм пистолета, запирание (и, следовательно, выстрел, что бы пуля большего калибра пошла по каналу ствола меньшего калибра) - возможно или нет?
shOOter59
БудемЖить
Но патрон 9х19 точно войдет в патронник ТТ и затвор пистолета при этом нормально запрется?
9х19 нормально помещается в патронник ТТ с запиранием затвора, захватывается и извлекается выбрасывателем.
В маузере С96 он вообще как родной - патроны нормально подаются магазином, досылаются в патронник и выбрасываются.
З.Ы. в криминалистике известны и описаны случаи стрельбы из ТТ люгеровским патроном.
БудемЖить
shOOter59
9х19 нормально помещается в патронник ТТ с запиранием затвора, захватывается и извлекается выбрасывателем.
Надо же - век живи, век учись... Завтра разживусь макетиком и сам попробую. Интересно ведь. А то я из АКМа ТТшными патронами стрелял, а вот из ТТ парабеллумовскими - не додумался.
ГрозаБ
БудемЖить
Это вам, наверно, виднее - одинаковые они или нет. Но вот если 9-мм патрон вставить в патронник 7,62-мм пистолета, запирание (и, следовательно, выстрел, что бы пуля большего калибра пошла по каналу ствола меньшего калибра) - возможно или нет?
Возможно. И я такое не раз видел, увы... ТТ выдержиает, маузер - не всегда. Но пуля потом на карандаш похожа
Parabellum
мы в основном развлекались из Р08 ТТшным стреляли. забавное дульце гильзы получается 😊
заряжать 9х19 в ТТ не стали - оружие казенное, и так на моей памяти один ПБ рванул и у П38 ствол разорвало в розочку 😊
Maksim V
Я вам ещё одну тайну открою. В 1974 году - мужик с нашей деревне работал у одного генерала на даче - менял проводку и на чердаке-в ящике - нашёл у генерала два ППШ и несколько сот пачек с патронами, ну и две пачки привёз в деревню и стрелял потом этими ТТешными патронами с ружья ИЖ-ЗК 16 калибра и нам дал с другом по два раза бабахнуть. Нормально все стреляло. Даже метров с 25-30 попадал в доску - установленную на огороде в снег - типа мишень.
Немножко смекалки и все стреляет. Даю наколку - мужик был ЭЛЕКТРИКОМ.
ГрозаБ
Parabellum
мы в основном развлекались из Р08 ТТшным стреляли. забавное дульце гильзы получается
Черевато. Обычно кусок дульца гильзы обрывает и он остается в стволе.
Parabellum
Черевато. Обычно кусок дульца гильзы обрывает и он остается в стволе

гильзы латунные были. кусков не вырывало. если не выкинул, где то валялась парочка, найду - сфотографирую

shOOter59
Надо же - век живи, век учись.
Для меня тоже было неожиданностью.
а вот из ТТ парабеллумовскими - не додумался.
Не надо(((.

ГрозаБ
Maksim V
Даю наколку - мужик был ЭЛЕКТРИКОМ
Я из смит-вессона калибра 44Русский стрелял патронами ПМ. Плотно обмотав их проволкой 😊
Ланцепок
БудемЖить
Насчет стрелять патронами 9х19 из ТТ не знаю, но вот ПМовскими (наверно ранними, без стального сердечника) - можно. Вот фото.

Уже не раз попадается на глаза это фото из учебника, и вот что-то засомневался: а точно ли левая пуля отстреляна из ТТ? Во-первых по фото создается впечатление, что нарезов там не 4, а больше, а во-вторых, в пояснительном тексте указан калибр 7,63. 😳
Вевеляй
Где-то читал, что в 1мв закупили что-то порядка 600 тыс. 7,65-мм пистолетов во Франции, типа серии Руби. Но и как бы не все они попали к нам: что-то перехватили интервенты, что-то осело в Финляндии. У кого-нибудь из камрадов есть более подробная инфа? И где закупили патроны к ним?
БудемЖить
shOOter59
Не надо(((.
Понял, не буду.
ГрозаБ
Про закупки не в курсе, но вот в Финляндии, Литве и Польше точно были и в количествах. На Западной Украине в 30-е было много рубиобразных "Регина" и "Марина" - их нередко и сейчас находят, да и фоток осталось много
Новгородец
БудемЖить
возможно или нет?
В криминалистике были случаи. Только сердечник должен быть свинцовым.
NORDBADGER
ГрозаБ
Про закупки не в курсе, но вот в Финляндии, Литве и Польше точно были и в количествах. На Западной Украине в 30-е было много рубиобразных "Регина" и "Марина" - их нередко и сейчас находят, да и фоток осталось много

А какая часть из этого относится к России?

