Сравнение вооружения армий оси и армий союзников ВВ2

Parabellum
В связи с регулярным переходом в темах от сравнения какого то вида вооружения ( отдельных образцов ) к "общим планам " сделана отдельная тема для обсуждения : где что у кого было лучше \хуже . аргументация " они продули " и "сам дурак " не принимается и будет наказываться, в остальном участники особо не ограничены.

примерное начало было положено в соседней теме. ( от туда изъято и перенесено сюда )


xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

Со стрелковкой было не хуже немцев как минимум. С танками - легкие вообще были бесполезной затеей,эти 2-е батальены ,оснашенные Т60 и Т70 фактически просто снижали численность бригад. Средние - сильно по-разному. Под Курском, обьективно, с танками было сильно не очень. Ибо 85мм еще не пошла а 76 на нормальных дистанциях не брала даже экранированные четверки. Позже стало сильно лучше.
Про логистику немцев знают все, кто вообще интересуется той войной. Втч про батальонные повозки. Добавить еще что у них оснащение автотранспортом было гораздо лучше нашего на всех уровнях. Они богаче были.

#449 IP
P.M. Ц
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
22-6-2022 19:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Со стрелковкой было не хуже немцев как минимум.

тут как в нетленном "у нас есть Максим, а у них его нет". МГ34/42 хватало для кардинального превосходства...и не забываем, на 41й, СВТ у немцев было чуть ли не больше чем в КА.
quote:
легкие вообще были бесполезной затеей

Не соглашусь, те же немцы всю войну пытались себе нормальный легкий танк сделать. Аж с целой 20мм пушкой. Другое дело, что применяли эти танки не как легкие, а как танки, чуть не на ровне с 34ми. Но это уже совсем другой разговор.
quote:
Про логистику немцев знают все, кто вообще интересуется той войной.

Да вот хрен там, про повозки вообще мало инфы.
quote:
Добавить еще что у них оснащение автотранспортом было гораздо лучше нашего на всех уровнях.

тот еще зоопарк.
quote:
Они богаче были.

Бедные они были, как церковные мыши. Да еще и распыляли эти ресурсы как бог пошлет. В принципе именно недостаток ресурсов и был одним из основных факторов поражения. СССР банально делал больше оружия...раза в три больше.
edit log

#450 IP
P.M. Ц
xwing
участник
22-6-2022 19:33 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Они были индустриально развитой страной ,СССР - развивающийся. Да ,сделали оружия больше, качественно по многим позициям так и не вышли на их уровень. Бедные? Они на конвеер ставили реактивный истребитель когда у нас еще Лагг (!) производился. У них было ПВО в боевых порядках мехчастей у нас оно толком так и не появилось до конца войны.
И примеров таких масса. Ресурсов у них не хватило, да, и война на два фронта для них не имела выигрышного сценария и сталинская индустриализация была гениально проведена, это было все. Но тем не менее в Германии до войны был миллион мотоциклов в частном владении, почувствуйте разницу. И по факту оснащение нормальное автотранспортом мехчастей у нас случилось только в 44-м, когда ленд-лиз пошел. Что позволило сделать танковые армии нормально моторизированными наконец.
Другое дело,что сами занялись дурью с теми же легкими танками, расходуя на них мощности автозаводов, от тех же Зис-5 было бы больше толку намного. Ну и ценность самоходной артилерии дошло сильно не сразу и там немцы поначалу нас превосходили.
Что происходило в авиации и на море отдельная тема, там на их уровень так и не вышли по факту. Богаче они были по многим позициям.
#451 IP
P.M. Ц
xwing
участник
22-6-2022 19:38 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
Не соглашусь, те же немцы всю войну пытались себе нормальный легкий танк сделать. Аж с целой 20мм пушкой. Другое дело, что применяли эти танки не как легкие, а как танки, чуть не на ровне с 34ми. Но это уже совсем другой разговор.
quote:

.

Да не было ему ниши от слова совсем ибо как их ПТО так и наш "пак-фронт"не оставляли шанса для подобного класса машин. Т-60 со своей ТНШ был вообще близок к бесполезному.
У немцев был проект Леопард но в серию не пошел, у них упор на самоходки случился не от непонимания места легкого танка.

edit log

#452 IP
P.M. Ц
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
22-6-2022 19:45 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Бедные?

Да, бедные. Сидели на голодном пайке по ресурсам. Причем - практически по всем. Да индустриально развитее, но толку?
quote:
У них было ПВО в боевых порядках мехчастей у нас оно толком так и не появилось до конца войны.

Так и не понял почему. У нас была прекрасная ВЯ. Повозку с немецкой скопировать не проблема. Мутное что то.
quote:
война на два фронта

Если бы на два, а то и на три (ежели Африку считать).
quote:
сталинская индустриализация была гениально проведена

Спорно, насчет гениальности...но да, масштабно.
quote:
Ну и ценность самоходной артилерии дошло сильно не сразу

Совсем не дошло. ПТСАУ это не артиллерия. Это безбашенный танк.
quote:
Другое дело,что сами занялись дурью с теми же легкими танками, расходуя на них мощности автозаводов, от тех же Зис-5 было бы больше толку намного.

Спорно, очень спорно.
quote:
Что происходило в авиации

Прекрасно все было с авиацией. Ее было в разы больше чем у немцев. По ТТХ более менее, если не считать реактивных..но они поздно появились и роли не имели.
quote:
на море отдельная тема

Вот на море немцы были откровенно сильнее...но на море ничего, для нас, и не решалось. Если бы у нас вообще не было флота, результат не сильно бы изменился.

xwing
участник
22-6-2022 20:24 профайл xwing пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Gorgul:
По ТТХ более менее, если не считать реактивных..но они поздно появились и роли не имели.
quote:


.
xwing
участник

Да не было там более-менее. Где-то как-то ЛА-7 и Ту-2. Остальное стабильно уступало тем же модификациям да и табличные модификации это еще не все, они ж на наши самолеты заводские а на самом деле что было.

Ударные у нас основные например - пешка и Ил-2. У них - штука и 88-й. Ну сравни ТТХ. Что сколько бросить мог. Тяжко было с ними воевать всю дорогу. Напомню, что они порог в 1000 лы-сы авиадвигателя проскочили хохоча а нашим он крови выпил неимоверно.
Насчет адаптации ВЯ к зенитке - ТНШ тому пример. То что в воздухе работает на земле не особо. Кстати истребителю ничего кроме ШВАК так и не дали, хотя и хотели.

xwing
Спора нет, я вижу просто разный угол зрения на одно и то же. Немцы стратегически проиграли. ВТЧ потому ,что невероятно недооценили мобилизационный и индустриальный (особенно) потенциал СССР. Руководство же СССР проделало колоссальную работу для того, чтобы страна выстояла.
Но. Факт в том ,что немцы технически превосходили по многим позициям и оставались крайне трудным противником фактически до конца. И по многим позициям мы не дошли до их уровня, чисто обьективно. И я не смотрю на это с восхищением, они были более развитыми и в начале 20 века. И лавка у меня вызывает больше восхищения чем Ме-262, потому что обьективно ее создать в условиях Союза было сложнее, чем этот мессер в условиях Германии.
Gorgul
Да не было там более-менее. Где-то как-то ЛА-7 и Ту-2. Остальное стабильно уступало тем же модификациям да и табличные модификации это еще не все, они ж на наши самолеты заводские а на самом деле что было.
Уступало, но не критично. А вот по количеству мы немцев превосходили...критично превосходили. Тех же истребителей стабильно было в два - три раза больше.
Ударные у нас основные например - пешка и Ил-2. У них - штука и 88-й. Ну сравни ТТХ. Что сколько бросить мог.
тут да..НО. Как всегда есть но. Основа у немцев - пикирующие бомбардировщики. Причем нормально пикирующие, а не как Пе. Но тут и минус - на ИЛы и пешки можно трехмесячного сержанта посадить. А на штуку - нет. Учить надо, долго. Да и по здоровью там требования серьезнее, ибо перегрузка куда сильнее.
Проблемы авиации (как собственно и в танках) у нас были в другом - в весьма невысоком уровне подготовки, причем, от солдата до маршала. Пример с погран войсками, где с подготовкой было лучше, вполне показателен.
Насчет адаптации ВЯ к зенитке - ТНШ тому пример.
Вообще не пример. Ибо ТНШ и в воздухе не стреляла. У ВЯ с надежностью было все нормально. Это у самолетов, куда ее ставили, были проблемы с надежностью...а у самой ВЯ все норм. 😊

Кстати истребителю ничего кроме ШВАК так и не дали, хотя и хотели.
Дали,Б-20 называется. Но проблемы в советских пушках были в основном в снарядах. 20 мм оказался слишком сложен для СССР.
ШВАК, кстати, вот совсем не "советская" пушка. Сложная, эффективная и дорогая. Требующая квалифицированного обслуживания. Это скорее немецкая школа. 😊
xwing
ВЯ тяжелая для истребителя была.
Таубина расстреливать не надо было. Он, конечно, виноват был, увлекся прожектерством, так нужно было спросить с того, кто им руководил. Ибо там тем было - и авиапушка, и пулкмет новый авиационный, и авт. пушка для танка и еще черт знает что а на выходе в итоге ничего толком. Дать по ушам, отобрать все лишнее, заставить работать только над авиапушкой ,правильно стимулируя - глядишь бы и вышла она.
Gorgul
Руководство же СССР
Сумело договориться с амерами. Иначе все могло быть сильно хуже.
Первая заповедь первокласника - иметь друга/брата старшекласника. 😊
Gorgul
ВЯ тяжелая для истребителя была.
Или истребители были сильно легкие... 😊
Но мы то не про истребители. Для зенитки она вполне легкая.
xwing
Подготовка это опять же следствие бедности и отсталости. Чтобы уметь пилотов готовить надо знать как. А откуда этому знанию взяться в СССР? Ничего сопоставимого немецккому опыту применения авиации в 1-й Мировой не осталось. Делали так,как понимали. Что специфических учебных машин нужно больше не понимали. Да много чего, на самом деле. Во многом потому, что не было опыта, на который можно было бы оперется.

Что до сложности освоения Штуки - у нас же пешка была. Самолет в освоении крайне непростой. Высокая посадочная и т.д. Там в первый год потери от аварий и катастроф аховые просто. В сочетании с обучением большинства состава на СБ давало крайне нехороший результат. А когда бомбометание с пикирования стали толком осваивать и применять? Я точно не помню но кажется только к концу 42-го.
Вообще сравнить их новичка и нашего, пришедшего в полк - это просто грустно ,увы. По уровню подготовки. Но опять же это не потому что глупые все были а в силу очень обьективных причин и проблем.

Я уже писал - самый вопиющий пример - у нас Ил-2 служил ударным в морской авиации.

xwing
Gorgul
Или истребители были сильно легкие... 😊
Но мы то не про истребители. Для зенитки она вполне легкая.

Ну дык а истребители "легкие" потому что моторы, мать их. И люминь. Вернее его дифицит.

xwing
Gorgul
Сумело договориться с амерами. Иначе все могло быть сильно хуже.
Первая заповедь первокласника - иметь друга/брата старшекласника. 😊

Это взаимовыгодно было. Ибо если бы немцы добились той самой линии Архангельск-Астарахань - для союзников шансов в Европе бы уже не было.

Суть же не в том, что этот союз сложился. А в том что он стал возможен, а возможен он стал потому, что СССР не рухнул в 41-м. Не было бы своего задела до войны серьезного - никакой ленд-лиз и союз хоть с кем не помогли бы. А сам по себе после того, как блицкриг провалился союз СССР и США был неизбежен. Причина поражения Германии - в недооценке противника, они ведь свято верили что рухнет после первого же удара.

Gorgul
свято верили что рухнет после первого же удара.
Тут надо сказать про основную вундервафлю СССР, не менее важную чем оружие - систему мобилизации. Прекрасно отработанную в гражданскую, когда научились ставить в строй и заставлять (обучая по минимуму) воевать вообще всех. Такого опыта у немцев не было.
А когда бомбометание с пикирования стали толком осваивать и применять?
Такого как у штуки? Кажись никогда...там же под 90 угол был. Все наши пикировщики могли только с полого пикирования.

Чтобы уметь пилотов готовить надо знать как. А откуда этому знанию взяться в СССР?
Да, как бы, Испания, финская, с Японией терки...был опыт...и в танках и в самолетах.
Причина поражения Германии - в недооценке противника
Дык, СССР тоже ОЧЕНЬ сильно недооценил Германию. Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...
xwing
Gorgul
Дык, СССР тоже ОЧЕНЬ сильно недооценил Германию. Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...

Ну судя по результатам тех и других - СССР был сильно ближе к реальности. И нет - не было недооценки. Оттуда желание как можно дольше оттянуть войну чтобы закончить перевооружение, оттуда массовый рост ВВС перед войной, к сожалению плохо оказавшийся на результатах 41-го года. Как раз очень трезво смотрели. Причем даже предпологали что немцы могут выступить в союзе с бывшей Антантой. Ибо и переговоры в Москве и терки англичан с немцами одновременно указывали на такую возможность. Про то кино - так его ж не генштаб снимал. Ну и финка была ,в общем, хорошим индикатром проблем.

xwing
Gorgul
Да, как бы, Испания, финская, с Японией терки...был опыт...и в танках и в самолетах


Он был очень спицифический, очень в духе 30-х ,тот опыт. Есть мнение, что частично он даже принес больше вреда чем пользы. Например опыт Испании дал нам 1000 И-15бис, как пример. Мол биплан еще свое не отжил, посмотрите как мы Фиаты-то лихо...
То же и с японцами - звенья , ограниченность театра и т.д.
Финка дала много но далеко не все успели учесть и тот самый рост ВВС не помог, да и не могла финская авиация дать представление о немцах. Ее было очень мало. Хотя две вещи до которых казалось бы дошли в финскую - что бомберы без прикрытия не имеет шансов и что применять авиацию надо массированно - как будто к началу войны забыли напрочь. И учили снова.

VladiT
Планировалось то "малой кровью, на чужой территории"...
А вы можете назвать хотя-бы одну страну, провозглашавшую какую-то иную стратегию для отражения нападения на нее? На каком языке когда-либо звучало что: "...мы собираемся сражаться большой кровью и только на своей территории!"?

Да и в обычной драке - что ожидает того, кто рассчитывает в случае чего лишь броситься на землю, свернувшись калачиком и стойко переносить удары, пока противник не устанет и не уймется?

Parabellum
А вы можете назвать хотя-бы одну страну, провозглашавшую какую-то иную стратегию для отражения нападения на нее? На каком языке когда-либо звучало что: "...мы собираемся сражаться большой кровью и только на своей территории!"?

Франция - Англия. Планов на вторжение в Германию не водилось. План был в сдерживании по линии мажино и морская блокада для экономического удушения .

xwing
Да ну вообще, давайте продукт агитпропа рассматривать как военную доктрину.
Parabellum
Кстати и планов польских- бельгийских- голландских контрударов что то не известно
Parabellum
Причем даже предпологали что немцы могут выступить в союзе с бывшей Антантой.
Ну эт перебор.
После бомбежек Лондона и Берлина, после худа и Бисмарка никакие "объединения" не возможны были в принципе
Parabellum
Что до сложности освоения Штуки - у нас же пешка была. Самолет в освоении крайне непростой. Высокая посадочная и т.д. Там в первый год потери от аварий и катастроф аховые просто

быть то она была... а вот кто на ней в 41-42 годах нормально с пикирования бомбил ? единицы.
при том, что наше авиационные генералы Ю87 вообще считали " устаревшим "
головокружение от успехов (с)....

xwing
Parabellum
Ну эт перебор.
После бомбежек Лондона и Берлина, после худа и Бисмарка никакие "объединения" не возможны были в принципе

Я про 37-38 гг. До всего вот этого.

xwing
Parabellum

быть то она была... а вот кто на ней в 41-42 годах нормально с пикирования бомбил ? единицы.
при том, что наше авиационные генералы Ю87 вообще считали " устаревшим "
головокружение от успехов (с)....

Я же написал об этом буквально в следующем же предложении.

Очень плохо когда командующий ВВС не из летчиков.

VladiT
Для любого сравнения (в том числе и сравнения вооружений) следует ввести четкие критерии оценки. В области вооружений это не так просто, как может показаться. Скажем, есть критерий юзабильности (удобство или комфорт использования), сильно влияющий на личные оценки тех, кто берет оружие в руки для ознакомления. Но есть и множество иных критериев - с точки зрения промышленника это например, стоимость, ресурсоемкость, срок разработки и внедрения.

Для руководства стран или армий важны и критерии прогрессивности - например наличия каких-либо качеств, заранее угаданных для состоявшегося в реальности применения, учитывается и масштабируемость как выпуска, так и свертывания образца.
А помимо этого и то, что на народном языке формулируется как "дорога ложка к обеду" - когда образец, во многом уступающий какому-либо иному имел то преимущество что он хотя-бы был в наличии к нужному времени.

Можно перечислять возможные критерии довольно долго, но чтобы нам не скатиться к детскому саду типа "...а он мне нравится-не нравится!" надо бы ввести согласованные между участниками разговора критерии предлагаемого здесь сравнения.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения. В этом плане вооружения СССР и его союзников представляются более совершенными, т.к. вооруженная ими коалиция победила.

Конечно, вполне возможно подвергать эти вооружения и критике, на основе того что в чем-то они могли бы лучше приблизить Победу. Но здесь мы уже вступаем на скользкий путь гипотез, личных мнений и влияния пост-фактум знаний, что не всегда дает на выходе истину.

При этом, если быть последовательными - то аналогичной критике следует подвернуть и вооружения противоположной стороны, где она будет иметь много больше оснований, т.к. эти вооружения принесли в итоге лишь поражение. Однако здесь важна и политико-стратегическая оценка 2 Мировой войны, где по ряду мнений, для германской коалиции заведомо была организована роль "мальчика для битья", а в такой ситуации не помогают никакие вооружения.

Поэтому, для продолжения разговора в деловом ключе, я бы предложил четко сформулировать критерии предлагаемого в заголовке сравнения и далее, согласовав эти критерии - вести разговор уже предметно.

Gorgul
Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения.
Одного человека с мечом, могут забить десять человек с палками. Вывод - палка, как оружие, лучше меча.
xwing
Gorgul
Одного человека с мечом, могут забить десять человек с палками. Вывод - палка, как оружие, лучше меча.

Десять человек, сконцентрированных против однрго с мечем лучше тактически. Но 10 человек с мечами - еще лучше.

xwing
VladiT
Для любого сравнения (в том числе и сравнения вооружений) следует ввести четкие критерии оценки. В области вооружений это не так просто, как может показаться. Скажем, есть критерий юзабильности (удобство или комфорт использования), сильно влияющий на личные оценки тех, кто берет оружие в руки для ознакомления. Но есть и множество иных критериев - с точки зрения промышленника это например, стоимость, ресурсоемкость, срок разработки и внедрения.

Для руководства стран или армий важны и критерии прогрессивности - например наличия каких-либо качеств, заранее угаданных для состоявшегося в реальности применения. А помимо этого и то, что на народном языке формулируется как "дорога ложка к обеду" - когда образец, во многом уступающий какому-либо иному имел то преимущество что он хотя-бы был в наличии к нужному времени.

Можно перечислять возможные критерии довольно долго, но чтобы нам не скатиться к детскому саду типа "...а он мне нравится-не нравится!" надо бы ввести согласованные между участниками разговора критерии предлагаемого здесь сравнения.

Лично мне представляется что наиболее верным критерием оценки вооружений является конечный результат их боевого применения. В этом плане вооружения СССР и его союзников представляются более совершенными, т.к. вооруженная ими коалиция победила.

Конечно, вполне возможно подвергать эти вооружения и критике, на основе того что в чем-то они могли бы лучше приблизить Победу. Но здесь мы уже вступаем на скользкий путь гипотез, личных мнений и влияния пост-фактум знаний, что не всегда дает на выходе истину.

При этом, если быть последовательными - то аналогичной критике следует подвернуть и вооружения противоположной стороны, где она будет иметь много больше оснований, т.к. эти вооружения принесли в итоге лишь поражение. Однако здесь важна и политико-стратегическая оценка 2 Мировой войны, где по ряду мнений, для германской коалиции заведомо была организована роль "мальчика для битья", а в такой ситуации не помогают никакие вооружения.

Поэтому, для продолжения разговора в деловом ключе, я бы предложил четко сформулировать критерии предлагаемого в заголовке сравнения и далее, согласовав эти критерии - вести разговор уже предметно.

Во-первых много из того, что хорошо бы было иметь просто не могли делать по обьективным причинам. Не было технологической возможности. Никаким образом не было благом, что ответом на Ме 109 у нас были Як-1 ,Як-7 и Як-9. Каждый из которых уступал тем типам немецких самолетов, которые были на вооружении в то же время. Но сделать самолет в 41-43 гг который был бы на уровне Ме-109 советская промышленность просто не могла. И это не принижает ни коем образом наших предков - это только позволяет понять, насколько непросто было тем парням, которые поднимались в небо на Яках и Лаггах. И дрались, и побеждали, к сожалению с большими потерями.
Во-вторых обьективно по ряду серьезных позиций помог ленд-лиз. В первую очередь по насыщению мехвойск авторанспортом и по возможностям артилерии (пороха и компоненты). Тут с немцами сравнялись втч благодаря поставкам , из песни слова не выкинешь.

Что могли но не сделали - ИМХО нужно было вместо увлечения легкими танками тратить эти ресурсы на механизацию войск. Строить хотя бы больше грузовиков и арт тягаяей и пр возможности - хоть сколько-то бронетранспортеров. Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Могли бы еще до войны больше внимания уделять самоходной артилерии. К сожалению эта позиция до конца так и не была полностью закрыта.
Обеспечение ПВО боевых порядков мехчастей было явно недостаточно, что сильно влияло на их возможности. Фактически ситуация с зенитной артилерией малого калибра была плачевной.
Ну и к таким вещам как соотношение пехоты и танков в мехчастях пришли не сразу, корпуса и дивизии были перегруженны танками и не имели моторизированной пехоты в достаточном количестве и артилерии. Это более-менее решили уже после Курска.
Долго можно продолжать но у противника по ряду позиций с самого начала было превосходство. Частично оно было обьективно обусловденно его превосходством в индустриальном развитии, в науке и технике. Частично - недостаком опыта РККА и болезнями роста. Но говорить о том что раз победили то все было лучше - это неправильно.

Parabellum
Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Могли бы еще до войны больше внимания уделять самоходной артилерии. К сожалению эта позиция до конца так и не была полностью закрыта.

абсолютно точно. заклинание "хоть какой то танк лучше чем никакого " жрало ресурсы. выгоднее было делать САУ вместо этого.

ну и МЗА, особенно самоходная .. в общем то как не было толком , так ине появилось до конца войны, М17 лендлизовсикие только и спасали.

VladiT
Что могли но не сделали - ИМХО нужно было вместо увлечения легкими танками тратить эти ресурсы на механизацию войск. Строить хотя бы больше грузовиков и арт тягаяей и пр возможности - хоть сколько-то бронетранспортеров. Очень увлеклись количесвом танков, которое само по себе магией не обладает.
Это верно, но надо вспомнить и хронологию событий:
Эту груду легких танков понаделали задолго до начала 2 Мировой войны и по-сути, это были танки Троцкого и Тухачевского, готовивших весьма несбалансированную "армию мирового пролетариата" в основном для противостояния Польше и при удаче - для дальнейшей коммунистической экспансии.
И тут одна из главных передержек В.Суворова, приписавших танки, стратегию и тип развития армии Троцкого-Тухачевского Сталину и его группе, при том что население сейчас не особо вникает в детали столь давних событий и хорошо хавает все нарядное и хлесткое.

Тут можно возразить, что сам Троцкий был выслан еще в конце 20-х годов и описанное неправомерно. Но надо напомнить что дело было не только в личности Троцкого, а и в том что громадное число его последователей, действительно мысливших в описанных В. Суворовым критериях коммунистической экспансии тем не менее оставались на своих постах и довольно долго продолжали его дело. Суть же стратегии сталинской группы была в отказе от идей Мировой революции и в концентрации усилий на развитии СССР, как хорошо защищенной державы.

А более всего мешает пониманию традиционное у нас отношение к сталинскому СССР как к некому управленческому монолиту, "тоталитарному монстру" под абсолютно отлаженным централизованным управлением с небывалой в истории эффективностью управленческих структур. Где все происходит лишь "по приказу вождя" и никак иначе.
На самом же деле, отдаленным подобием такого монолита советские властные структуры стали лишь по итогам войны, а в предвоенный период их раздирали серьезные противоречия, скрытые за идеологическим и пропагандистским фасадом.

В общем, в реальности, "танками Сталина" стали только Т-34 и КВ, начавшие поступать в войска лишь с началом Мировой войны. Вот по ним и по иным образцам военной техники, созданным по заданию сталинской группы лишь после того как были нейтрализованы любители "мировых революций" и следует судить о том, как СССР готовился именно ко 2-Мировой войне.

И здесь отлично видна вторая передержка В.Суворова, который в качестве доказательства агрессивности СССР постоянно приводит некую мощь советских танков и иных средств прорыва.

Но на самом деле, главным средством обеспечения агресии к 40-м годам были вовсе не танки-пушки и прочее, а умение и возможности обеспечить глубокие наступательные операции. А для этого главное средство - механизм снабжения и обеспечения войск в десятках и сотнях километров от линии прорыва.

Красочно описанные В.Суворовым марши сов. танков чуть не до Ла-Манша в реальности, остановились бы в сотне километров от своего начала, когда танки эти истратили бы топливо и боезапас. Этот аспект автор темы "сов.экспансии" умело обходит молчанием, у него советское - значит лучшее и способно и без топлива и боеприпасов идти до Ла-Манша, видимо на "революционной идее". Зато у него БТ сбрасывают зачем-то гусеницы по обочинам дорог, ну не в курсе сей автор, именующий себя танкистом о предназначении надгусеничных полок у БТ...

Короче говоря, сегодня вполне ясно, что главным признаком агрессивных намерений того времени были не вооружения или их типология, а наличие отлаженной и обеспеченной системы их снабжения в глубину операции. Главное "ноу-хау" механизированной войны в том, что там, куда с боем придут твои танки, их должно ждать пополнение топливом и боеприпасом и все иные средства поддержания боеспособности боевых машин.

А сам прорыв обороны в условиях линии боевого соприкосновения в тысячи километров несложен, всегда можно найти слабое место, где не будет никаких там "Линий Мажино"...

Так вот, в главном для обеспечения глубоких механизированных операций СССР уж точно совершенно "не блещет". И любая современная попытка смоделировать "суворовскую" экспансию СССР легко бьется фактом отсутствия у СССР должного транспортного и иного обеспечения именно агрессивной и захватнический войны. Также следует помнить и о разнице ЖД колеи в СССР и более западных странах. В силу этого, без подготовки мощных средств перешивки этой колеи и соответственного паровозного парка, снабжение агрессивного захвата через границу СССР возможно только без учета ЖД транспорта, то есть - только автотранспортом.

У немцев же наоборот, налицо громадный автопарк, полученный в результате предыдущей европейской экспансии и имелось все что нужно для проведения агрессии путем глубоких и хорошо обеспеченных механизированных прорывов оборон.

Подобное появилось у СССР только после созданного РККА и страной перелома в войне и закономерного перехода от обороны к наступлению. К этому моменту пошло и обеспечение автотранспортом от союзников и только с этого момента войну СССР можно переименовать из оборонительной в наступательную или агрессивную.

Закономерно встает вопрос - почему же средства обеспечения глубоких мех-операций не были созданы до войны? Но на этот вопрос придется дать ответ, весьма раздражающий любителей "агрессивных намерений русских". Не было с середины 30-х годов никаких агрессивных намерений у СССР, и это доказывается отсутствием в РККА основных военно-технических средств обеспечения глубоких наступательных операций.

Также, довольно часто можно слышать утверждения что если бы у СССР к началу войны были созданы структуры обеспечения механизированных соединений, что это бы изменило начало войны на победное.

Но история дала ответ и на это: К 1943-44 годам Германия и ее союзники вовсе не утратили своих возможностей в таком обеспечении, более того - даже нарастили их эффективность на боевом опыте. Но в условиях стратегического отступления это и не помогало и не было нужным. Ровно ту же роль сыграли бы средства развития глубоких прорывов и для СССР в начальном периоде войны, т.к. для применения любого военного средства необходимы строго определенные предпосылки.

Для проведения глубоких наступательных операций требуется наличие стратегической инициативы, а без нее все средства таких операций бесполезны. Именно поэтому, они были бы бесполезны и для СССР в период, когда стратегическая инициатива находилась у противника.

Parabellum
еще раз, если непонятно - тут обсуждаются образцы техники, система вооружения, характеристики, применение, опытные разработки .

еще один пост с словоблудием типа "троцкий - суворов - и прочия" отправлю в читатели.

DENI
xwing
Но сделать самолет в 41-43 гг который был бы на уровне Ме-109 советская промышленность просто не могла
Погуглите и-185 даже с мотором м-82.
DENI
VladiT
груду легких танков
Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7
Одного поля ягоды.
Речь о грамотном применении. Связки уровня командир танковой роты - командир полка пикировщиков.
Минуя командование не то что группы армий а даже просто дивизии.
У немцев это было. А у нас - Полбина да Покрышкина почитайте. Каких трудов последнему стоило внедрить - "ножницы" над полем боя.
Gorgul
Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7
Т-26, оставшиеся на ДВ, внезапно нелохо проявили себя в войне с Японией...."дело было не в бобине"...
xwing
DENI
Погуглите и-185 даже с мотором м-82.

И где он был в 41-42 гг. Реально вот смешно, вы мне предлагаете гуглить про И-185. Он не готов был к серии до конца 42-го, в 43-м могли бы но уже пошла лавка и тут опять проблемой стала гонка за количеством. Ну и даже и И-185 хоть был бы и лучше Ла-5 но до Ме-109 соответсвующей 43-му модификации не дотянул бы.

xwing
DENI
Чем основные немецкие танки на 22 июня - pz.2 и чешский 38 отличались от основных наших т26 Бт-5 и бт-7
Одного поля ягоды.
Речь о грамотном применении. Связки уровня командир танковой роты - командир полка пикировщиков.
Минуя командование не то что группы армий а даже просто дивизии.
У немцев это было. А у нас - Полбина да Покрышкина почитайте. Каких трудов последнему стоило внедрить - "ножницы" над полем боя.

Оснонвные танки - тройки и четверки. Никак не двойки. Проблема была в хорошей ПТО у немцев и проблемной у наших, втч в конструкции бронебойного снаряда 45-ки и острого дифицита бронебойных к 76 мм орудиям.
Кто вам сказал что основным танком у немцев были чешские 38 кстати? В какой из 4-х групп?
Ну и связь комроты с аваиполком это несколько преувеличено, мягко говоря. Кстати у немцев не было авиаполков. Были группы.
И этого - предлагать читать мемуары Покрышкина это просто анекдот уже в определенных кругах. Ну и насчет внедрения чего-то лично Покрышкиным - это тоже в определенной степени.

xwing
Gorgul
Т-26, оставшиеся на ДВ, внезапно нелохо проявили себя в войне с Японией...."дело было не в бобине"...

Где конкретно и против кого? На каком участке фронта? Т-26 на момент 41-го устарел вусмерть.

DENI
xwing
И где он был в 41-42 гг.
Он был готов к серии уже весной 42го. Вполне превосходя при этом ла-5 во всем.

xwing
Оснонвные танки - тройки и четверки.
Количественный состав немецких танков по типам на 22.06 изучите.
Parabellum
Оснонвные танки - тройки и четверки. Никак не двойки.

ух ты ! с чего это ? смотрим Мюллера-Гиллебрандта

Parabellum
Проблема была в хорошей ПТО у немцев и проблемной у наших

вот это да. причем даже не в самой ПТО, а в тактике применения. как только танки немцев нарывались на контратаки , они оттягивали свои коробки назад выставляя вперед орудия ПТО.

Gorgul
Т-26 на момент 41-го устарел вусмерть.
уж не сильнее устарел чем Т1 и Т2. Для поддержки той же пехоты вполне подходил.
Миф о отсталости советского танкостроения - это всего лишь миф.
DENI
Но. Кстати об и-185.
Даже если запустить в серию...
Испытания ла-5фн в Рехлине.
Что нужно слелать пилоту русского истребителя при смене высоты и наборе или снижении скорости? А 5 рычажков повернуть.
А что для этого у немца да американца? Вообще руку с шаг-газ не убирать. Все автоматика делает.
Поэтому у нас и любили кобры да киттихоки. А не за рации, хотя и это тоже.
Parabellum
Испытания ла-5фн в Рехлине

так это и наши отмечали при испытании трофейных.
автоматика винтомоторной группы у нас отсутвовала как класс .

Gorgul
Поэтому у нас и любили кобры да киттихоки.
А вот тандерболты - не поняли. 😊
DENI
Как и вообще культура обслуживания.
Пока Сафонов не погиб - так и лили масло в маслобак киттихоков самоливом. В лучшем случае через сетку, через которую хозяйки отвары цедят.
Стучат "циклоны", стружку гонят - амеры виноваты - говно поставляют, орали. А как увидели как надо самолет обслуживать тут же и притихли.
Parabellum
В лучшем случае через сетку, через которую хозяйки отвары цедят

так и ТО автомобильной техники лендлиза у части механиков и водителей вызывало ..ээ... классовую ненависть 😊

xwing
VladiT
Это верно, но надо вспомнить и хронологию событий:
Эту груду легких танков понаделали задолго до начала 2 Мировой войны и по-сути, это были танки Троцкого и Тухачевского, готовивших весьма несбалансированную "армию мирового пролетариата" в основном для противостояния Польше и при удаче - для дальнейшей коммунистической экспансии.
И тут одна из главных передержек В.Суворова, приписавших танки, стратегию и тип развития армии Троцкого-Тухачевского Сталину и его группе, при том что население сейчас не особо вникает в детали столь давних событий и хорошо хавает все нарядное и хлесткое.

Тут можно возразить, что сам Троцкий был выслан еще в конце 20-х годов и описанное неправомерно. Но надо напомнить что дело было не только в личности Троцкого, а и в том что громадное число его последователей, действительно мысливших в описанных В. Суворовым критериях коммунистической экспансии тем не менее оставались на своих постах и довольно долго продолжали его дело. Суть же стратегии сталинской группы была в отказе от идей Мировой революции и в концентрации усилий на развитии СССР, как хорошо защищенной державы.

А более всего мешает пониманию традиционное у нас отношение к сталинскому СССР как к некому управленческому монолиту, "тоталитарному монстру" под абсолютно отлаженным централизованным управлением с небывалой в истории эффективностью управленческих структур. Где все происходит лишь "по приказу вождя" и никак иначе.
На самом же деле, отдаленным подобием такого монолита советские властные структуры стали лишь по итогам войны, а в предвоенный период их раздирали серьезные противоречия, скрытые за идеологическим и пропагандистским фасадом.

В общем, в реальности, "танками Сталина" стали только Т-34 и КВ, начавшие поступать в войска лишь с началом Мировой войны. Вот по ним и по иным образцам военной техники, созданным по заданию сталинской группы лишь после того как были нейтрализованы любители "мировых революций" и следует судить о том, как СССР готовился именно ко 2-Мировой войне.

И здесь отлично видна вторая передержка В.Суворова, который в качестве доказательства агрессивности СССР постоянно приводит некую мощь советских танков и иных средств прорыва.

Но на самом деле, главным средством обеспечения агресии к 40-м годам были вовсе не танки-пушки и прочее, а умение и возможности обеспечить глубокие наступательные операции. А для этого главное средство - механизм снабжения и обеспечения войск в десятках и сотнях километров от линии прорыва.

Красочно описанные В.Суворовым марши сов. танков чуть не до Ла-Манша в реальности, остановились бы в сотне километров от своего начала, когда танки эти истратили бы топливо и боезапас. Этот аспект автор темы "сов.экспансии" умело обходит молчанием, у него советское - значит лучшее и способно и без топлива и боеприпасов идти до Ла-Манша, видимо на "революционной идее". Зато у него БТ сбрасывают зачем-то гусеницы по обочинам дорог, ну не в курсе сей автор, именующий себя танкистом о предназначении надгусеничных полок у БТ...

Короче говоря, сегодня вполне ясно, что главным признаком агрессивных намерений того времени были не вооружения или их типология, а наличие отлаженной и обеспеченной системы их снабжения в глубину операции. Главное "ноу-хау" механизированной войны в том, что там, куда с боем придут твои танки, их должно ждать пополнение топливом и боеприпасом и все иные средства поддержания боеспособности боевых машин.

А сам прорыв обороны в условиях линии боевого соприкосновения в тысячи километров несложен, всегда можно найти слабое место, где не будет никаких там "Линий Мажино"...

Так вот, в главном для обеспечения глубоких механизированных операций СССР уж точно совершенно "не блещет". И любая современная попытка смоделировать "суворовскую" экспансию СССР легко бьется фактом отсутствия у СССР должного транспортного и иного обеспечения именно агрессивной и захватнический войны. Также следует помнить и о разнице ЖД колеи в СССР и более западных странах. В силу этого, без подготовки мощных средств перешивки этой колеи и соответственного паровозного парка, снабжение агрессивного захвата через границу СССР возможно только без учета ЖД транспорта, то есть - только автотранспортом.

У немцев же наоборот, налицо громадный автопарк, полученный в результате предыдущей европейской экспансии и имелось все что нужно для проведения агрессии путем глубоких и хорошо обеспеченных механизированных прорывов оборон.

Подобное появилось у СССР только после созданного РККА и страной перелома в войне и закономерного перехода от обороны к наступлению. К этому моменту пошло и обеспечение автотранспортом от союзников и только с этого момента войну СССР можно переименовать из оборонительной в наступательную или агрессивную.

Закономерно встает вопрос - почему же средства обеспечения глубоких мех-операций не были созданы до войны? Но на этот вопрос придется дать ответ, весьма раздражающий любителей "агрессивных намерений русских". Не было с середины 30-х годов никаких агрессивных намерений у СССР, и это доказывается отсутствием в РККА основных военно-технических средств обеспечения глубоких наступательных операций.

Также, довольно часто можно слышать утверждения что если бы у СССР к началу войны были созданы структуры обеспечения механизированных соединений, что это бы изменило начало войны на победное.

Но история дала ответ и на это: К 1943-44 годам Германия и ее союзники вовсе не утратили своих возможностей в таком обеспечении, более того - даже нарастили их эффективность на боевом опыте. Но в условиях стратегического отступления это и не помогало и не было нужным. Ровно ту же роль сыграли бы средства развития глубоких прорывов и для СССР в начальном периоде войны, т.к. для применения любого военного средства необходимы строго определенные предпосылки.

Для проведения глубоких наступательных операций требуется наличие стратегической инициативы, а без нее все средства таких операций бесполезны. Именно поэтому, они были бы бесполезны и для СССР в период, когда стратегическая инициатива находилась у противника.


Вы не очень поняли о чем речь - она о решении строительства легких танков на автомобильных агрегатах - Т-60 и затем Т-70. А не о БТ до войны.

xwing
Parabellum

ух ты ! с чего это ? смотрим Мюллера-Гиллебрандта

С того, что основную ударную силу составляли тройки и четверки. В РККА был момент, когда Т-38 было больше Т-34, это не означало, что Т-38 был основным танком.

xwing
Gorgul
уж не сильнее устарел чем Т1 и Т2. Для поддержки той же пехоты вполне подходил.
Миф о отсталости советского танкостроения - это всего лишь миф.

Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?
Т-26 отстал вусмерть, ну и даже Т-34 уступал например в подвижности ,ресурсе, оптическим приборам и вообще обзорностью , отсутствием нормальной радиосвязи ну и экипаж перегружен из-за совмещения функций командира и наводчика.

xwing
DENI
Как и вообще культура обслуживания.
Пока Сафонов не погиб - так и лили масло в маслобак киттихоков самоливом. В лучшем случае через сетку, через которую хозяйки отвары цедят.
Стучат "циклоны", стружку гонят - амеры виноваты - говно поставляют, орали. А как увидели как надо самолет обслуживать тут же и притихли.

Опять мифы из мемуаров. Все понимали с самого начала. Но что делать-то было? Ощнакомьтесь с положением с составом и оснащенностью БАО техниками. Проблема всю войну. Поэтому физически фильтровать масло могло быть просто некому.
От чего погиб Сафонов - неизвестно, версия об отказе мотора ничем ,кроме домыслов не подтвержденна.

Gorgul
Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?
Для поддержки пехоты подходил, естественно, Т-26.

Т-26 отстал вусмерть,
В чем он отстал от Т2 например?
даже Т-34 уступал например в подвижности ,ресурсе, оптическим приборам и вообще обзорностью , отсутствием нормальной радиосвязи ну и экипаж перегружен из-за совмещения функций командира и наводчика.
Превосходил в броне, маневренности, запасе хода. Так оно обычно и бывает - нельзя быть лучше во всем. И особенно на новой технике.
А КВ в чем уступал немецким ТТ на 41й год? 😊
xwing
КВ по бронированию превосходил и по вооружению (хотя с бронебойными к 76 было тоже не все гладко) сильно уступал по ресурсу и маршевым характеристикам.
xwing
Т-2 так же устарел и использовался немцами соответсвенно. Связь, разведка, командирская машина и т.п. Вспомогательная роль поддержки когда ПТО противника разбита.

У немцев в мехчастях было достаточно моторизованной пехоты и артилерии, чтобы справлятся с нашей ПТО. И своя ПТО тоже была подвижной, а наши танки как правило воевали в одиночку - потому что пехота топала пешком а артилерия - частенько с ее скоростью на тракторах. Немцы превосходили сильно насыщенностью войск, в первую очередь мехчастей автотранспортом, наличием современных тягачей и бронетранспортеров. У нас же контр-удары одними танками заканчивались увязыванием их боями с пехотой и ПТО противника и - соответсвенно - большим их потерям. То что Т-26 легко выбивался штатной немецкой ПТО ему не помогала. У Т-34 хоть больше шансов было намного.
В общем у немцев чешские танки работали лучше наших легких потому что структура их мехчастей сильно превосходила советскую. А в ситуации "один в поле воин" тридцатьчетверка что-могла а вот Т-26 - фактически ничего.

Gorgul
В общем у немцев чешские танки работали лучше наших легких потому что структура их мехчастей сильно превосходила советскую.
Вот с этого и надо было начинать. Будь там, вместо Т-26, хоть Т-62 - результат был бы тот же.
При правильном же применении - Т-26 вполне нормальный танк поддержки пехоты. Скорость там не сильно важна - пехота все равно медленнее, осколочная граната какая никакая есть, а по пробиваемости, 45ка, для 41, вполне норм.
Parabellum
Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?

а как предполагалось ? вся рота пошла в атаку, а один взвод покурить и покушать оставался ?

"По состоянию на 1 июня 1941 года в гитлеровской армии насчитывалось 1074 боеготовых танков Pz.II. Ещё 45 машин находилось в ремонте. В соединениях, предназначенных для участия в операции 'Барбаросса' и сосредоточенных у границы Советского Союза, имелось 746 машин этого типа, что составляло почти 21 % от общего числа танков. По тогдашнему штату один взвод в роте должен был иметь на вооружении танки Pz.II. Но это положение соблюдалось не всегда: в одних дивизиях 'двоек' было много, иногда сверх штата, в других - не было совсем. На 22 июня 1941 года Pz.II находились в составе 1-й (43 единицы), 3-й (58), 4-й (44), 6-й (47), 7-й (53), 8-й (49), 9-й (32), 10-й (45), 11-й (44), 12-й (33), 13-й (45), 14-й (45), 16-й (45), 17-й (44), 18-й (50), 19-й (35) и 20-й (31) танковых дивизий Вермахта"

xwing
Он не лез пока ПТО не выбивали. А тем все равно. Без поддержки пехоты и артилерии своей танку плохо. Легкому в 41-м - верная погибель. Смысла сравнивать Т-26 и Т-2 в лоб нет вообще ибо применение было совершенно разным.
Parabellum
Т-2 так же устарел и использовался немцами соответсвенно. Связь, разведка, командирская машина и т.п. Вспомогательная роль поддержки когда ПТО противника разбита.

ну это как то слабо стыкуется со штатным расписанием танковой роты
вот в 180 Т1 и 230 командирских машин для этих целей - поверю.

Gorgul
Кстати, всю войну плакались что нет мол нормального двигателя для легкого танка...А как же ГАЗ-Т-26? Он всяко лучше спарки автомобильных. В производстве освоен..что мешало применять его?
xwing
Parabellum

ну это как то слабо стыкуется со штатным расписанием танковой роты
вот в 180 Т1 и 230 командирских машин для этих целей - поверю.

Ну есть расписание а есть факт что у них было около 2 тыс вполне современных и адекватных Т-3 и Т-4. Плюс штуги. Последние вообще были проблемой для нашей ПТО. Ответ почему им удавалось использовать легкие танки а нам - нет - я уже написал. Иная структура и тактика применения мехчастей.

xwing
Gorgul
Кстати, всю войну плакались что нет мол нормального двигателя для легкого танка...А как же ГАЗ-Т-26? Он всяко лучше спарки автомобильных. В производстве освоен..что мешало применять его?

Вы поинтересуйтесь чудной конструкцией этого двигателя.
Да и не плаклася никто особо, и проект хорошего легкого был. От которого был бы толк. Но не срослось. Когда вяснилось что его производство как 3/4 тридцаттчетверки по ресурсам.
Т-60 спецом стоили на авто агрегатах, в том идея была наштамповать много (10 тыщ вроде по планам) танков на автомобильных агрегатах. Этот эрзац был действительно дурацкой идеей.
Предвосхищая вопрос - делать бетушки было бы не проще 34-к.

Gorgul
Смысла сравнивать Т-26 и Т-2 в лоб нет вообще ибо применение было совершенно разным.
Так о чем и разговор. Танк то не виноват. А то ведь у нас даже "Комсомольца" пробовали как танк пользовать, мол, броня с пулеметом есть - значит почти танк.
Gorgul
Вы поинтересуйтесь чудной конструкцией этого двигателя.
Оно то может и чудное, но освоен, работал даже на перегруженных машинах (а по сравнению с оригиналом почти все Т-26 перегружены). Да и автомобильные движки - тоже не лучший вариант для танка..особенно - сдвоенные.
xwing
Gorgul
Так о чем и разговор. Танк то не виноват. А то ведь у нас даже "Комсомольца" пробовали как танк пользовать, мол, броня с пулеметом есть - значит почти танк.

Это национальная традиция , триумфальное шевствие мотолыги тому пример.
Все ж 26-й был совсем кислым, обзор плохой, радио нет, экипаж перегружен, оптика и обзор вообще другой эпохи. Медленный тем более.

xwing
Gorgul
Да и автомобильные движки - тоже не лучший вариант для танка..особенно - сдвоенные.

Американский мультибанк на Шермане был сшестеренным. 6 блоков автомобильных двигателей. И работал, в общем, более-менее. Как не странно.
На самом деле корни те же - технологически авто мотор делать проще и быстрее. В условиях военного времени. Амеры, правда, были сильно богаче и быстро это безобразие сменили на нормальные моторы.

Parabellum
любопытное сравнение Т2 и Т 60
"Анализируя данные этих машин, можно сказать, что советским танкостроителям удалось добиться практически одинакового с немецким танком уровня защищённости, что при меньших массе и габаритах существенно повышало неуязвимость Т-60. Почти аналогичными были и динамические характеристики обеих машин. Несмотря на большую удельную мощность, Pz.II не был быстроходнее 'шестидесятки'. Формально одинаковыми были и параметры вооружения: оба танка оснащались 20-мм пушками с близкими баллистическими характеристиками. Начальная скорость бронебойного снаряда пушки Pz.II составляла 780 м/с, у Т-60 - 815 м/с, что теоретически позволяло им поражать одни и те же цели. На самом же деле всё обстояло не так просто: советская пушка ТНШ-20 не могла вести огонь одиночными выстрелами, а немецкая KwK 30, равно как и KwK 38, - могла, что существенно повышало точность стрельбы. 'Двойка' оказалась эффективнее на поле боя и за счёт численности экипажа, состоявшего из трёх человек и имевшего к тому же гораздо лучший обзор из танка, чем экипаж Т-60. Важным преимуществом являлось и наличие радиостанции. В итоге Pz.II в качестве машины переднего края существенно превосходил 'шестидесятку'. Ещё больше это преимущество ощущалось при использовании танков для разведки, где малозаметный, но 'слепой' и 'немой' Т-60 был практически бесполезен."

