Планка системы Шпаковского

Черномор

Была, в частности, в виде крышки на самозарядном карабине Токарева обр. 1918 года.
Что за планка? В чём её смысл? Выглядит как крышка магазина, с ползуном вроде хомута гривки секторного прицела

q123q

Черномор
Была, в частности, в виде крышки на самозарядном карабине Токарева обр. 1918 года.
Что за планка? В чём её смысл? Выглядит как крышка магазина, с ползуном вроде хомута гривки секторного прицела

Юр, за стол давай, заждались уже!!!!! 😛

Черномор

Лёш, я давно наелся и напился. Скучно. 😊

Черномор

Так как насчёт планки?

Ремингтон

Лёш, я давно наелся и напился. Скучно
Ну раз планку вспоминает значит мало хмельного....

VVL

Черномор
Лёш, я давно наелся и напился. Скучно.

Подтверждаю: голос по телефону был нажратым и хмельным! 😊

Черномор
Что за планка? В чём её смысл? Выглядит как крышка магазина, с ползуном вроде хомута гривки секторного прицела

Если ты знаешь, как она выглядит, зачем спрашиваешь про её смысл?
Кинул бы картинку, а то на словах тяжело понять, о чём речь. Откуда о ней инфу нарыл?

Черномор

Нет бы чего конструктивного, так ещё и наехали с утра пораньше...
Щас фото изображу

VVL

Абалдеть! Планка, приделанная к крышке магазина!
Может Токарев её ставил тоже отметив новый год? 😊
А если серьёзно, то спасибо за интереснейший вопрос!
Не вижу, какую функцию вообще она исполяет... удивительная штука.

п-ф

Какой нить механический дальномер по фигуре.

NORDBADGER

п-ф
Какой нить механический дальномер по фигуре.

Чеша репу - И дык как оно тогда работает?

Черномор

Короче, информации нет. Гугль тоже ничего не дал, кроме пары интересных статей по физике.
Вроде как больше такой приспособы не было нигде?

Черномор

Откуда о ней инфу нарыл?

В раритетном издании смутного времени "Оружие в цвете". Когда-то был Жук и это издание.

Черномор

NORDBADGER

Чеша репу - И дык как оно тогда работает?

та же хрень.

Магазин у карабина на 5 патронов. Так что нарезка до 10 к питанию не привязана, да и шкала явно метрическая или в шагах на дистанцию

Черномор

п-ф
Какой нить механический дальномер по фигуре.

Сергей, зачем пехотинцу такой дальномер? Да ещё на карабине?
Можно списать на экспериментальный образец, но всё одно - на хрена попу гармонь?

NORDBADGER

Единственное, что попалось - был такой изобретатель полковник А.И.Шпаковский, имеющий некоторое отношение в т.ч. и к артиллерии. Умер он правда в 1881 г., так что если ли какая связь с планкой или это кто другой - фз.

п-ф

NORDBADGER

Чеша репу - И дык как оно тогда работает?

Как дальномерная сетка ПСО. Винт боком, т.е. попендикулярно директрисе, например на расстоянии вытянутой руки, движком подгоняется планка по высоте фигуры в визире, шкала показывает расстояние. А так хз. Мож и что другое.

п-ф

Черномор

Сергей, зачем пехотинцу такой дальномер? Да ещё на карабине?
Можно списать на экспериментальный образец, но всё одно - на хрена попу гармонь?

А с чего ты взял что он для пехотинца, а не для отделённого или комвзвода?

Н?колаускасс

п-ф
Как дальномерная сетка ПСО. Винт боком, т.е. попендикулярно директрисе, например на расстоянии вытянутой руки, движком подгоняется планка по высоте фигуры в визире, шкала показывает расстояние. А так хз. Мож и что другое.
А где прицельная прорезь?
Блин, было б збоку тогда еще понятно, но снизу? Нет не пониаю, даже для офицера а не солдата и нафiиг не нада. Пойду пить дальше, може сатори посетит.

Черномор

п-ф

А с чего ты взял что он для пехотинца, а не для отделённого или комвзвода?

Ни с чего, верно. По дальномеру пока неясно - неубедительно. Хотя - хрен его знает. ХЕЗ. 😀

13mm

Может быть это какая-то испытательно-экспериментальная приспособа!
Например она показывала/устанавливала силу пружины магазина - все-таки автоматическое досылание тогда было в новинку.

NORDBADGER

13mm
... все-таки автоматическое досылание тогда было в новинку.

Када? В 1918 годе? 😊

п-ф

Н?колаускасс
А где прицельная прорезь?
Блин, было б збоку тогда еще понятно, но снизу? Нет не пониаю, даже для офицера а не солдата и нафiиг не нада. Пойду пить дальше, може сатори посетит.