ГрозаБ
То, что в 39-м значительный кусок этих территорий, а как следствие, и находящихся там стволов достались ссср
NORDBADGER
ГрозаБ
То, что в 39-м значительный кусок этих территорий, а как следствие, и находящихся там стволов достались ссср

Я не очень улавливаю мысль. Спрашивали про закупки "Руби" Россией. Ну досталось что-то в 1939 и кто-то с ними из официалов массово рассекал?

ГрозаБ
NORDBADGER
Спрашивали про закупки "Руби" Россией.
Не верю я в закупки Руби Россией по целому ряду причин. Но цxто изрядное количество руби в россию попали знаю точно и даже предпологаю как.
дезерт игл
вот в Финляндии, Литве и Польше точно были и в количествах. На Западной Украине в 30-е было много рубиобразных "Регина" и "Марина" - их нередко и сейчас находят, да и фоток осталось много
ППК 7.65 был у милиции и госбезопасности
Costas
ГрозаБ
Не верю я в закупки Руби Россией по целому ряду причин. Но цxто изрядное количество руби в россию попали знаю точно и даже предпологаю как.
А зря, заказывали, 100 тыс. минимум, правда вкупе с револьверами Mle. 1892.


Походу несколько раз по 100 тыщ заказывали... Как-то не чётко расписано. 😳 😛ipec:

ГрозаБ
Спасибо, не знал. Просто не думал, что французы с их пистолетным голодом поделятся. То есть получается на один браунинг 1903 по десять рубиков 😊
NORDBADGER
.
Costas
NORDBADGER
.
Спасибо! 100 тыс. пистолей, про револьверы ни слова.
ГрозаБ
Вот только с патронами смотрю по 50, а не по 500 на ствол выходило. Или у меня уже с арифметикой щвах?
Parabellum
ээ... а откуда 100.000 то ? quantities expediees en russie - в росиию поехало 10.000 пистолетов и 500.000 патронов
ГрозаБ
Parabellum
а откуда 100.000 то ? quantities expediees en russie - в росиию поехало 10.000 пистолетов и 500.000 патронов
Как я понимаю каличество заказаных и количество имевшегося в наличии и отправленого
БудемЖить
shOOter59
9х19 нормально помещается в патронник ТТ с запиранием затвора, захватывается и извлекается выбрасывателем.
Вчера попробовал зарядить ТТ макетом 9х19 мм патрона. Макет сделан из современного патрона этого типа выпуска ТПЗ (Вольф) со стальной гильзой. Исследование проводил на двух пистолетах - один 1951 года и второй военного выпуска. Оба в целом исправны. Макет досылается из магазина, но... затвор не запирается, не доходит до крайнего переднего положения около 3 мм. При этом макет прочно заседает в патроннике и извлечь его можно только ударами торцом затвора о стол. Но в итоге извлекается и отражается, это да.
Что пошло не так, как думаете?
ГрозаБ
Не знаю. Но патрон 9мм должен идеально в патронник 7.62х25 входить. У них размеры до ската гильзы полностью совпадают.
БудемЖить
ГрозаБ
Не знаю. Но патрон 9мм должен идеально в патронник 7.62х25 входить.
Должен, я понимаю. Но не входит. По крайней мере, патрон со стальной гильзой точно не входит. Думаю, что 9-мм пуля упирается в скат 7,62-мм патронника и не пускает патрон дальше. Прошу при случае лично попробовать и сообщить результат. И я еще поэкспериментирую на макетах патронов других производителей.
ГрозаБ
Возможно дело именно в форме пули - мне отсюда не видно. У меня сейчас на руках, как назло, ни одного ствола в 7.62... попробую у кого-нибудь сегодня одолжить маузер или тт и пофоткаю
shOOter59
Что пошло не так, как думаете?
У меня сейчас нет под рукой К-96 и ТТ.
Но я постараюсь ответить на Ваш вопрос несколько позднее.
Могу попробовать смоделировать ситуацию в конструкторской проге(Компас 3d)по данным CIP на размеры патронов и патронников.На мой взгляд, это будет объективно.
Макет сделан из современного патрона этого типа выпуска ТПЗ (Вольф) со стальной гильзой.
Может, оживало пули более полное? Я пробовал с патронами германского пр-ва 43-44 г.в.(pist. patrone 08).
Собсно, почему пробовал..у приятеля в погонах увидел издание по криминалистике, в котором описан пример стрельбы из ТТ люгеровским патроном, на основе материалов конкретного У.Д.Естественно, с фототаблицами и т.п.
До этого мне в голову не могло придти, что люгеровский патрон вообще может поместиться в патронник ТТ.
ТТ в тот момент под рукой не было, но был К-96, на нем и попробовал, помня про красную девятку.
Вставил один патрон, все закрылось..насыпал полный магазин, все подается и выкидывается.
С ТТ пробовал позднее, получилось так же, кроме подачи из магазина.
Думаю, разберемся, в чем дело.