при то что
"В качестве машины поддержки пехоты Т-60 вполне годился, справлялся он и с ролью танка-разведчика. Маленький, довольно юркий и тихий, этот танк сыграл свою важную роль в боях конца 1941 - начала 1943 годов. А на Ленинградском фронте и в Карелии Т-60 прослужили вплоть до осени 1944 года"

цитата из Пашолока
https://warspot.ru/6610-malyy-tank-bolshoy-voyny

так что неизвесно еще над кем смеяться.

Т-1 и Т-2 использовались "для поддержки пехоты"? Вы серьезно?
Parabellum
Ну есть расписание а есть факт что у них было около 2 тыс вполне современных и адекватных Т-3 и Т-4.Плюс штуги

ну какие 2 тысячи да еще плюс ?
1404 танка и около 250 штугов...

и про пременение - будут источники ? на слово не поверю, уж извините .

Gorgul
Американский мультибанк на Шермане был сшестеренным. 6 блоков автомобильных двигателей. И работал, в общем, более-менее. Как не странно.
Он, как раз таки, был самой надежной силовой установкой для шермана.
Но причина этого проста - обычно танковый двигатель сильно форсирован. И работает на износ.
В случае же с мультибанком ставились стандартные, давно освоенные в производстве и очень надежные двигателя, без всякой форсировки.
А вот газовский движок и на автомобилях то надежностью не отличался...
xwing
Parabellum
любопытное сравнение Т2 и Т 60
"Анализируя данные этих машин, можно сказать, что советским танкостроителям удалось добиться практически одинакового с немецким танком уровня защищённости, что при меньших массе и габаритах существенно повышало неуязвимость Т-60. Почти аналогичными были и динамические характеристики обеих машин. Несмотря на большую удельную мощность, Pz.II не был быстроходнее 'шестидесятки'. Формально одинаковыми были и параметры вооружения: оба танка оснащались 20-мм пушками с близкими баллистическими характеристиками. Начальная скорость бронебойного снаряда пушки Pz.II составляла 780 м/с, у Т-60 - 815 м/с, что теоретически позволяло им поражать одни и те же цели. На самом же деле всё обстояло не так просто: советская пушка ТНШ-20 не могла вести огонь одиночными выстрелами, а немецкая KwK 30, равно как и KwK 38, - могла, что существенно повышало точность стрельбы. 'Двойка' оказалась эффективнее на поле боя и за счёт численности экипажа, состоявшего из трёх человек и имевшего к тому же гораздо лучший обзор из танка, чем экипаж Т-60. Важным преимуществом являлось и наличие радиостанции. В итоге Pz.II в качестве машины переднего края существенно превосходил 'шестидесятку'. Ещё больше это преимущество ощущалось при использовании танков для разведки, где малозаметный, но 'слепой' и 'немой' Т-60 был практически бесполезен."

при то что
"В качестве машины поддержки пехоты Т-60 вполне годился, справлялся он и с ролью танка-разведчика. Маленький, довольно юркий и тихий, этот танк сыграл свою важную роль в боях конца 1941 - начала 1943 годов. А на Ленинградском фронте и в Карелии Т-60 прослужили вплоть до осени 1944 года"

цитата из Пашолока
https://warspot.ru/6610-malyy-tank-bolshoy-voyny

так что неизвесно еще над кем смеяться.

Что двойка что 60-ка на 42-й уже были нонсенсом. У 60-ки еще и больная с рождения пушка. Которую по инструкции поедлагалось "прогреть выстрелом перед боем" ,чтобы эта дрянь хотя бы стреляла.
Что он там мог своей 20мм пушечкой поддержать? Не имея нонмального осколочного снаряда.

xwing
Parabellum

ну какие 2 тычячи да еще плюс ?
1404 танка и около 250 штугов...

и про пременение - будут источники ? на слово не поврею, уж извините .

Табличку свою проверьте. Или вы считаете, что группы новыми танками не пополнялись?
Какие источники вам нужны? О действиях мехкорпусов в 41-м или что?

Parabellum
Что он там мог своей 20мм пушечкой поддержать? Не имея нонмального осколочного снаряда

я ж вам привел ссылку и автора указал. можете поспорить, я с удовольствием посмотрю.

и как то странно у вас получается .. Т60 в атаку на немцев ходить мог и пехоту поддерживать то же ( собсно для того и делали ) а двойка, при лучших совокупных характеристиках - нет 😊

Какие источники вам нужны?

а вот где будет сказано, что Т2 поддерживать пехоту не мог, в атаку не ходил, а ждал в сторонке, пока Т3 и Т4 подавят оборону.

xwing
Parabellum

и как то странно у вас получается .. Т60 в атаку на немцев ходить мог и пехоту поддерживать то же ( собсно для того и делали ) а двойка, при лучших совокупных характеристиках - нет

.

Зачем вы перевираете мои слова? Как танк поддержки пехоты Т-60 был крайне малоэффективен. Ни в каком месте я не писал что он "мог". Толком ничего он не мог, зачастую даже стрелять, потому что ТНШ была жутким дерьмом.

xwing
Parabellum

а вот где будет сказано, что Т2 поддерживать пехоту не мог, в атаку не ходил, а ждал в сторонке, пока Т3 и Т4 подавят оборону.

Противостоять ПТО противника Т2 не мог. И основной ударной силой мехчастей был не он. Они и кончились достаточно быстро кстати.
В общем и целом танк был малоэффективен.

Parabellum
Они и кончились достаточно быстро кстати.

А можно услышать что то с опорой на документы ?

К концу 1941 года на Восточном фронте немецкая армия потеряла 424 танка Pz.II.

течение 1942 года на всех театрах боевых действий германская армия потеряла 346 Pz.II.

Цитаты из
Номер 4 (43) за 2002 год журнала «Бронеколлекция» — В номере рассказывается об истории создания и опыте боевого применения немецкого лёгкого танка Pz.II.

Parabellum
Это в 42 году тройка стала основным танком, но никак не в 41 . Там троек и четвёрок было примерно поровну с т1,т2 и чехами .
К слову потери ее (т3) в 41
шесть месяцев 194 Пода было безвозвратно потеряно 660 танков этого типа, за первые два месяца 1942-го — еще 338.
xwing
Parabellum

А можно услышать что то с опорой на документы ?

К концу 1941 года на Восточном фронте немецкая армия потеряла 424 танка Pz.II.

течение 1942 года на всех театрах боевых действий германская армия потеряла 346 Pz.II.

Цитаты из
Номер 4 (43) за 2002 год журнала «Бронеколлекция» — В номере рассказывается об истории создания и опыте боевого применения немецкого лёгкого танка Pz.II.

Журнал это замечательно. Но эти цифры никак не отменяют того факта, что основной ударной силой немцев были Т3 и Т4 а также чешские Т38.
Количество не говорит о том, что эти легкие машины играли наиболее значимаю роль.

xwing
Parabellum
Это в 42 году тройка стала основным танком, но никак не в 41 . Там троек и четвёрок было примерно поровну с т1,т2 и чехами .
К слову потери ее (т3) в 41
шесть месяцев 194 Пода было безвозвратно потеряно 660 танков этого типа, за первые два месяца 1942-го — еще 338.

Епт ну у нас И15 бис и чаек наверное было больше ,чем Як-1 ,означало ли это что они были основными истребителями ВВС в 41-м? Само по себе количество не далают машину "основной".

Parabellum
Само по себе количество не далают машину "основной".

да что вы говорите ? правда ?
если на июнь 41 на западном ТВД у нас Т26 4221 и БТ7 3288 + 878 Бт 5 - то они не основные танки РККА ?
а какие же ? запасные ? в сторонке постоять пока 832 Т 34 и 469 КВ с немчурой биться будут ?


равно как и 1771 И16 и 1513 И 153 были ОСНОВНЫМИ , то есть самыми массовыми и распространёнными истребителями ВВС РККА на июнь 41
и , надо же, уступая по всем параметрам Ме 109, летали на боевые задания.

если что - БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
В ПЕРИОД
ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
(1941-1945 гг.)

Статистический сборник ? 1
(22 июня 1941 г.)


DENI
xwing

Опять мифы из мемуаров. Все понимали с самого начала. Но что делать-то было? Ощнакомьтесь с положением с составом и оснащенностью БАО техниками. Проблема всю войну. Поэтому физически фильтровать масло могло быть просто некому.
От чего погиб Сафонов - неизвестно, версия об отказе мотора ничем ,кроме домыслов не подтвержденна.

Это правда жизни. Просто гибель Сафонова послужила, наконец, началом работ. Пока гибли младлеи Сёмушкины - особо никого не волновало.

Dmitry&Santa
xwing
Т-60 спецом стоили на авто агрегатах, в том идея была наштамповать много (10 тыщ вроде по планам) танков на автомобильных агрегатах.
Этот эрзац был действительно дурацкой идеей.
По танкам и прочей бронетехнике люблю почитать уважаемого Юру Пошолока https://yuripasholok.livejournal.com/
Насчет неудачности идеи, это мысли "послезнания", особенно Т-60 и его потомки вызывают возмущение разбазаривания ресурсов у уважаемого военного историка Алексея Исаева.
Однако, представим, что внезапно, осенью 1941, Вы попали в состав ГКО, и обсуждается вопрос о танках. Военные требуют их много, хоть каких нибудь, ибо оборонятся имея такни в боевых порядках существенно проще, в тои числе психологически, чем без таков, имея "где-то там, километрах в 5 от твоих окопов" артбатарею. Вот тут предложение легких таков на автоагрегатах вполне может показаться разумным временным решение, пока потянувшаяся в эвакуацию промышленность не развернется на новых площадках.
Ведь другой эрзац - минометы, сработал "на 146%"! 😛
Поэтому, давайте не будем строго судить наших дедов и прадедов.
На мой взгляд, не правильная тактика применения танков, вместе с отсутствием оперативной координацией между соединения разных родов войск на конкретном участке боя, вкупе с провальной разведкой (да, героические фильмы про разведчиков смотреть интересно, читать о реальности начала войны - нет) на начальном этапе войны горазда больше проблем доставили, чем легкие танки на автоагегатах. Которые, в битве за Москву вполне себе воевали в количестве...

Может вернемся к любимой стрелковке и ее сравним, благо специалистов по ней и её любителей поболее будет? 😊


VladiT
...Военные требуют их много, хоть каких нибудь, ибо оборонятся имея такни в боевых порядках существенно проще, в тои числе психологически, чем без таков, имея "где-то там, километрах в 5 от твоих окопов" артбатарею. Вот тут предложение легких таков на автоагрегатах вполне может показаться разумным временным решение, пока потянувшаяся в эвакуацию промышленность не развернется на новых площадках.
Совершенно верно.
xwing
Dmitry&Santa
По танкам и прочей бронетехнике люблю почитать уважаемого Юру Пошолока https://yuripasholok.livejournal.com/
Насчет неудачности идеи, это мысли "послезнания", особенно Т-60 и его потомки вызывают возмущение разбазаривания ресурсов у уважаемого военного историка Алексея Исаева.
Однако, представим, что внезапно, осенью 1941, Вы попали в состав ГКО, и обсуждается вопрос о танках. Военные требуют их много, хоть каких нибудь, ибо оборонятся имея такни в боевых порядках существенно проще, в тои числе психологически, чем без таков, имея "где-то там, километрах в 5 от твоих окопов" артбатарею. Вот тут предложение легких таков на автоагрегатах вполне может показаться разумным временным решение, пока потянувшаяся в эвакуацию промышленность не развернется на новых площадках.
Ведь другой эрзац - минометы, сработал "на 146%"! 😛
Поэтому, давайте не будем строго судить наших дедов и прадедов.
На мой взгляд, не правильная тактика применения танков, вместе с отсутствием оперативной координацией между соединения разных родов войск на конкретном участке боя, вкупе с провальной разведкой (да, героические фильмы про разведчиков смотреть интересно, читать о реальности начала войны - нет) на начальном этапе войны горазда больше проблем доставили, чем легкие танки на автоагегатах. Которые, в битве за Москву вполне себе воевали в количестве...

Может вернемся к любимой стрелковке и ее сравним, благо специалистов по ней и её любителей поболее будет? 😊

Много правильного вы говорите. Но при всей обоснованности изначального решения ,когда исходили действительно из вводных , которые были на тоо момент а не из наших - можно и нужно было остановится с ними позже. А их продолжали по инерции клепать, хотя уж было очевидно , что ну не то это. Так же и с самолетами, делали много, возможно нужно было бы тормознуть с количеством и воткнуть И-185 в производство количеству в ущерб. Ну и не делать такое количество Ил-2, который ВВС не устраивал от слова совсем и дать меньше но других машин.

xwing
На мой взгляд, не правильная тактика применения танков, вместе с отсутствием оперативной координацией между соединения разных родов войск на конкретном участке боя, вкупе с провальной разведкой (да, героические фильмы про разведчиков смотреть интересно, читать о реальности начала войны - нет) на начальном этапе войны горазда больше проблем доставили, чем легкие танки на автоагегатах

Вы все очень правильно пишете но речь ведь не столько о том, что зря делали Т-60 сколько о том, что могли бы делать вместо него. Т.е. о распределении ресурсов на его производство. И я согласен с существующей оценкой (у того же Исаева) что от бОльшего количества автомашин в ущерб количеству Т-60 толку было бы больше.


Поэтому, давайте не будем строго судить наших дедов и прадедов.

Ни в коем случае не пытаюсь судить кого-то , любым ошибкам есть обьективные причины, просто пытаемся обсудить что могло бы быть лучше исходя именно из послезнания. Судить - на фоне того что эти люди сделали - точно не нашему поколению.

xwing
Насчет стрелковки лично мое мнение что тут все было прилично , втч и на фоне немцев. И ПП и самозарядки и насыщенность пулеметами неплохая. Да ,не было единого но в целом и общем я не вижу что там было хуже, у нас ПП было больше ,например. Самое главное что дифицита острого ее не было как в 1-ю Мировую.
Gorgul
Да ,не было единого но в целом и общем я не вижу что там было хуже,
Вот как раз пулемет и был. Он то до одноклассников ( легкие пулеметы) не дотягивал. Куда уж до единого.
у нас ПП было больше ,например.
Попытка хоть как то компенсировать недостатки ДП. Потому то ППС не сильно понравился пехоте - ППШ (с дисками) давал куда большую плотность огня.
xwing
Опять это с ДП. До чего он недотягивал? ДО БАР? Или БРЕН? Да с чего собственно? Нормальный был ручной пулемет. Ну и не один он был ,были максимы и прочие станковые. У амеров что - лучше было? БАР и переделанный из станкового 30 cal, переросток на сошках, фактически эрзац.
lisasever
xwing

Что двойка что 60-ка на 42-й уже были нонсенсом. У 60-ки еще и больная с рождения пушка. Которую по инструкции поедлагалось "прогреть выстрелом перед боем" ,чтобы эта дрянь хотя бы стреляла.
Что он там мог своей 20мм пушечкой поддержать? Не имея нонмального осколочного снаряда.

Вы все очень правильно пишете но речь ведь не столько о том, что зря делали Т-60 сколько о том, что могли бы делать вместо него. Т.е. о распределении ресурсов на его производство. И я согласен с существующей оценкой (у того же Исаева) что от бОльшего количества автомашин в ущерб количеству Т-60 толку было бы больше.

Добрый день.
Обсуждая за и против, почему-то всегда забывают посмотреть, а когда именно принимались те или иные решения.
Первые Т-60 появились в сентябре. Распоряжение об их проектировании и производстве было принято ещё раньше. Когда ещё только начиналась битва за Киев, ещё был наш Харьков, и никто не ждал немцев под Москвой. Кто тогда знал, как будут развиваться события на фронтах? Кто знал, что едва начавшаяся в том же сентябре блокада Ленинграда продлится 872 дня?
Никто!.
Когда началось производство Т-60, уже началась эвакуация Харьковского паровозостроительного завода. Летом завод 112 Красное Сормово начал с трудом осваивать выпуск Т-34. Ни о каком его массовом производстве и речи ещё не было. Зато потери на фронте росли, и танки для поддержки пехоты были нужны сейчас. Так и появился Т-60, хоть что-то, но в руках. Да, не идеал, не лучший, но был, и производился в числе заметно большим чем Т-34. Большим именно благодаря тому что был недорогой, простой, что дало возможность быстро освоить его на четырёх заводах. И ничем другим его там было не заменить.
И он то же герой той войны.

Strelok13
Gorgul
тут да..НО. Как всегда есть но. Основа у немцев - пикирующие бомбардировщики. Причем нормально пикирующие, а не как Пе. Но тут и минус - на ИЛы и пешки можно трехмесячного сержанта посадить. А на штуку - нет. Учить надо, долго. Да и по здоровью там требования серьезнее, ибо перегрузка куда сильнее.

На самом деле наоборот, Пе-2 требовал большого лётного мастерства для каждой посадки. Трёхмесячного сержанта в него можно посадить один раз, потом будет некого и некуда. Только последние, 1945-го года, стали лучше, с новым профилем крыла.

А Штука была простой в пилотировании и боевом применении. Пикировал на ней автомат, при минимальном участии пилота. К здоровью требования были, но не надо преувеличивать. Только очень быстро у Штуки не стало шансов вернуться из боевого вылета, в момент выхода из пикирования она без высоты и скорости, благодаря тормозам, простая мишень.

В целом, немецкие самолёты за счёт автоматизации были в управлении проще, чем наши.

Про подготовку лётчиков в СССР, ключ к пониманию предмета, огромное количество учебных самолётов. Не нужно для трёхмесячных сержантов семь тысяч УТ-2 и больше трёх тысяч УТИ-4. На последнем, научившись летать, можно уже ничего не бояться, он сам сложный в управлении, самолёт для продвинутой подготовки. Про По-2 молчу, их ещё в десять раз больше было.

В СССР хорошо учили лётчиков, часто пилоты учились по несколько лет, даже во время войны.

xwing
lisasever

Добрый день.
Обсуждая за и против, почему-то всегда забывают посмотреть, а когда именно принимались те или иные решения.
Первые Т-60 появились в сентябре. Распоряжение об их проектировании и производстве было принято ещё раньше. Когда ещё только начиналась битва за Киев, ещё был наш Харьков, и никто не ждал немцев под Москвой. Кто тогда знал, как будут развиваться события на фронтах? Кто знал, что едва начавшаяся в том же сентябре блокада Ленинграда продлится 872 дня?
Никто!.
Когда началось производство Т-60, уже началась эвакуация Харьковского паровозостроительного завода. Летом завод 112 Красное Сормово начал с трудом осваивать выпуск Т-34. Ни о каком его массовом производстве и речи ещё не было. Зато потери на фронте росли, и танки для поддержки пехоты были нужны сейчас. Так и появился Т-60, хоть что-то, но в руках. Да, не идеал, не лучший, но был, и был в числе заметно большим чем Т-34. Большим именно благодаря тому что был недорогой, простой, что дало возможность быстро освоить его на четырёх заводах. И ничем другим его там было не заменить.
И он то же герой той войны.

Тем не менее их производством увлеклись и не прекратили ,когда уже и нужды острой не было и было совершенно очевидно, что массовый их выпуск бесполезен. Ну какой толк был в 43-м от вторых батальенов на этих танках? Околонулевой.

lisasever
xwing

Тем не менее их производством увлеклись и не прекратили ,когда уже и нужды острой не было и было совершенно очевидно, что массовый их выпуск бесполезен. Ну какой толк был в 43-м от вторых батальенов на этих танках? Околонулевой.

Тот же что и в 1941-м, поддержка пехоты, поддержка тяжелых и средних танков. Разведка. Потеря лёгкого танка, того же Т-60, при выполнении таких задач, менее значима, чем потеря Т-34, КВ или ИС.

Dmitry&Santa
xwing
Но при всей обоснованности изначального решения ,когда исходили действительно из вводных , которые были на тоо момент а не из наших - можно и нужно было остановится с ними позже. А их продолжали по инерции клепать, хотя уж было очевидно , что ну не то это.

Так же и с самолетами, делали много, возможно нужно было бы тормознуть с количеством и воткнуть И-185 в производство количеству в ущерб. Ну и не делать такое количество Ил-2, который ВВС не устраивал от слова совсем и дать меньше но других машин.

Инерция при тотальной войне и потере минимум трети промышленности на захваченных территориях имеет место быть, как абсолютно объективный процесс. Тяжелейший 1942 прошли, в нем явно отказываться от производства легких таков не было целесообразно.
Полегче в 1943, но даже на основную операцию лета встретили с Т34-76, хотя "панцеры" уже были с длинноствольными пушками в 1942, и про "зверинец" было известно достаточно детально.
Смогли только к концу 1943 85мм на Т34 поставить в массовое производство, из КВ сделать ИС, САУ начать производить...

С авиацией, ой тяжко порой слушать Тимина на Тактик медиа, реальность сильно отличалась от виденных в детстве фильмов. 😞 Но не могла наша авиапромышленность дать другое в количестве, нужном для фронта. Проблема с двигателями, она же не только с авто и бронетехникой, она самолеты гирями держала. Но выпускаемая техника была по плечу новичкам-военлетам. Не было еще опыта управления и концентрации воздушных армий на нужном ТВД, появилась к 1944, "котлы" пошли, и утюжили их, несмотря на "ордрунг" с ПВО у вермахта почти до конца войны.

Dmitry&Santa
xwing
Насчет стрелковки лично мое мнение что тут все было прилично , втч и на фоне немцев. И ПП и самозарядки и насыщенность пулеметами неплохая. Да ,не было единого но в целом и общем я не вижу что там было хуже, у нас ПП было больше ,например. Самое главное что дифицита острого ее не было как в 1-ю Мировую.
Отсутствие равного по возможностям MG34/42 единого пулемета конечно много крови стоило, и это увы недостаток нашей стрелковки до конца войны, да и после, РП-46 ни разу не единый. зато минометами накидывали лучше и выпускали их больше. 😊
Можно отметить, что из-за ведомственного дележа, производство ППС, было оттянуто почти на год, да и на заводах НКВ так и не стало, хотя двухрядный магазин ППС очень облегчил банальную перезарядку магазинов в условиях боя, на мой взгляд.
Но в целом, стрелковое оружие РККА, соответствовало требованиям второй мировой и нашему ТВД, от Черного моря до Баренцева и потом, на ДВ с японцами. И самое главное - его наша промышленность могла массово выпускать, поминая винтовочный (патронный и снарядный) голод Великой войны.
VladiT
Ну какой толк был в 43-м от вторых батальенов на этих танках? Околонулевой.
Ну почему же?
К этому времени наша армия переходила уже к наступательным действиям и впереди были не только крупные сражения и прорывы укрепрайонов, но и неизбежные при наступлениях действия по добиванию окруженных или рассеянных войск противника - то что сегодня называется "зачистка".

А в этих задачах легкие танки вполне полезны. Да и местности при таких зачистках встречаются разные, не везде могут легко маневрировать тяжелые и средние танки.

xwing
VladiT
Ну почему же?
К этому времени наша армия переходила уже к наступательным действиям и впереди были не только крупные сражения и прорывы укрепрайонов, но и неизбежные при наступлениях действия по добиванию окруженных или рассеянных войск противника - то что сегодня называется "зачистка".

А в этих задачах легкие танки вполне полезны. Да и местности при таких зачистках встречаются разные, не везде могут легко маневрировать тяжелые и средние танки.

Вы понимаете что надежность ТНШ была отвратительной? Чем хорошим отличается танк, пушка которого не стреляет? Что осколочно-фугасный 45мм Т-70 вообще не о чем. Ну какой "зачистке" они могли помогать?

Gorgul
Опять это с ДП. До чего он недотягивал? ДО БАР? Или БРЕН? Да с чего собственно? Нормальный был ручной пулемет. Ну и не один он был ,были максимы и прочие станковые. У амеров что - лучше было? БАР и переделанный из станкового 30 cal, переросток на сошках, фактически эрзац.
Он то до древнего Мадсена не дотягивал. Или до мексиканца..даже у них пулемет был лучше.
Да, у ДП было все же получше чем у его брата - ДС....в отличае от последнего, он хоть на стрельбище стрелял нормально, а вот с боевыми условиями все сильно хуже.
В целом, для небольших, локальных конфликтов ДП вполне подходит...а вот ВМВ - не его уровень. Не тянет.
Gorgul
Что осколочно-фугасный 45мм Т-70 вообще не о чем.
Странно, для 41 - "о чем", а тут вдруг раз - и "ниочем"...
Согласен что по сравнению с 76 мм он слабоват, но для поддержки пехоты - мал мала пригоден. Все лучше, чем гранатами кидаться.
MadLogic
У амеров что - лучше было? БАР и переделанный из станкового 30 cal, переросток на сошках, фактически эрзац.

Ваша персональная ненависть ко всему американскому застилает ваш разум)) из Канады, любить всё русское, вероятно, попроще, чем из самой РФ.

Итак...


М1919А6 - снаряженный вес - 14.5 кг.
Вес ящика для ленты на 250 патронов - 1.2 кг.
Вес ленты на 250 патронов - 1.05 кг.
Вес 250 патронов - 6.250 кг.
Итого: 23 кг.


ДП-27 - снаряженный вес - 12 кг
Вес 1 снаряженного магазина - 2.7 кг.
И при тех же, 250 патронах, получаем вес 28.5 кг.
23 и 28.5 - разница 5кг )) это еще 200 патронов)) практически двойной боезапас)
Универсальная лента для всего семейства .30 пулемётов и диск только для ДП.

Но дураки конечно американцы, а советы умнички)))

Gorgul
Но дураки конечно американцы, а советы умнички)))
Тут еще нюанс, в виду плохой надежности, магазины имелись в боевых частях в крайне недостаточном количестве - полтора магазина на один ДП (и к ППШ тоже)...
Gorgul
Так что, отстрелял магазин - и кури, жди пока второй номер зарядит (что тоже, то еще действо). Крайне эффективный пулемет. 😊
Kiriehkin
MadLogic

Ваша персональная ненависть ко всему американскому застилает ваш разум)) из Канады, любить всё русское, вероятно, попроще, чем из самой РФ.

Итак...


М1919А6 - снаряженный вес - 14.5 кг.
Вес ящика для ленты на 250 патронов - 1.2 кг.
Вес ленты на 250 патронов - 1.05 кг.
Вес 250 патронов - 6.250 кг.
Итого: 23 кг.


ДП-27 - снаряженный вес - 12 кг
Вес 1 снаряженного магазина - 2.7 кг.
И при тех же, 250 патронах, получаем вес 28.5 кг.
23 и 28.5 - разница 5кг )) это еще 200 патронов)) практически двойной боезапас)
Универсальная лента для всего семейства .30 пулемётов и диск только для ДП.

Но дураки конечно американцы, а советы умнички)))

В РККА был ещё один пулемет, который почему то все упускают из вида.
Это ДТ (танковый). Он также широко применялся и в пехотных подразделениях.
Этот пулемет был легче ДП, имел более емкий магазин, а главное оснащался диоптрическим (а иногда и оптическим) прицелом.

lisasever
xwing

Вы понимаете что надежность ТНШ была отвратительной? Чем хорошим отличается танк, пушка которого не стреляет?
...

Добрый день.
Насколько "не стреляет"?
Ибо опять старая песня, как с СВТ, ненадёжная, с ДП с перегретыми пружинами и ненадёжными магазинами, с ТТ, с выпадающими магазинами.
Да, спору нет, ТНШ, как и СВТ, требовала к себе внимания. Что про неё, СВТ и ТНШ читаем... В полевых условиях, летом, из-за запыления, густой смазки, были отказы. А как часто пушка ТНШ не стреляла? У одного она как часы, у другого только одиночными. Потому, что один её холит и лилеет, а другой дальше приёмника ленты заглядывать боится. Кто ж признается, что он за ней ухаживать не умеет.
- Отказывает?
- Да-да, постоянно отказывает.
- А чистили хоть?
- Да, да, каждый день чищу, всё равно отказывает.
Какая информация пойдёт в отчёт? Данные об отказах есть? Есть! А данные об успешной работе в сотнях выстрелов? Ибо сомневаюсь, что за какой-либо бой Т-60 тысячу выстрелов сделает. Есть?

xwing
...
Что осколочно-фугасный 45мм Т-70 вообще не о чем. Ну какой "зачистке" они могли помогать?

То есть увидев или услышав крик, что в ответ на Вашу стрельбу, танк Т-70 или Т-26 в Вашу сторону поворачивает башню, Вы даже прятаться не станете. Да и прятаться-то зачем, если снаряд "вообще не о чём".


Gorgul
В РККА был ещё один пулемет, который почему то все упускают из вида.
Это ДТ (танковый). Он также широко применялся и в пехотных подразделениях.
Этот пулемет был легче ДП, имел более емкий магазин, а главное оснащался диоптрическим (а иногда и оптическим) прицелом.
И имел еще худшую надежность.
MadLogic
в виду плохой надежности, магазины имелись в боевых частях в крайне недостаточном количестве - полтора магазина на один ДП (и к ППШ тоже)
100% согласен.
У современных людей, в большинстве, срабатывает проецирование. Они думая о ДП или ППШ сравнивают их с АК на подсознательном уровне. С которыми служили или на празднике-смотре подержали. И они искренне полагают, что магазины ППШ и ДП такие же надёжные в подаче, так же устойчивы к ударам и грязи. Так же быстро и легко снаряжаются. И так же легко взаимозаменяемы. Ну, типа как магазин АК, только старый, весь железный и другой по форме.
Strelok13
Магазины к ППШ рожковые скорее взаимозаменяемые, чем не совсем, а 71 патронные подгоняются легко. И тоже взаимозаменяемые примерно в половине случаев. И сделаны очень качественно, в отличии от рожковых.

Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

Gorgul
71 патронные подгоняются легко.
Это когда ты у себя в гараже, и с гуглом под рукой. А в поле, под обстрелом, когда из инструмента только саперная лопатка - хрен ты чего подгонишь.
Gorgul
Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.
Их архивы просто более открыты. У нас тоже вал жалоб и рекламаций с войск, но раскапывать их стали только вот вот.
MadLogic
Магазины к ППШ рожковые скорее взаимозаменяемые, чем не совсем, а 71 патронные подгоняются легко. И тоже взаимозаменяемые примерно в половине случаев. И сделаны очень качественно, в отличии от рожковых.
Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

xwing
lisasever

То есть увидев или услышав крик, что в ответ на Вашу стрельбу, танк Т-70 или Т-26 в Вашу сторону поворачивает башню, Вы даже прятаться не станете. Да и прятаться-то зачем, если снаряд "вообще не о чём".

Речь о том, что аргумент в пользу Т-70 как идеального танка для "зачистки" не выдержмвает критки. Конечно и это лучше чем ничего. Но этим лучше чем ничего увлеклись и продолжали делать когда нужды в том уже не было и было очевидно ,что Т-70 уже неадекватен для ТВД совершенно.

Strelok13
MadLogic

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

Если не ошибаюсь, у ПМ с 1949 до 1951 магазины тоже должны были подгоняться, хотя реально обычно подходят. По крайней мере, на них были номера пистолетов.

Вопрос, а как на самом деле было в других странах? Кто-то может сказать что-то вроде "к Браунингу такому-то магазины подгоняли, а к такому-то нет"?

Единственное, что слышал, это что к аргентинской Хафдасе не все магазины от 1911 подходят, подбирать надо. Но это скорее всё же совместимость между разными, но похожими системами.

Так как было в мире с совместимостью магазинов?

NORDBADGER
Strelok13
Так как было в мире с совместимостью магазинов?

С совместимостью магазинов, и не только, всё было более-менее нормально и это никак не связано с унификацией или чем-то подобным. Всё упирается в качество и культуру производства, иногда дополнительную роль может играть конструктив - например слишком сложные и многофункциональные детали.

xwing
Strelok13

Если не ошибаюсь, у ПМ с 1949 до 1951 магазины тоже должны были подгоняться, хотя реально обычно подходят. По крайней мере, на них были номера пистолетов.

Вопрос, а как на самом деле было в других странах? Кто-то может сказать что-то вроде "к Браунингу такому-то магазины подгоняли, а к такому-то нет"?

Единственное, что слышал, это что к аргентинской Хафдасе не все магазины от 1911 подходят, подбирать надо. Но это скорее всё же совместимость между разными, но похожими системами.

Так как было в мире с совместимостью магазинов?

У ПМ и в позднее время номер пистолета электрокарандашом писали, но это не означает ,что они не взаимозаменяемы.
Тут вообще путают теплое с мягким. Товарищ выше правилно отметил, что дело зачастую не в конструктиве а в технологических возможностях. В СССР был взрывной рост промышленности но завод построить, как не странно, проще, чем подготовить миллионы квалифицированрых рабочих. Тот же авиапром рос а количество процентное квалифицированных рабочих соответсвенно снижалось. Их попросту нельзя взять и "сделать", это время занимает.

xwing
NORDBADGER

С совместимостью магазинов, и не только, всё было более-менее нормально и это никак не связано с унификацией или чем-то подобным. Всё упирается в качество и культуру производства, иногда дополнительную роль может играть конструктив - например слишком сложные и многофункциональные детали.

Совершенно верно.

xwing
Gorgul
Их архивы просто более открыты. У нас тоже вал жалоб и рекламаций с войск, но раскапывать их стали только вот вот.

Епт, да чедь разница огромная между ППШ из тех что принимали на вооружение и выпуском военного времени. Вот вы пишете , что мол ДП Мадсену уступал, вы думаете стали б делать Мадсен или ЗБ-26 - качество бы лучше было? Были бы тоже проблемы. Вы сравните элементарно 91-30 выпуска довоенного с 43-м годом. И все на место встанет.

lisasever
xwing

Речь о том, что аргумент в пользу Т-70 как идеального танка для "зачистки" не выдержмвает критки. Конечно и это лучше чем ничего. Но этим лучше чем ничего увлеклись и продолжали делать когда нужды в том уже не было и было очевидно ,что Т-70 уже неадекватен для ТВД совершенно.

А никто и не говорит, что Т-70 идеальный для "зачистки". Но как танк поддержки пехоты хорош. Невысок, удобен для маскировки. Пушка способна далеко и точно послать снаряд по пулемётному расчёту, обнаруженному орудию, в амбразуру ДОТа, в окно дома, уничтожить любой бронетранспортер противника, и его танки подобного класса, а их то же было не мало. Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.
И что значит увлеклись?
В Кирове Т-70 активно строились всего полгода. Последние в ноябре-декабре делали из задела, параллельно готовясь к производству СУ-76, чем и занялись далее.
В 1943-м Т-70 делал только Горький. Распоряжение о прекращении его выпуска в Горьком появилось сразу после Курской битвы. Дальше Т-70 там собирали уже из оставшегося задела, не пропадать же добру, затем так же перейдя на СУ-76М.
К тому времени Т-70, вместе с Т-60, было выпущено всего на пару тысяч меньше чем Т-34. Это как раз и говорит о том, насколько Т-60 и Т-70 были проще, что их за это время оказалось возможным сделать много и быстро. А больше всего на ГАЗе, на автомобильном заводе!
Вместе с ленд-лизовскими Стюартами, лёгких танков Красной Армии уже хватало. Период отступлений, длившийся с лета 1941 года завершался. Начиналась пора освобождения, а с ней и пора новых танков и САУ.

DENI
MadLogic
Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ.
у ПМ этой унификации в деталях нет до сих пор.
Dmitry&Santa
MadLogic

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

На вооружение АК, СКС и РПД приняты, как всем известно, одним постановлением Совмина Союза ССР в июне 1949.
ПМ же через 3 года помнится...
Подскажите пожалуйста, на основе каких документов Вы сделали вывод, что АК сразу, а СКС и РПД - потом?
Постепенное улучшение конструкции унификацией не является. 😊
ЗЫ Смотришь на арсенальный ремонт стрелкового оружия РККА после ВОВ, и думаешь: унификации же нет, а все - солянка сборная... 😀
Parabellum

Пушка способна далеко и точно послать снаряд по пулемётному расчёту, обнаруженному орудию, в амбразуру ДОТа, в окно дома, уничтожить любой бронетранспортер противника, и его танки подобного класса, а их то же было не мало. Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.

С т3 и т4 ? Мог бороться ??? Вы серьезно ??
Вы вместо фантазий не пробовали что нить причитать из серьезной литературы ?

xwing
Parabellum

С т3 и т4 ? Мог бороться ??? Вы серьезно ??
Вы вместо фантазий не пробовали что нить причитать из серьезной литературы ?

+1. В 43-м уже и 76мм имела проблемы с поражением экранированных немецких танков и решение о начале выпуска танка с 85мм орудием было принято в срочном порядке. Какая там 45-ка.

xwing
lisasever

А никто и не говорит, что Т-70 идеальный для "зачистки". Но как танк поддержки пехоты хорош. Невысок, удобен для маскировки. Пушка способна далеко и точно послать снаряд по пулемётному расчёту, обнаруженному орудию, в амбразуру ДОТа, в окно дома, уничтожить любой бронетранспортер противника, и его танки подобного класса, а их то же было не мало. Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.
И что значит увлеклись?
В Кирове Т-70 активно строились всего полгода. Последние в ноябре-декабре делали из задела, параллельно готовясь к производству СУ-76, чем и занялись далее.
В 1943-м Т-70 делал только Горький. Распоряжение о прекращении его выпуска в Горьком появилось сразу после Курской битвы. Дальше Т-70 там собирали уже из оставшегося задела, не пропадать же добру, затем так же перейдя на СУ-76М.
К тому времени Т-70, вместе с Т-60, было выпущено всего на пару тысяч меньше чем Т-34. Это как раз и говорит о том, насколько Т-60 и Т-70 были проще, что их за это время оказалось возможным сделать много и быстро. А больше всего на ГАЗе, на автомобильном заводе!
Вместе с ленд-лизовскими Стюартами, лёгких танков Красной Армии уже хватало. Период отступлений, длившийся с лета 1941 года завершался. Начиналась пора освобождения, а с ней и пора новых танков и САУ.

Вот и выпустили их на автозаводе тысячи, вместо выпуска остро необходимых армии грузовиков. Я даже больше скажу - если бы этих вторых батальенов не было вовсе а вместо них было бы увеличена численность грузовиков в тех же мехчастях - чтобы пехота ехала вся за танками а не топала пешком либо перевозилась методом подброса - эффективность бы оных частей не только не упала но и выросла бы. Мы в дорогу удивляемся "как это у немцев было меньше танков но большая эффективность механизированных соединений" - так втч и по причине гораздо лучшей оснащенности автотранспортом. У нас поздно дошли что само по себе количество танков не имеет магии,начало Блау это четко продемонстрировало, когда аж 3 корпуса не смогли сделать фактически ничего.

lisasever
Parabellum

С т3 и т4 ? Мог бороться ??? Вы серьезно ??
Вы вместо фантазий не пробовали что нить причитать из серьезной литературы ?

Не поверите, пробовал. В серьёзной литературе пишут даже про то, как Т-70 с немецкими "Пантерами" расправился. И даже не с одной.

А вот от уважаемого Пашолюка.
https://warspot.ru/5354-tyazhy...6w71sq994293294

Там про английский Тетрарх. Боевые итоги с совместным участием их и танков Т-26.

"Заместитель командира 2-го тб старший лейтенант Н. В. Баль лично вывел танки на передний край обороны противника, подавив огнём своего танка два ДЗОТа. Всего танкисты 151-й тбр записали на свой счёт 15 ДЗОТов."

"За время боя танки под командованием старшего лейтенанта уничтожили 18 ДЗОТов, несколько блиндажей..."

Это про поддержку пехоты.

xwing
Это с Пантерой из разряда из миномета самолет сбили. Что не делает миномет эффективной системой ПВО. На деле уже у 76 были большие проблемы. А Т-60 вообще был мишенью против любого немецкого танка кроме двойки и еденицы. И против ПТО он тоже. Никак.И броня не держала и ТНШ в борьбе с ПТ артилерией противника была мягко говоря малоэффективной. Т-70 хоть мог огрызатся.
Strelok13
DENI
у ПМ этой унификации в деталях нет до сих пор.

Кто-нибудь встречал чтоб с ПМ на ПМ затвор не встал, магазин или курок? Ни разу ничего подгонять не приходилось.

DENI
Strelok13
Кто-нибудь встречал чтоб с ПМ на ПМ затвор не встал, магазин или курок? Ни разу ничего подгонять не приходилось.
Встать - встают. Только их так не убивают, чтоб вот менять ОЧ меж собой.
А вот при замене части УСМ - выстрел не происходит: ни самовзводом, не с предварительного или только с самовзвода или только с предварительного. И начинаются игры с шепталом, курком и тягой.

А с магазинами, да, никаких проблем никогда не было - все взаимозаменяемы.

Впрочем это оффтоп.

RAYnew
MadLogic
100% согласен.
У современных людей, в большинстве, срабатывает проецирование. Они думая о ДП или ППШ сравнивают их с АК на подсознательном уровне. С которыми служили или на празднике-смотре подержали. И они искренне полагают, что магазины ППШ и ДП такие же надёжные в подаче, так же устойчивы к ударам и грязи. Так же быстро и легко снаряжаются. И так же легко взаимозаменяемы. Ну, типа как магазин АК, только старый, весь железный и другой по форме.

Вот именно, проецируем, мифы, на основе опыта с АК 😊
НЕ было, никакой, "несовместимости" магазинов на ППШ, начиная с примерно, 42 года. Во всяком случае, на нескольких ППШ, используя пару десятков бубнов и рогов, я этой "несовместимости" найти не смог.
Повредить стальной секторынй магазин ППШ, ничуть не легче, чем стальной магазин АКМ. С надежностью подачи, там все достаточно неплохо. Посмотрите хотя бы современный ролик КК с Губичем, где тот на публику, вываливает из ППШ тысячу выстрелов непрерывным огнем из ППШ. Очередю, весь магазин. Тысячу патронов, подряд. Без перерыва. 😊
Снаряжать магазин АК легче, в виду двухрядного выхода. При минимальном опыте, снарядить 35 патронов в секторый от ППШ, проблем не составляет. Ночью, вслепую, на весу. Чуть дольше по времени, это да. Долго и упорно, снаряжается бубен. Зато при огневом контакте на близких дистанциях, ему просто нет альтернативы. И упорные поиски в наши дни, участниками конфликтов, магазинов емкостью поболе 30, эту концепцию вновь подтверждают.
И да, используемые мной к личному "гражданскому" ППШ два бубна, прошли на круг уже порядка, 10 тысяч выстрелов. Утыков на подаче, вспомню по пальцам одной руки. Ну так, статистика из личного опыта 😊 На секторных, утыки были. Обычно следствие загрязнения, недоподача патрона на линию. Так, если не чистить до состояния "внутри пластилин из грязи и копоти", то магазины АК тоже, волшебно, перестают быть надежными.

RAYnew
Strelok13
Магазины к ППШ рожковые скорее взаимозаменяемые, чем не совсем, а 71 патронные подгоняются легко. И тоже взаимозаменяемые примерно в половине случаев. И сделаны очень качественно, в отличии от рожковых.

Во всяком случае, упоминаний о проблемах магазинов немецких и английских пистолетов-пулемётов гораздо больше, чем наших.

Во всех случаях, они, бубны эти, "взаимозаменяемы" 😊
Во всяком случае, если сделаны после второй половины 42 года и не деформированы.
Вот попытки менять крышки на бубнах без проверки и подгонки, могут привести к "невзамозаменяемости" - не полезет в приемник.
Половина случаев "не подошло" от современных юзеров - это попытка использовать такие "сборки" или, магазины новые из ЗИП.
А там специально, не осаженная крышка, так сказать, допуск в плюс. Лечится несколькими аккуратными ударами киянкой, с целью осадить крышку на корпус. После чего магазин начинает нормально входит в приемник.
И да, для бубна, излишне легкая установка - нежелательна. Из за его размера и веса, он и так "разбалтывается" со временем. А поперечный шат бубна, может приводить к задержкам при стрельбе.

RAYnew
MadLogic

Смысл в том, что в СССР обязательная унификация частей стрелкового оружия, нормативно была введена после WW2. И первыми унифицированными образцами стали АК47 и ПМ. Потом, к ним подтянули СКС и РПД. В других странах, унификация прошла значительно раньше.

Протестую 😊 Унификация частей затвора - заложена в ТЗ на трехлинейку(а это 1891 год принятия на вооружение).
Унификация посадочных мест приемника ППШ и магазинов к нему, начали осуществлять в конце 41- начале 42 года. Ибо проблему осознавали.
Замена затвора и затворной рамы на СВТ, тоже обычно не вызывает необходимости бежать за напильником 😊
Унификация, стандартизация допусков - обязательное и неизбежное мероприятие, если оружие выпускается миллионными сериями и несколькими заводами.
А по части унификации и совместимости частей бубнов к ППШ в частности... я уже не раз, упоминал, что один мой бубен, это "франкенштейн".
На корпус советского бубна, наложены улитка, пружина с подавателем и крышка, от магазина суоми.
Так вот - все совместилось и без допиливания, служит исправно не первый год. Не одна тыща расходников, отстреляна.

А... и да. СКС, был все таки, ДО, АК. Его потоком пилили уже в 45-46м. Когда АК еще на конкурсах бегал

Parabellum
В серьёзной литературе пишут даже про то, как Т-70 с немецкими "Пантерами" расправился. И даже не с одной.

да да да.. и еще рядовой иванов зарубил топором всю рейхсканцелярию.

вы б от лозунгов к тех данным перешли, вроде ж не на митинге.


возьмите для начала книги М.Свирина где подробно описаны многочисленные попытки хоть как то модернизировать Т 70 . и описаны его шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками.

Parabellum
Утыков на подаче, вспомню по пальцам одной руки. Ну так, статистика из личного опыта

Костя, ты ж их подгонял 😊
а на тех, что из оружейки , утыкание на бубнах было регулярное. и как ты помнишь регулярно лечили методом "поменять местами"

RAYnew
Parabellum

Костя, ты ж их подгонял 😊
а на тех, что из оружейки , утыкание на бубнах было регулярное. и как ты помнишь регулярно лечили методом "поменять местами"

Ниправда(с) 😀
Если считать подгонкой, осадку поставленной крышки на место, чтобы без проблем вставало... то да.
Хотя именно тот, с финской крышкой, нет. Там подгонка была иная - вставка под крышку, чтобы 9х19 в бубне под 7.62, не болтался.
Ну и в оружейке, оперируют дестками тысяч. И им полагаю, было проще подобрать из наличия, чем отстукивать каждый, выдавший проблемы при сборке 😀
К слову, у меня был рог, дававший массу задержек.
В итоге, я наконец победил лень и разобрал его. Итог - удален слой древнего, солидола, насыщенного копотью, цветом и консистенции пластилина, в верхней части, где идет сужение.
Как он вообще работал, я не понимаю 😀
НО с тех пор, работал как надо и пока, пару лет уже, не разбирал. Чищу поверхностно, губки и подаватель.

Фичный Чел
Унификация частей затвора - заложена в ТЗ на трехлинейку

Так, стопэ.

Унификация, это использование детали(узла, сборки) с одним индексом(артикулом) в разных изделиях.

То есть, использование одного магазина в АК74, АКС74У, РПК74, АН94, АЕК, АК12, это есть УНИФИКАЦИЯ.

Что бы разные магазины работали в одном автомате и наооборот, это называется ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Замена деталей затвора трёхлинеек между собой это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

RAYnew
Фичный Чел

Так, стопэ.

Унификация, это использование детали(узла, сборки) с одним индексом(артикулом) в разных изделиях.