Блин, дальномерную сетку ПСО что ли не видел? Там нет никаких прорезей. Есть верх и низ, ограничивающие габариты фигуры. И шкала.
Про солдат и офицеров ошибочка - известны стрелковые линейки Драгомилова (дальномеры) как массовая приблуда для офицеров и низщих чинов и позже для красноармейцев и командиров соответственно.

Student

п-ф
известны стрелковые линейки Драгомилова (дальномеры) как массовая приблуда для офицеров и низщих чинов и позже для красноармейцев и командиров соответственно.

Слыхал, но не видал... Можно фото и описание работы? Как понимаю, система по треугольнику и углам (база-два сходящихся луча-угол при известном размере цели)?

п-ф

тоже не видал в живую. наставления для РА и РККА в природе существуют. пока недосуг.

Черномор

Тогда - выходит, что дальномер-таки.

п-ф

Да кто его знает, мож приблуда подворотнички пришивать. Но применительно к винтовке маловероятно.

VVL

Вот я тоже не пойму: с чего дальномером быть?
И не в разметке дело. Прикиньте, как им пользоваться?! Ну жуть в каком удобном, практичном месте установлена планка! Красота просто! Аккурат ею в землицу плюхаться. Были же всякие приблуды для дальней стрельбы и на Берданах и на английских винтовках... Особенно у англичан удобно расположены: сбоку от затвора отдельная подъёмная стоечка, имевшая разметку - дёшево и сердито. И посмотрите на это художество, установленное ПОД винтовкой... нет слов.

Черномор

Коллективный разум после встречи НГ не работает на благо общества...

13mm

VVL
Вот я тоже не пойму: с чего дальномером быть?
И не в разметке дело.
Вот и я думаю: надо менять парадигмы.
А то привыкли, что если планка с цифрами, то значит сразу прицел.

Черномор

Парадигмы менять? Это как? Как Христич с Купцовым?

Н?колаускасс

А сколько таких планок на карабинах есть в наличии? Може небыло нормальной крыщки вот и втулили на 1 единственный агрегат эту похабень? а если б.-мене массово то тогда одна мысля есть - карабин в какой-нибудь станок и с помощью планки выставлять угол возвышения.

13mm

Н?колаускасс
А сколько таких планок на карабинах есть в наличии? Може небыло нормальной крыщки вот и втулили на 1 единственный агрегат эту похабень?
Дык, я уже высказал вариант, что это экспериментальный образец. Планкой выставляют какой-то параметр. Может быть поджимают какую-то пружину, или зазор меняют, или регулятор газового двигателя.
Но меня как всегда проигнорировали, потому что у меня нет большой кучи ржавых цацок, как у большинства присутствующих здесь.

NORDBADGER

13mm
Дык, я уже высказал вариант, что это экспериментальный образец. Планкой выставляют какой-то параметр. Может быть поджимают какую-то пружину, или зазор меняют, или регулятор газового двигателя.
Но меня как всегда проигнорировали, потому что у меня нет большой кучи ржавых цацок, как у большинства присутствующих здесь.

У мну тоже нет. 😞

Ну а остальное: что-то экспериментальное - так и так ясно, как и сам карабин. Это не вопрос - вопрос для чего и как работает. 😊

VVL

Н?колаускасс
...то тогда одна мысля есть - карабин в какой-нибудь станок и с помощь планки выставлять угол возвышения...

Вот, вот. Такие же мысли крутились: зажим планки в каком-то станке - иначе нахрена её делать внизу?!; или стрельба в каких-то особенных условиях - сверху вниз или наоборот снизу вверх, тоесть когда штатная планка не будет справляться с задачами. Дистанция дистанцией, а траектория шибко другая, вот вторая планочка и поможет... чем-то...
Например, для стрельбы в горах или для стрелков аэропланов. Но как её применять?! До этого я так и не додумался.

Кстати, Черномор, откуда фоты этого чудного карабина с планкой, где он находится?

Опять же, со слов многих соконфетников понимаю, что у эта планка при "рождении" могла выглядеть по другому - некомплект или неаккуратная замена для музейных экспонатов не редкость. Может там стояли какие-то приблуды, по которым многое прояснилось бы. Вот, блин, загадочку Черномор задал!

NORDBADGER

VVL
Кстати, Черномор, откуда фоты этого чудного карабина с планкой, где он находится?

"Я требую продолжения банкета!" (с) 😊 Кто-то уже это спрашивал, а кто-то (Черномор) отвечал 😊 - из книги "Оружие в цвете". Лежит видимо в Туле.

Ланка

или стрельба в каких-то особенных условиях - сверху вниз или наоборот снизу вверх, тоесть когда штатная планка не будет справляться с задачами.
...............
У меня тут вкралась ересь. А может такое быть, что для стрелков крепостных гарнизонов, а? Ведь в первую мировую крепости никто не отменял...
Только предположение...

