Интересное ружьецо.

Принес нам тут дедушка на днях как он выразился "5ти зарядную Берданку" иностранного производства.
По факту оказалось - ружье 28 калибра с подствольным магазином. Наши 28мые в него не лезут, только переобжатые, обрезанные и обточенные. В довесок была оставлена коробка наших гильз и десяток переобжатых.
Было тут же взято в частную коллекцию, после чего я начал копать что за вещь. В разрешении значилась как "Иномарка 28 калибр"
К сожалению, магазин не функционирует - утеряны пружина, подаватель, муфта - заглушка. К тому же ружье было слегка изуродовано топорным ремонтом - вместо муфты-заглушки трубка магазина была к стволу приварена (!!!) - руки бы тому ремонтнику оторвал, пришил и снова оторвал. Дерево так же весьма под убитое, особенно со стороны дула.
Переключатель позволяющие стрелять как заряжая по одному, так и с подачей из магазина - функционирует (деталька на окне для выброса и заряжания). Затвор, боевая пружина функционируют исправно, особенно поразила тугая и мощная боевая, которой почти 1,5 века. Дедушка хвастался что еще лет 10ть назад с ней хаживал на охоту. И даже присовокупил несколько снаряженных патронов, которое естественно никто заряжать в нее будет.

Похожие ружья и инфа:

http://www.gunpark.ru/main.asp?id=643&rid=1&lang=rus

http://www.ww1.iatp.org.ua/Frgras.htm

http://russwords.ru/shop/product_info.php/info/p84_---------------------1874----------.html/XTCsid/f3d215a839542d6e534626219e03293b

На сколько я понял это Гра переделанная в Гра-Кропачек, позже переделанная в гладкоствол.
Но есть нюансы - форма курка, форма спусковой скобы - с кольцом под ремень, форма задней части ствольной коробки, место расположение винта, который выкручивается для снятия затвора.
Дерево и магазин допускаю что были переделаны когда переделывалось под гладкоствол.
Собственно интересно что это было в оригинале и кто где и когда переделал это в гладкое - однозначно не у нас (наших клейм никаких нет), предположительно в начале 20 века, если не в конце 19го.

Пуговка на ремешке любопытная также.

фото

Гра-Кропачек. Но может быть и эксперименталка, щас по сусекам погляжу.

Ага, затворы сравни, Грашный и Лебелевский http://guns.allzip.org/topic/36/126437.html

Гра 1874 (/80) в Гра-Кропачек М1884 не переделывали, делали по образу, для морпехов. очень большая редкость.
И судя по затвору, уменьшив калибр и кое-что переделав, получили Лебель М1886 ударными темпами...

Глядючи на подачу патронов, на затвор - понятно, что основную работу по магазинке выполнили гораздо раньше.

Редкость у тебя в руках даже в таком виде.

вединственной старой книге нашел скудную фотку и точное название модели Гра-Кропачек марине М1878. Ствольная коробка такая же. Но на ствоей оттюнингован выступ в задней части затвора.

ремень мне кажется обычный гражданский отхотничий. Видимо немецкий.

Огромное спасибо. А кто их переделывал в гладкоствол? По клеймам что нить сказать можно?
К сожалению не у меня лично в руках, но доступ к ней есть 😊. То что это что то очень интересное и не обычное я понял сразу как только увидел.

GEORGEspb
По клеймам что нить сказать можно?

из того, что видно, таких винтовок наклепали не менее 25,472 штук... 😀

GEORGEspb
Огромное спасибо. А кто их переделывал в гладкоствол? По клеймам что нить сказать можно?
К сожалению не у меня лично в руках, но доступ к ней есть 😊. То что это что то очень интересное и не обычное я понял сразу как только увидел.

Mower_man
точное название модели Гра-Кропачек марине М1878. Ствольная коробка такая же. Но на ствоей оттюнингован выступ в задней части затвора.

По мне так это Mle 1884.

NORDBADGER
По мне так это Mle 1884.

я тоже такое читал. Но пока есть книга старая, там указано именно так. Да и Студент тоже такую атрибуцию подводит.

НО!

Получается, что французы в таком случае определи немцев с их Маузером М1871/84 на 6 лет. Это слишком много. Ведь только Гра отмодернизирована была в 1880... и осталась в однозаряднмо варианте.

Не клеится.