То есть, использование одного магазина в АК74, АКС74У, РПК74, АН94, АЕК, АК12, это есть УНИФИКАЦИЯ.

Что бы разные магазины работали в одном автомате и наооборот, это называется ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Замена деталей затвора трёхлинеек между собой это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ.

Возможно, некорректная терминология. Тем не менее, в ТЗ и по факту, предусматривалась ПОЛНАЯ(!) взаимозаменяемость на винтовках, как затвора в сборе так и любой его детали. Сей факт, помянут неоднократно много где, в т.ч. в книге Федорова, когда 20 разобранных подетально, на столе, затворов перемешали, собрали и они все, корректно встали на те 20 винтовок.
Так что, это тоже, унификация. Ибо это работало на трехах всех модификаций, заводов и лет выпуска.
Ну, пусть будет взаимозаменяемость.
Просто до АК, унифицировать магазины було особо не с чем. ППШ и ППС, имели принципиально разные, магазины. Магазины СВТ, так же, более нигде, не применялись 😊

lisasever
Parabellum

возьмите для начала книги М.Свирина где подробно описаны многочисленные попытки хоть как то модернизировать Т 70 . и описаны его шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками.

У меня есть практически вся литература, по танкам, авиации, кораблям, которая у нас издавалась и продавалась в магазинах. Я ж, ответил - читал. И Свирина в том числе.
А какой, вообще, лёгкий танк имел шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками?
Любой лёгкий танк, это танк сопровождения пехоты и не более, Лёгкий танк с пушкой, это САУ действующая в интересах пехоты. Основная задача лёгкого танка это борьба с живой силой противника, пулемётными точками, и себе подобными. Борьба со средними танками и прорыв ПТО, это уже не дело лёгких танков. Хотя вооружение некоторых при определённых обстоятельствах позволяет делать и это.
Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы. А большая часть поражений приходиться в борт корпуса и башни. И в том, и другом, их ничто не отличает от средних. То есть в тех ситуациях, где был поражен Т-70 был бы поражен и Т-34.
Производство Т-60, Т-70 на не профильных заводах, позволяло, во-первых, организовать массовый выпуск таких танков без отвлечения сил специализированных танковых предприятий, во-вторых давало войскам бронемашины хорошо защищённые для выполнения задач по поддержке пехоты. Для таких целей, прекрасно подходил и Т-26.

Strelok13
RAYnew

Во всех случаях, они, бубны эти, "взаимозаменяемы" 😊
Во всяком случае, если сделаны после второй половины 42 года и не деформированы.
Вот попытки менять крышки на бубнах без проверки и подгонки, могут привести к "невзамозаменяемости" - не полезет в приемник.
Половина случаев "не подошло" от современных юзеров - это попытка использовать такие "сборки" или, магазины новые из ЗИП.
А там специально, не осаженная крышка, так сказать, допуск в плюс. Лечится несколькими аккуратными ударами киянкой, с целью осадить крышку на корпус. После чего магазин начинает нормально входит в приемник.
И да, для бубна, излишне легкая установка - нежелательна. Из за его размера и веса, он и так "разбалтывается" со временем. А поперечный шат бубна, может приводить к задержкам при стрельбе.

Видел как не вставляющиеся магазины, причём взятые от автомата, который с ними хорошо работал, так и при попытке поменять наоборот, болтающиеся в такой степени, что стрелять идеи не возникало. Подогнать можно конечно. Рожковые нормально вставлялись и работали и в том и в другом без подгонки. Магазинов было много.

Strelok13
Кстати снарядить рожковый магазин ППШ 35-ю патронами получается не всегда. Точнее не каждый магазин. Встречаются в которые 32-33 с большим усилием. Даже с помощью приспособления.
RAYnew
Strelok13

Видел как не вставляющиеся магазины, причём взятые от автомата, который с ними хорошо работал, так и при попытке поменять наоборот, болтающиеся в такой степени, что стрелять идеи не возникало. Подогнать можно конечно. Рожковые нормально вставлялись и работали и в том и в другом без подгонки. Магазинов было много.

Осадка крышки. Только и всего. Посадочные места на всех, 43-45 года, стандартные в пределах заданного допуска минус износ. Соответственно, если бубен с одного не лезет в другой - вариант только один 😊 Кто-то, где-то, что то, пилил(с)
Ибо если рога встают везде, а бубен нет...
А регулируется проблема, строго осадкой крышки бубна. Народ же, сплошь и рядом, втихаря плит посадочные места, в том числе на аппарате.
Просто кто ж признается?! 😀

RAYnew
Strelok13
Кстати снарядить рожковый магазин ППШ 35-ю патронами получается не всегда. Точнее не каждый магазин. Встречаются в которые 32-33 с большим усилием. Даже с помощью приспособления.

Такое бывает. Причина как правило, в пружине.
У меня есть и те и те. Есть два, в которые 32-34 просто пальцами вставляются. Есть один, куда свыше 33 просто не загнать. Там пружина с витками толще и чуть более длинная.
В качестве приспособления, прекрасно работает гильза от трехи или 308 😊

Parabellum
lisasever
А какой, вообще, лёгкий танк имел шансы при встрече с нормальной ПТО и средними танками?

так это ж вы сами придумали на предыдущей странице
забыли уже ?

lisasever
Из немецких Т-70 мог вполне успешно бороться и с Т-3 и с Т-4 и разными САУ на их базе.

а на вопрос "какой вообще" -
"Из всех существующих лёгких танков танк __________ является наиболее удачным " это фраза из СОВЕТСКОГО отчета. раз у вас так много книг - без труда найдете ответ , что за танк.

lisasever
Parabellum

так это ж вы сами придумали на предыдущей странице
забыли уже ?

Добрый день.
И повторю. Мог, и с Т-3, и с Т-4, со всеми лёгкими с "той" стороны, и всеми бронетранспортёрами.

Parabellum

а на вопрос "какой вообще" -
"Из всех существующих лёгких танков танк __________ является наиболее удачным " это фраза из СОВЕТСКОГО отчета. раз у вас так много книг - без труда найдете ответ , что за танк.

"Из всех существующих лёгких танков танк MK-III является наиболее удачным...", и далее по тексту.
Да, хорош. Длиннее, шире, выше, тяжелее на 6 с лишним тонн. Броня как у Т-34. И какой же непрофильный автомобильный завод, мог у нас взяться и начать с ходу массовое производство такого танка как этот?
И в борт он получал не меньше, чем Т-34 и Т-70
А что до цитат, то "Краткий отчёт о действиях MK-III" гласил.
а) Целесообразность использования этих танков в частях и соединениях непосредственной поддержки пехоты.
А отнюдь не для прорыва ПТО.

xwing
ПТО не спрашивает легкий танк или средний. Так же как и поддержка пехоты не исключает наличие ПТО на пути той самой пехоты.
Parabellum
Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы. А большая часть поражений приходиться в борт корпуса и башни. И в том, и другом, их ничто не отличает от средних

источники будут ? 😊
особенно нравится фраза "причиной их поражения являются артиллерийские системы" . сами придумали ? а какие именно системы то ? 😊 противотанковая артилерия или танковые орудия ? 😊 и каких калибров. и какой процент пробития и каких именно деталей ? 😊

а то вот даже в вики -
"Впервые в бой Т-70 пошли летом 1942 года, на Юго-Западном направлении. 4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны - к 7 июля их уже не осталось. Сразу же танкистам Красной армии пришлось убедиться в невысокой боевой эффективности машины как против вражеской бронетехники, так и при поддержке своей пехоты. 'Семидесятка' не могла бороться с наиболее распространёнными немецкими танками PzKpfw III и PzKpfw IV, а также САУ StuG III во встречном бою, а в качестве танка непосредственной поддержки пехоты у неё была недостаточной броневая защита. На поле боя всё чаще встречались 75-мм противотанковые пушки Pak 40, которые могли успешно поразить Т-70 первым снарядом с любых дистанций и ракурсов боя. Некоторой защитой служили только небольшие размеры и неплохая подвижность Т-70. По этой причине Т-70, как правило, использовались в разведывательных ротах танковых бригад"

впрочем 70ку уверенно брала и Pak. 38 а на ближних дистанциях и Pak 35/36
что в купе с ограниченой обзорностью и перегруженностью командира танка давало крайне мало шансов против замаскированных орудий.


"После прекращения выпуска в октябре 1943 года Т-70 начали стремительно исчезать из советских частей, а уже в 1944 году их осталось совсем немного. Чаще всего они использовались как учебные или как командирские машины в подразделениях самоходной артиллерии, вооружённых СУ-76М. Например, по состоянию на 10 мая 1945 года в танковых частях 2-го Украинского фронта насчитывалось девять Т-70 из общего числа в 381 танк и САУ.[3]"


к слову , валентайны РККА заказывала даже когда сами англичане от них отказались. и весь выпуск из Канады шел к нам. эт к вопросу - кто был эффективнее .

Parabellum
ну и вишненка на торт

знаменитое фото " две пантеры подбитые Т 70 мл Лейтенанта Пегова " полный яндекс дзен и вк описаний подвига...
но. при детальном разборе выясняется.... что все ссылаются на строки из наградного листа и... самого наградного листа почему то не показывают.

Хотя Пегов получил ГСС и был отличным танкистом. и 2 пантеры фигурируют в наградном . джаже в вики есть https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

вот только в указе интересная должность 😊


и никаких других наградных листов на танкиста Пегова за "бой Т70 vs две пантеры " никому найти не удалось. ( а за такое ( на Т 70 ) ГСС обязателен, ну минимум - орден Ленина )тем более, что подвиг везде прописан .


DENI
Parabellum
4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны - к 7 июля их уже не осталось.
Справедливости ради. Нельзя сравнивать голые ТТХ техники.
Очень много влияло от правильности или ошибочности действий командиров и вообще командования.

На эту тему на канале "ТМ" очень хорошее видео от человека, который занимался историей разгрома 21 армии.


(и предыдущее видео, может даже больше в тему.)

Parabellum

Справедливости ради.

ну ок. зачем меня слушать ? есть более авторитетные специалисты

https://warspot.ru/9925-poverh...-lyogkogo-tanka

и про проблемы с ходовой.. и про загруженность командира.. и про пробиваемость пушки.. и про боевую эффективность

xwing
DENI
Справедливости ради. Нельзя сравнивать голые ТТХ техники.
Очень много влияло от правильности или ошибочности действий командиров и вообще командования.

На эту тему на канале "ТМ" очень хорошее видео от человека, который занимался историей разгрома 21 армии.



(и предыдущее видео, может даже больше в тему.)

Вот именно там наглядно подтвержденно,что гонка за количеством танков была ошибочна. Три корпуса а все рассыпалось просто потому,что не работали связь, разведка и управление. И та самая недогруженность частей автотранспортом.

lisasever
Parabellum

источники будут ?

….
.

«Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып. 2. Танк Т-70» (1942)

Там и про калибры и прочее.

Parabellum
...
а то вот даже в вики -
.…

А это уже тактика, которой нам ещё учиться и учиться надо было. В таких же ситуациях немалые потери несли и КВ и Т-34.
И Валентайны.

Parabellum

впрочем 70ку уверенно брала и Pak. 38 а на ближних дистанциях и Pak 35/36
что в купе с ограниченой обзорностью и перегруженностью командира танка давало крайне мало шансов против замаскированных орудий.
...
.

Против замаскированных орудий крайне мало шансов и у любого танка.

Parabellum
...
к слову , валентайны РККА заказывала даже когда сами англичане от них отказались. и весь выпуск из Канады шел к нам. эт к вопросу - кто был эффективнее .

Это к тому вопросу, что лёгкие танки для поддержки пехоты нам по прежнему были очень нужны. А заводы ранее производившие Т-70 переключились на выпуск СУ-76 и СУ-76М. Переключились, потому, что мы уже могли себе это позволить. А позволить могли благодаря союзникам, а в данном случае Англии, потому, что в довесок к уже выпущенным тысячам Т-70, вместо них, могли заказывать и получать другие лёгкие танки, в данном случае Валентайн,

xwing
Да не факт что сильно нужны, брали по той же причине - чтоб было что-то. Машина-то уже была освоенна в эксплуатации. И не факт что от этих Валентайнов толку было много.
DENI
lisasever
А заводы ранее производившие Т-70 переключились на выпуск СУ-76 и СУ-76М
Дополню. Не просто переключились по мановению руки ГКО.

Основной завод был ГАЗ. Его в 1943 году бомбили страшно. Больше половины завода была уничтожена. Не было смысла восстанавливать производство Т-70. Сразу на новую САУ и перешли.

Кстати, история с бомбежками Горького - одна из крупнейших неудач РККА в 1943 году. Грандиозный просёр.

xwing
"Грандиозным просером" это можно назвать только не зная общей ситуации в ВВС и ПВО.
DENI
xwing
"Грандиозным просером" это можно назвать только не зная общей ситуации в ВВС и ПВО.
Это ведущий оборонный центр страны на расстоянии доступности для немецких средних бомбардировщиков. Так что Уж его-то защищать надо было всерьез. но в Горьком успокоились после 1942 года.
xwing
DENI
Это ведущий оборонный центр страны на расстоянии доступности для немецких средних бомбардировщиков. Так что Уж его-то защищать надо было всерьез. но в Горьком успокоились после 1942 года.

Это ,конечно, было провалом но зная что творилось в ВВС со связью, постами наблюдения и т.п. не так чтобы невероятное событие.
РЛС там были , кстати?

Parabellum
lisasever
'Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя. Вып. 2. Танк Т-70' (1942)

Там и про калибры и прочее.

вас мама в детстве не учила, что врать - нехорошо ?
там же черным по белому на второй странице

его даже 37 мм могла достать.
ну и какое тут

lisasever
Добрый день.
И повторю. Мог, и с Т-3, и с Т-4, со всеми лёгкими с "той" стороны, и всеми бронетранспортёрами.


вы либо не в состоянии прочитать документы либо сознательно передергиваете в защиту своих идей.

вы же , "цитируя " отчет написали

Осмотр повреждённых танков Т-70 показал, что основной причиной их поражения являются артиллерийские системы

сознательно недописали об указанных калибрах артсистем.

детский сад. поздравляю, гражданин, соврамши (с)

DENI
xwing
РЛС там были , кстати?
Были. Неправильно расположенные.

Идущие бомберы в 1943 - были своевременно обнаружены. Но тревога не была объявлена своевременно.
Только причем тут ВВС, если подразделения ПВО?
Действия истребительной авиации ПВО были крайне неэффективными.
И организация никакая. и матчасть для 1943 года...

xwing
DENI
Были. Неправильно расположенные.

Ну а что - ПВО не страдали от тех же проблем, которые были в ВВС?
Воздушная их часть, во всяком случае.

xwing
DENI

Действия истребительной авиации ПВО были крайне неэффективными


.

Ну и действия истребителей ВВС сложно назвать эффективными года эдак до 44-гг, когда основным противником стала штурмовая авиация немцев.
В силу ствершенно обьективных причин, не люди были виной. Хотя к руководству ВВС по итогам вопросов возникло много.

Тут дело даже не в самолетах и летчиках (хотя и то у другое имело свои проблемы) но и в элементарной развитости населения. Как не странно из современного 18-летнего пацана гораздо проще подготовить радиста даже на какой-нибудь Север-Бис чем на среднемтатистического призывника 40-х. У нас ведь бОльшая часть населения до войны из электротехники видела только громкоговоритель на столбе. Нехватка специалистов до конца войны так и не была устранена. Техников по вооружению, электрооборудованию, связистов различных. Все это сказывалось на эффективности ВВС. Война развитой страны с развивающейся.

xwing
Тут говорили про связь напрямую приданной ударной авиации с мехчастями
У нас-то радиобоязнь стали исживать году только к 42-му , а у скольких частей и экипажей рации не раьоташи просто потому, что некому было отладить? Вон ролик про начало Блау прекрастно демонстрирует , насколько "хорошо" работала связь. Посыльными на автамашинах... На КП не знали точной обстановки вплоть до начала катастрофы.
lisasever
Parabellum
вас мама в детстве не учила, что врать - нехорошо ?
там же черным по белому на второй странице

Добрый день.
Ваша страсть придираться к словам меня уже давно не удивляет. Привык.
Сначала Вас не устроили мои слова, про артиллерийские системы, являвшиеся основной причиной поражения Т-70, которые я написал так как читал документ «Поражаемость ….». А артиллерия это и то, что в ПТО, и пушки в танках. Потом Вы сами привели цитату где «чёрным по белому» написано, что «основным средством борьбы с танком Т-70 является артиллерия". Откуда? Из того же документа!

Parabellum
его даже 37 мм могла достать.
ну и какое тут

А где я утверждал, что не могла?
Вы сознательно не дописали (?), что:

(речь там так же про борт башни)

Parabellum
ну и какое тут

вы либо не в состоянии прочитать документы либо сознательно передергиваете в защиту своих идей.
вы же , "цитируя " отчет написали

Вы про бутылки с зажигательной смесью слышали? Про противотанковые гранаты?
То есть пехотинец приблизиться к танку на бросок бутылки и тяжелой гранаты может. А танк с 45-мм пушкой защищённый броней от пуль и осколков за несколько сот метров выстрел по такому же танку сделать не в состоянии?

Вот такое оно «тут», про Т-3, Т-4 и прочие лёгкие танки противника и бронетранспортёры!
Я свои идеи как раз и строю на документах.

Gorgul
Кстати, а почему СССР не затребовал по лендлизу самоходных гаубиц.
Не понимал их значимости, или проблем с боезапасом опасался?
MadLogic
Были почти 700 штук Т-48.
По советскому индексу СУ-57.
57мм самоходная установка. Это не чистая самоходная гаубица. Это противотанковая пушка на полугусеничном шасси.


Gorgul
Я таки именно про гаубицы. М8 та же, Прист, да и на базе пулугусеничника 105мм гаубица была.
xwing
А их предлагали?
Kiriehkin
xwing
А их предлагали?

Вряд ли.
Слишком путнее амеры зажимали.

xwing
Kiriehkin

Вряд ли.
Слишком путнее амеры зажимали.

Да в общем нет - ничего более путного ,чем пороха и компоненты для них
в поставках и быть не могло. Плюс автомашины.
Другое дело вопрос наличия. Очень трудно обвинить их в нежелании поставлять что-то в ущерб своей армии.

DENI
Kiriehkin
Слишком путнее амеры зажимали.
Ошибаетесь.
Мы сами отказывались от того, что нам не подходило.
Единственное, не помню относительно B17 и B29 - думаю сами не брали тоже. А остальное в авиации - только скажи.
DENI
xwing

Да в общем нет - ничего более путного ,чем пороха и компоненты для них
в поставках и быть не могло. Плюс автомашины.

Ой ли?
Локомотивы для ЖД, просто алюминий, двигатели для наших морских охотников и прочих катеров - дохрена чего было надо и дохрена чего поставляли. А уж металлическими листами для временных ВПП мы до сих пор пользуемся в полной мере. Да так пользуемся, когда встал вопрос - в гарнизонах в приказном порядке у всех военных с дач заборы из этих листов 15 лет назад поснимали нахер - отправив обратно для использования.

Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

xwing
Я не написал что всего этого не поставляли. Но самый большой эффект все же был именно от порохов , компонентов к ним и к взрывчатке. И автомашины. Остальное дало гораздо меньший эффект.

Флотские системы гидроакустические на балтике так толком и не освоили, например.

xwing
Локомотивы это конец 44 и 45, в основоном раьотали на ДВ магистралях.
В сравнении с довоенным количеством в 20 тысяч эти поставки примерго равнялись трофеям (тип ТЭ такой был) и произведенным в войну. Никакого значимого эффекта их поставка не дала, т.е. хорошо что дали но чтоб это сильно влияло на что-то - нет.
xwing
DENI
Ошибаетесь.
Мы сами отказывались от того, что нам не подходило.
Единственное, не помню относительно B17 и B29 - думаю сами не брали тоже. А остальное в авиации - только скажи.

Б-29 чисто по обслуживанию не потянули бы ну и исходя как действовала АДД .... Наверное и хорошо что не было их.

DENI
xwing
Остальное дало гораздо меньший эффект.
Ну... как сказать...
xwing
DENI
Ну... как сказать...

Да так и сказать, ознакомьтесь с теми же действиям катеров на Балтике только не из фильма Секретный Фарватер. Мы им нигде ни в каком месте не перекрыли коммуникации, отчего курляндская группировка держалась так долго, это один из примеров.
Именно пороха и автомашины позволили проводить наступательные операции 44-45 гг в том масштабе , в котором их проводили. Студеры сделали наши мехвойска по-настоящему механизированными.

Kiriehkin
xwing
Студеры сделали наши мехвойска по-настоящему механизированными.

Студеры по американским меркам был не очень.
Это для наших он считался чудом техники.

Kiriehkin
xwing

Б-29 чисто по обслуживанию не потянули бы ну и исходя как действовала АДД .... Наверное и хорошо что не было их.

Как же тогда объяснить воровство четырёх Б-29 на дальнем востоке и копирование Ту-4?

Kiriehkin
DENI
А остальное в авиации - только скажи.

Что то тогда с мустангами не вяжется.
Вроде просили, только хрен дали.

DENI
xwing
Да так и сказать, ознакомьтесь с теми же действиям катеров на Балтике только не из фильма Секретный Фарватер. Мы им нигде ни в каком месте не перекрыли коммуникации, отчего курляндская группировка держалась так долго, это один из примеров.
Именно пороха и автомашины позволили проводить наступательные операции 44-45 гг в том масштабе , в котором их проводили. Студеры сделали наши мехвойска по-настоящему механизированными.
Да знаком. Достаточно ТМ с Морозовым посмотреть на эту же тему.

Kiriehkin
Как же тогда объяснить воровство четырёх Б-29 на дальнем востоке и копирование Ту-4?
После войны, когда уже время было.
А во время ВОВ у нас в тех же амеровских челночных рейдах - самолеты обслуживали у нас американские технари.
Кстати, тоже хороший просёр нашей ПВО - когда допустили немцев разбомбить эти аэродромы.
Kiriehkin
xwing
Локомотивы это конец 44 и 45, в основоном раьотали на ДВ магистралях.
В сравнении с довоенным количеством в 20 тысяч эти поставки примерго равнялись трофеям (тип ТЭ такой был) и произведенным в войну. Никакого значимого эффекта их поставка не дала, т.е. хорошо что дали но чтоб это сильно влияло на что-то - нет.

Американские локомотивы были очень неэкономными. Поэтому от них очень быстро и избавились сразу после войны.
По этой же причине та же участь постигла казалось бы безупречный вид техники Додж 3/4. Впрочем на газе его немного подшаманили, добавив кузов и крытую кабину от газ 51 и получился просто замечательный газ 63.

DENI
Kiriehkin
Поэтому от них очень быстро и избавились сразу после войны.
Вот в этом вы очень ошибаетесь.
Речь не о паровозах, конечно. А о тепловозах уже.
Американские тепловозы в СССР и что из них вышло - очень интересная тема, кстати.
obgist
Parabellum
так ине появилось до конца войны, М17 лендлизовсикие только и спасали.
В декабре 1943 года американцы начали производство ЗСУ М17. Базой для этих установок был все тот же транспортер М5. Вся партия, 1000 единиц, была предназначена для СССР. В начале 1944 года машины стали поступать в советскую армию. Появление этих ЗСУ было хорошим подспорьем для моторизованных и танковых частей.
В рамках поставок по ленд-лизу в СССР было доставлено 1006 зенитных установок М17.
VladiT
Тема эта заявлена как сравнение вооружений воевавших армий.
Но фактически, все у наc сводится к той или иной критике конкретных образцов, в основном советских почему-то.

Было бы интересно все же перейти именно к сравнениям. Но как я уже говорил, для корректного сравнения нужны четкие критерии самого сравнения. Идеальна конечно, некая "дуэльная" ситуация, где образец или группа таковых сходилась в бою с неким своим аналогом с противоположной стороны.

Но 2 Мировая война не изобилует такими дуэлями, в ее сценарии практически нет удобных для сравнений "поединков Пересветов с Челубеями", а свойства вооружений проявлялись в основном, в несимметричных обстоятельствах. Когда в силу стратегических или оперативных вводных та или иная сторона имела заведомое преимущество, не дающее возможности оценить саму технику и вооружения в отрыве от обстоятельств в которых они использовались.

Вот поэтому и интересно - как же участники этой темы намерены проводить именно корректное сравнение? Какие критерии можно положить в основу такого сравнения, кроме условных по типу "если бы они сошлись один на один при честном судействе"?

Я уверен что если мы не обусловим критерии нашего сравнения, тема так и останется просто перечислением тех или иных критических замечаний на основе сегодняшнего знакомства с современной военной литературой. А это уже не так интересно.

Мое мнение в том, что для случая 2 Мировой войны важнейшим является то, как та или иная техника и вооружения повлияли на ключевые оперативные и стратегические переломы в той войне, что и является важнейшей функцией вооружений в ситуации этой войны, не имевшей какого-либо генерального сражения в традиционной его форме.

В этом плане, вооружения союзников явно превосходят вооружения стран оси, т.к. в целом, они начинали выполнять свои задачи в нужные моменты времени и стратегической обстановки, в отличие от вооружений противника, которые имели пиком технического и организационного совершенства лишь момент начала агрессии против СССР, а в дальнейшем создание и поставки этих вооружений, равно как и реформирование организационной структуры вооруженных сил были лишь серией ответных реакций на изменение обстановки, с закономерным запозданием и отсутствием опережающего развития и инициативы.

В качестве примера стратегически разумного распределения вооружений, можно привести начальный период ВОВ, сутью которого была трансформация войны "молниеносной" в войну затяжную, что и оказалось главным фундаментом Победы. Эта трансформация была проведена не самым совершенным или дорогим вооружением против наиболее отлаженного и максимально боеготового Вермахта, бывшего на тот момент наиболее опасной армией мира.

В результате, была продемонстрирована почти в идеальном виде стратегия несимметричных действий (положенная нынче в основу любой современной стратегии). А в тот момент, когда по развитию боевых действий далее понадобилась более совершенная техника - она практически всегда появлялась в нужное время в нужном месте (с теми или иным проблемами, конечно - но в целом, как правило тогда, когда было нужно).

DENI
VladiT
как та или иная техника и вооружения повлияли на ключевые оперативные и стратегические переломы в той войне
Ну... залп из трехлинеек с земли на падение Шторьха с планами "БЛАУ" - повлиял! Вывод - рулит трехлинейка. 😊
VladiT
Ну... залп из трехлинеек с земли на падение Шторьха с планами "БЛАУ" - повлиял! Вывод - рулит трехлинейка.
Если по факту сработало - значит и рулит, что тут странного?

Можно до бесконечности хихикать над ролью на войне случайности, мечтать о том что "надо было то-то и то-то там-то и там-то..." Но если честно, то такой подход закономерно приведет к совершенно уже детским мыслям о том что надо было не дурью маяться, а в 1939 году сделать атомную бомбу и сбросить ее на Гитлера. И это бы спасло миллионы жизней. И далее сосредоточиться на поиске виноватых в том что простейшую атомную бомбу не удосужились сделать когда она была реально нужна...

DENI
По факту - люди рулят. Или умелые или мясо. Или всё вместе.
Атомную - не атомную, но операцию по устранению надо было готовить. Вроде её готовили. Но! В любом случае существуют неписанные правила в политике. Одно из них - жизнь и свобода главы противного государства - табу. Т.е захватить/ликвидировать его можно, в случае войны. Но только в случае войны. Иначе это и причина и повод к самой войне будет.
VladiT
По факту - люди рулят. Или умелые или мясо. Или всё вместе.
Это верно. Но тут опять же, влияет общая стратегическая ситуация, формируемая не военными, а политикой. В первом своем применении механизированных соединений (при аншлюсе Австрии) Германия выглядела ничуть не лучше, чем соединения РККА в 1941. Гудериан писал о том, что тогда просто из-за организационных проблем было потеряно множество танков, без всяких боев.

Дело в том, что по настоящему отладить боевое применение можно только в боевом применении, никакие учения этого не заменят, сколько ни старайся.
И как известно, Вермахт обр. 1941 сильно отличался от Вемахта 1939 года, там постоянно шло реформирование на основе имеющегося практического опыта.

Германии по политическим причинам было предоставлено несколько отличных возможностей попрактиковаться на заведомо слабых противниках. Можно предположить что если бы РККА провела до 1941 года столько же "учебных" агрессий против заведомо более слабых стран, то и у нас все было бы намного лучше в момент основной проверки сил. Можно возразить что СССР тоже присоединял те или иные территории, но там не было боевого применения как такового, в плане отладки армейских структур это мало что давало.

Поэтому РККА пришлось учиться воевать в совершенно жуткой обстановке. Кто в этом виноват? Это вопрос анализа предвоенной международной политики, а не вооружений и свойств армий как таковых.

DENI
VladiT
Можно предположить
История и сослагательные наклонения - не совместимы.

VladiT
бы РККА провела до 1941 года столько же "учебных" агрессий
А вот тут не надо.
Испания, Хасан, Халкин-гол, финка, польша-39 - учили. Просто не все учились а некоторых наученных - у нас того, пулю в затылок.
VladiT
Отчасти можно согласиться только с примером Халхин-гола. Но и там не было основного - глубоких механизированных операций на широком пространстве во взаимодействии разных родов войск, это в общем просто удачно проведенное сражение в стиле конца 1 Мировой, ну - с танками и самолетами немного. Халхин-гол - это скорее тактический, а не стратегический опыт, там же не было самого сложного - глубоких операции по завоеванию и удержанию обширной территории.

Остальные примеры вообще не давали никакого нужного опыта современной войны - Испания - полупартизанские действия, Хасан - обычная операция начала века, Польша - просто полицейский захват без серьезных боев.

Varnas
а в 1939 году сделать атомную бомбу и сбросить ее на Гитлера.
да че мелочитса - даеш в 1940 году термоядерную бомбу на дейтериде лития....
Parabellum
VladiT, с одного раза непонятно ?
где в ваших сообщениях хоть одно упоминание конкретных образцов техники ?
сделайте себе отдельную тему для демагогии, тем более что она у вас максимально политизирована. тут незачем пачкать.
больше предупреждений не будет.
xwing
Kiriehkin

Студеры по американским меркам был не очень.
Это для наших он считался чудом техники.

Это вопрос вкуса, как не странно на Аляске есть по сей день любители их использовать.
Студер весьма хорошая машина для войны. То факт что у велрчайшей автомобильной державы мира могло быть нечто еще - неудивитеоен. Тогда немцы в автопрмышленности просто рядом не стояли с американцами,например.

xwing
Kiriehkin

Как же тогда объяснить воровство четырёх Б-29 на дальнем востоке и копирование Ту-4?

Во-первых завязывайте с определениями типа "воровство". Во-вторых это случилось после войны. И потребовало такого напряжения отрасли, что она вышла на новый уровень, освоив Ту-4.

Parabellum
Изначально написано xwing
Но самый большой эффект все же был именно от порохов , компонентов к ним и к взрывчатк

я бы еще вспомнил поставки высокооктановых бензинов.

xwing
Kiriehkin

Американские локомотивы были очень неэкономными. Поэтому от них очень быстро и избавились сразу после войны.
По этой же причине та же участь постигла казалось бы безупречный вид техники Додж 3/4. Впрочем на газе его немного подшаманили, добавив кузов и крытую кабину от газ 51 и получился просто замечательный газ 63.

Из какого сундука с застарелыми мифами вы берете вот это все?

xwing
Varnas
да че мелочитса - даеш в 1940 году термоядерную бомбу на дейтериде лития....

Стар Дестроер надо было строить конечно же.

xwing
Parabellum

я бы еще вспомнил поставки высокооктановых бензинов.

Еще ацетон. Вот не было у нас его в достатке.

Parabellum
quote:
Kiriehkin
По этой же причине та же участь постигла казалось бы безупречный вид техники Додж 3/4. Впрочем на газе его немного подшаманили, добавив кузов и крытую кабину от газ 51 и получился просто замечательный газ 63.

аха. получился. только вместо 92 лс двигателя Дожа имели 70 с газоновского двигателя.
не могла красная армия позволить себе такой автомобиль ( додж WC). быстрый, но с малой грузоподъёмностью и малым кузовом. газон брал более 2 тонн и в кузов можно было посадить дофига бойцов. а грузовиков ( и двигателей) и так после войны катастрофически не хватало

xwing
VladiT
Это верно. Но тут опять же, влияет общая стратегическая ситуация, формируемая не военными, а политикой. В первом своем применении механизированных соединений (при аншлюсе Австрии) Германия выглядела ничуть не лучше, чем соединения РККА в 1941. Гудериан писал о том, что тогда просто из-за организационных проблем было потеряно множество танков, без всяких боев.

Дело в том, что по настоящему отладить боевое применение можно только в боевом применении, никакие учения этого не заменят, сколько ни старайся.
И как известно, Вермахт обр. 1941 сильно отличался от Вемахта 1939 года, там постоянно шло реформирование на основе имеющегося практического опыта.

Германии по политическим причинам было предоставлено несколько отличных возможностей попрактиковаться на заведомо слабых противниках. Можно предположить что если бы РККА провела до 1941 года столько же "учебных" агрессий против заведомо более слабых стран, то и у нас все было бы намного лучше в момент основной проверки сил. Можно возразить что СССР тоже присоединял те или иные территории, но там не было боевого применения как такового, в плане отладки армейских структур это мало что давало.

Поэтому РККА пришлось учиться воевать в совершенно жуткой обстановке. Кто в этом виноват? Это вопрос анализа предвоенной международной политики, а не вооружений и свойств армий как таковых.

У них огромный опыт 1-й Мировой был, прежде всего. И кадры в достатке.
У нас этот опыт во-первых был не слишком удачным, во-вторых он не был тождественен Западному Фронту, переферийный участок ТВД на котором немцы успешно били армию РИ. Ну и кадры были сильно подрастерчны в силу понятных причин.
Т.е. у нас стартовые условия были совсем иные. Многие вещи не понимали просто в силу недостатка опыта. И общий уровень развития населения был сильно разным, у них проблем с кадрами для техников, связистов и т.п. не было вовсе.

DENI
xwing

Во-первых завязывайте с определениями типа "воровство". Во-вторых это случилось после войны. И потребовало такого напряжения отрасли, что она вышла на новый уровень, освоив Ту-4.

Кстати для задач нашей АДД вполне хватало Б25, которые нам шли в количестве. заниматься же политической дурью (в нашем случае) бомбя Берлин с 1943 года у нас уже не собирались. Это 41-42, когда нам просраться давали - нужно было хоть как-то ответить. А до Таллинна и Хельсинки Б25 прекрасно хватало. так что не нужны нам были ни 17 ни в тот период 29.

DENI
Parabellum
не могла красная армия позволить себе такой автомобиль
тоже самое касается флотской авиации - мы не могли себе позволить разработку и серийную постройку в военное время летающих лодок, не говоря уже о амфибиях. Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".
xwing
DENI
тоже самое касается флотской авиации - мы не могли себе позволить разработку и серийную постройку в военное время летающих лодок, не говоря уже о амфибиях. Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".

МБРы-то были в каком-то количестве. Заниматся еще и этим... Хотя тут надо копать, далеко не всегда тот факт что не делали не означает что было не нужно. И наоборот. Что то что делали нужно было делать в том же масштабе.
У нас построили огромное количество Ил-2 ,который ВВС не удовлетворял фактически никогда. Одноместный, двухместный, Ил10 (особенно) без разницы. И исходя из того что он еще и в морской авиации служил, тут просто без комментариев, как говорится.

xwing
DENI

Кстати для задач нашей АДД вполне хватало Б25, которые нам шли в количестве. заниматься же политической дурью (в нашем случае) бомбя Берлин с 1943 года у нас уже не собирались. Это 41-42, когда нам просраться давали - нужно было хоть как-то ответить. А до Таллинна и Хельсинки Б25 прекрасно хватало. так что не нужны нам были ни 17 ни в тот период 29.

Ну вот если бы смогли разнести порт Лиепаи в пыль ,например. Это бы имело эффект или нет? Другое дело что не смогли всем что и так было и наличие Б-29 вряд ли помогло бы.

DENI
xwing
МБРы-то были в каком-то количестве.
МБР-2
Барахло дико устаревшее даже на 1941 год.
ни дальности ни высотности, ни скорости, ни оборонительного вооружения, ни полезной нагрузки.

xwing
который ВВС не удовлетворял фактически никогда
так не один самолет не удовлетворит по ттх. Вообще. всегда будет тот или иной изъян. Вопрос решается тактикой применения, подготовкой экипажей.
Как раз:
xwing
Ну вот если бы смогли разнести порт Лиепаи в пыль ,например
к Хельсинки. Могли в желаниях. Но фактически из-за неумения и неправильной тактики (опять же неправильной, потому что не умели) - не разнесли.

Тут вот тоже - атака штурмовиков, торпедоносцев и бомардировщиков на корабли. Ведь до 1944 года практиковали одиночные, от силы звеньями, атаки. Ясен перец что это смертоубийственно было! При том, что уже известно было как японцы с амерами хлестались на тихом океане: рулили массированные атаки большим количеством самолетов. комбинированные - торпедоносцы и пикировщики с разных направлений. И? Ведь самолетов, путь еще не Бостоны, а те же Ил-4 - вполне хватало!

Parabellum
Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".

эт да. ну еще и сама по себе Каталина была отличным самолетом . у нас такую дальность только Пе 8 мог закрыть

DENI
Parabellum
эт да. ну еще и сама по себе Каталина была отличным самолетом
Ну еще было достаточно просто с ее применением. Морской дальний разведчик. Тут работало индивидуальное мастерство экипажей, которые состояли в основном из летчиков ГВФ. Что так что так - арктика.
В отличие от той же истребительной авиации, в которой с упорством мышей на кактусе до 1943 года цеплялись за основной боевой порядок "тройка". чтоб по уставу. Были, конечно, командиры плюющие на этот устав, перейдя на пары уже в 41м. Но как им по шапке давали замшелые пни в лампасах...
DENI
Но! Кстати нельзя не упомянуть и немцев. Тоже косяки были в технике. Тот же "худой" а он был основным всю войну. Как не улучшай, но:
- фюзеляж, когда поняли что нужен обзор сзади - невозможно было его изменить
- конструкция водорадиаторов и вообще системы охлаждения двигателя - очень большая площадь - да, охлажденние качественное, но и поражение не менее качественное. Вспомним бой, который Марк Галлай описал со слов своего друга. Про единственную 7,62мм пулю в радиатор мессера.
- а колпак фонаря? если у нас его всегда можно было сдвинуть в нужном случае - то на мессере - хрен.
- а "формула" шасси? если тот же Як, "вцепится в землю так вцепится" то за худым - ой как следить на пробеге надо. да по грунтовке...
Parabellum
- а "формула" шасси? если тот же Як, "вцепится в землю так вцепится" то за худым - ой как следить на пробеге надо. да по грунтовке...

на это жаловались люфты всю дорогу. особенно новички. но как то никто и не почесался вроде что то придумать

DENI
Parabellum
но как то никто и не почесался вроде что то придумать
ну 190й)))
Gorgul
Студеры по американским меркам был не очень.
Это для наших он считался чудом техники.
Нормальными они были, просто у Дженерал Моторс лапа была толще. 😊
xwing
Parabellum

на это жаловались люфты всю дорогу. особенно новички. но как то никто и не почесался вроде что то придумать

Я думаю понимали, что перспективы глубокой модернизации исчерпываются. Ну и 262-й на подходе, ТА, 190-й опять же.
Их подготовки хватало на это шассии, я даже предположить боюсь что бы было у нас с таким шасси и аварийностью.

xwing
DENI
Но! Кстати нельзя не упомянуть и немцев. Тоже косяки были в технике. Тот же "худой" а он был основным всю войну. Как не улучшай, но:
- фюзеляж, когда поняли что нужен обзор сзади - невозможно было его изменить
- конструкция водорадиаторов и вообще системы охлаждения двигателя - очень большая площадь - да, охлажденние качественное, но и поражение не менее качественное. Вспомним бой, который Марк Галлай описал со слов своего друга. Про единственную 7,62мм пулю в радиатор мессера.
- а колпак фонаря? если у нас его всегда можно было сдвинуть в нужном случае - то на мессере - хрен.
- а "формула" шасси? если тот же Як, "вцепится в землю так вцепится" то за худым - ой как следить на пробеге надо. да по грунтовке...

Як был прост в освоении и этим Як был хорош.

Gorgul
ну еще и сама по себе Каталина была отличным самолетом
Для бедных. Себе амеры другой сделали:
http://www.airwar.ru/enc/sww2/pbm.html
DENI
xwing
я даже предположить боюсь что бы было у нас с таким шасси и аварийностью.

Да... Пойди И-17 в серию...

На "спиты" у нас сажали опытных летчиков, когда те к нам пришли.

Gorgul
Кстати нельзя не упомянуть и немцев. Тоже косяки были в технике.
Основной недостаток немецкой техники - ее было мало.
В целом, именно недостаток ресурсов и был основной ахилессовой пятой немцев.
Kiriehkin
Gorgul
Для бедных. Себе амеры другой сделали[/URL]

И все таки для советского флота амеры отправляли хорошую технику. И это можно объяснить; немцы и японцы их топили очень активно, поэтому надо было вооружать союзников тем самым хоть как то снять нагрузку на их флот.

Gorgul
И все таки для советского флота амеры отправляли хорошую технику.
Еще раз, американцы давали только то что просили (хотя не все что просили - давали)...естественно, плохую технику никто не просил. Плохой техники, у получающих, и своей хватало. 😊
Parabellum
почищено.
с обсуждением косметики и женского белья - не сюда.
больше предупреждений не будет.
xwing
Ну вот. Я опять что-то пропустил 😞
lisasever
DENI
...
Поэтому нам вполне хватало поставляемых нам "Каталин".

Добрый день.
Замечательная машина. Один из моих любимых самолётов.

DENI
МБР-2
Барахло дико устаревшее даже на 1941 год.
ни дальности ни высотности, ни скорости, ни оборонительного вооружения, ни полезной нагрузки.

Так он и назывался Морской Ближний Разведчик. Ближний, а не дальний. И для этих целей вполне годился. Разведка, помощь сбитым лётчикам, потерпевшим бедствие командам судов, перевозка почты, прочих грузов, поиск подводных лодок, постановка мин. Много чего полезного делал. Этакий русский Supermarine Walrus. Самолёт труженик, одним словом.

obgist
DENI
Локомотивы для ЖД, просто алюминий, двигатели для наших морских охотников и прочих катеров - дохрена чего было надо и дохрена чего поставляли. А уж металлическими листами для временных ВПП мы до сих пор пользуемся в полной мере. Да так пользуемся, когда встал вопрос - в гарнизонах в приказном порядке у всех военных с дач заборы из этих листов 15 лет назад поснимали нахер - отправив обратно для использования.

Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

Только маленькое дополнение..
Также не следует забывать, что основная доля поставок помощи от союзников пришлась на тот период, когда перелом в ходе войны в пользу СССР был уже очевиден. В самые тяжёлые месяцы - 1941 год - доля поставок по ленд-лизу составила менее 1% от общего объёма. В 1942-м - 28%. И более 71% в 1943-1945 годах, когда Красная армия уже вела широкомасштабное наступление по всем фронтам. (с)

Половина поставок приходится на середину 44-45 год.. И да..
В июне 45 года (а по некоторым позициям - в августе) тоже есть поставки..

Михал Михалыч
obgist
Только маленькое дополнение..
Также не следует забывать, что основная доля поставок помощи от союзников пришлась на тот период, когда перелом в ходе войны в пользу СССР был уже очевиден.В самые тяжёлые месяцы - 1941 год - доля поставок по ленд-лизу составила менее 1% от общего объёма. В 1942-м - 28%.
Проклятые америкашки..я тоже в недоумении.
Ведь весь лендлиз в количестве 100% уже был произведен на американских заводах еще в 1941 году.
А они вместо того что бы использовать телепорты - стали медленно строить корабли что тихонько возить все это через моря океаны.
obgist
Михал Михалыч
Проклятые америкашки..я тоже в недоумении.
Ведь весь лендлиз в количестве 100% уже был произведен на американских заводах еще в 1941 году.
А они вместо того что бы использовать телепорты - стали медленно строить корабли что тихонько возить все это через моря океаны.
obgist
В июне 45 года (а по некоторым позициям - в августе) тоже есть поставки..
xwing
obgist
Только маленькое дополнение..
Также не следует забывать, что основная доля поставок помощи от союзников пришлась на тот период, когда перелом в ходе войны в пользу СССР был уже очевиден. В самые тяжёлые месяцы - 1941 год - доля поставок по ленд-лизу составила менее 1% от общего объёма. В 1942-м - 28%. И более 71% в 1943-1945 годах, когда Красная армия уже вела широкомасштабное наступление по всем фронтам. (с)

Половина поставок приходится на середину 44-45 год.. И да..
В июне 45 года (а по некоторым позициям - в августе) тоже есть поставки..

Ну так опреции танковых армий 44-45 во многом благодаря ну и конец войны соответственно весной 45-го.

Strelok13
xwing

Я думаю понимали, что перспективы глубокой модернизации исчерпываются. Ну и 262-й на подходе, ТА, 190-й опять же.
Их подготовки хватало на это шассии, я даже предположить боюсь что бы было у нас с таким шасси и аварийностью.

Немцы проектировали Мессершмитт 209, не спортивный, а который на первой фотографии: http://www.airwar.ru/enc/fww2/me209.html , с обычным шасси, и даже Мессершмитт 309 с носовым колесом: http://www.airwar.ru/enc/fww2/me309.html .

Каплевидный, выступающий фонарь, после Войны чехи сделали для Avia S-199: http://3.bp.blogspot.com/-8rIl...00/100_7987.JPG , не меняя конструкцию фюзеляжа. Немцы во многом решили проблему с началом использования двухсекционного фонаря вместо трёхсекционного.

С шасси ситуация такая же была у англичан на Спитфайре, и в большей степени, они очень много их побили при посадках. У нас в том числе из-за этого почти не использовали на фронте, в основном в ПВО.

Strelok13
DENI
...
Кстати, во флоте - все ГАСы были именно английские да СШАшные на наших кораблях.

Не все, наши до Войны делали шумопеленгаторные станции "Марс" и ставили их на корабли. Они были не очень хорошие, разработанные по типу немецких начала 1930-х годов, но были массовыми, и более новые немецкие закупались. Хотя английский "Асдик", который у нас называли "Дракон-128с" и "Дракон-129" на самом деле считался намного современнее.

"Каталину" у нас до Войны делали по лицензии: http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/...drosamolet-gst/ .

Как и в других случаях, было своё, но уступило место иностранному, которое давали быстро и хорошее.

DENI
lisasever

Так он и назывался Морской Ближний Разведчик. Ближний, а не дальний. И для этих целей вполне годился. Разведка, помощь сбитым лётчикам, потерпевшим бедствие командам судов, перевозка почты, прочих грузов, поиск подводных лодок, постановка мин. Много чего полезного делал. Этакий русский Supermarine Walrus. Самолёт труженик, одним словом.

Для мирного времени - да сойдет.
Но не для военного и 1941 года даже.

Всем ветрам продуваемая кабина, отсутствие автопилота (на ДБ-3Ф, что на берлин летали - тоже, кстати).

DENI
obgist
Только маленькое дополнение..
опасное занятие было, по морям-то возить.
До спец-групп ПЛО "охотник-убийца" бриты и сасш додумались только в 1943 году.

Strelok13
шумопеленгаторные станции
А я про ГАС, который , как раз "асдик". И он не считался, а был современее.

У нас даже на ПЛ автоматов торпедной стрельбы не было. А они были уже у всех в 1941м.


VladiT
Всем ветрам продуваемая кабина
Кстати, наши довоенные пилоты не очень любили закрытые кабины. Причина проста - в открытой кабине они привыкли лицом (по характеру ветра) ощущать ориентацию самолета, в основном - чтобы контролировать угол атаки при маневрировании. Это было привычнее, чем доверять приборам, которые могли отказать. Об этом я узнал из разговоров сослуживцев моего отца, весьма опытных пилотов того времени.
DENI
VladiT
Кстати, наши довоенные пилоты не очень любили закрытые кабины. Причина проста - в открытой кабине они привыкли лицом (по характеру ветра) ощущать ориентацию самолета, в основном - чтобы контролировать угол атаки при маневрировании. Это было привычнее, чем доверять приборам, которые могли отказать. Об этом я узнал из разговоров сослуживцев моего отца, весьма опытных пилотов того времени.