Н?колаускасс

Ланка
может такое быть, что для стрелков крепостных гарнизонов, а
Может для стрельбi из окопа? Выставил с помощью перископа и этой планки ствол на определённую дистанцию, снайперской точности нет но зато карабин автоматический, проблем с перезарядкой меньше. Опять таки 1918 год - только-только ПМВ закончилась, "окопное" влияние на конструкторов должно быть сильно как никогда.

Student

Н?колаускасс
Может для стрельбi из окопа? Опять таки 1918 год - только-только ПМВ закончилась, "окопное" влияние на конструкторов должно быть сильно как никогда.

Смею допустить вариант со станком и с гранатометом по типу Дьяконова. Прицел "гранатный". Хотя гранаты на отметку "10" вряд ли залетают.
Но вот как быть с прорезью... просто упереть обо-что-то твердое? Не пойдет, угол нестабильный. А вот вариант со станком заставляет задуматься - может, это прицельная линейка на слцчай ведения огня непрямой наводкой, по-пулеметному? С первого взгляда абсурдно, но в наше время стрельба из пулемета на 3 км выглядит изрядным бредом. И ведь применялась, причем эффективно, в обе мировые войны.
Плюс хомутик скользит по магазину только до отметки 7 или 8, дальше он висит сам по себе, положения рамки не меняя. Наводит на мысль, что сама по себе она не работала, а требовала "приставки".

Черномор

VVL
Кстати, Черномор, откуда фоты этого чудного карабина с планкой, где он находится?

Коллеги из Тульского музея подарили на Новый год...

VVL
Вот, блин, загадочку Черномор задал!

Виноват, ваше высокопревосходительство!!! (поедая глазами и делая вид придурковатый и лихой).

😀

fuss

Коллеги, а может, это механический счётчик патронов в магазине? Хомутик "привязан" к подавателю и двигается по мере израсходования боезапаса? Магазин ведь постоянный, всё детали можно друг к другу притереть. Я так понял, для испытаний боец его снимал с фиксатора (с того места, где потертость на планке на уровне отметки "9", а фискатор там специально сделали отдельной кнопкой и спец. зацеп на коробке постоянного магазина) и выставлял на отметку "5" (патронов), и начинал стрельбу. Ну, теоретически, могли расчитывать на боезапас 10 птр, (хотя в том карабине было 5), и могли озаботиться тем, что в пылу автоматической стрельбы боец забудет считать патроны, и всё выстреляет раньше строка. А так глянул на хомутик- всё ясно, сколько осталось. Может быть, думали потом делать постоянные маги под бОльший боезапас для такого вида оружия.
А потом маги стали отъёмными и планка не прижилась. Или изначально оказалось, что она не нужна в армии.

Ланка

А запрос в Тулу никто не пробовал делать? Что они говорят по поводу данного агрегата?

Калеб

Может для частичной дозарядки магазина? Насколько крышка вниз откинута, столько патронов можно допихать. И поджимать по мере расходования

Калеб

ракурс снимка в открытом сотоянии неудачный, не видно, что там под ней

Глымов

еще одна фотка есть но толку?

13mm

Кто вообще такой Шпаковский?
По какому праву он ставит свои планки на карабины Токарева?

Черномор

13mm
Кто вообще такой Шпаковский?
По какому праву он ставит свои планки на карабины Токарева?

По какому праву Токарев ставил планки Шпаковского на свои карабины?!

fuss

Может, это был знакомый Токарева (сотрудник завода или конструкторского бюро?), который решил, пользуясь случаем, "обкатать" своё изобретение на экспериментальном карабине. Посмотрите, как бережно и аккуратно нанесена надпись на ползунке: "Планка по системе Шпаковского". В серийном армейском оружии это явно было бы лишним. То есть, тут желание привлечь внимание к этой разработке и возм. к личности тов. Шпаковского.

И ещё, значит, существовала некая система (механизм или способ измерения), с составе которой работала эта планка. Которая потом настолько не прижилась, что о ней нет даже упоминаний 😊

Черномор

Угу. Так мы относимся к своей истории, информацию собираем спустя сотню лет.

Глымов

это нормально.. (с)

п-ф

Черномор
Угу. Так мы относимся к своей истории, информацию собираем спустя сотню лет.

Дык, кто мешает, собери сейчас инфу по современным экспериментальным программам, оставь историю создания в назидание потомкам. Мож первый отдел отнесётся с пониманием.

13mm

fuss
Посмотрите, как бережно и аккуратно нанесена надпись на ползунке: "Планка по системе Шпаковского". В серийном армейском оружии это явно было бы лишним
Вот и я про это говорю!
Больше похоже на агрессивное продвижение марки, чем на что-то еще..

Черномор

п-ф

Дык, кто мешает, собери сейчас инфу по современным экспериментальным программам, оставь историю создания в назидание потомкам. Мож первый отдел отнесётся с пониманием.