БудемЖить
ГрозаБ
попробую у кого-нибудь сегодня одолжить маузер или тт и пофоткаю
shOOter59
Может, оживало пули более полное? ... Думаю, разберемся, в чем дело.
На взгляд, обычное оживало. Но это на глаз. Я тоже попробую зарядить тот же самый макет 9-мм патрона а Маузер. Сообщу результат.
ГрозаБ
С тт и с подачей из магазина проблем не было. Конверсия тт в 9мм и обратно - только замена ствола. Китайцы на большинстве своих 9мм тт стандартные магазины использовали, потом немного с вкладышами поигрались
БудемЖить
ГрозаБ
С тт и с подачей из магазина проблем не было.
Совершенно точно, я на это обратил внимание - досылка производится совершенно нормально.

ГрозаБ
Китайцы на большинстве своих 9мм тт стандартные магазины использовали, потом немного с вкладышами поигрались
Один из моих добрых знакомых в давние времена пробовал стрелять из Р.08 нашими патронами к ПМ. Точнее не пробовал, а адаптировал под эти патроны такие аппараты для разных ВИПов на базе одной военной организации. И вот он отметил, что при стрельбе из этого пистолета патронами к ПМ наблюдается нарушение правильности досылки в процессе стрельбы в том случае, когда патроны смещены к передней (или задней - я уже забыл) стенке магазина. Нужны была вставка в магазин, ограничивающая перемещение в нем более коротких патронов. Так что китайское усовершенствование магазинов представляется подтвержденным.

ГрозаБ
Патрон пм цилиндр, а не конус, да еще из люгера.. я из 213-х выбивал пластиковый вкладыш чтоб использовать стандартный магазин тт. Ни одной затыки не было
БудемЖить
ГрозаБ
Патрон пм цилиндр, а не конус, да еще из люгера..
Ну, это же не одному вам известно, правда? Таки догадайтесь, как лечили эту проблему? Вообще - самым очевидным образом.
Ну и еще пружину затвора ослабляли. Не без проблем, но все работало. Генералам нравилось, как говорят.
ГрозаБ
Ну, если бы это делал Я и в штатах - сперва поставил бы лайнер в ствол на 9х18 и изменил бы рампу подачи.
канонир
Попробовал и я в свой румынский ТТ дослать 9ку из магазина и точно так же затвор не дошёл до закрытия пару мм и пришлось отводить затвор об стол, при этом патрон тоже отразился как надо. Правда, патрон этот самоснаряжённый, фабричных нету попробовать. На пуле чуть выше дульца образовался характерный поясок, но сама пуля в гильзу не вдавилась - я свои плотно завальцовываю. Наверно таки в бутылочный скат пуля упёрлась.
NORDBADGER
NORDBADGER
Вероятно после праздников авторы, если найдут источник, поделятся откуда дровишки и мы узнаем было или нет.