Откровенная чепуха. высуньте лицо из машины на скорости. и попробуйте что-то там определить.

VladiT
Никто не высовывал лица из кабины. Но при превышении угла атаки самолета в кабине за передним остеклением возникает спадение давления (передняя часть самолета задирается и экранирует воздушный поток). Это сразу чувствуется.

А прибор определения угла атаки тогда был примитивен и представлял собой простейшее устройство типа флюгера, который во-первых, часто запаздывал с показаниями, а во-вторых в условиях нашего климата мог обледенеть и просто отказать. Превышение же угла атаки - опаснейшая ситуация для самолета, в этом случае возможно сваливание и потеря управления.

Подробнее об этом здесь-
https://studfile.net/preview/7422421/page:4/

DENI
Открытые кабины предпочитали, потому что закрытые в случае чего - не очень-то открывались. Особенно до тех пор, пока не придумали аварийный сброс колпака кабины.
Parabellum
Открытые кабины предпочитали, потому что закрытые в случае чего - не очень-то открывались

именно так
"Хуже оказалось с подвижным фонарем летчика, который мало того, что забрызгивало маслом, он и работал недостаточно надежно. Частенько фонарь самопроизвольно на большой скорости задвигался, поэтому скоро пилоты стали закреплять его постоянно в открытом положении, что хотя и ухудшало аэродинамику, однако добавляло уверенности в бою"

и 16 тип 6 в испании

тип 10 пошел уже - "Сдвижной фонарь заменен неподвижным козырьком с каркасом из нержавеющей стали"

DENI
В ишаке еще для открытия колпак на салазках вперед сдвигался на 5 и 6 типах. Раненому летуну не под силу вообще было.

Впрочем такие проблемы были не только у нас. Но потрм и у нас.
Англичане на своей летающей барже даже укомплектовали топориком кабину летчика.

xwing
Советский плексиглас еще сильно царапался и желтел. Еще одна причина, почему предпочиташи летать с открытой кабиной. В лавке ,ко всему , еще и была адова жара в кабине.
xwing
На мой взгляд в общем и целом проблемой юыла большая инерция в продолжении массового производства образцов , которые уже можно было не производить в таких количествах после наступления перелома в войне.
Это и легкие танки и устаревшие самолеты (зачем выпускали до 44-го Лагг, который уже к середине 42-го был совершенно неадекватным как истребитель) , тот же Ил-2 - ну ясно же было уже в 42-м что самолет явно не отвечает требованиям ВВС ,обьективно. Я бы пошел дальше и сказал бы что этот "летающий танк" с противопульной броней в условиях насыщенности войск противника 20мм автоматами изначально был идеей тупиковой. Он очень чествован советской пропагандой но положа руку на сердце как штурмовик - сильно спорная машина. Ни бомбовой нагрузки ни скорости. Броня его - ни о чем в общем. Не лучше было бы сконцентрироватся на более мощной и скоростной машине в ущерб количеству Ил-2.
DENI
xwing
В лавке ,ко всему , еще и была адова жара в кабине.
На Ла-5ФН пофиксили.

xwing
зачем выпускали до 44-го Лагг
Тбилисский завод не был способен что-то новое делать.

xwing
ни скорости
Она штурмовику не нужна.
xwing
DENI
Она штурмовику не нужна.

Немцы да и наши ВВС так не считали, нужна и очень. Чтобы был шанс уйти от истребителя. Ил же вообще шансов не имел, этот несчастный стрелок с пулеметом БС помогал мало. Посмотрите на машины союзников. На все что имело индекс А.
Одно из требований ВВС к Ил-2М - как раз улучшить скоростные характеристики.
Ил-2 в скорости даже А-20 уступал, Бостону т.е. Который имел лучшее оборонительное вооружение, больше бомбовую нагрузку при этом.

DENI
xwing
Чтобы был шанс уйти от истребителя.
Это было утопическое желание. Или мы имеем высоту и скорость, но тогда по земле мы хорошо не работаем, или мы не имеем высоты и скорости, но хорошо работаем по земле. Вопрос обороны от истребителей решается грамотным маневром (оборонительный круг) и истребительным прикрытием.
DENI
xwing
Ил-2 в скорости даже А-20
Это машины разного класса.
А.20 Хэвок - это ударный средний бомбардировщик. А никак не штурмовик непосредственной поддержки войск.
xwing
DENI
Это машины разного класса.
А.20 Хэвок - это ударный средний бомбардировщик. А никак не штурмовик непосредственной поддержки войск.

Бомбер - всегда - B. А вот А- это как раз штурмиовик. У нас их почти не использовали в этом качестве правда. Но у нас и с фронтовым бомбером было сильно не очень - потому что пешка.

Сравнение с другими штурмовиками 2-й Мировой - а их было полно - тоже не в пользу Ила будет.

xwing
DENI
Это было утопическое желание. Или мы имеем высоту и скорость, но тогда по земле мы хорошо не работаем, или мы не имеем высоты и скорости, но хорошо работаем по земле. Вопрос обороны от истребителей решается грамотным маневром (оборонительный круг) и истребительным прикрытием.

При чем тут высотность вообще. Скорость вполне достижима, для этого нужны иная конструкция (сменить бесполезную броню на люминь) и мощнее движок. И все полетит. ВВС требовало увеличения скоростных всю дорогу.

DENI
xwing
А вот А- это как раз штурмиовик.
А - ударный самолет.
Изначально, кстати он назывался DB-7 Douglas Bomber. И принят на вооружение КМП США он был именно как бомбер, получив обозначение А-20А
DENI
xwing
При чем тут высотность вообще. Скорость вполне достижима, для этого нужны иная конструкция
Мил человек. Вы Покрышкина почитайте, что ли. или немца какого.
Поршневые машины - не свистки с тяговооруженностью больше 1.
xwing
И все полетит.
У Лагг-3 в варианте рояля - максимальная скорость была - 605 км/ч достигнута. Но в горизонтальном полете он до нее кочегарился как первый паровоз на николаевской ЖД.

Так что высота для скорости - архиважна.

xwing
Еще раз - предложение читать Покрышкина - это давно из серии анекдотов. Забудьте.
Вы понимаете что все что воздействует на штурмовик на высотах скажем до 4000 - ровно так же воздействует и на истребитель. Высотность тут не при чем, Илу нехватало мотора.
Strelok13
Скорость штурмовиков обсуждалась в разделе Авиация, тогда находил данные, Фоккевульф серии F с тремя пилонами был быстрее Ил-2 не настолько, чтобы уходить от советских истребителей, примерно как Ил-10.

Ломик у англичан был на Спитфайре, в дверце кабины, причём даже на поздних вариантах с каплевидными фонарями.

На И-16 поздних тип 5 уже появился неподвижный козырёк, что такое тип 6 и был ли он вопрос спорный (так называют и этот поздний тип 5, и экспериментальный вариант с тремя пулемётами), но тип 10 и следующие были с неподвижным козырьком.

Идея чувствовать поток лицом была, посмотрите на Юнкерс F.13, считающийся первым современным авиалайнером: https://ic.pics.livejournal.co...43_original.jpg . Четыре пассажира в закрытой кабине и двое пилотов, высовывающихся из наклонённых вперёд отверстий кабин, немного прикрытых снизу низкими козырьками.

Strelok13
xwing
Еще раз - предложение читать Покрышкина - это давно из серии анекдотов. Забудьте.
Вы понимаете что все что воздействует на штурмовик на высотах скажем до 4000 - ровно так же воздействует и на истребитель. Высотность тут не при чем, Илу нехватало мотора.

Не уверен в возможности производить Ил-10 вместо Ил-2 раньше, чем это вышло. Ил-2 был хорошим как носитель противотанковых бомб, у немцев таких не было. В качестве морского самолёта против катеров и барж не так плохо, с торпедами только картинки есть, скорее всего реально не было.

Для производства Ил-2 отменили истребитель с близким мотором, МиГ-3. Были варианты МиГ-3 с АМ-38, это мог быть низковысотный истребитель-штурмовик, наш аналог A-36. Но у нас посчитали что даже лёгкая броня важнее, думаю тогда людям виднее было. Самый удачный советский истребитель в начале Войны, бронированный штурмовик казался важнее чем он. Союзники использовали истребители для штурмовки от избытка истребителей, немцы так как не имели штурмовика хорошего.

xwing
ВВС отчаянно Ил-10 не хотели, его им просто всучили Новиков с Шахуриным. Хотели несколько иной самолет. Более скоростной и с большей нагрузкой.
Эффективность ПТАБ была при их раскидывании с высоты около 200 метров, что при наличии у немцев МЗА в боевых порядках было близкотк самоубийству. Поэтому в реальности эффективность ПТАБ была так себе.
Ну и вспомни прицел на Иле для бомбометания.

Немцы на ФВ перешли потому,что не было возможности прикрывать бомберы на Востоке истребителями - они оттянулись все в ПВО Германии против налетов союзников. Фоккер же отбомбившись вполне имел шансы отбится от советского истребителя в бою. Да и так ли хуже Ила они были? У немцев же в последние месяцы войны двухмоторные бомберы и не летали вообще.

Сделать из Мигга подобие А-36? А почему бы и нет. Хотя бы не был бы беззащитен перед истребителями.

gross kaput
xwing
На мой взгляд в общем и целом проблемой была большая инерция в продолжении массового производства образцов , которые уже можно было не производить в таких количествах после наступления перелома в войне.
Наверное имеет смысл поискать причины не в инерции а в экономических и технологических плоскостях? Тогда может картинка сложится? А так получается обсуждение пионеров потенциалов основываясь на WOT - "а вот если-бы мы запустили КВ3 и КВ4 в серию в 42-м то побили-бы немцев еще в 43-м" 😀 только так картинка не работает, нужно понимать количественные потребности фронта и возможности промышленности их обеспечить, причем не только непосредственно авиационных или танковых заводов но и смежников - от двигателистов и металлургов до заводов резинотехнических изделий и предприятий хим.промышленности, и даже при возможности промышленности обеспечить выпуск новой техники нужно понимать временной лаг между снятием с производства старой машины и заменой ее на другую, именно поэтому мы шли по пути этапного развития уже принятых и освоенных промышленностью образцов.
P.S. очень рекомендую полистать подшивку "авиации и космонавтики" и "техники и вооружения" за последние лет 10, там очень много статей и за частую и по сути монографий, освещающие тот период, в том числе и в разрезе производства и его возможностей.
DENI
gross kaput
P.S. очень рекомендую полистать подшивку "авиации и космонавтики" и "техники и вооружения" за последние лет 10
да даже лет 20 только Авиация и Время (оно же "аэрохобби") и мир авиации. Там каждый выпуск жернала как монография с изложением, что да как да почему.
VladiT
Наверное имеет смысл поискать причины не в инерции а в экономических и технологических плоскостях?
Правильно.
При ином подходе все уходит в поиск дураков или вредителей - ну прямо в стиле НКВД, только сегодня.
DENI
VladiT
Правильно.
кстати существенный момент. Вот тоже про И-185 - да, офигительная машина! Но! А какова доля металла то в его конструкции? Уже лучше 3 посредственных Як-1, чем 2 И-185. А еще на И-185 надо 3 швака ставить, а на Як-1 - 1.
При условии что в самолет в любом случае на фронте долго не живет.
Кстати, интересный момент - а сколько живет самолет на фронте? Не по повреждениям и сбитом виде - а по ресурсу. Понятно, что он идет от аса к посредственному летчику, но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?
Я такую информацию не находил.
VladiT
но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?
В статье о Кожедубе в ВИКИ есть информация об этом.
DENI
VladiT
В статье о Кожедубе в ВИКИ есть информация об этом.
Там просто приводится бортовой номер и подсчет. Но была же практика присвоения те же бортовых номеров новому самолету для того же летчика.
Не думаю, что тот кто писал статью в Википедии - так глубоко копал.
xwing
VladiT
Правильно.
При ином подходе все уходит в поиск дураков или вредителей - ну прямо в стиле НКВД, только сегодня.

Так ведь вопросы у органов и к Новикову и к Шахурину накопились после войны.

xwing
DENI
кстати существенный момент. Вот тоже про И-185 - да, офигительная машина! Но! А какова доля металла то в его конструкции? Уже лучше 3 посредственных Як-1, чем 2 И-185. А еще на И-185 надо 3 швака ставить, а на Як-1 - 1.
При условии что в самолет в любом случае на фронте долго не живет.
Кстати, интересный момент - а сколько живет самолет на фронте? Не по повреждениям и сбитом виде - а по ресурсу. Понятно, что он идет от аса к посредственному летчику, но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?
Я такую информацию не находил.

Сделать меньше цельнометаллических пешек но какое-то количество И-185. Например. Вполне вероятно что меньше пешек понадобилось бы.

DENI
xwing
Сделать меньше цельнометаллических пешек но какое-то количество И-185.
нельзя. основное - бомбардировщик.
xwing
gross kaput
Наверное имеет смысл поискать причины не в инерции а в экономических и технологических плоскостях? Тогда может картинка сложится? А так получается обсуждение пионеров потенциалов основываясь на WOT - "а вот если-бы мы запустили КВ3 и КВ4 в серию в 42-м то побили-бы немцев еще в 43-м" 😀 только так картинка не работает, нужно понимать количественные потребности фронта и возможности промышленности их обеспечить, причем не только непосредственно авиационных или танковых заводов но и смежников - от двигателистов и металлургов до заводов резинотехнических изделий и предприятий хим.промышленности, и даже при возможности промышленности обеспечить выпуск новой техники нужно понимать временной лаг между снятием с производства старой машины и заменой ее на другую, именно поэтому мы шли по пути этапного развития уже принятых и освоенных промышленностью образцов.
P.S. очень рекомендую полистать подшивку "авиации и космонавтики" и "техники и вооружения" за последние лет 10, там очень много статей и за частую и по сути монографий, освещающие тот период, в том числе и в разрезе производства и его возможностей.

Тем не менее производили избыточное количество самолетов и момент когда количество надо и можно бы было перевести в качество - упустили.
И виновных в этом после войны вполне обозначили.

xwing
DENI
нельзя. основное - бомбардировщик.

Можно. Имея лучше прикрытие этих самых бомбардировщиков - можно снизить их потери существенно.

Strelok13
DENI
кстати существенный момент. Вот тоже про И-185 - да, офигительная машина! Но! А какова доля металла то в его конструкции? Уже лучше 3 посредственных Як-1, чем 2 И-185. А еще на И-185 надо 3 швака ставить, а на Як-1 - 1.
При условии что в самолет в любом случае на фронте долго не живет.
Кстати, интересный момент - а сколько живет самолет на фронте? Не по повреждениям и сбитом виде - а по ресурсу. Понятно, что он идет от аса к посредственному летчику, но вот тот же Кожедуб. Сколько самолетов сменил?
Я такую информацию не находил.

Швак можно и один ставить, легче будет. Просто когда И-185 был нужен, он был с несуществующим мотором. А когда сделали с реальным, уже был серийный Ла-5.

DENI
Strelok13
он был с несуществующим мотором
С М-71 и с М-82. И то и то отрабатывали.
Вместо М-90 конечно.

только 1 момент не забывате. С И-185 затягивали спецом (не КБ поликарпова, а заводы и прочие)!

Кстати, ругань между руководствам заводов и руководствами КБ и палки в колеса друг другу - у нас была проблемой у всех.

xwing
С Ту-2 еще историю вспомнить. А ведь по факту вообще наш лучший самолет той эпохи. Без натяжек фактически на уровне всех остальных.
xwing
Strelok13

Швак можно и один ставить, легче будет. Просто когда И-185 был нужен, он был с несуществующим мотором. А когда сделали с реальным, уже был серийный Ла-5.

И-185 все равно был лучше лавки. Сразу. И что долго делали так и болезней было б меньше, тем более на фоне истории Лагга вообще неприлично получается обвинять Поликарпова.

lisasever
Добрый день.
Читаешь, аж дух захватывает. Надо было туда, надо было сюда. Тот не надо, надо вот этот. Те лишние, а должны были вот эти.
Техника для войны делиться на две категории. Ту что хочется, и ту что можем делать. Решения о производстве принимали люди с огромной ответственностью за страну, промышленность. Ни один завод не будет делать, что-то без согласованного и выданного ему плана. А планы и решения о них принимались на том самом верху, теми людьми, благодаря которым мы и победили в этой войне. У меня нет и грамма сомнений, что что-то их тех решений умышленно принималось с целью как можно сильнее навредить своей стране и армии.
Решения принимались людьми. И как у любого из них и нас, не все те решения были оптимальны. Как, к примеру, остановка производства в Ту-2 ради выпуска истребителей. Но в то же время мы начали получать А-20 и Б-25, каждый числом больше, чем Ту-2 выпускалось за месяц.
Да, уже потом, когда станут известны все итоги, подсчитаны все расходы, когда станет видно, что в было сделано, чего не хватило, а что осталось, начнут говорить, что надо было, а что нет. Чего надо было больше, и чем пренебречь. И искать виноватых. Но это потом.
А в дни войны никто не знал, что будет завтра, потому давали больше того, что есть сегодня. По этому у нас появились и были Т-60 и Т-70, до 1944 г. делали ЛаГГ-3, "под ружьё" поставили По-2, а Ил-2 стал был самым массовым штурмовиком. Всё шло своим чередом, именно так, как мы это умели, и никак иначе. Ла-5, Як-3, ИС-2, 122-х и 152-мм САУ, появились именно тогда, когда мы смогли начать их делать. И не раньше.
xwing
Угу с учетом того, что лавка вполне могла и не появится вообще. Не надо все решения скопом записывать в оптимальные, особенно решения НКАП.
Ну или не тратить кучу ресурсов на Лагг и Миг и сконцентрировать все усилия на И-30, например? Не делать 1000 И-15 бис перед войной. И еще куча примеров есть. Корреляции между получением Бостонов и снятием Ту-2 нет. Это чисто волюнтаристкое решение и сильно далекое от оптимального. А то что лучше иметь один Ту-2 чем скажем две пешки - потому что он и бомбер лучше и шансов вернутся у него больше - это можно не учитывать, да. И вся история с Ил-2 тоже так сказать. Непростая. Можно ,конечно, рисовать лубочную картину, что мол все было оптимально и правильно и что не было ни ошибочных решений ни интриг между КБ и т.п. Только это сильно искаженная картина опять выйдет.
Не ну если охота Шахурина на пьедестал золотой то давайте конечно...

А по сути во главе наркомата был человек ,не имевший отношения к созданию самолетов а во главе ВВС - человек, не являвшийся летчиком. И результат их совместной работы был так сказать средний.

DENI
xwing
тем более на фоне истории Лагга вообще неприлично получается обвинять Поликарпова.
Лагг изначально очень даже хороший самолет был.
Просто его проблемы начались сразу, как стало понятно что М-106 не будет (впрочем это и у Як-1). И это только было начало.

Потом - основное, требование дебилов из НИИ ВВС - обеспечить дальность в 1000 км, которая нах никому на фронте не была нужна. В итоге самолет из 3х бачного стал 5 бачным. Да, на фронте его просто полностью не заправляли в итоге. Но баки и вся топливная арматура - оставалась. это увеличение веса, а значит снижение скорости и тп.

Далее, как началась война - отсутствие импортных смол - для его "слоеного пирога".

захват немцами Украины, Молдавии, Белоруссии - ибо бук, что требовался именно для того сорта дельта-древесины - шел именно оттуда, а еще его тоже импортировали (из-за этого перешли на обычную древесину в конструкции, что еще больше утяжелило машину)

Дальше недопоставки запчастей, из-за этого упрощение (то же неубираемое хвостовое колесо сжирало скорость). общее падение качества производства.

Вообщем, все это описано в серии роликов на канале ТМ именно про Лагг. И в книге Алексеева.

А ЕСЛИ-БЫ (увы) то самолет шикарен. 3 БС 2 ШКАС в носу в узком секторе - это ж вынос любого тогдашнего самолета у противника. Я люблю его.

DENI
xwing
И-30, например?
цельнометаллический.
xwing
DENI
Лагг изначально очень даже хороший самолет был.
Просто его проблемы начались сразу, как стало понятно что М-106 не будет (впрочем это и у Як-1). И это только было начало.

Потом - основное, требование дебилов из НИИ ВВС - обеспечить дальность в 1000 км, которая нах никому на фронте не была нужна. В итоге самолет из 3х бачного стал 5 бачным. Да, на фронте его просто полностью не заправляли в итоге. Но баки и вся топливная арматура - оставалась. это увеличение веса, а значит снижение скорости и тп.

Далее, как началась война - отсутствие импортных смол - для его "слоеного пирога".

захват немцами Украины, Молдавии, Белоруссии - ибо бук, что требовался именно для того сорта дельта-древесины - шел именно оттуда (из-за этого перешли на обычную древесину в конструкции, что еще больше утяжелило машину)

Дальше недопоставки запчастей, из-за этого упрощение (то же неубираемое хвостовое колесо сжирало скорость). общее падение качества производства.

Вообщем, все это описано в серии роликов на канале ТМ именно про Лагг. И в книге Алексеева.

А ЕСЛИ-БЫ (увы) то самолет шикарен. 3 БС 2 ШКАС в носу в узком секторе - это ж вынос любого тогдашнего самолета у противника. Я люблю его.

Требование к увеличению дальности исходило с самого верха вследствии событий 39-40 гг в Европе.

Речь вообще даже не о летных качествах машины а о постановке ее в производство и количестве дефектов, Лагг летать нормально стал к 42-му по сути.

xwing
DENI
цельнометаллический.

Ну и что с того? Пешку зато запулили в производство цельнометаллическую вообще без прохождения госиспытаний. Не помешало. Что дало самый спорный самолет в принципе. Какой толк от пешек был в начале войны, когда их в авариях и катастрофах теряли едва ли не больше ,чем от воздействия противника. А вдруг было бы хоть сколько машин, позволивших бы поборотся за господство в воздухе в начале самом? Правда там еще куча проблем руководства ВВС, к сожалению скорее всего растеряли бы в дурацких приказах истребителям штурмовать танковые колонны.

У нас проблемы с авиацией были на нескольких уровнях. И подчиненность ВВС сухопутчикам, и плохая их мобильность, и матчасть и подготовка и руководство Новикова. Что в целом дало очень нехорошее соотношение с немцами. Эти все проблемы надо бы изучать хотя бы чтобы вынести уроки.
Но можно как в советском учебнике рисовать лубочную картину и рассказывать про личные счета и тараны.

DENI
xwing
Требование к увеличению дальности исходило с самого верха вследствии событий 39-40 гг в Европе.
И было в корне неверным.
xwing
Лагг летать нормально стал к 42-му по сути.
У нас все в истребителях стало более менее нормальным к 1942, кроме Як-1.
Но Яковлев костьми лег за него. Не пропуская даже полусвой Як-7, который крыл его Як-1 по всем параметрам.
xwing
Миг летал ,в целом. Толку правда от него немного было. Но гнались за кучей зайцев не получив в итоге ни одной адекватной машины к началу войны. И да , если бы не яки то было б вообще не на чем вытянуть первые пару лет войны. Это хоть что-то что давало шансы.
xwing
DENI

И было в корне неверным

.

А пропихнуть Пе-2 без госиспытаний в серию было верным? А не слушать ВВС вообще, пропихивая Ил-2?

DENI
xwing
Миг летал ,в целом.

Нет. Тот же утюг. Пока не внедрили предкрылки - им и был. но предкрылки тогда же пошли и на Лагг и на Як.
Вообще, опять же, а где ЦАГИ то был? Ведь известная же деталь была. Что мешало СРАЗУ?


А еще вы не учитываете один аспект, который у МиГ-3 так и не был удален.
При резком движении РУД с малого газа на полный - двигатель глох намертво.
Если это на посадке - все, жопито.

xwing
К 22 Июня Миг все же более-менее был доведенным самолетом.
DENI
xwing
К 22 Июня Миг все же более-менее был доведенным самолетом.
Нет. Он просто был самым массовым и наиболее освоенным из всех новых.
Да и не было у нас на западе ни як ни лагг на 22 июня ни одного.
lisasever
xwing
Угу с учетом того, что лавка вполне могла и не появится вообще. Не надо все решения скопом записывать в оптимальные, особенно решения НКАП.
Ну или не тратить кучу ресурсов на Лагг и Миг и сконцентрировать все усилия на И-30, например? Не делать 1000 И-15 бис перед войной. И еще куча примеров есть. Корреляции между получением Бостонов и снятием Ту-2 нет. Это чисто волюнтаристкое решение и сильно далекое от оптимального. А то что лучше иметь один Ту-2 чем скажем две пешки - потому что он и бомбер лучше и шансов вернутся у него больше - это можно не учитывать, да. И вся история с Ил-2 тоже так сказать. Непростая. Можно ,конечно, рисовать лубочную картину, что мол все было оптимально и правильно и что не было ни ошибочных решений ни интриг между КБ и т.п. Только это сильно искаженная картина опять выйдет.
Не ну если охота Шахурина на пьедестал золотой то давайте конечно...

А по сути во главе наркомата был человек ,не имевший отношения к созданию самолетов а во главе ВВС - человек, не являвшийся летчиком. И результат их совместной работы был так сказать средний.

ЛаГГ-3 как есть уже был очень не плох против бомбардировщиков, а в умелых руках и истребителей. Красивый истребитель, мне нравится.
МИГ задумывался как высотный, и в пору своего создания идея была актуальной.
Когда делали 1000 и больше И-15бис никто не знал, какой гром грянет летом !941 г. Но именно они взяли на себя основную ношу штурмовой авиации, и несли её ещё очень долго и достойно, вплоть до 1943 г. включительно. Потому, говоря об И-15бис надо не сокрушаться о той 1000, а вспоминать о ней с благодарностью. В ключе, как хорошо, что она у нас была.
В раскладе Ту-2 или Пе-2, нужно учитывать, что мы имели налаженное производство Пе-2 державшееся по несколько сотен бомбардировщиков в месяц до конца войны. А про Ту-2 учитывать, что вместо десяти Ту-2 в месяц, мы получали в месяц отличные А-20 и Б-25 в несколько раз больше, чем наш завод мог делать этих Ту-2.
История с Ил-2, конечно же, не простая, но альтернативы ему не было. А истребители Як-9, которые начали делать вместо Ту-2, как раз и были очень нужны для прикрытия тех Ил-2.

DENI
lisasever
А истребители Як-9
Была интересная воспоминательня книга (я автора не помню, крутится Ворожейкин, но врое не он, помню обложка такая оранжевая была). Там описывался боевой путь одного нашего подразделения ВВС.
Вот что помню - это взаимодействие групп наших самолетов в 1943 и позже годах. Грубо, задача уничтожить цель. Ударом эскадрильи Пе-2 или Ил-2. Не важно.
Важно так. Вначале на цель посылалась группа Ла-5, которая расчищала воздух, связывая немецкое прикрытие. И в след за ней подходила ударная группа бомберов под непосредственным прикрытием Як-9.
Соответственно, если кого лавки не вынесли или немцы попались стойкие - их уже крутила группа яков. Бомберы же сплачивались а штурмовики становились в оборонительный круг, вытянутый в нашу сторону.

Точно так же при атаках на вражеские бомбардировщики. Лавки - на бомберов, яки на прикрытие.
Ну это как бывало и должно было быть.
Понятно, что у немцев были летчики типа Мюллера, который считался мастером разбития наших оборонительных кругов. Но их было не так много.

DENI
Ну а так. Все с 1943 года стало налаживаться более менее. Все в диалоге описано:


VladiT
Книга "Говорят сталинские наркомы"
avidreaders.ru

Основу книги составили записи, интервью и беседы автора, известного российского историка, с государственными и политическими деятелями, руководителями различных отраслей народного хозяйства СССР, возглавлявшими народные комиссариаты в годы Великой Отечественной войны 1941 1945 гг.

Возможно, кому-то будет интересно ознакомиться с мнением тех, кто руководил отраслями военной промышленности военного времени.
------
Также, весьма интересная книга "Сталин и заговор генералов"-
https://avidreaders.ru/book/stalin-i-zagovor-generalov.html
Единственное - книга эта имеет крайне неудачное название, вводящее в заблуждение. Основа ее содержания не в описании заговоров, а в множестве интересных фактов из истории становления РККА и в изложении малоизвестных деталей биографий известных военачальников предвоенной поры и других "мелочей", которые сегодня крайне важны для понимания того, что тогда происходило.

xwing
lisasever

ЛаГГ-3 как есть уже был очень не плох против бомбардировщиков, а в умелых руках и истребителей. Красивый истребитель, мне нравится.
МИГ задумывался как высотный, и в пору своего создания идея была актуальной.
Когда делали 1000 и больше И-15бис никто не знал, какой гром грянет летом !941 г. Но именно они взяли на себя основную ношу штурмовой авиации, и несли её ещё очень долго и достойно, вплоть до 1943 г. включительно. Потому, говоря об И-15бис надо не сокрушаться о той 1000, а вспоминать о ней с благодарностью. В ключе, как хорошо, что она у нас была.
В раскладе Ту-2 или Пе-2, нужно учитывать, что мы имели налаженное производство Пе-2 державшееся по несколько сотен бомбардировщиков в месяц до конца войны. А про Ту-2 учитывать, что вместо десяти Ту-2 в месяц, мы получали в месяц отличные А-20 и Б-25 в несколько раз больше, чем наш завод мог делать этих Ту-2.
История с Ил-2, конечно же, не простая, но альтернативы ему не было. А истребители Як-9, которые начали делать вместо Ту-2, как раз и были очень нужны для прикрытия тех Ил-2.

Где собственно вы видели документы, прдтверждающие эффективность попыток использовать И-15 в качестве штурмовика? Пытатся-то пытались штурмовать чем угодно, толку вот только....
Тушку не надо было с производства снимать. Только мучительно освоили и что-то пошло - и отобрали завод. Единсвенного приличного бомбера.
Могло быть иное решение. Ибо от одного Ту-2 толку было больше ,чем и от Ила и от Яка вместе.

lisasever
xwing

Где собственно вы видели документы, прдтверждающие эффективность попыток использовать И-15 в качестве штурмовика? Пытатся-то пытались штурмовать чем угодно, толку вот только....
Тушку не надо было с производства снимать. Только мучительно освоили и что-то пошло - и отобрали завод. Единсвенного приличного бомбера.
Могло быть иное решение. Ибо от одного Ту-2 толку было больше ,чем и от Ила и от Яка вместе.

Документы это уже уровень специальных монографий. А я в своих речах опираюсь и доверяю М. Маслову, в его работах посвящённых бипланам Поликарпова.
А вместо одного Ту-2 были сразу несколько А-20 и Б-25.


xwing
Они были не "вместо". Они просто были и дополнительно к ним Ту-2 точно не помешал бы. У нас с ударными машинами было еще хуже, чем с истребителями. Ибо один Ил-2 , сильно так себе самолет а второй недопикировщик пешка. А суть вообще авиации на поле боя - это ударные машины. А не личные счета асов.
lisasever
xwing
Они были не "вместо". Они просто были и дополнительно к ним Ту-2 точно не помешал бы. У нас с ударными машинами было еще хуже, чем с истребителями. Ибо один Ил-2 , сильно так себе самолет а второй недопикировщик пешка. А суть вообще авиации на поле боя - это ударные машины. А не личные счета асов.

Добрый день.
Выше уже вел речь, о том, что часто берутся обсуждать происходившее в те годы, совершенно не обращая внимания на события вокруг того, что обсуждается.
Когда в Омске в начале 1942 г. ещё только начали готовится к выпуску Ту-2, нам, через Иран уже начали поступать готовые А-20. Одновременно у нас завершались испытания Б-25. А когда начался выпуск Ту-2, на фронте воевали уже полки А-20 и формировались полки Б-25. В сентябре 1942 года в добавок к Ирану, на Аляске, наши специалисты приняли первую партию бомбардировщиков А-20, в октябре Б-25, и количество их только увеличивалось.
То есть, ранее, как бы всё сложилось с А-20 и Б-25 ещё было не известно, и в Омске пытаются начать делать Ту-2.
А когда приняли решение свернуть производство Ту-2?
Приказ 10 октября 1942 г.
А что мы уже имели к тому октябрю? К октябрю 1942 мы имеем стабильные, налаженные и увеличивающиеся поставки А-20 через Иран, где для них был построен сборочный завод, Аляску, а вместе с ним и Б-25.

И в том решении Ту-2 был не одинок. Вместе с ним другое предприятие, завод 381, прекращал налаженныый выпуск Ил-2, и так же переключался на выпуск истребителей, а именно Ла-5.
Пройдёт время, и в другом октябре, 1943 года, у нас точно так же прекратят выпуск лёгкого Т-70, в пользу выпуска на тех же заводах СУ-76 и СУ-76М, а вместо своего лёгкого танка будем продолжать получать уже хорошо освоенный в войсках английский Валентайн.
Такие вот цепочки событий, одно за другое. Потому, обсуждая те события и рассматривать их надо только все вместе.

И отчего вдруг у Вас Ил-2 так себе, а Пе-2 недопикировщик?


Gorgul
И отчего вдруг у Вас Ил-2 так себе
Крайне малая бомбовая нагрузка.
а Пе-2 недопикировщик?
Потому что хреновый он пикировщик. С его то углами пикирования.
xwing
У Ила бомбовая нагрузка аж 600 кг. Скоростные хреновые. Оборонительное вооружение - грустное. Что в нем хорошего, короме того что он был в больших количествах? Гениальная противопульная броня, которая по факту никак не помогала ни от МЗА ни от пушечных истребителей противника?

Пешка - тяжелая в освоении, непростая в пилотировании машина.
Бомбовая нагрузка - максимум тонна. Тушка брала вдвое больше в максималке и втрое - в перегрузе. Была проще в управлении и более живучей. Как пикировщик Пе-2 сильно так себе, т.к. с глубокого пикирования не мог.

Разговоры о том, что поставляли А-20 и Б-25 и мол Ту был ненужен - не выдерживают критики. А-20 поставили ок 3 тыс. а Б-25 аж 800, это при выпуске 2.5 тыс "ненужного" Ту-2 в войну. Не сняли б с вооружения - сделали бы еще больше.

Gorgul
У Ила бомбовая нагрузка аж 600 кг.
У одноместного. У двухместного это только в перегруз. Так то - 300 кг.
Для сравнения, у Ju 87D - 1400 кг, в перегруз - до 2000 кг. При этом оно еще и пикирует.
Gorgul
При этом странно говорить, что немцы не смогли в штурмовик...учитывая что штурмовики они пользовали всю ПМВ, и прекрасно знали как их плюсы, так и минусы.
xwing
Gorgul
У одноместного. У двухместного это только в перегруз. Так то - 300 кг.
Для сравнения, у Ju 87D - 1400 кг, в перегруз - до 2000 кг. При этом оно еще и пикирует.

Не, штука обычная там тоже до тонны обычно.

xwing
Gorgul
При этом странно говорить, что немцы не смогли в штурмовик...учитывая что штурмовики они пользовали всю ПМВ, и прекрасно знали как их плюсы, так и минусы.

Как бы да но вынужденно. Утратив возможность использовать двухмоторные бомбарщировщики и ,кстати, штуки к 44-му ударными стали фоккеры.

И по сути то люфтваффе потерпели поражение ,утратив возможность выполнять свои задачи. На Востоке - утратили возможность эффективно применять ударные а в Германии - не смогли закрыть небо самолетам союзников. Это при том, что строили очень много самолетов.

lisasever
xwing
У Ила бомбовая нагрузка аж 600 кг. Скоростные хреновые. Оборонительное вооружение - грустное. Что в нем хорошего, короме того что он был в больших количествах? Гениальная противопульная броня, которая по факту никак не помогала ни от МЗА ни от пушечных истребителей противника?

Пешка - тяжелая в освоении, непростая в пилотировании машина.
Бомбовая нагрузка - максимум тонна. Тушка брала вдвое больше в максималке и втрое - в перегрузе. Была проще в управлении и более живучей. Как пикировщик Пе-2 сильно так себе, т.к. с глубокого пикирования не мог.

Разговоры о том, что поставляли А-20 и Б-25 и мол Ту был ненужен - не выдерживают критики. А-20 поставили ок 3 тыс. а Б-25 аж 800, это при выпуске 2.5 тыс "ненужного" Ту-2 в войну. Не сняли б с вооружения - сделали бы еще больше.

Ил-2 одномоторный штурмовик. Донести до цели полтонны бомб, и реактивных снарядов, очень хороший результат. Скоростные характеристики выше чем у Ю-87, и как у того же Ю-88. Для обороны пулемёты и пушки вперёд, пулемёт назад. Классика. Да, у одноместного стрелка не было. Так и применяться планировалось под прикрытием истребителей, которых тогда не хватало. Оттого и заводы под них отдали. Броня защищала от пуль винтовочного калибра и осколков снарядов. Если хотеть ещё и защиту от прямого попадания МЗА, то какой был бы вес той брони, и что бы осталось для полезной нагрузки.

Сравнивать Пе-2 с Ту-2, мягко говоря, некорректно. Последний больше, двигатели гораздо мощнее. Машины совершенно разных «весовых категорий». Противопоставлять их друг можно только не зная о чём идёт речь.
А глубокое пикирование это сколько? А надо?
Проблема, что Ил-2, что Пе-2 всю войну была не в их ТТХ, а в уровне подготовки экипажей. Самолёты могли гораздо больше, чем умели их лётчики.

Речи о том, что Ту-2 был не нужен никогда и не шла. Речь о выборе в данный момент времени. 7 октября 1942 года Государственный комитет обороны принял решение об увеличении выпуска истребителей. И в то время, когда принималось это решение, Ту-2 на заводе 166 выпускался по одному самолёту в день, ни каких 2,5 тысяч и быть не могло. О том можно было только мечтать. А синицей в руках были готовые А-20 и Б-25, которые нам поставляли в разы больше, а у себя, в это самое время, три завода имели хорошо освоенное производство бомбардировщиков Ил-4. Взявшись вместо Ту-2 за Як-9 в конце 1942 года, завод 166 сделал их более 3400 !
Вот он итог этого выбора. Оставить налаженное производство Ил-4, организовать поставку на фронт хороших импортных бомбардировщиков, а вместо Ту-2 к ним сотни отличных истребителей в придачу.

xwing
Вы,разумеется, в курсе разницы эффективности бомбометания между штукой и Ил-2? Чтобы их в лоб сравнивать?
Оборонительное у него никакое, БС сзади, в лобовую к нему никто не заходил. Скорость никакая.
По А-20 вы лукавите, их не сразу 3 тыщи штук пригнали. Ну и производство тушек налаживалось и обьем бы увеличивался.
Не говоря уже о том, что производство такого количества истребителей не сильно добавляла эффективности советским ВВС. Гораздо эффективнее было бы усиливать подготовку и изменить структуру ВВС, сделать ее мобильнее и вывести из под командования фронтов. Чтобы как немцы иметь возможность маневрировать имеющимися силами, а было - тут выбиваются из сил а на соседнем участке - спят под самолетом. Потому что привязанны к фронту. Немцы же быстро перебрасывали свои части и создавали необходимую концентрацию истребителей на нужном направлении.
Опять же - если не сделать БАО аэромобильными как у немцев - так хотя бы грузовиками насытить. У нас был упор на количество истребителей и танков но отсутсвие поддерживающий их инфраструктуры сильно снижало толк от этого количества. Речь же о том, что в какой-то момент следовало начать переходить от количества к качеству. Новикова и Шахурина за это, втч, и притянули после войны.

Вишенка на торте - кобры и Р40 вроде как одновременно с А-20 прставлять начали, по той же логике и як можно было не делать?

DENI
lisasever
Оставить налаженное производство Ил-4
Адекватнейшее решение.
Strelok13
DENI
Нет. Он просто был самым массовым и наиболее освоенным из всех новых.
Да и не было у нас на западе ни як ни лагг на 22 июня ни одного.

Да, самым массовым и освоенным. При всех недостатках, это был быстрый самолёт, полки были на него переучены, к лету 1941 года фактически в войска шла уже третья модификация (МиГ-1, МиГ-3, МиГ-3УД). Часто с усиленным вооружением, хотя и обычное достаточно для 1941 года. Многие недостатки успели исправить. На момент прекращения производства, серийным был вариант с двумя крупнокалиберными пулемётами, начиналось производство с двумя пушками.

Наши истребители времён Войны - маленькие по сравнению с иностранными. Не как французские, но всё равно маленькие. МиГ-3 большой и красивый, с мощным мотором. Объективно, он энергичнее Як-1 в большей степени, чем тяжелее.

lisasever
xwing
Вы,разумеется, в курсе разницы эффективности бомбометания между штукой и Ил-2? Чтобы их в лоб сравнивать?
Оборонительное у него никакое, БС сзади, в лобовую к нему никто не заходил. Скорость никакая.

Эффективность от мастерства пилота, А это, как уже отметил, и было у нас главной проблемой.
В «лоб» сравнивать и мыслей нет. Вы про Ил-2, то и дело мол, скорость никакая. Значит и у Ю-87 и Ю-88 она то же никакая. И у Ю-87 пулемёт сзади, как у Ил-2, значит оборонительное то же никакое.

xwing
...
По А-20 вы лукавите, их не сразу 3 тыщи штук пригнали. Ну и производство тушек налаживалось и обьем бы увеличивался.
Не говоря уже о том, что производство такого количества истребителей не сильно добавляла эффективности советским ВВС.

Ни в одном моём сообщении нет и слова о мгновенном появлении у нас «3 тыщи штук» А-20. Я говорю о налаженном процессе и поставленных на поток поставок одних из лучших бомбардировщиков союзников. Так что нет тут никакого лукавства.
А производство такого, а реально в разы большего, количества истребителей позволило обеспечить превосходство в воздухе, надёжное прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков.

xwing

Речь же о том, что в какой-то момент следовало начать переходить от количества к качеству. Новикова и Шахурина за это, втч, и притянули после войны.

Мы и переходили. От Т-34 с 76-мм пушкой к 85-мм. От ИС-1 к ИС-2, к СУ-76М, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152. От ЛаГГ-3 к Ла-5, Ла-7, к Як-9, Як-3. Переходили тогда, когда это становилось возможным.

xwing
...
Вишенка на торте - кобры и Р40 вроде как одновременно с А-20 прставлять начали, по той же логике и як можно было не делать?

Вишенка на торте только глаз радует. А коньяк в том, что, ... напомню ещё раз …, Государственный комитет обороны решение об увеличении выпуска истребителей принял 7 октября 1942 г. Октябрь! Ещё раз напомню, что события надо рассматривать в комплексе с другими вокруг них. То есть вместе с поставками А-20, Р-39, Р-40, Томахауков, Харрикейнов, производством истребителей на своих заводах, именно истребителей и не хватало. Истребителей! И из всех классов самолётов, приоритет был отдан именно им. Именно для них отдали заводы по выпуску Ил-2 и Ту-2. Отдали то, из чего можно было выбирать. Из бомбардировщиков выбирать было можно Ил-4, А-20, Б-25, Ту-2, счёт штурмовиков Ил-2 к осени 1942 года уже шел на тысячи. А из истребителей выбирать было не чего, их надо было больше и ещё больше. И кроме увеличения их выпуска у себя, в 1943 году мы, в довесок к Р-39, Р-40 и Харрикейнам, запросили ещё и Спитфайры, а позже и Р-47 Тандерболты.


Strelok13
Кстати в 1942-м году из трёх типов новых истребителей должен был один Як остаться. ЛаГГ-3 случайно в Ла-5 превратился.

Пулемёт сзади на Ил-2 всем казался настолько принципиально важным, что право же, я не готов поверить в преимущества неких абстрактных истребителей-штурмовиков.

Опять же, на Ил-2 примитивный прицел из рамки и разметки на стекле, но на Фоккевульфе вообще бомбового прицела нет, только для стрельбы. И широкий нос обзор не улучшает.

xwing
А кто в этом виноват? Те кто до войны запускал все эти программы , руководство НКАП. Во время войны уже понятно, был Ил, он как-то работал,он был отлажен, с ним уже поздно было менять что-то. Но тушку зря зарубили. И надо было продавливать И-185 хоть в каком-то количестве. Ну мы немцам технически же в истребителях уступали всегда, И-185 хоть как-то бы улучшил это. Думаю в 43-м был смысл. Хоть одна машина ,способная хоть как-то вести борьбу за господство в воздухе была бы.

Фоккрер у немцев от отчаянного положения, просто потому что у него шанс против Яка был, у Штуки без прикрытия шансов не было вообще.
А прикрытие улетело с Восточного фронта Германию прикрывать.

xwing
Есть ли хоть какие-нибудь документальные подтверждения связи между решением снять Ту-2 с производства и поставками А-20?
xwing
Ну и обьективно - что нам дало это количество истребителей на практике? Завевание господства в воздухе? А оно по факту сложилось не потому что его завоевали истребители а потому что в силу той стратегической ситуации, в которую попала Германия - пришлось выводить немцам истребительные части. Не количеством надо было а качеством заниматся хоть как-то после 42-го.
Strelok13
Ла-5 был почти как И-185 с М-82. Уже Ла-5ФН его немного превзошёл. Конечно И-185 тоже бы совершенствовался. Но не такое было у него преимущество, чтобы предпочесть его самолёту уже находящемуся в серийном производстве.

Он делался под не пошедшие в производство моторы М-71 и М-90. Может и могло в СССР начаться в 1942 году производство М-71, но не до того было. С М-82 это был бы самолёт с своими детскими болезнями, но не намного лучше Ла-5.

И внешне мне не нравится его хвост "от И-16", а тогда он должен был напоминать руководству неудачный И-180.

xwing
Ну если исходить из эстетики хвоста то да. А вот мне думается - т.к. машина была из металла - то серийные машины были бы гораздо ближе к своим "табличным" ТТХ нежели лавки. И преимущество бы было обязательно. Ибо деревянные клеенные самолеты в серии нихрена не показывали заводских характеристики.
lisasever
xwing
Есть ли хоть какие-нибудь документальные подтверждения связи между решением снять Ту-2 с производства и поставками А-20?

Есть документальное подтверждение, что производство Ту-2 остановили, ради выпуска истребителей Як-9.
Не надо класть на одну чашу весов Ту-2, а на другую А-20. Надо взвешивать общие события, обстановку сложившуюся в связи с этими событиями, потребности способные эти события изменить, и возможности эти потребности удовлетворить.
События на фронте требовали истребителей. Для удовлетворения потребностей в них надо было делать выбор между тем, что есть.
Что есть и какой был сделан выбор, я выше уже не раз описал. Под истребители Як-9 отдали то, что посчитали можно отдать. Что нельзя, сохранили. И не прогадали. В итоге остались и с хорошими бомбардировщиками, и с нужными истребителями. А значит выбор был сделан правильный.

DENI
Strelok13
Ла-5 был почти как И-185 с М-82
Ла-5Ф, а не Ла-5.
Strelok13
DENI
Ла-5Ф, а не Ла-5.

Согласен, но всё же, не принятие И-185 в конце 1942 года, на фоне существующего Ла-5, не кажется трагедией по сравнению с закрытием программы Гу-82 в 1941 году, когда совсем современных истребителей с звездообразными моторами не было.

Так конечно понятно что надо было И-185. Причём сразу под М-82. Потом был бы новый мотор, сделали бы под него.

xwing
lisasever

Есть документальное подтверждение, что производство Ту-2 остановили, ради выпуска истребителей Як-9.
Не надо класть на одну чашу весов Ту-2, а на другую А-20. Надо взвешивать общие события, обстановку сложившуюся в связи с этими событиями, потребности способные эти события изменить, и возможности эти потребности удовлетворить.
События на фронте требовали истребителей. Для удовлетворения потребностей в них надо было делать выбор между тем, что есть.
Что есть и какой был сделан выбор, я выше уже не раз описал. Под истребители Як-9 отдали то, что посчитали можно отдать. Что нельзя, сохранили. И не прогадали. В итоге остались и с хорошими бомбардировщиками, и с нужными истребителями. А значит выбор был сделан правильный.

