Автоматические винтовки под винтовочный патрон

ingpro
участник
8-5-2022 20:09 профайл ingpro пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Таки сделать автомат под древний рантовый патрон - та еще задача...не дружит рант с магазинным питанием.
АВС-36 два года с 1934 по 1936 проходила войсковые испытания, в итоге принята на вооружение и вполне успешно отвоевала Монголию и финскую с магазином на 15 штатных винтовочных патронов с рантом.

По СВТ сложнее, желание Токарева разработать в альтернативу Симонову, все даже по отлаженному магазину, привели к 50% потери пружин к марту 1941 года .
В дальнейшем на СВТ/АВТ с весны 1943 года вполне штатно и был принят на вооружение 20-зарядный магазин конструкции Симонова и все работало без нареканий.

В итоге к моменту разработки СВД, технологических проблем с рантовым магазином на -15 -20 патронов, уже давно не было. Видимо просто не было потребности таких магазинов в войсках.

edit log

#320 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
gross kaput
8-5-2022 23:04 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

А если серьезно, то конечно самозарядная винтовка под винтовочный патрон, при переводе в автоматический режим (что неудивительно для любой конструкции самозарядкок) теряет в боевой эффективности.

Не понял мысли, с чего она должна потерять в боевой эффективности? Она получает дополнительный режим, мы-жеж не переводим ее на стрельбу с заднего шептала.
Собственно ответ на вопрос нужности или не нужности авт. на винтовки был дан еще во время ВОВ, на НИПСВО ГАУ КА. У Руслана Николаевича в книге этот момент расписан, проверка боевой эффективности авт. режима в сценарии отражения атаки противника. Выводы там как раз говорят о том что в некоторых боевых ситуациях авт. на винтовке штука полезная. " при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной."
edit log

#321 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 00:12 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Сравнивать емкость магазина самозарядной винтовки, даже с автоматическим огнем, с пулеметом под аналогичный (по конструкции) патрон, мне кажется неуместным в 36-й палате.
Пружине, толкающей 20-ть патронов, как-то всё равно, куда их толкать, на линию подачи пулемёта или автоматической\самозарядной винтовки.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Обратите внимание, никому в СА, после 2-й мировой, не пришла в голову "светлая мысль": а давайте, как в ZB или Bren, магазин сверху вставим
Разумеется, ибо все эксперименты с магазинами для пулемётов под винтпатрон(в т.ч. и с верхним расположением по типу БРЕН) многократно были проделаны ранее.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Хорошо известны попытки сделать надежный коробчатый магазин 7,62х54 с емкостью больше 10 патронов. Не известны только удачные, которые поступили на вооружение...
Такие магазины не приняли потому, что нет нормально управляемых винтовок с автоогнём под винтпатрон. Если конечно такие винтовки не весят как ручной пулемёт BAR, но это уже не винтовки.

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

По итогам Второй мировой в Союзе модернизировали ДП-27 до спорного РП-46 с ленточным питанием, а так же новый пулемет отделения по единый промежуточный патрон - РПД-44, лентопротяг которого взял все возможное от оппонента MG34/42.
К чему здесь про пулемёты с ленточным питанием?

#322 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
9-5-2022 01:30 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
что нет нормально управляемых винтовок с автоогнём под винтпатрон.

По слухам, военных и АК ну никак по этому параметру не устраивал...однако его на вооружение приняли.
Да и автоматические винтовки вполне на вооружение принимали (даже в СССР), но вот незадача - надежностью они не отличались.
А там где удалось создать надежные автоматические винтовки под мощный патрон - они и нонче есть.
Те же турки недавно новую винтовку на вооружение приняли...в 7.62х51. Вполне автоматическую.
Ну и по части неуправляемых винтовок под винтовочный патрон:

click for enlarge 1706 X 1280 267.1 Kb
edit log

#323 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 02:02 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

По слухам, военных и АК ну никак по этому параметру не устраивал...однако его на вооружение приняли

АК стрелял автоогнём хуже, чем ППШ, но гораздо лучше, чем АВТ и АВС.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ну и по части неуправляемых винтовок под винтовочный патрон:

На этом фото красноречиво изображено, чего стоит такая кочерга и что какое оружие именно ценно:

https://i.redd.it/iqnne1az6so31.jpg
#324 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 02:10 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
На этом фото красноречиво изображено, чего стоит такая кочерга и что какое оружие именно ценно:

Так мы про ТТХ, или про красявые картинки?
#325 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 02:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
АК стрелял автоогнём хуже, чем ППШ, но гораздо лучше, чем АВТ и АВС.

По слухам, он, очередями, стрелял хуже той самой ФГ-42....
АК стал терпимо стрелять только после того как превратился в АКМ...а так у него была куча проблем. Часть из них не решена до сих пор.
#326 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 03:10 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
ingpro

Есть мнение, что требование к магазинам существенно ужесточилось к моменту создания СВД. Именно по этому и Драгунов и Константинов разрабатывали своё оружие с новыми магазинами, а не воспользовались готовыми от АВС или СВТ/АВТ.
#327 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 04:39 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Есть мнение, что требование к магазинам существенно ужесточилось к моменту создания СВД. Именно по этому и Драгунов и Константинов разрабатывали своё оружие с новыми магазинами, а не воспользовались готовыми от АВС или СВТ/АВТ.

И не только к магазинам. Вопросов к надежности стрелковки в ВМВ оказалось очень много (обожглись на СВТ и ДП). Потому уже в ходе ВМВ методику испытаний на надежность серьезно ужесточили. Настолько, что эти тесты, из предвоенных образцов, разве что мосинка с наганом могли пройти.
edit log

#328 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 07:41 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Так мы про ТТХ, или про красявые картинки?

Вот тогда и убери свою картинку с дивана.

Здесь тема про СВД, которую сделали такой, какой её хотела армия, имеющая колоссальный боевой опыт.
При этом совершенно не было желания понравиться всяким диванным теоретикам, всё ещё мечтающим про автомат под винтпатрон.

#329 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 09:05 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Фичный Чел
Тактика ведения боя изменилась с момента принятия СВД на вооружение. Снайперское оружие в классическом пехотном отделении не нужно как класс. Произошло разделение на снайперские пары (первый номер снайпер и второй номер прикрытие) которые работают отдельно и "марксман'ов" - высокоточных стрелков. Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5, а вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы. Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно. ИМХО ей место сейчас в силовых структурах. А там и 10местный магазин и полуавтоматический режим сгодятся.

edit log

#330 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
9-5-2022 09:59 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано MadLogic:

...
Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5, а вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы. Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно. ИМХО ей место сейчас в силовых структурах. А там и 10местный магазин и полуавтоматический режим сгодятся.
Добрый день.
Для первых, под крупнокалиберными, что подразумеваете?
#331 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
9-5-2022 10:03 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы. Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно.

Где почитать про исследования на эту тему?
#332 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 10:57 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5

Есть альтернативы, компактно, самозарядно...да и точности, похоже, хватает:

quote:
Вот тогда и убери свою картинку с дивана.

Не говори мне что делать и я не скажу куда ты можешь пойти.
quote:
мечтающим про автомат под винтпатрон.

У нас есть только такой винтпатрон. Древний как гуано мамонта.
А марксманки - нет.
quote:
Здесь тема про СВД, которую сделали такой, какой её хотела армия, имеющая колоссальный боевой опыт.

Армия всю войну просила как раз таки автомат под винтпатрон. И лишь туева хуча неудачных попыток отвратили ее от этого.
edit log

#333 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 11:19 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
под крупнокалиберными, что подразумеваете?

338й, 375й, 408й, 50й калибры. Тактика со времён WW2 изменилась. Во первых 90% солдат сейчас имеют бронезащиту, во вторых, дальности прецельного выстрела увеличелись. Потому, что более 70% солдат имеют ту или иную оптику. Так что снайперам приходится занимать позиции все дальше и дальше. И боеприпасы следовательно иметь помощнее. Главное отличие, это то, что задача снайпера уничтожить цель. А не паразить или подавить и взять в плен как в мотострелковом подразделении, а уничтожить.
edit log

#334 IP
P.M.
xwing
участник
9-5-2022 19:28 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Более идиотской винтовки ,чем ФГ-42 пожалуй и не было. Шоша разве что. Но и у него история применения более удачная.
#335 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
9-5-2022 19:49 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Более идиотской винтовки ,чем ФГ-42 пожалуй и не было.

Согласен. Фошисткое - значит плохое. А как иначе то?
#336 IP
P.M.
xwing
участник
9-5-2022 20:17 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Согласен. Фошисткое - значит плохое. А как иначе то?
Слепить автомат под винпатрон уже после того как буквально все это попробывали делать и поняли что хрень получается - это эпический маразм. Особенно уже имея промежуточный патрон
Правда потом амеры прикрутили автоогонь к Гаранду и назвали это М-14.
Вышла тоже хрень.

edit log

#337 IP
P.M.
lisasever
ветеран
9-5-2022 21:28 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Чего ж, так все "упёрлись" то в этот автоогонь. Как зайдёт речь про винтовки, так сразу его обязательно вспоминают. Как будто на мозоль любимую наступили.
Ежу понятно, что и у АВТ, и ФГ-42, и М-14, автоогонь это лишь его возможность, а не основной режим. Никто, никогда и не рассматривал его как основной, и уж тем более не собирался возлагать на эти винтовки роль ручных пулемётов с их возможностями по плотности и точности огня. Автоматическая стрельба для таких винтовок это лишь опция, потребность в которой может быть востребована лишь в крайне ограниченных случаях. Это как возможность для танков преодолевать водную преграду под водой. Способность есть, а насколько она была востребована за все послевоенные конфликты с их участием? Так и стрельба очередями у винтовок.
click for enlarge 1180 X 730 110.7 Kb

edit log

#338 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 21:37 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

У нас есть только такой винтпатрон. Древний как гуано мамонта.
А марксманки - нет.

Это замечательный, выдающийся патрон, превосходящий одноклассников по многим параметрам.

А что такое "марксманки" можешь сказать, ну или пример привести?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Не говори мне что делать и я не скажу куда ты можешь пойти

Ты там все места давно занял, так что продолжай оставаться.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Армия всю войну просила как раз таки автомат под винтпатрон. И лишь туева хуча неудачных попыток отвратили ее от этого.

Армия имела достаточный опыт с различными автоматами под винт патрон, поэтому больше и не хотела. Да же обожаемую тобой FG42 даром не брали

lisasever
ветеран
lisasever
9-5-2022 21:57 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Армия имела достаточный опыт с различными автоматами под винт патрон, поэтому больше и не хотела. Да же обожаемую тобой FG42 даром не брали.

К слову, в серию, СВТ-39, за ней СВТ-40, пошли именно самозарядными, а не автоматическими. Автоматами сделали карабины для ВДВ, что в общем-то логично, учитывая их условия ведения боевых действий. И СВТ-40 сделали автоматической не от хорошей жизни. Но хуже она от этого не стала, а возможность появилась.
#340 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 22:29 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

Тактика ведения боя изменилась с момента принятия СВД на вооружение.

Кто вам такую глупость сказал? Посмотрите текущие хроники, рулит 120-й и все пляшут от РБУ.

quote:
Originally posted by MadLogic:

Первым нужны длинноствольные крупнокалиберные болтовики с магазином на 5,

Ну, на далеко есть АСВК.

quote:
Originally posted by MadLogic:

а вторым как раз полуавтоматы с коротким стволом и магазином на 15-20 и возможностью автоматической стрельбы.

M110 Semi Automatic Sniper System (M110 SASS);

Heckler & Koch PSG1;

G28 E2

Это прямые аналоги СВД и все они САМОЗАРЯДНЫЕ как и наша СВД. Так что ваша теория расходится с практикой.

quote:
Originally posted by MadLogic:

Так что рассматривать СВД с позиции современности некорректно. ИМХО ей место сейчас в силовых структурах.

Армия это силовая структура. Росгвардия (ВВ) тоже. Воюют плечом к плечу.
#341 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
9-5-2022 22:37 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by lisasever:

Но хуже она от этого не стала, а возможность появилась.

А потом, если мне память не изменяет, приказом запретили делать на СВТ автоогонь, во избежании, так сказать.

#342 IP
P.M.
xwing
участник
9-5-2022 23:43 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано lisasever:
Чего ж, так все "упёрлись" то в этот автоогонь. Как зайдёт речь про винтовки, так сразу его обязательно вспоминают. Как будто на мозоль любимую наступили.
Ежу понятно, что и у АВТ, и ФГ-42, и М-14, автоогонь это лишь его возможность, а не основной режим. Никто, никогда и не рассматривал его как основной, и уж тем более не собирался возлагать на эти винтовки роль ручных пулемётов с их возможностями по плотности и точности огня. Автоматическая стрельба для таких винтовок это лишь опция, потребность в которой может быть востребована лишь в крайне ограниченных случаях. Это как возможность для танков преодолевать водную преграду под водой. Способность есть, а насколько она была востребована за все послевоенные конфликты с их участием? Так и стрельба очередями у винтовок.

У М-14 автоогнем пользоваься фактически невозможно. И зачем тогда весь концерт? Да и у остальных не лучше, кроме Бар, но там вес.
#343 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
10-5-2022 04:20 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Это прямые аналоги СВД и все они САМОЗАРЯДНЫЕ как и наша СВД. Так что ваша теория расходится с практикой.

Тем не менее и автоматические винтовки под 7.62х51 никуда не делись.

quote:
Да и у остальных не лучше

Даже древняя Ар10 вполне управляема, португалы в Африке не жаловались.
quote:
И зачем тогда весь концерт?

Логика "раз у нас не получилось значит и не надо"?
Кстати, как только сделали СВД, так сразу же захотели ее в автомате...опять не получилось, но вам не кажется, что это ж-ж-ж неспроста.
#344 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 04:29 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Это замечательный, выдающийся патрон, превосходящий одноклассников по многим параметрам.

Единственное чем он превосходит одноклассников - это степенью гемороя у конструкторов при проектировании оружия под него.

quote:
Армия имела достаточный опыт с различными автоматами под винт патрон, поэтому больше и не хотела.

Всегда хотела, все наши самозарядки попытались выпускать в авто варианте...даже СВД.
quote:
Да же обожаемую тобой FG42 даром не брали.

Вообще то брали, вполне себе до конца войны выпускалась. Для десанта (для чего ее собственно и создавали). В армию да, не брали, ибо для того чтобы она там пригодилась, надо было что бы у противника было оружие под промежуточный патрон. Так что им и штурмака с оптикой хватало.

#345 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
БудемЖить
10-5-2022 07:35 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by xwing:

И зачем тогда весь концерт?

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.
click for enlarge 814 X 548 19.0 Kb

Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.

edit log

#346 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
10-5-2022 07:46 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Вообще то брали,

Тебе ещё раз фото из реальности показать?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Даже древняя Ар10 вполне управляема, португалы в Африке не жаловались.

А ты не можешь создать отдельную тему про автоматы про винт патрон и там собрать все свои бредни, в т.ч. и твои португальские источники?

#347 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 07:49 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Всегда хотела, все наши самозарядки попытались выпускать в авто варианте...даже СВД.

Я думаю, единственное адекватное объяснение желания "обавтоматить" СВД может одно - желание дать снайперу возможность более-менее эффективной самообороны на ближней дистанции. Конечно, попытка испытать В-70 по нормативам ручного пулемета суть есть какое-то недомыслие или просто желания посмотреть на "а что получится?". За нашими военными такое водилось да и сейчас случается. Но это не значит что в аппарате заказчика служат все сплошь экспериментаторы. И понимающих хватает.
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ режим стрельбы очередями и магазин увеличенной емкости. И то и другое Бондарев сочинил, но магазин из двух СВДшных магазинов запускать в серию не стали, т.к., если не забыл, усомнились в его надежности.
edit log

#348 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
10-5-2022 07:50 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by БудемЖить:

автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %,

Если посмотреть на эффективность огня ПП+ручные на дальности до 100м , то любая автовинтовка оказывается малоэффективной в принципе.

#349 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 07:51 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Так что им и штурмака с оптикой хватало.

ЕМНИП, в соответствующей теме уже установили, что штурмгевер с оптическим прицелом серийно не выпускался.
#350 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 07:57 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если посмотреть на эффективность огня ПП+ручные на дальности до 100м , то любая автовинтовка оказывается малоэффективной в принципе.

Вполне может быть. Но речь шла о том - зачем режим стрельбы очередями в автовинтовке под винтпатрон. Так оно вот для чего - для того что бы стрелковое подразделение с таким оружием могло эффективно отражать атаку с короткого расстояния и не более того. Тогда такая задача военными виделась актуальной. Приведенные выше данные об эксперименте я привел не из своих придумок. Эти исследования позже легли в основу советского видения мощности патрона промежуточной мощности и оружия под него.
edit log

#351 IP
P.M.
MadLogic
участник
10-5-2022 08:04 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Фичный Чел

Винтовки которые вы привели это всё клоны и реинкарнации НК417, это всё хорошо известно. Вы лучше взгляните на их общую компановку. Это увеличенный автомат)) не винтовка с её классическим цельным ложем и прикладом и длинным стволом, а автомат)) и магазины у всех на 15-20 патронов. Американская М110 в 80% источников именуюется как "марксманская" винтовка, а G28 сам производитель на своём сайте именует только так, и никак не иначе. То, что у них нет автоогня, я тоже знаю, но и я могу назвать 3-4 модели под 7.62х51 с автоогнем на вооружении стран НАТО. Смысл то в чём)) я про то, что нужно менять общую тактику боя и под него готовить оружие нового класса. Вот на СВК/СВЧ гляньте, это ближе к истине. В мотострелковое отделение вводим "марксмана", а снайпера выводит в отдельную пару. СВД со своими параметрами ни туда, ни сюда. Либо повышаем калибр (у снайпера), либо укорачиваем ствол и увеличиваем магазин (у марксмана).
Далее, когда я говорю про автоогонь у винтовок под винтпатрон я не говорю о точности как при одиночной стрельбе. Достаточно и дистанции 30 метров, чтобы при экстренной ситуации в бою быстро реагировать на действия противника. У всего отделения автоматическое, у одного полуавтомат....Или три пачки патронов перерасхода дороже жизни...Не для пулемётного огня, а для экстренных ситуаций и интнсивности не более 30 выстрелов подряд.
edit log

#352 IP
P.M.
lisasever
ветеран
10-5-2022 09:11 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м.
...
Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.
Добрый день.
Вот и все ответы.
Спасибо.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это прямые аналоги СВД и все они САМОЗАРЯДНЫЕ как и наша СВД. Так что ваша теория расходится с практикой.

Учитывая сказанное БудемЖить...

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции.
...
Можно сделать вывод, что те кто заказывал и принимал "прямые аналоги СВД", ни в Ираке, ни в Афганистане никогда не "работали" в тех условиях, с которыми сталкивались наши сотрудники МВД, и не только МВД.
#353 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 09:40 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Я думаю, единственное адекватное объяснение желания "обавтоматить" СВД может одно - желание дать снайперу возможность более-менее эффективной самообороны на ближней дистанции.

Именно так. И именно по этой причине СВД на роль СВ отделения не проходит.
quote:
Если посмотреть на эффективность огня ПП+ручные на дальности до 100м , то любая автовинтовка оказывается малоэффективной в принципе.

тут есть проблема, дальше 100м ПП сливают...не говоря уже метрах о 500.
quote:
В мотострелковое отделение вводим "марксмана", а снайпера выводит в отдельную пару.

Все придумано до нас : снайпер, шарпшутер, марксман. Тактические роли давно расписаны.
Фичного чела можно всерьез не воспринимать, у него все лучшее - российское, а то, чего у нас нет, то говно и нам ненужно.
quote:
Далее, когда я говорю про автоогонь у винтовок под винтпатрон я не говорю о точности как при одиночной стрельбе. Достаточно и дистанции 30 метров, чтобы при экстренной ситуации в бою быстро реагировать на действия противника. У всего отделения автоматическое, у одного полуавтомат....Или три пачки патронов перерасхода дороже жизни...Не для пулемётного огня, а для экстренных ситуаций и интнсивности не более 30 выстрелов подряд.

Я же говорю, идеальную винтовку для марксмана создали давно, та самая ФГ-42. Достаточно точная с оптикой (это сами немцы отмечали), хоть как то может стрелять с рук очередями на близкой дистанции (тот самый оборонительный режим) и вполне неплохо очередями с сошек.
#354 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 09:42 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
ЕМНИП, в соответствующей теме уже установили, что штурмгевер с оптическим прицелом серийно не выпускался.

Я в курсе, но немцы очень упорно туда пытались оптику ставить (не получилось)...пока им было до этого дело.
#355 IP
P.M.
lisasever
ветеран
10-5-2022 10:27 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Я же говорю, идеальную винтовку для марксмана создали давно, та самая ФГ-42. Достаточно точная с оптикой (это сами немцы отмечали), хоть как то может стрелять с рук очередями на близкой дистанции (тот самый оборонительный режим) и вполне неплохо очередями с сошек.
Тут, всё же, тема про СВД, история, прицелы, производство. Смешивать в кучу ещё и прочие винтовки лишнее. Но с Вашей подачи и силами можно создать тему "Идеальная винтовка для марксмана". Вот где будет раздолье-то. От шарпшутеров времён американской Гражданской, до прочих с G28 E2 и М110.

click for enlarge 900 X 618 145.6 Kb click for enlarge 965 X 626 141.8 Kb

click for enlarge 1200 X 600 96.6 Kb click for enlarge 1200 X 600 123.2 Kb

edit log

#356 IP
P.M.
Dmitry&Santa
ветеран
Dmitry&Santa
10-5-2022 10:48 профайл Dmitry&Santa пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.
Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.

Руслан Николаевич, какая самооборона на дистанции до 100м?
Даже описанная дистанция 50м, с удалением на 15 метров второго и третьего ряда мишеней, это не самооборона. Это бой на короткой дистанции. Самооборона, это когда в лесу или застройке, "нос к носу", не видя друг друга, причем обе стороны. Ибо если одна увидит, то если у второй стороны в группе подготовленного к бою ручного пулемета нет - амба.
Насчет диаграммы, либо я непонятливый, либо что-то подписями цветов не так.
Но даже из этой диаграммы, с учетом того, что все же поражение при автоматическом огне 12 целей, при трех рядах, это минимум 3 ряда по 5 мишеней, общей шириной группы мишеней 15м.
Понятно, что из-за широкого рассеивания при автоматической стрельбе из АВТ зона поражения больше, за счет чего и она опередила СВТ.
Не понятно другое. На это полуторное по меркам вермахта отделение у нас один боец с СВТ\АВТ? Даже если представим, что они потеряли пулеметчика с MG и бросили коробки с лентами к нему, и пошли в полный рост с 98К.
У бойца с СВТ один магазин? Если 3, как у бойца с АВТ, чего он даже один не дострелял за 12с?
Как боец с АВТ за 12с успел 2 магазина третьим заменить?
У бойца нет гранат... а то на такую группу как раз просится.
А если боец не один, то срезать с ППШ такую плотную группу, не кажется ли Вам более соответствующей применению оружия и насыщенности передовых частей РККА автоматическим оружием в период испытаний?

По тому, что как опцию самозарядной винтовке лучше иметь редкого для боя на дистанции штыковой, согласен.
Делать специально автоматическую под винтпатрон, не согласен. А уж делать к СВД автоогонь, вообще... ошибка.
#357 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
10-5-2022 11:48 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Руслан Николаевич, какая самооборона на дистанции до 100м?

Постараюсь ответить вечером.
#358 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
10-5-2022 13:40 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Heckler & Koch PSG1;

шо? вот этот полицейский ройяль в кустах с ценой и массой как у чугунного моста - и аналог войсковой снайперки уровня отделение/взвод?
не-а, на роль СВД у немцев были G3SG1. Пытались MSG90 туда же пристроить, но все равно очень дорого выходило

Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
10-5-2022 15:14 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Руслан Николаевич, какая самооборона на дистанции до 100м?

ИМХО, для снайпера все что ближе 150 м - самооборона.
#360 IP
P.M.
xwing
участник
10-5-2022 17:45 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Осподи, прицепили оптику к РПК и вот вам та вождеоенная марксменка с автоогнем.
#361 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
10-5-2022 18:23 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано xwing:
Осподи, прицепили оптику к РПК и вот вам та вождеоенная марксменка с автоогнем.
Давно уже. Кто умеет, так и делают.

click for enlarge 1280 X 840 194.3 Kb

#362 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
10-5-2022 19:18 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Осподи, прицепили оптику к РПК и вот вам та вождеоенная марксменка с автоогнем.

Херня грят получается. Но, за неимением горничной...
edit log

#363 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
10-5-2022 19:43 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Кто умеет, так и делают
а с чего вы решили, что там оптика, а не коллиматор ?

#364 IP
P.M.
xwing
участник
10-5-2022 20:41 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Херня грят получается. Но, за неимением горничной...
Стрелял из полуавтомата. Вполне приемлимая точность получается. РПКоиды вообще хорошие штуки. Ничем не хуже поделок на базе арок.

edit log

#365 IP
P.M.
lisasever
ветеран
10-5-2022 22:02 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Parabellum:
а с чего вы решили, что там оптика, а не коллиматор ?

Не похож он на коллиматор, потому и решаю, что оптический.
.

#366 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 00:43 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Херня грят получается. Но, за неимением горничной...

Это тебе португальцы сказали или как всегда сам выдумал?

РПК с оптикой вполне достойная вещь, которая у нас переросла в РПК16, а у американских военных в M27 и M39.

#367 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 00:59 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано MadLogic:

Винтовки которые вы привели это всё клоны и реинкарнации НК417, это всё хорошо известно. Вы лучше взгляните на их общую компановку. Это увеличенный автомат)) не винтовка с её классическим цельным ложем и
Сплошная демагогия.

Ещё раз, для любителей фантазировать про автоматы под винтпатроны: создайте отдельную тему и там выкладывайте свои лженаучные теории.

Здесь тема про СВД, которая прекрасно сбалансирована по ТТХ и органично вписана в систему вооружения. Требовать от неё автоогонь это значит совершенно не представлять ни задач стоящих перед СВД, ни физических процессов взаимодействия оружия и стрелка.
#368 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
11-5-2022 01:48 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
РПК с оптикой вполне достойная вещь

С очень интересными результатами стрельбы с сошек и без.
РПК действительно хороший ВТОРОЙ пулемет отделения (в дополнение к ПКМ)...во всех остальных ролях - гуано.
quote:
в РПК16

Который обосрамшись в Сирии. РПК с рюшечками не пошел...как его не пиарили.
quote:
Здесь тема про СВД, которая прекрасно сбалансирована по ТТХ и органично вписана в систему вооружения.

Потому ее, такую охрененную, то в роту запихнут, то в отделение, то еще куда... и везде дрянь получается.
quote:
Требовать от неё автоогонь это значит совершенно не представлять ни задач стоящих перед СВД, ни физических процессов взаимодействия оружия и стрелка.

А тем не менее - требуют и даже как минимум два варианта автоматической версии разработали (хоть и не получилось)...чудеса да? Но это идиоты, не то что ты - охеренно умный парень.
#369 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
11-5-2022 03:04 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ИМХО, СВД - идеальная, для СССР, снайперская винтовка времен ВМВ....но, с тех пор, все сильно изменилось.
#370 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 03:09 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

А тем не менее - требуют и даже как минимум два варианта автоматической версии разработали (хоть и не получилось)...чудеса да? Но это идиоты, не то что ты - охеренно умный парень.

Кто требует? Армия? ВВ? Или такие фантазёры как ты?

Можешь сказать, когда это проходил конкурс на создание автоматической винтовки после 1945-го года и какие винтовки там участвовали?

#371 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
11-5-2022 03:58 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
На ганзе постов не читают?
#372 IP
P.M.
MadLogic
участник
11-5-2022 06:04 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Фичный Чел

Я вас понял)))
Автоогонь СВДобразным не нужен. А как на счёт, в рамках обсуждения судьбы В-70, нужен ли СВД увеличенный магазин (15,20 патронов) и сошки? По вашему мнению.
#373 IP
P.M.
Parabellum
модератор
11-5-2022 12:21 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Не похож он на коллиматор, потому и решаю, что оптический

вероятно, вам стоит поизучать виды коллиматорных прицелов.

click for enlarge 1707 X 1280 265.6 Kb
#374 IP
P.M.
MadLogic
участник
11-5-2022 16:23 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Человек с одним и тем же ником, на двух разных форумах заявил авторство на вышеупомянутое фото с РПК. И дважды пояснил, что прицел это ПУ от трёхлинейки, глушитель сампопальный, сошки из ног от МОН-50. Фото 2000 года.
#375 IP
P.M.
xwing
участник
11-5-2022 17:31 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Parabellum:

вероятно, вам стоит поизучать виды коллиматорных прицелов.
Возможно вам нужно разобратся сперва в том, что такое "коллиматорный
прицел".

edit log

#376 IP
P.M.
Parabellum
модератор
11-5-2022 17:47 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:
И дважды пояснил, что прицел это ПУ от трёхлинейки, глушитель сампопальный
Очень возможно. поэтому и спросил " с чего утвержедния что это именно оптика"
вопрос был к доводу " непохож на коллиматор "
я знаю как минимум пару коллиматорных прицелов с боковым кроном очень похожих на ПУ ( особенно при таком качестве фото )

quote:
Возможно вам нужно разобратся сперва в том, что такое "коллиматорный
прицел"
разумеется. я ж никогда в жизни не пользовался. ни закрытого типа .. ни открытого... ни подобным тому, что на фото от Кардена.

#377 IP
P.M.
xwing
участник
11-5-2022 18:00 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Коллиматор также является оптическим прицелом. Тем более т.н. рефлекс.
#378 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 19:16 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

А как на счёт, в рамках обсуждения судьбы В-70, нужен ли СВД увеличенный магазин (15,20 патронов) и сошки? По вашему мнению.

Сошки конечно нужны, а увеличенный магазин нет.