Абшибка или апечатка, речь была всё же про 360000 шт. Полагаю, что ошибка могла произойти от подобного текста - "360000 тыс.", т.е. либо "тыс." было лишним, либо три нуля. А в журнале подумали и написали красивше - 360 млн.

БудемЖить
БудемЖить
Я тоже попробую зарядить тот же самый макет 9-мм патрона а Маузер. Сообщу результат.
Вчера попробовал зарядить макет 9х19 патрона в Маузер. Пистолет исправный, макет в стальной гильзе производства ТПЗ. макет нормально дослался из магазина, затвор заперся. Но извлечь макет отведя затвор рукой не получилось - засел. Пришлось выбивать затвор ударами киянки. Затвор открылся, но извлекатель сорвался с гильзы и макет остался в патроннике его пришлось выбивать шомполом. Выбивая его мне пришлось постараться - прочно сидел. Потом попробовал так же зарядить одну гильзу (нестрелянная, но тоже стальная), но и она тоже засела в патроннике и ее тоже пришлось выбивать. В общем получилось, что Маузер заряжается 9х19 мм патроном, и наверняка выстрелит и выбросит гильзу, но говорить, что механизмы этого пистолета нормально принимают такие патроны, я бы не стал.
gross kaput
собственно свел чертежи патронника ТТ и пистоле патроне 08 в Компасе, и вот что получилось, при номинальных размерах патронника и средних размерах патрона не войдет, вероятность вхождения есть только при максимальных размерах патронника и минимальных патрона.

LW44
Если в учебник попал отстрел из какого либо испанского клона маузера?
Возможно у них могли быть другие допуска на патронник.
БудемЖить
gross kaput
вероятность вхождения есть только при максимальных размерах патронника и минимальных патрона.
Или еще, может быть, на латунных гильзах патрон войдет в патронник более "спокойно" за счет деформации элементов.
shOOter59
Вчера попробовал зарядить макет 9х19 патрона в Маузер. Пистолет исправный, макет в стальной гильзе производства ТПЗ. макет нормально дослался из магазина, затвор заперся. Но извлечь макет отведя затвор рукой не получилось - засел. Пришлось выбивать затвор ударами киянки. Затвор открылся, но извлекатель сорвался с гильзы и макет остался в патроннике его пришлось выбивать шомполом. Выбивая его мне пришлось постараться - прочно сидел. Потом попробовал так же зарядить одну гильзу (нестрелянная, но тоже стальная), но и она тоже засела в патроннике и ее тоже пришлось выбивать. В общем получилось, что Маузер заряжается 9х19 мм патроном, и наверняка выстрелит и выбросит гильзу, но говорить, что механизмы этого пистолета нормально принимают такие патроны, я бы не стал.
Тот маузер, на котором я проверял входимость люгеровского патрона в патронник, был довольно уставший, хотя и работоспособный.
Я бы предположил, что изношенность патронника, особенно по второму-третьему конусу, способствовала нормальному досыланию.
и минимальных патрона.
На валовых патронах размеры обычно не максимальные.
shOOter59
Возможно у них могли быть другие допуска на патронник.
Вообще размеры патронника задаются разработчиком патрона.
gross kaput
Добавлю немного, из учебника криминалистики 55-го года.

Фичный Чел
shOOter59
Вообще размеры патронника задаются разработчиком патрона.

Разработчиком патрона указываются только минимальные размеры патронника.

Фактические размеры патронника, выбираются из конструктивных и производственных соображений, и отличаются у разных систем и производителей.

Например, те патроны(переснаряжённые), которые свободно заходили в блазер R93(308Win), в тикку не лезли, или только со значительным усилием.

ГрозаБ
Попробовал сегодня на ТТшке 42-го года три разных патрона. Патроны dwm 21-го года с конической пулей идеально подаются, досылаются, извлекаются. Патроны Федерал с экспансивной подаются, но для досылания надо по затвору хлопнуть ладонью. Федерал фмдж 124 грана - подаются, но клинят в патроннике, на пуле видны отметины. Имхо - дело в форме пули. Узкие конические без проблем, обычные оживальные - упираются