Какие события на фронте требовали истребителей? Господство в нем противника? Ну и что - изменили это, сделав много Як-9? Переговоры между командованием на Дуге и Верховным по поводу "завоевано ли господство в воздухе" все помнят. Еще раз - количество не дало в данном случае качемтва. Делали очень много самолетов, да. Эффект же от этих самолетов был мягко говоря не тот ,что ожидался.
А вот имея еще скоростных, хорошо защищенных и с хорошей бомбовой загрузкой ударных машин на фронте - возможно помогло бы решать задачи на земле.

Strelok13
Ту-2 не отменяли, его задержка вызвана обстоятельствами. Моторов АМ-37 для него всё равно не было, производство перевели на АМ-38 для Ил-2. Пока переделали под М-82, пока испытали. Сомнения в его нужности были, на фоне массовых Пе-2. Он тяжелее и дороже Пе-2. Скорость одинаковая, оборонительное вооружение немного сильнее. С недостатками Пе-2 научились мириться, это был быстрый самолёт, который появился в момент, когда Ту-2 ещё не было.
DENI
Strelok13
Скорость одинаковая
У ту-2 выше.

Strelok13
вооружение немного сильнее
не немного, а реально сильнее.

Strelok13
С недостатками Пе-2 научились мириться, это был быстрый самолёт, который появился в момент, когда Ту-2 ещё не было.
вспомните об Ар-2.

Можно, конечно про Як-2/Як-4, но это говно было изначально. и быстро кончилось.

lisasever
xwing

Какие события на фронте требовали истребителей? Господство в нем противника? Ну и что - изменили это, сделав много Як-9? Переговоры между командованием на Дуге и Верховным по поводу "завоевано ли господство в воздухе" все помнят. Еще раз - количество не дало в данном случае качемтва. Делали очень много самолетов, да. Эффект же от этих самолетов был мягко говоря не тот ,что ожидался.
А вот имея еще скоростных, хорошо защищенных и с хорошей бомбовой загрузкой ударных машин на фронте - возможно помогло бы решать задачи на земле.

Что значит, какие события? У нас от июня 1941 до октября 1942 сплошные победы были? Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи. И далее они только росли. Нужно было формировать новые полки истребительной авиации, еже ли о них речь. Истребители нужны были прикрывать свои бомбардировщики, и штурмовики, то есть уничтожать истребители противника. Нужны что бы уничтожать бомбардировщики и штурмовики противника и прикрывающие их истребители. Защищать морские коммуникации. И снова восполнять потери, неизбежные во время всего этого действа.
Эффект от всего этого был ровно тот, который мы могли себе позволить. Ибо, как уже сказал выше, основной проблемой в лётном деле у нас была подготовка этого самого лётного состава. Самолёты чаще умели гораздо больше, чем лётчики, которые ими управляли.
И каким бы ни был бомбардировщик, без истребительного прикрытия, долго ему не жить. Уж как сильно были защищены Б-17, Б-24, Ланкастеры, Галифаксы, утыканные пулемётами во все стороны, а без истребителей потери несли и не малые.
У ГКО был выбор, сразу несколько Ил-4, А-20, Б-25 или один Ту-2 вместо них. И один Ту-2 или сразу несколько Як-9 вместо него. Выбрали Ил-4, А-20, Б-25 и Як-9. И это правильно.

VladiT
Полностью с вами согласен.
Gorgul
Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи.
Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.
DENI
Gorgul
Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.

Вы назвали только часть проблем. и то не главную.

Например большой проблемой было количество самолетов в авиаполках - очень неповоротливо. А уж про инженерно-авиационное обеспечение аэродромов и говорить не приходится.

Gorgul
Таким образом, с самолетами та же картина что и с танками - проблема решалась тупо "в лоб", простым наращиванием выпуска техники, может и плохонькой, но побольше. Короче: "чего тут думать, прыгать надо".
Parabellum
lisasever
Что значит, какие события? У нас от июня 1941 до октября 1942 сплошные победы были? Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи. И далее они только росли. Нужно было формировать новые полки истребительной авиации, еже ли о них речь. Истребители нужны были прикрывать свои бомбардировщики, и штурмовики, то есть уничтожать истребители противника. Нужны что бы уничтожать бомбардировщики и штурмовики противника и прикрывающие их истребители. Защищать морские коммуникации. И снова восполнять потери, неизбежные во время всего этого действа.

вот уже просто любопытно - когда ж вы прекратите собственные фантазии выдавать за факты ?
а потом еще плакать, что к "вашим словам цепляются " ?

цитата из Яковлева
"В апреле 1942 г. в ставку вызвали наркома, Ильюшина и меня... Сталин обратился к нам с вопросом, можно ли оборудовать истребители бомбардировочным вооружением, подвешивая бомбы под крылья. Ставилась задача хоть на время восполнить недостаток бомбардировщиков в нашей авиации".

что вы там прикрывать то собирались ?

VladiT
Gorgul
Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.

А где было иначе, какая страна или сухопутная армия, подвергшаяся нападению Вермахта может быть поставлена в пример СССР-РККА в аспекте мастерства ее обороны?

В современной внерелигиозной аналитике принят отказ от оценочных характеристик в пользу характеристик сравнительных. То есть, для корректной критики любого явления следует привести явление аналогичное и в том же времени и пространстве, но с лучшим результатом. И только в этом случае критика является аналитической.

Меня потому и заинтересовала эта тема, что в ее заголовке предлагались именно сравнительные характеристики. Но фактически, весь разговор идет только в оценочных характеристиках, а это всего лишь личные мнения, не более.

Gorgul
VladiT
Чего сказать то хотел? Ты, как всегда, в своем репертуаре, многа буков и никакого смысла.
Strelok13
Заменить Ил-4 Ту-2 не мог из-за в два раза меньшей дальности полёта. Скорость Ту-2 и Пе-2 примерно одинаковая, 520-530 км/ч, немного быстрее Пе-2 с М-82, 540.

Преимущество в вооружении, крупнокалиберный пулемёт. И в два раза большая нагрузка.

Хороший, долго служивший самолёт. Просто возможность ускорить его принятие на вооружение не очевидна.

У англичан Спитфайр с Гриффоном в 1941 году полетел. А сколько лет до серийного производства было. У немцев Фоккевульф с Юнкерсом 213 тоже в 1941 полетел. Не быстро новые самолёты на вооружение принимают.

xwing
lisasever

Что значит, какие события? У нас от июня 1941 до октября 1942 сплошные победы были? Надо было восстанавливать потери самолётов первых месяцев войны, когда счёт этих потерь шел на тысячи. И далее они только росли. Нужно было формировать новые полки истребительной авиации, еже ли о них речь. Истребители нужны были прикрывать свои бомбардировщики, и штурмовики, то есть уничтожать истребители противника. Нужны что бы уничтожать бомбардировщики и штурмовики противника и прикрывающие их истребители. Защищать морские коммуникации. И снова восполнять потери, неизбежные во время всего этого действа.
Эффект от всего этого был ровно тот, который мы могли себе позволить. Ибо, как уже сказал выше, основной проблемой в лётном деле у нас была подготовка этого самого лётного состава. Самолёты чаще умели гораздо больше, чем лётчики, которые ими управляли.
И каким бы ни был бомбардировщик, без истребительного прикрытия, долго ему не жить. Уж как сильно были защищены Б-17, Б-24, Ланкастеры, Галифаксы, утыканные пулемётами во все стороны, а без истребителей потери несли и не малые.
У ГКО был выбор, сразу несколько Ил-4, А-20, Б-25 или один Ту-2 вместо них. И один Ту-2 или сразу несколько Як-9 вместо него. Выбрали Ил-4, А-20, Б-25 и Як-9. И это правильно.

Я уже просил - ссылку на хоть какое-нибудь подтверждение связи между поставками А-20 или Б-25 и снятием Ту-2 с производства.

Имея более легкий в освоении ,лучше защищенный и превышающий пешку втрое по бомбовой нагрузке бомбер можно было уменьшить потери тех же бомберов.

xwing
VladiT

А где было иначе, какая страна или сухопутная армия, подвергшаяся нападению Вермахта может быть поставлена в пример СССР-РККА в аспекте мастерства ее обороны?

В современной внерелигиозной аналитике принят отказ от оценочных характеристик в пользу характеристик сравнительных. То есть, для корректной критики любого явления следует тут же привести явление аналогичное и в том же времени и пространстве, но с лучшим результатом. И только в этом случае базирующееся на сравнительной оценке мнение представляет интерес.

Меня потому и заинтересовала эта тема, что в ее заголовке предлагались именно сравнительные характеристики. Но фактически, весь разговор идет только в оценочных характеристиках, а это всего лишь личные мнения, не более.

Мы говорим исключительно о техническом аспекте. Ну и немцам таки не удалось ,например, выбить авиацию англичан во время Битвы за Британию и втч в силу гораздо более высокой летной подготовки летчиков в сравнении с нами и лучшей работой наблюдательных служб и координацией (тут наши и близко не стояли).

xwing
Gorgul
Вот только, просрали (иных слов не подберешь) эти самолеты не по причине нехватки истребителей, а по причине плохого зенитного прикрытия аэродромов и отсутсвия передевых авиационных наблюдателей.
Основная то масса самолетов была уничтожена на аэродромах. Причем не только в первые месяцы войны, а почти весь первый год.

Дело не в этом только а в сворачивании попыток борьбы за господство в воздухе летом 41-го и разматывание истребителей в попытках слать их на штурмовку немецких механизированных частей. Подчиненность ВВС сухопутным войскам, командующие которых сути воздушной войны подчас просто не понимали. Можно было сделать лучше продолжая оную борьбу с немцами. Т.е. мы проигрывали тактически втч. Ну и связь, звенья и прочее.

Gorgul
Дело не в этом только а в сворачивании попыток борьбы за господство в воздухе летом 41-го и разматывание истребителей в попытках слать их на штурмовку немецких механизированных частей. Подчиненность ВВС сухопутным войскам, командующие которых сути воздушной войны подчас просто не понимали. Можно было сделать лучше продолжая оную борьбу с немцами. Т.е. мы проигрывали тактически втч. Ну и связь, звенья и прочее.
Да там куда не посмотри - все прекрасно...прямо в учебник "как не надо делать".
VladiT
Ну и немцам таки не удалось ,например, выбить авиацию англичан во время Битвы за Британию и втч в силу гораздо более высокой летной подготовки летчиков в сравнении с нами и лучшей работой наблюдательных служб и координацией (тут наши и близко не стояли).
Территории, где располагались эти пилоты, не подвергались захвату Вермахтом. А там, где они такому захвату подвергались (на территории Франции)- было потеряно все, что они обороняли.
lisasever
xwing

Я уже просил - ссылку на хоть какое-нибудь подтверждение связи между поставками А-20 или Б-25 и снятием Ту-2 с производства.

Имея более легкий в освоении ,лучше защищенный и превышающий пешку втрое по бомбовой нагрузке бомбер можно было уменьшить потери тех же бомберов.

Что бы увидеть связь, смотрите на хронологию событий, которую я на Ваши вопросы привёл и повторил уже не раз. Ещё раз. Не «А-20 или Б-25», а Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25, Ил-2 — 7 октября 1942 г. — снятие Ту-2 с производства. Посмотрите на объёмы производства всех указанных самолётов к октябрю 1942 года и сравните их с одним Ту-2.
Имея одновременно Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25 вместо одного Ту-2, можно донести больший вес бомб, атаковать большее количество целей, и снизить потери. Атаковать четыре бомбардировщика хлопотнее, чем один.

В 1942-м году Пе-2 выпускало всего два завода, они сделали более 2000 самолётов. Десятки самолётов в месяц! А 22-й завод даже сотни с лишним. Практически валовое производство. Отдав один такой завод, Вы разом обрубите массовые поставки Пе-2 в армию. Одним махом!
К слову, в начале 1942 года такая идея, отдать завод 22 под выпуск Ту-2 даже была. Но здравый смысл взял верх.
От зенитного огня над целью уязвим любой самолёт, не важно, Б-17, Ил-4, Бостон, Веллингтон. А в воздухе защита бомбардировщиков это задача истребителей. Их на Ту-2 и обменяли, и вовремя. Тогда это было важнее.

А теперь вернёмся к хронологии событий, ибо про Ту-2 никто не забывал. Уже в июле 1943 г. вышло постановление о производстве бомбардировщика на заводе 23. Как раз один из тех, что делал Ил-4. Это был Ту-2С.

Однако, не смотря на то, что Ту-2 ранее уже производился серийно, что была сохранена вся документация, оснастка, эталоны, лекала и пр., пр., заводу 23, уже имевшему опыт такого производства, потребуется о-очень много времени для начала его выпуска.
И ещё раз. Смотрите на события как на ромашку. Ибо ни одно из них не существует в отдельности. Это цепь. И весьма хитро сплетённая.

lisasever
Parabellum
вот уже просто любопытно - когда ж вы прекратите собственные фантазии выдавать за факты ?
а потом еще плакать, что к "вашим словам цепляются " ?

Я веду речь про то, что было в реальности. В хронологическом порядке! Что было вначале, что дальше, что в конце. Последовательно. Благодаря этому, в моих словах нет фантазий, это и есть факты. Потому иным, к моим словам про Ил-4, Ил-2, А-20, Б-25, Ту-2, Як-9, можно только цепляться. Ибо происходило с ними именно то, о чём сказано. А не то, как хотелось бы.

Parabellum
...
цитата из Яковлева
"В апреле 1942 г. в ставку вызвали наркома, Ильюшина и меня... Сталин обратился к нам с вопросом, можно ли оборудовать истребители бомбардировочным вооружением, подвешивая бомбы под крылья. Ставилась задача хоть на время восполнить недостаток бомбардировщиков в нашей авиации".

что вы там прикрывать то собирались ?

Апрель 1942 года! Апрель! Слова Сталина отражали не то что было вчера, перед приходом Ильюшина и меня, а общую картину, что сложилась к весне 1942 года. А что у нас было к весне 1942 года?
Итоги разгрома лета-осени 1941 г., плюс потери при последующем отступлении, эвакуация.
В 1942 году Су-2 уже не делали, последние 40 самолётов завод 135 собирал уже из задела. СБ-2 и Ар-2 то же уже не делали. Ер-2 не выпускался. Пе-2 в 1941-м делали пять заводов, к началу 1942-го всего два. Наращивание выпуска Ил-4 ещё только набирало темпы. Поставки А-20 ещё только начинались. В 1941 мы за золото покупали Р-40 у США, у Англии покупали Томахауки и Харрикейны.

Раз уж Вы взялись цитировать Яковлева, то приводили бы его слова полностью, а не вырывали из его слов только то, что выгодно.
"Правда, в апреле — мае 1942 года положение с истребителями стало у нас постепенно выправляться. Эвакуированные на восток заводы с каждым днем увеличивали выпуск машин. Кроме того, крупные наши заводы истребителей, расположенные на востоке страны и которым не пришлось эвакуироваться, значительно увеличили производство самолетов по сравнению с довоенным уровнем. Выпуск штурмовиков также непрерывно рос. А с бомбардировщиками дело все еще обстояло неважно, так как выпускающие их заводы, перебазированные на восток, пока не восстановили доэвакуационного суточного выпуска самолетов."
А враг продолжал наступать. И наступал всё дальше и дальше.
Вот почему встал вопрос об оснащении истребителей бомбардировочным оборудованием.

А про какой месяц я писал, когда вёл речь о прикрытии, о постановлении ГКО про снятие Ту-2 и организацию вместо него выпуска Як-9?
Напомню — октябрь 1942 года. Октябрь!
К этому времени, к октябрю, авиазаводы производившие бомбардировщики уже полностью, так сказать «встали на военные рельсы», уже стабильно выдавали сотни бомбардировщиков и штурмовиков, уже шел поток А-20, формировались полки Б-25, в добавок к существующим, открыты новые пути поставки этих самолётов из США. И темп наращивания численности бомбардировщиков и штурмовиков был таков, что вместе с А-20 и Б-25, к уже поставляемым Аэрокобрам, Р-40, Китихаукам и Харрикейнам, мы запросили ещё и Спитфайры, и Тандерболты, которые нам начнут поставлять в 1943-м году.
В начале 1942 года нам не хватало бомбардировщиков, к зиме 1942 года уже истребителей для их обеспечения.

Раз взялись цитировать Яковлева, продолжу.
"Немецкие асы нанесли большой урон нашей истребительной авиации. Положение создавалось чрезвычайно тяжелое. Заводы все еще не успевали направлять фронту нужное количество самолетов. Больших подкреплений мы дать не могли. В боях под Москвой и Ленинградом советские Военно-Воздушные Силы несли большие потери.
Осенью 1942 года Государственный комитет обороны принял решение резко увеличить производство истребителей...."
И так далее.

Это факты, а не мои фантазии. А к каким из сказанных слов, Вы решите цепляться на этот раз, наверное скоро узнаем.


xwing
Т.е. все же связь между снятием Ту-2 и поствками А-20 это ваш вымысел.
lisasever
xwing
Т.е. все же связь между снятием Ту-2 и поствками А-20 это ваш вымысел.

Читайте сообщения номер 258, 277, 284, 289, 296, 302, 316.
316 можно сразу со слов: "Ещё раз..."

xwing
lisasever

Читайте сообщение номер 316.
Можно сразу со слов: "Ещё раз..."

Да вы там вовсе сьранрые вещи пишете:


Не «А-20 или Б-25», а Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25, Ил-2 — 7 октября 1942 г. — снятие Ту-2 с производства. Посмотрите на объёмы производства всех указанных самолётов к октябрю 1942 года и сравните их с одним Ту-2.
Имея одновременно Ил-4, Пе-2, А-20, Б-25 вместо одного Ту-2, можно донести больший вес бомб, атаковать большее количество целей, и снизить потери. Атаковать четыре бомбардировщика хлопотнее, чем один.

Как будто производство Ту-2 мешало сильно производить пешки или принимать А-20 по ленд-лизу. К чему там "вместо"?
Ну и к обьему производства не надо привязыватся. Совсем. Его долго и мучительно отлаживали, наконец стали выпускать Ту-2. Обьем, естетсвенно, рос бы. Идея же размещать на заводе, производившим цельнометаллический самолет производство деревянных самолетов сама по себе была неоправданной. Переучивать людей на совершенно иные технологии. Тем более, что это далеко не единствинный авиаховод, который выпускал истребители.

lisasever
xwing

Как будто производство Ту-2 мешало сильно производить пешки или принимать А-20 по ленд-лизу. К чему там "вместо"?
...

Как же Вам А-20 покоя-то не даёт!
Не было у нас свободного завода для выпуска Ту-2 и Як-9 одновременно. Или одно, или другое.
На заводе 166 истребитель Як-9 стали выпускать вместо Ту-2.
Читайте, что я Вам отвечаю.
Через год, в 1943-м, за производство Ту-2 взялся завод 23. Не новый завод построенный для Ту-2, а тот, что ранее делал Ил-4. То есть теперь на заводе 23 Ту-2 стали выпускать вместо Ил-4.
Вот к чему тут «вместо».

xwing
...
Ну и к обьему производства не надо привязыватся. Совсем. Его долго и мучительно отлаживали, наконец стали выпускать Ту-2. Обьем, естетсвенно, рос бы.
...

И объём производства имеет большое значение. Посмотрите на выпуск Ту-2 на заводе 23. Он такой же как и на заводе 166. В 1943 г. 16 самолётов, в 1944 г. принято 360. То есть так же, один самолёт в день. Даже для завода делавшего ранее Ил-4, новый Ту-2 оказался гораздо сложнее. И только в 1945-м вышли на уровень почти два самолёта в сутки, когда острой необходимости в них уже не было.
Теперь понятно, почему в 1942-м для Як-9 остановили выпуск именно Ту-2, а не налаженное производство других бомбардировщиков?

xwing
….
Идея же размещать на заводе, производившим цельнометаллический самолет производство деревянных самолетов сама по себе была неоправданной. Переучивать людей на совершенно иные технологии. Тем более, что это далеко не единствинный авиаховод, который выпускал истребители.

На заводе 166, вместо одного Ту-2 в сутки, в 1943 году сделали 733 истребителя Як-9, в 1944 году 1600 истребителей, в 1945 ещё 1084.
Вот и весь расклад. Остальное дело восприятия вкуса и цвета.
Вы, видя такой разительный контраст сделали вывод, что размещение производства Як-9 было неоправданным.
А я, глядя на такую разницу, вижу и восторгаюсь, насколько верным и правильным было решение о передаче этого завода под нужны истребителей. Три с лишним тысячи Як-9 за время войны! Значит не зря были потрачены те силы и время, и размен Ту-2 на Як-9 на этом заводе себя полностью оправдывает.

xwing
Да 3.5 тысячи Як 9, из которых более половины - в 44 и 45-м гг, когда Як-9 откровенно уже устарел и тягатся с истребителями противника не мог. В том и дело что делали много самолетов, от количесва которых было мало толку. И даже 1000 Ту-2 имела бы больше смысла чем 3.5 тыс Як-9. О
xwing

Посмотрите на выпуск Ту-2 на заводе 23. Он такой же как и на заводе 166. В 1943 г. 16 самолётов, в 1944 г. принято 360. То есть так же, один самолёт в день. Даже для завода делавшего ранее Ил-4, новый Ту-2 оказался гораздо сложнее

Во-первых вы не можете экстраполировать темпы наращивания производсьва на одном заводе на другой. Ибо ни один наш завод не был похож на другой, ситуация была разнач везде. Разбазарили кадры умевших собирать бомберы, начали производить Яки, там была ,кстати, куча рекламаций ибо с деревом раьотать не умели. Надо качество машин учитывать. И если бы к 360 выпущенным Ту-2 выпустили бы еще 360 - то это уже 700 машин, довольно приличное количество.
У нас вообще не было проблем с количеством ИАП, были с матчастью и подготовкой но количество качества упороно не давала. И ,скажем, вместо 3.5 тыс Як 9 сделали бы 900 И-185 - тоже толку больше б было.
Я уже не говорю про ресурс деревянных самолетов, которые и без воздействия противника стачивались быстро.

PILOT_SVM
xwing
Я уже не говорю про ресурс деревянных самолетов, которые и без воздействия противника стачивались быстро.
А можно об этом поподробнее?
Что именно стачивалось в деревянном корпусе?
xwing
PILOT_SVM
А можно об этом поподробнее?
Что именно стачивалось в деревянном корпусе?

Общий ресурс конструкции был невелик. Трещины в силовых элементах и т.д. Лавки , потому, очень быстро исчезли после войны.

PILOT_SVM
xwing

Общий ресурс конструкции был невелик. Трещины в силовых элементах и т.д. Лавки , потому, очень быстро исчезли после войны.

Причина в принципе - самом материале, или в качестве работ?

xwing
PILOT_SVM

Причина в принципе - самом материале, или в качестве работ?

В качестве материала, в качестве работ да и сам по себе деревянный силовой набор не обоадает тем же ресурсом что и металл.
Вообще это же не простое производство - дерево довольно капризно, его надо правильно сушить, правильно склеивать, выдерживая технологию.
С чистотой поверхности были большие проблемы, когда выходило слегка неровно, не стыковалось и т.д. ,что влияло втч на скоростные эарактеристики. Там засады куда не ткни ,особенно в массовом производстве, недаром от деревянных самолетов ушли быстро все кто мог.

Parabellum
PILOT_SVM
Причина в принципе - самом материале, или в качестве работ?

Достаточно вспомнить историю с Яками накануне Курской битвы - там у самолётов крылья отрывало. Причем с небоевыми потерями . С комиссиями, разборками и прочими атрибутами . Сказывалось и дерево и косяки производства 😞

lisasever
Обсуждалось это уже, и не раз.

https://forum.wbfree.net/index...B0%D1%85.18472/

Из книги И.И. Родионова.

Весной 1943 г. в рекламационных актах, направляемых в НКАП из частей ВВС КА, начали упоминаться случаи срыва обшивки крыльев, оканчивавшиеся, как правило, катастрофами. Предвестником катастроф обычно было растрескивание полотна. "Грешили" этим истребители Як-7Б завода № 153, Як-1 завода № 292 и Ла-5 заводов № 21 и № 99. Большинство дефектных самолетов были выпущены в конце зимы или весной 1943 г. Несмотря на предпринимаемые меры, к июню 1943 этот дефект принял настолько массовый характер, что грозил срывом боевых операций. Ремонт, производимый авиамастерскими не помогал - отремонтированные обшивки вскоре снова покрывались трещинами. Упоминания об этих событиях можно найти в воспоминаниях А.И.Шахурина, А.С.Яковлева, И.И.Шелеста (со ссылкой на рассказ П.В.Дементьева). Все они причиной называют "плохое качество нитрокраски, поставляемой одним из уральских химических предприятий, где применили наспех проверенные заменители". Но это не совсем так. Обратимся к более компетентному источнику: В.В.Чеботаревский - во время войны заместитель начальника лакокрасочной лаборатории ВИАМ. Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги. Растрескивание произошло почти на всех (примерно тысяче) самолетах, окрашенных с применением этой шпатлевки. Брошенные на фронт заводские бригады успели за 2-3 недели вернуть в строй дефектные самолеты (правда, в тыловых частях ремонт продолжался еще и в сентябре 1943 г). А буквально через 2-3 дня, как пишет А.С.Яковлев, началось знаменитое сражение на орловско-курском направлении. Таким образом, основная причина дефекта - некачественная шпатлевка, из рецептуры которой был выведен дефицитный свинцовый крон. Как видим, решить проблему его дефицита за счет шпатлевки не удалось. Но свинцовый крон входил и в состав зеленых эмалей А-24м и АМТ-4. Если нельзя отказаться от него в шпатлевке, то может быть уменьшить расход крона на краски? В них свинцовый крон (пигмент желтого цвета) вместе с милорью (синий пигмент) служил для получения зеленого цвета. При этом рецептуры предусматривали возможность замены этой парочки одним пигментом - зеленой окисью хрома, но и окись хрома была дефицитной - в 1943 г. НКАП получил только 53,8% от необходимого количества [35]. Невозможна была и замена свинцового крона на другой - цинковый: в марте 1943 г. "в связи с полным отсутствием цинкового крона" было принято решение "приостановить изготовление грунтов АЛГ-1 и АЛГ-5", применявшихся для покрытия металлических деталей перед окраской их нитроэмалями [36]. Выход был один - резко уменьшить выпуск зеленых эмалей. "Схемы" 1943 г. как раз и отвечают такому решению, весьма выгодному для авиапромышленности: на наиболее массовом типе самолетов - истребителях - зеленый цвет отсутствует полностью, а для других самолетов потребность в зеленых красках уменьшена более чем в 1,6 раза (3285,17).

Strelok13
Интересно, не думал раньше, что переход к серым схемам окраски мог быть связан с дефицитом краски зелёного цвета.

Як-9 в конце Войны нельзя назвать устаревшим самолётом, поздние варианты, иногда называющиеся Як-9М, с сдвинутой назад кабиной, были точно не хуже Аэрокобры, и с значительной частью Мессершмиттов могли сравниться. О Як-9У не говоря уже, с имеющимися недостатками, он превосходил почти все немецкие истребители.

lisasever
Strelok13
Интересно, не думал раньше, что переход к серым схемам окраски мог быть связан с дефицитом краски зелёного цвета.
...

Добрый день.
О том и речь. Одно событие, цепляется за другое. Обсуждаешь одно, смотри что вокруг него.
Было.






Стало.






Ещё есть книга у Чеботаревского, "Лаки и краски в народном хозяйстве", где все эти процессы происходящие в покрытиях хорошо описаны, снег, влажность, холод, солнце и пр.
Потому, говоря о произошедшем, не надо за ключевой недостаток сваливать всё на массовое использование дерева в конструкциях наших самолётов. Решение это было правильным, и полностью себя оправдало. Дерево в авиации к тому времени использовалось не одно десятилетие, и будет использоваться дальше. Проблема была в нарушении технологии производства материалов покрытия, и не более того. Проблема была актуальна, но решаема, что и подтверждается успешно проделанными работами по её устранению.

xwing
Strelok13
Интересно, не думал раньше, что переход к серым схемам окраски мог быть связан с дефицитом краски зелёного цвета.

Як-9 в конце Войны нельзя назвать устаревшим самолётом, поздние варианты, иногда называющиеся Як-9М, с сдвинутой назад кабиной, были точно не хуже Аэрокобры, и с значительной частью Мессершмиттов могли сравниться. О Як-9У не говоря уже, с имеющимися недостатками, он превосходил почти все немецкие истребители.

Можно его вполне так назвать в сравнении с поздними версиями Ме-109 и Фоккеров. Превосходить мы их никогда не превзашли, Ла-7 где-то почти вровень был.

Strelok13
В этом что важно, у немцев была очень большая разница между вариантами, которые могли иметь похожее обозначение. Для ПВО делали как облегчённые, быстрые самолёты, так и с усиленным вооружением и бронированием. Ни те, ни другие не были распространены, особенно против нас, но часто именно их характеристики приводят в справочниках. Против нас наоборот, характерно было использование пилонов для бомб, снижающих скорость, даже на истребительных вариантах, и отказ от систем форсирования двигателей, снижающих и так небольшой ресурс. Наши истребители более стандартные, были редкие варианты, но они всегда особо обозначались.
Strelok13
xwing

В качестве материала, в качестве работ да и сам по себе деревянный силовой набор не обоадает тем же ресурсом что и металл.
Вообще это же не простое производство - дерево довольно капризно, его надо правильно сушить, правильно склеивать, выдерживая технологию.
С чистотой поверхности были большие проблемы, когда выходило слегка неровно, не стыковалось и т.д. ,что влияло втч на скоростные эарактеристики. Там засады куда не ткни ,особенно в массовом производстве, недаром от деревянных самолетов ушли быстро все кто мог.

Дерево позволяло без сложной оснастки делать сложные и чистые поверхности. Поэтому из дерева был и Москито, и летающее крыло Гоша 229. А американцы после Войны делали из качественной фанеры, оклеенной толстой фольгой, крылатую ракету Регулус, неудачную.

Работать с деревом сложно, требуются и опытные рабочие, и дефицитные смолы, и даже само хорошее высушенное дерево. Но тогда это для многих было проще. У англичан было интересно, Харрикейны с деревянным с матерчатой обшивкой крылом, есть и в первом, и во втором, и в третьем заказе, хотя уже поздние в первом получили металлическое крыло. Но новые заказы давали при присоединении к производству новых заводов, а поскольку металлическое крыло считалось сложным, оговаривалось что какое-то количество первых самолётов новый завод выпустит с деревянным крылом.

Металлическая конструкция при достижении какой-то величины скоростей и нагрузок, позволяет иметь больший внутренний объём, и иногда немного выигрывать вес.

Parabellum
Дерево позволяло без сложной оснастки делать сложные и чистые поверхности. Поэтому из дерева был и Москито

Москито был из бальсы 😊 а наши - из сосны.
характеристики этих двух пород не сравнимы 😊

плюс - сосна была не всегда сухой, плюс некачественная сборка, плюс некачественная окраска - в итоге вместо " деревянного чуда " Москито имели весьма печальное качество серийных машин

Strelok13
У наших был большой опыт разработки смешанных конструкций. Поликарпов в этом преуспел, в частности. Не полностью деревянные, а сочетание стальных и алюминиевых труб, профилей, тросов и деталей из фанеры и дерева. Бальза конечно лучше сосны для самолётов.
Gorgul
У наших был большой опыт разработки смешанных конструкций.
Не от хорошей жизни.
PILOT_SVM
lisasever
Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги.
Т.е. учёными были разработаны технологии обработки древесины.
Кстати - те положительные стороны клееной древесины, которые описывают в исторических книгах и статьях - это суммированное описание древесины, обработанной по полной правильной технологии.
А косяки связаны с нарушениями технологии.
PILOT_SVM
xwing
сам по себе деревянный силовой набор
А какие элементы силового набора выполнялись из древесины?
Strelok13
Gorgul
Не от хорошей жизни.

Тогда никто, кроме японцев наверно, полностью не мог отказаться от дерева. У Поликарпова из-за этого был даже конфликт с Туполевым, который был за полностью металлическую авиацию.

xwing
Strelok13

Тогда никто, кроме японцев наверно, полностью не мог отказаться от дерева. У Поликарпова из-за этого был даже конфликт с Туполевым, который был за полностью металлическую авиацию.

Когда тогда? Все к 40-м вроде как ушли от деревянных конструкций, более-менее. Ну Москито и что? Он огромной роли не играл. Понятно что у нас с металлом крылатым было не очень и делали как могли и что могли. Но аргумент что мол И-185 правильно не сташи выпускать потому что металлический мне не кажется верным. Потому что в общем и целом далеко не все свои задачи наша авиация смогла решить в ту войну и упор на количесво в ущерб качеству тогда, когда этого можно было не делать мне кажется ошибочным. Делали очень много истребителей но удалось ли разгромить немцев в воздухе? Не удалось, в общем. Они и в 44-м порой
могли сконцентрировав пару групп устроить нам. Причины и техническое превосходство и подготовка и большая мобильность их ВВС.
Новиков вон свободную охоту предлагал, ему летчики отвечали что делать это на Яках - когда в случае чего уйти быстро за линию фронта от немцев не выйдет - самоубийство. У них же не было всех этих сложных тактик боя, с этажерками и т.д. - им просто не нужно это все было. И мне всеж кажется пошел бы 185-й хотя бы ограниченно - было б немного легче. Даже небольшое качественное улучшение может очень много дать. То же с Ту-2. Представить что авиация балтфлота получила бы в плюс пару полков. Например. Наши же снабжение той же Курляндской группировки сломать так и не смогли.

xwing
PILOT_SVM
А какие элементы силового набора выполнялись из древесины?

Кроме некотрых эелеметов из хромонисилевых труб (моторная рама например) да фактически все. Фьзеляж, крыло, ну были там растяжки но в целом они конструкция из дерева.
В общем и целом это было выходом для массового производства истребителей но и тупиком - ибо проигрыш в массе изначально в сочетании с вечно недостаточно мощными движками. О чем я пытаюсь сказать - у нас количеством увлеклись и когда надо было бы выдохнуть и задуматся о качестве - продолжали гнать эти деревянные истребители потоком.
С деревом вообще очень непросто работать, это вам любой увлекающийся столяркой скажет. Сильно это капризный материал. Я преклоняюсь перед людьми, делаышими из него боевой самолет на потоке. Это подвиг, без натяжек трудовой.

PILOT_SVM
xwing
В общем и целом это было выходом для массового производства истребителей но и тупиком - ибо проигрыш в массе изначально в сочетании с вечно недостаточно мощными движками. О чем я пытаюсь сказать - у нас количеством увлеклись и когда надо было бы выдохнуть и задуматся о качестве - продолжали гнать эти деревянные истребители потоком.
Вы хотите сказать, что вместо 100 деревянных самолётов можно было выпустить 10 цельнометаллических и это бы было однозначно лучше?
xwing
PILOT_SVM
Вы хотите сказать, что вместо 100 деревянных самолётов можно было выпустить 10 цельнометаллических и это бы было однозначно лучше?

Да. И вместо 100 пилотов с 50-70 часами налета в училище из которых часов 10 на боевой машине с двумя стрельбами по конусу подготовить 10 пилотов с налетом в 200 из которых хотя бы часов 40-50 на боевой машине. Толку было бы больше гораздо. Ибо эти "кузнечики" сгорали так же быстро, как и поступали, к сожалению.
У немцев же по 200 часов налета по приходу в группу,они были вполне состоявшимися летчиками-истребителями, котооые могли самостоятельно вести бой и умели куда-то попасть а не сесть-взлететь.

Да я убежден что к середине 43-го меньше полков но выше качество матчасти и состава дали бы лучший результат. Если бы еще мобильность ВВС повысить, позволяя быстро перебрасывать полки туда, где они нужны - тем более.

xwing
То же про легкие танки на автоагрегатах, как только острый кризис с бронетехникой закончился и пошли и свои и ленд-лизовские машины - надо было производство их сворачивать к чертям. Ибо на той же Дуге толку от этих машин уже не было фактически вовсе. Мы же теряли не только машины но и людей и этот ресурс был особенно ценен, у нас не очень хорошо было с этим. Лучше меньше экипажей но танки лучше.
lisasever
PILOT_SVM
Т.е. учёными были разработаны технологии обработки древесины.
Кстати - те положительные стороны клееной древесины, которые описывают в исторических книгах и статьях - это суммированное описание древесины, обработанной по полной правильной технологии.
А косяки связаны с нарушениями технологии.

Добрый день.
Именно так - причиной беды было нарушение технологии производства нитро-шпаклёвки.
Технология изготовления крупногабаритных конструкций из дерева в авиапромышленности у нас была отлично отработана задолго до войны. И успешно использовалась во время неё. Именно благодаря этому, уже во войны, пережив все потери первого периода боевых действий и трудности связанные с эвакуацией, наша промышленность, смогла наладить массовый выпуск самолётов с успехом используя для их производства то, чего у нас было больше всего, а именно древесины. И не только наладить, но и постоянно его увеличивать.

xwing
Насчет отлично, хм, это очень оптимистично сказанно. Ибо дифицит квалифицированрых кадров был огромной проблемой НКАП всю дорогу и до войны. Количество заводов увеличивалось а процент квалифицированрых рабочих в отрасли снижался. И ни один самолет новый фактически нормально выпускать в серии не выходило к 40-41гг.
Одной из проблем начала войны было плохое освоение новых машин а причиной тому была неготовность массы этих машин к эксплуатации в предвоенные годы. Пока устраняли, время шло. А тут еще взрывной рост ВВС наложился , раздергивание слетанных полков , общий уровень подготовки и без того просел.
lisasever
xwing
Насчет отлично, хм, это очень оптимистично сказанно. Ибо дифицит квалифицированрых кадров был огромной проблемой НКАП всю дорогу и до войны. Количество заводов увеличивалось а процент квалифицированрых рабочих в отрасли снижался. И ни один самолет новый фактически нормально выпускать в серии не выходило к 40-41гг.
Одной из проблем начала войны было плохое освоение новых машин а причиной тому была неготовность массы этих машин к эксплуатации в предвоенные годы. Пока устраняли, время шло. А тут еще взрывной рост ВВС наложился , раздергивание слетанных полков , общий уровень подготовки и без того просел.

Отлично. Без неё был бы невозможен выпуск истребителей И-16, Як, Лагг, МИГ, штурмовика Ил-2 бомбардировщика Су-2, МБР-2 и др. Именно отработанная технология работы с деревом позволила и восстановить, и наращивать выпуск самолётов уже находящихся в производстве, и организовать выпуск новой техники. По мимо истребителей, в том, числе очень нужных фронту планеров А-7, Г-11, КЦ-20, транспортного самолёта Ще-2. Ставка на дерево себя полностью оправдала.


PILOT_SVM
xwing
Да. И вместо 100 пилотов с 50-70 часами налета в училище из которых часов 10 на боевой машине с двумя стрельбами по конусу подготовить 10 пилотов с налетом в 200 из которых хотя бы часов 40-50 на боевой машине. Толку было бы больше гораздо. Ибо эти "кузнечики" сгорали так же быстро, как и поступали, к сожалению.
У немцев же по 200 часов налета по приходу в группу,они были вполне состоявшимися летчиками-истребителями, котооые могли самостоятельно вести бой и умели куда-то попасть а не сесть-взлететь.

Да я убежден что к середине 43-го меньше полков но выше качество матчасти и состава дали бы лучший результат. Если бы еще мобильность ВВС повысить, позволяя быстро перебрасывать полки туда, где они нужны - тем более.

1. Вопрос: сделали бы вообще металлический самолёт?

2. Вполне возможно, что умения молодого лётчика базировались на его личных качествах, и если готовили 100 человек, то была вероятность получить на выходе 10 нормальных воздушных бойцов, а если бы готовили 10, то получили на выходе одного.

xwing
1. Так делали цельнометаллическую пешку же массово.
2. Что бы получилось вполне демонстрировали немцы и союзники с их системами подготовки.
xwing
lisasever

Отлично. Без неё был бы невозможен выпуск истребителей И-16, Як, Лагг, МИГ, штурмовика Ил-2 бомбардировщика Су-2, МБР-2 и др. Именно отработанная технология работы с деревом позволила и восстановить, и наращивать выпуск самолётов уже находящихся в производстве, и организовать выпуск новой техники. По мимо истребителей, в том, числе очень нужных фронту планеров А-7, Г-11, КЦ-20, транспортного самолёта Ще-2. Ставка на дерево себя полностью оправдала.

Вы путаете одно с другим. Технология была но и проблем с ней было достаточно. И я не уверен что не следовало бросить все силы на создание ресурсной базы в середине 30-х для строительства цельнометаллических машин. Туполев был по-своему прав. Ушли бы от дерева - всех этих плясок с лаками и клеями бы не было.

Да мы на бумаге были молодцы - строили очень много истребителей. Но дало ли это количество качество, если , положа руку на сердце , соотношение потерь с немецкими истребителями было довольно ужастным до их самостоятельного ухода с театра (спасибо союзникам). Можно ли исходя из этого задуматся - возможно не все что делалось было оптимальным?

PILOT_SVM
xwing

Вы путаете одно с другим. Технология была но и проблем с ней было достаточно. И я не уверен что не следовало бросить все силы на создание ресурсной базы в середине 30-х для строительства цельнометаллических машин. Туполев был по-своему прав. Ушли бы от дерева - всех этих плясок с лаками и клеями бы не было.

Да мы на бумаге были молодцы - строили очень много истребителей. Но дало ли это количество качество, если , положа руку на сердце , соотношение потерь с немецкими истребителями было довольно ужастным до их самостоятельного ухода с театра (спасибо союзникам). Можно ли исходя из этого задуматся - возможно не все что делалось было оптимальным?

Не знаю, видели ли вы мои исторические экскурсы в производство новых на тот момент пистолетных патронов 7,62 мм.
Проверка 1934 года показала - нарушена технология формовки и сборки пули, из-за чего пуля разделяется на рубашку и сердечник.

Полигон всё разобрал - указал проблему.
Главное - соблюдайте технологию.

Проверка 1935 года показала - ничего не исправлено.

И это речь о пуле из трёх компонентов.
А теперь масштабируйте это же на самолёт или танк.

И с деревом косячили. А с металлом?
Был банально дефицит материалов.
А был ли металл в наличии?
Ведь государственный карман был один. И закрома Родины - одни на всех.
А тот же алюминий нужен был многим.

xwing
Я не утверждаю ничего однозначно.
Strelok13
xwing

Когда тогда? Все к 40-м вроде как ушли от деревянных конструкций, более-менее. Ну Москито и что? Он огромной роли не играл. Понятно что у нас с металлом крылатым было не очень и делали как могли и что могли. Но аргумент что мол И-185 правильно не сташи выпускать потому что металлический мне не кажется верным.

Прежде всего, у И-185 деревянный фюзеляж и металлическое крыло.

Харрикейн имеет смешанную конструкцию, у ранних в большей мере деревянную, чем металлическую.

Поздние Мессершмитты имели деревянные хвосты, было разработано деревянное крыло, не успели применить. Но хвосты были распространёнными.

Москито массовый самолёт, и он сделан не целиком из бальзы, бальза сочеталась с фанерой.

Деревянные самолёты были в разных странах.

Ta.154: http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta154.html деревянный.

Гоша 229 деревянный: http://www.airwar.ru/enc/fww2/go229.html .

Итальянские пикирующие бомбардировщики: http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm85.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm93.html

Итальянские бомбардировщики:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm79.html

Летающая лодка Хьюз: http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html

Хорнет: http://www.airwar.ru/enc/fighter/dh103.html

Мессершмитт P-1101: http://www.airwar.ru/enc/fww2/p1101.html .

Parabellum

Як, Лагг, МИГ, штурмовика Ил-2 бомбардировщика Су-2, МБР-2

не надо выдавать нужду за добродетель. то же СУ 2 в первом проекте был цельнометаллическим. фюзеляж потом стали делать из дерева а крылья так и остались из метала.
из за деревянных конструкций почти все наши истребители получали в серии скорость на 30 - 50 км\ч ниже эталонной. потому что в серии никто не мог так обрабатывать поверхности , как на экспериментальных машинах. в итоге на бумаге все красиво - а как в бою так начинаются неожиданности.

числе очень нужных фронту планеров А-7, Г-11, КЦ-20, транспортного самолёта Ще-2. Ставка на дерево себя полностью оправдала.

это кому они были "очень нужны " ?? много успешных десантных операций провели в 41-42 г ??
Ще 2 ? "'Нос Ли-2, хвост Пе-2, моторы У-2 летит едва:'?
с парадной скоростью в 140 км\ч и грузоподъёмностью в три раза меньшей чем АН 2 ?

вы с какой целью такую ерунду пишете ?

xwing
Strelok13

Прежде всего, у И-185 деревянный фюзеляж и металлическое крыло.

Харрикейн имеет смешанную конструкцию, у ранних в большей мере деревянную, чем металлическую.

Поздние Мессершмитты имели деревянные хвосты, было разработано деревянное крыло, не успели применить. Но хвосты были распространёнными.

Москито массовый самолёт, и он сделан не целиком из бальзы, бальза сочеталась с фанерой.

Деревянные самолёты были в разных странах.

Ta.154: http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta154.html деревянный.

Гоша 229 деревянный: http://www.airwar.ru/enc/fww2/go229.html .

Итальянские пикирующие бомбардировщики: http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm85.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm93.html

Итальянские бомбардировщики:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/sm79.html

Летающая лодка Хьюз: http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html

Хорнет: http://www.airwar.ru/enc/fighter/dh103.html

Мессершмитт P-1101: http://www.airwar.ru/enc/fww2/p1101.html .

Хватит уже про Москито реально, если бы его вообще не было - никто бы этого и не заметил.
Остальное - на средиземноморье у англичан отлично работал Свордфиш, давайте сделаем вывод что биплан торпедоносец это то что надо.

Parabellum
Деревянные самолёты были в разных странах

да были, кто ж спорит.
но истребители все старались делать стальными и бомберы то же.
второстепенное самолеты - да, дерево годилось
хотя лучший транспортник Дуглас DC-3 во всех его реинкарнациях был цельнометаллический.
с Хорнетом то же не все так однозначно
"Технология изготовления планера самолета DH 103 была традиционной для английской авиапромышленности тех лет, но имела свои особенности. Цельнодеревянный фюзеляж, состоящий из двух частей, выклеивался аналогично фюзеляжу "Москито" из двух слоев фанеры с бальзовой прослойкой, придававшей легкость. В конструкции крыла применялся своеобразный композиционный материал. Верхнее двойное покрытие из фанеры соединялось со слоем дюралюминия и комбинированными деревянно-металлическими лонжеронами с помощью синтетических смол. Такая технология фирмы Аэро Ресерч, названная "Редукс", была применена впервые. Она позволила улучшить прочностные и упругие характеристики крыла и за счет уменьшения толщины элементов конструкции получить выигрыш в весе и полезном объеме."

Strelok13
Москито - один из известнейших самолётов того времени, не только скоростной бомбардировщик, но и истребитель, даже иногда ночной. Его влияние на ход войны было очень велико, например он вынудил немцев разрабатывать скоростные ночные истребители, Хейнкель 219, Фокке-Вульф Ta.154, Дорнье 335. Кстати из них один был деревянным, а второй композитным.

Деревянные самолёты не просто были у разных стран, среди них были с выдающимися характеристиками, Москито, Ta.154, летающее крыло Гоша.

Мессершмитт от использования деревянного хвоста не стал хуже. Алюминий имел большее будущее, но было бы неразумно пренебрегать деревом, имея и заводы, и рабочих, и традицию проектирования композитных самолётов, к прямой потере характеристик использование деревянных деталей не вело.