как то читал у французов, да сайтик на винт в виде нуля сохранился, что все же в 84 году сделали ограниченной партией, с 1887 стали Лебеля клепать... и вот тут я вижу почти все, что Лебель получил в наследство от прототипа.

В общем, френчи, торопясь с нитропорошком, особо не мудрствовали + судя по всему, у них технологию порошка спрели братинские разведчики через пару лет. Пока я знаю два патрона в ойкумене, стоящие рядом по годам и имеющие порох лапшой, это Лебель и Метфорд .303

Силён Mower_man обороты свои заворачивать. Что-то я не всё понял, но попробую, для достижения консенсуса, выложить из своего архива (всё стырено в Инете 😞). 😊

to Mower_man
а можно ту фотографию отсканировать или перефотографировать?

GEORGEspb
to Mower_man
а можно ту фотографию отсканировать или перефотографировать?

не, такая есть. Я её трохи увеличил от исходного.

Mower_man, так на какой модели остановимся? 😊

NORDBADGER
Mower_man, так на какой модели остановимся? 😊

я написал сначала 1884, если ты не заметил, потом литературу покопал, нашел как 1878...

на фотке твоей - модель ясно видно.

Mower_man
я написал сначала 1884, если ты не заметил, потом литературу покопал, нашел как 1878...

на фотке твоей - модель ясно видно.

Заметил, заметил, просто уж очень мудрёно пишешь. 😊

Я для GEORGEspb уточняю, на всякий случай - у вас вариация из (или на базе) Gras-Kropatschek M1884.

NORDBADGER
Заметил, заметил, просто уж очень мудрёно пишешь.

вот когда как БэдФокс начну писать, тады все...
Будет удача, пощупаю в живую, разберу до винта.

Огромное спасибо за помощь в идентификации.
Вот то что я сам накопал по нерусским сайтам: http://www.militaryrifles.com/France/78Kropat.htm http://www.militaryrifles.com/France/84FKropat.htm http://www.militaryrifles.com/France/More84FKropat.htm http://www.militaryrifles.com/France/Gras.htm http://www.militaryrifles.com/France/MoreGras.htm http://www.militaryrifles.com/France/85FrKropat.htm http://www.angelfire.com/vt/milsurp/kropat86.html http://www.angelfire.com/nh/milarm/krop8691.html http://www.angelfire.com/vt/milsurp/gras7414.html http://www.fortunecity.com/meltingpot/lodge/616/gras14.html

Будем вдумчиво и под большим увеличением изучать останки клейм на правой стороне ствольной коробки и казенной части ствола. Фото постараюсь завтра-послезавтра выложить.

Еще ссылочки http://www.gunsworld.com/world/kropatch_us.htm http://www.gunsworld.com/french/78kropat_us.htm http://www.gunsworld.com/french/84fkropat_us.htm http://www.gunsworld.com/french/85frkropat_us.htm
http://armesfrancaises.free.fr/les%20fusils.html

Да, таки я смотрю "мои" фото с www.militaryrifles.com. Просто давно найдены были, а не все ходы записываю. 😊 Надо будет тоже покопаться, давненько там не был.

Мда. Хорошее ружьишько! И верно: даже в таком виде - поискать надо!
Гра-Кропачек 1878 - та ещё редкость. Был такой в продаже год-два назад. Ребята в Швейцарии предлагали... Эх, мне даже не кольнуло, что за экзотику продавали! Только недавно, когда Черномор пытался понять, зачем у французских винтовок прицельные приспособления "косые", я пролистывал архив фоток и нактнулся на эту винтовку. Если бы не та тема, так и не догадался, что за хрень предлагали. Натурально, я тогда даже на неё не взглянул. Ну Гра, ну Кропачек... Их как собак нерезаных!
А теперь как-то прояснилось в мозгах: Редкая вещь, редкая!

Единственно, что смущает: для полной ясности с атрибуцией надо всё-таки попытаться прочесть клейма на ствольной коробке. Для Западной Европы нормальная практика делать охотничье оружие "по мотивам" боевого.
Поэтому клейма надо прочесть. И станет ясно: сделано ружьё из редкого Гра-Кропачека М78 ил это чьи-то частные изыски по мотивам системы Гра-Кропачека...