Без автоогня, емкий магазин не нужен и даже вреден. А на лёгком оружии под винтпатрон автоогонь бесполезен в принципе.

gross kaput
ветеран
gross kaput
11-5-2022 20:08 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Стрелять доводилось? Или это у о зрительно?
#380 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
11-5-2022 22:32 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Parabellum:

вероятно, вам стоит поизучать виды коллиматорных прицелов.
quote:
Изначально написано Parabellum:

Очень возможно. поэтому и спросил " с чего утвержедния что это именно оптика"
вопрос был к доводу " непохож на коллиматор "
...
До того тучку сайтов и обзоров проштудировал на предмет коллиматорных прицелов. И ПК-АВ видел. Ни другие, ни он, не похож на тот что на фото. От того таков и ответ.
И, как уже отметил, кто умеет, тот пользует.

click for enlarge 613 X 378 64.5 Kb

edit log

#381 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
11-5-2022 22:51 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by MadLogic:

Человек с одним и тем же ником, на двух разных форумах заявил авторство на вышеупомянутое фото с РПК. И дважды пояснил, что прицел это ПУ от трёхлинейки

Если и ПУ то точно не от трехи, возможно это ПИЛАД 3,5х20C. смотрим на барабанчик горизонтальных поправок - на оригинальном ПУ он слева у пилада справа, как на фото.
#382 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
11-5-2022 22:55 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by gross kaput:

Стрелять доводилось? Или это у о зрительно?

Если ко мне вопрос то да.
СВД переделанная в булпап и G3. Даже лёжа, с упором, швыряет прилично и ни о каком даже примерном удержании на мишени речи нет.

G3 даже одиночными отдаёт как-то совсем сильно. Да и в целом, неприятная винтовка.

#383 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
11-5-2022 23:16 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Не знаю. АВТ короткими по 2 вполне позволяет с упора укладывать обе пули в грудную на 100 метров.
#384 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
11-5-2022 23:19 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
И если не рассматривать авто как основной режим, а именно как аварийный для работы на коротке, при неожиданной встрече, то вполне себе штука адекватная и полезная.
#385 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
DIF63
11-5-2022 23:34 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано gross kaput:
И если не рассматривать авто как основной режим, а именно как аварийный для работы на коротке, при неожиданной встрече, то вполне себе штука адекватная и полезная.
С СВУ-А (ОЦ-03А) лёжа с сошек очередями стрелять на 100 довелось. О каком либо контроле очереди речи быть не может.
Хотелось бы глянуть на работу АВТ двойками на 100 метров.

#386 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 00:17 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by gross kaput:

АВТ короткими по 2 вполне позволяет с упора укладывать обе пули в грудную на 100 метров.

двойками я и одиночными могу довольно быстро дрынькать. Даже лучше получиться, так как могу успеть вернуть.

quote:
Originally posted by gross kaput:

И если не рассматривать авто как основной режим, а именно как аварийный для работы на коротке, при неожиданной встрече, то вполне себе штука адекватная и полезная.

Это фатальное заблуждение. На коротке весло никогда не будет адекватным против автомата. Даже если будет автоогонь и магазин на 20-ть гвоздей.

#387 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
12-5-2022 01:33 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Это фатальное заблуждение. На коротке весло никогда не будет адекватным против автомата. Даже если будет автоогонь и магазин на 20-ть гвоздей.

Фатальное заблуждение считать, что, если мы не смогли в автовинтовку, то и остальные тоже не смогли.
#388 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 01:41 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Фатальное заблуждение считать, что, если мы не смогли в автовинтовку, то и остальные тоже не смогли.
Да никто не смог. Все они отвратительны в авто режиме.

#389 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 01:46 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Да никто не смог. Все они отвратительны в авто режиме.

Цифры говорят иное. Отчеты испытаний тут уже приводили.
#390 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 02:00 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
G3 даже одиночными отдаёт как-то совсем сильно. Да и в целом, неприятная винтовка.

Это сугубо личная оценка..мне вот СКС не нравится, в руках как полено. Даже весьма кракозябистый АК удобнее.
#391 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 07:30 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Это сугубо личная оценка..мне вот СКС не нравится, в руках как полено. Даже весьма кракозябистый АК удобнее.
После этого с вами говорить об оружии вообще бесполезно.

#392 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
12-5-2022 09:57 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Цифры говорят иное. Отчеты испытаний тут уже приводили.
Где отчёты?

#393 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 10:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Где отчёты?

forummessage/36/183

#394 IP
P.M.
gross kaput
ветеран
12-5-2022 11:20 профайл gross kaput пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by DIF63:

Хотелось бы глянуть на работу АВТ двойками на 100 метров.

в СВТ глазами владельца выкладывал еще лет 7 назад мишень, из-за дослизавшегося боевого взвода СВТ-О перешла в режим авт, первая сдвойка была неожиданной и получил прицелом в глаз, но если ожидаешь то ничего страшного нет. ради интереса накидал тогда магазин короткими по грудной на 100 метров. Помнится куча специалистов тож орала что мишень фуфло и такого быть не может потому как они читали что там разброс запредельный должон быть, а тут на уровне АК . А вот очередь по три уже действительно третий улетает в ебеня вверх. хотя если по группе и начинать от пояса целей то и третий должен воткнутся соседу в голову
edit log

#395 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 11:25 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
После этого с вами говорить об оружии вообще бесполезно.

Сугубо вопрос привычки. Кто то из оружейников писал как плевались на ТТ (при его испытаниях) привыкшие к Нагану. И не потому что ТТ был так уж плох, а просто потому что не Наган.
#396 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 16:15 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Сугубо вопрос привычки. Кто то из оружейников писал как плевались на ТТ (при его испытаниях) привыкшие к Нагану. И не потому что ТТ был так уж плох, а просто потому что не Наган.
Да понятно уже все с вашим опытом личным. Не напрягайтесь.

#397 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
12-5-2022 16:29 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
forummessage/36/183

Отчётов на этой странице нет. Может вы про 22 поражённые мишени, размещённые в квадрате 15х15 метров?

#398 IP
P.M.
DIF63
мега-ветеран
12-5-2022 16:36 профайл DIF63 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано gross kaput:

в СВТ глазами владельца выкладывал еще лет 7 назад мишень, из-за дослизавшегося боевого взвода СВТ-О перешла в режим авт, первая сдвойка была неожиданной и получил прицелом в глаз, но если ожидаешь то ничего страшного нет. ради интереса накидал тогда магазин короткими по грудной на 100 метров. Помнится куча специалистов тож орала что мишень фуфло и такого быть не может потому как они читали что там разброс запредельный должон быть, а тут на уровне АК . А вот очередь по три уже действительно третий улетает в ебеня вверх. хотя если по группе и начинать от пояса целей то и третий должен воткнутся соседу в голову
С АВС R50 25см, а у вас поперечник по 2-м аналогичный. https://img.allzip.org/g/18/orig/2148154.jpg

Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
12-5-2022 17:32 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Да понятно уже все с вашим опытом личным. Не напрягайтесь.

А я и не утверждаю что он большой. Я лишь считаю что личный опыт всегда субъективен и не отражает полной картины.
Потому, если пол мира бегает с 7.62х51, при этом покупая его, а не получая даром, то это ж-ж-ж - неспроста.
#400 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 17:37 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Может вы про 22 поражённые мишени, размещённые в квадрате 15х15 метров?

Приведенная таблица - вполне себе краткий отчет об испытаниях.
#401 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 18:18 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

А я и не утверждаю что он большой. Я лишь считаю что личный опыт всегда субъективен и не отражает полной картины.
Потому, если пол мира бегает с 7.62х51, при этом покупая его, а не получая даром, то это ж-ж-ж - неспроста.
У кого из них есть хоть какая отработка автоогня с этим патроном. И какой процент использует его как полуавтомат.
А по факту - ни одна крупная армия не использует винтвки в 7.62х51 с автоогнем. Да и не полмира совсем.

edit log

#402 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 18:24 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
А по факту - ни одна крупная армия не использует винтвки в 7.62х51 с автоогнем.

А их никогда применять и не прекращали (где они были).
Из самых новых: MPT-76 турецкий, которым заменяют G3.
И да, турецкая армия - одна из крупнейших в мире.
#403 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 18:25 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Задайте себе вопрос, почему М21 и М25 не имеют автоогня. Хотя могли бы его запросто иметь.
#404 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
12-5-2022 18:41 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Задайте себе вопрос, почему М21 и М25 не имеют автоогня. Хотя могли бы его запросто иметь.

Может потому, что создавались они именно как снайперские, а не марксманские?
Это не говоря о том, что М14 один из худших образцов именно автоматической винтовки.
#405 IP
P.M.
xwing
участник
12-5-2022 18:51 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Может потому, что создавались они именно как снайперские, а не марксманские?
Это не говоря о том, что М14 один из худших образцов именно автоматической винтовки.
У них ровно та же ниша, что и у СВД. И никому в голову не пришло авторежим оставлять.

#406 IP
P.M.

БудемЖить
мега-ветеран
БудемЖить
12-5-2022 19:23 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому, если пол мира бегает с 7.62х51, при этом покупая его, а не получая даром, то это ж-ж-ж - неспроста.

Привычка - сильная штука. В оружейной истории СССР можно отметить четыре задумки с заменой основного 7,62-мм винтовочного патрона: 6,5 японский, 7,62 без фланца, 7,62 единый/винтовочный и 6,0-мм винтовочно-пулеметный. Все они сошли на нет - уж больно велик был груз оружия и всех сопутствующих дел под прежний патрон, что бы его взять и просто и легко заменить. даже если бы и хотелось. Думаю и там у них что то подобное существует. Давно имеют оружие под 7,62х51 (как на него "сели" в данном случае не важно), всякие приблуды и навыки под этот патрон и оружие под него тоже отработаны, плотно вошли в среду пользователей и все такое. Просто так от такого мощного груза не уйти... Значит, будут и дальше или получать от хозяев или покупать.
edit log

#407 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 19:56 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:

Фатальное заблуждение считать, что, если мы не смогли в автовинтовку, то и остальные тоже не смогли.
Опять ты как всегда мимо кассы.

В союзе было создано много автовинтовок и все они были отвергнуты именно по причине слабой управляемости при автоогне.

При этом, емкость магазина не являлась в принципе ограничением.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Цифры говорят иное. Отчеты испытаний тут уже приводили.
Факты говорят про то, что против автомата ни СВТ с овтоогнём, ни FG42 ни проканают ни как.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Это сугубо личная оценка..мне вот СКС не нравится, в руках как полено.
Это объективная оценка, так как даже сами немцы отказались от конструкции G3 даже под малоимпульсный патрон, ибо коряга-корягой.
Вот G36 действительно удобна, правда встроенный прицел убожище.

#408 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 19:59 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Из самых новых: MPT-76 турецкий, которым заменяют G3.
И да, турецкая армия - одна из крупнейших в мире.

Тебе ещё раз показать, сколько оружия под 5,56 в турецкой армии и производиться турецкими заводами?

#409 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
12-5-2022 20:05 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by xwing:

Задайте себе вопрос, почему М21 и М25 не имеют автоогня. Хотя могли бы его запросто иметь.

автоогня и на большинстве M14 не было, так как перед выдачей в войска снимался переводчик
а на ХМ21 при желании его можно было поставить обратно, например

click for enlarge 1024 X 768 125.8 Kb
#410 IP
P.M.
lisasever
ветеран
lisasever
12-5-2022 21:05 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Добрый день.
А мне, лично, М-14 нравиться. Стрелял один раз. Страйкбольную такую хочу купить.
#411 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
12-5-2022 21:32 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано gross kaput
Если и ПУ то точно не от трехи, возможно это ПИЛАД 3,5х20C. смотрим на барабанчик горизонтальных поправок - на оригинальном ПУ он слева у пилада справа, как на фото.
на фото все еще интереснее. там диаметр трубки спереди кронштейна заметно больше задней части прицела .
в ПУ и его клонах как то наоборот

#412 IP
P.M.
ingpro
участник
12-5-2022 21:57 профайл ingpro пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
В оружейной истории СССР можно отметить четыре задумки с заменой основного 7,62-мм винтовочного патрона: 6,5 японский, 7,62 без фланца, 7,62 единый/винтовочный и 6,0-мм винтовочно-пулеметный.
И какой из них патрон С.Ветошкина или это пятая задумка?

#413 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
12-5-2022 21:59 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by ingpro:

И какой из них патрон С.Ветошкина

Можете напомнить про что речь. Быть может я что то и упустил. Хотя для данной темы это не имеет особого значения.
#414 IP
P.M.
пУпырь
динозавр форума
пУпырь
12-5-2022 22:13 профайл пУпырь пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хотя для данной темы это не имеет особого значения.
Действительно. С учётом прений, посвящённых проблематике необходимости автоматического огня у армейских снайперских самозарядных винтовок (под мощные боеприпасы .30 калибра типа 7,62х54, 7,62х51 и т.п.) - или тему мою пора переименовывать или одно из двух..

edit log

#415 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-5-2022 22:29 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by пУпырь:

или тему мою пора переименовывать или одно из двух

Ни в коем случае! Пусть лучше фантазёры со своими бреднями фонтанируют в отдельной теме.

СВД создана таковой не случайно и сейчас до многих доходит, что в крупной войне такие ТТХ как у СВД просто идеальны.
Конечно есть свои некоторые слабые моменты, но ни что не рождается совершенным сразу .

edit log

#416 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
13-5-2022 04:31 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
У них ровно та же ниша, что и у СВД. И никому в голову не пришло авторежим оставлять.

Так и я о том же...и то и другое - снайперские винтовки, минимум ротного уровня. В отделении им не комфортно.
quote:
Пусть лучше фантазёры со своими бреднями фонтанируют в отдельной теме.

Ну так не фантазируй, тебя же никто не заставляет.
Уверен, создай ту же ФГ42 в СССР - то бы точно также тут пускал слюни про идеальность.

#417 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
13-5-2022 04:34 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
проблематике необходимости автоматического огня у армейских снайперских самозарядных винтовок

Не совсем так, у армейских винтовок уровня отделения, взвод, может быть рота. Только там автоматический огонь действительно необходим.
#418 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
13-5-2022 07:50 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Ну так не фантазируй, тебя же никто не заставляет

Скажи, почему ты не можешь создать отдельную тему про автовинтовки?
Зачем в этой теме твои измышлизмы?
Хотя да, ты опять уйдёшь от ответа.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Уверен, создай ту же ФГ42 в СССР - то бы точно также тут пускал слюни про идеальность

А вот хрен ты угадал.

В СССР не принимали оружия для армии, которое имело диоптрические прицелы, которые я действительно не люблю.

Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
13-5-2022 08:31 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
В СССР не принимали оружия для армии, которое имело диоптрические прицелы

Как минимум - разрабатывали. Причем - точно так же для ВДВ...
edit log

#420 IP
P.M. Ц
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
13-5-2022 10:32 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Gorgul:

Как минимум - разрабатывали. Причем - точно так же для ВДВ.

да для всех разрабатывали
и ССВ-58 была с диоптром, и МА Драгуновский, и практически все прототипы "Абакана"

MadLogic
Но, это не точно))))

и кстати короткими очередями я особой разницы в отдаче с 7.62х39мм АК-203 не заметил: https://www.youtube.com/shorts/UAS-hqmLYuE
кучность, правда, по бумаге не проверял, так. по гонгу на 100 позвенел немного.

Что-то, про прицелы с дырочками вы совсем уж загнули)))
2 штука как минимум.
АК12 чистый и АН94 комбинированный.

А вот хрен ты угадал.

В СССР не принимали оружия для армии, которое имело диоптрические прицелы, которые я действительно не люблю.

MadLogic
Что-то, про прицелы с дырочками вы совсем уж загнули)))
2 штука как минимум.
АК12 чистый и АН94 комбинированный.

И оба барахло, которое при союзе до армии не дошло бы.
Если в сухом остатке, то автоматических винтовок под винт патрон в СССР приняли гораздо больше, чем винтовок с диоптром. И это не с проста-ж.

Gorgul
То есть, все остальное, в ФГ-42/43, тебя вполне устраивает?

Если как самозарядка, то эФ-эГ-цвай-унд-фирцыг, вполне, даже очень весьма. Спуск правда, так, ниже среднего.

Но вот как автоматическое оружие, да ещё против комсомольца с ППШ, это конечно не вариант вообще.

mpopenker
и кстати короткими очередями я особой разницы в отдаче с 7.62х39мм АК-203 не заметил

Так надо было не полудохлым барнаулом на стальной гильзе стрелять, а полноценным штатным на латунной гильзе.

Плюс ещё масса поболее, чем 7,62х39.

А что бы понять всю глубину, надо ещё и без наушников.

в СССР не принимали на вооружение армии диоптров....и я таки не припомню, именно что, принятого на вооружение

СВ Дегтярева образца 1930 г. принята на вооружение и вполне себе была с диоптром.

Фичный Чел
а полноценным штатным на латунной гильзе

ingpro
СВ Дегтярева образца 1930 г. принята на вооружение и вполне себе была с диоптром.

пробовали прицелы "с дырочками

а пробовали, в в связи с отсутствием в конце 20х производства в СССР оптических прицелов, как с оптикой по конструкции разобрались и прицел ПЕ пошел в серийное производство, так и уже к 1933 году, про диоптр на Симоновской АВС забыли.

mpopenker
а что вы считаете "штатным" патроном 7.62х51?

Там фактическое среднее давление порядка 340мПа, а не 290-310.

mpopenker
что же касается "без наушников", то тут особой разницы с автоматом под 5.45 с ДТК не будет, так и так отшибет слух после первой же очереди

Одно дело приглохнуть, а другое дело получить реальную контузию.

Винтовочные патроны они как бы на короткие автоматные стволы не расчитывались.

Фичный Чел

Одно дело приглохнуть, а другое дело получить реальную контузию.

Винтовочные патроны они как бы на короткие автоматные стволы не расчитывались.

Хуже коротокой АР с ДТК нет ничего вообще.

Одно дело приглохнуть, а другое дело получить реальную контузию.

Фичный Чел
Если в сухом остатке, то автоматических винтовок под винт патрон в СССР приняли гораздо больше, чем винтовок с диоптром

mpopenker
а еще в СССР не приняли нормальных низкократных оптических прицелов для автоматов/пулеметов, вытянув только клон SUIT по кличке Тюльпан
хотя были свои варианты и получше

Какое отношение имеет прицел к импульсу отдачи патрона?

Да и сколько там этих прицелов было у несоветских пехотинцев в период холодной войны?

З.Ы. На всякий случай, предваряя возможные размазывания каши по котелку, то встроенные варианты типа G36 или AUG есть по сути хрень несусветная, так как не позволяет быстро поймать цель и сильно ограничивает обзор.

Автоогонь на винтовках под винтовочный патрон - технически возможен, но в 99% случаев НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

Оставшийся 1% - это ситуация, когда в 5 метрах от стрелка оказываются 3-5 солдат противника и ему жизненно необходимо снести их одной очередью.

Реальные 99% - стрелок ведёт огонь ОДИНОЧНЫМИ ПРИЦЕЛЬНЫМИ выстрелами и уничтожает врага на дистанциях очень далёких от рукопашной схватки.

Испытания проводились и в отечественными винтовками и с Гарандом.
Переделанный на автоспуск УСМ и стрельба очередями показала, что Гаранд в мишень не попал.

Упомянутые стрельбы "двойками" с упора имеют ключевое - "с упора".
Стрельба с упора - это правильно с точки зрения точности стрельбы, но не всегда возможна.

Упомянутые "требования армии" - имеет в своей основе потребность глупых людей в грохоте. Но эти люди, в массе своей, не понимали взаимосвязь между стрельбой и поражением противника.

Что получается в результате автострельбы из СВТ (особенно в первые дни, когда не было пулемётов) - отмечался временный эффект психологического воздействия, НО...

Минусами являются:
1. Боезапас вылетает за 10 секунд.
2. Винтовка может просто сломаться или может быть задержка в стрельбе.
3. Боец остался без патронов и /или самой винтовки.
4. Боец погиб.
5. Если боец не погиб, он всем рассказывает, что СВТ - плохая винтовка.

Поэтому - запрет на переделку СВТ в АВТ - абсолютно разумен.
Требования "армии" - глупы и даже преступны ( с точки зрения профессионализма и целеполагания).

Всё это верно и для наших дней для любой винтовки под винт патрон.

Фичный Чел
Какое отношение имеет прицел к импульсу отдачи патрона?

Фичный Чел
то встроенные варианты типа G36 или AUG

но вообще сейчас разговоры про возвращение мощной автовинтовки на роль автомата ведутся много где, по причине роста распространения СИБЗ и активного развития прицелов, повышающих вероятность поражения цели одним выстрелом и тем самым несколько снижающим роль коротких очередей при стрельбе на средних дистанциях
другое дело что патрон 7.62х51 далеко не оптимум, что-то в духе 6.5 Кридмур (большой привет генералу Федорову) видится более оптимальным вариантом

PILOT_SVM
Испытания проводились и в отечественными винтовками и с Гарандом.
Переделанный на автоспуск УСМ и стрельба очередями показала, что Гаранд в мишень не попал.

PILOT_SVM
Поэтому - запрет на переделку СВТ в АВТ - абсолютно разумен.

mpopenker
И именно поэтому в 1945 году янки планировали принять на вооружение винтовку Т20 с автоогнем и магазином от БАР на 20 патронов, но ядрен-батон сломал всю малину

я так понимаю что тот факт что с 1942 года и до конца выпуска АВТ шла таковой прямо с завода, прошел мимо вас 😊

А кто сказал, что это разумно?

Данные испытаний покажите. Что даёт автоогонь?

Вот испытания в СССР Гаранда - это факт.

mpopenker
он имеет отношение к тому, что если что-то не приняли в СССР, то это не значит что это что-то плохое

Давайте ограничимся патронами и оружием под него.

А то, по факту, этот SUIT можно рассматривать как ответ на ПСО, который ставился на АКМ с планкой задолго до этого SUIT.

mpopenker
я говорил о клоне SUIT, который наши долго-толго рожали как "Тюльпан"
причем для массовых автоматов и пулеметов, а не для "марксманок"

При СССР их не было массовым.

mpopenker
но вообще сейчас разговоры про возвращение мощной автовинтовки на роль автомата ведутся много где, по причине роста распространения СИБЗ и активного развития прицелов, повышающих вероятность поражения цели одним выстрелом и тем самым несколько снижающим роль коротких очередей при стрельбе на средних дистанциях
другое дело что патрон 7.62х51 далеко не оптимум, что-то в духе 6.5 Кридмур (большой привет генералу Федорову) видится более оптимальным вариантом

Сильное заблуждение, что автовинтвки помогут против броников(которые и так мало прикрывают).

А тем более заблуждение, что что-то вроде 6,5 крид будет пробивать лучше, чем 7,62х51\54.

mpopenker
И именно поэтому в 1945 году янки планировали принять на вооружение винтовку Т20 с автоогнем и магазином от БАР на 20 патронов, но ядрен-батон сломал всю малину

А потом, когда столкнулись с АК47, в пожарном порядке начали вводить М16.

Дело 6р-9-48 "Отчёт о полигонных испытаниях 1948 г."

По вопросу - Рассмотрение результатов испытания на кучность самозарядной винтовки Гаранда, переделанную в автоматическую.

1. Общая часть

В связи с появившимися сведениями в американской печати о переделке самозарядной винтовки Гаранда в автоматическую.

2. Результаты испытаний.

1) при стрельбе короткими очередями лежа с упора переделанная в автоматическую винтовка Гаранда по кучности боя уступает АВТ-40, АК и ППШ.

2) При стрельбе короткими очередями лёжа без упора (с руки) кучность боя винтовки Гаранда значительно ухудшается. При этом 2-я, 3-я и 4-я пули автоматической очереди уходят вверх и щит высотой 7 м всех пуль не перехватывают.

Группками лёжа с руки, на 100 м -
Гаранд - Р50 - 120 см, Р100 - более 250 см.
СВТ - Р50 - 92 см. Р100 - 203 см.
АК - Р50 - 56 см. Р100 - 137 см.
ППШ - Р50 - 33 см, Р100 - 88 см

На 300 м - прочерки. То ли не испытывали, то ли результаты совсем грустные.

Архив АртМузея

MadLogic
Прошу прощения, но эти данные, это только начало пути. Это именно М1 с автоогнём. А были ещё и М14 который стрелял ещё лучше в режиме авто, и М14А1 и полупулемёт М14Е2. В итоге, режим автоогня у винтовки обычного солдата был признан необходимым. Но реализовали его уже в М16.

Данные по испытаниям есть, или это у вас пролетарское чутьЁ?

А то, что сравнивать 7,62х63 (51) и 5,56 - как-то не то - не находите?

Тема вроде про "автоматическую винтовку под винтовочный патрон"?

MadLogic
Прошу прощения, но эти данные, это только начало пути.

PILOT_SVM
А кто сказал, что это разумно?

PILOT_SVM
Что даёт автоогонь?

Фичный Чел
в пожарном порядке начали вводить М16.

суть в том что для армейской пехотной винтовки режм автоматического огня нужен, как не крути
что под промежуточный патрон, что под полноценный винтовочный

mpopenker
а что вы понимаете под "разумностью"? каков объективный критерий?

Разумным я считаю ситуацию, при которой кучность стрельбы автоогнём позволяет попасть в мишень.

mpopenker
пост БудемЖить в самом начале читали? перечитайте

Пост где - в стартовом посте?

Разумным я считаю ситуацию, при которой кучность стрельбы автоогнём позволяет попасть в мишень.

mpopenker
у которой, в отличие от Гаранда, был автоогонь, как и у АК

Ну нет.

У американцев тогда штатной был не M1 G, а M14, которая имела режим автоогня.

mpopenker
суть в том что для армейской пехотной винтовки режм автоматического огня нужен, как не крути
что под промежуточный патрон, что под полноценный винтовочный

А теперь осталось определить, что такое пехотная винтовка для пехотинца, и зачем ей быть под винтовочный патрон.

MadLogic
Дык все эти винтовки и М14 и СВДА и АК308 и G3 и FN FAL позволяют это сделать)) от них не требовали одинаковой точности в режиме одиночки и в авто. В авто это экстренная ситуация; стрельба на 50 метров, двойкой-тройкой. И они это умеют)))

Чтобы умел и не растратил все патроны - что нужно?

Чтобы умел и не растратил все патроны - что нужно?

MadLogic
И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.

Как умиляют подобные либерасткие штампы.

MadLogic
Нужна профессиональная армия. Армия, где солдаты обучены и готовы к бою. Где они контроллируют происходящее. И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.

Есть примеры подобных армий?

Фичный Чел
При СССР их не было массовым.

Фичный Чел
и зачем ей быть под винтовочный патрон.

PILOT_SVM
Разумным я считаю ситуацию, при которой кучность стрельбы автоогнём позволяет попасть в мишень.

MadLogic
Нужна профессиональная армия. Армия, где солдаты обучены и готовы к бою. Где они контроллируют происходящее. И где жизнь солдата стоит дороже перерасхода 3х пачек патронов.

Да, именно так.
НО... Даже в такой армии будут солдаты, которые включат автоогонь и выпуляют все патроны за 2 минуты...

Что потом?
Истошные крики - "Патроны кончились".

А потом - или этот "профессиональный" воин погибает, или кто-то из сослуживцев отдаёт ему часть своего боезапаса, который он тащил на своём горбу.

И опять - Тра-та-та-та... "Патроны кончились..."

И дело не в стоимости пачки патронов, а в том, что здесь и сейчас (в бою) есть ограниченное количество патронов.

И если даже на минуточку предположить, что в цель летит только первая пуля, а все остальные ХЗ куда - то можно ли считать такой огонь разумным?

PILOT_SVM
НО... Даже в такой армии будут солдаты, которые включат автоогонь и выпуляют все патроны за 2 минуты...

mpopenker
в сферическую мишень в вакууме?

ну зачем же представляться глупее чем вы есть?

mpopenker
даже боюсь представить, как советская армия существовала с автоматами, у которых к тому же автоогонь являлся основным режимом по уставу

Маленький эксперимент - назовите - сколько патронов вы можете нести на себе.

Потом смоделируйте бой, в котором вы стреляете короткими очередями 3-4 выстрела, по 5 очередей в минуту. На сколько минут боя хватит вашего боезапаса.

А потом - "Патроны кончились"?

И это при условии что даже на 100 м - в цель летит только первая пуля.
Все остальные - "в молоко".

И что толку будет от вашей трескотни?

mpopenker
не было. потому что не осилили

я спрашивал про НЕсоветскую пехоту.

У кого из НЕсоветских такие прицелы были массовыми, что вы ими пеняете?

mpopenker
при том что точно знали что установка прицела значительно повышает эффективность стрельбы обычных автоматчиков и пулеметчиков

"Значительно" это лишь в определённых ситуациях. Когда огонь с рук на бегу через улицу, то оптика ни как не поможет. При близких дальностях ещё и мешать будет.

mpopenker
затем что массовое распространение прицелов позволяет вести огонь на дистанции, на которых баллистика промежуточного уже не роялит

На такие дальности стреляют исключительно одиночным огнём и далеко не каждый пехотинец.

mpopenker
плюс отдельные специфические ТВД

Например?

mpopenker
плюс СИБЗ

Который уже и винтпатром не пробивается. Или вы настаиваете, что пехотинец бронирован на 100% поверхности?

mpopenker
Итого ИМХО такие винтовки должны дополнять в структуре вооружений привычные автоматы под малоимпульсный патрон
при этом они в принципе могут одновременно играть роль замены СВД, но быть компактнее ее и более пригодны к маневренному ближнему бою

Ну вот есть АК308.

Который не на далеко стрелять не может, из-за короткого ствола(то есть не заменит СВД), ни подавить толком противника из-за меньшей управляемости и меньшей ёмкости магазина, то есть гораздо хуже АК.

Что ещё может АК308 кроме теоритически бОльшего пробития СИБ, при значительно меньшей вероятности попадания?

PILOT_SVM
ну зачем же представляться глупее чем вы есть?

PILOT_SVM
Много ли надо было стрелять когда основным стало ЯО.

PILOT_SVM
И что толку будет от вашей трескотни?