Strelok13
Я не спорю что алюминий более современный материал, но если немцы в 1944-м стали от нужды делать Мессершмитты с деревянными хвостами и разрабатывали деревянное крыло, глупо ли поступили наши, предвидя нужду и заранее проектируя композитные самолёты?
lisasever
Parabellum
не надо выдавать нужду за добродетель. то же СУ 2 в первом проекте был цельнометаллическим. фюзеляж потом стали делать из дерева а крылья так и остались из метала.
из за деревянных конструкций почти все наши истребители получали в серии скорость на 30 - 50 км\ч ниже эталонной. потому что в серии никто не мог так обрабатывать поверхности , как на экспериментальных машинах. в итоге на бумаге все красиво - а как в бою так начинаются неожиданности.

В моём сообщении идёт речь о технологиях применении дерева в нашей авиации. Это не нужда и добродетель. Это те условия в которых развивался наш авиапром в те годы. Они были именно такими. А такими они были, потому что такой была наша промышленность в те годы. Самолёты строить было нужно. Нужно было разных. И много. Что по тяжелее Р-6, ТБ-3, ДБ-3, Ил-4. Пе-2, Пе-8, Ли-2, алюминий, что полегче И-15, И-15бис, И-153, И-16, Як-1, ЛаГГ, МиГ, МБР-2 дерево. Это наиболее рациональное использование ресурсов. Это даже не компромисс, ибо это среда обитания. Разработка технологии производства элементов самолётов из дерева, позволила обеспечить их массовое строительство на заводах по всей стране. А вместе с цельнометаллическими обеспечить военно-воздушные силы страны современными образцами авиатехники.

Parabellum

это кому они были "очень нужны " ?? много успешных десантных операций провели в 41-42 г ??

Ну, судя по Вашему выражению, спустя 80 лет, Вам они точно не нужны. А после нападения Германии, А-7 намеревались начать делать уже осенью 1941 года. Вмешалась эвакуация заводов. Но уже летом 1942 планеры включились в активную работу.

Parabellum

Ще 2 ? "'Нос Ли-2, хвост Пе-2, моторы У-2 летит едва:'?
с парадной скоростью в 140 км\ч и грузоподъёмностью в три раза меньшей чем АН 2 ?

вы с какой целью такую ерунду пишете ?

Чем язвить, поинтересуйтесь для чего вообще, каких целей и намерений создавался Ще-2, прежде чем смеяться над его скоростью и грузоподъёмностью. И напомню, речь о технологиях. И именно благодаря им, этот проект был успешно реализован, и Ще-2 построили не одну сотню.

Parabellum
И именно благодаря им, этот проект был успешно реализован, и Ще-2 построили не одну сотню

да да да .. за 44 год построили целых 222 самолёта. правда ЛИ 2 за тот же год построили в три раза больше. сразу видно какая машина была нужнее .

к слову нужнее Ще 2 был даже У2 .. коих за 4к год построили "всего то" 5141 шт .
при этом " крайне нужный " Ще 2 ( коих не так и много) почему то ,вместо транспортного, использовали как тренировочный для парашютистов и учебный для экипажей бомберов.
так что "торжества отсталых технологий " не случилось.

lisasever
Parabellum

да да да .. за 44 год построили целых 222 самолёта. правда ЛИ 2 за тот же год построили в три раза больше. сразу видно какая машина была нужнее .

к слову нужнее Ще 2 был даже У2 .. коих за 4к год построили "всего то" 5141 шт .
при этом " крайне нужный " Ще 2 ( коих не так и много) почему то ,вместо транспортного, использовали как тренировочный для парашютистов и учебный для экипажей бомберов.
так что "торжества отсталых технологий " не случилось.

Добрый день.
Смешали в кучу людей и коней. Ще-2 "для парашютистов и учебный для бомберов" массово использовался уже после войны, когда потребности в целях для которых он создавался становилось всё меньше и меньше. А в годы войны Ще-2 активно использовался для перевозки небольших грузов между заводами, а главное для обеспечения работы ремонтных бригада на фронте, в десятках авиачастей от севера до юга. А история ремонта самолётов это вообще отдельная героическая страница той войны, пока ещё мало кем изученная. В 1944 году построили 222 самолета, в 1945-м 285 и в 1946 году ещё 60. Ще-2 использовался для доставки грузов партизанам, которым он мог привести и увезти гораздо больше, чем По-2, и для него не требовались большие взлётно посадочные полосы как для дорогостоящего Ли-2.
Всё вместе это триумф современных технологий того времени.
А наш диалог с Вами это пример, как и что можно видеть глядя на одно и то же.
Я вижу величие достижений, а Вы только их тень.

Gorgul
Я вижу величие достижений, а Вы только их тень.
Величие, гордость ага...эт штука такая, растяжимая.... как гондон.
Даже на ЩЕ-2 гордости хватит....хотя машина - гуано. Просто ничего другоо, сами, сделать не смогли. По сравнению с Ще-2, даже "Тетушка - Ю" - шедевр.
Parabellum
Ще-2 использовался для доставки грузов партизанам, которым он мог привести и увезти гораздо больше, чем По-2, и для него не требовались большие взлётно посадочные полосы как для дорогостоящего Ли-2

я то же читал эту статью .
у вас есть данные сколько именно Ще2 летало в тыл к партизанам , а сколько было учебных и тренировочных ?

заодно подумайте - много ли партизан было к середине 1944 года, когда РККА почти везде вышла на гос границу ? а к этому моменту построили хорошо если сотню Ще 2 .

ну и самое главное - какое такое достижение и величие в деревянном Ще 2 ? что, до этого никто из дерева самолеты не делал ? или его ЛТТХ какие то выдающееся ? или он ,как Ан 2, на службе уже полвека ??

xwing
Gorgul
Величие, гордость ага...эт штука такая, растяжимая.... как гондон.
Даже на ЩЕ-2 гордости хватит....хотя машина - гуано. Просто ничего другоо, сами, сделать не смогли. По сравнению с Ще-2, даже "Тетушка - Ю" - шедевр.

Сами смогли довольно много, те же Ер-2 и ТБ-7. Которые были вполне себе на уровне на момент создания. Очень неплох был СБ для своего времени. Отличным самолетом был Ту-2, проект И-30 был весьма на уровне, в конце войны были вполне неплохие Як-3 и Ла-7, фактически сравнялись с немцами. Да и ДБ-3Ф были не так уж плохи и затем Ил-4 вполне себе бомберы. Авиапром сделал реально очень много, не все было оптимально ,не все на том же уровне но в целом за 20 лет неполные достижений было достаточно. Ну и Ту-4 - это был уровень отрасли, воспроизвести самолет на самом острие прогресса за ничтожно малый срок.
Наш советский авиапром был очень модод и создан на фактически нулевой базе и эти тысячи машин это чудо, которое никто никогда не смог пока повторить. Чтобы с нулевой точки до внушительных размеров ВВС за такое время.

Parabellum
Да и ДБ-3Ф были не так уж плохи и затем Ил-4 вполне себе бомберы. Авиапром сделал реально очень много, не все было оптимально ,не все на том же уровне но в целом за 20 лет неполные достижений было достаточно. Ну и Ту-4 - это был уровень отрасли, воспроизвести самолет на самом острие прогресса за ничтожно малый срок.

Так и вопрос то в том, что вместо гордости за действительно хорошие машины предлагается верить в чудо- технологии ЩЕ 2 😊 "ура, мы смогли в дерево " позади планеты всей ..

xwing
Parabellum

Так и вопрос то в том, что вместо гордости за действительно хорошие машины предлагается верить в чудо- технологии ЩЕ 2 😊 "ура, мы смогли в дерево " позади планеты всей ..

Да, я считаю что массовостью у нас увлеклись черезмерно, сказалась травма потерь 41-го года.
Странные проекты были у всех, у немцев втч, да и у американцев, и не только в авиации, например чудный проект .45 пистолета с рамкой из латунного сплава, люди всерьез озаботились эрзацем хотя смысла уже не было никакого в этом.
Забавоно что у нас одновременно эксперементировали с ракетными двигателями на самолетах и строили такую ну совсем уж архаику как этот Ще.
Что до дерева в авиастроении я считаю ,что оно внесло свою положительную роль, дав возможность производить самолеты в количестве в самые тяжелые месяцы войны но так же я считаю,что этот процесс затянулся и нужно было в 43-м переходить постепенно от количества к качеству, как с самолетами так и с подготовкой и тут не совсем это удалось. И совершенно неоправданным считаю снятие Ту-2 с производства.
Вот это точно было ошибкой.

lisasever
Parabellum

я то же читал эту статью .
у вас есть данные сколько именно Ще2 летало в тыл к партизанам , а сколько было учебных и тренировочных ?
заодно подумайте - много ли партизан было к середине 1944 года, когда РККА почти везде вышла на гос границу ? а к этому моменту построили хорошо если сотню Ще 2 .

ну и самое главное - какое такое достижение и величие в деревянном Ще 2 ? что, до этого никто из дерева самолеты не делал ? или его ЛТТХ какие то выдающееся ? или он ,как Ан 2, на службе уже полвека ??

И к середине, и к осени 1944 года деятельность партизан была очень активной. Если глубоко зарыться в архивы можно выудить всю эту информацию на каждый день. И сколько летало, и сколько прочих. Да только не нужна она мне, что бы себе же самому доказывать главное и очевидное. А именно, на сколько грамотно и эффективно использовались имеющиеся в стране ресурсы. Вместе с Ще-2 за линию фронта летал и Як-6, так же цельнодеревянный самолёт, которого Ще-2 и сменил в производстве, и которых в 1943 г. то же выпустили более трёхсот экземпляров. И который так же тянул лямку огромной рутинной работы по грузоперевозкам между заводами, и обеспечением ремонта самолётов в боевых частях. А главное тут то, что массовый выпуск и того и другого, Як-6 и Ще-2 был организован уже во время войны!
Авиапромышленности в частности и машиностроению в целом были очень нужны такие самолёты. И не смотря на острую нужду (вспомним Яковлева) в начале 1942 в бомбардировщиках, к осени 1942 в истребителях, одновременно разворачивалось и успешно развивалось строительство А-7, Г-11, Як-6, Ще-2. Почему это было и стало возможным….?
Ещё раз….
Речь веду о технологиях. А именно, технологиях создания крупногабаритных и объёмных конструкций из дерева в нашем авиастроении. А что такое технология? Это сложнейший процесс от хранения и обработки древесины, производство шпона и фанеры для авиации, способы изготовления конструкций сложной формы разного назначения, до клеящих составов, шпаклёвок, грунтов, лаков и красок. Это и механика, и химия. И делается всё это, создаётся, совершенствуется не один год.
Благодаря этим технологиям «взлетела» наша истребительная авиация и множество других типов самолётов. Благодаря технологиям, потеряв огромные территории, ресурсы, заводы, людей, на новых местах производства мы смогли обеспечивать фронт необходимым количеством самолётов любого назначения. От скоростных истребителей, до лёгких транспортных и планеров. А главное делать всё это уже во время войны. Ничего не потребовалось изобретать с нуля, всё было готово заранее. Ни одной стране в той войне не пришлось действовать в тех условиях, в которых оказались мы. И мы прекрасно справились со всеми задачами!
Вот в чём я вижу величие достижений наших конструкторов и технологов и авиапромышленности!

lisasever
xwing
...
И совершенно неоправданным считаю снятие Ту-2 с производства.
Вот это точно было ошибкой.

Не забываем, что через год, его производство было вновь организовано.

xwing
Что было исправлением серьезнейшей ошибки.
Strelok13
Gorgul
Величие, гордость ага...эт штука такая, растяжимая.... как гондон.
Даже на ЩЕ-2 гордости хватит....хотя машина - гуано. Просто ничего другоо, сами, сделать не смогли. По сравнению с Ще-2, даже "Тетушка - Ю" - шедевр.

Прежде всего, Ju.52 действительно шедевр, но он в три раза тяжелее, в 10-11 раз мощнее чем Ще-2 и несёт всего на 30 процентов больше груза. Если наши на двух моторах по 115 л.с. возили на треть меньше, чем немцы на трёх по 830, это повод для гордости. Спасибо что рассказали, раньше не знал и не сравнивал никогда.

xwing
Ju 52 к 44-му был уже безнадежным старьем.
Strelok13
xwing
Ju 52 к 44-му был уже безнадежным старьем.

Он в мире дослужил до 1980-х, а у испанцев в 1970-е кажется даже воевать успел. Транспортный самолёт, какое старьё? Он бы и сейчас был востребованным, если бы были новые, Ан-2 летает.

xwing
Strelok13

Он в мире дослужил до 1980-х, а у испанцев в 1970-е кажется даже воевать успел. Транспортный самолёт, какое старьё? Он бы и сейчас был востребованным, если бы были новые, Ан-2 летает.

Он транспортный самолет и арбуз транспортный самолет и Ан-12 тоже транспортный самолет. Но есть разница.

Strelok13
Есть конечно, но Ан-12 не сядет там, где сядет Юнкерс.
xwing
Strelok13
Есть конечно, но Ан-12 не сядет там, где сядет Юнкерс.

Там сядет Оспрей. Или Ми-6. И еще много чего. Вспомни американские транспортные конца войны.

Strelok13
Разные были 😊. Включая: http://www.airwar.ru/enc/cww2/twin.html , с виду он нашему Ще-2 родственник, только ещё в два раза меньше. Случайно наткнулся.
Gorgul
Включая
И так же - неудачен.
Gorgul
Вообще, считается (у нас) что СССР чуть не передовой в части "везделетов" (благодаря АН-2)...что, мягко говоря - не так.
У библанной схемы много плюсов, но и недостатков - не мало.
За рубежом, пошли несколько иным путем (не в последнюю очередь под влиянием Шторьха), и основной послевоенный самолет с коротким взлетом/посадкой там выглядел иначе:


Но, нужно учитывать, что и условия там были иные.
Gorgul
И, честно говоря, на фоне второго, Ан-2 смотрится несколько грустно.
Gorgul
Ще-2, кстати, вообще не простой и не технологичный. Дабы хоть как то снизить вес деревянной конструкции там пришлось сильно заморочится.
Strelok13
В СССР были Як-12 и АН-24.
Gorgul
АН-24 уж точно не самолет укороченного взлета. 😊
Як-12 это уж совсем легкая машина. А значит и возможности - ограничены. Такая нужно была в ВМВ...
xwing
Пчелка была. Вполне великолепная. Но не сложилось с ней.
Gorgul
Пчелка была. Вполне великолепная.
Теретически. На практике ее постигла почти вся беда нашей легкой авиации - отсутсвие надежных и простых в обслуживаии двигателей малой мощности.
xwing
Gorgul
Теретически. На практике ее постигла почти вся беда нашей легкой авиации - отсутсвие надежных и простых в обслуживаии двигателей малой мощности.

Все там было нормально, уперлось в кризис в позднем Союзе.

Gorgul
Все там было нормально, уперлось в кризис в позднем Союзе.
Не было. Ситуация с последними модификациями АИ -14 хорошо прослеживалась на судьбе КА-26 - капризные и ненадежные, требовавшие серьезного проффесионального обслуживания. Все это явне не уровень сельского аэродрома (а именно для них ведь эти машины и проектировались).
Увы, но к 80м в СССР полностью упустили малую авиацию...по многоим причинам.
Делать большое и сложное - могли. А вот маленькое и простое - разучились.
xwing
Еще раз - "уперлось в кризис в позднем Союзе". Потому и не довели.
Gorgul
Потому и не довели.
АИ-14, вообще то, использовался очень долго, куда еще доводить то?
Просто, в виду отсутсвия нормальных двигателей пришлось максимально форсировать имеющийся...а у всякой форсировки есть предел.
Kiriehkin
Gorgul
У одноместного. У двухместного это только в перегруз. Так то - 300 кг.

Возили и по 500 кг, за счёт уменьшения количества топлива.

Kiriehkin
Что то ни кто не вспомнил про Як-4 (в девичестве ББ-22).
А их было выпущено аж целых 600 штук.
Интересная, скоростная машина была, пока ей не впендюрили пулеметную турель.
Parabellum
Интересная, скоростная машина была, пока ей не впендюрили пулеметную турель.

и бомбы не подвесили. а так т.Яковлев ее усиленно пропихивал...
потом предпочитали не вспоминать про это казус....
так же как с Ил 2 -аж на Сталина повесили решение " убрать стрелка и сделать одноместным "

lisasever
Kiriehkin
Что то ни кто не вспомнил про Як-4 (в девичестве ББ-22).
А их было выпущено аж целых 600 штук.
...

Добрый день.
Точнее 201 экземпляр.

xwing
Parabellum

и бомбы не подвесили. а так т.Яковлев ее усиленно пропихивал...
потом предпочитали не вспоминать про это казус....
так же как с Ил 2 -аж на Сталина повесили решение " убрать стрелка и сделать одноместным "

А не факт что этот стрелок был нужен. Разные мнения есть. Так он хоть быстрее был.

Parabellum
А не факт что этот стрелок был нужен. Разные мнения есть. Так он хоть быстрее был.

ну, по статистике процент потерь стал меньше.. а уж из за чего - лучше прикрытие стало, наконец то, или из за стрелка - тут уж только гадать можно

Gorgul
Кстати, а почему СУ-2 то не пошел?
Вроде не самый плохой легкий бомбардировщик...
Kiriehkin
Parabellum

ну, по статистике процент потерь стал меньше.. а уж из за чего - лучше прикрытие стало, наконец то, или из за стрелка - тут уж только гадать можно

Проскакивала версия, что стрелок всего лишь своим телом прикрывал летчика со спины.
lisasever
Kiriehkin
Что то ни кто не вспомнил про Як-4 (в девичестве ББ-22).
А их было выпущено аж целых 600 штук.
Интересная, скоростная машина была, пока ей не впендюрили пулеметную турель.

Добрый день.
Як-2 за ним Як-4 появились поздно. Как специализированный разведчик он оказался уже не нужен, так как с этими задачами удобнее было использовать серийные машины. Военные хотели быстрый бомбардировщик, но как бомбардировщик из него хороший не получился. Этот же подход видим и в истории с Пе-2. Начинал как истребитель, но те кому он предназначался хотели быстрый бомбардировщик, да ещё и пикирующий, потому как такого у нас ещё не было. А так хотелось, что в этой роли взялись использовать то что было, СБ и даже ДБ-3Ф. По полученному опыту создали Ар-2. Параллельно делали СПБ. Туполев начал разработку Ту-2. И даже ББ-22 то же хотели попробовать как пикирующий. Но самолёт Петлякова оказался лучше всех. Так появился Пе-2. А с задачами лёгкого бомбардировщика хорошо справлялся Су-2. Продолжать же делать вместе с Пе-2 ещё Ар-2 и ББ-22, которые мало того, что заметно уступали Пешке, но для которых ещё и нужны были те же моторы, не имело смысла. Моторов М-105 уже не хватало для новых истребителей ЛаГГ и Як-1. Так ББ-22, а вместе с ним и Ар-2 стали лишними.

Gorgul
А с задачами лёгкого бомбардировщика хорошо справлялся Су-2.
Точно хорошо? А то ведь его по факту ИЛ-2 заменили.
lisasever
Gorgul
Точно хорошо? А то ведь его по факту ИЛ-2 заменили.

Речь о ББ-22. В 1941 доделывали уже то, что осталось, а именно последние 63 самолёта. В то время как выпуск Су-2 наоборот наращивался. Уже в 1940 их сделали 125 самолётов, чуть меньше чем ББ (138), а в 1941-м 728.
Хороший красивый самолётик. Я его модель сделал из польского журнала Maly Modelarz.

Gorgul
Кстати, а почему СУ-2 то не пошел?
Вроде не самый плохой легкий бомбардировщик...

Выбор приоритетов. Выбрали Ил-2.

Kiriehkin
Gorgul
Кстати, а почему СУ-2 то не пошел?
Вроде не самый плохой легкий бомбардировщик...
Скандальный самолетик.
Это ж из проекта "Иванов", для удара по спящим аэродромам.
Самолёт чистого неба.
xwing
Kiriehkin
Проскакивала версия, что стрелок всего лишь своим телом прикрывал летчика со спины.

От снаряда авиапушки? Ну подумайте.

xwing
Kiriehkin
Скандальный самолетик.
Это ж из проекта "Иванов", для удара по спящим аэродромам.
Самолёт чистого неба.

Избавляйтесь от суворовщины. Причины отказа от Су-2 известны.

Kiriehkin
xwing

От снаряда авиапушки? Ну подумайте.

От снаряда конечно нет, а вот от пуль и на излете, вполне.

Kiriehkin
xwing

Избавляйтесь от суворовщины. Причины отказа от Су-2 известны.

Пытаюсь.
Но мысли иногда лезут не хорошие.

DENI
Gorgul
а почему СУ-2 то не пошел?
Потому что его делали в Харькове.
Все перипитии:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
xwing
Kiriehkin

От снаряда конечно нет, а вот от пуль и на излете, вполне.

1. Бронеспинка
2. От пули авиационного пулемета никакое тело не зашитит.

DENI
xwing
От пули авиационного пулемета
Смотря какой пулемет.
Kiriehkin
xwing
От пули авиационного пулемета никакое тело не зашитит.

Близко нет.
Но близко, пулеметчик не подпускает.
А из далека, пулеметчик телом прикрывает.
Вот так и воевали.

lisasever
Добрый день.
Мир глазами стрелка Ил-2.



Strelok13
Интересно, сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба", или где-то увидел. Видимо именно поэтому на бомбардировщике пулемёт с хорошими углами обстрела и обзором, чтобы на чистое небо смотреть. И нагрузкой пожертвовали для скорости.

Ни от какого пулемёта своим телом защитить нельзя. То, что пробьёт бронеспинку, пробьёт перед этим несколько человек. Пулемёт на Ил-2 считали очень нужным.

mauser323
Strelok13
Интересно, сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба", или где-то увидел.

Он уже находился на стадии зарабатывания писаниной. А там такого можно напридумывать, чтоб востребовано было. 😊

xwing
Strelok13
Интересно, сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба", или где-то увидел. Видимо именно поэтому на бомбардировщике пулемёт с хорошими углами обстрела и обзором, чтобы на чистое небо смотреть. И нагрузкой пожертвовали для скорости.

Ни от какого пулемёта своим телом защитить нельзя. То, что пробьёт бронеспинку, пробьёт перед этим несколько человек. Пулемёт на Ил-2 считали очень нужным.

Он в любой технике разбирался как свинья в апельсинах. Самолеты шакалы, автострадные танки и супер-самолет ТБ-7.

Кумихо
сам Суворов придумал про Су-2 "самолёт чистого неба"

Моя имха - кокаин, потребляемый Суворовым, придумал это. Судя по потерям B-17 и B-24 когда они без прикрытия летали (налёты на Швайнфурт и Регенсбург из 370 сбито 60 и ещё с десяток списали, т.к. ремонтировать было нечего) при активной и мощной ПВО вообще мало что спасало. Даже десяток крупнокалиберных пулемётов на каждом бомбовозе.

С уважением...

xwing
Kiriehkin

Близко нет.
Но близко, пулеметчик не подпускает.
А из далека, пулеметчик телом прикрывает.
Вот так и воевали.

Ну что вы фантазируете? Ну во-первых где можно было встертится с истребителем без пушек, разве что на финском участке фронта с каким-нибудь старьем а во-вторых есть бронеспинка.

mauser323
xwing

Ну что вы фантазируете? Ну во-первых где можно было встертится с истребителем без пушек, разве что на финском участке фронта с каким-нибудь старьем а во-вторых есть бронеспинка.

Факты без фантазий будут? Весь 1941 год чистопулемётные мессеры - запросто. Далее модификации с пушками? Смотрим боекомплект пушек, затем углубляемся в расчётные таблицы дальности/попадания. Осознаём, что наличие стрелябли со стороны атаки сильно увеличивает дальность начала стрельбы снижая её эффективность, ибо из хищника запросто можно стать случайной жертвой.
Чтоб пробить бронеспинку, в неё надо сначала попасть. 😊

xwing
mauser323

Факты без фантазий будут? Весь 1941 год чистопулемётные мессеры - запросто. Далее модификации с пушками? Смотрим боекомплект пушек, затем углубляемся в расчётные таблицы дальности/попадания. Осознаём, что наличие стрелябли со стороны атаки сильно увеличивает дальность начала стрельбы снижая её эффективность, ибо из хищника запросто можно стать случайной жертвой.
Чтоб пробить бронеспинку, в неё надо сначала попасть. 😊

Только вот в начале войны Ил-2 был одноместным. Поэтому ваши построения не имеют смысла. Но если хочется верить, что стрелка добавили чтобы его телом защитить пилота от пули авиапулемета... хотел написать верьте но не могу сдержатся и отметить что это версия для дурдома.

Strelok13
mauser323

Факты без фантазий будут? Весь 1941 год чистопулемётные мессеры - запросто. Далее модификации с пушками? Смотрим боекомплект пушек, затем углубляемся в расчётные таблицы дальности/попадания. Осознаём, что наличие стрелябли со стороны атаки сильно увеличивает дальность начала стрельбы снижая её эффективность, ибо из хищника запросто можно стать случайной жертвой.
Чтоб пробить бронеспинку, в неё надо сначала попасть. 😊

Чисто пулемётные и с пушками MG-ff, это в 1939-начале 1940-го года. К 1941 оставшиеся Bf.109E-1 и Bf.109E-3 были доработаны в E-7 с установкой пушек MG-ff/m, с хорошими снарядами. Представить наличие в штурмовом подразделении самолёта с буквой b, но старыми пулемётами или пушками можно, такие были, на которые только пилон для бомбы установили, но их было не много и к лету 1941-го года остаться могли только случайно. Типичный E у нас, это Bf.109E-7, часто E-7Z с форсированным мотором, а вообще уже F были, причём и F-2 и F-4.

xwing
У румын,хорват , венгров и подобной сволочи могли быть, надо копатся.
DENI
xwing
У румын,хорват , венгров и подобной сволочи могли быть, надо копатся.
В первый период ВОВ у этих сателлитов была сборная соляняка.
Хариккейны чисто пулеметные, ПЗЛ П-11, ПЗЛ П-24, Гладиаторы, Буффало, Кертиссы Хоки, фоккеры 21.
Прошу прощения, я по памяти перебрал.
xwing
DENI
В первый период ВОВ у этих сателлитов была сборная соляняка.
Хариккейны чисто пулеметные, ПЗЛ П-11, ПЗЛ П-24, Гладиаторы, Буффало, Кертиссы Хоки, фоккеры 21.
Прошу прощения, я по памяти перебрал.

Я в курсе но у кого-то были и мессеры.

Strelok13
Поискал, 50 штук E-3, то есть со старыми пушками, заказали и к началу войны получили румыны. Остальным вроде уже потом передавали бывшие в употреблении немецкие, с 1942 года, не уверен полностью, но пока так. Крупные иностранные заказы на Bf.109E, это Югославия, Швейцария и Турция, с нами не воевали.

У румын больше известны их He.112, про мессершмитты знал, но что с первого дня у них были, неожиданно. Но в любом случае с пушками, хотя и неудачными.

xwing
Румын ,кстати, вынесли в первые дни войны довольно эффективно. Но там звезды удачно сложились, и противник румыны и пара слетанных полков.
Кумихо
Румын ,кстати, вынесли в первые дни войны довольно эффективно

ЕМНИсклероз, отличился 67 ИАП - всём люлей раздал, ни кто не улетел не обслуженным. )))

С уважением...

Gorgul
Кстати, о сравнениях.
Аналогом ДП, в вермахте, был скорее MG 13.
lisasever
Gorgul
Кстати, о сравнениях.
Аналогом ДП, в вермахте, был скорее MG 13.

Добрый день.
Полностью согласен. Уж если и сравнивать с чем ДП, то с аналогичным по классу, а не как с MG 34 и 42.
MG.13 в самый раз.


Gorgul
Плюсы ДП (по сравнению с МГ13): меньший вес, простота производства (точнее - возможность производства в СССР), из спорных - большая емкость магазина.
Насчет надежности Мг13 у меня надежной информации нет.
xwing
А она вообще сработала бы у нас - концепция единого пулемета? Чисто тактически. Не факт.
Dmitry&Santa
xwing
А она вообще сработала бы у нас - концепция единого пулемета? Чисто тактически. Не факт.
Чтобы она сработала, у РККА должен быть на вооружении надежный единый пулемет... чего как известно не было. 😞
Плотность огня отделения к началу ВОВ достигалась самозарядными винтовками вкупе с ручным пулеметом. Если сравнить оба отделения, с одинаковой подготовкой личного состава, без поддержки артиллерии и бронетехники и авиации, то "баш на баш" полагаю.
Parabellum
из спорных - большая емкость магазина.

по хорошему надо смотреть "сумму очков" по трем показателям - время снаряжения магазина, мёртвый вес в пересчете на один патрон , время смены магазина привязав это к условно равному БК ( ну например патронов в 250-300 )

Gorgul
по хорошему надо смотреть "сумму очков" по трем показателям - время снаряжения магазина, мёртвый вес в пересчете на один патрон , время смены магазина привязав это к условно равному БК ( ну например патронов в 250-300 )
Я бы еще добавил надежность магазина, ибо у ДП это, пожалуй, самое слабое место.
Gorgul
то "баш на баш" полагаю
ИМХО, винтовки, даже самозарядные, пулемет не заменят.
В принципе, вспоминая многочисленные просьбы переделать СВТ в АВТ, это можно считать за факт.
MadLogic
MG-13 и ДП-27 в рамках данной темы сравнивать некорректно.
Так как MG-13 был снят с производства и с вооружения в 1934м году.Когда его место занял MG-34. И в WW2, со стороны Германии, в боях, участия, практически не принимал. А ДП-27 до 1944го; до ДПМ.



Gorgul
Так как MG-13 был снят с производства и с вооружения в 1934м году.Когда его место занял MG-34. И в WW2, со стороны Германии, в боях, участия, практически не принимал. А ДП-27 до 1944го; до ДПМ.

MG-13 ( в том числе и в варианте авиационного) использовался до 45. Снят был только с производства.

MadLogic
Авиационный MG-13?
Это точно такой был, а не MG-15 имеется в виду?

UPD:
Злые языки говорят, что на начало 1940 года, в Вермахте было чуть меньше 90 штук MG-13.
И все, исключительно в учебных центрах.
Если принять во внимание, что с 1934 по 1942й MG-34 было выпущенно более 1 000 000 штук. То, понятно, что корректнее ДП в WW2 сравнивать не с MG-13))

Parabellum
Так с количеством то понятно,выбрали концепцию единого ,плюс захватили приличное количество отличных ручников ZB. Mg13 в этом коллективе ловить уже нечего было 😊
С правильной концепцией немцы обскакал всех, и нас и союзников . А так формально да - у нас Макс на станке и ДП, у них Mg08 (то ж не отличавшийся лёгкостью и подвижностью ) и Мg 13. Другое дело, что данный "паритет" просуществовал недолго.
Gorgul
плюс захватили приличное количество отличных ручников ZB.
Кстати, ИМХО, зря они зарубили производство ZBшек.
MadLogic
Что-то приглянулось немцам в ZB-26/ZB-30))
Была масса кандидатов: Solothurn M30, WZ.28, Knorr-Bremse, MAC-24/29. Но выбрали именно его)
Kiriehkin
Пулеметы, пулеметами, но самой большой ошибкой, было снятие с производства 57 мм противотанковой пушки Зис-2 и переход снова на сорокопятку.
Вот уж действительно какой то враг народа в уши сталину нашептал.
В итоги откатились аж до волги и года на три назад в развитии противотанковой артиллерии, в самые критичные для страны годы.
MadLogic
Снятия с производства и не было. Так как наладить производство не удалось. Шел сплошной брак. И те 300 штук 1941года не выдавали заявленных ТТХ. Основная фишка этой пушки - ствол. И его изготовление, это очень высокотехнологичный процесс. Только в конце 1943, и не без помощи ленд-лиза удалось наладить нормальное производство. Так, что увы, Сталин, тут непричём. Как и ушные шептуны.
Parabellum
Основная фишка этой пушки - ствол. И его изготовление, это очень высокотехнологичный процесс.
насколько помню, там и с выпуском боеприпасов было не все хорошо в первое время
MadLogic
Parabellum
Согласен...и с постом 437 и с этим, 442м. Никаких возражений, всё верно.
Parabellum
Пулеметы, пулеметами, но самой большой ошибкой, было снятие с производства 57 мм противотанковой пушки Зис-2 и переход снова на сорокопятку.
Вот уж действительно какой то враг народа в уши сталину нашептал.
В итоги откатились аж до волги и года на три назад в развитии противотанковой артиллерии, в самые критичные для страны годы.


ну начать с того, что кроме сорокопятки было еще достаточно Ф22 и УСВ которые брали любой немецкий танк с километра и более. да и сорокопятка, когда победили брак бронебойных снярядов , вполне неплохо поражала танки Вермахта в 41 году. вот в 42г все стало хуже, так как Т 1 , Т 2 и чешские Лт почти исчезли из войск, а Т 3 и Т 4 существенно нарастили броню.

Kiriehkin
MadLogic
Основная фишка этой пушки - ствол. И его изготовление, это очень высокотехнологичный процесс.

И чем же процесс изготовление 57 мм ствола был высокотехнологичен на столько, что его решили снять с производства?
Ведь в это же время без особых усилий выпускали кучу стволов других калибров; 76 мм, 122мм, 152 мм и других.

Kiriehkin
Parabellum

вот в 42г все стало хуже, так как Т 1 , Т 2 и чешские Лт почти исчезли из войск, а Т 3 и Т 4 существенно нарастили броню.

А вот это должны были предвидеть, ну или хотя бы догадываться.

Parabellum
И чем же процесс изготовление 57 мм ствола был высокотехнологичен на столько, что его решили снять с производства?

как бе - соотношение длины ствола к калибру 😊 это если совсем упрощенно. сверление такой длинной тонкой трубки - не самая тривиальная задача

Parabellum
А вот это должны были предвидеть, ну или хотя бы догадываться.

нууу.... тут подоспели и подкалиберные снаряды и М 42.

Kiriehkin
Parabellum

как бе - соотношение длины ствола к калибру 😊 это если совсем упрощенно. сверление такой длинной тонкой трубки - не самая тривиальная задача

Да бросьте...
На крейсера линкоры точили и подлинее, еще со времён царя.
А 57 мм не подъёмная задача вдруг оказалась.

Gorgul
На крейсера линкоры точили и подлинее, еще со времён царя.
тут надо не общую длину смотреть, а длину в калибрах....
xwing
Parabellum


ну начать с того, что кроме сорокопятки было еще достаточно Ф22 и УСВ которые брали любой немецкий танк с километра и более. да и сорокопятка, когда победили брак бронебойных снярядов , вполне неплохо поражала танки Вермахта в 41 году. вот в 42г все стало хуже, так как Т 1 , Т 2 и чешские Лт почти исчезли из войск, а Т 3 и Т 4 существенно нарастили броню.

УСВ с ее раздельной наводкой как ПТ орудие сильно так себе.

Parabellum
с ее раздельной наводкой как ПТ орудие сильно так себе.

это да. но лучше чем ничего

MadLogic
На крейсера линкоры точили и подлинее, еще со времён царя.
А 57 мм не подъёмная задача вдруг оказалась.
Немцы для своих 7.5 см и 8.8см пушек делали стволы из расчёта 1 годный - 80 брак. ЗИС-2 обр 1941г на 1 годный ствол уходило более 200 !!!бракованных. У ЗИС-3 скорость полета снаряда около 650 м/с. У ЗИС-2 около 950 м/с. Подкалиберные - 1200 м/с. Это средние данные по всей номенклатуре боеприпасов для орудий. При сопоставимом ресурсе ствола. Это достигается особой нарезкой, хоть и не прогрессивной. Ну и конечно сложность в соотношении длина/калибр. У ЗИС-2 это 73 , у ЗИС-3 это 40.
И да, решение о прекращении выпуска ЗИС-2 в 1941м принимал маршал Говоров Л.А. Но даже, если бы и он отказал, то это бы ничего не изменило. Против выпуска ЗИС-2 в 1941м был и Кулик Г.И. А он был выше Говорова по должности.
xwing
Кстати был ли отказ от Т-34 с 57мм пушкой следствием этого или сам по себе "танк-истребитель" себя не оправдал как концепция? Как-то не пришлось прочесть что-то глубокое на эту тему, знаю только что сколько-то сделали и отказались.
Gorgul
Кстати был ли отказ от Т-34 с 57мм пушкой следствием этого или сам по себе "танк-истребитель" себя не оправдал как концепция?
Скорее - не оправдал. Слышал, что очень хреновый у него осколочный снаряд был. А танк то, чаще всего, не только против танков...это не считая проблем с качеством стволов.
Kiriehkin
MadLogic
И да, решение о прекращении выпуска ЗИС-2 в 1941м принимал маршал Говоров Л.А. Но даже, если бы и он отказал, то это бы ничего не изменило. Против выпуска ЗИС-2 в 1941м был и Кулик Г.И. А он был выше Говорова по должности.
Но тем не менее, в причине отказа от Зис-2 была указана избыточная мощность орудия, а не сложность изготовления или брак.
xwing
Gorgul
Скорее - не оправдал. Слышал, что очень хреновый у него осколочный снаряд был. А танк то, чаще всего, не только против танков...это не считая проблем с качеством стволов.

Кстати "зенитное" происхождение 85 мм сказалось на Т-34/85 и танкисты отмечали худшую эффективность осколочного снаряда 85мм перед 76. Интересно была ли схожая ситуация у немцев с 8.8

Gorgul
танкисты отмечали худшую эффективность осколочного снаряда 85мм перед 76.
Там вроде проблема во взрывателях была. То есть, начальная скорость выше, а скорость срабатывания взрывателя та же. В результате, снаряд сильнее зарывался в препятсвие/землю и имел меньший осколочный и фугасный эффект.
Gorgul
Кстати, взрыватели - очень больная тема нашей артиллерии в ВМВ. Особенно - малокалиберной. Именно проблемы со взрывателями и стали одной из причин отказа от 20мм.
xwing
Gorgul
Там вроде проблема во взрывателях была. То есть, начальная скорость выше, а скорость срабатывания взрывателя та же. В результате, снаряд сильнее зарывался в препятсвие/землю и имел меньший осколочный и фугасный эффект.

Нет, там дело в зенитном происхождении самого снаряда - более крупные осколки и меньшее их количество.

xwing
Gorgul
Кстати, взрыватели - очень больная тема нашей артиллерии в ВМВ. Особенно - малокалиберной. Именно проблемы со взрывателями и стали одной из причин отказа от 20мм.

МЗА вообще была одной большой проблемой. Недаром в зенитки, способные идти в боевых порядках мехвойск вложились на все деньги после войны, танкисты про "авиация прикроет" слышать не хотели совсем.

Parabellum
Кстати был ли отказ от Т-34 с 57мм пушкой следствием этого или сам по себе "танк-истребитель" себя не оправдал как концепция?

в отчетах о действиях под Москвой экспериментального отряда , где были Т34 57 , его очень хвалили. предлагали ввести его в штат из расчета 1 танк истребитель на три обычных Т 34
их было выпущено всего по одним данным - 14 шт, по другим - 21 . пушек больше на заводы не поставили.
ну а потом уже на 85мм целили и возобновлять эксперименты с 57 не стали

англичане в общем то примерно так Фаерфлаи использовали - один светляк на три четыре обычных шермана .обычные связывают боем пантеру или тигр ( отвлекают собой ) светляк выходит на позицию для залпа и пробития

Gorgul
англичане в общем то примерно так Фаерфлаи использовали - один светляк на три четыре обычных шермана .обычные связывают боем пантеру или тигр ( отвлекают собой ) светляк выходит на позицию для залпа и пробития
Самое веселое - амеры просрали шанс сделать лучший средний танк ВМВ.
Шерман джамбо, впихни в него, вместо гаубицы, английскую пушку, вполне претендовал на сию роль....и вроде даже пару таких танков своими силами, в реммастерских, сварганили. И весьма удачно применяли. Но амеры просто не захотели.
xwing
И прям вот лучше Пантеры бы был?
Parabellum
впихни в него, вместо гаубицы,

не было там никогда никакой гаубицы. ставилось 75 мм орудие М3 от ранних шерманов . причем пошли на это из расчета, что джумбо будет воевать в основном с пехотой, а у М3 лучше фугасный снаряд

но да, по бронированию был самый " супер средний" танк
https://warspot.ru/15190-tolstomyasyy-sherman

Gorgul
И прям вот лучше Пантеры бы был?
Пантера таки скорее тяжелый танк. Пусть сами немцы считали и по другому.
MadLogic
Про Т-34-57.
Насколько мне известно, танковый вариант ЗИС-2 - ЗИС-4 создавался практически параллельно. И к моменту свёртывания основного производства было изготовленно чуть больше 20 пушек ЗИС-4. Установить их на танки и подготовить к бою удалось ровно 10 штук. Эти опытные танки принимали участие в боях за Москву. Были брошены на самые жаркие участки. И практически сразу были уничтожены. Получить отчёт о применении новых пушек не удалось. В 1943 с возобновлением производства ЗИС-2 была попытка и возобновить производство Т-34-57 с ЗИС-4. Но видимо была сделана ставка на танки следующего покаления. И производство развернуто небыло.
Михал Михалыч
Kiriehkin
Сталину не нужна была легкая победа, а как можно по тяжелее и кровопролитнее со стороны СССР. Вот он подлянки и делал, как мог.
Не даром же все его потомки в сша проживают.
Заскриню и в цитатник умалишенных
Parabellum
так, закончили тут поиски вредителей.
обсуждается техника , а не "заговоры вождей "

вечером почищу.

xwing
Если этих 57мм было невозможно произвести в количестве то и не было смысла с ними возится. Ибо толку бы не было.
Идея один танк из трех, учитывая тактику применения танковых войск в тот период мертворожденная. Я просто не верю, что удалось бы это вот использовать тактически правильно, кидали бы в бой со всеми машинами и с понятным результатом. Да и вообще истребители танков должны быть отдельной тактической еденицей и заниматся борьбой с танками, попытка засунуть это в штат бригады не привела бы к результатам.
gross kaput
MadLogic
Немцы для своих 7.5 см и 8.8см пушек делали стволы из расчёта 1 годный - 80 брак. ЗИС-2 обр 1941г на 1 годный ствол уходило более 200 !!!бракованных.
Любопытно было-бы взглянуть на источник информации - т.е. по вашему для ЗИС2 брак по стволам достигал 99,5 % ? Или расход на один ствол как минимум порядка 40 тонн высокакачественного проката или поковок?
xwing
Спасибо!
MadLogic
gross kaput
"Джентльмены верят друг другу на слово"(с)
Это цитаты с этого же форума, с другой ветки и из давнего времени. Судя по всему, имеется в виду расход от этапа заготовок. Но тут основная печаль не в расходе стали. Трата времени, пустая загрузка станков и самое главное - износ металлорежущего инструмента.
gross kaput
MadLogic
Судя по всему, имеется в виду расход от этапа заготовок
Чушь какая-то, с таким КПД ни одна страна мира не смогла-бы строить танки и артилерию в каких-либо масштабах. Собственно ни в одном учебнике по арт.орудиям и методам производства стволов такого нет, а при таком количестве брака оно было-бы обязательным. Зато в учебнике 40-года приводится момент периода ПМВ с браком на обуховском заводе в 35% на партии стволов - и приводится именно как вопиющий случай, понятно с политическим окрасом - как гримасса царизма и жадность капитализма поставивших бракованные заготовки.
Parabellum
Собственно ни в одном учебнике по арт.орудиям и методам производства стволов такого нет, а при таком количестве брака оно было-бы обязательным

думаю, там перепутаны количественные показатели. однако о технологических проблемах изготовления стволов писалось во многих источниках

" Массовое производство ЗИС-2 начали 1 июня 1941 года, а приостановлено оно было 1 декабря того же года. В этот период была произведена 371 пушка. Производство ЗИС-2 приостановили по многим причинам. Основной из них было отсутствие на поле боя достойных целей. Даже на дистанциях свыше 1500 м пушка с легко пробивала броню любых немецких танков. Кроме того, было плохо налажено производство 57-миллиметровых выстрелов, и существовал риск, что ЗИС-2 попросту останутся без патронов. Напомним, что после 1917 г. 57-миллиметровые пушки и снаряды в СССР не изготавливались. В конце 1941 года некоторые деятели ГАУ ругали 57-миллиметровые снаряды за малое осколочное действие. Ну и наконец, имелись значительные технологические трудности изготовления ствола такой длины (73 калибра).

Грабин в ответ на последнее обвинение, после того как с производства сняли ЗИС-2, начал проектировать новую 57-миллиметровую противотанковую пушку ИС-1, которая фактически являлась ЗИС-2 с укороченным на 10 калибров стволом (до 63,5 клб). Масс ствола немного уменьшилась (до 317,5 кг), внутреннее устройство ствола и его нарезка остались прежними. 6 июня 1942 года опытный образец ИС-1 передали для полигонных испытаний на Гороховецкий полигон."


из Пашолока
В декабре 1941 года выпуск ЗИС-2 был прекращен, по этому поводу есть разные гипотезы. Самой нелепой является якобы избыточная бронепробиваемость. Ничего общего с реальностью она не имеет. На самом деле причин была масса. Это и проблемы при производстве стволов, и ряд претензий к конструкции орудия, и не слишком высокий ресурс ствола. В 1942 году шел разговор о постановке на производство немного измененной серии орудия, имевшей индекс ИС-1. Это орудие испытывалось в июне 1942 года, оно отличалось укороченным на 10 калибров стволом, а также использованием лафета 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3. Испытания ИС-1 в объеме 779 выстрелов прошли успешно, правда, имелся один нюанс. Указывалось, что ИС-1 могла пробивать броню толщиной 80 мм на дистанции не более 100 метров. Тем не менее, Артиллерийский Комитет ГАУ КА рекомендовал запустить серийный выпуск ИС-1. Он так и не состоялся, а вместо ИС-1 в противотанковые подразделения шли дивизионные пушки ЗИС-3.

Parabellum
тема почишена от оффа
gross kaput
Parabellum
однако о технологических проблемах изготовления стволов писалось во многих источниках
Это известно, но слабо верится в процент брака 99,5, да и по дойчам в 80 к 1 тож слабо верится, это тогда на конических стволах у них сколько должно было брака быть? 300 к 1? 😊 В общем отдает какой-то купцовщиной.
Gorgul
По сравнениям:
Итак - "голый" пулемет ДП-27 весит 7,77 кг, а Wz 28 везде дают массой в 9 кг. Это верно, но это масса с сошкой, сошка же ДП весит 730 грамм, что в сумме дает массу пулемета в 8.5 кг! УрАААА - ДП на целых полкило легче "поляка"! Советское значит лучшее! Опять не все так просто - давайте разберемся детально - а что в "поляке" тяжелее. Кстати о деталях - сложный "поляк" состоит из 65 деталей, а "простой" ДП - как скромно пишут "ок. 68" (на самом деле 69). А тяжелее в Wz 28 ствол - при длинне в 611 мм против 605 мм у ДП ствол у первого весит 2,45 кг, у второго - ровно 2 кг. Т.е., как мы видим - всю эту разницу в массе тела пулемета дает более тяжелый оребренный ствол польского (в девичестве бельгийского, а в детстве - американского) пулемета. Забавно - правда? Т.е. если поставить в "поляка" ствол толщиной (помните - длинна у них практически равная) как у ДП - то они будут весить ОДИНАКОВО. Это мы все еще рассматриваем оружие без магазина и патронов.

Именно этот более тяжелый ствол вместе с более удобными органами управления пулеметом - полноценное цевьё и пистолетная рукоятка, прицельная линия в 742 мм против 616 мм у ДП, более удачная сошка, прицел и магазин в центре тяжести оружия, не меняющий баланс системы движущейся по кругу массой патронов, действительно делают "поляка" более точным оружием. К сведению - жалобы на и приказы повысить устойчивость ДП при стрельбе начались еще с первой половины 1930-х... Сошку даже меняли, но особо не помогло.