😊 так и знал, что именно ты это скажешь.

п-ф

А что это тайна? Военная тематика всегда была прикрыта, и авторов наперечёт - никто не хочет быть под колпаком у мюллера. Ты при случае посмотри ОС за конец 80х, начало 90х. Там нет и слова о разработке трешки, конкурсе, Нагане , Мосине и т.д.

fuss

ОФФ и ИМХО, а судя по фото, некоторые карабины, хоть и несколько экзотичны, но в целом ничего так, неплохо выглядят, и ведь это же вообще не пошло в серию? Ведь, по сути, была готовая модель под патрон Нагана, из которой, возможно, вышел бы лёгкий ПП для армии под другой патрон, так нет, надо было создавать другие модели с нуля.

Н?колаускасс

Глымов
еще одна фотка есть но толку?
click for enlarge 1600 X 1200 332,5 Kb picture
А что на фото, если не ошибаюсь там ПП Токарева по нагановский патрон (2 шт.), РПД 34 ?, а вот что между ним и обсуждаемым девайсом?

Черномор

fuss
ОФФ и ИМХО, а судя по фото, некоторые карабины, хоть и несколько экзотичны, но в целом ничего так, неплохо выглядят, и ведь это же вообще не пошло в серию? Ведь, по сути, была готовая модель под патрон Нагана, из которой, возможно, вышел бы лёгкий ПП для армии под другой патрон, так нет, надо было создавать другие модели с нуля.

Время, судя по всему, не то было. Промышленности в 1918 году практически не существовало как таковой, а к началу 20-х - тем более. Трёху еле делали трохи уцелевших в ПМВ и Гражданской мастеровых на изношенном оборудовании. Какие ПП в такой сутуёвине, для кого?

п-ф

Промышленности в 1918 году практически не существовало как таковой, а к началу 20-х - тем более. Трёху еле делали трохи уцелевших в ПМВ и Гражданской мастеровых на изношенном оборудовании.
А куда она делась, если в 17 году выпускали мильон винтов в год? Нимци до Москвы-Тулы не доходили.
Цветмет и чугуний не принимали повсеместно как сейчас. Изношенность оборудования тоже понятие весьма относительное...

Черномор

п-ф
А куда она делась, если в 17 году выпускали мильон винтов в год? Нимци до Москвы-Тулы не доходили.
Цветмет и чугуний не принимали повсеместно как сейчас. Изношенность оборудования тоже понятие весьма относительное...

А Красную армию изначально из кого делал Троцкий? Не сразу из крестьян от сохи же. Рабочие первые шли в дело. Если из 5-ти эмалистов Монетного двора 4 были на фронте уже в 18-м, при острейшей нехватке производственников и редких специалистов, то что уж говорить об рабочих оружейной промышленности? Эмалистов так и не отозвали с фронта, один мастер не справлялся с изготовлением орденов Красного Знамени, производство наладили кое-где даже в армииЮ но отозвать спецов с фронта ну никак нельзя было типа.
Читал где-то, как в 19-20 наганы собирали остатки мастеров в полупустых цехах из задела. Винтов давали прилично, но всё равно недостаточно.
Короче, это хрен с ним. Но, в любом случае - не до освоения ПП Токарева было, чай не отработанная трёха.

п-ф


А Красную армию изначально из кого делал Троцкий?
Из инженеров. Гы.
Рабочие первые шли в дело.
Ну да. Крестьяне вторые, как самая "малочисленная" часть населения. РККА - рабоче-крестьянская...
Если из 5-ти эмалистов Монетного двора 4 были на фронте уже в 18-м, при острейшей нехватке производственников и редких специалистов, то что уж говорить об рабочих оружейной промышленности?
Чот ты на эмалистоф запал. Оне каким краем?
Тож читал что Ильича хлопнули на заводе Михельсона при полном стечении заводчан и сочувствующих. Видать не все воевали... у нас на фабре печи в агромадной котельной 22го года, мульки имеются, до сих пор работают. Нынешние спецы разобрали пару печей, а собрать не могут. Квалификация не та...
Винтов давали прилично, но всё равно недостаточно.
Цыфры давай. Прилично это скока?
Зы. Мож не всё так печально было как в совецких учебниках, и действительно "разруха в головах" (С), а не на производстве...

fuss

Кстати, а о винтовке с планкой Шпаковского известно что-то более детально? Хотя бы система запирания, принцип работы автоматики?