Фичный Чел
Который не на далеко стрелять не может, из-за короткого ствола(то есть не заменит СВД)

Фичный Чел
ни подавить толком противника из-за меньшей управляемости

mpopenker
Позволю себе процитировать фрагмент из введения к отчету о НИР 'Разработка единой методики определения эффективности огня стрелкового оружия' (шифр 'Пикадор'), проводившейся в 1977 году на Ржевском полигоне:

mpopenker
стараюсь соответствовать вашему уровню дискуссии

PILOT_SVM
а про то, много ли пришлось вести БД

mpopenker
управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203 😊

Импульс почти в два раза больше а управляемость примерно... .
Это как? Физику в топку?

PILOT_SVM
то не говорили бы про мишень в вакууме.

DIF63
Импульс почти в два раза больше

mpopenker
уже давно проверено и доказано что с нормальным патроном 7.62х51 вполне хватает ствола в 16 дюймов / 40см для работы на 600-700 метров по ростовой фигуре

А попробуйте пострелять в ветер и увидите, что это далеко не так.

Тем более, что если вы говорите про СИБ, то короткий ствол явно не способствует бронепробитию.

И, самое главное, на 600м никто не будет стрелять очередями из автомата под винт патрон.

mpopenker
управляемость у него примерно как у АКМ или АК-203

Барнаульскими патронами с пониженным давлением, то есть с ослабленной баллистикой.

Попробуйте пострелять такими патронами на 600м много нового узнаете.

Ещё раз - для таких мощных винтовок автоогонь без опоры - колбасит ствол и пули летят куда попало. Смысла нет.

mpopenker
так и автомат тяжелее
в любом случае это субъективные ощущения от стрельбы сперва из 203 а потом из 308 - особой разницы не заметил
это не АШ-12, который после двойки назад на шаг отдачей сносит 😊

4,3кг против 4кг вопрос не решит. Вы в следующий раз по бумаге хотя бы на 50м поработайте и результатами поделитесь.

digger
У Турции и Греции основной винтовкой была Г3 и они не переходили на 5.56,

Да кто вам такую глупость сказал?

В турецкой армии полно оружия под 5,56 как импортного, так и своего производства.

В двух калибрах 7,62 и 5,56:

https://en.wikipedia.org/wiki/MKE_MPT#MPT-55 и т.д.

Фичный Чел
И, самое главное, на 600м никто не будет стрелять очередями из автомата под винт патрон.

DIF63
Вы в следующий раз по бумаге хотя бы на 50м поработайте

digger
турки приняли новую тоже под 7.62

mpopenker
а что, автомат существует для стрельбы только на одну фиксированную дальность?

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

БудемЖить
Известное дело - для самообороны на коротких дистанциях, до 100 м. Нашим военным это дело было известно еще во время войны. ЕМНИП, в 1943 или в 1944 г. по данному вопросу на НИПСВО проводился соответствующий эксперимент.
В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину. На стрельбу отводилось 12 с, т. е. время, необходимое для того, чтобы атакующий противник мог добежать до позиции стреляющего. Стрельба велась из винтовок СВТ-40 одиночными выстрелами и из АВТ короткими очередями по 3-5 выстрелов, а также длинными очередями на полную емкость магазина. Результат эксперимента показан на диаграмме.

Из приведенных в диаграмме данных следует, что при отражении атаки, в условиях крайнего дефицита времени, автоматический огонь винтовок АВТ превосходил одиночный по количеству пораженных мишеней примерно на 70 %, хотя по меткости (в данном случае - по отношению числа пораженных мишеней к числу израсходованных патронов) одиночный огонь был почти в два раза эффективнее. Однако в данном случае эффективность огня определяется именно количеством пораженных целей, а поскольку автоматический огонь позволяет поражать их намного больше, чем одиночный, то в моделируемой тактической ситуации автоматическая винтовка имеет неоспоримое преимущество перед самозарядной.

А вот АКВ 521, чем не кандидат на марксманскую винтовку? Единый верх, отличная база для оптики. Сошки и прочее, легко. Под нужный патрон его сладить не трудно.
Как говориться, наливай да пей.

Фичный Чел

Даже на 200м из автоматической винтовки очередями нет смысла из-за рассеивания. Тем более, что враг во весь рост стоять не будет, вот и будет вторая и последующие пули лететь мимо грудной или даже головной цели.

А на совсем близких дальностях не потянет M14 очередями против АК47, американцы это проходили.

PILOT_SVM
Или всё же наоборот?

;В эксперименте мишени (перебегающие фигуры) устанавливались на дальности 50 м тремя рядами на 15 м по фронту и на столько же метров в глубину.
При этом автоматическим огнем стреляют в такой ситуации, а то и ближе, без автоматического огня было бы плохо.

БудемЖить
Неужели так позорно ошибся при рисовании диограммы?

lisasever
Понимающий человек сразу определит, что к чему и сделает нужный вывод. Я так, на подписи к квадратиками даже не смотрел.

digger
Тут были мемуары африканского наемника Moneta, так вот они считают оружие под винтовочный патрон для малой группы безальтернативным, так как дальностью жертвовать нельзя, если местность хоть как-то ее требует.

Про Африку - совершенно понятно.
Большие открытые пространства.
При наличии самозарядной винтовки - практически 100% что уложишь любого противника пока он подбирается на дистанцию стрельбы из ПП или на бросок гранаты. Ну а если стрелок грамотный и с крепкими нервами, то можно снимать пулемётчиков или орудийные расчёты.

Из Сирии есть несколько роликов где пулемётчики пытаются плотностью огня найти снайпера.
Заканчиваются одинаково - пулемётчик выбывает.

БудемЖить
Говорят, есть такое свойство разума, которое подменяет нескладушки в тексте правильным сочетанием букв, причем так, что человек такие ошибки при чтении даже не замечает. Надеюсь и здесь что то подобное поможет испарвить мою ошибку.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы а солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсапордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Ланцепок
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,

Gorgul
Странно, а в НИИПСВО, на приведенной таблице, все вполне летело. Магия?

Внимательно прочитай, там 50м, а не на 200.

Тем более, там нет параллельных мишеней обстрелянных из автомата. Результат ППШ против ФГ42 есть на известном фото. Ещё раз показать?

Gorgul
Или все проще - кто то не умеет стрелять очередями с мощных винтовок, и выдает свой личный опыт за истину.

Ну получается, что в СССР никто не умел, хотя создать автовинтовку покруче современных хеклеров и скаров были все возможности.

Это при штатных 10-ти зарядных магазинах.

А одиночными - 7 выстрелов - 7 мишеней. Смена магазина не понадобилась.

Т.е. - темп расхода патронов на одну мишень, плюс отсутствие смены магазина - всё говорит в пользу одиночного прицельного огня. Желательно держать противника на дистанции.

mpopenker
а со времен весла М14 много воды утекло и патронов было сожжено

Ага, появились короткоствольные паллиативы, которые и на далеко плохо и очередями херня-хернёй.

mpopenker
еще раз. бой случается и на дистанциях меньше 200 метров. даже на 20

На 20м по эффективности никакая автовинтовка не сравнится с автоматом в принципе.

Так вот, кто действительно воюет, эту проблему решили кардинально, на близко автомат, на далеко винтовка:

На 20м по эффективности никакая автовинтовка не сравнится с автоматом в принципе.

MadLogic
Ага))
Автоматическая снайперка - это зло, патронов глупые солдаты будут много тратить. Придётся боекомплект увеличивать....нееее, так непойдёт.
Дать снайперу кроме СВД ещё и АК74М впридачу, с полным боекомплектом!? Отличная идея))) почему мы раньше до этого не додумались)

Добрый день.
Патронов глупые всегда тратят много. Хоть автоматическую винтовку им дай, хоть автомат, хоть пулемёт. Скороспело обученные снайпера в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.
Говоря о снайпере, я всё же подразумеваю человека подготовленного. Сама "профессия" обязывает обладать определёнными навыками. Потому, мыслящий здраво и в автоматическом режиме своей винтовки стрелять будет с толком.

Скороспело обученные снайпера в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.

бред.
методика обучения снайперов даже начального уровня говорит совсем другое.
https://www.simvolika.org/project07_03.htm

никто просто так необученному винтовку с оптикой не даст. исключения были разве что в период первой чеченской, когда призывников гнали вообще без подготовки

Gorgul
На 20 м никакой автомат и рядом с ППШ не стоял. Но на вооружении почему то автоматов - валом.

АК не на столько хуже ППШ, на сколько АВТ хуже АК. Вот поэтому АК, а тем более АК74.

Gorgul
Проблема в том, что когда у вас в руках СВД, то автомат с собой таскать тяжко. А жопа таки может случится и противник окажется сильно ближе оптимальных 400-600 метров.

Заблуждение.

Вот например АК308+патроны+прицел=5+кг и АК74+патроны=3,7кг. Потаскав такое в руках, сразу всё понятно.

Плюс оптика 4-6 крат на винтовке будет только мешать при быстрой стрельбе на 20-50-100м.

Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Gorgul
А потому, если вы уж таскаете винтовку, то авторежим там сильно не помешает...

Автогонь на таких винтах как М14 или СВД, что он есть, что его нет.

Поэтому сделали М14 или G3 с переводчиком, ну и сделали.

Сделали СВД без переводчика, то и ничего не потеряли.

NORDBADGER
Треть демократического и не очень мира сидела на автоFALах и не жужжала,

А что им ещё оставалось делать?

Пока самый главный член в НАТО не допёр, что нужен малоимпульсный патрон, то все шестёрки и жрали 7,62х51. Как только появился 5,56, то и у тех же бельгийцев появился FN CAL. А горм-палки под винт патроны сбагривали отсталым\нищебродам или просто лохам.

Parabellum

бред.
методика обучения снайперов даже начального уровня говорит совсем другое.
https://www.simvolika.org/project07_03.htm

никто просто так необученному винтовку с оптикой не даст. исключения были разве что в период первой чеченской, когда призывников гнали вообще без подготовки

Эко Вы аж, 1933 год вспомнили. Как раз к моим словам:
"Говоря о снайпере, я всё же подразумеваю человека подготовленного. Сама "профессия" обязывает обладать определёнными навыками."
Такие эту методику как отче наш. Им хоть мушкет дай, справятся. Уверен, что и вот этот из них.
Ирак.

А как быть, когда в условиях войны, подобное оружие оказывается в руках контингента совсем иного уровня.
Донецк.

А ведь, случись, стрелять придётся.

А как быть, когда в условиях войны, подобное оружие оказывается в руках контингента совсем иного уровня

и с чего вы взяли, что они стрелять не умеют ? или пользоваться оптикой ? да или просто взяли "покрасоваться на фото " ?

что за хрень вы несете ?
то какие то

Скороспело обученные снайпера

если снайпера хоть как то обучали - то все ваши "идеи"

в массе своей стреляют с одной установкой прицела, навыков определения дистанции минимум, про ветер знают лишь как явление природы. Такие да, и из АВ любой магазин за раз высадят.

полный бред, потому как уже почти сто лет методики не только придуманы но и применяются и совершенствуются.

а если необученному человеку дали в руки винтовку с оптикой то снайпером он не стал и обсуждать нечего.
если бы ему дали, например, пулемет или гранатомёт ситуация была бы точно такая же.

Parabellum

и с чего вы взяли, что они стрелять не умеют ? или пользоваться оптикой ? да или просто взяли "покрасоваться на фото " ?

что за хрень вы несете ?
то какие то

Новости смотрю. Известно откуда. Спрашивают вот такого же молодого с мосинкой.
- Вы снайпер.
- Нет, у нас старший есть, он винтовки настраивает, - именно так "настраивает", показывает на барабанчики, - тут всё что нужно настроено, - Сказал, если далеко целиться над головой, если близко, на уровне колен.
- Стрелять уже приходилось?
- Нет ещё.

А Вы - бред. Вы исходите от идеала, а я от того, что в таких войнах, народ на передовой вчера только от сохи и прилавка отошел.
Если кто-то думает, что чего-то не может быть, потому что этого не может быть никогда, то на войне всегда найдётся тот, из-за которого, то что не может быть, и случиться. Недавно таким удручающим примером и "прославились". Да только тема про автоматические винтовки.
А главное тут не то, что "навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ." А осознание как именно максимально эффективно использовать возможности оружия.
Отвлеклись. Не будем больше про молодёжь и не молодежь, не обученную.
Если автоматическая винтовка, то подразумеваем её в руках профессионала.
А в руках профи АВ вижу только с оптикой. С длинным стволом для настоящих снайперов. С коротким для марксманов.

lisasever
Патронов глупые всегда тратят много. Хоть автоматическую винтовку им дай, хоть автомат, хоть пулемёт.

Parabellum
к слову необученные простые пехотинцы в ближнем бою точно так же лупили очередями по пол магазина из АК , очень быстро оказываясь без патронов. навык стрельбы короткими очередями вырабатывается при обучении ,а не "включается переводом предохранителя на АВ "

Чисто для информации. Часовому на вышке периметра зоны выдаётся 2 магазина по 10 патронов. На случай, если он с перепугу высадит очередью один магазин, при замене у него может быть мозги включатся и стрельба станет прицельной.
И, 20 патронов, это тот максимум, что могут захватить с оружием, а это сильно не много.

PILOT_SVM
Причём - по диаграмме - короткими очередями - 10 мишеней поражены 17 патронами, т.е. понадобилась одна смена магазина.
А непрерывной очереди - 12 мишеней - 22 патрона. Т.е. две смены магазина.

Это при штатных 10-ти зарядных магазинах.

А одиночными - 7 выстрелов - 7 мишеней. Смена магазина не понадобилась.

Т.е. - темп расхода патронов на одну мишень, плюс отсутствие смены магазина - всё говорит в пользу одиночного прицельного огня. Желательно держать противника на дистанции.

В информации к диаграмме не сказано сколько же было мишеней на участке 15х15 метров. Даже если 12, то, что это за стадо в наступлении.
Про непрерывную очередь из АВТ сказано, что израсходовано 22 патрона за 12 секунд. Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту. Это значит, что 4 перезарядки магазина.
60 секунд делим на 4 и получаем 15 секунд между перезарядками. Время очереди в 1,2 секунды не учитывал. Отсюда видно, что на перезарядку винтовки и прицеливание необходимо не менее 12 секунд. Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

DIF63
Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Михал Михалыч
А откуда там две перезарядки?

DIF63
Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту.

Михал Михалыч
Это скорее ограничение по перегреву,чем ваша версия с перезарядкой и прицеливанием по 12 секунд

DIF63
Не логично. 4 магазина АВС-36, это 60 патронов.

Это именно логично..
Практическая скорострельность непрерывным огнем учитывает и перегрев ствола

DIF63
В информации к диаграмме не сказано сколько же было мишеней на участке 15х15 метров. Даже если 12, то, что это за стадо в наступлении.
Про непрерывную очередь из АВТ сказано, что израсходовано 22 патрона за 12 секунд. Скорострельность АВТ непрерывными очередями не нашёл, а у АВС-36 70-80 выстрелов в минуту. Это значит, что 4 перезарядки магазина.
60 секунд делим на 4 и получаем 15 секунд между перезарядками. Время очереди в 1,2 секунды не учитывал. Отсюда видно, что на перезарядку винтовки и прицеливание необходимо не менее 12 секунд. Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Допустим, что мишеней поставили с избытком, чтобы выяснить максимум поражённых мишеней.
И в этом опыте важно - 1. время выстрела одной очереди. 2. Время переноса на другую мишень или группу мишеней. 3. Время смены магазина.

А то, что вы описали, это практическая иди боевая скорострельность - т.е. максимум выстрелов, которые можно выпустить из оружия, с учётом Ёмкости магазина и времени на смену магазина.

Время же 12 минут - это время, за которое противник добегает до окопов.

DIF63

...
Возникает вопрос, каким образом из АВТ можно произвести 22 выстрела за 12 секунд с двумя перезарядками?

Примерно так. А если добавить навык, сноровку и опыт, то 17 целей за 22 секунды это ещё не предел.

А тут время перезарядки. Не спеша, 6 секунд! При том, что запасной магазин в сумке на поясе.

Михал Михалыч

Это именно логично..
Практическая скорострельность непрерывным огнем учитывает и перегрев ствола

Боевую скорострельность - количество выстрелов в минуту, которое теоретически можно произвести с учётом операций прицеливания и перезарядки.
Согласно руководству АВС-36 она составляет 70-80 выстрелов в минуту при непрерывной очереди. Для АВТ, с её 10 зарядным магазином, она должна быть меньше.

DIF63
Боевую скорострельность - количество выстрелов в минуту,

Разве где-то реально использовалось? АФАИК обычно пистолет, максимум компактный ПП, АКСУ может подойдет.

digger
;Поэтому, в руках лёгкий автомат, а винтовка за спиной. Такой вариант по факту удобнее и намного эффективнее.

Разве где-то реально использовалось? АФАИК обычно пистолет, максимум компактный ПП, АКСУ может подойдет.

Фото в сообщении 78 говорит о применении автомат+снайперская винтовка на разных ТВД разными сторонами.
На первом фото у бойца кроме СВД АКМ, ПБ и... ТР-8.

digger
Разве где-то реально использовалось?

Повсэместно. И очень давно.

Там фото:
forummessage/36/278

И тут вообще швах.
Помимо худшей управляемости при автоогне, винтовки ещё тупо длиннее и тяжелее, что совершенно не способствует эффективному применению на коротких дистанциях, неустойчивых положениях и т.д.

Фичный Чел
И тут вообще швах.
Помимо худшей управляемости при автоогне, винтовки ещё тупо длиннее и тяжелее, что совершенно не способствует эффективному применению на коротких дистанциях, неустойчивых положениях и т.д.

На первом фото у бойца кроме СВД АКС, ПБ и... ТР-8.

на том фото Росгвардия. к то му же это построение, так что вполне мог навесить все, что числится за ним . у второго то бойца - только СВД и ПБ.
так что делать какие то выводы было бы не совсем верно.
и там не акс , а вполне себе АКМ 😊

в реальности же снайперы действуют, в основном, парами, где второй номер имеет что то более скорострельное чем винтовка. в том числе как раз для обороны.

Parabellum
и там не акс , а вполне себе АКМ 😊

ибо спутать... я столько не выпью

Parabellum
так что делать какие то выводы было бы не совсем верно

Автомат при снайпере это уже классическая классика.
Конечно, оружие подбирают исходя из задач и обстановки, но автомат при снайпере это уже классическая классика.

Михал Михалыч
Автоогонь-это всего лишь фича самозарядной винтовки.
И если он есть-почему бы им не пользоваться в определенных ситуациях.

Возможность автоогня расценивается то фича, то баг. То была АВС, потом СВТ, к которой АВТ довеском.
Потом самозарядные СКС, СВД.
Переделка СВД в автомат под названием СВУ.

То есть видно, что и хочется автоогонь на винтовке, но часто считают нужным его не делать, ибо считают, что пользы меньше, чем вреда.

Фичный Чел

Возможность автоогня расценивается то фича, то баг. То была АВС, потом СВТ, к которой АВТ довеском.
Потом самозарядные СКС, СВД.
Переделка СВД в автомат под названием СВУ.

То есть видно, что и хочется автоогонь на винтовке, но часто считают нужным его не делать, ибо считают, что пользы меньше, чем вреда.

Добрый день.
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
Это в обозначении 36, а делать её начали раньше, а проектировать её такой Симонов начал ещё раньше. То есть отходим именно к началу 30-х.
Появилась АВС-36, а за ней война в Испании, бои у озера Хасан. Пулемётной проблемы в такой остроте уже нет. Уже массово танки и бронетехника. И видим, что СВТ-38, принимается самозарядной.
За ней, в порядке очереди, Халкин-Гол, советско-финляндская. Всего несколько месяцев, ДП-27 уже по всюду, и как итог СВТ-40. То же самозарядная.
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и ... вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.
Прошло время. 20 лет без большой войны. В армии АК, СКС, РПД, За ними РПК, ПК. В 1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.

БудемЖить
...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ
...

Как говориться, дорога ложка к обеду.
Потому, я за то, что бы автоогонь на винтовках всё же был.

lisasever
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
Это в обозначении 36, а делать её начали раньше, а проектировать её такой Симонов начал ещё раньше. То есть отходим именно к началу 30-х.
Появилась АВС-36, а за ней война в Испании. Пулемётной проблемы в такой остроте уже нет. Уже массово танки и бронетехника. И видим, что СВТ-38, принимается самозарядной.
За ней, в порядке очереди, советско-финляндская. Всего несколько месяцев, ДП-27 уже по всюду, и как итог СВТ-40. То же самозарядная.
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и ... вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.
Прошло время. 20 лет без большой войны. В армии АК, СКС, РПД, За ними РПК, ПК. В 1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.
Потому, я за то, что бы автоогонь на винтовках всё же был.

Dmitry&Santa
та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня

mpopenker
вы что-то путаете, АВТ-40 появилась по опыту войны и в 1942 году сменила СВТ в производстве
у СКС авто-огонь проблематичен из-за магазина, так-то какие проблемы?

Полагаете конструкция СКС-45 предназначена для автоматического огня?

Dmitry&Santa
Артиллерийское управление РККА выпустила краткое руководство "7,62-мм автоматический карабин системы Токарева. 1938 год

Dmitry&Santa
...
Не могу согласится, что автоматическая АВС-36 принята из-за недостатка в РККА ДП-27. Во первых это все же две разные ниши. Во вторых, Вы наверняка знаете устройствоДП-27 и АВС-36. Назвать вторую заменой ручника нельзя, ...

Речь не о замене, а об оценке боевого опыта перечисленных кампаний. По итогам которой появилась АВС-36.

Dmitry&Santa
...
Существенным считаю конструкцию самозарядной винтовки, та же конструкция СВТ-40 изначально имела возможность автоматического огня. А СКС-45? Какой авто-огонь там?
...

Dmitry&Santa
...
И уж в снайперской СВД, автоматический огонь - от лукавого. Сколько проектов в 1990-е пролетело в слепых поисках "хочу ВООТ ТАКОЕ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ"?

Может и от лукавого, и проектов было много, но когда по настоящему припекло СВУ-АС всё же появилась.

lisasever
и..., на замену карабинам, появляется самозарядный СКС!

А СКС-45? Какой авто-огонь там?

Полагаете конструкция СКС-45 предназначена для автоматического огня?

Прототипы СКС-45, были разработаны С.Г. Симоновым по ТТТ 2463-43 "На разработку 7,62 мм самозарядного и автоматического карабина под специальный патрон" соответственно опытные образцы 1944 годы были как в самозарядном СКС-М...исполнении, так и в автоматическом АКСМ-М...

К примеру АКС-М-3-П-44г (артмузей СПб), съемный магазин на 15 патронов, аналогичный магазину РПС-М на 30 патронов.

В итоге, к 1945 году у заказчика ГАУ были в наличии отлаженные и испытанные образцы карабинов Симонова согласно ТТТ для обоих вариантов самозарядного и автоматического, но как мы знаем, выбор был сделан в пользу триединства: СКС, РПД, АС затем АК.

lisasever

Добрый день.
ВСё от насущности и потребности.
Прошли Первую мировую, Гражданскую, Интервенцию. Ещё свеж в памяти автомат Фёдоврова, "пулемётная драма". За ними война с Польшей, борьба с басмачеством. То есть всё это до массового появления ДП-27. На волне этого появляется АВС-36.
\\\\\\\\\\\
1941 год. Громадные потери, утраты, в том числе пулемётов, и ... вот вам АВТ-40. А к концу войны СКС.

Доброго!

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

lisasever

1963-м принимаем самозарядную СВД.
СВД прошла Афганистан. Это одна война. А когда её сделали автоматом? Когда СВД прошла совсем другую.

СВУ армией не принята, также как и версия с автоогнём.

БудемЖить

...
В одно время мне пришлось работать за соседним кульманом с конструктором винтовки СВУ-АС Л.В. Бондаревым. Он мне и рассказал предысторию ее появления. По словам конструктора винтовки, она создавалась по пожеланиям МВДшных снайперов действовавших в городских боях во время войны в Чечне. Эти военные подметили, что нередкими являются случаи, когда снайпер, двигаясь на/с позиции в "джунглях" развалин, сталкиваются с группами противника, с которыми приходится вступать в бой на короткой дистанции. И для этого приходится носить с собой еще и автомат, что признали неудобным. И захотели что бы у снайпера имелась возможность более-менее эффективно отстреливаться очередями хотя бы короткое время в режиме "попалили-разбежались". Для чего и захотели иметь в СВУ
...

Лично я считаю СВУ неудачной конструкцией, у которой недостатков гораздо больше одного достоинства.

Как её можно использовать в виде автомата? она же тяжеленая, руки отваляться таскать такое в этих самых руках постоянно.

Как можно вступать бой на короткой дистанции, когда там стоит 4-х кратная оптика?

Ну ладно, можно без оптики, через диоптр, что тоже заведомо хуже открытой планки АК.

Укорочение ствола влечёт за собой устройство для подавлления дульнойго выхлопа.

Вот что хорошо У СВУ, так это удобно в технике. Но СВД складным прикладом тоже удобна. Кстати, СВДС, СВДМ без автогня, хотя тоже "по пыту".

Фичный Чел

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

Добрый день.
Смотреть надо на итог.
Пока шло производство АВТ, шла и работа по разработке нового аналогичного оружия. Ведь и АВТ в 1944 году продолжали производить, хотя потребности армии в автоматическом оружии были уже вполне достаточны, и войска были насыщены ППД, ППШ, ППС, ДП. Но возвращаться к СВТ не стали.
Ещё раз повторюсь, разрабатывать можно что угодно, в любых вариантах. У нас и в танках много чего в железе воплотили.
А что в итоге? А в итоге на вооружение принимается СКС.

ingpro
Тот же 1944 год, близнецы-братья СКС-АКС

В итоге, к 1945 году у заказчика ГАУ были в наличии отлаженные и испытанные образцы карабинов Симонова согласно ТТТ для обоих вариантов самозарядного и автоматического, но как мы знаем, выбор был сделан в пользу триединства: СКС, РПД, АС затем АК.

И тем не менее, Вы полагаете, что конструкция СКС-45 (не АКС) была оптимальна для автоматического огня? Ведь не секрет, что по сути основой СКС являлись долгие наработки Симонова по самозарядному карабину под 7,62х54, к примеру СКС-31.

Насчет трех образцов, приятых на вооружение в июне 1949 под промежуточный патрон, то полагаю это следствие опыта тотальной войны и предполагаемых условий действия вооруженного этими видами оружия отделения без бронетехники. К следующему конкурсу, через 10 лет, ситуация была с бронетехникой с станковым (как минимум) пулеметом на броне, иная.

Фичный Чел
...
Как её можно использовать в виде автомата? она же тяжеленая, руки отваляться таскать такое в этих самых руках постоянно.

Как можно вступать бой на короткой дистанции, когда там стоит 4-х кратная оптика?

Ну ладно, можно без оптики, через диоптр, что тоже заведомо хуже открытой планки АК.
....

С СВУ-АС не идут в бой как с автоматом. Её не выбирают как альтернативу автомату для боя. Типа, что у нас есть: АКМ, АК74, СВД, СВУ-АС. О!!! СВУ! То что надо.
Нет.
Возможности СВУ-АС как автомата используют в исключительных случаях. Когда условия поединка, в котором СВУ применяется по своему прямому назначению начали обращаться против Вас. При чём очень стремительно и неожиданно.

lisasever
С СВУ-АС не идут в бой как с автоматом. Её не выбирают как альтернативу автомату для боя.

Типа противник с автоматом обязан давать поблажку?

lisasever
Возможности СВУ-АС как автомата используют в исключительных случаях. Когда условия поединка, в котором СВУ применяется по своему прямому назначению начали обращаться против Вас. При чём очень стремительно и неожиданно.

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.

Вот если сравнивать АК и АКСУ74, то там на близких дальностях эффективность вполне сопоставимая. Но вот ВСУ даже близко не стоит.

lisasever
А что в итоге? А в итоге на вооружение принимается СКС.

Я как бы в курсе, что приняли СКС.

Я просто указываю, что очевидно, что не было однозначного понимания нужен ли автоогонь для винтовок или нет.

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.

Чем АКС отличался от СКС-45, принятый на вооружение в июне 1949?

Фичный Чел
Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ?

MadLogic
Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов.
Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.

MadLogic
Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины

Dmitry&Santa

Фичный Чел

Типа противник с автоматом обязан давать поблажку?

Если СВУ может стрелять очередями, то это совершенно не значит, что как автоматическое оружие она хоть как-то может противостоять тому же АК.
...

Противник с автоматом не знает какое у Вас оружие. Зато, если у Вас только СВУ-АС, и случись бой накоротке, шансов и уверенности выжить становится гораздо больше. Автоматический огонь на СВУ-АС это средство самозащиты, а не нападения.

lisasever
Зато, если у Вас только СВУ-АС, и случись бой накоротке, шансов и уверенности выжить становится гораздо больше.

Нет.

На СВД хотя бы есть планка, по которой можно прицелится, а на СВУ либо ПСО, либо диоптр. Толку от автоогня, если всё протарахтит куда-то в сторону.

lisasever
Автоматический огонь на СВУ-АС это средство самозащиты, а не нападения.

Оружие самозащиты должно по эффективности быть как оружие нападения. Ну хотя бы на близких дистанциях. Именно по этому, на войне офицеры с автоматами.

lisasever
Противник с автоматом не знает какое у Вас оружие.

Затрофеит и узнает. Эффективность или наоборот, бесполезность, оружия очень быстро проявляется.

MadLogic
Странно, что вы не идёте дальше в своих рассуждениях)))
"А зачем снайперской винтовке полуавтоматический режим?

Не имею привычки мутить демагогию.
Здесь тема про автоматические винтовки, а не про точность самозарядных и шпингалетов.

mpopenker
появлением отдельного ТТТ на автомат
АС-44 и далее к АК, с последующим отказом от СКС в принципе на этапе перехода на АКМ

Это не объясняет, почему не был выбран СКС с автогнём.

Ведь действительно, хуже бы не было. Просто для АК или АС автоматический огонь это основной вид огня, а для АКС это был бы на крайний случай.

digger

Фичный Чел

Нет.

На СВД хотя бы есть планка, по которой можно прицелится, а на СВУ либо ПСО, либо диоптр. Толку от автоогня, если всё протарахтит куда-то в сторону.