Ну а теперь вишенкой на торте - в боевом положении - т.е. с патронами. 47-патронный диск ДП весил 1,6 кг пустой, 2,8 кг - полный, 20-патронный магазин Wz 28 (при более тяжелом маузеровском патроне) 0,24 кг пустой, 0,72 кг - полный. Т.е. В реальном полностью снаряженном виде ДП весил 11,3 кг, а "поляк" - 9,7-9,8 кг. Еще грустнее становиться, если мы сравним с б/к. Пусть у нас на ДП 4 диска (один у пулеметчика в сидоре или на пулемете и даже не в тяжелом железном коробе, а в более легкой брезентовой переноске у второго номера, массу которой я даже считать не буду и вообще снаряжение во внимание не приму, только сами магазины) - 196/188 патронов 11,3+ 8,4= 19,7 кг (это еще без коробки под диски) и аналогичный БК 200 патронов (10 магазинов) на Wz 28 - 9,8 + 6,5 = 16,3 кг. Даже так разница выходит в почти 3,5 кг. В реальности же из-за тяжелого и неудачного снаряжения для переноски хрупких дисков разница в нагрузке была еще разительнее.

Кроме всего прочего Wz 28 удобно носить с примкнутым магазином.... Ну а до емкости - обе системы (как и практически все ровесники и одноклассники) обеспечивали реальную боевую скорострельность в 80-100 выстрелов в минуту, обе предназначались для стрельбы короткими, в 3-5 патронов очередями, при этом емкость магазина в реальном бою имела меньше значение, чем в этих ваших компьютерных играх, плюс ДП удобнее перезаряжать на земле, а Wz 28 - стоя или даже на ходу.....

Но да, Wz 28 еще и в некоторых нештатных случаях позволяет б/м полноценно стрелять как одиночным, так и автоматическим огнем (хоть это и не основной его режим) "с плеча", а ДП-27 - нет! Если это делает его ближе к АВС или АВТ - пусть будет так 😊.

Взято тут: https://borianm.livejournal.com/1382805.html
Parabellum

Это известно, но слабо верится в процент брака 99,5, да и по дойчам в 80 к 1 тож слабо верится, это тогда на конических стволах у них сколько должно было брака быть? 300 к 1? В общем отдает какой-то купцовщиной.

Ну не без этого 😊 но тут ув. MadLogic без злого умысла 😊 поддался на провокации 😊

Eskoff
Москито был из бальсы а наши - из сосны.
характеристики этих двух пород не сравнимы
Прочитываю тему, несколько запоздалые комментарии.
Бальса применялась в Москито, как заполнитель трехслоек (сейчас для этого используют различные пенопласты или соты). Основным же материалом был спрус - одна из пород ели. Ель и сосна близки по плотности и прочности, но ель более свилеватая, сосна более прямослояная - это если в общем по породам. Но в авиации применялись только прямослойная и мелкослойная древесина, то есть определенные разновидности пород. А среди них, на делянке, для нужд авиации специальные люди (таксаторы вроде) выбирали отдельные деревья с качественной древесиной, отмечали следили за ростом и заготавливали отдельно.
Во время войны возможности как по людям, умеющим найти нужную древесину, так и по лесозаготовке вообще в СССР сильно уменьшились и в авиастроение пошло много средне и низкокачественной древесины.

Потому Москито был такой не только и не столько из за бальсы, а из общих сырьевых и технологических возможностей. И, разумеется, умения конструктора воспользоваться свойствами материала, преимуществами. которые есть.

Можно вспомнить еще "Еловый гусь" Хьюза. Хоть основной его материал был березовый шпон.

Кумихо
Потому Москито был такой не только и не столько из за бальсы

имхо сколько благодаря успехам авиамоторостроения Британии. Нет у тебя "Мерлина", ни какой "Москито" не получиться, хоть убейся с цельнометаллической конструкцией получишь Пе-2/Пе-3.

С уважением...

Parabellum
имхо сколько благодаря успехам авиамоторостроения Британии

эт да... с моторчиками у нас было так себе . к сожалению.

xwing
Москито это реально то, без чего наши могли и обойтись. И вряд ли он был бы лучшей альтернативой пешке. У нас был отличный Ту-2 , то что он долго и мучительно шел в войска - не вина самолета. А общая проблема ВВС и НКАП. Два человека - Новиков и Шахурин были не совсем на своем месте.
xwing
Parabellum

эт да... с моторчиками у нас было так себе . к сожалению.

Странно было бы если б было хорошо. Базу для развития моторостроения создавали с нуля. Квалифицированные кадры это не програмисты - на курсах не научить, это набирается годами. Тем более при массировании производства. Еще бы лет 5-10 спокойных и вышли бы на другой уровень но не было этих лет, потому имели что имели...

lisasever
xwing
...
Два человека - Новиков и Шахурин были не совсем на своем месте.

Добрый день.
Это были одни из тех людей, благодаря которым наша авиация обрела ту силу и мощь, что позволили нам победить в тяжейлейшем поединке.
Это были люди, за каждой из этих фамилий стоит человек, а не компьютерная программа. Они могли ошибаться в своих решениях, но каждое из них было направлено на достижение одной общей цели. И эта цель была достигнута.

xwing
lisasever

Добрый день.
Это были одни из тех людей, благодаря которым наша авиация обрела ту силу и мощь, что позволили нам победить в тяжейлейшем поединке.
Это были люди, за каждой из этих фамилий стоит человек, а не компьютерная программа. Они могли ошибаться в своих решениях, но каждое из них было направлено на достижение одной общей цели. И эта цель была достигнута.

Красиво написано но... нет. Особенно по Новикову. Одной из прчин было то,что он не был летчиком.

technolog
xwing
Красиво написано но... нет. Особенно по Новикову. Одной из прчин было то,что он не был летчиком.

Позвольте не согласиться с вашим утверждением. Ну хотя бы по двум причинам.
Во-первых, не думаю, что на столь высоких и ответственных постах, какой был у Новикова, столь важна базовая специальность. Полагаю, там более важны другие человеческие и организационные качества. Просто посмотрите, многие ли из советских маршалов имели профильную специальность?

Во-вторых. Какой бы уровень подготовки Новикова в летном деле вы сочли бы за "достаточный"? Это я не к тому, чтобы вас "подколоть". Ведь для того, чтобы быть маршалом в ВОВ, надо было уже к году так к 1930 быть примерно полковником. Соответственно, возможность получить тот же летный опыт нужно было иметь примерно с 25 по 30 годы. Не говоря уже о том, что не густо было авиаторов в раннем СССР, добавлю лишь риторический вопрос: "А как бы помог указанный авиационный опыт в развитии авиации после, условно говоря, 1940 г.?". Полагаю, что - никак.

Strelok13
Наверно всё же Герингу, Удету, Мильху и младщему Рихтгофену опыт пилотов Первой Мировой войны помогал, там более что Удет продолжал летать на современных самолётах.

По опыту могу сказать, что в проектной и строительной отрасли начальник не из специалистов обычно беда для подчинённых. Полагаю что так и в остальных, лётчиками должен руководить лётчик, моряками моряк, врачами врач, а музыкантами музыкант.

Parabellum
Наверно всё же Герингу, Удету, Мильху и младщему Рихтгофену опыт пилотов Первой Мировой войны помогал

как ни странно - да. там конечно тое хватало прожектов в духе урал -бомбера и америка-бомбера . но все же знаковые машины типа ме109, Ю87, Ю88 , да и ме 262 это во много результат того, что верхушка была летавшая и воевавшая.
а мы даже своих "испанцев" в большинстве под нож пустили

кстати. я все ж в авиации "мимо проходил ", но меня всегда удивляла история с трем типами истребителей. ведь с 36 года, с Испании, было понятно что основной противник будет Ме109... потом еще и свежие модификации купили и изучили и все равно - " не знали характера будущей войны и сделали три взимодополняющих самолета " зачем ?? ведь самолет противника был до винтика изучен и все его ТТх и ЛТХ известны ??

а сделали три истребителя.. но без радио в основной массе.. оставив звенья тройки ( хотя видели еще в испании, что удобнее ( и враг летает) парами )

DENI
Parabellum
но без радио в основной массе..
Не было радиостанций в количестве, так то ставить пытались.
Parabellum
не знали характера будущей войны
Кроме Испании была Япония и в то же время. И "собачья свалка". Где в основном был индивидуальный МАНЕВРЕННЫЙ бой истребителей, т.е. звено все равно распадалось на отдельные машины. И пара основной стала (кстати, с какого момента, интересно) - только у немцев. Те же англичане тоже долгое время тройками летали. Так что действительно, про характер войны в воздухе - знали мало. Отсюда и проекты истребителя типа ИС, того же.
Впрочем в той же Испании наша тактика применения ВВС была вполне хорошей (если бы парами начали) - И-16, как наиболее скоростные - группа расчистки и забоя, И-15, как маневренные - для связывания боем.
Просто, потом пошло, как и всегда: "за неимением гербовой".
Перекладывая на знакомую вам пистолетную тему: дрочево на АПС почему? потому что, когда пришлось всерьез с пистолетом, как основным оружием (90-е) - оказалось, что 8 патронов (при откровенном неумении в пистолет, отсутствии реального опыта, методик его применения в СССР) - мало. Потому и АПС при всех его недостатках. Ничего многозарядного не было вообще.
Ну а как прошло насыщение теми же ПЯ, фатальные недостатки конструкции которого, примерно с 2010 года устранены практически, АПС и стал не нужен. Так и на семейство "чаек" дрочили.
xwing
technolog

Позвольте не согласиться с вашим утверждением. Ну хотя бы по двум причинам.
Во-первых, не думаю, что на столь высоких и ответственных постах, какой был у Новикова, столь важна базовая специальность. Полагаю, там более важны другие человеческие и организационные качества. Просто посмотрите, многие ли из советских маршалов имели профильную специальность?

Во-вторых. Какой бы уровень подготовки Новикова в летном деле вы сочли бы за "достаточный"? Это я не к тому, чтобы вас "подколоть". Ведь для того, чтобы быть маршалом в ВОВ, надо было уже к году так к 1930 быть примерно полковником. Соответственно, возможность получить тот же летный опыт нужно было иметь примерно с 25 по 30 годы. Не говоря уже о том, что не густо было авиаторов в раннем СССР, добавлю лишь риторический вопрос: "А как бы помог указанный авиационный опыт в развитии авиации после, условно говоря, 1940 г.?". Полагаю, что - никак.

Опыт комэска и комполка очень бы приветсвовался. Чтобы у человека было хоть какое-то понимание что там в небе происходит и он не генерировал идеи вроде организации "свободной охоты" на Як-9.
Опыт бы помог понимать важность системы подготовки, вопрос которой так и не решили толком до конца войны. И главное - что количесво не дает качество когда у врага и машины лучше и подготовка наголову.

xwing
Parabellum

как ни странно - да. там конечно тое хватало прожектов в духе урал -бомбера и америка-бомбера . но все же знаковые машины типа ме109, Ю87, Ю88 , да и ме 262 это во много результат того, что верхушка была летавшая и воевавшая.
а мы даже своих "испанцев" в большинстве под нож пустили

кстати. я все ж в авиации "мимо проходил ", но меня всегда удивляла история с трем типами истребителей. ведь с 36 года, с Испании, было понятно что основной противник будет Ме109... потом еще и свежие модификации купили и изучили и все равно - " не знали характера будущей войны и сделали три взимодополняющих самолета " зачем ?? ведь самолет противника был до винтика изучен и все его ТТх и ЛТХ известны ??

а сделали три истребителя.. но без радио в основной массе.. оставив звенья тройки ( хотя видели еще в испании, что удобнее ( и враг летает) парами )

Мессер не очень заметили по итогам Испании. Во-первых там ранний тип, который еще не совсем зажег а во-вторых когда "Кондор" расправил крылья у наших все уже начало сворачиватся. По итогам Испании сделали
1000 И-15бис, так что опыт был скорее вреден чем полезен.
Три самолета - высотный , фронтовой и сопровождать бомберы (Лагг).
Если смотреть с точки зрения послезнания - то лучше бы ресурсы бросить на И-185, усиленно работать так же над И-30 при этом серийно строить Як-1 и наверное не делать Лагг. Як был хорош тем, что юыл прост в освоении. Если бы у нас не было Лаггов и Миггов но больше Як-1 вместо обеих - то хуже бы не было. Миги ,обьективно, не зажгли. Лагг зажег со звездой но с ней же и И-185 можно было иметь ,если концентрироватся на нем. И И-30 к 42-му.
И точно не надо было снимать Ту-2 с производства. Наращивание количества истребителей по факту ничего особо не дало.

xwing
Strelok13
Наверно всё же Герингу, Удету, Мильху и младщему Рихтгофену опыт пилотов Первой Мировой войны помогал, там более что Удет продолжал летать на современных самолётах.

По опыту могу сказать, что в проектной и строительной отрасли начальник не из специалистов обычно беда для подчинённых. Полагаю что так и в остальных, лётчиками должен руководить лётчик, моряками моряк, врачами врач, а музыкантами музыкант.

Главное - их система подготовки. Они строили много учебных машин.
У них в строевую часть приходил летчик с 200 часами и значительным их количеством на боевой машине. Уже с боевыми вылетами в учебно-боевом полку. Умевший не только летать но стрелять. У нас же в полк мог придти летчик с 15-20 часами на боевой машине и один-два раза стрелявший по конусу в небе. У него же шансов против немца не было фактически.
Тут пишут звенья, пары. Да не только это важно, а то,что немцы и англичане не теряли ведомых в бою а у нас - как бой начался так что звенья ,что пары - рассыпались. Потому что ну не было подготовки на нужном уровне. И этого Новиков, не имея опыта летчика-истребителя видимо просто не понимал.
И еще - у них не было подчиненности сухопутным , они могли перекидывать части с одного участка на другой и конценторировать силы там где необходимо, быстро. У нас же воздушная армия привязана к фронту и выходило - тут бьются из всех сил и с ног падают а у соседей - боевых вылетов кот наплакал, состав сидит на аэродроме и смотрит в небо. Много чего им опыт дал. Очень.

Кумихо
"Москито это реально то, без чего наши могли и обойтись. И вряд ли он был бы лучшей альтернативой пешке."


Он был бы гораздо лучшей альтернативой Пешки. Особенно в варианте дальнего истребителя для прикрытия всяких QP-конвоев. Пе-3 отличает:
- слабое вооружение /1*20+3*12,7 против 4*20 + 4*7,7)
- вдвое меньшая дальность полёта
- емнип бедное навигацтонное и пилотажное оборудование (на севере ночной вылет Пе-3 нередко заканчивался аварией/катастрофой из-за невозможности посадить "петлякова" в ночное время суток),
- неспособность ряда вариантов Пешек продолжать горизонтальные полёт на одном моторе, что обесценивало саму двухмоторную схему.
- Скорость серийных Пе-3 "плавала" в районе 500-530 км/ч (т.е. минус 100 км/ч от "Москтито") что ставило в очень опасное положение те же дальние разведчики, + сложности для Пе-3 в качестве перехватчика.

Моя имха - лучше бы ВИ-100 запустили в серию. Машина поднимает +- ту же бомбовую нагрузку, экипаж в три человека вполне позволял +- так же бомбить как и Пе-2 (одна чёрт с пике мало кто кидал бомбы особенно 41-43гг). Т.е. функции бомбардировщика/разведчика машина выполняла бы схоже. А в качестве штурмовик/И-Б/тяжёлый истребитель "Сотка" была бы на голову лучше тупо по факту более мощного стрелково-пушечного вооружения: уверен, шкасы в носу быстренько бы заменили на УБ + БК к пушкам и пулемётам был куда больше.

Пешка - красивый самолёт, на мой вкус особенно ранней с кабиной "черепаха".

Но на эстетике много не навоюешь, сверхскоростная переделка истребителя в пикировщик, а потом не менее скоростная переделка назад в истребитель дали о себе знать - очень многие компоновочные решения оказались не оптимальны для обоих вариантов сразу. (

С уважением...

xwing
Как бомбер пешка все же лучше была, какой-никакой а пикировщик. Да и не факт, что Москито на нашем ТВД зажег бы.
То что пешка очень далека от идеала согласен, поставленив серию без прохождения госиспытаний, тяжелая в освоении (что для нашей авиации было просто очень плохо). Но всеж как бомбер лучше Москито. Да и понятно что бы вышло , если бы аналог Москито стали делать у нас , извемтно же что с другими деревянными самолетами было.
Van Damn
Пешка была огромным шагом вперёд. Электромоторов и проводки в разы больше, чем в предшественниках. Не пикировали долго из за недостаточной выручки лётчиков, боязни.
Parabellum

Да и не факт, что Москито на нашем ТВД зажег бы

ну по большому счету, он и зажег то, потому что при наличии линейных бомберов , Москито использовали именно для всяких спец задач. что то я не припомню, что б они на обычные бомбардировки переднего края летали.

DENI
Чтоб делать Москито у нас - нужно было иметь двигатели. А их не было.
Вообще всегда наше авиадвигательстроение было в глубочайшей жопе. От зари авиации до наших дней.
Strelok13
В Испании Мессершмитт не просто не заметили, а заметили не таким, каким он потом стал. Есть упоминания про испытания у нас раннего Bf.109b, наверно вот, в этой книжке: https://armourbook.com/2007/09...b1_belaja_.html . Результат, самолёт превосходит И-16 на виражах, но уступает в вертикальном манёвре. Не знаю как они испытывали, но тогда И-16 был самый новый тип 10.

Радиостанции наши ставили, на поздних И-16 было место в фюзеляже и люк, но их не хватало. Только на тип 29 они ставились на все. Видно по мачтам, с мачтой значит есть радиостанция.

Появление И-15бис понятно и правильно, но И-153 был явно лишним. А попытка сделать И-190
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i190.html похожа на вредительство.

lisasever
xwing

Мессер не очень заметили по итогам Испании. Во-первых там ранний тип, который еще не совсем зажег а во-вторых когда "Кондор" расправил крылья у наших все уже начало сворачиватся. По итогам Испании сделали
1000 И-15бис, так что опыт был скорее вреден чем полезен.
Три самолета - высотный , фронтовой и сопровождать бомберы (Лагг).
Если смотреть с точки зрения послезнания - то лучше бы ресурсы бросить на И-185, усиленно работать так же над И-30 при этом серийно строить Як-1 и наверное не делать Лагг. Як был хорош тем, что юыл прост в освоении. Если бы у нас не было Лаггов и Миггов но больше Як-1 вместо обеих - то хуже бы не было. Миги ,обьективно, не зажгли. Лагг зажег со звездой но с ней же и И-185 можно было иметь ,если концентрироватся на нем. И И-30 к 42-му.
И точно не надо было снимать Ту-2 с производства. Наращивание количества истребителей по факту ничего особо не дало.

Добрый день.
И-15бис создавался не по итогам войны в Испании. Работа над ним началась, когда война в Испании, начавшись с мятежа в июле 1936 года, ещё только набирала обороты. А эскизный проект появился уже в начале 1937 года. Это была идея модернизации И-15, который к тому времени уже не производился. Зато в ВВС рос счёт истребителей монопланов И-16, который оказался заметно сложнее в пилотировании, чем биплан И-15. Уровень подготовки пилотов, уверен, руководство прекрасно осознавало. Потому разом отказываться от бипланов было бы не разумным, Так появился И-15бис, позже И-153, за ним требования на новый биплан, которым стал И-190.
В те годы никто не задумывался, что будет ещё одна, но уже большая война. И тем более никто на знал, какой она будет. Потому, идея биплана-истребителя в умах наших военных жила долго. И не только наших, «Гладиаторы» и CR.42 тому в пример.

А вот по итогам войны в Испании более уместным будет вести речь про Як-1, за ним ЛаГГ-3. И этот опыт оказался как раз очень полезен. К началу войны мы имели освоенное производство и того и другого. И главное, производство именно из тех материалов, которых у нас было более всего, а именно древесины.
Что было дальше хорошо известно. Преодолев все трудности первых месяцев войны, сотни тех самых И-15бис, которые кто-то считает лишними, взяли на себя роль штурмовой авиации, и стали хорошими помощника на поле боя. С ними отлично справлялись лётчики даже среднего уровня подготовки. А уже в марте 1942 года в воздух поднялся новый ЛаГГ с мотором АШ-82, первый Ла-5. Освоенный ранее полный цикл производства одного истребителя, позволил быстро наладить выпуск нового.
Потому, с точки зрения послезнания, наоборот, нужно сказать спасибо И-15бис и ЛаГГ-3, за то, что они у нас были.

xwing
Вы серьезно пишете про то, что "никто не предпологал что случится большая война"? Вся индустриализация СССР это подготовка к этой большой войне.
1000 И-15 Поликарпов протолкнул в производство перед войной именно на основании опыта войны в Испании, мол вон как бипланы красиво с Фиатами воевали.
Ну и хотелось бы увидеть документальный источник, подтвержающий эффективность применения И-15бис в качестве штурмовика. С количесвом вылетов и количесвом подьвержденных документами противника побед. Что бросали в 41-м на штурмовку все что было под рукой, убив накорню даже хоть какие-то попытки заниматся борьбой за господство в воздухе - обещизвестно. Так же известно ,что толку от тех штурмовок было крайне мало. Кстати цифрами про отработку экипажами И-15бис бомбометания не богаты? А то ведь бомбу к истребителю прицепить дело нехитрое, уот попасть ей куда-то сильно сложнее. А с этой подготовкой былл не лучше чем со стрельбой. Скорее всего - сильно хуже.
xwing
Откуда вообще идея, что штурмовкой на И-15 может заниматся летчик слабой квалификации, что это просто? Освоить тип может и проще , эффективно использовать - тут огромный разрыв.

Про Лагг - самолет возлагавшихся надежд не оправдал, да по понятным причинам, да он стал лавкой но если бы на него не бросили столько ресурсов и сконцентрировались на доведении И-185 - то получили бы его тогда же ,когда получили лавку но был бы он лучше.
Упор на количество себя не оправдал ,ибо наши истребители с задачей завоевания господства в воздухе не справились. Оно появилось тогда, когда немцы повыводили свои части с нашего ТВД в ПВО Германии и на Запад. А вопросы Ставки и Верховного во время Курска удалось ли завоевать господство в воздухе известны как и ответы на них.
У нас строили очень много самолетов , очень много. Эффективность же этого количества машин была ,мягко говоря, не очень. Возможно меньшее количество истребителей но лучшего качемтва с более высоким уровнем подготовки пилотов могло бы дать лучший результат. Чтобы выходил хотя бы с 50 часами на том же И-185 и чтобы стрелять научили и ведомого не терять.

VladiT
Эффективность же этого количества машин была ,мягко говоря, не очень.
Во всех странах, подвергшихся нападению Германии эффективность и машин, и обороны в целом была низкой. Исключение - Англия, находящаяся на острове и не подвергавшаяся сухопутному захвату. При этом, британские ВС, действовавшие в обстановке такого захвата например, во Франции - также, не продемонстрировали какой-то особой эффективности.

Наиболее сопоставима с обороной СССР - оборона Франции, где так же как и у нас, было существенное превосходство над Германией в количестве военной техники. Например, самолетов Франция имела 4469 против 2589 германских, танков - 4656 против 2909 германских (данные по ВИКИ). Результат же в итоге не сопоставим с нашим - Франция просто пала, причем весьма быстро.

Таким образом, искать причины неудач оборон против Вермахта в количестве и качестве военной техники непродуктивно - т.к. известный сегодня ход событий не продемонстрировал какого-либо влияния ни числа, ни характеристик этой техники на ход событий нигде.

Германия брала не техникой как таковой, а уникальным и прогрессивным на тот момент способом организации военных действий (Блицкриг) особенности которого более всего напоминают подходы камикадзе, эффективность которых поначалу всегда высока. Но такая стратегия гарантированно обречена на провал при наличии достаточно упорного ей сопротивления, когда война "молниеносная" трансформируется в войну затяжную.

Единственный случай, когда эта трансформация произошла в реальности - это война в СССР. Особенности ее в том, что на первоначальном этапе терялась любая техника, вне зависимости от ее качеств - по причине наличия и умелой реализации стратегической инициативы Германией.
Повторю - так было везде, где осуществлялось германское нападение и история не дает никаких основания для того чтобы выявить в этом какую-либо роль боевой техники или ее качеств. Везде и всюду оборонявшиеся на этапе обороны против Блицкрига теряли всю свою технику, как плохую, так и хорошую.

И будь у СССР какие-либо иные образцы, превосходящие качеством имевшиеся - скорее всего и они были бы потеряны в следствие умелой реализации стратегической инициативы Вермахтом. Единственным средством действенного сопротивления Блицкригу было затягивание боевых действий и решительный отказ от капитуляции. Единственным местом, где это было реализовано - был СССР, во всех других случаях Блицкриг немцам удавался.

Я снова повторю, что для объективной аналитики следует отказаться от оценочных характеристик в пользу характеристик сравнительных. И говоря о неудачах и проблемах СССР следует предъявить другие страны, армии и кампании, где таких неудач и проблем не было. Только в этом случае аналитика будет весомой. Но таких стран, кампаний и армий просто не существовало в реальности, в обороне против Германии поражения потерпели все, кроме СССР и моря, которое защитило Англию.

При этом странно, когда СССР обвиняют в использовании своих географических преимуществ в виде обширной территории, позволившей выиграть время и собраться с силами. Но Англию, точно так же спасшуюся благодаря своим географическим преимуществам редко упрекают в этом.

В общем, говоря о сравнении боевой техники главной ошибкой является отвлеченный от военно-стратегической реальной ситуации как предвоенной-так и военной анализ образцов "в идеальном газе", в отрыве от обстановки в которой они создавались и применялись. Любая техника - это инструмент, а анализировать инструмент в отрыве от условий его создания и применения - значит плодить ошибки.

А если говорить о действительно существенных проблемах нашей армии, сказавшихся на поражениях начала войны, то я бы порекомендовал книгу -
https://avidreaders.ru/book/kr...i-pri-chem.html
Несмотря на излишне политизированное ее название, здесь пунктуально и со ссылками на источники показано реальное состояние дел в армии перед войной и с учетом этого, проблемы технического качества образцов оружия как такового, явно представляются вторичными в причинах наших неудач начала войны.

Strelok13
Краткая история И-15:
Принят на вооружение в 1934 году, с мотором М-22, мотор был слабый, в самолёте лётчикам нравились лётные характеристики, но его ругали за недостаточную устойчивость и плохой обзор из-за "чайки".

В 1936 году производство прекращено после изготовления менее 400 штук, работы по совершенствованию самолёта продолжились, но армия склонялась к более быстрому моноплану И-16, который тоже сначала производился под М-22, но получил намного более мощный мотор М-25. Предпочли дать новый мотор самолёту, который от этого больше прибавит в характеристиках, а производство второго остановить.

В Испанию отправили несколько десятков имеющихся самолётов в начале 1937 года, ещё больше 200 сделали в Испании с использованием запасных частей из СССР. Самолёт хорошо показал себя в боях.

Благодаря хорошему впечатлению, полученному в Испании, производство доработанного И-15бис в 1937 году было возобновлено, самолёт получил прямое верхнее крыло и новый капот, что более важно, мотор М-25, произведено меньше 2500 щтук до 1939 года.

В 1939 году самолёт снова был доработан, получил новое верхнее крыло, тоже "чайка", но изменённое, убирающееся шасси, винт изменяемого шага и пулемёты ШКАСС. Скоро мотор М-25 заменили на ещё заметно более мощные М-62 и М-63, причём на И-153 моторы М-63, производившиеся в небольшом количестве, ставили в ущерб И-16, характеристики которого полагали достаточными, а скорость И-153 старались увеличить. В результате, самолёт был всего на 25-30 км/ч медленнее поздних И-16. В 1939-1941 годах выпущено меньше 3500 штук.

Всего было сделано 6229 самолётов И-15 трёх вариантов, не считая испанских. Если возобновление производства И-15бис в 1937 году, когда были получены положительные отзывы из Испании, а самолёт доработан, и главное появилась возможность выделить для него нужное количество моторов М-25, понятно и естественно, то продолжение его до 1939 года и после ещё одной доработки до 1941, явно выглядит ошибкой. Был И-16, он был лучше. Сделали бы ещё 400-500 штук в 1937 и 1938 годах, никто бы не писал о них плохо. И-16 летал с теми же моторами и стоил скорее всего не намного дороже.

Strelok13
xwing
Откуда вообще идея, что штурмовкой на И-15 может заниматся летчик слабой квалификации, что это просто? Освоить тип может и проще , эффективно использовать - тут огромный разрыв.

Про Лагг - самолет возлагавшихся надежд не оправдал, да по понятным причинам, да он стал лавкой но если бы на него не бросили столько ресурсов и сконцентрировались на доведении И-185 - то получили бы его тогда же ,когда получили лавку но был бы он лучше.
Упор на количество себя не оправдал ,ибо наши истребители с задачей завоевания господства в воздухе не справились. Оно появилось тогда, когда немцы повыводили свои части с нашего ТВД в ПВО Германии и на Запад. А вопросы Ставки и Верховного во время Курска удалось ли завоевать господство в воздухе известны как и ответы на них.
У нас строили очень много самолетов , очень много. Эффективность же этого количества машин была ,мягко говоря, не очень. Возможно меньшее количество истребителей но лучшего качемтва с более высоким уровнем подготовки пилотов могло бы дать лучший результат. Чтобы выходил хотя бы с 50 часами на том же И-185 и чтобы стрелять научили и ведомого не терять.

ЛаГГ-3 стал Ла-5 почти случайно.

И-185 не получился из-за ряда причин, главная из которых, попытка сделать его под несуществующие моторы, даже более слабых аналогов которых не было.

Як-1 и ЛаГГ-3 получили вместо М-107 более слабый М-105, МиГ-3 получил вместо АМ-37 более слабый АМ-35, но это были ранние варианты моторов, на которые эти самолёты рассчитывались. М-90 и М-71 были новыми моторами нового размера, их прежних вариантов не было. М-82 не считали достаточно мощным для истребителя, под него переделывать самолёт решили поздно. Просто поставить его вместо более крупного мотора не попытались, переделали значительно.

Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР? Куда потратили больше 3000 УТИ-4? Сколько из 33000 У-2 были учебными, учитывая, что самолёт называется У-2, значит учебный? А 1200 УТ-1? А 7000 УТ-2?

Непонятно сколько учебных самолётов было у немцев, наша Википедия пишет 11500 Ar.96, немецкая 2891: https://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_96 .

xwing
У нас было плохо с переходными машинами между бипланом и боевой.
УТИ конечно да, но с подготовкой к переходу на боевую машину он не очень справлялся.

Ремотороизация на звезду втч и у Яковлева намечалась, это было определенным направлением, не сделали бы Лагг сделали бы Як.

И-185 с той же звездой мог бы пойти в серию тогда же когда и лавка и он был бы лучше. Отчеты с войсковых испцтаний машины известны. Не умаляя ничьих заслуг не признавать неоптимальные шаги как НКАП так и ВВС особого смысла нет. Нет, можно ограничится мемуарами Шахурина, у него мы в 40-м обгоняли немцев по уровню авиатехники, не больше не меньше.

xwing
Опять же был бы во главе ВВС летчик возможно ему удалось бы убедить руководство ,что погоня за дальностью перспективных машин бесмысленна.
Потому что дальность это для богатых и нечего смотреть на англичан, у нас не те моторы.
Strelok13
В этом обидно, что преимущество в дальности сначала не смогли использовать и на поздних вариантах от него отказались, уменьшив запас топлива. И лучше других оказались Яки, которым дальность с самого начала не повышали. А потом, на доработанных до совершенства Яках, увеличенную дальность сделали довольно легко и без тех жертв, на которые пошли на МиГ-ах и ЛаГГ-ах в 1940-м году, Як-9ДД в 1944 году имеет дальность 1320 км по сравнению с 875 км на Як-9.
xwing
Вообще тот факт, что характеристики и моторов и машин в течении войны улучшались - это просто невероятно. В таких тяжелейших условиях добиватся результата. Советские люди делали невозможное возможным.
Gorgul
Вообще тот факт, что характеристики и моторов и машин в течении войны улучшались - это просто невероятно. В таких тяжелейших условиях добиватся результата. Советские люди делали невозможное возможным.
а что, были участники ВМВ снижающие мощность моторов? 😊
xwing
Gorgul
а что, были участники ВМВ снижающие мощность моторов? 😊

А были в состоянии такой же войны, какую вел СССР? Кроме немцев, у которых был гораздо лучше старт и авиапром в силу того, что страна была богаче и сильнее развита?
У остальных их территория либо не была задета войной вовсе либо
минимально.

Kiriehkin
lisasever
нужно сказать спасибо И-15бис и ЛаГГ-3, за то, что они у нас были.

В защиту лагга можно еще добавить,
они хорошо работали по земле и плохо горели.

Gorgul
А были в состоянии такой же войны, какую вел СССР?
Да, как бы всем перепало, хоть и по разному... СССР был не в самом худшем положении. У нас хоть с ресурсами было норм, либо со своими, либо с лендлизовскими.
У тех же немцев с этим было и на начало войны не очень, а с середины так и вовсе швах.
Или взять наглов с амерами, у которых, по факту, сухопутных войск, к 41, толком то и не было (по разным причинам).
Gorgul
В защиту лагга можно еще добавить,
они хорошо работали по земле и плохо горели.
Деревяшки всегда горят хорошо...
xwing
Gorgul
Да, как бы всем перепало, хоть и по разному... СССР был не в самом худшем положении. У нас хоть с ресурсами было норм, либо со своими, либо с лендлизовскими.
У тех же немцев с этим было и на начало войны не очень, а с середины так и вовсе швах.
Или взять наглов с амерами, у которых, по факту, сухопутных войск, к 41, толком то и не было (по разным причинам).

Отсутствие сухопутных войск (коих у штатов в 41-м уже было не так мало) конечно сильно влияет на развитие авиадвигателей. Ну и куда им перепало и куда перепадало англичанам после того как Морской Лев не случился? Завязывали бы с демагогией.
Еще хотелось бы узнать о корреляции между ленд-лизом и создании новых авиамоторов.

xwing
Gorgul
Деревяшки всегда горят хорошо...

Дельта-древесина не горела от слова совсем. Лагг, кстати, был довольно живучей машиной.

Кумихо
Дельта-древесина не горела от слова совсем

Её в ЛаГГе было немного, только некоторые наиболее ответственные части конструкции. Всё остальное - банальная сосна и берёза, да вроде ещё что-то.

Деревяшки всегда горят хорошо...

В самолётах горит не дерево, а бензин. Сотни литров высокооктанового бензина. Пара фото на подумать: чего за радость экипажам этих В-24 с того, что их самолёты цельнометаллические?


и ещё пара фото на подумать:



Фулл металл FW-190 vs деревянный LaGG, но при пожаре итог всегда один.

С уважением...

Кумихо
" Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР? Куда потратили больше 3000 УТИ-4? Сколько из 33000 У-2 были учебными, учитывая, что самолёт называется У-2, значит учебный? А 1200 УТ-1? А 7000 УТ-2? "

Подозреваю, что в Штатах. Кроме того, 33 000 бипланов Поликарпова - это за всю историю вплоть до 1954 емнип включительно. А с 29 по июнь 41 куда меньше, 14 000 с хвостиком. Конечно, то же много, не 33 000.
Самый главный вопрос - это налёт на курсанта. А для этого нужны не только самолёты, а ещё и: бензин "мегатоннами", двигатели да и вообще вагоны запчастей для текущего и капитального ремонта самолётов, боеприпасы, буксировщики мишеней, аэродромы с бетонными ввп и далее бес конца и края. А вот со всем этим и было плохо...

С уважением...

Kiriehkin
Кумихо
Самый главный вопрос - это налёт на курсанта. А для этого нужны не только самолёты, а ещё и: бензин "мегатоннами", двигатели да и вообще вагоны запчастей для текущего и капитального ремонта самолётов, боеприпасы, буксировщики мишеней, аэродромы с бетонными ввп и далее бес конца и края. А вот со всем этим и было плохо...

С уважением...

Под окном кабинета из которого я вам сейчас пишу (да простит меня начальство), стоит памятник погибшему курсанту-летчику. В сорок втором разбился при посадке. Самолет был У-2, полоса грунтовая. Жили они в палатках, даже зимой. Вообще то у нас здесь филиал был, от канской авиационной учебки. Да и разбился, скорее всего от голодухи.

Strelok13
Кумихо
" Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР? Куда потратили больше 3000 УТИ-4? Сколько из 33000 У-2 были учебными, учитывая, что самолёт называется У-2, значит учебный? А 1200 УТ-1? А 7000 УТ-2? "

Подозреваю, что в Штатах. Кроме того, 33 000 бипланов Поликарпова - это за всю историю вплоть до 1954 емнип включительно. А с 29 по июнь 41 куда меньше, 14 000 с хвостиком. Конечно, то же много, не 33 000.
Самый главный вопрос - это налёт на курсанта. А для этого нужны не только самолёты, а ещё и: бензин "мегатоннами", двигатели да и вообще вагоны запчастей для текущего и капитального ремонта самолётов, боеприпасы, буксировщики мишеней, аэродромы с бетонными ввп и далее бес конца и края. А вот со всем этим и было плохо...

С уважением...

Но всё же учебных самолётов было очень много. Самолёты существуют чтобы тратить топливо, их бы не делали столько, если бы бензина на обучение не хватало.

Не говоря уже, что УТИ-4, это двухместный вариант истребителя, и количество больше 3000 немыслимо ни в одной стране кроме нашей для такого. Учебные Мессершмитты, Мустанги и Аэрокобры появились поздно и в очень маленьком количестве. Треть И-16 учебные.

Не нужно столько, если мало летают. Или надо думать, что у нас в тени крыльев учебных самолётов на балалайках играли, и для этого самолёты строили. Интересно, есть ли какие-то документальные сведения о налёте курсантов до Войны и во время Войны?

DENI
xwing
Опять же был бы во главе ВВС летчик возможно ему удалось бы убедить руководство ,что погоня за дальностью перспективных машин бесмысленна.
Потому что дальность это для богатых и нечего смотреть на англичан, у нас не те моторы.

А кто был то главкомами ВВС в то время?
Летчики и были.
Смушкевич 1939-1940
Рычагов 1940-1941.
Самые летчики!
Только с уровнем мозга - командира эскадрильи (не в обиду им - просто подготовки соответствующей не было)

DENI
Kiriehkin
они хорошо работали по земле и плохо горели.
Просто потому, что триумвират ПЕРВЫМ поставил на наши истребители систему заполнения инертным газом.
DENI
Strelok13
Интересно, есть ли какие-то документальные сведения о налёте курсантов до Войны и во время Войны?
Да, у Драбкина приводятся.
Кумихо
Интересно, есть ли какие-то документальные сведения о налёте курсантов до Войны и во время Войны?

Коллега, дорогой, уважаемый, в том то и прикол, что документов полно, и их очень много опубликовано. И картина там не радостная. Поинтересуйтесь, в частности, как командование накануне Курской битвы отпихивалось всеми лапами от присланного пополнения - уровень подготовки ШАПов был настолько низким (даже по меркам советских ВВС), что все прекрасно понимали, что их ввод в бой закончиться избиением. Что собственно, и произошло, когда многие штурмовые авиаполки буквально за 2-3 боёв потеряли 50-60% матчасти и лётчиков, теряя один Ил-2 буквально на 2-4 вылета.

С уважением...

MadLogic
Про подготовку пилотов, который раз пишу: в какой стране было больше учебных самолётов, чем в СССР?
Это не повод для гордости, а совсем наоборот. Применительно к войне, большое количество подготавливаемого сменного лётного состава говорит о двух вещах. Это высочайший уровень потерь. Значит, лётчиков используют как пушечное мясо. Второе, низкий уровень обучения. Лётчик гибнет в течение первого месяца службы после окончания обучения.
Но сравнение с США просто дико и крайне некорректно. 90% всех пилотов перечисленных вами самолётов, служили не в военной, а в гражданской авиации. Так как в СССР того времени небыло дорого. Вот вообще. Ни гравийных ни железных. Одни грунтовые сезонные. И единственная возможность связи это малая гражданская авиация. В отличие от США с хайвеями и железными дорогами.
Так что гордиться этими цифрами, это как гордиться сейчас, что мы отапливаем страну березовыми дровами.
"- Поглядите, мы сжигаем в год 500 млн тонн отборных берёзовых паленьев для отопления страны. А весь уран, нефть и газ продаём за золото за границу!!! Кто ещё так может? США так могут?!!! Ха-хааа!!!"
Как тебе такое, Илон Маск.
Типа так это звучит. Пафосно и бессмысленно.
xwing
Простите это ГДЕ железных дорог не было? В СССР? Вы серьезно?
DENI
xwing
Простите это ГДЕ железных дорог не было? В СССР? Вы серьезно?
В какой-то мере участник прав.
Прочитайте историю Транссиба и КБЖД в частности.

Да даже сейчас. за крайние 5 лет аварии с мостами на СЖД и транссибе - и все, пиздец.

mauser323
MadLogic
В отличие от США с хайвеями и железными дорогами.

Вот тут с временным периодом всё ли верно? Строительство хайвеев запустит Эйзенхауэр насмотревшись на гитлеровские дороги германии.
И чем берёзовые дрова не угодили? Вполне себе возобновляемый источник зелёной энергетики. 😊

xwing
DENI
В какой-то мере участник прав.
Прочитайте историю Транссиба и КБЖД в частности.

Да даже сейчас. за крайние 5 лет аварии с мостами на СЖД и транссибе - и все, пиздец.

Мне история известна,прочитайте про количество магистралей, введенных в строй перед войной.
И уж точно не на У-2 собирались возить всякое и даже не на Дугласах.
Железка вытянула основные транспортные потоки войны.

xwing
mauser323

Вот тут с временным периодом всё ли верно? Строительство хайвеев запустит Эйзенхауэр насмотревшись на гитлеровские дороги германии.
И чем берёзовые дрова не угодили? Вполне себе возобновляемый источник зелёной энергетики. 😊

Епт, да у вас , с подводом магистрального газа в епеня гораздо шикарнее. В американской сельской местности магистрального газа нет и не будет никогда. У меня дом в 2.5 часах езды от города Нью Йорк , в деревне. Так вот у всей сельской части штата отопление - пропан, мазута, электричество и даже уголь. При этом все перечисленные виды большинству дороговаты как постоянный источник тепла, поэтому дрова и пеллеты очень в почете. Зимой до -25, чтоб понятно было, зимы холодные бывают и очень снежные. Извиняюсь за офф. Но дрова стеной у каждого дома стоят ,бук, дуб, вяз, куда там березе...

Собственно это немного иллюстрирует что не всегда действительность
выглядет так, как она кажется, поэтому все требует изучения и любые вроде бы истины должны подвергатся сомнениям. Я бы много мог написать про современную американскую инфратструктуру, про ветхие мосты, про регулярные отключения эл. энергии после сильных ветров, про то насколько уязвим город потому что инфраструктура очень ветхая и очень далека от идеала... Каждый всплеск жары ставит под угрозу блэкаута...
Но это все же не совсем по теме.

MadLogic
2.5 часа для США, это 300 км. Для РФ 300 км от тундры до абрикосов. Вы мокрое и восход солнца сравниваете. К тому же, по данным разведки, вы в Канаде живёте))) Врут?))
Вот что странно...."самые лучшие специалисты" по истории СССР и России живут в США, Германии....Канаде, Израиле. Я понимаю, родину на расстоянии любить намноооого проще. Любить, помнить и понимать.
xwing
MadLogic
2.5 часа для США, это 300 км. Для РФ 300 км от тундры до абрикосов. Вы мокрое и восход солнца сравниваете. К тому же, по данным разведки, вы в Канаде живёте))) Врут?))
Вот что странно...."самые лучшие специалисты" по истории СССР и России живут в США, Германии....Канаде, Израиле. Я понимаю, родину на расстоянии любить намноооого проще. Любить, помнить и понимать.

Вы что сказать хотите? Отношения выяснять с вами мне неинтересно, попрошу модераторов обратить внимание на вашу попытку устроить скандал.

Вообще читать книжки можно из любой локации, в наше время даже боевые документы частей доступны, спасибо МО РФ. Кто ищет тот находит. Кто хочет блуждать в темноте...тот блуждает.

xwing
---потер сам ибо бисер метать не повод и не место.
lisasever
xwing
Вы серьезно пишете про то, что "никто не предпологал что случится большая война"? Вся индустриализация СССР это подготовка к этой большой войне.
….

Добрый день.
О какой такой большой войне Вы могли предполагать в середине 20-х годов прошлого века? Недавно только интервентов выгнали и с поляками разобрались. За ними НЭП, За ним первый пятилетний план. Это уже 1928 г. Это и есть начало индустриализации. Кто и с кем там большую войну против Вас устраивать собирался? В Европе резкий спад промышленного производства в Англии, во Франции, больше всего в Германии. 1929-й год, экономический кризис. Наши потенциальные противники, включая США, сами оказались в большой нужде. И будут жить в этом пограничном состоянии несколько лет.
Вторая пятилетка, 1933-37 годы. Это когда "цивилизованный мир" едва только начал отходить от кризиса. Кто там на нас с большой войной пойти хотел?
Цели индустриализации это ликвидация технической отставания страны, И делалось это не ради одного только ВПК. Это делалось ради создания экономической независимости, создания сильных отраслей промышленности всех направлений, особенно тяжёлой, развития науки, медицины, образования. И каждая следующая пятилетка должна была приумножать успехи предыдущей.

xwing
...
Ну и хотелось бы увидеть документальный источник, подтвержающий эффективность применения И-15бис в качестве штурмовика. С количесвом вылетов и количесвом подьвержденных документами противника побед. Что бросали в 41-м на штурмовку все что было под рукой, убив накорню даже хоть какие-то попытки заниматся борьбой за господство в воздухе - обещизвестно. Так же известно ,что толку от тех штурмовок было крайне мало. Кстати цифрами про отработку экипажами И-15бис бомбометания не богаты? А то ведь бомбу к истребителю прицепить дело нехитрое, уот попасть ей куда-то сильно сложнее. А с этой подготовкой былл не лучше чем со стрельбой. Скорее всего - сильно хуже.

За документальными источниками это надо в Москву, в архивы. За подтверждёнными данными потерь противника, ещё дальше, в Европу, в Коблец в недра Бундесархива, а я, по роду деятельности, не выездной. А можно обратиться к списку использованной литературы в книгах Маслова об истребителях Поликарпова и И-15бис в том числе.
Только не равноценный какой-то обмен получиться. Вы с меня документы и данные, а со своей стороны ни того, ни и другого, зато сразу с плеча «известно, что толку от тех штурмовок было крайне мало». Из какого источника «известно», и что «крайне»?

xwing
Откуда вообще идея, что штурмовкой на И-15 может заниматся летчик слабой квалификации, что это просто? Освоить тип может и проще , эффективно использовать - тут огромный разрыв.
….

Понятия не имею, откуда вообще эта идея. Я про слабых ни слова не сказал. Я писал, что с И-15бис в роли штурмовиков отлично справлялись лётчики даже среднего уровня подготовки. Среднего. А не слабого.

xwing
Достаточно понятно было что итоги Версаля создали достаточно противоречий чтобы это не разрешилось еще одной войной. Все строившеяся по лицензии заводы изначально закладывались с возможностью
военного выпуска, американцы что строили те же писали что закладывались мощности, несуразно большие для той задачи, под которую строились заводы. Ну и почему вести отсчет с середины 20-х, с 33-го уже точно было очевидно что Большой Войны не миновать.

Вот эти слова - "Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." были сказаны в 1931-м. Т.е. как минимум тогда было понимание что готовится к большой войне необходимо и что времени почти нет.

DENI
xwing

Мне история известна,

Сомневаюсь.

Strelok13
Поискал про количество часов у курсантов, разные сведения. Во всяком случае, приказы о том, чтобы командиры, не рядовые пилоты, в училищах получали налёт 150 часов, были точно. А получалось видимо не всегда. Если посмотреть биографии героев Кореи, то там есть пилоты, которые всю Войну учились и служили в запасных полках. Повышая квалификацию, переучиваясь с типа на тип, и все писали много рапортов с просьбой отправить на фронт. Потом некоторые попали на несколько дней на войну с Японией.