А вот, нашёл: "Самозарядный карабин Токарева (Россия, 1918 г.) Опытный образец. Принцип действия автоматики - использование отдачи ствола при его коротком ходе. Запирание осуществляется с помощью поворотной муфты, свободно навинченной на казенную часть ствола. Ударный механизм куркового типа. Спусковой механизм без предохранителя. Питание патронами осуществляется из неотъемного магазина с крышкой системы Шпаковского. Наполнение магазина производится из обоймы. Расположение патронов однорядное. Прицел секторный. Калибр 7,62 мм Длина: общая 1040мм.,ствола 510мм. Масса 3800 г Прицельная дальность 2000м Длина прицельной линии 420 мм Емкость магазина 5 патр. "

Глымов

ну блин хоть на атомы меня транклюкируйте.. но мне кажеться что эта планка для определения кол-ва патронов всетаки.

13mm

Глымов
ну блин хоть на атомы меня транклюкируйте.. но мне кажеться что эта планка для определения кол-ва патронов всетаки.
А чего их определять, если их всего пять?
И зачем тогда риски десятых долей?

Глымов

думаю в этом и косяк. шо их 10 должно быть.

NORDBADGER

Глымов
думаю в этом и косяк. шо их 10 должно быть.

Угу, а определять количество патронов вручную?

Глымов

ИМХО это планка сдвигаеться както типа на петле и по ней может сниху например патры както поступают.. хз..

NORDBADGER

Глымов
ИМХО это планка сдвигаеться както типа на петле и по ней может сниху например патры както поступают.. хз..

Так эта фигулина, которая типа хомутик прицела, если с боку пимпочку не нажать сама не сдвинется. Только рукой выставлять 10-9-8-...патронов. 😊

blacktiger

Извините, взгляд дилетаната:
1. планка закреплена непрочно, одним концом за крючек, по длине больше магазина, отклонена от продольной линии.
2. Цифирки нанесены снизу, чтобы их увидеть карабин надо перевернуть, хреновый счётчик однако.
3. У магазина есть своя крышка, это отчётливо видно на фото.
4. имеется надпись - планка, т.е. никакая не крышка.
Вывод - это прицельная планка, закрепленая "по походному". Возможно, что крепится в паз с левой стороны ствольной коробки, боком (!) цифрами влево, с противоположной стороны планки на ползуне находится какой-то визир. Учитывая слабосильность боеприпаса и тенденцию того времени стрелять метров на 500, такой прицел мог быть востребован.

п-ф

Учитывая слабосильность боеприпаса и тенденцию того времени стрелять метров на 500, такой прицел мог быть востребован.
Эт что, типа трёшкин патрон слабосильный? С какого перепугу?

blacktiger

Эт что, типа трёшкин патрон слабосильный?

Э-ээ, пардоньте, мне что-то наган почудился, видимо от фотки в компании с ПП-ми.

Черномор

п-ф

Цыфры давай. Прилично это скока?
Зы. Мож не всё так печально было как в совецких учебниках, и действительно "разруха в головах" (С), а не на производстве...

Вот так всегда - сожрал с потрохами. Сдаюсь. Но - не до самозарядки было в то время. ИМХО. 😊

п-ф

Но - не до самозарядки было в то время. ИМХО.
Ты забыль. Были самозарядки в серии. Атец и учитель всех оружейникоф продвигал своё АФ и то что вписывалось евонными учениками в его концепцыю и представления. А других стал быть задвигал. Неужто в самом деле было только трое конструкторов Ф, Д, Т и Маркевич...

Черномор

п-ф
Ты забыль. Были самозарядки в серии. Атец и учитель всех оружейникоф продвигал своё АФ и то что вписывалось евонными учениками в его концепцыю и представления. А других стал быть задвигал. Неужто в самом деле было только трое конструкторов Ф, Д, Т и Маркевич...

так то серийные, я ж про новые разработки. Ты знаешь о массовом выпуске АФ после 1918 года?

NORDBADGER

Черномор
Ты знаешь о массовом выпуске АФ после 1918 года?

Это вопрос или вопрос? 😊 А массовый, это миллионными тиражами что ли?

Черномор

Хотя бы сотнями/тысячами.

NORDBADGER

Черномор
Хотя бы сотнями/тысячами.

Так АФ подходит по таким объёмам. Или о чём речь, может я не допонял?

Черномор

Речь о том, что АФ выпускали как относительно отработанный образец, токаревка эксперементальная в 18 году вряд ли была подъёмна

NORDBADGER

Черномор
Ты знаешь о массовом выпуске АФ после 1918 года?

Черномор
Речь о том, что АФ выпускали как относительно отработанный образец, токаревка эксперементальная в 18 году вряд ли была подъёмна

??? 😊

fuss

Слушайте, а на форуме ведь есть участники, причастные к ТОЗ или работавшие (работающие) там, может, они знают?