Добрый день.
А не надо тарахтеть полными магазинами на испуг врага. СВУ-АС не ручной пулемёт.

Фичный Чел

Оружие самозащиты должно по эффективности быть как оружие нападения. Ну хотя бы на близких дистанциях. Именно по этому, на войне офицеры с автоматами.

Речь про СВД, СВУ-АС. Это оружие снайпера. Снайперское оружие создаётся под свои цели и задачи. Но на войне цели и задачи могут измениться за мгновение. И вдруг оказывается, что Вы за одним углом этого дома, а противник за его другим или этажом выше. И уже не важно, что Ваша винтовка может точно поразить цель за 400-500 метров, потому что теперь от неё нужны совсем иные качества. И пусть лучше они у неё будут. Умеючи, из СВУ-АС, короткими, это три-четыре очереди. Не мало.

Фичный Чел

Затрофеит и узнает. Эффективность или наоборот, бесполезность, оружия очень быстро проявляется.

Трофеят и тех кто был с автоматом, и даже не один.

Фичный Чел
Это не объясняет, почему не был выбран СКС с автогнём.

потому что в 1945-47 Судаев не участвовал в конкурсе на автомат, а только в конкурсе на карабин

ingpro
Это точно фраза про Судаева?

MadLogic
Тем, что в 1942м, при принятии решения о работах над промежуточным патроном в СССР, изначально было выбрано два типа ручного стрелкового вооружения автоматическое - автоматы и полуавтоматическое - карабины. Вооружать все 100% личного состава автоматами не планировалось. Опять же, по причине возможного перерасходывания боеприпасов. Так что, от СКС45 авторежим не требовали, он был ему даже вреден.

lisasever

А не надо тарахтеть полными магазинами на испуг врага. СВУ-АС не ручной пулемёт.

По другому вряд ли получится.

Быстро поймать цель на 50-100 в ПСО, да ещё с рук, мало реально, поэтому огонь только в сторону цели и бегом до ближайшего укрытия.

lisasever

Речь про СВД, СВУ-АС. Это оружие снайпера. Снайперское оружие создаётся под свои цели и задачи.

Про задачи понятно. Так же понятно про результат. А в результате, СВУ как снайперка очень ниже среднего, а как средство самообороны совсем отвратительна.

lisasever

Трофеят и тех кто был с автоматом, и даже не один.

Только делают это без помощи СВУ, которой уже больше 30-ти лет, но которая той же армии не нужна.

БудемЖить
Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели

С чего вы взяли, что есть непонимание, что это хотелки заказчика?

Это прекрасно понятно, что хотели идеальный инструмент на все задачи.
Как это будет выглядеть и вообще работать, поручили соответствующему разработчику, который получил соответствующее финансирование.

Разработчик выполнил пункты ТЗ. А что и итоге получилось, так это не его вина, ибо так заказали. А заказчик имеет право пользоваться или непользоваться, так как он оплатил, он и владелец аппарата.

То, что в итоге получился аппарат плохо делающий всё, для чего создавался, ну что ж, не срослось, бывает. Хотели как лучше, но не взлетело.

Фичный Чел
но которая той же армии не нужна.

Фичный Чел
хотели идеальный инструмент на все задачи.

БудемЖить
Читая рассуждения участников о возможностях СВУ-АС и им подобных образцах, удивляюсь непониманию большинством того факта, что такое оружие создавалось именно по желанию заказчиков - бойцов ВВ/МВД, которые хотели его иметь для использования в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции именно как средство самообороны. Так они видели и хотели. Им было виднее, что нужно а что нет, нужно ли носить с собой в дополнение к винтовке еще и автомат или нет. Им виднее, а не не нам, обсуждающим эту тему. Конструктор СВУ-АС Бондарев мне говорил, что он прекрасно понимал, что режим стрельбы очередями для этой винтовки есть аварийный режим, когда на кону стоит жизнь стрелка и о сохранении ресурса винтовки в этих условиях речь не идет. И он соображение обеспечения живучести винтовки во всем ее ресурсе при стрельбе очередями не обеспечивал ибо незачем. А вот с магазином увеличенной емкости пободался, поскольку эта хотелка заказчика ему увиделась правильной. Никто не спорит что автомат для задач самообороны подходит лучше чем стреляющая очередями СВУ, но вот снайперы заказчика (ВВ/МВД) в самом начале ХХ века считали что носить с собой к снайперской винтовке еще и автомат не есть хорошо. Будем оспаривать это их тогдашнее видение?

Dmitry&Santa
Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?

Анализируя сведения о том, как заказчики нового оружия работали с исполнителями его заданий за, примерно, последние 20 лет (что мне доступно по своему опыту), могу сделать такое заключение. В большинстве случае заказы нового оружия осуществляются не по проработанным армией и научно обоснованным ТТЗ и ТТТ, а по "хотелкам" тех организаций, которые имеют возможность заказать и оплатить такие хотелки. А внутри таких организаций техническую политику диктуют те люди, которые имеют соответствующий авторитет и к мнению которых прислушиваются. Чаще всего этими людьми являются воины-практики (назову их так) - разные спецназеры, снайперы и т.п. Вот как им видится новое оружие, так они его и заказывают. Потом приходят другие люди, которым видится иначе и все начинается сначала, но уже в другом техническом виде. А исполнитель-то что с этим может сделать - он хочет иметь иметь возможность заработать. Любой каприз за ваши деньги! Это, в принципе, нормально (такие бывают интересные и даже фантасмагорические заказы - словами не описать!), поскольку на дворе капитализм и каждое предприятие выживает как может. Но в таком случае нам здесь не нужно искать в получившихся аппаратах какие тонкие смыслы. Они такие, какие здесь и сейчас хотел получить заказчик и как их смог сделать конструктор. Не больше и не меньше.

Dmitry&Santa
Руслан Николаевич, я СВУ-АС в руках не держал. не то что стрелять...
...
Соответственно, "в специфических условиях ВОЗМОЖНОГО боя на самой короткой дистанции" (с) который (бой) может быть только внезапно, при установленном оптическом прицеле на СВУ-АС, как боец ВВ\МВД будет целится в "бармалеев"?
Вызывает сомнение, что внезапное боестолкновение, даст время снять оптический прицел и развернуть диоптрический прицел.
Или заказчики полагали стрелять в автоматическом режиме на вскидку?

Возьмите страйкбольную СВУ от CYMA. Мне понравилась, куплю при случае, дорогая правда.
Так вот...
Удобство/неудобство прицеливания из СВУ-АС с ПСО на близкой дистанции, это наименьшая по номиналу разменная монета за способность вести стрельбу короткими очередями. Если эта способность даёт шанс спасти жизнь, значит она того стоит. Даже ценой самого оружия.

lisasever
Если эта способность даёт шанс спасти жизнь, значит она того стоит. Даже ценой самого оружия.

И если смотреть на режим стрельбы очередями из автовинтовки под винтовочный патрон как на аварийный для схватки вблизи, то его наличие в оружии вполне оправдано. А вот если пытаться рассуждать об использовании такого режима стрельбы как средство огневого нападения на некой более удаленной дистанции, то здесь и возникают вопросы к эффективности этого режима огня, вокруг чего и ходит большая часть здешнего обсуждения. Думаю, что при определенном сочетании факторов (компоновка оружия, наличие и эффективность дульных устройств, положение для стрельбы, вес стрелка и особенности хвата оружия, емкость магазина и еще кое что) могут позволить вести более-менее эффективный огонь очередями на какой то значимой дистанции. Но подобное удобное сочетание факторов дающее статистически значимый положительный результат более свойственно полигонным условиям и хорошо подготовленным стрелкам. Для прочего контингента типа меня сейчас (таких большинство), пальба очередями из автовинтовки в строну цели будет просто шумом. Но может и в кого-нибудь попасть.

БудемЖить
Между прочим, эту винтовку - именно самозарядную СВУ - изначально заказывала армия. ВДВ если точнее. А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно. И ее "подобрало" МВД.

Я же не называл заказчика, который заказал это изделие.
То, что потом подключилось МВД, так это известная тема. Там свой бюджет и своё, скажем так своеобразное понимание стратегии развития системы вооружения. Достаточно вспомнить сколько пистолетов, револьверов, пистолетов-пулемётов разработано для невоенных, но очень силовых ведомств.

БудемЖить
А потом армии стало не то что СВУ не нужно, а вообще ничего не нужно.

Ну конечно же нет.

Армия приняла СВДС и другого тоже было. Так что то что армии действительно нужно, она получала, хоть и не всегда быстро.

БудемЖить
Как я понял из описания тех событий, к созданию идеального инструмента как раз никто и не стремился - ни заказчик, ни конструктор. Как раз наоборот: хотели на базе обычной смамозарядной СВУ создать некий эрзац в виде укороченной снайперской винтовкя с "неонкой внутри" - с функцией возможности использовать в роли суррогата автомата для стрельбы в упор. Что заказали, то и получилось.

"Идеальный инструмент" надо было взять в кавычки.

Сделать аппарат, хотя бы удовлетворительно выполняющий совершенно противоположные функции, это надо быть большим идеалистом.

Ну или попил бюджета, а там что в результате получится, то и будем думать куда его приткнуть.

БудемЖить
Дополнительная огневая возможность кому когда мешала? Стрелок сам разберется, когда ему нужно будет стрелять очередями, а когда нет. И если стрельба очередями - пусть и не очень кучная на каких-то удаленных дистанциях - позволит на менее значительном (но, соответственно более опасном) расстоянии более-менее успешно отбиться от резко возникшего перед тобой врага, то это же хорошо.

В том-то и дело, что такие вроде очевидные вещи но история показывает, что на базе автоматической винтовки делают самозарядную. Причём база одна, но вот берут и обрубают "авто".

БудемЖить
Анализируя сведения о том, как заказчики нового оружия работали с исполнителями его заданий за, примерно, последние 20 лет (что мне доступно по своему опыту), могу сделать такое заключение. В большинстве случае заказы нового оружия осуществляются не по проработанным армией и научно обоснованным ТТЗ и ТТТ, а по "хотелкам" тех организаций, которые имеют возможность заказать и оплатить такие хотелки. А внутри таких организаций техническую политику диктуют те люди, которые имеют соответствующий авторитет и к мнению которых прислушиваются. Чаще всего этими людьми являются воины-практики (назову их так) - разные спецназеры, снайперы и т.п. Вот как им видится новое оружие, так они его и заказывают. Потом приходят другие люди, которым видится иначе и все начинается сначала, но уже в другом техническом виде. А исполнитель-то что с этим может сделать - он хочет иметь иметь возможность заработать. Любой каприз за ваши деньги! Это, в принципе, нормально (такие бывают интересные и даже фантасмагорические заказы - словами не описать!), поскольку на дворе капитализм и каждое предприятие выживает как может. Но в таком случае нам здесь не нужно искать в получившихся аппаратах какие тонкие смыслы. Они такие, какие здесь и сейчас хотел получить заказчик и как их смог сделать конструктор. Не больше и не меньше.

история показывает, что на базе автоматической винтовки делают самозарядную. Причём база одна, но вот берут и обрубают "авто"

digger
СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем

Это если сравнивать с АК, то да.

но при навыке, втыкивать обойму в СКС можно довольно быстро. Скорость перезарядки вполне сопоставима со сменой магазина на той же АВТ, где так же подразумевалось зарядка из обойм.

А с учётом импульса патрона, то СКС даже более предрасположен к автогню.

MadLogic
Это одна из форм проявления человеческой глупости. Необразованным людям кажется, что если винтовка с режимом авто точна и надёжна, то без этого режима она будет ещё более точна и просто неубиваема)))

У меня как-то язык не поворачивается назвать людей, создавших многие системы в разных странах необразованными тупицами, не понимающими что же они сдел
али.

И я честно не понимаю, что сделает кратковременный автоогонь с СВД плохо, кроме нагрева ствола, который вполне можно получить при интенсивной стрельбе одиночными.

digger
СКС : обойменное заряжание и магазин на 10 патронов плохо сочетаются с автоогнем, зато выше надежность магазина, нет опасности остаться без них и меньше вес боезапаса, если он весь в обоймах.Вес СКС при устарелой технологии и включая неотъемный штык и довольно толстый ствол скромный, вот и преимущества. Т.е. боец может дольше вести средний пехотный бой в стиле ВМВ и больше попадать, а благодаря прикладистости и меткости он может еще и бойца с АК перестреляет.

Проблема в том, что отсутствие научно-обоснованного подхода, в условиях капитализма, может привести к бессмысленной трате бюджетных денег. А могли что-то нужное и полезное, из стрелковки...

Тема о автоматической винтовке под винтовочный патрон. У нас это 7,62х54

Gorgul
именно патрон - единственная причина почему у нас на вооружении нет винтовки с автоогнем

Перестань повторять эту глупость.

В СССР было достаточно работ по винтовкам и после 45-го.

И если бы была потребность, то автовинтовки под винтовочный патрон уже были бы на вооружении армии и патрон бы не был препятствием.

Любопытно. До войны АВС-36. После АГ-036.

MadLogic
И как его снаряжать патронами?))
Выход найден)) как у RSC Mle 1917. Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин, переворачиваем винтовку и снимаем затвор с задержки))

Скорее как на ПТРС.
Конечно корявенько, но приемлемо. Но приемлемо на 42-44г, но ни тогда, когда уже АК и СВД.

Скорее как на ПТРС

MadLogic
...
Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036....во всей красе...в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

Про АГ-036 указывается, что создавалась она как снайперская, конкурент СВД. Возможно ответ кроется именно в этом.

Такая винтовка могла бы занять своё место среди охотничьего оружия.

Gorgul
Да как бы, на период ВМВ, немцы в стрелковке одни из первых...не?

Про АГ-036 указывается, что создавалась она как снайперская, конкурент СВД. Возможно ответ кроется именно в этом.

прикольно так у них получается. конкурс на СВД- конец 58 года. принятие на вооружение - в 63...
а "конкурент " изготовили в 1974 .

где то что то не сходится.

Parabellum
а "конкурент " изготовили в 1974 .
где то что то не сходится.

MadLogic
И как его снаряжать патронами?))

MadLogic
Все с авто и все о отъемными магазинами. И тут АГ-036....во всей красе...в 1974м году!! Полуавтомат. Никаких мыслей нет?))) Всё норм?))

Учитывая автора, место и время разработки этого аппарата, я совершенно далёк от мысли, что там ничего не знали про Г3 и прочих.

Мало ли каких идей, больших и малых решил проверить конструктор и его коллектив в рамках интересов организации в которой они трудились. А интересы там были ну очень и очень обширные.

Переворачиваем винтовку (затвор в заднем открытом положении на задержке), открывакм магазин, снаряжаем магазин посредством обойм, закрываем магазин,

Пачка(обойма) вполне легко заряжается снизу без переворота винтовки, переворот нужен для заряжания отдельными патронами россыпью, причем рант им не мешает правильно расположиться в шахматном порядке и поочередно подаваться после закрытия крышки магазина.

у АГ обойма. Хоть обоймы до сего дня не сохранились, но по документам - это обоймы.

ingpro
У известного образца заводской номер 0721, что соответствует стандартной серии в 1000 штук,

Если для всех образцов пачки были фрезерованными, то это впечатляет!

В СССР было достаточно работ по винтовкам и после 45-го.

И если бы была потребность, то автовинтовки под винтовочный патрон уже были бы на вооружении армии и патрон бы не был препятствием.

Если коротко: не.
одни из - да.
Тут про автоматические винтовки под винтовочный патрон. Тотальная ВМВ.
АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

АВТ-40 у РККА и FG-42 у десантников люфтваффе. Мне кажется, что АВТ-40 лучше для тотальной войны...

ingpro

Ну вот как объяснить появления самозарядного СКС после АВТ? Ведь это всё в одно время и одни и те же ответственные лица.

Gorgul
Еще раз, попытки сделать в России/СССР/России автовинтовку начались чуть не с момента принятия его (патрона) на вооружение и продолжаются по ныне....да даже и сделали (автомат Федорова/АК308), но увы, не под наш патрон.
Ты вообще в логику можешь?

Дело не в моей логике, а в твоём незнании матчасти.

1. Автоматическая АВС была принята и воевала. Этот факт ты должен знать.

2. Была АВТ.

3.В 60-Х был создан НОВЫЙ винтпатрон для замены трёхлинейного. Под этот патрон были созданы именно автоматы( автоматические винтовки), но этот патрон не стали принимать в первую очередь по причине НЕэффективности автоматических винтовок под этот патрон.

4. В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

Вот тебе краткая история и логичная логика. А твои бездоказательные заявы это лишь пустой звук от неграмотного.

Gorgul
Лучшие пулеметы под винт патрон ВМВ (MG34/42), отличная самозарядная (G43) и не плохая автоматическая винтовка (FG42), отличный автомат/штурмовая винтовка (а найдите лучше). ПП, вполне приемлемый на начало ВМВ. Магазинки - так маузер вроде и вовсе за классику считается. Пистолеты - единственный серийный с самовзводом. Вот чего они не сделали - крупнокалиберного пулемета для армии (так то, в авиации, они у них были и не самые плохие), понадеялись на флаки. Я ничего не забыл?

Спорно, и та и другая одинаково требовательны к уровню производства (что для ограниченного выпуска, десантники же, не сильно критично). Но FG компактнее и с сошками. Первое есть гуд для десанта (особенно для немцев, у них парашюты - полное гуано), второе гуд для стрелка - с сошками, очередями, куда как приятнее стрелять.

Тема обсуждения: автоматические винтовки под винтовочный патрон. Не пулеметы, не ПП, не магазинные винтовки. Даже самозарядки - нет, хотя конструктивно их можно притянуть к обсуждению...

И тем не мененн. Кроме секрета Полишинеля с MG34\42, не могу с Вами согласится. История выпуска самозарядной винтовки в третьем рейхе не может говорить об отнесении их к лучшим образцам. G41, что Вальтер, что Маузер, классический вариант "автоматические часы с кукушкой", если сравнивать со стоявших на вооружении, во время их выпуска СВТ-40 и M1 Garand. G43 конечно лучше... лучше потому, что массово затрофеенные СВТ заставили изменить схему с идиотской (G41) до работающей (G43). Но ни по размеру выпуска, ни послевоенным выпуском в иных странах после ВМВ она не отметилась.
MP38\40 выдающиеся? Для тотальной войны? 😀
Для тотальной войны ППС-43, это выдающийся образец. ППШ лучше 38\40 по возможности массового производства на неспециализированных предприятиях, надежнее в боевых условиях фронта с Баренцева моря до Черного моря, и дешевле.
Считается 98К классическим, но в условиях тотальной войны и он дороже ВМ обр 91/30 и надежностью ВМ не превосходит.
Пистолеты... ими воюют? 😊 Хотя и тут не HP ни разу...

И конечно Вы покажите нам доказательства десантирования с FG-42 вместе с десантником. такая ж рукоять вывернутая...
А до десантного контейнера нужно еще дойти... 😛

G43 конечно лучше... лучше потому, что массово затрофеенные СВТ заставили изменить схему с идиотской (G41) до работающей (G43)

Но ни по размеру выпуска, ни послевоенным выпуском в иных странах после ВМВ она не отметилась.

Для тотальной войны ППС-43, это выдающийся образец.

ППШ лучше 38\40 по возможности массового производства на неспециализированных предприятиях, надежнее в боевых условиях фронта с Баренцева моря до Черного моря, и дешевле.

И конечно Вы покажите нам доказательства десантирования с FG-42 вместе с десантником. такая ж рукоять вывернутая...
А до десантного контейнера нужно еще дойти...

Автоматическая АВС была принята и воевала. Этот факт ты должен знать.

Была АВТ.

3.В 60-Х был создан НОВЫЙ винтпатрон для замены трёхлинейного. Под этот патрон были созданы именно автоматы( автоматические винтовки), но этот патрон не стали принимать в первую очередь по причине НЕэффективности автоматических винтовок под этот патрон.

В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

Вот тебе краткая история и логичная логика. А твои бездоказательные заявы это лишь пустой звук от неграмотного.

Gorgul
С надежностью хуже чем СВТ...то есть - хуже некуда.

Ты не уходи от ответа.

АВС была принята? Была. А ты говорил, что нет.

Да и кто был лучше АВС в тот момент?

Gorgul
Да, а еще он имел ну очень веселое давление в стволе...

Опять увиливаешь.

Как давление могло помешать сделать автовинтовку, если даже были отработаны пулемёты?

Gorgul
А потом взяли и сделали АК308....

Его сделали не для армии РФ, а для отсталых племён, которые считают, что чем громче бахает, тем лучше.

Gorgul
Пруфы в студию.

Ну вот только некоторые эксперименты:

В конце концов, был патрон 6-мм так же для замены винтовочного 7,62мм, и под него были тоже созданы ряд систем, в т.ч. и снайперских винтовок. Но эти винтовки имели только 10-ти зарядные коробки и одиночный огонь, хотя сам патрон имел гильзу без закраины.

MadLogic
и всё.

Ещё известно минимум о двух других винтовках разработанных с нуля под этот патрон и не являющимися производной от СВД. Винты разумеется только самозарядные и коробки на 10-ть гвоздей.

Ты не уходи от ответа.

АВС была принята? Была. А ты говорил, что нет.

Да и кто был лучше АВС в тот момент?

Опять увиливаешь.

Как давление могло помешать сделать автовинтовку, если даже были отработаны пулемёты?

Его сделали не для армии РФ, а для отсталых племён, которые считают, что чем громче бахает, тем лучше.

Ещё известно минимум о двух других винтовках разработанных с нуля под этот патрон

Gorgul
Была как минимум одна, 1918 году...тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...

Т.е. по устройству пулемет

Gorgul
Снова привести отчетик от НИИПСВО, где черным по белому видно - G41 надежнее СВТ?

Они вообще не сильно уповали на самозарядки и ПП. Считалось что связки пулемет + магазинка хватит.
Ну а после войны...они как бы проиграли, так что закономерно что их оружие никуда практически не пошло...особенно то, которое и сами немцы не сильно много успевали...но мы то про ТТХ.

Только, к тому времени, у немцев уже штурмак был. И да, 38 таки появился чуток раньше..и он был пожалуй первым ПП со складным прикладом (хотя приклад, надо сказать, гадостный...как на МП так и на всех кто сие применял, на том же ППСе или АК).

Весом как штурмак. С дико неудобным и дорогим магазином. И скорострельностью как у МГ
Кстати, вопрос по ценам ну очень спорный...

Я уже говорил что парашюты у немцев были гуано. Что, как бы, не секрет.

Вы видимо забыли, что воевать дорого, и наличие хорошего единого пулемета, говорит, что на самозарядных винтовках можно вермахту сэкономить. Помимо разницы отделения РККА и вермахта на начало ВОВ.

В 1942, когда ППС-42 производился массово, никакого штурмгевера не было массово в вермахте.

Зря вы так про ППШ-41. Да и магазин коробчатый к нему в 1945 уже не производили, а помнится до 1955 делали дисковые магазины.
Зря насчет цен спорите, мобилизационная промышленность Союза снижала цены на выпускаемую стрелковку, это факт известный.

Никто не мешал в период тотальной войны, когда никаких лицензионных и авторских прав противника никто не соблюдает, начать производить хотя бы Ирвины. Тут с тактикой применения десанта беда в головах была. И слава богу, а то бы нашим дедам еще эти проблемы на голову валились.

начать производить хотя бы Ирвины.

gross kaput
Это BAR шоль? С какого перепоя он стал винтовкой? потому-то так назвали?

MadLogic
Старые источники называют BAR M1918 автоматической винтовкой

mpopenker
потому что его создали как автоматическую штурмовую винтовку
а ручником он стал в двадцатые годы (М1922 и потом М1918А2) от бедности

mpopenker
на сегодняшний момент automatic rifle - это тактическая ниша, оружие поддержки уровня секция-отделение в ВС США.

mpopenker
с их точки зрения наши РПК и РПК-74 - как раз те самые automatic rifle

gross kaput
Сюда-же можно припомнить еще одну хитрую англоязычную формулу - LSW - light support weapon.

У них ещё SAW есть, пулемёт имеющий AR Role и LMG Role.

MadLogic
Да блин)) не в этом суть)) суть в том, что получили то что требовал заказчик. А полностью потенциал патрона и оружия под него не раскрыли.
...
Моя точка зрения сводится к тому, что следует выводить снайпера из отделения в отдельную снайперскую пару. Давать ему самозарядную винтовку калибра от 9мм и выше. А в отделение вводить марксмана. С автовинтовкой под унифицированный с тяжелым пулемётом патроном и магазином на 20. Всё))) какие это будут марксманка, пулемет и снайперка это без разницы. Сможете переделать то что есть, хорошо. Нужен новый патрон - вводите. Нужно новое оружие - только в путь.

Добрый день.
Не будет ли иметь две разные винтовки слишком накладно? Скорее получиться одна под разные патроны и режимы стрельбы.

Gorgul
А енто что за зверь?

https://desantura.ru/forum/forum37/topic6871/

Gorgul
А толку? С ее то "надежностью".

Опять ты сел в лужу и пытаешь выкрутится.

Толк в том, что даже надёжности АВС было достаточно, что бы понять, что автовинтовки вещь неоднозначная. Даже при стрельбе с упора.

Gorgul
Была как минимум одна, 1918 году...тяжелая правда, но так там и патрон помощнее...

Причём значительно тяжелее. Патрон по энергии правда такой же как трёхлинейный, +\-.

Кароч, на момент АВС36 других лучше не было, можешь не напрягаться.

Gorgul
У пулеметов есть быстросменный ствол..в отличае от...

Так автоматическая винтовка и не стреляет лентами.

Я так понимаю, ты растерян и не состоянии объяснить, почему под 6мм патрон не стали лепить автовинтовку с большими магазинами.

Gorgul
Зачем же ты так про 7.62х54 и Россию?

Ты сейчас под Петросяна косишь или под типичного порхатого либерала?

Тебе же предоставили пруфы про патроны на замену трёхлинейного или ты их "незаметил"?

Gorgul
Ну да, повелись на сильно мощный патрон и потому, до сих пор, не можем под него нормальную винтовку сделать.

Столько бреда в одном предложении.

Gorgul
Кстати, та же СВЧ в 7.62х51 имеет вполне себе 20 зарядный магазин...странно да? А ведь он совершенно не нужен для самозарядной винтовки...

Конечно не нужен, пострелял бы сам и сразу бы понял почему.

А эта СВЧ полный хлам, даже с обожаемыми компьютерными войнами рогом на 20-ть гвоздей. Её на сайте КК давно нет, даже в гражданке.

Опять ты сел в лужу и пытаешь выкрутится.

Толк в том, что даже надёжности АВС было достаточно, что бы понять, что автовинтовки вещь неоднозначная. Даже при стрельбе с упора.

Это помогло понять что эту проблему с наскоку не решить. И основная проблема всех наших автовинтовок (да и самозарядных тоже) - патрон.

Так автоматическая винтовка и не стреляет лентами.

Зато стреляет очередями..и порой - много. А учитывая что винтовка должна была еще и снайперить - то там много, дабы убить ствол, не надо.

Конечно не нужен, пострелял бы сам и сразу бы понял почему.

Ты сейчас под Петросяна косишь или под типичного порхатого либерала?

Тебе же предоставили пруфы про патроны на замену трёхлинейного или ты их "незаметил"?

Добрый день.
Не будет ли иметь две разные винтовки слишком накладно? Скорее получиться одна под разные патроны и режимы стрельбы.

Скорее получиться одна под разные патроны и режимы стрельбы.

gross kaput
Ой устав FM 23-15 от 1940 года называет его опять автоматической винтовкой.

gross kaput
И мы оба знаем что эту хитрую формулу придумали шоб протащить в КМП IAR M27

U.S. Army Field Manual, FM 23-14: M249 Light Machine Gun In

gross kaput
Только почему-то они их упорно величают light machine gun.
Сюда-же можно припомнить еще одну хитрую англоязычную формулу - LSW - light support weapon.
Только все это словоблудие - первична тактическая ниша и конструктив,

Gorgul
Кстати, та же МГ3 с практически одинаковой конструкцией была и в 9х19 (до сих пор не могут остановить производство Мп5 - куча заказов) и в почти всех промежуточных

может все же G3, а не MG3?

Gorgul
И основная проблема всех наших автовинтовок (да и самозарядных тоже) - патрон

Проблема автовинтовок это импульс отдачи. Всё остальное сильно вторично.

Gorgul
Зато стреляет очередями..и порой - много. А учитывая что винтовка должна была еще и снайперить - то там много, дабы убить ствол, не надо

Теперь оказывается у винтовки должен быть сменный ствол как у пулемёта.

Забавно ты в очередной раз пытаешься выкрутиться и переврать факты.

Gorgul
Дык, с 20к под безрантовые патроны, с 18 году стреляют...и все не могут понять что они - не нужны...ну тупые. То ли дело Фичный Чел - он то сразу все понял.

Пулемёт с 20-кой? Ну не смеши.

Gorgul
Поневоле опускаюсь на твой уровень общения...может хоть так до тебя дойдет.

Что бы тебе достичь моего уровня, тебе нужно падать вертикально вверх много лет.

Gorgul
Не, не заметил...в армии - не заметил

А вот армия заметила, испытала, и сказала, что новый без ранта никак не лучше в автовинтовках, поэтому спасибо не надо.

Gorgul
Там шансы были только у 6х49....но, 90е.

Не фантазируй. Как раз у 6-мм шансов было меньше всех.

А про 90-е это сказочки для лошков.

Проблема автовинтовок это импульс отдачи. Всё остальное сильно вторично.

Теперь оказывается у винтовки должен быть сменный ствол как у пулемёта.

Пулемёт с 20-кой? Ну не смеши.

Не фантазируй. Как раз у 6-мм шансов было меньше всех.

Gorgul
С импульсом все уже давно разобрались..

Конечно разобрались.

Импульс никуда не делся, поэтому военные потеряли интерес к новым винтпатронам на замену трёхлинейному.

Gorgul
а вот с 20кой под 7.62х54 - нет.

Да узбагойся, сделали такие магазины, только военным нах не нужны.

Gorgul
Где я это говорил?

Здезь:

Gorgul
Ты удивишься..но их таки было.
Но мы то про автовинтовки...
Хотя я уже понял что ты потерял нить беседы...