VVL
Для Западной Европы нормальная практика делать охотничье оружие "по мотивам" боевого.
Поэтому клейма надо прочесть. И станет ясно: сделано ружьё из редкого Гра-Кропачека М78 ил это чьи-то частные изыски по мотивам системы Гра-Кропачека...

спорим рупь за сто, что передельная система?

И по мотивам боевого - хех, пример в студию!

Mower_man
спорим рупь за сто, что передельная система?

Не понял, о каком ружье ты собираешься спорить.

Mower_man
И по мотивам боевого - хех, пример в студию!

Примеров завались, только ищи сам. Например, берёшь Маркевича "Охотничье и спортивное стрелковое оружие" и там на нескольких сотнях страниц рисуночки всякие, взятые из каталогов оружейных салонов или фирм-производителей. Поверь на слово, имена Маузера, Лебеля, Мартини, Веттерли и прочих там встретить можно. И системы не какие-то эксклюзивно гражданские, а всё те же, что использовались в армейском оружии.
Лень смотреть Маркевича? Ну помотри итоги вропейских аукционов: там этого добра навалом.

VVL
Не понял, о каком ружье ты собираешься спорить.

о сабжевом.

VVL
Например, берёшь Маркевича "Охотничье и спортивное стрелковое оружие" и там на нескольких сотнях страниц рисуночки всякие, взятые из каталогов оружейных салонов или фирм-производителей. Поверь на слово, имена Маузера, Лебеля, Мартини, Веттерли

да понятное дело, что на затворных группах маузера наваяли гражданских образцов. На основе мартини - тоже создали сомн вариаций.

Но если я вижу чисто армейский затвор в армейской ствольной коробке - это переделочная система или на на базе заводских складских остатков и заготовок. Лебеля и того же Гра небылло нужны копировать с нуля для охотничьего оружия. Нет ни дешевизны, ни удобства.
Переделочные ружья появились как конверсионный вариант и как дешевая альтернатива, не более.

И в последнее время я не доверяю ни маркевичу, благонравову ни прочим песателям. В мелочи, да где нибудь досадно ошибутся.

Mower_man
да понятное дело, что на затворных группах маузера наваяли гражданских образцов. На основе мартини - тоже создали сомн вариаций.

Тогда зачем спрашивал "хех, пример в студию!", коли в курсе аж о сотнях вариантов?

Mower_man Лебеля и того же Гра небылло нужны копировать с нуля для охотничьего оружия. Нет ни дешевизны, ни удобства.

Вот те раз! Раз Маузера наклонировали - значит он эталон дешевизны-удобства?! Новость...

Mower_manНо если я вижу чисто армейский затвор в армейской ствольной коробке - это переделочная система или на на базе заводских складских остатков и заготовок.

О как. Ша! Mower сказал: собрано из армейских остатков, - и точка!
Прям интересно, что за затворы и ствольные коробки такие, что их никто кроме армейских арсеналов делать не может? Видимо, частнику делать дорого - у него же покупают нищие гражданские охотники и спортсмены, а у арсеналов покупают солдаты-богачи.
В следующем году тады подойду в Гостинном Дворе к Хофферу какому-нибудь или на Маузеровский стенд и спрошу - Почём, герры оружейники, скупаете затворы от списанных нациских геверов? Сильная ли экономия у вас получается?

Ну ладно, Маркевич, Благонравов и прочая - болтуны, вводящие в заблуждение. Хотя, какие у тебя к ним претензии по переделочному оружию или гражданскому в стиле армейских систем? Чем не угодили? И на чём основывается твоё заявление, замечу, без тени сомнения, типа - это есть факт! - о происхождении винтовки?
Ни слова о клеймах приёмщиков-отбраковщиков или неведомую старику-Маркевичу документацию, а только: я вижу деталь, как на армейском оружии, значит, это останки армейской винтовки или армейские же складские запасы!

by VVL:
Тогда зачем спрашивал "хех, пример в студию!", коли в курсе аж о сотнях вариантов?

++++ Можно долго говорить о нарезных клонах, но к все же сабж - гладкий. Это переделка, без вопросов. ГЛадкое на основе нарезного боевого ? "Конверсия не до жиру"

VVL
Вот те раз! Раз Маузера наклонировали - значит он эталон дешевизны-удобства?! Новость...

А про затворные группы Маузера, например для штуцеров Ригби - это отдельная тема.