Пимпочка, кстати, там всё же ИМХО только для фиксации в положении "закрыто" (зацеп в районе магазина-спусковой скобы), а хомутик двигается независимо от неё.
Если всё ж вариант счётчика патронов, то могло быть так. Шпаковский разрабатывал планку под 10 птр., но карабин Токарева в результате (требований ВС?) был рассчитан на 5 птр., и планку в результате приспособили под 5 птр. Хотя с 10-патронным магазином она не лишена смысла (момент - рано или поздно пихать 5 патронов "целиком" из обоймы в полупустой магазин), и в качестве счётчика патронов на тот момент это мог быть самый простой вариант. И пимпочку в таком месте приделали именно в варианте под 5 птр.
Всё ИМХО.

Только вот вопрос с десятыми долями портит всю версию 😊 Хотя, могли рассчитывать какой-то вариант "армейского" счётчика и в процессе отстрела смотрели, правильно ли сдвигается хомутик (точно ли по отметкам целых чисел или не совсем) для последующей коррекции положения отметок кол-ва патронов в серийном изделии.

NORDBADGER

fuss
Только вот вопрос с десятыми долями портит всю версию 😊

Не только, писал выше - оно само не двигается. Фиксатор там, только ручками.

п-ф

Хотя с 10-патронным магазином она не лишена смысла (момент - рано или поздно пихать 5 патронов "целиком" из обоймы в полупустой магазин), и в качестве счётчика патронов на тот момент это мог быть самый простой вариант. И пимпочку в таком месте приделали именно в варианте под 5 птр.
Дык, вообщем мы знаем габариты 10ти зарядных магазинов под трёшечный патрон, СВТ/СВД и т.п.... Не подходит.

fuss

Могли сделать постоянный магазин в 2 ряда по 5 птр. и плоскую подающую пружину, как на пятипатронной Мосинке, маг ИМХО был бы ненамного длиннее.

Черномор

NORDBADGER

??? 😊

не до излишеств было в 18-м, вот и всё

п-ф

Черномор

не до излишеств было в 18-м, вот и всё

То есть? Собсно на лицо самозарядный (!) винт 18 года (то есть образец, годный к испытаниям), да ещё с непонятной планкой (то есть излишеством) некоего Шпаковского (то есть конструктора). В нём (винте) была необходимость?

Черномор

п-ф

То есть? Собсно на лицо самозарядный (!) винт 18 года (то есть образец, годный к испытаниям), да ещё с непонятной планкой (то есть излишеством) некоего Шпаковского (то есть конструктора). В нём (винте) была необходимость?

Да я не про то! Вспомни по Гражданке - винты со всего мира, патроны клепают кто может из чего можно, трёх и тех не хватает, АФ - экзотика... Какой СКТ-18 в тех условиях? К испытаниям можно много сделать, тем более, Токарев свои образцы наверняка задолго до 18 г концептуально и конструктивно проработал.

п-ф

Это лишь короткий эпизод. Через пару лет имели вполне боеспособную армию, не особо отстающую по уровню вооружения/организации от импортных аналогов. Что означает как минимум вполне организованное снабжение, вооружение/снарягу и производство оных. плюс военную науку на базе царской.

Student

Черномор
Вспомни по Гражданке - винты со всего мира, патроны клепают кто может из чего можно, трёх и тех не хватает, АФ - экзотика...

Юр, ну у тебя и память 😊!

Весь прикол Гражданской войны в том, что общий кризис трансопрта поделил страну на куски, разрушил инфраструктуру и связь. Кое-где до 22-го года дожили нормальные склады с винтовками, в маслице и при патронах, а снаряды французского производства старого русского заказа достреливали даже в начале 50-х. А где-то патронов было ровно столько, сколько с собой унес дезертир или в попыхах кинул на чердак грабивший склады люмпен.
Армии снабжаться ПМВшными запасами могли, но при условии налаженного транспорта и контроля над значительной частью территории. А кто запасы исчерпал, а телушка-полушка оказалась далеко, тот и клепал патроны из чего попало и ставил в строй людей с ружьями и охотничими карабинами.

1918 год это не только год бардака, но и год изрядной инерции развалившегося уже государства, и не факт, что Токарев с ходу разобрался в ситуации. Чтобы сделать такой карабин, хватило бы старой мастерской и нескольких старых рабочих-профессионалов. В шею никто не гнал, задел еще с 17-го года, работа идет, материалы еще не все разворованы. Так, года до 93-го по инерции шла работа во многих КБ по обслуживанию еще советского заказа....

С уважением, Студент

Черномор

Чтобы сделать такой карабин, хватило бы старой мастерской и нескольких старых рабочих-профессионалов. В шею никто не гнал, задел еще с 17-го года, работа идет, материалы еще не все разворованы.

Тёзка, всё оно так, но... Сколько карабаев соорудит мастерская и несколько старых рабочих? И каких? Для "войсковых испытаний" в боевых условиях? А-а, сомнительно.