Я ни сколько не удивляюсь, что ты ёрзаешь и пытаешь сравнивать АВС с ручным пулемётом BAR, который в два раза тяжелее.

Gorgul
Я вообще не сторонник 6мм и прочих 6.5...но по проработанности именно этот патрон был ближе всего к запуску в производство.

6мм оказался ближе к серийному производству, чем стреловидные пули.

Но гораздо ранее, ещё больше продвинулись по новому винтпатрону, включая лёгкосплавную гильзу(без фланца ес-но).

andard

Это полуавтомат, очереди ему обрубили:

https://iwi.net/galil/

Это полуавтомат, очереди ему обрубили

MadLogic
415 против 508мм.

Galil Ace 52

атакжэ

HK 417

HK 417

А чо, так можно было?

Современные дезигнеры-маркетологи считают себя самими умными и если надо сократить длину оружия, то тупо режут ствол. Конструктора M14 и СВТ оказывается не знали, что можно было вот так просто взять и обрезать.

Да и с тем же карабином обр.44 года наверное тоже лоханулись, надо было ствол не 500мм делать, а сразу 300-350мм.

MadLogic
По современной классификации, что Галац, что его современная модификация SR-99 - это марксманки. Не снайперки 100%.
Калибр .308 НАТО, магазины: 10, 12, 20 и 25 патронов. А теперь посмотрим на общую длину ствола и вспомним ваши слова про АК-308: про вспышки, про засветы, про заложенные уши и про глухоту. 415 против 508мм.

Тут какая-то совершенно альтернативная арифметика.

Сначала режут ствол до 500мм и даже меньше, но потом приходиться ставить дульник, что бы как-то снижать пламя и грохот. В итоге, общая длина такая же как с обычным стволом.

Например, тот же (или та же) галил-снайпер имеет длину как СВДС, но при этом ствол короче. И это при том, что на СВД ствольная коробка заметно длиннее конструктивно.

https://iwi.net/galil/galil-sniper/

https://kalashnikovgroup.ru/ca...a-vintovka-svds

И если сравнивать с хеклером G28, то общая длина G28\СВДС составляет 1082\1135 мм, при этом длина стволов 420\565 мм соответственно. Похоже покупателей G28 откровенно наёбывают.

https://www.heckler-koch.com/e...nical-data.html

Фичный Чел

Тут какая-то совершенно альтернативная арифметика.

...

Добрый день.
Интересное наблюдение.Воистину, всё познаётся в сравнении.

lisasever
Добрый день.
Интересное наблюдение.Воистину, всё познаётся в сравнении.

Доброго!

Так отож.

Величина дульного давления маркетингу не подчиняется.

Обычные шпингалеты ну очень редко делали со стволами короче 500мм и то для саперов\связистов\артиллеристов, то есть для тех, кому стрелять из личного только изредка.

А тут прям новые "открытия", укороты для патронов рассчитанных для длинных стволов. Ну точно продукт на лохов или кто воевать не собирается.

Фичный Чел
укороты для патронов рассчитанных для длинных стволов. Ну точно продукт на лохов

mpopenker
тот факт что за последние 50+ лет пороха несколько ушли вперед (но не везде, к сожалению) и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50, очевидно прошел мимо вас.

О, очередная жертва маркетинга.

Энергия метаемого снаряда, это есть площадь фигуры между кривой давления и путём снаряда(осью абцисс).

Соответственно, если умешать абциссу(укорачивать ствол), то нужно делать выше кривую.

Кароче, что бы снизить дульное давление на коротком стволе, нужно применять не только быстрогорящий порох, но и повышать давление в патроннике.

Поэтому, будьте любезны, предоставьте доказательства, что давление, развиваемое стандартным военным патроном 7,62х51 в 50-х годах, отличается от давления в 20-х годах этого века в таких же патронах.

mpopenker
И да, как раз с порохами у нас все грустно, увы.

Советские пороха проседали в основном по термозависимости и нагарообразованию.

Получить аналогичную кривую давления, что и на импортных порохах ни есть проблема в принципе.

Фичный Чел
предоставьте доказательства, что давление, развиваемое стандартным военным патроном

mpopenker
какое давление то? Среднее максимальное?

Среднее максимальное. Хотя бы.

mpopenker
Кривые то сильно разные могут быть

Кривые могут быть разными, но работа, то есть площадь на графике, должна быть одинаковой.

mpopenker
а дальше уж сами гуглите какими порохами снаражают боевые патроны скажем Руаг, Винчестер, АТК или Рэдвэй Грин.

Ну я так и понял, что вы про пороха просто повторяете чужие глупости.

А теперь факты и только факты.

Так вот, 7,62х54 из 600мм ствола выдаёт порядка 3300-3500Дж при давлении порядка 300мПа.

Новый американский патрон 6.8х51 выдаёт те же 3500+\-Дж из ствола 400мм, но при это там давление свыше 500мПа. И такое огромное давление потребовало совершенно новой гильзы.

И этот факт совершенно противоречит вашему голословному утверждению что:

и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50

Фичный Чел

MadLogic
Приведут ли эти вмешательства к изменению кривой распределения давления? И как следствие, к уменьшению отдачи?

Всё можно.

И давление распределиться в сторону уменьшения. А раз давление будет меньше, то есть сила, толкающая пулю, то и работа совершаемая этой силой будет меньше, то есть пуля получит меньшую энергию. А оно надо?

При падении энергии пули, то есть снижении скорости, отдача конечно снизиться.

MadLogic
И как это скажется на звуке стрельбы.

Если снизиться давление, то звук тоже может снизиться, но это приведёт к ещё меньшему сгоранию пороха в канале ствола, который будет догорать уже на улице. Грохота может от этого больше на станет, зато факел будет отличный. А оно надо?

Фичный Чел
Новый американский патрон 6.8х51 выдаёт те же 3500+\-Дж из ствола 400мм, но при это там давление свыше 500мПа

9.5граммовая 7.62мм пуля патрона х51мм из ствола 17" (45см) на вполне нормальных давлениях летит 825м/с
https://rifleshooter.com/2014/...ity-28-to-16-5/

из СВД, согласно НСД, пуля со стальным сердечником массой 9.6г летит в среднем 830м/с

mpopenker
вы бы еще не 8-граммовую пулю калибра 6.8мм а скажем 4-граммовую 5.56мм до 3,5КДж разогнать попробовали
речь то о калибре 7.62 с пулями весом 9-10 грамм

Это к тому, что для коротких ствол специально спроектирован патрон. Причём так, что бы к дульному срезу максимально сгорел порох.

mpopenker
9.5граммовая 7.62мм пуля патрона х51мм из ствола 17" (45см) на вполне нормальных давлениях летит 825м/с
https://rifleshooter.com/2014/...ity-28-to-16-5/

Вы сами-то хоть понимаете, что там написано?

Ещё раз, для дилетантов: в армии используются стандартные патроны, со стандартными характеристиками, в т.ч. и внутрибаллистическими.

Соответственно, кивать на коммерческие патроны и утверждать, что военные такие же, по меньшей полная глупость.

По вашей ссылке, английским по белому написано:

The IMI Samson 150 grain FMJ is a 7.62x51mm NATO spec cartridge.

Соответственно, находим этот патрон в таблице и его скорость для 17":

Что получается 2577ft/sec или 785 м/с, при массе пули 150 grain или 9,7грамм.

Соответственно ни а каком равенстве стволов СВД(600мм) и обрезов типа G28(420мм или 16") в плане баллистики, дульного выхлопа речи не может быть.

Фичный Чел
По вашей ссылке, английским по белому написано:

mpopenker
а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:

А ссылку не забыли прикрепить?

А ещё лучше, и ссылку на скорость из 16" ствола.

digger
что польза на экономии длины ствола для снайперки, а не для общевойсковой винтовки, сомнительная

Фичный Чел
А ещё лучше, и ссылку на скорость из 16" ствола.

можно сразу на позицию 9:20 переходить

mpopenker
а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:
Muzzle Velocity: 2750 +/- 30 fps (это из 20" ствола)
Projectile Weight: 146 gr
и сравниваем с Винчестеровским 147 gr FMJ.

Англицкая Вики со ссылками на военные мануалы даёт 2800 fps для М80 при стрельбе из ствола длиной 22'' - как раз такая длина у М14 и М60. Т.е. 853 м/с для пули массой 9.6 грамм при стрельбе из ствола длиной 559 мм. При этом максимальное давление у 7.62х51 60000 psi, а для 7.62х54 оно 56000 psi.

mpopenker
можно сразу на позицию 9:20 переходить

Там мужик тестирует начальную скорость трёх разновидностей патронов 7.62х51 из винтовки со стволом 16.5''. У него получается, что изготовитель пишет на коробке для некой длины ствола 2800 fps, а при стрельбе из 16.5'' ствола выходит примерно 2560-2600 fps. То есть примерно ~785 м/с. Что близко ранее приведённому примеру

"2577ft/sec или 785 м/с, при массе пули 150 grain или 9,7грамм" из ствола длиной 17''.

Это примерно 2990 Джоулей, против 3300 у СВД.

mpopenker
типа снайперу не надо выходить на позицию, и еще быстрее уходить с нее, перемещаться в технике или сидеть в тесных условиях, да и "банка" совсем лишняя для него?

Для Kel-Tec RFB Target с её 32'' стволом заявлялись 175 gr и 2901 fps, т.е. 11.375 грамм и 884 м/с, что даёт 4444 Джоуля против 3493 для М80 из ствола 22''. Если навешать на неё глушитель, по длине она будет как СВД и ПКМ. С другой стороны, если считать ~3500 Джоулей достаточными, можно урезать гильзу до ~40-45 мм и на 6-11 мм удлинить пулю для улучшения баллистического коэффициента. Как следствие - более лёгкие патроны даже без пластмассы и алюминия, с меньшей отдачей и демаскирующими признаками и меньшим нагревом ствола. Хорошо и для снайпера, и для какой-нибудь там IAR.

Vigilante
Это примерно 2990 Джоулей, против 3300 у СВД

Vigilante
Для Kel-Tec RFB Target

Vigilante
С другой стороны, если считать ~3500 Джоулей достаточными

Vigilante
можно урезать гильзу до ~40-45 мм

mpopenker
а теперь смотрим спецификации на американский патрон М80:
Muzzle Velocity: 2750 +/- 30 fps (это из 20" ствола)

Хде? Спецификация!

mpopenker
можно сразу на позицию 9:20 переходить

Ну и?
Там коммерческие патроны, типа "как военные".
2563 ft/sec, 2628ft/sec, 2571 ft/sec:

А выхлоп конечно охуеть, очень полезная вещь для военного оружия:

Как-то совершенно не бьётся с вашими сказками про современные пороха

mpopenker
и там где раньше надо было 70 см ствола теперь хватает 40-50,

Vigilante

С другой стороны, если считать ~3500 Джоулей достаточными, можно урезать гильзу до ~40-45 мм и на 6-11 мм удлинить пулю для улучшения баллистического коэффициента. Как следствие - более лёгкие патроны даже без пластмассы и алюминия, с меньшей отдачей и демаскирующими признаками и меньшим нагревом ствола. Хорошо и для снайпера, и для какой-нибудь там IAR.

Это порожняк.

Снайперские винты давно идут по пути возрастания энергии, при этом на близких дистанциях рулят автоматы с различным обвесом или без.

Короткоствольные авто\полуавто под 7,62х51 это паллиатив, плохо делающий всё.

mpopenker
и что вам эти джоули у дула дадут?

10% разницы в энергии, со всеми вытекающими.

mpopenker
один вопрос - кто это чудо всерьез соберется с собой на войну брать то?

Оно тут для примера, что можно в габаритах СВД получить винтовку с глушителем, выжимающую под 4.5 КДж даже без использования всяких там магнумов. За счёт длиннющего ствола и компоновки.

mpopenker
меряться дульной энергией у дульного среза дело малополезное
нужно считать энергию у цели на типовых дистанциях

При прочих равных, как, например, баллистический коэффициент, она будет больше у той пули, у которой больше на старте.

mpopenker
а можно уменьшить калибр до 6.5мм и получить что-то вроде 6.5 Кридмур с VLD пулями, с которым сейчас многие как раз для снайперок играются

Можно сделать и то, и другое.

Фичный Чел
Снайперские винты давно идут по пути возрастания энергии

Смотря где и какие. Империалисты вон заменили винтовки под .300 WinMag на винтовки под 6.5 Creedmoor, у которого энергия даже меньше чем у 7.62х51.

Фичный Чел
Короткоствольные авто\полуавто под 7,62х51 это паллиатив, плохо делающий всё.

Поэтому если связываться с автовинтовками, их надо делать с длинными стволами. И под более совершенные патроны, главным образом более лёгкие. Так как, если на отдачу уже известны меры противодействия, то вот носимый боекомплект без облегчения патронов будет маловат.

Vigilante
Смотря где и какие. Империалисты вон заменили винтовки под .300 WinMag на винтовки под 6.5 Creedmoor, у которого энергия даже меньше чем у 7.62х51

Это кто так сделал?

Vigilante
Поэтому если связываться с автовинтовками, их надо делать с длинными стволами. И под более совершенные патроны, главным образом более лёгкие.

Длинноствольные винты это для стрельбу за РБУ. Для дальних дистанций масса патрона вообще не критична, главное меньший ветроснос, большие энергия и бронепробитие.

Фичный Чел
Это кто так сделал?

In April 2020 the United States Department of Defense decided to replace the Mk13 .300 Winchester Magnum sniper rifle with a 20 inches (510 mm) barrel semi-automatic AR-10 platform chambered in 6.5mm Creedmoor and ammunition for engagements from 0 to 1,200 yards (0 to 1,097 m).

Staff, Guns & Ammo Digital (Apr 29, 2020). "Department of Defense Chooses Hornady 6.5 Creedmoor Ammo". Guns and Ammo. Retrieved Jan 4, 2021.

Фичный Чел
Длинноствольные винты это для стрельбу за РБУ. Для дальних дистанций масса патрона вообще не критична, главное меньший ветроснос, большие энергия и бронепробитие.

Автоматические винтовки - если их делать - надо делать с длинными стволами, чтобы облегчить патроны и сделать меньше отдачу. То же верно и для автоматов, и для пулемётов.

Vigilante
Staff, Guns & Ammo Digital (Apr 29, 2020). "Department of Defense Chooses Hornady 6.5 Creedmoor Ammo". Guns and Ammo. Retrieved Jan 4, 2021.

Индекс у это кридмура хоть есть?

При этом, соком принимает новую винтовку и новые патроны(мелкашек там нет):

https://www.thefirearmblog.com...e-barrett-mrad/

https://www.nationaldefensemag...ne-for-new-ammo

Vigilante
Автоматические винтовки - если их делать - надо делать с длинными стволами, чтобы облегчить патроны и сделать меньше отдачу. То же верно и для автоматов, и для пулемётов.

В СССР такое сделали. Военным не понравилось и не удивительно почему.

Фичный Чел
При этом, соком принимает новую винтовку и новые патроны(мелкашек там нет)

Эксперименты с патронами, и ничего про то, что от 6.5 мм отказались.

Фичный Чел
В СССР такое сделали. Военным не понравилось и не удивительно почему.

НЯЗ такое в СССР сделать не успели.

Vigilante
Эксперименты с патронами, и ничего про то, что от 6.5 мм отказались.

В смысле? Как раз 300WM давно на вооружении и имеет индекс. А какой индекс у кридмура?

Vigilante
НЯЗ такое в СССР сделать не успели.

Я не знаю, что такое НЯЗ, но 6мм патрон был создан и по нему получены исчерпывающие данные, которые позволили с чистым сердцем отказаться от этой идеи.

БудемЖить
Проще говоря, можно сколько угодно ходить от 7,62х51 к Кридмору и позорить 5,45-мм патрон, мерятся длиной стволов и все такое, но полученный результат не сможет заметным образом сказаться на эффективности оружия в реальном общевойсковом боя. На результате спецопераций - да, сможет, а общевойскового боя (а все к тому идет) - нет.

Да попса эти кридмуры. Ни чем не лучше 6,5мм Шведа, который был и сплыл на гражданские пострелушки.

Да и сколько их там было разных, 6мм, 6,5мм, 7мм... По факту, для близкого боя слишком большая отдача и масса БК, а для дальних дистанций, энергетика и бронепробитие ниже, чем у 7,62мм.

Вот поэтому двух-патронная система 5,45 и 7,62 оптимальна. Ну может ещё добавить чуть более мощных, там где миномётов нет или нельзя.

БудемЖить
Все эти хождения вокруг того - какую техническую и баллистическую конфигурацию должно иметь новое армейское оружие, должны решиться только после того, как военные смогут предвидеть (правильно предвидеть!) характер будущей войны, в которой будет участвовать это оружие. Причем речь должна идти об определении наиболее типичных боевых ситуаций.

Но что то мне подсказывает, что в достаточно серьезной драке, которую мы сейчас наблюдаем например на Украине, какие-то даже более-менее существенные в полигонных условиях преимущества нового стрелкового оружия в существующем его классическом виде, не будут влиять на результат подавляющего числа боев и сражений. На поле боя противостоящих друг-другу общевойсковых частей и соединений "рулят" другие - мощные и дальнобойные виды вооружений и приборное оснащение. А для схватки "на коротке" когда артиллерия уже сделала свое дело и противник подавлен, или из засады или на закрытой местности или в окопном бою, достаточно и возможностей стрелкового оружия и патронов текущего поколения.

А то, будет как на б.Украине, когда обе стороны тащат в боевые порядки гражданские дроны одного производителя. И судя по обрывкам сообщений с мест боестолкновений, более-менее успешно их используют в тактической ситуации. на мой, сугубо гражданский взгляд, применение "глаз" при прямом боестолкновении, как в городской застройке, так и "в полях", военной наукой обоих (нашей и страна НАТО, их же ВТС обеспечивает б.Украину высокотехнологичным вооружением) давно предсказано, но на необходимом уровне этого конфликта не реализовано. Интеграцию в сети управления опустим...
Предсказано военной наукой экзоскелеты, ибо броню, крупный калибр да и просто БК нужно на себе, но даже механические, которые уже работают на конвеерах и даже складах, в гражданском секторе, не видны там. Нет на полее боя, а ведь цена одного механического экзоскелета, поди как один-два выстрела 122мм?
Вот если броня на экзоселетах пойдет, то и автоматические винтовки под винтпатрон пойдут, а пока - и малоимпульсной стрелковки, как личное оружие бойца на поле боя- за глаза, ибо по статистике, артиллерия, мины, авиация и все остальное, оставляет стрелковке очень немого процентов поражения личного состава.

Dmitry&Santa
когда обе стороны тащат в боевые порядки гражданские дроны одного производителя.

ВСУ используют БПЛА КУБ?

То, все тащут на войну что могут, это не значит, что армию не слышат.

Dmitry&Santa
а ведь цена одного механического экзоскелета,

А есть у кого-то ещё на вооружении?

Фичный Чел
Хде? Спецификация!

Фичный Чел
А выхлоп конечно охуеть

Dmitry&Santa
вопрос не только в правильном прогнозе и программе мер по достижению паритета или неприемлемого ущерба противнику, но и в том, насколько они будут услышаны и и как эти предложения будут реализованы.

Dmitry&Santa
Вот если броня на экзоселетах пойдет, то и автоматические винтовки под винтпатрон пойдут,

mpopenker
tm43-0001-27 ammunition data sheets вам в помощь, ну и STANAG-2310

Ну и? там же написано 2750 fps из M14 22", то есть 840мс из ствола 560мм.

Ну и хде же пороховые достижения?

mpopenker
а там ДТК стоит, как бы, если вы внимание не обратили

Для вашего сведения, на каждом АК74 стоит ДТК, но такого выхлопа нет.

Фичный Чел
В смысле? Как раз 300WM давно на вооружении и имеет индекс. А какой индекс у кридмура?

Он на вооружении, но военные раздумывают, какой патрон использовать. Сейчас, глядишь, и вовсе 6.8х51 примут.

Фичный Чел
Я не знаю, что такое НЯЗ, но 6мм патрон был создан и по нему получены исчерпывающие данные, которые позволили с чистым сердцем отказаться от этой идеи.

Там идея была несколько иная - лёгкая хорошо обтекаемая калиберная пуля с высокой начальной скоростью. Вот если бы сделали что-то типа RFB Target, со стволом за 800 мм при общей длине не больше СВД, желательно вместе с глушителем, и под неё патрон, оптимизированный именно под эту длину ствола, чтобы для заданной скорости и массы пули можно было обходиться минимальным зарядом (и, как следствие, более короткой и лёгкой гильзой), тогда другое дело.

БудемЖить
может быть путь поиска способов радикального увеличения емкости устройств питания оружия боеприпасами. И отказа от гильз вообще с целью увеличения носимого БК в 1,5-2 раза.

Для большего облегчения нужно облегчать и сами пули, разменивая массу на скорость. При начальной скорости 1800 м/с дульная энергия стрелки массой 2.5 грамм будет 4 КДж. Если делать ведущее устройство диаметром 10 мм и массой 1 грамм, форсировать давление до тех пределов, что у NGSW, и увеличить длину ствола до 700-800 мм, то масса метательного заряда будет порядка 3.5 грамм. Импульс отдачи при стрельбе с глушителем будет примерно как у 7.62х39. А масса безгильзового патрона ~8 грамм. То есть втрое меньше, чем у 7.62х51.

Фичный Чел
ВСУ используют БПЛА КУБ?

То, все тащут на войну что могут, это не значит, что армию не слышат.

А есть у кого-то ещё на вооружении?

Давайте без шапкозакидательства. Мы в разделе истории оружия, что предполагает интерес и знание этой истории, в большей или меньшей степени. Это уже было, есть порой и очень вероятно, что будет. Хотя хочется, чтобы в отечестве было поменьше.

Когда это мешало отечественной армии, принимать на вооружение образец, которого нет пока на вооружении у других армий? 😊
Если вы поиском посмотрите, в гражданском секторе нашей страны они используются.

Dmitry&Santa
Давайте без шапкозакидательства.

Давайте без паники и всё-всё пропало.

Тем более здесь узкая тема про автоматические винтовки, которые не вчера появились и СССР едва ли не первым принял их на вооружение. Ну это к вашему "шапкозакидательству".

Vigilante
Он на вооружении,

Если он на вооружении, то должен быть индекс.

Vigilante
Вот если бы сделали что-то типа RFB Target, со стволом за 800 мм при общей длине не больше СВД, желательно вместе с глушителем, и под неё патрон, оптимизированный именно под эту длину ствола,

Так и сделали. И даже вроде воевала.

Vigilante
При начальной скорости 1800 м/с

Будьте реалистом. Таких скоростей нет и не будет.

Vigilante
Для большего облегчения нужно облегчать и сами пули, разменивая массу на скорость. При начальной скорости 1800 м/с дульная энергия стрелки массой 2.5 грамм будет 4 КДж.

Vigilante
Если делать ведущее устройство диаметром 10 мм и массой 1 грамм, форсировать давление до тех пределов, что у NGSW, и увеличить длину ствола до 700-800 мм, то масса метательного заряда будет порядка 3.5 грамм. Импульс отдачи при стрельбе с глушителем будет примерно как у 7.62х39. А масса безгильзового патрона ~8 грамм.

digger
Потенциал 7.62х53 как гильзы еще не использован до конца : не используется тяжелая пуля царских времен и нет горячих патронов

digger
Потенциал 7.62х53 как гильзы еще не использован до конца

БудемЖить
Слишком тонкое дно у гильзы этого патрона что бы держать давление более 3000 атм.

ну наверное надо былО напрягаться и изменять гильзу в плане усиления? да ещё делать не из стали, а из латуни.

В принципе достаточно фланцевых гильз, которые держат давление 400-440мПа, что на уровне магнума 338LM.

Фичный Чел
ну наверное надо былО напрягаться и изменять гильзу в плане усиления? да ещё делать не из стали, а из латуни.
В принципе достаточно фланцевых гильз, которые держат давление 400-440мПа, что на уровне магнума 338LM.

БудемЖить
Но тогда когда создавался наш винтпатрон, заложенных в него параметров было достаточно для выполнения поставленных перед стрелковым комплексом задач.

Не, я не про тогда, а про сегодня.

Стандартные стальные гильзы они вылизаны до минимума, но коммерческие 7,62х53\54 латунные, там дно ого-го какой толщины. И подобные гильзы держат давление гораздо больше.

То есть, наружные размеры стандартные, а внутри всё усиленно. Да это ведёт к некоторому снижению внутреннего объёма, но зато значительно усиливает саму гильзу.

Вот например такой гвозди, при близких габаритах к отечественной гильзе вполне себе магнума:

https://bobp.cip-bobp.org/uplo...al-en-page4.pdf

https://bobp.cip-bobp.org/uplo...l-en-page10.pdf

Фичный Чел
коммерческие 7,62х53\54 латунные, там дно ого-го какой толщины. И подобные гильзы держат давление гораздо больше.

БудемЖить
К сожалению, потенциал совершенствования этого патрона исчерпан.

Фичный Чел
Если он на вооружении, то должен быть индекс.

Я про .300 WinMag.

Фичный Чел
Так и сделали. И даже вроде воевала.

Что за изделие-то?

Фичный Чел
Будьте реалистом. Таких скоростей нет и не будет.

В танковых пушках и в опытах Герлиха они были.

БудемЖить
Ничего себе у вас предложение! Указанная вами скорость пули в 1800 м/с очень близка к максимальной скорости свободного истечения пороховых газов из ствола огнестрельного оружия (около 1900-2000 м/с). Достигнуть ее в стрелковом оружии ну очень трудно (если вообще возможно!) по во-о-о-такому перечню причин, да еще и при этом придется иметь кучу сопутствующих проблем в оружии.

Это трудно, да, как и сделать безгильзовый патрон, но возможно. 1800 м/с - это начальная скорость ОБПС танковой пушки 2А26 шестидесятых годов. SPIW и Steyr ACR были с 1450 м/с, при давлении 70000 psi и стволе ~550 мм. Сегодня уже осваивают давления в 80000 psi и выше (LFWA, NGSW), а в габаритах СВД можно сделать винтовку со стволом 800+ мм и глушителем.

БудемЖить
Пробовали это дело уже на наших стреловидных винтовочных патронах. Огромные средства в эту тему ввалили и сильно старались получить желаемый результат - трудились всей советской промышленностью и наукой! Эта стреловидная история хорошо описана в книгах Дворянинова.

Я читал эту историю. С его слов, прекращение работ было результатом интриг сторонников 6х49. Проблемы с кучностью, проникающим и убойным действием были решены, снос ветром был значительно меньше чем у 7.62х54, а ресурс гладкого ствола без нарезов увеличился в полтора раза. Оставалось решить проблему массового производства.

Также, из приводимых там данных по советским СПЭЛ и американским (из SPIW) следовало, что более тонкие, лёгкие и скоростные стрелки интереснее более медленных, тяжёлых и толстых. 3.5/10 долетали до цели раньше и пробивали больше, за счёт более высокой скорости. А стрелки СГС массой 1 грамм при встрече с мишенью-имитатором человеческого тела на 1670 м/с оставляли в ней полости большего размера, чем пули 14.5х114 при встрече на 900+ м/с. Американские "иголки" массой 0.66 грамм пробивали металлические преграды той же толщины, что и 7.62х51 М80. Ещё, дульная энергия самой стрелы 4.5/10 была выше, чем у пули 7.62х54, хотя 4.5/10 был сделан на основе той же гильзы. По-видимому сказался тот факт, что калибр 10 мм, пороховые газы давят на бОльшую площадь, а весь снаряд в сборе в полтора раза легче.

Vigilante

БудемЖить
И точно нельзя допускать попадания горячих патронов с гильзой пусть хоть в 100 разу усиленной, но внешне одинаковой с гильзой штатного патрона, в армию с ее суровыми и уставшими мужчинами. В том числе и теми, которые служат в органах боевого снабжения. Ибо перепутают все нахрен и повзрывают свои СВДшки, а может даже и пулеметы.

Обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах, при этом иметь возможность использования штатных патронов в новых системах под усиленный патрон, вполне возможно.

Vigilante
Я про .300 WinMag.

300WM имеет индекс, например MK 248 MOD 1.

А какой индекс имеет 6.5мм кридмур?

Vigilante
Что за изделие-то?

TKB-0145:

https://www.kalashnikov.ru/tulskij-karabiner/

Если что, то автор статьи присутствует в данной теме.

Vigilante
В танковых пушках и в опытах Герлиха они были.

Похоже, мы по разному понимаем Дворянинова.

300WM имеет индекс, например MK 248 MOD 1

MadLogic
1) разгар патронника

Нарезные стволы NGSW от SIG выдерживают 12000 выстрелов до замены, при давлениях как в танковых пушках. При испытаниях 4.5/10 выяснилось, что ресурс ствола ПКМ увеличился с 20000 до 32000 выстрелов после замены исходного 7.62 мм нарезного на 10 мм гладкий ствол.

MadLogic
2) необходимость создания сложных форм нарезов и шага

Для гладких стволов этого не надо делать.

MadLogic
3) разрывы и вздутия ствола в результате малейших загрязнений (а их в бою неизбежать) и как следствие травмирование стрелка

Эта опасность есть и при обращении с существующим оружием. Если так уж надо обеспечить безопасность стрелка, то можно или сделать ствол толще и прочнее, или поместить его в прочное цевье/кожух с большим зазором.

MadLogic
4) выход из строя оружия и травмирование стрелка в случае разрыва или обрыва гильзы (и этого полностью невозможно избежать в реальном бою).

Боеприпасы безгильзовые.

MadLogic
Ваш пример с пушечно-танковым орудием очень уместен. Так как оно именно гладкоствольное и фото с разорванными стволами танков предостаточно в сети. У танков Т-62А с пушкой 2А26 какой настрел орудия до списания?))) Такой же будет и у оружия которое вы продвигаете))

У артиллерийских орудий ресурс стволов сильно меньше чем у стрелковки, из-за того что гораздо больший объём газов приходится на единицу площади внутренней поверхности ствола (закон куба-квадрата).

MadLogic
А какой индекс имеет 6.5мм кридмур?