Фотки выложу скорей всего в пятницу. При вдумчивом осмотре гребня курка оказалось что с него был удален металл в задней части, вероятно для придания большего изящества. Заметна некоторая разнородность в обработке поверхности. С "нетаким" видом затвора вроде стало понятно. На видимой верхней левой части ствольной коробки клейм никаких нет. Левая боковая часть ствольной коробки скрыта ложей. Дерево снимать в виду отсутствия квалифицированного оружейника пока не будем.
Зато на стволе ближе к казеннику обнаружилось любопытное клеймо, причем киррилицей, высота букв около 5ти мм. Вероятно "ПФ". Первая буква, правда, может быть любой вариацией с двумя палочками типа П Н И, а вот Ф видно четко. Переделка отечественного мастера - частника?

По поводу спора - сейчас ввиду сложности с боеприпасами и состоянием ружье практической ценности (как охотничье или для развлекательной стрельбы и самообороны) не представляет. Но если бы оно было сделано под нормальную 28 или 410 гильзу и магазин был бы в исправном состоянии - была бы отличная весчь, которая близкую по классу МЦ-20-01 превосходила бы однозначно. Многие бы с удовольствием такое таскали на ходовые охоты, в походы и на пострелушки. Дробовой выстрел из него конечно слабоват, но вот грамотно подобранной пулей бой должен быть отличный.

Опять же костность мышления и долбо... м отечественных производителей. Маузеры и трехи не штифтовать - такое нарезное будет востребовано только узким кругом любителей оружия имеющих стаж более 5ти лет и охотниками совсем эконом класса, а перестволивать под 410 - рвать будут с руками.

GEORGEspb
Дерево снимать в виду отсутствия квалифицированного оружейника пока не будем.

Дерево должно сниматься легко. Зачем оружейник? выкручиваешь все винты (на спусковой скобе, через хвостовик ствольной коробки сквозной), если ложе залипло, то легонько постукиваешь кончиком приклада (держишь горизонтально) о пол, перевернув винт затвором вниз. Выйдет железо, куда ему деться, другой рукой поймаешь на весу.

Засада может быть только в подствольном магазине, если он входит в вырез ствольной коробки. А его приварили и вытянуть его нельзя. но я бы попробовал, может наискосок, но железка сойдет с дерева.

GEORGEspb
Зато на стволе ближе к казеннику обнаружилось любопытное клеймо, причем киррилицей, высота букв около 5ти мм. Вероятно "ПФ". Первая буква, правда, может быть любой вариацией с двумя палочками типа П Н И, а вот Ф видно четко. Переделка отечественного мастера - частника?

Так скорее всего эта Гра-Кропачек и попала в Россию в ПМВ. А после гражданки, в переделку, как многие другие военные устаревшие винтовки "не той системы". Итальянскую Веттерли, Арисаку в виде фроловок тут уже видели.

Обещанные фото:

Мне так эти клейма ни о чём не говорят, не мой профиль. 😞
А из старых, если были, надписей ничего не сохранилось? Интересно - "передел" из военной или нет?

По поводу спора - сейчас ввиду сложности с боеприпасами и плачевным состоянием ружье практической ценности (как охотничье или для развлекательной стрельбы и самообороны) не представляет. Но если бы оно было сделано под нормальную 28 или 410 гильзу +++ Попробуй раздутую 32, могу презентовать. Юра.

(P * в овале) типичное французкое клеймо контролера, хотя и у бельгийцев такие были и у Иранцев... одна традиция.

CEDOu'
По поводу спора - сейчас ввиду сложности с боеприпасами и плачевным состоянием ружье практической ценности (как охотничье или для развлекательной стрельбы и самообороны) не представляет. Но если бы оно было сделано под нормальную 28 или 410 гильзу +++ Попробуй раздутую 32, могу презентовать. Юра.

За гильзу, конечно, спасибо, но читай внимательно предисторию. С ружьем была презентована и коробка нормальных 28-х гильз и два десятка уже переобжатых, и даже несколько снаряженных патронов.

А на пробу? Для выяснения калибра?

Обновлю тему, извиняюсь за офф, но возможно будет интересно участвовавшим в обсуждении - новый владелец ружья (не я 😊 к сожалению) хочет его продать. http://guns.allzip.org/topic/112/307693.html
Писать по этому поводу мне.