п-ф

Эт што у тебя сплошь крайности - если оружейное производство, то размером с сарай, если рабочий, то старый хрыч с рашпилем, вставными зубами и паркинсоном, если станок, то хлам на соплях и изоленте... Жуть. Не уя себе история оружия и СССР...

Student

п-ф
если рабочий, то старый хрыч с рашпилем, вставными зубами и паркинсоном,


Блин!!Сергей, жжош! Я так работать не могу 😊 Пацтулам.


Ну а войсковые испытания это такое дело, то ли 10 то ли 100. Кажется, о мелкой серии речь идет, могли и соорудить. Так или иначе, война воспитала немало хороших работчих, те, кто начинал в 1914-м как средненький мастер, к 1918-му запросто мог вырасти до рабочего инструментальной или лекальной мастерской.
Рост производства, рост штатов, необходимость в подготовке кадров высокой квалификации. И их готовили! Промышленность России к 17 году сделала громадный рывок вперед, хотя, конечно, в направлении военного производства. Так что не все так плохо. А бардак далеко не везде был равномерным - где-то воевали, как на настоящей войне, а где-то постреляли чуток и ушли. Где-то военные запасы вымели, где-то нет. Точно так же мобилизация в разное время в разных регионах шла по-разному. Сложно стричь под одну гребенку историю всей ГВ, тем более, что документов маловато и конкретной привязки по времени нет. Начало 1918 года еще не самое страшное времечко, переворот у нас был в октябре 17-го, а за 4 месяца инерция во многих частях Империи не прекратилась. В середине года ситуация была сложнее, в конце - совершенно иная.
Так или иначе, если винт появился, то к тому были реальные предпосылки и возможности.

п-ф

Начало 1918 года еще не самое страшное времечко
Ессесьно. Черномор забыль, что именно в 18 годе атец и учитель был по распоряжению ГАУ отправлен в Ковров, поднимать производство АФ и вооще заниматься автоматическим оружием. Что из этого получилось все знают.
Т.е. при полном отсутствии ручников под отечественный патрон, "не до того было" как бы не совсем правильно.

Черномор

Ладно, сдаюсь. Каюсь, есть пробел в этой области.

п-ф

Купи Болотина. Там много чего есть. Правда много чего нет.

NORDBADGER

Случайно наткнулся на снимки выложенные в былые годы Робин Гадом. На них хомутик планки находися в переднем положении, а планка всё равно прижата к магазину, а не поднята, как на фото Черномора. Обратил внимание ещё вот на что - интересная "пимпочка" на магазине (серебристая). На первом фото, где планка прижата, она находится перед спусковой скобой, а где поднята - она оказывается под планкой ... ну очень странная конструкция.

PAPASHA2

Планка Шпаковского - прицел-отвес для использования ружейных гранат. Принцип работы: винтовка упирается прикладом в грунт, хомутиком планки выставляется необходимая дальность. После чего, изменяя наклон виетовки добиваются положения когда свободно висящая на оси планка прижмется хомутиком (подвижным упором-фиксатором) к корпусу магазина и этим процесс наводки завершен. (При установке дальности передвижение хомутика вдоль планки к оси крепления отжимает планку от корпуса магазина) и при упоре винтовки под углом, планка работает как отвес). То есть, планка, это простейший прицел квадрантного типа, приспособленный для винтовки и служащий для изменения угла наводки.

п-ф

Планка Шпаковского - прицел-отвес для использования ружейных гранат.
Не похоже - шкала линейная по причине прямого ползуна. Цифры слишком оптимистичные. И по идее шкала должна быть в обратную сторону. Тем более что ползуна на 9-10 не хватает.

PAPASHA2

Шкала конечно линейная, но крышка магазина под углом к оси ствола. При движении ползуна к оси, он отодвигает планку от крышки магазина на определенный угол зависящий от продвижения к оси. и при упоре винтовки, планка свободно висящая становится перпендикулярно к плоскости (поверхности земли) и достаточно повернуть винтовку до касания ползуном корпуса магазина и угол выставлен. Если угол будет слишком пологим, то приклад сорвется при отдаче, поэтому угол между осью винтовки и землей должен быть не менее 45градусов (что конечно минус, так как излишне крутая траетория уменьшает шансы на попадание, но винтовка более остойчива при выстреле).

В НОВОЙ КНИГЕ -Б Прибылова, на странице 248, есть упоминание про прицел-отвес для стрельбы гранатой Мгеброва, без указания конструкции. стр 289-рис. Шпаковский, был изобретателем широкого профиля, его изобретения нашли применение, и логично предположить, что прицел отвес, не стали изобретать заново, а применили имеющийся-то есть планку Шпаковского, которая была много проще прицелов Пгоржельского и Граве.

п-ф

Да это понятно. Пересказываете принцип работы обычного открытого прицела секторного типа. Ещё раз - следуя вашему предположению планка должна быть нарезана в обратную сторону. Этого нет. На максимале - т.е. 9-10 ползун воще не касается магазина. Там пустота, из чего следует что винт будет смотреть вверх стволом. Т.е стрелять гранатой себе под ноги.