А патроны .300 NM и .338 NM из приведённой вами статьи? Индекс тут не при делах, пока военные экспериментируют.

MadLogic
TKB-0145

Похоже, но не совсем то, о чём речь. И не пошло оно из-за проблем патрона 6х49, а не изложенной концепции.

Фичный Чел
Похоже, мы по разному понимаем Дворянинова.

Не вижу связи с ним.

Vigilante
А патроны .300 NM и .338 NM из приведённой вами статьи? Индекс тут не при делах, пока военные экспериментируют

А, ну так и скажите, что с кридмуром ТОЛЬКО экспериментируют, а не заменили на него всё штатное вооружение.

Vigilante
Не вижу связи с ним.

Ну нет так нет. Хотя Дворянинов предоставил достаточно информации, что бы понять бесперспективность сверхвысоких скоростей малых калибров.

Vigilante
Нарезные стволы NGSW от SIG выдерживают 12000 выстрелов до замены, при давлениях как в танковых пушках

Похоже на наглую ложь. Источник есть?

На 6,5кридмур и 300WM стволы больше 3тыс. не выживают. И это на обычных шпингалетах, а не при автоогне.

Фичный Чел
А, ну так и скажите, что с кридмуром ТОЛЬКО экспериментируют, а не заменили на него всё штатное вооружение.

Так про всё штатное речи и не шло, заменили одну винтовку под .300 WinMag на другую под 6.5.

Фичный Чел
Дворянинов предоставил достаточно информации, что бы понять бесперспективность сверхвысоких скоростей малых калибров.

Из той информации, что он приводил во втором и четвёртом томах своей монографии, следует, что как раз более лёгкие и мелкие, но более скоростные стрелки в целом позволяют получить более высокие характеристики, чем те, которые медленнее и тяжелее. В частности, подлётное время, снос ветром и пробитие преград у 3.5/10 было лучше, чем у 4.5/10, при том что первые при 2.5 граммах разгонялись до 1360 м/с, а вторые при 4.75 граммах до 1250 м/с. Также, если приняться считать массу и габариты патронов, и импульс отдачи в случае применения глушителей, то окажется, что и тут мелкие и быстрые лучше. Однако технические сложности для них намного больше.

Фичный Чел
Похоже на наглую ложь. Источник есть?

https://min.news/en/military/9...703dfa1638.html
https://www.gunsandammo.com/ed...contract/457100

Due to the high peak pressure and muzzle velocity of the 6.8mm ammunition, Sig Sauer's designers needed to achieve a barrel life of 4,000 to 5,000 rounds. However, the US Army's life requirement for a 6.8mm barrel is 6,000 rounds. During testing, Sig Sauer learned that their NGSW barrels could fire 12,000 rounds before being replaced, so they were no longer concerned about barrel life.

Фичный Чел
На 6,5кридмур и 300WM стволы больше 3тыс. не выживают. И это на обычных шпингалетах, а не при автоогне.

Империалисты в своё время делали вставки из стеллита в стволах М60 и авиационных вариантов М1919, чтобы увеличить ресурс и длину непрерывной очереди. А стволы револьверных пушек Mk. 11 с той же целью делали гладкими, закручивание снарядов осуществлялось короткой нарезной вставкой в патроннике. Подобным образом делали и немецкие фашисты со своими коническими стволами. А может, дядя Сэм параллельно с NGSW или перед нею профинансировал какую-нибудь Advanced Gun Barrel Program, подобно тому, как профинансировал и разработку 6.8 мм пули, и потом вручил результаты конкурсантам.

Vigilante
И не пошло оно из-за проблем патрона 6х49, а не изложенной концепции.

Фичный Чел
Обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах, при этом иметь возможность использования штатных патронов в новых системах под усиленный патрон, вполне возможно.

БудемЖить
Это вы ее конструктору расскажите. А то он живет себе и не знает.

БудемЖить
За время прошедшее примерно с 1992 года у меня насобиралось ТРИ! версии причин завершения работ над стреловидными патронами: одна от Дворянинова - она изложена в его книге, вторая от конструктора Адова и третья от ГРАУ (3 ЦНИИ).

Vigilante
Дело было в perestroyka?

Vigilante

https://min.news/en/military/9...703dfa1638.html
https://www.gunsandammo.com/ed...contract/457100

Due to the high peak pressure and muzzle velocity of the 6.8mm ammunition, Sig Sauer's designers needed to achieve a barrel life of 4,000 to 5,000 rounds. However, the US Army's life requirement for a 6.8mm barrel is 6,000 rounds. During testing, Sig Sauer learned that their NGSW barrels could fire 12,000 rounds before being replaced, so they were no longer concerned about barrel life.

Ну, поживём-увидим.

Однако, учитывая как этот SIG на ровном месте влетал на большие проблемы, то подобные заявления я воспринимаю как рекламу.

Vigilante

А может, дядя Сэм параллельно с NGSW или перед нею профинансировал какую-нибудь Advanced Gun Barrel Program, подобно тому, как профинансировал и разработку 6.8 мм пули, и потом вручил результаты конкурсантам.

Сильно сомневаюсь, что за последние 40 лет появились материалы и технологии, позволяющие в разы поднять стойкость ствола против газо-термо-эррозии.

Vigilante

Из той информации, что он приводил во втором и четвёртом томах своей монографии, следует, что как раз более лёгкие и мелкие, но более скоростные стрелки в целом позволяют получить более высокие характеристики, чем те, которые медленнее и тяжелее.

Это частности. А глобальная картина говорит против стрелок в стрелковом оружии, что и послужило закрытию этого долгоиграющего проекта в пользу 6мм.

Vigilante

Так про всё штатное речи и не шло, заменили одну винтовку под .300 WinMag на другую под 6.5.

Ну так и не надо было писать, что 300WM выкинули и взяли кридмур.
Взяли попробовать-поиграться, обычное дело. О постановки на вооружение
речи и близко нет.

БудемЖить
Честно: я лично не знаю как обеспечить невозможность использования усиленных патронов в ранее выпущенных образцах не изменяя внешние размеры патрона.

Я думаю именно в этом направление надо искать решение. Примеры подобной защиты есть и в различных вариантах.

Я думаю именно в этом направление надо искать решение. Примеры подобной защиты есть и в различных вариантах.

Gorgul
Кстати, если переходить на безрантовый, то придется отказатся от ПК - он без ранту не работает. 😊

Добрый день.
Зачем отказываться от такой хорошей вещи?
Патрон с рантом останется для пулемётов. В пехоте, БТТ и вертолёте. И надо его будет о-очень много. Без ранта, для винтовок снайперов и марксманов. А тут его надо будет гораздо меньше.

Gorgul
Кстати, если переходить на безрантовый, то придется отказатся от ПК - он без ранту не работает.

Перестань придумывать очередные сказки. Если у кого-то не получилось переделать ПК под 7,62х51, это не значит, что этого не сделают на ЗиДе. Просто пулемёты делать надо уметь.

Патрон с рантом остался для пулемётов.

Без ранта, для винтовок снайперов

марксманов

Перестань придумывать очередные сказки. Если у кого-то не получилось переделать ПК под 7,62х51, это не значит, что этого не сделают на ЗиДе. Просто пулемёты делать надо уметь.

Gorgul
без ранту - не работает

Gorgul
Вот когда сделают, тогда и поговорим...а пока имеем факт: без ранту - не работает.

Работает. уже лет 70 как работает каждый день.

Вообще-то работает. Но периодически сбоит по подаче.

Работает. уже лет 70 как работает каждый день.

Gorgul
А конкретнее?

Ну если ты не знаешь, то есть такой пулемёт Владимирова, где используется патрон с безфланцевой гильзой и где этот патрон извлекается из ленты назад. Работает этот пулемёт везде и много. Очень много.

И если бы стояла действительно масштабная задача(а не попробовать на скорую руку), то отработали бы ПКМ с извлекателями подобными как на КПВ.

Но скорее всего, при действительном переходе на новый патрон с безфланцевой гильзой, просто-напросто отработали бы обычную прямую подачу.

Ну если ты не знаешь, то есть такой пулемёт Владимирова, где используется патрон с безфланцевой гильзой и где этот патрон извлекается из ленты назад.

И если бы стояла действительно масштабная задача(а не попробовать на скорую руку), то отработали бы ПКМ с извлекателями подобными как на КПВ.

Но скорее всего, при действительном переходе на новый патрон с безфланцевой гильзой, просто-напросто отработали бы обычную прямую подачу.

Польша:

Турция:

Gorgul
Тут есть нюанс - патрон совершенно иных размеров.

И что? Слышал такие слова, как "приемственность", "кинематическая схема"? Можешь посмотреть на M1919 и M2HB, там тоже разные патроны, но схема одна.

К тому же, ты сильно удивишься, но размеры патрона 7,62х51 прямо пропорциональны размерам 14,5мм патрона.

Gorgul
Мы же говорим про винтовочные безрантовые. А их пока с ПК не подружили.

Так не было глобальной задачи. Были низкозатратные переделки существующих образцов на скорую руку.

Gorgul
Пока, практически вся стрелковка придуманная в РФ (не в СССР) благополучно послана армией нахрен.

Вот здесь ты как всегда брешешь.

За постсоветский период были разработаны и приняты на вооружение армии РФ:

-пулемёт КОРД (новая система);

-винтовка АСВК(новая система);

-винтовки СВДС, СВДМ(глубокая модернизация ранее выпущенного);

-АГС30(новая система).

Это не считая ряда гранатомётов, а так же специального оружия и оружия принятого другими ведомствами.

Фактическими неудачами являются только ПЯ и АК12.

Gorgul
Там даже придумывать ничего не надо, просто скоммуниздить у чехов.

Нахер какие-то чехи, если сами сделали РПД, НСВ, не считая ТК-521 и десятка успешных автоматических авиационных систем.

MadLogic
Корд это НСВ.

С чего бы? В КОРДЕ совершенно другие затвор, ствол, коробка, и много чего по мелочи. С НСВ там общего только лента и механизм подачи.

MadLogic
АСВК это буллпап от ОСВ-96.

Полный бред.

ОСВ96 это полуавтомат, АСВК это ручной привод. Ничего общего кроме патрона.
Разработка АСВК середина\конец 90-х.

MadLogic
СВДС/СВДМ - "модернизация" не коснулась основных узлов. Так что, считать их отдельными моделями неправильно.

Я же написал глубокая модернизация

MadLogic
АГС-30 - начало разработки это первая половина 80х. Опять же СССР

Ключевое слово НАЧАЛО.
Полная разработка действующих образцов, прохождение испытаний, доводка, окончательные испытания, были уже после СССР. Так что АГС30 это РФ.

сделали РПД

ТК-521

АСВК

КОРД, на момент появления - устаревший пулемет...даже китаец с сингапурцем лучше. Но да, у амеров таки похуже будет...но и только. 😊
У амеров вообще странно, есть вполне удачные разработки (те же ХМ806 или "Арес"), но в армию они не идут....опять денег на сухопутку жалеют. 😊

Gorgul
Это тот, что весил как ПКМ, и при этом не всегда был способен отстрелять собственный БК?

Это тот, который весит как современный M249, сделанный на станках ЧПУ и имеющий так же значительные проблемы с надёжностью.

Gorgul
Эт который ленты жевал?

Не хуже чеха.

Gorgul
И к тому же ни один из них не был весом в 3.9 кг.

Так и такого пулемёта под винтпатрон никто и не принял.

Gorgul
И все имели типичные недостатки ленточных пулеметов - мешкотная перезарядка (как кстати и ПК).

А причём здесь фланец гильзы и перезарядка?

Gorgul
Вот тут точно нечем гордится. Та еще крякозябра.

Да уж всё получше баррета.

Gorgul
КОРД, на момент появления - устаревший пулемет...даже китаец с сингапурцем лучше

Да что ты! А разве сингапурский могёт стрелять с сошек?

А какой именно китаец? а то их там много.

Не хуже чеха.

Так и такого пулемёта под винтпатрон никто и не принял.

Да что ты! А разве сингапурский могёт стрелять с сошек?

А какой именно китаец? а то их там много.

Gorgul
По чеху инфы - 0. ХЗ как он работал

Не может нормально работать пулемёт с такой ебанутой системой перезарядки.

Gorgul
Я тибе сказку раскажу.

То, что ты сказочник я давно понял. Но по факту этот чех даже чехам оказался не нужен.

Gorgul
Зато могет в выбор боеприпаса...что КП куда важнее.

Не фантазируй, никому это не нужно кроме сингапурцев. А вот иметь возможность тащить пулемёт с собой, да и тут же открыть огонь, это бесценно.

Gorgul
последний у них вовсе кажись в 13 кг уложился...

Учитывая, что только ствол на КОРДе весит почти 10кг, то можно представить, какое это фуфло твой китаец.

Баррет М82 и то тяжелее весит.

P.S. Я так понимаю, что ты опять включил демагогию, после того как в очередной раз блестяще продемонстрировал выдающиеся незнания матчасти как таковой и обсуждаемого предмета в частности.

Gorgul
Это тот, что весил как ПКМ, и при этом не всегда был способен отстрелять собственный БК?

Хотя "боян", но КК а не ЗиД отстреливает. А если бы на ленту не капал лак, то и дальше бы стрелял.
БК - 300 патронов.

Хотя "боян", но КК а не ЗиД отстреливает. А если бы на ленту не капал лак, то и дальше бы стрелял.

Не может нормально работать пулемёт с такой ебанутой системой перезарядки.

Но по факту этот чех даже чехам оказался не нужен.

Не фантазируй, никому это не нужно кроме сингапурцев.

Учитывая, что только ствол на КОРДе весит почти 10кг, то можно представить, какое это фуфло твой китаец.

Gorgul
Зачем ты так про ПК?

Хочешь сказать, что твоё "остроумие" выше уровня детсада?

Gorgul
По факту ZВ-26 таки один из лучших пулеметов ВМВ..

Это он весил 3,8кг или кто?

Gorgul
Опять перешел на старую пластинку: " Не нать нам такого, мы и в лаптях походим."

И американцы в лаптях, и китайцы, и евреи. Чёт много в лаптях или ты просто не понимаешь, где говно а где повидло?

Для начала скажи, в какие глобальные войны вёл Сингапур?

Не, ты вообще представляешь себе, что такое пулемёт с двумя лентами в бою? Как там всем этим управлять\соображать?

Чёт много в лаптях или ты просто не понимаешь, где говно а где повидло?

Не, ты вообще представляешь себе, что такое пулемёт с двумя лентами в бою? Как там всем этим управлять\соображать?

Gorgul
даже китаец с сингапурцем лучше.

Gorgul
Главное, не выдавать говно за повидло...как любят некоторые.

Это которые всё мечтают об автомате под винтпатрон? Да знаем мы таких...

Gorgul
Пулемет с двумя лентами, подобен пулемету с одной лентой, но с двумя.

То есть, в два раза неудобнее.

P.S. про китайские, сингапурские пулемёты может и интересно, но это совершенно не объясняет, почему в СССР не стали делать автовинтовки, даже под 6мм патрон.

Фичный Чел

...
но это совершенно не объясняет, почему в СССР не стали делать автовинтовки, даже под 6мм патрон.

Добрый день.
В этих словах, Вы какие годы СССР подразумеваете?

lisasever
В этих словах, Вы какие годы СССР подразумеваете?

Доброго!

Это когда отрабатывали 6мм винтовочно-пулемётный, то есть конец 80-х.

Там и гильза без фланца, и магазин можно было хоть на 30-ть гвоздей сделать.
Но вот "почему-то" не стали делать. Хотя обще известно минимум о двух разных аппаратах.

БудемЖить
Я немного поизучал китайский 12,7-мм пулемет. Это, в целом, "внук" ДШКМ. Цельнофрезерованная коробка, затвор с разведением упоров в стороны

Фичный Чел
Но вот "почему-то" не стали делать.

mpopenker
Это наверное Тип 77, древний уже

БудемЖить
и перспективы будущего о-о-о-о-чень дорогого перевооружения на 6-мм оружие растворились

Вопрос не про само перевооружение, а про то, что УЖЕ созданные винтовки под этот патрон были изначально самозарядными, а не автоматическими.

Фичный Чел
УЖЕ созданные винтовки под этот патрон были изначально самозарядными, а не автоматическими.

Тот был со ствольной коробкой прямоугольного сечения.

БудемЖить
Ну... В то время винтовку снайпера видели как самозарядное оружие. В т.ч. и новую калибра 6 мм. Такое сложилось к тому времени видение этого вида оружия.

Я то это всё прекрасно знаю.

Это Gorgul постоянно смердит антисоветчиной и выдумывает разные "разоблачения". То ему надо СВД с коробкой на 20-ть гвоздей и автогнём, которых нет не потому, что это нахер не надо, а потому, что союз был такой отсталый, что не смог поменять винтпатрон и ПКМ на безфланцевой гильзе не заработает.

Последний из могикан
вопрос: а новый армейский американцкий патрон считать промежуточным або винтовочным?

9г и скорость 900+м\с. ЭТО будет лягаться на уровне трёхлинейного патрона. Какой тут нах промежуток!

А если ещё учесть давления, то это уже полный магнум получается.

Это Gorgul постоянно смердит антисоветчиной

Фичный Чел
ЭТО будет лягаться на уровне трёхлинейного патрона. Какой тут нах промежуток!

на видео стрельба очередями вполне управляемая.

Последний из могикан
на видео стрельба очередями вполне управляемая.

Фичный Чел
9г и скорость 900+м\с. ЭТО будет лягаться на уровне трёхлинейного патрона. Какой тут нах промежуток!

Если стрелять через глушитель, и тот тормозит газы общей массой ~3 грамма до ~320 м/с, то получается импульс отдачи порядка 0.92 кгс*с, что соответствует советскому единому 7.62 мм. Под который в своё время был сделан автомат даже более лёгкий, чем АК, и эффективности их признали равными. Другое дело, что она военных уже не устраивала, и они захотели малоимпульсные патроны.

Фичный Чел
А если ещё учесть давления, то это уже полный магнум получается.

Увеличение давления как раз позволяет уменьшать импульс отдачи, потому что заряд можно делать меньше.

Последний из могикан
своевременно, теперь винтовка и пулемет под один патрон. Самая мощная армия мира может себе позволить такую трату.

Да любая армия может себе позволить однопатронную систему, ибо уже так было сто лет назад.

Vigilante
Увеличение давления как раз позволяет уменьшать импульс отдачи, потому что заряд можно делать меньше.

Увеличение давления это выгорания ствола и газовых путей. Хоть по вашей ссылке зиги и заявляют о 12тыс. но это лишь их слова.

Vigilante
Если стрелять через глушитель, и тот тормозит газы общей массой ~3 грамма до ~320 м/с, то получается импульс отдачи порядка 0.92 кгс*с, что соответствует советскому единому 7.62 мм.

какой-то совсем идеальный глушитель. поди и не греется?

Фичный Чел
Увеличение давления это выгорания ствола и газовых путей.

Поэтому технологии изготовления стволов и всего прочего, подверженного воздействию пороховых газов, должны соответствовать этому.

Фичный Чел
какой-то совсем идеальный глушитель. поди и не греется?

Греется, конечно. Однако БК всего 140 патронов.

Последний из могикан
Самая мощная армия мира может себе позволить такую трату.

mpopenker
ну там выкинуть 5 ярдов на неработающий камуфляж, например

зависть она саморазрушительна )))
это самое секретное оружие дядюшки Сэма!

Последний из могикан
зависть она саморазрушительна )))
это самое секретное оружие дядюшки Сэма!

Да и оно сильно разрушает америку.

а вот толк вряд ли будет.

Последний из могикан
теперь еще и самая мощная армия мира перешла на винтовочный патрон в автоматах

Не надо путать опытную партию для войсковых испытаний с полным перевооружением.

Gorgul
Эт да...сколько там Г3, ФН ФАЛ и прочие пользуют - и все без толку, ага..

То ли ты историю не знаешь, то ли у тебя с логикой проблемы.

Специально для тебя напоминаю:

США начали воевать во Вьетнаме с 1964г имея М14 как основное оружие пехоты. И, "почему-то" сразу появилась M16, которая в модификации M16A1 к 1969-му заменила M14.

Англичане воевали на Фоклендах в 1982г имея FAL, а в 1985г приняли оружие под 5.56мм.

Родезийские военные сначала бегали в шортиках с FAL, а когда поняли что к чему, то оделись в нормальную форму и взяли трофейные АКМ. Причём так вошли во вкус, что у РПД максимально обрезали стволы, что бы легче таскать.

Но ты как всегда по этим(как и по многим другим) фактам ничего путного не скажешь.

США начали воевать во Вьетнаме с 1964г....

Англичане воевали на Фоклендах в 1982г...

Фичный Чел
Не надо путать опытную партию для войсковых испытаний с полным перевооружением.

ждать не долго, увидим в ближайшее время кто что путает.
Кстати ствол там меняется легким движением руки, бохатые амерканцы что сказать.

MadLogic
Во-первых, переход на очередной стандарт НАТО.

Это как раз в третьих.

А во первых, что автоогонь рули и заруливает. а во вторых, патронов нужно больше, больше, ещё больше.

США начали воевать во Вьетнаме с 1964г имея М14 как основное оружие пехоты. И, "почему-то" сразу появилась M16, которая в модификации M16A1 к 1969-му заменила M14.

Gorgul
Эт да...сколько там Г3, ФН ФАЛ и прочие пользуют - и все без толку, ага.. 😊

Да в общем никто из реально воюющих армий не имеют их на вооружении.

Gorgul
А когда в Афгане с прочими Ираками оказались, резко начали откапывать древние Мы14. 😊

В Афгане выяснилось что специфика и дистанции делают ублюдочный М4 неэффективным.
Ну и вытащили М-14 ... именно в нишу СВД. Т.е. Союз опередил их на полвека или более в системе вооружений. Причем вытащили без автоогня.

xwing
Ну и вытащили М-14

хорошо когда есть откуда и чего вытаскивать.

Последний из могикан
ирония в том, что это сами американцы навязали талибам бОльшую дистанцию боя своими средствами обнаружения ))
Во времена Союза духи расстреливали советские колонны гораздо ближе.

хорошо когда есть откуда и чего вытаскивать.

Фото ДП-27 с прикрученными коллиматорными прицелами из одной неназываемой страны тому пример....

xwing
Фото ДП-27 с прикрученными коллиматорными прицелами из одной неназываемой страны тому пример....

это значит, что есть что прикручивать ))

Последний из могикан

это значит, что есть что прикручивать ))

Что прикручивать есть а к чему - не особо ...

Фичный Чел
А во первых, что автоогонь рули и заруливает. а во вторых, патронов нужно больше, больше, ещё больше.

Мне очень интересно, а кто будет любителям много пострелять патроны таскать и подтаскивать? Кто будет перемещать патроны из упаковок в ленты/магазины? Любители пострелять в курсе, сколько занимает времени подготовка боекомплекта? Сами то таскали бегом, а то и ползком? И, в результате, стрелялки драили от нагара? В полевых условиях, на осчупь, бля. 😀 Чем больше стрелялка, тем больше в ней говна, чем меньше стрелялка, тем сложнее в ней ковыряться.
Давайте дальше, шмаляйте длинными очередями, почитаю для расслабухи перед сном.

mauser323

Мне очень интересно, а кто будет любителям много пострелять патроны таскать и подтаскивать? Кто будет перемещать патроны из упаковок в ленты/магазины? Любители пострелять в курсе, сколько занимает времени подготовка боекомплекта? Сами то таскали бегом, а то и ползком? И, в результате, стрелялки драили от нагара? В полевых условиях, на осчупь, бля. 😀 Чем больше стрелялка, тем больше в ней говна, чем меньше стрелялка, тем сложнее в ней ковыряться.
Давайте дальше, шмаляйте длинными очередями, почитаю для расслабухи перед сном.

Добрый день.
В целом логично. Но... для пулемётов. А тут речь про винтовки, при чём про винтовки точной и высокоточной стрельбы. Отсюда упор на снайперов и марксманов. Для винтовок которых, автоогонь, это как рукопашный бой для разведчиков. То есть, если до него дошло дело, автоогонь/рукопашный бой это уже вопрос выживания здесь и сейчас.

lisasever

Добрый день.
В целом логично. Но... для пулемётов. А тут речь про винтовки, при чём про винтовки точной и высокоточной стрельбы. Отсюда упор на снайперов и марксманов. Для винтовок которых, автоогонь, это как рукопашный бой для разведчиков. То есть, если до него дошло дело автоогонь/рукопашный бой это уже вопрос выживания здесь и сейчас.

Не мой ответ, но я сильно согласен:

Moneta
Просто если вражина подошёл к тебе на дистанцию пистолетного выстрела, то тут нужно либо массово кидать гранаты и очень резко и резво рвать дистанцию, либо помирать. Третьего не дано.

mauser323
Мне очень интересно, а кто будет любителям много пострелять патроны таскать и подтаскивать?

Можете стрелять исключительно одиночными, только по видимой цели и только хорошо прицелившись.
Просто в итоге, вы подарите вашему противнику хороший шанс забрать сэкономленные вами патроны в качестве трофеев.

Третьего не дано.

автоогонь рулит и заруливает.

Gorgul
А когда в Афгане с прочими Ираками оказались, резко начали откапывать древние Мы14

И чо, прям всю пехтуру перевооружили на M14?

Или ты не понимаешь, что такое усиление согласно обстановке?

И чо, прям всю пехтуру перевооружили на M14?

Или ты не понимаешь, что такое усиление согласно обстановке?

xwing
Что прикручивать есть а к чему - не особо ...

тем не менее, как записной минометчик скажу, что это все ганзейская лирика пока арта не заработала ))) А арта это прежде всего корректировка и не раздолбанный ствол.

xwing
Только в Ираке и Афгане применяли полуавтоматы М-14.

потому-что этого достаточно при наличии в подразделении пукалок 5,56
однакоже генералы решили всю армию перевооружать, говорят у русских китайцев броники есть. А талибам и так хвататло.

lisasever

Добрый день.
В целом логично. Но... для пулемётов. А тут речь про винтовки, при чём про винтовки точной и высокоточной стрельбы. Отсюда упор на снайперов и марксманов. Для винтовок которых, автоогонь, это как рукопашный бой для разведчиков. То есть, если до него дошло дело, автоогонь/рукопашный бой это уже вопрос выживания здесь и сейчас.

Gorgul
А яА можно переключить винтовку на автоматический режим и повысить шанс отбиться...

Повысить шанс быстро остаться с разряженной стрелялкой, которая тяжёлая, длинная и неудобная для маневрирования с прицельными не предназначенными для боя накоротке. А ещё она и её магазины не рассчитаны на быструю смену энтих магазинов. А ещё она знатно лягается отдачей при неудачной вкладке, что явно положительно скажется при стрельбе очередями. 😊
Автоогонь хорош был в прошлой войне с ТЕМИ винтовками. Война и концепция самозарядок слегка поменялись.

Это наемники в Африке, без тяжелого оружия и малочисленные, там важна универсальность и недопустим недостаткок дальности.В ближний бой лучше не попадать, но если попал, то придется воевать.В не помню каком классическом фильме про колониализм герой отстреливался из ФАЛ очередями с 1-й руки, таща другой рукой раненого товарища.

Повысить шанс быстро остаться с разряженной стрелялкой, которая тяжёлая, длинная и неудобная для маневрирования с прицельными не предназначенными для боя накоротке.

А ещё она и её магазины не рассчитаны на быструю смену энтих магазинов.

А ещё она знатно лягается отдачей при неудачной вкладке, что явно положительно скажется при стрельбе очередями.

Автоогонь хорош был в прошлой войне с ТЕМИ винтовками. Война и концепция самозарядок слегка поменялись.

Последний из могикан

потому-что этого достаточно при наличии в подразделении пукалок 5,56
однакоже генералы решили всю армию перевооружать, говорят у русских китайцев броники есть. А талибам и так хвататло.

Вот как раз из-за талибов весь бор с сыром и затеяли.

У талибов оказывается есть ПКМы, которые оказывается можно таскать везде. А у американцев такого добра нет, а то, что есть, то гораздо тяжелее и неудобнее. Вот поэтому и запулили охулионы денег, что сделать стрелялки и БК легче чем сейчас.

Последний из могикан

тем не менее, как записной минометчик скажу, что это все ганзейская лирика пока арта не заработала ))) А арта это прежде всего корректировка и не раздолбанный ствол.

Что бы на миномёте раздолбать ствол, это нужно постараться. Миномёты даже с простреленными стволами стреляют хорошо, главное, что бы мина свободно проходила.

Гораздо хуже, если наводчик не выгоняет уровень по центру или СОБ ленится сортировать мины по знакам.

Фичный Чел
Что бы на миномёте раздолбать ствол, это нужно постараться.

я в общем про гаубичную артиллерию, без нее наступления не бывает.

Фичный Чел
Вот как раз из-за талибов весь бор с сыром и затеяли.

в итоге у них будет и помощней и послабей, в какую папуасию ни прилетят, то и достанут из склада. Рады генералы рады и промышленники.

Gorgul

Я лишь утверждаю, что имеющимся винтовкам, режим автоогня, был бы очень к месту. И именно на тот случай когда "снайперить" уже никак.

Ну надо же, такая очевидная очевидность, но конструкторы СВД и многих других упорно не делали автоогонь. Может они знают таки больше?

Gorgul

Скажите это туркам, бельгийцам и немцам..а то они не знают

О, чё они тогда перевооружились?

Фичный Чел
Что бы на миномёте раздолбать ствол, это нужно постараться.

БудемЖить
Представляете - такое бывает!

Я ж не сказал, что это в принципе не возможно.

Лично я вот видел трещины в районе казённика на 120-м. Но это был военный год выпуска. В принципе стрелял нормально, но как только выявили, сразу убрали из эксплуатации. Причём увидели, когда проступил рисунок ржавчины на чистой и сухой поверхности.

Фичный Чел
Но это был военный год выпуска.

Фичный Чел
О, чё они тогда перевооружились?

а когда турки сняли с вооружения? до сих пор даже в Стамбуле есть у комендантских, а в горных местностях вообще полно.

а когда турки сняли с вооружения? до сих пор даже в Стамбуле есть у комендантских, а в горных местностях вообще полно.

выпуск миномётов в годы войны возрос многократно

выпуск СВТ\АВТ наоборот, неуклонно сокращался.

Gorgul
Да потому что СВТ не для армии (как бы этого не хотели в СССР)В мирное время пострелять по банкам, да для охоты, с хорошим уходом и в идеальных условиях - вот ее ниша.. Не для войны.

а Гаранд для войны? )))

причина ведь простая. В дикой Америке население индустриально-грамотное, даже фермеры с красными шеями с механизмами на ты. У нас рабоче-крестьянская армия от сохи и СВТ неодолимо сложная конструкция, поэтому Мосин торжествует на поле боя. Ну ППШ ладно еще.

об этой разнице писал в мемуарах еще русский офицер Глинка о войне 1812 года, разглагольствуя о цирюльниках Баварии и энской губернии.

причина ведь простая.

Gorgul
Мало того, турки еще и новый автомат под "большой патрон" приняли на вооружение

потому-что в НАТО реально воюют только две страны. США и Турция.

Gorgul
Гаранд банально в ДЕСЯТЬ раз надежнее СВТ.

а что не скопировали? Царь вот не чурался бельгийский корней револьвера да винтовки. А большевики ТОГО, идейныя! ))) до сих пор такие...

потому-что в НАТО реально воюют только две страны. США и Турция.

а что не скопировали? Царь вот не чурался бельгийский корней револьвера да винтовки. А большевики ТОГО, идейныя! ))) до сих пор такие..

Gorgul
Кстати, те же немцы, попав в Ирак/Афганистан мигом откопали полузабытые Г3....но они тоже тупые.

да и талибы тоже не тупые. РПК все чаще мелькает в руках заместо АКМа.

Gorgul
Вполне скопировали, карабин Калашникова ...да и в АК от Гаранда куда больше чем от СТГ.

не надо провоцировать )))

не надо провоцировать )))

Gorgul
Да как бы в СССР не скрывали что система гаранда им очень пришлась по нраву...и сам Калашников о сем где то говорил.

сейчас Вам не СССР, сейчас и Покрышкина на Аэрокобре нельзя вспоминать.
постимперский синдром он и на ганзе проявляется.

Не нужно людям доставлять неудобства.

Не нужно людям доставлять неудобства.

410мм ствол, 20 патронов.
И укороченый вариант со стволом 315 мм.

Последний из могикан

сейчас Вам не СССР, сейчас и Покрышкина на Аэрокобре нельзя вспоминать.
постимперский синдром он и на ганзе проявляется.

Не нужно людям доставлять неудобства.

Кому "нельзя"? Вам лично? Кто-то вам запретил? Прекратите сюда политоту тащить.

xwing
Прекратите сюда политоту тащить.

вот вот, и я о том же. Надо проявлять сдержанность.

Треуголку небось уже жмякать рука устала? )))

Последний из могикан

вот вот, и я о том же. Надо проявлять сдержанность.

Треуголку небось уже жмякать рука устала? )))

Сами угомонитесь или модератора попросить вмешаться?

xwing
Сами угомонитесь или модератора попросить вмешаться?

В свою очередь я прошу Вас проявить сдержанность и прекратить неконструктивные провокации в мой адрес. Или я вынужден буду обратиться к модератору.

на сутки закрою, что б некоторые горячие головы остыли .

сразу предупреждаю - попытки политизировать ( с любых сторон) оскорбления ,мат, завышенное ЧСВ и подобное - даже разбирательств не будет "кто прав кто виноват" . при "легких" формах - бан в этой теме , успеете перейти к тяжелым формам - бан в разделе .

не нравиться мнение оппонента - вас никто не заставляет читать, а у ж тем более - отвечать и развивать срач.
сообщение противоречит правилам форума ? - нажали кнопочку "жалоба модератору " или написали в РМ
сообщения типа " он не прав, я прав - забаньте его " к рассмотрению не принимаются. причина описана выше.

По просьбам участников тема опять открыта.

Каждый день смотрю тучу видео из Украины. Где-то есть надежда, что появится. А это уже боевой опыт.

Изначально написано lisasever
Каждый день смотрю тучу видео из Украины

конечно замечательно, что вы решили не держать в себе а поделиться с аудиторией столь нужной информацией ,как именно вы проводите время.

но к теме это какое отношение имеет ?
СВЧ вдруг стала автоматической винтовкой ?

но к теме это какое отношение имеет ?
СВЧ вдруг стала автоматической винтовкой ?

Gorgul
Ну, в какой то мере он прав...дело не в том что СВЧ ссамозарядная, вопрос в том, почему она не автоматическая. 😊
Кстати, СВЧ под неправославный патрон, магазин на 20 таки имеет...внезапно.

Добрый день.
Именно к этому и хотел подвести дальнейшее обсуждение.

Тема с винтпатроном, опять-таки кмк, пошла от долгой привычки гонять по пустыням бармалеев, от которых пакет града в ответку не прилетит.

NDI
В городских боях

в городских боях Сирии как раз таки любые вчерашние парикмахеры снайперы рулили, а тут система интересней СВДшки.

NDI
Снайперы -- это снайперы, речь обо всех остальных.

судя по встроенному дальномеру там все операторы предполагаются снайперами(или как их там по мерикански кличут)

NDI
КМК, текущая война наглядно показывает, что модные истории про смену патрона на более "тяжелый" -- они про зарабатывание денег, не более того. Сошлись регулярными армии. И чего? "В поле" война артиллерийская. В городских боях "тяжелый" патрон не рулит перед малоимпульсным и даже наоборот. Не те дистанции. А где дистанции подходящие, там пулеметы выставлены, в тч крупняк.

Тема с винтпатроном, опять-таки кмк, пошла от долгой привычки гонять по пустыням бармалеев, от которых пакет града в ответку не прилетит.

Добрый день.
Когда идёт речь про винтовку с автоогнём, то это речь про комплекс: винтовка-прицел. Это оружие точного боя. Это не пулемёт для стрельбы по площадям и подавления огнём. Эта винтовка скальпель. Для стрельбы не в сторону цели, а в цель которую стрелок видит и контролирует. В городских боях, при атаке, это оружие поддержки. При отходе, это оружие прикрытия.

lisasever
Это оружие точного боя. В городских боях, при атаке, это оружие поддержки. При отходе, это оружие прикрытия.

Когда пехота наступает под прикрытием артиллерии, да еще с фантастическими возможностями корректировки с коптеров, то -- процитирую Мурза -- "...главное для тех, кто руководит атакой ... проследить за тем, чтобы в эпицентре веселья, куда вот-вот зайдёт штурмовая группа, не оказалось выживших пулемётчиков, грантомётчиков или даже просто автоматчиков, способных из засады подстрелить кого-то из наших".

Никакого соревнования "у кого автомат дальше бьет" тут не наблюдается. Т.е. в реальной современной войне легкая стрелялка под винтпатрон обеспечивает преимущество от слов "никак, никакого".

lisasever
При отходе, это оружие прикрытия.

Это иллюзия прикрытия.

По факту никакого прикрытия, например при перебежки через улицу, та же СВД обеспечить не сможет. АКС74У-сможет, а СВД или что-то в этом роде-нет.

Поэтому знающие человеки винтовку носят за спиной, а в руках автомат. Дошли до позиции, достали весло. Надо уйти: весло за спину АК в руки.

По факту никакого прикрытия, например при перебежки через улицу, та же СВД обеспечить не сможет. АКС74У-сможет, а СВД или что-то в этом роде-нет.

Поэтому знающие человеки винтовку носят за спиной, а в руках автомат. Дошли до позиции, достали весло. Надо уйти: весло за спину АК в руки.

NDI
Ну то есть это... СВД 😊 Не спорю, оружие такого класса востребовано. Говорил о том, что многолетние рассуждения о "возросших дистанциях современного стрелкового боя" (и, как следствие, преимуществе винтпатрона над малоимпульсным) оказались несостоятельными применительно к "настоящей войне". Это не с бармалеями вяло перестреливаться с предельных дистанций.

Когда пехота наступает под прикрытием артиллерии, да еще с фантастическими возможностями корректировки с коптеров, то -- процитирую Мурза -- "...главное для тех, кто руководит атакой ... проследить за тем, чтобы в эпицентре веселья, куда вот-вот зайдёт штурмовая группа, не оказалось выживших пулемётчиков, грантомётчиков или даже просто автоматчиков, способных из засады подстрелить кого-то из наших".

Никакого соревнования "у кого автомат дальше бьет" тут не наблюдается. Т.е. в реальной современной войне легкая стрелялка под винтпатрон обеспечивает преимущество от слов "никак, никакого".

Добрый день.
Вот для всего того, о чём Вы написали, и нужна винтовка с автоогнём и хорошим прицелом. И это не СВД. Это, скорее назову её, карабин. СВД сама по себе длинная. При использовании глушителей (речь про те, что снижают звук выстрела, а не глушат его максимально), которые, как видим из мест боёв, применяются повсеместно, СВД ещё длиннее. Требуется заметно более компактное оружие под мощный патрон с "зорким глазом". Стреляя из СВД, а сейчас имея страйкбольную СВУ-АС с ПСО-1, сразу чувствуешь разницу. И начинаешь понимать слова БудемЖить, для чего просили сделать автоогонь у этой модификации.

короче бездуховные американцы опять впереди планеты всей со своей программой перевооружения.

Gorgul
Если у них нет нормальной марксманки или HK MP7....а только СВД и АКС74У (уже не производится)

А что такое нормальная марскменка, есть примеры?

А вот АКС74У очень нужен. А ещё магазин на 20-ть. Вот это ВЕЩЬ.

А вот АКС74У очень нужен. А ещё магазин на 20-ть. Вот это ВЕЩЬ.

А что такое нормальная марскменка, есть примеры?

Gorgul
- FG-42. Даже она, как марксманка, лучше СВД.

5кг??? Ты в своём уме, как это в руках таскать, как это вскидывать? Тем более там ствол куцый.

Gorgul
Ни коим боком не PDW.

Лучшего пока нет.
А эти эксперименты под нештатный патрон, нравятся только теоретикам.

5кг??? Ты в своём уме, как это в руках таскать, как это вскидывать?

Лучшего пока нет.

А эти эксперименты под нештатный патрон, нравятся только теоретикам.

Тем более там ствол куцый

Gorgul
ППШ 5.3 кг...всю войну пробегали

Там хоть с патронами. Да и с АК74 в 3кг это сильно большая разница. Рекомендую часок подержать в руках, сразу просветление наступит.

Gorgul
и, в очередной раз напомню - АК доводили десять лет. Мирных лет.

Я уже спрашивал, что именно доводили, но ты как всегда не ответил.

Gorgul
Во первых, уже давненько штатный...для НАТО. Во вторых, именно по опыту применения в афгане и прочих ираках, МП7 и пробил себе дорогу.

Хорошо, скажем по другому.

Когда у стрелка с МП7 закончатся патроны, он останется без оружия, поскольку товарищи не помогут.

Gorgul
Для дальностей марксманки ( до 500 м) - за глаза.

Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

Gorgul
По удобству, очень наглядное видео:

Сравнение одного весла с другим. Тут даже штурмак всех отдерёт.

Там хоть с патронами. Да и с АК74 в 3кг это сильно большая разница. Рекомендую часок подержать в руках, сразу просветление наступит.

Когда у стрелка с МП7 закончатся патроны, он останется без оружия, поскольку товарищи не помогут.

Сравнение одного весла с другим. Тут даже штурмак всех отдерёт.

Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

Для таких дальностей, автомат с оптикой лучшее. И это как раз по опыту афгана и в СССР и в США.

Назвать ФГ-42 "удобной" может только тот, кто никогда не держал эту каркалыгу в руках.

500 метров....из автомата 5.45-5.56мм....прицельной стрельбой))))

Gorgul
в 7.62х51 был бы сильно предпочтительнее. Ибо и винтовка и пулемет были бы на одной базе.
Но увы, нет пророка...

а сейчас в шестерке будут парой винтовка и пулемет, какая разница?
У шестёрки все же траектория более пологая чему 51-го

какая разница?

Gorgul
То что там винтовка одной конструкции, а пулемет - другой.

для индустриально развитой страны с оружейно-грамотным населением пох я считаю ))))

для индустриально развитой страны с оружейно-грамотным населением пох я считаю ))))

Gorgul
Тут вы не правы, фичный вам в два счета докажет что амеры - дикари и неумелые рукажопы.

пускай ))) не жалко, это же просто форум и общение
Все одно мысли ганзы в МО не пробьются сквозь бетон традиций.

Новую стрелялку бездуховных в руках конечно не держал, но чисто визуально угол наклона рукоятки не нравится. У АР мне казалось хорошо.

Gorgul
Еще один "логик".
Говорю же, сразу пишите - "все иностранное, а особенно фОшисткое - гуано", и вас все поймут...и даже пожалеют, как михрюна. 😊

СВД по всему миру воюет а ФГ никто даже не пытался копировать. Все что нужно знять про ФГ.

СВД по всему миру воюет а ФГ никто даже не пытался копировать. Все что нужно знять про ФГ.

Gorgul
вот ты и "зняешь" 😊
Правда, ты забыл, что немцы войну проиграли...
А СВД даром давали, любому негру...даже если он людоед.

МГ как раз пример того ,что удачные конструкции получают распространение вне зависимости кто что проиграл. С логикой у ВАС как у девушки. И тыкайте себе пальцем куда-нибудь. Я с вами гусей не пас.

МГ как раз пример того ,что удачные конструкции получают распространение вне зависимости кто что проиграл.

Например СЕТМЕ появилась как дальнейшая эволюция такой распространенной" винтовки Стг45 . А про ФГ никто не знал, ага.

Р-38

СВД по всему миру воюет а ФГ никто даже не пытался копировать

MadLogic

Я уже спрашивал, что именно доводили, но ты как всегда не ответил.

Gorgul
Это крайне сложный вопрос. Многа мыслей надо...и букаф. Но ты справишься. Дам подсказку:
берешь АК с фрезерованной коробкой (обязательно СССРовского выпуска) и сравниваешь с АКМом (тоже СССРовского)...многа думаешь.
Сложно получилось..но я упрощал как мог.

Доводили технологию штамповки. И что? Какое это отношение к ФГ имеет?

Gorgul
Это бесполезно. В методичке четко все написано...и для ФГ там места нет. 😊

По методичкам ты шпаришь. "Все советское негодное, все импортное - хорошее".

Доводили технологию штамповки.

Какое это отношение к ФГ имеет?

"Все советское негодное, все импортное - хорошее".

Gorgul
То что ФГ вообще не успели довести. По многом причинам. Но основная - стало банально не до нее...тут бы хотябы аналог СТЭНА выпустить...кстати, ИМХО, но СТЕН у немцев, получился куда лучше.

Но почему потом не довели? Вон амеры ковыряли, что-то вышло? Ну и вишенка на торте - ФГ вообще не была "марксменовкой". Она была попыткой обеспечить автоогнем десантуру, т.к. ручного пулемета у немцев фактически не было. Вышло сильно так себе.

Но почему потом не довели?

Вон амеры ковыряли, что-то вышло?

Ну и вишенка на торте - ФГ вообще не была "марксменовкой". Она была попыткой обеспечить автоогнем десантуру, т.к. ручного пулемета у немцев фактически не было.

Вышло сильно так себе.

Последний из могикан
короче бездуховные американцы опять впереди планеты всей со своей программой перевооружения.

в связи с сильным отклонением от темы ваши последние посты удалил. НО! в связи с адекватным и интересным спором перенес в новую тему
( тем более ,что к таким "общим вопросам " регулярно скатываются многие темы)

в связи с этим - про сравнение ресурсов и других вооружений - в новую тему.
forummessage/36/279

Непроста она в освоении.

Gorgul
Г3 и ФАЛ даже негры освоили...не АК конечно (тот вообще осваивать не надо), но ничего критичного.

Посмотреть бы на данные эффективности применения ими автоогня. Осваивать надо все. Даже Рюгер 10/22.

lisasever
а у нас такого нет.

пока солдат стоит три копейки, ни одно МО не будет заморачиваться по сути популисткими движениями по перевооружению.
Оно и бездуховным надо сугубо для "общественного мнения", а так все военные задачи решает тяжелая артиллерия и экономические санкции.

Посмотреть бы на данные эффективности применения ими автоогня.

Gorgul
Там атоогонь именно на ближняк, от 100 метров - одиночные. ИМХО.

Я вот хочу спросить - откуда уверенность что на 100 метров легко попасть? Или там на 70? Даже одиночным из болта люди,бывают, мажут на охоте. А в бою и очередью - надо таки уметь, да.

xwing

Я вот хочу спросить - откуда уверенность что на 100 метров легко попасть? Или там на 70? Даже одиночным из болта люди,бывают, мажут на охоте. А в бою и очередью - надо таки уметь, да.

А никто и не говорит что легко. Но речь про винтовку с оптикой. А с ней, с оптикой, заметно удобнее и точнее.

lisasever

А никто и не говорит что легко. Но речь про винтовку с оптикой. А с ней, с оптикой, заметно удобнее и точнее.

Дык опять двадцать пять - это ж полуавтомат. А речь - об автоматическом режиме у такой винтовки. Ну и я скептически отношусь к стрелкам, которые не умеют с железных - у них и с оптикой ничего выдающегося не будет.

А с ней, с оптикой, заметно удобнее и точнее.

это в компьютерных играх.

в жизни стрельба с оптикой по движущейся цели - тот еще аттракцион. надо иметь очень хорошую подготовку.
слабообученному оптика только мешать будет

Parabellum

это в компьютерных играх.

в жизни стрельба с оптикой по движущейся цели - тот еще аттракцион. надо иметь очень хорошую подготовку.
слабообученному оптика только мешать будет

Кстати истинная правда. А еще есть такая хрень как field of view. И не у любой оптики она бесконечная.

Gorgul
ну ты же предлагаешь таскать СВД+АКСУ...и не взаимозаменяемый БК к ним. Я понимаю что математик ты хреновый, но в сложение можешь?

Ты наверное не в курсе, что у ПКМ такие же патроны, что и у СВД, а у АКС74У, такие же как у АК74М?

Gorgul
И опять же, в варианте СВД+МП7 (для автовинтовки он не нужен) патронов получается больше, а вес - меньше.

Давай не будем здесь выяснять, насколько МР7 малополезное оружие. Это лучше в раздел короткоствола.

Gorgul
Вообще то СТГ по размерам такой же как ФГ42...и да, СВД тоже то еще весло

Ты всегда забываешь самое главное: отдачу. Хотя да, нестрелявший не поймёт.

И да, уже давно вместо СВД выпускают СВДС и СВДМ, которые со складными прикладами короче твоего фетиша FG42. Так что утрись.

Gorgul
То то амеры, имея мы16 с оптикой (в качестве марксманки) начали выкапывать древние мы14...да и немцы про Г3 вспомнили, хотя Г36 с оптикой у них была.

Ты как всегда попутал берега, болезный.

Амеры достали свои М14 для дальностей БОЛЕЕ, чем 500м.

А для дальностей ДО 500м, они в 2017г приняли автоматическую винтовку M38, в калибре 5,56мм. При этом у них уже была c 2008г. 7,62mm M110 SASS, которая самозарядная.

Как ты это можешь объяснить?

Gorgul
Слушай, не приплетай логику, хреново у тебя с ней. Скажи просто - все немецкое, гуано не православное и скреп у него нет.

О, а ты что немец?

MadLogic
500 метров....из автомата 5.45-5.56мм....прицельной стрельбой)))) 🤣😂😝

Вот это, полноценный автомат, который стреляет максимум 50мм на сотню, что позволяет попадать в шапку на 500м. При этом ветроснос, как у 7,62мм:

Можете продолжать ржать дальше.

в жизни стрельба с оптикой по движущейся цели - тот еще аттракцион.

Вот это, полноценный автомат, который стреляет максимум 50мм на сотню, что позволяет попадать в шапку на 500м. При этом ветроснос, как у 7,62мм

Можете продолжать ржать дальше.

М38 SDMR на дальности 100 метров имеет точность в 2 МОА в режиме одиночной стрельбы лёжа из устойчивого положения с применением штатных сошек и штатного оптического прицела кратности 4-6.

На дальности 500 метров энергия пули составляет около 250 Джоулей. Это как из .32 ACP.

Вам более детально разъяснить эти данные?
Я могу привести их в сравнении с АК47/74 или с СВД, если желаете.

P.S. И да, у М38 есть режим автоогня и магазин на 30! как вы любите говорить - "гвоздей". С этим не спорю.

MadLogic
На дальности 500 метров энергия пули составляет около 250 Джоулей. Это как из .32 ACP.

В упор в лоб .32ACP думаете не достаточно?

А если брать дальнобойные с тяжёлой пулей, там и по более энергии будет. Например как из ПМ-а. Думаете тоже в лоб не опасно?

MadLogic
Грубости вам незанимать)) она вместе с яростью из вас прямо фантанирует)))

Ну вы же путного ничего не сказали, только смайликами зубоскалили, вот и пришлось одёрнуть.

https://www.thefirearmblog.com...6x45mm/jscorit/

То есть энергия на 500м из ствола 14,5" патроном Mk262 примерно как из глока 17 в упор.

Кто готов лично на себе доказать, что это не больно и не опасно?

То есть энергия на 500м из ствола 14,5" патроном Mk262 примерно как из глока 17 в упор.

Кто готов лично на себе доказать, что это не больно и не опасно?

Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.

если страна не может позволить себе полноценную огневую подготовку всех солдат, оптика неразрешимая проблема в обучении, впрочем как и обеспечение таким числом оптических прицелов всех солдат. Только калаш только вперед!

если страна состоятельная, то это вообще не предмет дискуссий для их генералов. Это предмет дискуссий для государственных финансистов, как там на яхту отщипнуть безопасно )))

Автоогонь всегда будет востребован, не для того его выдумали. что-бы анафеме предавать.

xwing

Дык опять двадцать пять - это ж полуавтомат. А речь - об автоматическом режиме у такой винтовки. Ну и я скептически отношусь к стрелкам, которые не умеют с железных - у них и с оптикой ничего выдающегося не будет.

Добрый день.
Фото было для примера.
А что явно и постоянно, так то, что для критики всегда пытаются привести крайние примеры. И на них опровергнуть целиком всю идею против которой приводятся
По движущейся цели стрелять трудно из любого оружия, на любой дистанции. Но даже такая цель будет двигаться в разных направлениях. И если для одного стрелка цель движется поперёк линии стрельбы, то для другого в этой же ситуации она будет двигаться в направлении близком к встречному.
Напоминаю постоянно. Бой, этот такой маленький хаос, на весьма ограниченной площади. Обстановка меняется как в калейдоскопе. Нет возможности вести стрельбу, не видишь цель, не выгодные условия для стрельбы, не стреляй. Ни одна цель не бегает, как ошпаренная постоянно, ей то же нужен отдых, передышка, возможность осмотреться и т. д. И сам стрелок с винтовкой с автоогнём, про которую мы ведём речь, то же не сидит на месте. То же будет двигаться, что бы занять позицию с целью встретить противника на встречных курсах. А не ждать пока тот его обойдёт с флангов.
Всех то же трудно заметить. Кто-то до последнего, под прикрытием шума стрельбы других, будет стремиться приблизиться вплотную и не один. Вот для таких ситуаций и нужен автоогонь пехотному снайперу.

Винтовки с более тяжёлыми пулями и более высокими скоростями простят массу оплошностей при вычислении на тех же дистанциях. И стрелков готовить проще и быстрее.

lisasever
Вот для таких ситуаций и нужен автоогонь пехотному снайперу.

почему с этим очевидным фактом они спорят? ксюху таскать предлагают и прочее )))

Есть вариант

Gorgul
Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.

Современные броники типа Ратника уверенно держат 7.62мм метров с 50-ти и дальше. Даже 338 лапуа уже с 200-300м.

Но ты ведь про это не в курсе(как и про многое другое) и это даже доказывать не надо.

Современные броники типа Ратника уверенно держат 7.62мм метров с 50-ти и дальше. Даже 338 лапуа уже с 200-300м.

Последний из могикан
почему с этим очевидным фактом они спорят? ксюху таскать предлагают и прочее )))

Потому, что автоонь из винтовки под винтпатрон это не страйкбол.

Рекомендую крепко подумать, почему M110 SASS(Semi Automatic Sniper System).

Фичный Чел
Потому, что автоонь из винтовки под винтпатрон это не страйкбол.

во первых русский язык под словом "винтовка" дюже разные вещи понимает, какие вроде АВС не годятся под автоогонь, какие вроде FAL вполне годятся.

Фичный Чел
Рекомендую крепко подумать

и подумать откуда взялась программа NGSW
а снайперы при чем здесь? СВД это не про снайпинг.

Фичный Чел
Современные броники типа Ратника

и сколько их? 20 штук на всю армию? с выставки на выставку возить )))

Последний из могикан
какие вроде АВС не годятся под автоогонь, какие вроде FAL вполне годятся.

Что значит вроде? Законы импульса в АВС36 работают, а в FAL перестали работать?

Последний из могикан
а снайперы при чем здесь? СВД это не про снайпинг.

Да что вы говорите! А чем та же M110 лучше ?

Последний из могикан
и сколько их? 20 штук на всю армию? с выставки на выставку возить )))

Странное у вас мышление...как-то всё перевернуть, вывернуть хотите...

Пусть даже броников ратника в армии России нет вообще(что конечно сильно не так), но зато в ИХ армиях есть четвёртый уровень защиты. Вам ТАК понятно?

Последний из могикан
и подумать откуда взялась программа NGSW

Правильно спрашивать не откуда, а зачем. Так и зачем эта программа? Можете привести официальные данные?

P.S. То есть, вы не состоянии прокомментировать, почему M110 полуавтоматическая?

Современные броники типа Ратника уверенно держат 7.62мм метров с 50-ти и дальше. Даже 338 лапуа уже с 200-300м.

Gorgul
Броники то держат..а вот тушка внутри броника - не очень.
И если от 5.45, на 600, будет очень больно. То после 7.62х51 - будет лазарет.

Gorgul
И если от 5.45, на 600, будет очень больно.

Чудо, про "больно" я писал при попадании в голову, а не в пластину броника.

Фичный Чел
Что значит вроде?

по русски: разный увод оружия при стрельбе автоогонем. Импульс есть, вектор разный.

Фичный Чел
Можете привести официальные данные?

я предлагал подумать, а не хоровод с бумажками устроить(бумажки люди пишут, Вы вот тоже писатель)))
не было такой системы, а теперь есть. Почему?

Фичный Чел
P.S. То есть, вы не состоянии прокомментировать, почему M110 полуавтоматическая?

просто не собираюсь вступать в оффтоп, название темы вспомните может?

P.S. То есть, вы не состоянии прокомментировать, почему M110 полуавтоматическая?

Последний из могикан
по русски: разный увод оружия при стрельбе автоогонем. Импульс есть, вектор разный.

Вы могли бы предоставить доказательства в виде векторной схемы и т.д?

Последний из могикан
я предлагал подумать

То есть вы не знаете причин, но пытаетесь отвечать вопросом на вопрос.

Последний из могикан
просто не собираюсь вступать в оффтоп, название темы вспомните может?

Это не офтопп, а как раз прямое отношение к теме, ибо AR10 изначально была именно автоматическая.

Gorgul
Встречный вопрос, почему новая 6.8 - автоматическая?

1. Новую винтовку ещё не приняли.
2. То что SASS полуавтомат в твоя модель вселенной никак ни укладывается, поэтому ты и пытаешься не замечать неудобных тебе фактов.

Фичный Чел
1. Новую винтовку ещё не приняли.

а у Вас есть документальные свидетельства подкрепить это заявление? )

не надоело еще пытаться обсуждение концепции перевести в доказательство почему ваш собеседник дурак? Дураков нет нигде, а винтовка с автоогеном почему-то появилась. К чему бы это?
Как в бородатом анекдоте: весь мир идет не в ногу, кроме поручика Фичного ))

Gorgul
Встречный вопрос, почему новая 6.8 - автоматическая? 😊

Потому что 6.8 а не 7.62х51?

Последний из могикан
а у Вас есть документальные свидетельства подкрепить это заявление? )

Извольте.

Когда новая винтовка будет иметь индекс "M" а не "XM", вот тогда это означает принятие на вооружение.

Последний из могикан
не надоело еще пытаться обсуждение концепции перевести в доказательство почему ваш собеседник дурак?

Я так понимаю, доказательства вашей "векторной теории" АВС против FAL можно не ожидать.

Последний из могикан
Как в бородатом анекдоте: весь мир идет не в ногу, кроме поручика Фичного ))

Горгул и могикан это далеко не весь мир.

Gorgul
В 2016 году от М110 отказалась американская армия, а сейчас замену ей ищут морские пехотинцы и армейские подразделения спецназа.

И нашли в виде G28. Которая ТОЖЕ полувтомат:

https://en.wikipedia.org/wiki/M110A1_Rifle

Чо скажешь?

Фичный Чел
Я так понимаю, доказательства вашей "векторной теории" АВС против FAL можно не ожидать.

к чему доказывать очевидные вещи? Если Вы взяли курс на отрицание, мне какое до этого дело?

Фичный Чел
Когда новая винтовка будет иметь индекс "M" а не "XM", вот тогда это означает принятие на вооружение.

т.е. никаких документов по этому поводу мы не увидим? )

Фичный Чел
Горгул и могикан это далеко не весь мир.

но признайтесь, вы бы смертельно скучали без нас )))

Чо скажешь?

Последний из могикан
к чему доказывать очевидные вещи?

Для меня очевидно, что вы нафантазировали теорию и даже не состоянии хоть как-то аргументировать свои вбросы.

Последний из могикан
т.е. никаких документов по этому поводу мы не увидим? )

Ну может быть тогда сами докажите, что она УЖЕ на вооружении.

Последний из могикан
но признайтесь, вы бы смертельно скучали без нас )))

сделайте мне больно, не пишите мусора.

Потому что 6.8 а не 7.62х51?

Для меня очевидно, что вы нафантазировали теорию и даже не состоянии хоть как-то аргументировать свои вбросы.

Gorgul
6.8 - автомат..че скажешь?