PAPASHA2

9-10, ничего не говорят, -на пистолете маузера, был нарезан прицел на 1000метров, а кто стрелял из него дальше 100метров? Хотеть не вредно, но при 9-10-слишком крутая траектория.

п-ф

Папаш, при чём здесь маузер? вы не хотите увидеть очевидного. Цифры есть, они нарезаны, но они в вашу схему не укладываются. Потом - 100 шагов или метров это много? Вы знаете дискретность шкалы? Почему сразу километр? - с какого ... если при почти вертикальном расположении ствола будет "слишком крутая траектория", ползун стоит на максималке, для которой нужна пологая траектория???

PAPASHA2

Может я непонятно нарисовал? но, планка висит СНИЗУ винтовки на крышке магазина, и направлена в направлении стрельбы, причем здесь отлогость? это же не винтовочный прицел. При 1-3 как раз и будет отлогая траектория. Гранатами стреляли два человека, ( что видно из рис на стр 289-упомянутой мной книги). ОДИН ДЕРЖАЛ ВИНТОВКУ, другой управлял прицелом, и держащему винтовку нет никакого смысла видеть планку прицела, опущенную отвесно к земле и видимую только второму номеру.

п-ф

При 1-3 как раз и будет отлогая траектория.
Так в чём прикол? 1-3 отлогая, 9-10 крутая. должно быть наоборот.
Может я непонятно нарисовал?
Да всё понятно на рисунке, отсюда собсно и вопрос...

PAPASHA2

posted п-ф:-Так в чём прикол? 1-3 отлогая, 9-10 крутая. должно быть наоборот


Чем ближе к 9-10, ( планка прижата к крышке магазина)тем винтовка стоит более перпендикулярно к земле-естественно траектория крутая, и дальность маленькая. При движке от 3 к 1, угол оси ствола винтовки в земле острее, и траектория более отлогая. Чтобы точно определить параметры траектории надо иметь винтовку в руках, чтобы померить все углы и размеры планки. Из пары линеек и прищепки слепил макет - все складывается по схеме.

PAPASHA2

Спорить более не буду - выложил мое видение проблемы, мои резоны Вас не устраивают, пусть высказываются другие. Мое предположение наиболее логичное, а тонкости... Вам виднее. Если кто предложит разгадку планки, буду только рад узнать истину.

п-ф

Чем ближе к 9-10, ( планка прижата к крышке магазина)тем винтовка стоит более перпендикулярно к земле-естественно траектория крутая, и дальность маленькая. При движке от 3 к 1, угол оси ствола винтовки в земле острее, и траектория более отлогая.
Папаш, да и я про это. Но в чём суть? Какое больное воображение надо иметь чтобы стрелять с цифрой 3 на прицеле на дальнюю дистанцию, а цифрой 8 на минимальную, себе под ноги. Это же надо. У Арнольда-терминатора и то голова вспухнет от такой стрельбы. Запьёт с горя.
Мое предположение наиболее логичное, а тонкости...
где логика в том что чем меньше цифры тем больше дальность?
Фигасе "тонкости", они полностью перечёркивают ваше предположение.

13mm

ИМХО фигня ето.
По-вашему получается, что важнее всего вертикальный угол установки.
Как производится аземутальная наводка, если винтовка стоит почти вертикально?
Получается это прицел для метания гранат из одного длинного окопа в другой.

PAPASHA2

posted 13mm:
ИМХО фигня ето.
По-вашему получается, что важнее всего вертикальный угол установки.
Как производится аземутальная наводка, если винтовка стоит почти вертикально?
Получается это прицел для метания гранат из одного длинного окопа в другой.


Конечно! Винтовочными гранатами стреляли по окопам и площадным целям. По атакующему протичнику стрельба малорезультативна.
см книгу ПрибыловБ РУЧНЫЕ И РУЖЕЙНЫЕ ГРАНАТЫ-стр 250, про гранаты полковника Зеленского.

13mm

всё равно как-то через жо получается.
Когда планка прижмется к магазину, тогда уже нельзя контролировать правильно держите или выше. Такой прицел постоянно дрочить придется, проверяя касается он магазина или уже лежит на нем.
В общем не используют эту планку нигде, и слава Богу!

PAPASHA2

Так это и был опытный карабин. А за планкой смотреть-работа и забота второго номера. К сожалению, у нас не прижились винтовочные гранаты (полезная вещь), а если бы были, то и прицел нормальный не проблема было бы сконструировать. Когда вижу набалдашники на стволах для ружейных гранат, на забугорном оружии, давлюсь черной завистью и жалею, что у нас они не котируются... (гранаты ружейные..)