Скажу, что всё что ты можешь, это уходить от прямых вопросов и замусоривать тему встречными вопросами.

Фичный Чел
Ну может быть тогда сами докажите, что она УЖЕ на вооружении.

для чего? имейте терпение, скоро ваши замшелые идеалы лопнут как орех о бетон реальности ))

для чего? имейте терпение, скоро ваши замшелые идеалы лопнут как орех о бетон реальности ))

Gorgul
Это чего он на фантазировал? Автовинтовки? Так вроде почти век уже используются и отказываться от них не собираются. По крайней мере там, где патрон позволяет делать эти самые винтовки.

6мм вполне позволял сделать и автовинтовку и магазин хоть на 30-ть гвоздей. Но были только самозарядные, причём несколько.

Но ты и это предпочитаешь "не увидеть".

Gorgul
Бронежилет уже никак...что, собственно, и требовалось доказать.

Еще как. Бронежилет это вот это...

Тот же АК74 прошьет носителя этого жилета на 500 м.

Kosta_g
АК-74 никого не прошьёт, сколько им ни тыкай, грамотеи.

Надеваете бронежилет и пусть вас с 500 м обстреляют из того же АК74, с попаданием в тушку. Потом поделитесь опытом как это когда тебя дырявит пуля.

Kosta_g
Странно, что модератор вам тут даёт резвиться не по теме.

Gorgul
Дык, она, вроде как, злее будет

В плане контроля отдачи - нет.

Последний из могикан

для чего? имейте терпение, скоро ваши замшелые идеалы лопнут как орех о бетон реальности ))

Что вы буровите, какие идеалы, боже... вы пьяный хоть?

6мм вполне позволял сделать и автовинтовку и магазин хоть на 30-ть гвоздей. Но были только самозарядные, причём несколько.

Gorgul
Автомат Федорова называлась

Первое всегда неудачное.

Так ты не назвал причины, почему M110A1 полуавтомат. Ты там вроде великого логика из себя корчишь.

Kosta_g
АК-74 никого не прошьёт, сколько им ни тыкай, грамотеи.
Странно, что модератор вам тут даёт резвиться не по теме.

Пробьёт всё, кроме плиты, которую и 7,62 не возьмёт с 10 м.

ingwaroleg
Стрельба очередями из автоматических винтовок из неустойчивых положений, будет неэффективна даже на 100 м.

Собственно по этой очевидной причине и есть ограничение на автоогонь, дабы стрелок в горячке боя вообще не остался бы без патронов, а противник при этом остался не поражённым из-за большого рассеивания.

Фичный Чел

Собственно по этой очевидной причине и есть ограничение на автоогонь, дабы стрелок в горячке боя вообще не остался бы без патронов, а противник при этом остался не поражённым из-за большого рассеивания.

ingwaroleg
Забавно, что история с навязыванием 7,62х51 мм в качестве единого патрона, некоторых ничему не научила.

Ну как единый патрон этот новый конечно не потянет. Но как новый винтовочный вполне.

Правда насколько превосходство нового патрона сможет оправдать перевооружение, это вопрос открытый.

Похоже и сами разработчики не до конца уверенны в успехе, поэтому и разработали вариант старого 7,62 по новой технологии. Ну типа если не хотите новый калибр, то вот вам старый патрон, но помощнее.

Собственно по этой очевидной причине и есть ограничение на автоогонь, дабы стрелок в горячке боя вообще не остался бы без патронов, а противник при этом остался не поражённым из-за большого рассеивания.

ingwaroleg
Стрельба очередями из автоматических винтовок из неустойчивых положений, будет неэффективна даже на 100 м.

а почему обязательно неустойчивых? генералы сошки давно присобачивают к штурмовым винтовкам.
По видео о новой "спир" видно, что винтовка явно лучше удерживается чем ак-47, который от рождения автомат.

ingwaroleg
А на сверх коротких дистанциях, будет ощутимо уступать более маневренным и кучным (в режиме АВ) автоматам и ПП.

на сверх коротких кучность не нужна, какбы не наоборот.

Фичный Чел
Ну как единый патрон этот новый конечно не потянет. Но как новый винтовочный вполне.

давно пора понять уже, что 51-ый ни рыба ни мясо. США это поняли, 51-ый не нашел себя ни в штурмовой винтовке ни в снайперке. А ротный пулемет все равно будет тяготеть к основному патрону. теперь к шестерке.

Пока цивилизованный мир от 51-го постепенно уходит, Вы в мечтах пытаетесь его приспособить как те очки из басни Крылова.

Последний из могикан

а почему обязательно неустойчивых? генералы сошки давно присобачивают к штурмовым винтовкам.
По видео о новой "спир" видно, что винтовка явно лучше удерживается чем ак-47, который от рождения автомат.

Потому что стрельба в наступлении - это неустойчивые положения, как и городской бой. А можно посмотреть на стрельбу очередями на 100 м из "АК47" и копья, а то обычно из XM5 стреляют ослабленными гражданскими патронами на короткие дистанции?

Последний из могикан

на сверх коротких кучность не нужна, какбы не наоборот.

Нужна маневренность, управляемость в автоматическом режиме (дабы накрыть более 1 противника) и вместительный магазин. У XM5 всё плохо с массой, магазином и рассеиванием.

Последний из могикан
интересно бы каленый острый сердечник(на нашем заводе делали такие на излете СССР) по бронику хорошего класса. Такие патроны 5.45 должны еще по складам быть.

7н22, но он не возьмёт современные бронеплиты.

https://www.youtube.com/watch?v=EonzGzU-CC0&t=
https://www.youtube.com/watch?v=Ywlf6uaDvjQ

Последний из могикан
на сверх коротких кучность не нужна, какбы не наоборот.

ingwaroleg
У XM5 всё плохо с массой, магазином и рассеиванием.

приходилось уже держать? ))

ingwaroleg
Потому что стрельба в наступлении - это неустойчивые положения,

"...с криком "ура", за 30 метров до противника вытащить ручные гранаты из подсумка"
это из 20 века, я еще застал.

ingwaroleg
А можно посмотреть на стрельбу очередями на 100 м из "АК47" и копья

наверное можно, попросите личным письмом этого мужика с ютуба, с бородкой козлиной, наверное не откажет.

ingwaroleg
7н22, но он не возьмёт современные бронеплиты.

недавно смотрел как берет 4ый класс. Правда вроде Радио Свобода у вас забанена? Их репортаж был.

Droid
стоя лучшая половина пуль укладывается в ~3 квадратных метра... вот это проблема.

пока мы не знаем три метра или не три.

Droid
а на дистанциях до 200 м

в Дамаске часто дальше стреляли.

В городе, особенно не разрушенном, а жилом, автомат с оптикой может быть эффективней снайперки, а на дистанциях до 200 м Р90 или МР7 эффективней автомата.

Последний из могикан
пока мы не знаем три метра или не три.

Последний из могикан
в Дамаске часто дальше стреляли.

Gorgul
Есть много чего эффективного, но все с собой не утащишь.

Так таскают. Вот МР7 снайперу, в качестве второго оружия,

насколько я помню, изначально разговор и шел, что лучше - автоогонь для снайперки на случай самообороны или дополнительный ствол для тех же целей.

Parabellum
насколько я помню, изначально разговор и шел, что лучше - автоогонь для снайперки на случай самообороны или дополнительный ствол для тех же целей.

Последний из могикан
приходилось уже держать? ))

Достаточно массу посмотреть, которая в районе 4,5 к без оптики и магазина.

Последний из могикан
"...с криком "ура", за 30 метров до противника вытащить ручные гранаты из подсумка"
это из 20 века, я еще застал.

То есть, американцы ползком наступать планируют?

Последний из могикан
наверное можно, попросите личным письмом этого мужика с ютуба, с бородкой козлиной, наверное не откажет.

Последний из могикан
недавно смотрел как берет 4ый класс. Правда вроде Радио Свобода у вас забанена? Их репортаж был.

Чья плита и классификация? Плиты по российскому стандарту Бр4 держат 7н22, как и американские плиты 4 класса.

Достаточно массу посмотреть, которая в районе 4,5 к без оптики и магазина.

Gorgul
Уже писал: ППШ весил 5+кг, нормально с ним войну отбегали.

XM5 с патронами и оптикой будет ещё тяжелее. У ППШ помимо большой массы, магазин на 70 патронов и мизерный импульс отдачи у патрона. Можно ещё массу снаряжения и БК сравнить.

что-то покажет только на пистолетной дистанции.

так на "НЕ пистолетной длистанции " самозарядная винтовка с доп коллиматором и сама вполне неплохо справляется 😊

XM5 с патронами и оптикой будет ещё тяжелее.

У ППШ помимо большой массы, магазин на 70 патронов и мизерный импульс отдачи у патрона.

Можно ещё массу снаряжения и БК сравнить.

Parabellum
так на "НЕ пистолетной длистанции " самозарядная винтовка с доп коллиматором и сама вполне неплохо справляется

Это против автоматчика при внезапном столкновении на 50-100 м? Автоматчик будет быстрее из-за меньшей массы и длины автомата, кроме того он может стрелять очередью.

Автоматчик будет быстрее из-за меньшей массы и длины автомата, кроме того он может стрелять очередью.

Это против автоматчика при внезапном столкновении на 50-100 м?

Gorgul
Что то мне подсказывает, что при ВНЕЗАПНОМ столкновении лучше иметь автоматический вариант винтовки, чем запасной автомат/ПП...ибо последний достать просто не успеешь

Gorgul
Кстати, слышал, что МП7 берут с собой несколько с иной целью, то есть для работы в зданиях или застройке. Причем берут не только те, кто с винтовками под 7.62, но и те кто с обычной Г36.

Нет. Лучше иметь автомат, а еще лучше МР7, в руках. Винтовка нужна исключительно на подготовленной позиции, а внезапное столкновение происходит в момент перемещения на местности с ограниченной видимостью, например в населенном пункте. И если ты перемещаешься не с автоматом или ПДВ в руках, а с винтовкой, то оправдать тебя может только отсутствие автомата/ПДВ. В противном случае ты ССЗБ.

Автоматчик будет быстрее из-за меньшей массы и длины автомата, кроме того он может стрелять очередью.

ну это долджен быть очень хороший автоматчик. по моему опыту люди по внезапной подвижной цели нажимают на спуск и выпускают минимум пол магазина. причем если первые пара пуль случайно не попали в мишень- остальное гарантированно в небо.
сомневаюсь что подготовленный снайпер с винтовкой в руках проиграет из за массы ствола. G28 в патрульной версии - 5,9 кг и это с прицелами .

Parabellum
сомневаюсь что подготовленный снайпер с винтовкой в руках проиграет из за массы ствола. G28 в патрульной версии - 5,9 кг и это с прицелами .

Гарантированно проиграет.

Ибо сначала заипёттца носить в руках, потом не сможет также быстро вскинуть, а когда вскинет, то весь обзор загорожен оптическим прицелом большой кратности.

Последний из могикан

давно пора понять уже, что 51-ый ни рыба ни мясо. США это поняли, 51-ый не нашел себя ни в штурмовой винтовке ни в снайперке. А ротный пулемет все равно будет тяготеть к основному патрону. теперь к шестерке.

Пока цивилизованный мир от 51-го постепенно уходит, Вы в мечтах пытаетесь его приспособить как те очки из басни Крылова.

В вашем посте нет ни буквы правды.

Перестаньте писать мусор, тем более в отношении меня. А то я вам могу публично надругаться над вашим тщеславием.

Ибо сначала заипёттца носить в руках, потом не сможет также быстро вскинуть, а когда вскинет

ай ай ай.. как же они , бедные М 249 на руках таскают, да еще с элканами ?
ведь прибежит автоматчик и все ему проиграют .

Parabellum
как же они , бедные М 249 на руках таскают, да еще с элканами ?

А вот хреново таскают, поэтому облегчали как могли.

И то, сейчас бегают с M27 в качестве альтернативы. И очень даже довольны, особенно точностью на дальности.

Gorgul
Будет, но не критично. Некоторые вон с бареттами бегают, а там не 6 кг.

Gorgul
Что не отменяет того, что весил он порядочно.

Gorgul
А можно еще сравнить средний рост солдата...поколение, выросшее в гражданскую и сразу после нее, богатырскими статями не отличалось.

Gorgul
Ага, идешь ты такой по пустыне, в руках МП-7, и СВД за плечами, а тут, из за угла, по тебе снайпер очередями с 600м...и чего ты будешь со своим МП7 делать?

lisasever
Но поможет заставить держаться противника на расстоянии, занять иную, лучшую позицию, отойти в безопасное место.

С большей вероятностью стрелок останется без патронов, а враг невредимым. Конструктора и военные, принимающие винтовку на вооружение тоже в курсе автоогня, но регулярно принимают на вооружение именно с одиночным.

Поэтому, если надо много стрелять, надо стрелять беглыми одиночными, что позволяет более-менее контролировать оружие.

Конструктора и военные, принимающие винтовку на вооружение тоже в курсе автоогня, но регулярно принимают на вооружение именно с одиночным.

Gorgul
Практически все винтовки, производимые в последнее время, имеют варианты с автоматическим режимом. За исключением страны с аналоговнетным вооружением.

Ты намявкиваешь на СВД? Так это снайперская винтовка. У всех таких только одиночный.

Второе фото:

Сотрудники спецслужб РФ на кремлевской стене.
Винтовка Orsis T-5000 в калибре 7.62х51мм.

Как видим в обоих случаях, на дистанциях 200-250 метров, по небронированным живым целям используется 7.62х51.
А то 5.56.....600 метров...белке в лоб 🤣🤣🤣 на бегу )))

Ты намявкиваешь на СВД? Так это снайперская винтовка. У всех таких только одиночный.

Шо не так?

Gorgul
а чего в ней снайперского? Кроме названия... 😊

Gorgul
а чего в ней снайперского? Кроме названия...

Выполняет задачи также как M110 SASS. Как расшифровывается напомнить?

MadLogic
Как видим в обоих случаях, на дистанциях 200-250 метров, по небронированным живым целям используется 7.62х51.
А то 5.56.....600 метров...белке в лоб 🤣🤣🤣 на бегу )))

Наверное просто недоступно понять разницу, между "гарантировано уничтожить на месте в толпе" и "вывести из строя на поле боя".

И даже дальше 700м. Причём даже в этом калибре это полуавтомат:

Для сравнения, обычный автомат. В принципе до 400м тоже попадает:

Не стреляет очередями - значит самозарядная.

А без оптики - не снайперская.

И у нее штыкъ крепится - значит вовсе пехотная.

andard

Наверное просто недоступно понять разницу, между "гарантировано уничтожить на месте в толпе" и "вывести из строя на поле боя".

Ещё одна ваша фишка))) вы половину постов темы не читаете 😁

Приведу самоцитату))
"#333 IP
P.M.
MadLogic
участник
9-5-2022 11:19 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
под крупнокалиберными, что подразумеваете?

338й, 375й, 408й, 50й калибры. Тактика со времён WW2 изменилась. Во первых 90% солдат сейчас имеют бронезащиту, во вторых, дальности прецельного выстрела увеличелись. Потому, что более 70% солдат имеют ту или иную оптику. Так что снайперам приходится занимать позиции все дальше и дальше. И боеприпасы следовательно иметь помощнее. Главное отличие, это то, что задача снайпера уничтожить цель. А не паразить или подавить и взять в плен как в мотострелковом подразделении, а уничтожить.
edit log" (с)

Последнее предложение потрудитесь прочесть, пожалуйста.
Это мой ответ Сергею. Я прекрасно все свои посты помню)) вы еще сразу высказались про КСВК.

Gorgul
С авторежимом тоже принимают. Практически все винтовки, производимые в последнее время, имеют варианты с автоматическим режимом.

M110 и M110A1 самозарядные, как и G28. L129A1 и FN SCAR SSR тоже самозарядные.

ingwaroleg

M110 и M110A1 самозарядные, как и G28. L129A1 и FN SCAR SSR тоже самозарядные.

Добрый день.
Так это когда было-то.
M110 это ещё 2005 год, G28 2011-й, L129A1 2010-й, и FN SCAR SSR 2010-й.

MadLogic
Последнее предложение потрудитесь прочесть, пожалуйста.

От того, что если вы несколько раз напишите или повторите свои заблуждения, то это не станет истинной.

Оружие в калибрах 338-500 разработаны в первую очередь для дальней стрельбы, а не для пробития бронежилетов.

Собственно убийство солдата противника не является приоритетом для армии вообще и для снайпера в частности. Достаточно тяжелого ранения выводящее бойца из строя и отвлекающее ресурсы для эвакуации, лечения т.д.

Несмотря на то, что уже давно бронежилеты довольно стойкие, то это не вызывает революцию в стрелковом оружии пехотинца, ибо давно, очень давно тактика пехоты строится не на буквальном протыкании противника пулей.

Ну и собственно, поверхность, защищаемая бронежилетами относительно небольшая, а с простреленной ногой или головой боец уже не боец.

lisasever
Так это когда было-то.
M110 это ещё 2005 год, G28 2011-й, L129A1 2010-й, и FN SCAR SSR 2010-й.

АВС, M14(в изобилии вариантов), FAL были ещё раньше.

lisasever

Добрый день.
Так это когда было-то.
M110 это ещё 2005 год, G28 2011-й, L129A1 2010-й, и FN SCAR SSR 2010-й.

MadLogic
Андрей, уважаемый)) ну я же скан официальной книжки привёл. Там написано - "снайперская".
......
Хорошо, для более лучшего взаимопонимания, немогли бы вы дать определение снайперской винтовки. Если можно, в одно предложение))

"При современном развитии типографского дела..."(с)

СнайпИрская винтовка - это то что мне выдадут на складе.

ingwaroleg
Много автоматических снайперских винтовок с этих пор вышло?

Читаю про них обзоры, про M110, M110A1, G28. L129A1, FN SCAR SSR, везде одно и то же, желание "достать" противника где-то там за 500 метров, и дальше до 1000. И всё по опыту Ирака, Афганистана, под тем предлогом, что противник покучает из ПК и СВД, а его из 5,45 "там" не достать. При таком подходе к дальности, а с ней к винтовке, да, про автоогонь для них вести речь нет даже повода. На таких дистанциях даже из пулемёта надо несколько десятков патронов высадить, что-бы достичь какого-то эффекта.
Помнится споры шли, про дробовики, жаль тему закрыли, где суть в том. что боец с дробовиком против такого же с автоматом, в большинстве случаев проигрывал. Читай, погибал.
И тут та же история, что дробовик, что снайперская винтовка. Потому я за автоогонь.

Автоматический огонь на винтовке приводит к утяжелению конструкции ибо она должна тот огонь нормально выдерживать.

Gorgul
То то, чистые снайперки весят по 6кг, а автоматические, под тот же патрон - 4 кг...Л - логика.

СВД с оптикой весит 3,8 кг

У многих и пулемет весит 10 кг, тогда как ПКМ 7,5.

lisasever
Читаю про них обзоры, про M110, M110A1, G28. L129A1, FN SCAR SSR, везде одно и то же, желание "достать" противника где-то там за 500 метров, и дальше до 1000. И всё по опыту Ирака, Афганистана, под тем предлогом, что противник покучает из ПК и СВД, а его из 5,45 "там" не достать. При таком подходе к дальности, а с ней к винтовке, да, про автоогонь для них вести речь нет даже повода. На таких дистанциях даже из пулемёта надо несколько десятков патронов высадить, что-бы достичь какого-то эффекта.

До 800 м РПК74 схож по эффективности огня с ПКМ (5,45 мм пулемёт потяжелее и с оптикой, будет ещё эффективнее). Американцы в том же Афгане начали активно использовать Mk262, который позволял уверенно работать до 800 м из Mk12 и до 650-700 м из M4A1 c элканом. Дальше 800 м винтовки под 7,62х51 мм тоже резко теряют в эффективности и те же кридморы (или вообще .300WM) будут лучше.

lisasever
Потому я за автоогонь

До 800 м РПК74 схож по эффективности огня с ПКМ (5,45 мм пулемёт потяжелее и с оптикой, будет ещё эффективнее).

MadLogic
Я точно на оружейном форуме....?!!!

При проведении стрельб из пулеметов выполнялись условия по обеспечению сравнимости результатов испытания. С этой целью упражнение выполняли три ручных пулеметчика, чередуя 5,6 мм и 7,62 мм пулеметы РПК, и три ротных пулеметчика, чередую 7,62 мм ротные пулеметы ПК и 5,6 мм ручные пулеметы РПК, при этом каждый стрелок повторял стрельбу из пулемета каждого калибра по 5 раз. Все стрельбы производились по автоматическим мишеням.

Мишенная обстановка создавалась следующая:

Цель N1 - три пулемета на дальности 600 м, появляющиеся три раза на 5÷7 сек.
Цель N2 - три бегущие фигуры, движущиеся на дальности 600÷635 м под углом 45 гр к направлению стрельбы со скоростью 2 м/сек на пути 50 м.
Цель N3 - десять бегущих фигур на дальности 700 м, появляющиеся два раза по 20 сек.
Цель N4 - два реактивных противотанковых ружья на дальности 800 м, появляющиеся два раза по 20 сек.
Основные усредненные показатели эффективности стрельбы из ручных 7,62 мм, 5,6 мм пулеметов РПК приведены в таблице 1, из ручного 5,6 мм пулемета РПК и ротного 7,62 мм пулемета ПК в таблице 2.

Из приведенных таблиц следовало, что:

При стрельбе по наступающему отделению противника 5,6 мм ручной пулемет РПК эффективнее 7,62 мм ручного пулемета РПК до 2-х раз.
При тех же условиях стрельбы 5,6 мм ручной пулемет РПК эффективнее ротного 7,62 мм пулемета ПК в 1,73÷2,06 раза.
Максимальное преимущество 5,6 мм ручного пулемета РПК в сравнении с 7,62 мм РПК получено на дальности 600÷636 м и близкое к максимальному на дальности 800 м.
Максимальное преимущество 5,6 мм ручного пулемета РПК в сравнении с 7,62 мм пулеметом ПК получено на дальности 800 м и одинаковое и близкое к максимальному на остальных дальностях.

https://gunsforum.com/topic/24...matom-dlya-vdv/

точно на оружейном форуме....?!!!
🙄🙄

Это специальные "ганзовские" , метры 😊

Parabellum

MadLogic
Я точно на оружейном форуме....?!!!
🙄🙄

MadLogic
То 5.56 на 600 метров в десятку

MadLogic
Бронежилеты которые на 50м пулеметные очереди из ПКМ держат

И что не так со статьёй Павла, которую привёл Droid?

ingwaroleg
Автоогонь будет давать ложное ощущение безопасносности в отличии от условного MP7, который до 200 м будет эффективнее по вероятности попадания очередью в разы, плюс магазин в два раза больше по вместимости.

Добрый день.
Ложное ощущение безопасности даёт излишняя самоуверенность.
А автоогонь это возможности оружия которое в руках, и которые все вместе дают шанс выжить в ближнем бою.

MadLogic
Эллипс рассеивания для РПК74 на 500 метров равен ростовой фигуре. На дистанции 600 метров эллипс рассеивания составляет уже 2 !! ростовые фигуры.

MadLogic
Возможно, на полигоне стреляли по картонным коробкам размером с автобус. С точки зрения теории стрелкового дела, это конечно всё интересно, а к практике военного применения это мало относится.

lisasever
Добрый день.
Ложное ощущение безопасности даёт излишняя самоуверенность.
А автоогонь это возможности оружия которое в руках, и которые все вместе дают шанс выжить в ближнем бою.

Добрый. Так а на чём строится уверенность в эффективности огня очередями из автоматической снайперской винтовки под винтовочно-пулемётный патрон? Тот же MP7 может перестрелять автомат до 150 м за счёт минимального рассеивания, большой ёмкости магазина и высокой манёвренности. К тому же у нас уже есть наработки по микроимпульсным патронам.

Gorgul
То то, чистые снайперки весят по 6кг, а автоматические, под тот же патрон - 4 кг...Л - логика.

Те, что 4кг весят, сейчас никому нах не нужны. Ни точности на дальности одиночным(если снайперка), ни кучности очередями, если "типа автомат".

G28 со стволом 420мм весит 5,8кг.
TRG22 со стволом 650мм весит 4.9кг. Вот и вся "логика".

Gorgul
Двуступенчатая подача позволила сделать короткую ствольную коробку (а она у пулеметов толстая), хоть какой плюс от ранта

Ты сам эти теории выдумываешь?

Двухступенчатая подача в принципе не укорачивает коробку и никак не позволяет облегчить конечную массу пулемёта.

Те, что 4кг весят, сейчас никому нах не нужны. Ни точности на дальности одиночным(если снайперка), ни кучности очередями, если "типа автомат".

Ты сам эти теории выдумываешь?

Двухступенчатая подача в принципе не укорачивает коробку и никак не позволяет облегчить конечную массу пулемёта.

ingwaroleg

Gorgul
Тем же туркам - нужны...да и SCAR-H вполне продаются, как и всякие там 417е..

С каких пор турки это ориентир в стрелковке?

Gorgul
А подумать? Факт то известный.

Можешь сам подумать и доказать фактами своё утверждение.

MadLogic
Эллипс рассеивания для РПК74 на 500 метров равен ростовой фигуре. На дистанции 600 метров эллипс рассеивания составляет уже 2 !! ростовые фигуры.

С каких пор турки это ориентир в стрелковке?

Можешь сам подумать и доказать фактами своё утверждение.

Gorgul
К этому исследованию вообще очень много вопросов.
Реальность же проста - в войсках РПК (особенно РПК-74) за пулемет не считают.

Gorgul
К этому исследованию вообще очень много вопросов.

Gorgul
Реальность же проста - в войсках РПК (особенно РПК-74) за пулемет не считают.

Gorgul
С тех пор, как они крупнейшая армия в Европейской нате.
И одни из крупнейших производителей современного оружия.

Каких конкретно?

В войсках разбираются на уровне "больше значит лучше", на этом компетенция абсолютного большинства войск заканчивается.

МО ручник 5,45 мм под ленту заказало недавно.

турки чаще используют 5,56 мм карабины и АК.

Gorgul
С тех пор, как они крупнейшая армия в Европейской нате.
И одни из крупнейших производителей современного оружия.

То есть американцы не в счёт и Израиль не понимает

Gorgul
Берешь линейку и сравниваешь ствольную коробку МАГа и ПК, долго думаешь.

Ты реально ничего не понимаешь, о чём пишешь.

MG34 12кг -прямая подача
M1919 14кг -двух этажная.
При этом длина стволов примерно одинаковая как и общая длина.

ДШКМ-34кг-прямая

2MHB-38кг извлечение назад.

Как видишь, очередная твоя лжетеория просто измышлизмы незнающего матчасть.

Поздно. ИМХО - время МИНИМИ прошло.

Да да да, бросают ̶М̶-̶1̶6̶ ... МРТ76 и подбирают пакистанские АК...где то я это уже слышал...

Gorgul
Тут уже целая тема про сие была:

Gorgul
К этому исследованию вообще очень много вопросов.

Или там к нему нет никаких вопросов?

Фичный Чел

HK G5 отличный пулемёт. В режиме стрельбы со станка, на 100 метров, первые 30 пуль, собирает в круг 5см. Требования заказчика))) Но так то да....10кг 😂😂 куда ему да ПКМ или Печенега.

А вообще, есть вот:

8.2 кг. Норвежцы себе взяли, нахвалиться немогут))) Про ПКП-М наверное неслышали))

P.S. Ствол - 422мм
"Оглохнут и ослепнут" (с) 😁

MadLogic
HK G5 отличный пулемёт. В режиме стрельбы со станка, на 100 метров, первые 30 пуль, собирает в круг 5см. Требования заказчика))) Но так то да....10кг

Не 10, а 11,5кг, и это без учёта веса станка. И это тяжелее ПКМ с лентой соткой. Но вы предпочитаете это не замечать, не так ли?

5см по 30-ти? А ссылку можна?

А то G28 от того же производителя даёт 45мм по 10 бахам.

MadLogic
8.2 кг. Норвежцы себе взяли, нахвалиться немогут))) Про ПКП-М наверное неслышали))

P.S. Ствол - 422мм
"Оглохнут и ослепнут" (с)

И ослепнут и оглохнут. Короткие стволы это для тех, кому не воевать.

Подумайте, почему Negev-7 имеет ствол 500мм или может в ЦАХАЛ боевого опыта меньше, чем в Норвегии?

ingwaroleg
И как это подтверждает высокие компетенции в области проектирования стрелкового оружия? МРТ76 в пакистанском тендере показала себя отвратительно. Сама концепция автоматической винтовки, как наиболее оптимального индивидуального оружия для ВС Турции, таки провалилась и в той же Сирии, турки чаще используют 5,56 мм карабины и АК.

ingwaroleg
Из-за магазинного питания. Собственно, МО ручник 5,45 мм под ленту заказало недавно.

Нет, магазинное питание как раз жирный плюс. На ленте много, очень много проблем, а достоинства ленты на малых калибрах ничтожны.

Недостаток РПК-5,45мм это малое пробивное действие, поэтому и терпят ПКМ с лентой.

РПЛ армия не заказывала, это инициативная разработка концерна.

lisasever
Как подтверждает?

Турки заказывают 5,56мм MPT-55 десятками тысяч:

https://www.savturk.com/en/pupil/turkisk/armed/forces

https://www.trthaber.com/haber...imi-408378.html

Фичный Чел

Турки заказывают 5,56мм MPT-55 десятками тысяч:

https://www.savturk.com/en/pupil/turkisk/armed/forces

https://www.trthaber.com/haber...imi-408378.html

Так и пусть заказывают, я не против. В месте с ними, в одном ряду видим и MPT-76. При чём MPT-76 пришли на замену немецких G3. Не хотят турки с такими стволами расставаться.

lisasever
Как подтверждает?
В августе 2016 г. Турция начинает операцию "Щит Ефрата". В январе 2017 в турецкую армию начинаются поставки MPT-76. За "Щтитом" в октябре последовала операция в Идлибе. В июле 2019 было заявлено о закупке к ранее выпущенным MPT-76 ещё 50 тыс. винтовок. А в октябре турки начали военную операцию на севере Сирии.