В любом случае, И-16 и МиГ-3 сложные в управлении самолёты, пилот со слабой подготовкой на них летать не сможет. У Покрышкина было что Аэрокобра строгая, но после И-16 и МиГ-3 у него проблем не было. На Пе-2 тоже не сможет летать плохо подготовленный лётчик.

Иногда экономили именно на боевой подготовке, сосредоточившись на общих навыках пилотирования сложных в управлении самолётов, боевое применение или проходили теоретически, или только простые приёмы. Помню очень давно, на встрече с игроками в "Ил-2 штурмовик", Виталий Иванович Попков рассказывал как его, сержанта только прибывшего в полк, быстро поставили исполняющим обязанности командира эскадрильи потому, что он проходил на Ла-5 боевое применение, подчинённые у него были офицеры.

Понимание нужности усиления подготовки было, видимо не было возможности. Количество тоже важно, смогли сделать много самолётов и подготовить много пилотов, хотя и не самых лучших.

xwing
Что надо что-то делать понимали, не до конца понимали как, в силу нескольких причин и одной из них был тот факт ,что авиацией реально рулили не летчики.
xwing
DENI

Сомневаюсь.

В СССР перед войной количество паравозов состовляло 20 (двадцать) тысяч штук. Вы можете отрицать факт наличия развитой сети железных дорог в СССР если вам нравится но это слегка безумие.

lisasever
О проблемах с двигателями речь шла. Отсюда вроде простой вопрос.
А можно ли было скопировать трофейный двигатель, если он лучше. От Мессершмитта или Фокке-Вульфа. Казалось бы вот, готовый результат.
Strelok13
Скопировать было нельзя. И если копировать, то лучше Мерлин с Харрикейна. Но наши упирались в технологию, а не конструкцию двигателей. То есть как сделать мощный мотор сами знали, не получалось по качеству обработки и качеству материалов.
Strelok13
Два или три паровоза перевезут столько груза, сколько все 33000 У-2 наверно.
xwing
lisasever
О проблемах с двигателями речь шла. Отсюда вроде простой вопрос.
А можно ли было скопировать трофейный двигатель, если он лучше. От Мессершмитта или Фокке-Вульфа. Казалось бы вот, готовый результат.

А у нас они все так или иначе копии и их развитие. Скопировать можно, в серию запустить - нет. Потому что уровень персонала на авиазаводах не позволял, есть вещи ,которые нельзя перепрыгнуть быстро при всем желании. Человеку чтобы стать квалифицированным рабочим нужно время. У нас его не было.

xwing
Strelok13
Скопировать было нельзя. И если копировать, то лучше Мерлин с Харрикейна. Но наши упирались в технологию, а не конструкцию двигателей. То есть как сделать мощный мотор сами знали, не получалось по качеству обработки и качеству материалов.

Мерлин и в штатах на Паккарде осваивали с усилиями и английской помощью. Совершенно верно - как нужно знали а вот получить результат не могли. М-107 тоиу пример.
И не потому что кто-то неумный был. Просто нельзя моторостроение освоить по велению волшебной палочки. Нужна база а на ее создание было слишком мало времени.

Parabellum
Модераторское.
Джентльмены ! не хотелось бы применять карательные меры, поэтом просьба воздерживаться от переходов на личности, обсуждений национальностей, мест проживания и подобного.
во избежание.
DENI
xwing

В СССР перед войной количество паравозов состовляло 20 (двадцать) тысяч штук. Вы можете отрицать факт наличия развитой сети железных дорог в СССР если вам нравится но это слегка безумие.

Сеть достаточно развита была. Но вот основных магистралей, повязанных на центры производств и доставки того же Ленд-лиза - было немного. А основная нагрузка на них легла. И при этом еще вопрос пропускной способности этих магистралей. Окончательно тот же транссиб стал двухпутным только в 1941 году. Важно же не только груз к фронту доставить, а и обратно вагоны перегнать. И постоянно проводилась работа по достройке и обходу тех или иных участков - потому что объем грузов был дикий, а бесперебойное движение надо было обеспечить.

И докуя узких мест оставалось. Та же КБЖД, где резко снижалась пропускная способность.

БАМ начали строить перед ВОВ не просто так.

А Кировская ЖД в 1942-1943 - которую немцы постоянно бомбили и диверсии пытались устраивать? Бывало неделями не работала. И кирдык не только поставке техники из Мурманска, но и опасность тотальных его бомбежек.

Parabellum
Сеть достаточно развита была.

вот схема 1940 г

DENI
Parabellum
вот схема 1040 г
"Гладко было на бумаге." (с)
Схема то хорошо.
Но!
В ней не указываются максимально допустимые массы поездов, предельная скорость их движения, количество путей по направлению. А это все влияет.
(это как сейчас, сказочка: вот на карте путь, у вас "бронепоезд", можете 50км/ч ехать, значит через 2 часа вы "там" должны быть. А на вопросы - а состояние пути, а прикрытие, а разведка... тьфу)

И кстати. Вот та же Сталинградская битва. Можно вспомнить Волжскую рокаду.
А блокада Ленинграда...

Я весной был на КБЖД и перед поездкой плотно изучал ее историю.
Там даже сейчас скорость движения "мотани" не превышает 20-30 км/ч.
А это значит что прибывший в Слюдянку поезд, шедший до этого из Улан-Уде со скоростью 50км/ч и массой, скажем 10000 тонн, расформировывается на 3-4 поезда по 2500 тонн и уже местными паровозами тащится до Иркутска.

Parabellum
В ней не указываются максимально допустимые массы поездов, предельная скорость их движения, количество путей по направлению. А это все влияет.

так я ее выложил не ПРОТИВ прошлого поста , а наоборот 😊

DENI
Parabellum
так я ее выложил не ПРОТИВ прошлого поста , а наоборот
О, кстати, вспомнил.
Нижний Новгород.
В те времена Горький.
Известен, надеюсь, знаменитый двухярусный Борский Мост, постройки начала 30х в рамках Нижегородского хода Транссиба. Соответственно Московский ЖД вокзал.
Но мало кто знает, даже из нижегородцев, что в городе был еще один ЖД вокзал - Ромодановский. Создан был еще в царской России, чтобы связать Казань с Нижним. Вокзал - тупиковый. Здание до сих пор сохранилось.
Но речь не об этом.
Горький в те времена, да и сейчас, один из ведущих "оборонок".
Но, если выпускаемую оборонную продукцию для нужд фронта пускать на поездах через Московский узел, то:
1. на неделю дольше
2. опасность бомбежек
Так вот что придумали. От этого вокзала (сейчас на вокзал пути не идут - только до Мызы) сделали соединительную ветку с трамвайными путями и стали перегонять технику через Канавинский (тогда Окский) мост прямо трамвайным путям. Тащил такой минипоезд из 1-3х вагонов, конечно не трамвай, а маневровая легкая "мотаня" заводская. Но факт остается фактом. Ну и какова пропускная способность этой трамвайно-железнодорожной ветки?
MadLogic
В ней не указываются максимально допустимые массы поездов, предельная скорость их движения, количество путей по направлению.
+100500
xwing
Корреляции меюду количеством выпущенных У-2 и наличием проблем с отдельным ж.д. узлами, тем не мнемее я не вижу. То что не все было гладко - а где было, тем не менее заявление выше что большое количество самолетов было выпущено для компенсации проблем на ж.д. не имеет смысла.

Железные дороги с нагрузкой войны в основном справились. Что не все было хорошо - а оно не бывает в воюющей стране в принципе. Тем не менее сеть дорог была развитой и имелся в количестве вагонный и паравозный состав.

DENI
По итогам, всё справилось. Вопрос цены.
xwing
Parabellum

вот схема 1940 г

Ну вот американская 40-го. Та же картина - паутина в населенной части и сильно разряженнее в менее населенной.


xwing
Все же использование тихоокеанских портов для снабжения никто не предпологал. Как и вообще ленд-лиза ну и потери части территории европейской части. До войны такой сценарий был немыслим.
DENI
xwing
Все же использование тихоокеанских портов для снабжения никто не предпологал. Как и вообще ленд-лиза ну и потери части территории европейской части. До войны такой сценарий был немыслим.

Да? Ну то что вы о главкомах ввс ркка в конце 30х понятия не имеете уюе ясно. Но вы и русско-японскую забыли. И хасан с халкин-голом.

xwing
DENI

Да? Ну то что вы о главкомах ввс ркка в конце 30х понятия не имеете уюе ясно. Но вы и русско-японскую забыли. И хасан с халкин-голом.

Хасан с халхин голом были ограниченными конфликтами. Никто не предпологал ленд-лиза и связанных с ним перевозок военных материалов с ДВ. Русско-японская это замечательно, так там уже в советское время стояла вполне себе группировка на случай войны с Японией. Ну и то что понадобится втч оттуда дивизии под Москву перебрасывать тоже никто не предпологал.
Вы мне найдите кто из "главкомов" конца 30-х предпологал ленд-лиз.
Либо оставление большой части европейской территории страны противнику с потерей предприятий и мобресурса. Речь то об этом, вы не переводите стрелки. Даже план эвакуации частично в спешке разрабатывали по еще царским планам 1-й Мировой.

Трансконтинентальных дорог такой прояженности в мире очень немного. А таких климатических условий нет почти нигде.Поэтому сравнение с США некорректное. Ну и я все еще жду обьяснение корреляции между количеством У2 и состоянием ж.д. С чего разгтвор о них и начался собственно.

DENI
Да причем тут лендлиз.
Речь вообще о перевозке грузов оборонного значения. В любую сторону.
xwing
DENI
Да причем тут лендлиз.
Речь вообще о перевозке грузов оборонного значения. В любую сторону.

Ленд Лиз при том, что вы пытаетесь со мной спорить, я говорил что обьемы доставки грузов, связанных с ленд-лизом никто до войны не предпологал.
Ну и что сделать вообще можно было,расширять Транссиб это огромный проект и дорогой , страна же была бедная а делать надо было много.

RAYnew
MadLogic
2.5 часа для США, это 300 км. Для РФ 300 км от тундры до абрикосов. Вы мокрое и восход солнца сравниваете. К тому же, по данным разведки, вы в Канаде живёте))) Врут?))
Вот что странно...."самые лучшие специалисты" по истории СССР и России живут в США, Германии....Канаде, Израиле. Я понимаю, родину на расстоянии любить намноооого проще. Любить, помнить и понимать.

😀 Вообще-то, 200+ км, это всего лишь, от Питера до Новгорода. Который Великий. Одна климатическая зона и погода, на 90% совпадает.
До ближайшей тундры, у нас где-то 1700км примерно.
Не преувеличивайте 😊

xwing
RAYnew

😀 Вообще-то, 200+ км, это всего лишь, от Питера до Новгорода. Который Великий. Одна климатическая зона и погода, на 90% совпадает.
До ближайшей тундры, у нас где-то 1700км примерно.
Не преувеличивайте 😊

Я бы добавил, что 300 км за 2 часа это 120 км/ч средняя, с учетом ограничения в 88 км/ч (55 mph) и 104 км/ч (65 mph) на американских шоссе и выезде из крупнейшего мегаполиса планеты, где 120 ты хрен разгонишся эта фантастика. Невозможно в штатах ездить со СРЕДНЕЙ 120. Это и на штрафы нарыватся да и дороги не везде позволяют.

RAYnew
xwing

Я бы добавил, что 300 км за 2 часа это 120 км/ч средняя, с учктом ограничения в 88 км/ч и 104 км/ч на американских шоссе и выезде из крупнейшего мегаполиса планеты, где 120 ты хрен разгонишся эта фантастика. Невозможно в штатах ездить со СРЕДНЕЙ 120. Это и на штрафы нарыватся да и дороги не везде позволяют.

Я гоняю на дачу по М11, эти типа скоростная платная Питер-Москва. Там разрешенная, 130. Ну, гоняют конечно и 150+, это ж Россия 😀
Но в целом и среднем, поток в правом ряду и там идет со скоростью 90-100км.ч.
Так что с учетом до и после, М11, у меня 450 км отнимает 5-5.5 часов в зависимости от загруженности машинами дорог. Плюс вечные ремонты, где в пробке можно еще час потерять.
И да, обычные дороги у нас 90. В нас. пунктах, кое где и 40 навешали, гады.

xwing
Дык о том и речь, чтобы 120 ехать среднюю надо местами 150 нестись, у меня желания нет штрафы хватать давно и я особо и не превышаю. Тише едешь - меньше должен.
RAYnew
xwing
Дык о том и речь, чтобы 120 ехать среднюю надо местами 150 нестись, у меня желания нет штрафы хватать давно и я особо и не превышаю. Тише едешь - меньше должен.

Ну а по обсуждаемым временам, если на маршруте машина среднюю скорость 40 давала, то дай бог. И никакой конкуренции жд перевозкам, даже близко не создавала. По единомоментно перевозимому.

xwing
RAYnew

Ну а по обсуждаемым временам, если на маршруте машина среднюю скорость 40 давала, то дай бог. И никакой конкуренции жд перевозкам, даже близко не создавала. По единомоментно перевозимому.

Абсолютно , да и грузоподьемность - львиная доля парка полуторки. Но тут была высказанна теория что У2 столько построили потому что с железными дорогами было плохо, я все хочу услышать про это.

RAYnew
xwing

Абсолютно , да и грузоподьемность - львиная доля парка полуторки. Но тут была высказанна теория что У2 столько построили потому что с железными дорогами было плохо, я все хочу услышать про это.

😀 Если пересчитать грузоподьемность У2 в вес одного среднего, эшелона... боюсь, мало их построили!

Gorgul
Вообще то, аналоги У-2 были почти у всех воюющих стран...только были они сильно раньше.
Столь долгий выпуск У-2 в СССР связан не с какими либо его уникальными характеристиками, а по причине отсутствия более мощных двигателей для легкой авиации. Так то, на замену У-2 уже сделали "Аист" (Fiеseler Fi.156 Storch в девичестве), но двигатель к нему освоить не смогли...
lisasever
Gorgul
Вообще то, аналоги У-2 были почти у всех воюющих стран...только были они сильно раньше.
Столь долгий выпуск У-2 в СССР связан не с какими либо его уникальными характеристиками, а по причине отсутствия более мощных двигателей для легкой авиации. Так то, на замену У-2 уже сделали "Аист" (Fiеseler Fi.156 Storch в девичестве), но двигатель к нему освоить не смогли...

Добрый день.
Двигатель-то освоили. МВ-6, лицензионный аналог французского. Не сложилось с самими самолётами для которых его осваивали. Или опытные, или малосерийные. А там и война началась. А У-2 вот он, есть, освоен и его много, и умеет, всё что нужно.

xwing
Аиста производство вроде аж где-то в Прибалтике собирались налаживать, если память не изменяет. Поэтому какое там.
У-2 был ко двору потому что был. Удачный достаточно самолетик при всей архаичности к 40-м.
Шторх был хорош не только тем что он Шторх а тем ,что он штатно прилагался к танковой дивизии в количестве отдельной эскадрилии. Соответсвенно и связь и разведка прямо на этом уровне.
MadLogic
В 1940м году советской делегации в Германии был показан Fi-156. Он русским очень понравился и они получили один экземпляр (по одним данным они его купили, по другим выменяли, по третьим просто выпросили). Этот самолет привлек внимание советов чрезвычайно коротким разбегом при взлёти и посадке. И было решено наладить его выпуск в СССР. Дело было поручено О.К.Антонову и самолёт получил название ОКА-38. Сам планер был скопирован достаточно точно. Но с двигателем возникли проблемы. И на самолет установили выпускавшийся по лицензии с начала 1930х французский двигатель Рено. По советской номенклатуре МВ-6. Но при тестовых полетах выяснилось, что взлетные и посадочные длины увеличились в 3 раза. И самолёт по своим характеристикам ничем не отличается от уже выпускаемых в СССР и проект закрыли.
Суть в том, что Герхард Физелер создал действительно уникальный самолёт. На Fi-156 применялась уникальная система щелевых закрылков и предкрылки. Как у современных Аирбасов. Была применена комбинированная система мех.управления закрылками/предкрылками . Часть управлялась жесткими тягами из труб, а часть тросами, что обеспечивало расчётную эластичность. А двигатель создавал не только тянущую силу, но и дополнительный набегающий поток на крылья. Русские, поставив другой мотор, который имел другую мощность, другие обороты, другую массу, изменили эти характеристики. Так же, сместился центр тяжести самолёта. Последнюю точку поставил отличный от оригинала винт. Имевший другие характеристики. Вот и вся история. По тупому просто, как обычная гайка М10. Без всяких заговоров и прочей конспирологической фигни.
xwing
Времени уже не было доводить.
Американцы Piper Cab сделали без всех этих ухищрений кстати.
Strelok13
То есть по мнению MadLogic, от производства ОКА-38 отказались потому, что пробег 160 метров не устраивал? На У-2 150 нормально, а на этом 160 и всё, невозможно.

Его действительно должны были производить на заводе номер 365 в Каунасе, где 22 Июня 1941 года на аэродроме гитлеровцы уничтожили во время бомбёжки оба прототипа.

Вот здесь: https://airpages.ru/lw/fi156_2.shtml , пишут что скорее всего пробег увеличился из-за более длинного мотора, не обдувавшего крыло. Уверен, что проблему бы решили при совершенствовании конструкции, возможно не до уровня оригинала, но заметно улучшить характеристики было возможно. После Войны был сделан хороший и удачный Як-12, выпускавшийся в большом количестве. В 1941 году не стали запускать в серию новый самолёт связи, при наличии надёжного У-2, пусть и уступающего по характеристикам, были более важные дела.

xwing
Да уж в 41-м не до него было да и связь у нас до 43-го сама по себе оставляла желать...
Gorgul
Да уж в 41-м не до него было да и связь у нас до 43-го сама по себе оставляла желать...
Так, не до него было, или связь оставляла желать? Вам не кажется, что ваше заявление взаимоисключающее.
Проблема вообще в недооценки связи и логистики в СССР....по многим причинам.
Gorgul
Американцы Piper Cab сделали без всех этих ухищрений кстати.
У американцев, двигателей для легкой авиации, на любой вкус и выбор....в отличае от.
xwing
Gorgul
Так, не до него было, или связь оставляла желать? Вам не кажется, что ваше заявление взаимоисключающее.
Проблема вообще в недооценки связи и логистики в СССР....по многим причинам.

Нет. Не взаимоисключающее. Наличие Аиста ничего бы не принесло.

xwing
Gorgul
У американцев, двигателей для легкой авиации, на любой вкус и выбор....в отличае от.

Речь о том ,что они в 38-м сделали STOL самолетик без кукушки и часов , в отличии от немцев.

Parabellum
То есть по мнению MadLogic, от производства ОКА-38 отказались потому, что пробег 160 метров не устраивал? На У-2 150 нормально, а на этом 160 и всё, невозможно.

а причем тут У2 ? хотели скопировать, именно из за малого пробега - а "скопировали " и получили в три раза больший. ну и зачем его дальше производить ?

MadLogic
Piper Aircraft это компания берёт начало в 1920х. У нее огромные наработки в области одномоторной и маломестной авиации. Вот снова некорректное сравнение.
К 2000м это более 200 штук модельный ряд и более 150 000 единиц произведенной продукции. Нашли с кем сравнить))))
xwing
В чем некорректное сравнение Шторха и Пайпер Каб собственно?
Gorgul
Речь о том ,что они в 38-м сделали STOL самолетик без кукушки и часов , в отличии от немцев.
Тут вопрос спорный. Американец таки сильно меньше и труба/возможности у него пожиже.
Gorgul
Наличие Аиста ничего бы не принесло.
тот же Шторьх прославился тем, что сбить его было очень трудно. В отличае от "русфанер"....
lisasever
Gorgul
тот же Шторьх прославился тем, что сбить его было очень трудно. В отличае от "русфанер"....

Добрый день.
Где они так прославились не слышал. Слышал другое.
Самолет Физелер Fi-156 Шторх (Авиаколлекция 2007-06)

Strelok13
Parabellum

а причем тут У2 ? хотели скопировать, именно из за малого пробега - а "скопировали " и получили в три раза больший. ну и зачем его дальше производить ?

У-2 при том, что это был основной самолёт связи у нас. Он был устаревшей конструкции и со слабым мотором. Почему вы думаете, что "хотели скопировать, именно из-за малого пробега"? Давайте по порядку:

1. Нашим был нужен новый связной самолёт, вместо устаревшего У-2.

2. Нашли подходящий прототип, трёхместный, с более мощным двигателем, более быстрый и с коротким взлётом и посадкой.

3. К тому времени, уже освоили подходящий французский мотор. Копировать ещё дополнительно немецкий не стали, использовали имеющийся с похожим размером и мощностью.

4. Построенные прототипы УСПЕШНО ПРОШЛИ ИСПЫТАНИЯ И БЫЛИ РЕКОМЕНДОВАНЫ В СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Несмотря на ухудшившиеся по сравнению с немецким самолётом взлётно-посадочные характеристики, пути улучшения которых понятны. Главный конструктор самолёта, в будущем один из известнейших советских конструкторов, точно справился бы с улучшением конструкции.

5. Серийное производство было отменено из-за начавшейся Войны, в том числе захвата завода, на котором производство должно было быть организовано и уничтожения прототипов. В производстве был сохранён освоенный У-2, хотя и уступавший ОКА-38, но справлявшийся с основными задачами самолёта связи.

То есть в состоявшемся виде, с ухудшенными взлётно-посадочными характеристиками, ОКА-38 устраивал СССР как замена У-2, в будущем должен был стать лучше, но из-за Войны его производство не началось.

MadLogic
Strelok13
В вашей легенде всё стройно и хорошо))) за исключением одного нюанса. Зачем было тогда немецкий самолет копировать?
Если никто не гнался за его уникальными характеристиками то к чему весь цирк? Сами бы разработали еще один обычный и запустили бы в серию вместо У-2 ))))
Кстати МВ-6 это Renault 6Q ака Renault Bengali 6 - рядная шестерка. 1936года с нижним расположением поршневой группы. Он как бы перевернут. Имел более 20 модификаций по объему, оборотам и мощности. Так же на них ставили компрессоры.
Parabellum
К тому времени, уже освоили подходящий французский мотор. Копировать ещё дополнительно немецкий не стали, использовали имеющийся с похожим размером и мощностью.

вы , видимо, недостаточно внимательно прочитали статью по своей же ссылке.
оттуда
"На самолете был установлен рядный 6-ти цилиндровый мотор воздушного охлаждения МБ-6 (вместо 8-ми цилиндрового V-образного перевернутого "Аргус" на "Шторьхе"), появившийся в конце 30-х годов, как лицензионное воспроизводство французского мотора "Рено". Воздушный винт - деревянный моноблочный фиксированного шага. Из сравнительной таблицы видно, что при прочих равных характеристиках, длина пробега и разбега советского "Аиста" увеличилась в три и два раза соответственно. На мой взгляд причина в том, что более длинный рядный двигатель не позволял близко расположить воздушный винт к поверхности крыла и обеспечить оптимальные условия обтекания воздуха для создания максимальной подъемной силы."

решили что мы умнее одесского раввина и не будем заморачиваться с двигателем , поставим условно похожий. на выходе получили фигу.

Gorgul
Кстати, французы, после ВМВ, пользовали Шторьхов с звездами.
коряво получилось.
https://igor113.com/2012/06/09...ne-saulnier-502
Strelok13
MadLogic
В вашей легенде всё стройно и хорошо))) за исключением одного нюанса. Зачем было тогда немецкий самолет копировать?
...

С тем же успехом можно спросить зачем не копировать? Для чего изобретать своё, когда есть удачный прототип, который не требует уникальных технологий и агрегатов?

Он не полностью копировался, крыло отличается, делали с опорой на немецкий прототип. С двигателем промахнулись и не получили уникальной особенности - укороченного взлёта и посадки из-за обдува крыла потоком от винта. И без этого самолёт всех устраивал, было бы серийное производство, доработали бы, сдвинули бы двигатель, или крыло бы изменили.

Strelok13
Parabellum
...
решили что мы умнее одесского раввина и не будем заморачиваться с двигателем , поставим условно похожий. на выходе получили фигу.

Сокращённый пробег и разбег не были основными требованиями к новому самолёту связи. Иначе его бы не рекомендовали для серийного производства. Результат бы был другой "Самолёт испытания не прошел, прототипы разобрать, конструктора расстрелять". Я упрощаю, но примерно так. А его начали делать. Началась бы Война через полгода, были бы серийные самолёты.

Это обдувание крыла пропеллером ни для чего кроме взлёта и посадки не нужно, даже без него самолёт превосходил У-2.

MadLogic
Сокращённый пробег и разбег не были основными требованиями к новому самолёту связи.

А что тогда было?)))
Чем У-2 не годился на эту роль?
Или ЯК-1? Тоже одномоторный....написать на фюзеляже СВЯЗЬ и вперёд)))
Секретные пакеты возить пойдёт. Но почему-то решили иначе и стали копировать.

АИР-6 был, с 1932го. Я даже сравнительные фото выложу.

Parabellum
Секретные пакеты возить пойдёт. Но почему-то решили иначе и стали копировать.
Именно. Ещё было Овер дофига Р5 (причем было 200 шт в вариантах 4местных) но вместо этого заморочились с копированием. Притом что у шторьха уникального ,кроме пробег/выбег, ничего и нет .
xwing
Gorgul
тот же Шторьх прославился тем, что сбить его было очень трудно. В отличае от "русфанер"....

С чего его трудно сбить? Есть какие-то этому подтверждения документальные?

Strelok13
Как У-2 примерно. Почти неподвижная цель. Нравились нашим короткий взлёт и посадка, они всем нравились. Но важными настолько, чтобы отказаться от производства без них они не казались. Всё равно самолёт бы ещё несколько лет вытеснял У-2, всё это время полосы бы делали для того и другого. Через какое-то время доделали бы с коротким взлётом и посадкой. Нашли высокую технологию, Шторьх, смешно ведь.
Gorgul
С чего его трудно сбить? Есть какие-то этому подтверждения документальные?
Маневренность на очень низкой скорости, неудобная цель для истребителей...хуже была только "рама", там, к маневренности, еще и куча пулеметов прилагалась.
Gorgul
Как У-2 примерно. Почти неподвижная цель. Нравились нашим короткий взлёт и посадка, они всем нравились. Но важными настолько, чтобы отказаться от производства без них они не казались. Всё равно самолёт бы ещё несколько лет вытеснял У-2, всё это время полосы бы делали для того и другого. Через какое-то время доделали бы с коротким взлётом и посадкой. Нашли высокую технологию, Шторьх, смешно ведь.
Да, да, это не руки кривые, это просто нам шторьх не нужен 😊
xwing
Gorgul
Маневренность на очень низкой скорости, неудобная цель для истребителей...хуже была только "рама", там, к маневренности, еще и куча пулеметов прилагалась.

Есть какие-то документальные подтвержления а не байки уровня "немец в лобовую не ходит"?
А то вот есть мнение что проблема сбивания Рам крылась в связи и взаимодействии авиации и сухопутных товарищей,пока по цепочке пройдет что Рама кружит и что-то поднимут с аэродрома - Рама улетела.

xwing
Strelok13
Как У-2 примерно. Почти неподвижная цель. Нравились нашим короткий взлёт и посадка, они всем нравились. Но важными настолько, чтобы отказаться от производства без них они не казались. Всё равно самолёт бы ещё несколько лет вытеснял У-2, всё это время полосы бы делали для того и другого. Через какое-то время доделали бы с коротким взлётом и посадкой. Нашли высокую технологию, Шторьх, смешно ведь.

Если бы война позже началась то возможно было бы больше Аистов а в ходе войны это уже было малоактуально. На него еще летчиков говить а на У-2 летали вообще все кто на чем угодно летал, самолет первоночального обучения. В общем это из разряда хорошо бы чтоб было но не критично.
А так я за Пайпер Каб. Поменьше, STAL характеристики отличные,дешевый.
У амеров он в армии летал (гросхоппером вроде звали), вот это как связной самолет в 40-х отлично.
Вот почему тема автожиров как-то совсем не взлетела, хотя были и даже применяли.

Gorgul

Вот почему тема автожиров как-то совсем не взлетела, хотя были и даже применяли.
вроде у автожиров все совсем плохо при посадках с боковым ветром...до сих пор сию проблему не решили.
Gorgul
А так я за Пайпер Каб.
У немцев, кстати, был вполне серийный свой аналог Пайпер Каба.
Bu 181 'Бестманн'

Gorgul
Но почему-то решили иначе и стали копировать.
Возможно, что, Fi.156 Storch изначально создавался для военного применения, и имел куда более прочную конструкцию (рация, к примеру, в него влезала...пусть и вместо 3го члена экипажа). Тот же АИР6 - сугубо гражданская машина.
xwing
Более прогрессивная чем У-2 машина, наверняка с большим ресурсом, кабина удобнее. Да там куча причин его делать, не срослось чисто по времени. Вопросы взлета посадки можно было после довести. У-2 все же концептуально самолет начала 20-х.
А так надо опять же искать документы где обоснование к его производству есть, что гадать. Они лежат где-то.
lisasever
xwing

...
Вот почему тема автожиров как-то совсем не взлетела, хотя были и даже применяли.

Добрый день.
Скорость меньше, чем у самолётов, на месте зависать не может.
Единственное преимущество, это короткие разбег-пробег.
Для спецопераций по доставке чего-то, кого-то за линию фронта, в самый раз, но только по ночам. В другое время суток лёгкодоступная цель.
Очень узкая специализация для использования в зоне боевых действий.
В народном хозяйстве, место ему только в качестве средства наблюдения. Но и тут, по расходу топлива на километр, более выгодными будут самолёты.
Автожиры привлекательны тем, что они гораздо менее сложны по конструкции чем вертолёты и заметно легче в управлении. А главными конкурентами у автожиров будут мотодельтапланы. И проще, и дешевле.

xwing
Да ,вопрос борьбы за господство в воздухе... В начале войны в небе ,к сожалению, господствовали немцы а к середине автожиры закончились, очевидно.
Kiriehkin
lisasever
Единственное преимущество, это короткие разбег-пробег.
В народном хозяйстве, место ему только в качестве средства наблюдения.

Их где то на Кавказе для сельского хозяйства и применяли то.
ПС полагаю, что из него выпрыгнуть с парашютом, в случае если его собьют, та ещё проблема.

MadLogic
У автожиров очень большой размах несущего винта (ротора). Причем, эта зависимость чуть-ли не экспаненциальная от общего веса. Чтобы хоть как то это компенсировать на единственном принятом на вооружение РККА автожире А-7 применили самолётные плоскости - крылья. Применили принудительную раскрутку ротора. Использовали трёхлопастной ротор. Но так как ротор всё равно имел огромный размах, а посадка стрелка и пилота, общая компановка планера были классического типа, то применять стрелковое оружие в бою было невозможно. Нужен был синхронизатор. Как реализовать синхронизатор на пулемётных подвижных турелях тот еще вопрос. Так что для вооружения подходят только бомбы. Так же стал и обратный вопрос, ротор легко мог повредить противник и вывести из строя летательный аппарат. Малая скорость его врашения увеличивала шанс попадания. А учитывая огромный размах ротора и его большую массу, малейший дисбаланс приводил к вибрации всего летательного аппарата и невозможности пилотирования.
Автожиры практически неуправляемы на рулёжке. Чтобы вывести его на взлётно-посадочную полосу или убрать требовалась группа персонала.
Из-за размаха ротора, А-7 требовалась очень специфическая взлётно-посадочная полоса. А именно, не классическая узкая и длинная как шоссе, а квадрат. А это значит, специальные аэродромы.
Так то да.... взлёт/посадка - 50 метров. Склрость полёта - от 50!!! до 200 км/ч. Потолок 3500 м.

Это кстати был второй этап советского проекта "Аист". Когда с ОКА-38 не вышло, переключились на серию А-7. До 1943го занимались.

Gorgul
У-2 все же концептуально самолет начала 20-х.
С другой стороны, Fairey Swordfish у наглов повоевал вполне прилично и всю войну. Хотя, концептуально, ровестник У-2.
obgist
По поводу двигателя - вот такое вот на глаза попалось (не про самолеты, но СУТЬ та же):
На дорогах СССР изредка попадались 'Колхиды' самосвалы, бензовозы и бортовые грузовики. Но основной специализацией кутаисского предприятия был выпуск седельных тягачей, про недостатки которых водители складывали легенды. На КАЗ-608 ставили тот же двигатель, что и на ЗИЛ-130, но тяговая сила у этих машин оказалась разной. Груженый ЗИЛ с прицепом без труда ехал в гору, а вот для 'Колхид' с таким же мотором задача преодолеть 10-градусный подъем часто оказывалась сложной.
Парадоксальное нежелание КАЗов брать крутые подъемы, видимо, объяснялось особенностями развесовки автомобиля. На 'Колхидах' мотор располагался непосредственно под водительским креслом, в то время как на ЗИЛах двигатель был вынесен вперед. Центр тяжести у КАЗа не совпадал с зиловским. Двигатель же изначально был заточен именно под ЗИЛ.
Gorgul
ежели машина, при том же двигателе, не едет - то это коробка передач виновата.
Parabellum
ну так даже в Вики -" из-за неудачной трансмиссии грузовик обладал плохой динамикой."
"Низкие тяговитые качества автомобиля[3] породили шофёрскую поговорку: 'Запорожец не машина, а 'Колхида' не тягач'."

двигатели они получали готовые, с ЗИЛовского конвеера

Parabellum
но давайте все таки вернемся к армейскому вооружению.
андрэ
о лучшести и большести радиосвязи на немецких танках-лютый миф.брехня по русски.
Gorgul
о лучшести и большести радиосвязи на немецких танках-лютый миф.брехня по русски.
Да.
Немцам такое и не снилась, ведь в каждом советском отделении:

андрэ
Немцам такое и не снилась, ведь в каждом советском отделении:
вспоминайте уже как читать и понимать написаное,слова-немецких танков -ни о чем не говорят? может посчитаем в очередной раз?
андрэ
Немцам такое и не снилась, ведь в каждом советском отделении:
ну положим далеко не в каждом немецком но.. кстати начало выпуска того хлама что у вас на картинке мощностью 0,2 ватт 1944 год...
вот это сильно хуже?
Gorgul
вот это сильно хуже?
есть вещи, в которых размер таки имеет значение...
андрэ
есть вещи, в которых размер таки имеет значение..
есть-но не в данном формате.а так же и дальность связи и годы выпуска...
Gorgul
есть-но не в данном формате.а так же и дальность связи и годы выпуска...
данный формат - мини радиостанция. В СССР такого не было вообще. Даже близко.
США вот - смогли...и их радиостанции были крайне эффективны, несмотря на меньшую дальность чем даже у немцев.

андрэ
данный формат - мини радиостанция. В СССР такого не было вообще. Даже близко.
США вот - смогли...и их радиостанции были крайне эффективны, несмотря на меньшую дальность чем даже у немцев.
то ещё мини-ога...
один хрен радисту таскать..
xwing
андрэ
о лучшести и большести радиосвязи на немецких танках-лютый миф.брехня по русски.

Идем и читаем о начале операции Блау и разгроме советских мехкорпусов.
Как было "хорошо" со связью от штаба Фронта до бригад. Именно катастрофа со связью являлась одной из причин успеха немцев. Еще до вступления в бой, если мне память не изменяет, командир 17 корпуса сетовал на то, что у него в корпусе недобор подготовленных радистов таков, что надежлы на радиосвязь никакой. Требования дать машины повышенной проходимости (типа Батан) и офицеров связи отовсюду.

В общем и целом с радиосвязью в первой половине войны у нас было очень плохо, что в бронетанковых частях что во всех остальных. Затем - наладили. Уже во время например Искры связь по радио работала вполне.
К этому еще примешивалась радиобоязнь, мол немцы по нашему радио наводят артилерию, тоже изживать пришлось.
У немцев с этим было просто космически лучше в тот же период, постоянно поддерживалась надежная радиосвязь на всех ступенях управления.

xwing
Просто по танкам - не все машины были оснащены радио на начало войны.
С настройкой радиостанций и их освоением проблемы были двже в ВВС ,где и в 43-м бывало летали радио не используя, потому что настроить некому в полку. На начало войны нормой была радиостарция только у командира звена у двух остальных - только приемники. Тоже так себе.
Связь у нас была огромной проблемой и в начале войны просто очень плохо налажена. Использование свяжи через посыльных было нормой нежели исключением. Что это такое в течении скоротечной маневренной войны - понять несложно.

В той же Блау разгром узла связи 40-й армии и плохая подготовка связистов в частях явились причиной ее быстрого разгрома и продвижению немцев.

andard



Радиостанция тип 94 九四式無線機
андрэ
Идем и читаем о начале операции Блау и разгроме советских мехкорпусов.
Как было "хорошо" со связью от штаба Фронта до бригад. Именно катастрофа со связью являлась одной из причин успеха немцев.
зачем мне читать сказки?вышел я уже с того возраста-и давно.
Просто по танкам - не все машины были оснащены радио на начало войны
у немцев по вашему само собой все?
Связь у нас была огромной проблемой и в начале войны просто очень плохо налажена
брехня.
xwing
Вы с таким уровнем дискуссии зашли явно не туда. Надеюсь моедераторы обьяснят.
Kiriehkin
Есть версия, что связь (на начальный период войны) в РККА была. Просто разрозненные части отступающих войск старались в эфир не выходить. Но эфир прослушивали все.
Причина же была банальная; выйдешь на связь, твоей задницей заткнут какую нибудь дыру в обороне из которой уже живым нет шансов выскочить. Поэтому слушали и молчали, и лесами, болотами пробивались к своим.
андрэ
Вы с таким уровнем дискуссии зашли явно не туда. Надеюсь моедераторы обьяснят.
это с каким это таким?аргументации от вас никакой кроме заведомого вранья,реальные /документальные циферки меж тем давно и широко известны.казалось бы-чего проще-взять и привести официальные циферки радийных танков вермахта и ссср и сравнить уровень-как же-дождёшься от вас..
Есть версия, что связь (на начальный период войны) в РККА была.
только это не версия а реальность,причем связь была такая что нищебродам немецким и не снилась.после поставок по лендлизу как радиостанций так и радиоламп-про сравнение радиосвязи и поминать то неприлично стало..
Кумихо
Радиостанция тип 94

Честно говоря, не знаю как работал сухопутный тип 94, но вспоминается как со связью было на флоте: во время налёта на Пёрл-Харбор даже на трёхместных (!) B5N

общение в группе - знаки, жесты и дощечки с надписями. ))) Короче полный треш был даже у флотской авиации. А казалось бы, океанский флот - всё самое передовое.

С уважением...

Kiriehkin
андрэ
.после поставок по лендлизу как радиостанций так и радиоламп-про сравнение радиосвязи и поминать то неприлично стало..

При чем тут ленд лиз?
Я про начальный период говорю, когда ещё поставок и в помине не было.

андрэ
При чем тут ленд лиз?
прочитай предложение целиком...
xwing
андрэ
только это не версия а реальность,причем связь была такая что нищебродам немецким и не снилась.после поставок по лендлизу как радиостанций так и радиоламп-про сравнение радиосвязи и поминать то неприлично стало..

Это уже цирк начинается.

андрэ
Это уже цирк начинается.
считать бум?или опять на беллетристику кивать будете,верующий вы наш?
Dmitry&Santa
андрэ
Идем и читаем о начале операции Блау и разгроме советских мехкорпусов.
Как было "хорошо" со связью от штаба Фронта до бригад. Именно катастрофа со связью являлась одной из причин успеха немцев.

зачем мне читать сказки?вышел я уже с того возраста-и давно.

Какие же это сказки? Впрочем, не хотите читать, то хоть послушайте\посмотрите на канале Тактик Медиа Игоря Сдвижкова цикл лекций про операцию "Блау"
https://www.youtube.com/user/redarmychannel/videos
или на их сайте https://tacticmedia.ru/video/
А можно и книгу купить.
xwing
Dmitry&Santa
Какие же это сказки? Впрочем, не хотите читать, то хоть послушайте\посмотрите на канале Тактик Медиа Игоря Сдвижкова цикл лекций про операцию "Блау"
https://www.youtube.com/user/redarmychannel/videos
или на их сайте https://tacticmedia.ru/video/
А можно и книгу купить.

Тут видимо чукча не читатель. У него данные архивов - беллетристика.

андрэ
Тут видимо чукча не читатель. У него данные архивов - беллетристика.
это у тебя кроме беллетристики ничего нет.повторяю-давай циферки с тех архивов посмотрим и сравним..
хотя кому я...
А можно и книгу купить.
и вам повторю-сказками не интересуюсь ни в печатном ни в видео ни в аудио формате.предпочитаю что нибудь по весомее.
xwing
Я модараторам написал, надеюсь обьяснят что хамство тут не принято.
Parabellum
Модераторское.

уч.андрэ рекомендую прочитать правила раздела , конкретно пункт 2
forummessage/36/255
либо вы перестаете вести дискуссию в форме "все врут-я один в белом-ы мне все должны цифры- а сам я только буду кричать "брехня"" , либо я с полным основанием считаю ваши посты хамством и троллингом и вы отправляетесь в читатели.
больше предупреждений не будет.


андрэ
либо вы перестаете вести дискуссию в форме "все врут-я один в белом-ы мне все должны цифры- а сам я только буду кричать "брехня"" , либо я с полным основанием считаю ваши посты хамством и троллингом и вы отправляетесь в читатели.
гениально-оппонент значит будет постить сказки из гугла-прямое нарушение вашего пункта 2 кстати,а мне даже однократно мнение по его источнику высказать нельзя-дескать хамство.ну да мне все равно...
тезис-что касается танков то радийных танков в ркка было больше чем в вермахте всех танков на начало войны.причем радийные в ркка были полноценные а не с одним приемником. больше того-предвидя стенания о плохой связи и т.д.-в ркка были даже полноразмерные радиоуправляемуе танки.всё это само собой говорит о крайней слабости и отсутствии радиосвязи в ркка..
Gorgul
в ркка были даже полноразмерные радиоуправляемуе танки
Единичные экземпляры. Проблема радиосвязи не только в наличии техники, но и в распространненности. Причем не только радиостанций но и людей умеющих их использовать.
андрэ
мнение это только мнение, он привел хоть какие источники. Ты - нет. Пока не будет источников, ты - звиздобол.
Gorgul
Это как с дальней авиацией. Вроде подходящие самолеты были и у немцев и в СССР...а далней авиации - не было.
Ибо дальняя авиация - это тысячи В-17х и Ланкастеров.
андрэ
Единичные экземпляры.
и что?у вермахта и того близко небыло.
мнение это только мнение, он привел хоть какие источники. Ты - нет. Пока не будет источников, ты - звиздобол
ах-хамство то какое-и куда только модератор смотрит?караул!!!
ну про вашу "адекавтность" я промолчу-мне пулемётной темы хватило...
а предложение посчитать циферки я аж два раза уже делал оппоненту-не хочет почему то...
ну и внимательно читаем 2 пункт от модератора-обещает банить за ссылки из гугля-но видимо как то избирательно..
Gorgul
и что?у вермахта и того близко небыло.
Потому как нахрен ненужный бред.
ах-хамство то какое-и куда только модератор смотрит?караул!!!
ну про вашу "адекавтность" я промолчу-мне пулемётной темы хватило...
а предложение посчитать циферки я аж два раза уже делал оппоненту-не хочет почему то...
ну и внимательно читаем 2 пункт от модератора-обещает банить за ссылки из гугля-но видимо как то избирательно..
Так инфа то будет?
Kiriehkin
андрэ
и что?у вермахта и того близко небыло.

Скорее всего, наработки какие то были. Иначе откуда бы у них к концу войны появились радиоуправляемые взрывающиеся гадости, в том числе и на гусеничном ходу.
В боевом же применении СССР мог похвастоваться даже тяжелыми бомбардировщиками ТБ-3 на радиоуправлении. Конечно же, неудачно.

андрэ
Так инфа то будет?
будет-но исключительно взаимообразно-выбирайте-вы официальные циферки по радийным танкам ркка я по вермахту...
всего в 41 году в вермахте 3400 танков и похожего на них.всех.жду от вас инфы по ркка..
Kiriehkin
андрэ
будет-но исключительно взаимообразно-выбирайте-вы официальные циферки по радийным танкам ркка я по вермахту...
всего в 41 году в вермахте 3400 танков и похожего на них.всех.жду от вас инфы по ркка..

А две тыщи французских трофейных танков, мы скромно упустим из вида?

андрэ
Потому как нахрен ненужный бред.
оно мож и не бред-но уж точно говорит об уровне радио в ссср.
кстати от чего вам модератор предупреждение не выносить?а то как я бредом разок назвал так снизошёл..
Скорее всего, наработки какие то были. Иначе откуда бы у них к концу войны появились радиоуправляемые взрывающиеся гадости, в том числе и на гусеничном ходу.
у них к концу войны а у нас ещё до начала..
Конечно же, неудачно.
только вот причины неудач...
андрэ
А две тыщи французских трофейных танков, мы скромно упустим из вида?
само собой-ибо в вермахте их небыло и участия в боях с ссср они соответственно принимать не могли.
Kiriehkin
андрэ
только вот причины неудач...

По памяти, одному сшибло осколком антенну. Что случилось со вторым, хоть убей, не помню.
Вообще скажем так; не повезло!

Kiriehkin
андрэ
само собой-ибо в вермахте их небыло и участия в боях с ссср они соответственно принимать не могли.

Ну как же!
Эти гадости, переделанные в огнемётные, подъезжали к нашим дзотам в плотную и выжигали расчёты. И это в самом июне-июле 41 года.
Броня у них была крепкая!

андрэ
Ну как же!
Эти гадости, переделанные в огнемётные, подъезжали к нашим дзотам в плотную и выжигали расчёты. И это в самом июне-июле 41 года.
Броня у них была крепкая!
как с доказательствами?
Так инфа то будет?
ну поскольку от рьяных требователей инфы на поверку с самих той самой инфы не выжать как с козла молока..


Статистический сборник ? 1. Приложение 2.


Таблица 1
Количественный состав
бронетанкового парка Красной Армии
(по состоянию на 1 июня 1941 года)
там оченно показательна строчка с циферкой по радийным т-26
3377 штучек только радийных 26х...

Kiriehkin
андрэ
как с доказательствами?

В нашем клубе...
ПС Если вам это действительно надо, то сами найдёте. Все это в открытом доступе.

андрэ

В нашем клубе...
ПС Если вам это действительно надо, то сами найдёте. Все это в открытом доступе.
ау,модератор...
андрэ
Танки на радиоуправлении РККА практически не принимали участия в WW2.
это как то отрицает факт их наличия?
Kiriehkin
андрэ

ау,модератор...

Некрасиво

андрэ
Некрасиво
в вашем клубе в порядке вещей...
Gorgul
3377 штучек только радийных 26х...
Учитывая общее количество танков СССР - где то 1 из 10...офиигеть как круто...
То есть, по факту, только командирские машины. О качестве сих радиостанций , я думаю, можно не упоминать...
Gorgul
Кстати, какая то странная у тебя картинка, и ссылки нет...то есть - опять никакой подтвержденной информации.
Все с тобой понятно. Можно банить.
андрэ
Учитывая общее количество танков СССР - где то 1 из 10...офиигеть как круто...
да уж всяко круче немецких нищебродов.
и чем это линейный танк мешает воевать радийному?
О качестве сих радиостанций , я думаю, можно не упоминать...
от чего же-качество вполне себе мирового уровня на тот момент.лицензию на некоторые образцы хотели купить аж американцы.
Кстати, какая то странная у тебя картинка, и ссылки нет...то есть - опять никакой подтвержденной информации.
Все с тобой понятно. Можно банить.
ну от тебя то информации просто валом-можно прям в зицмодераторы сразу..
DENI
Кумихо

Честно говоря, не знаю как работал сухопутный тип 94, но вспоминается как со связью было на флоте: во время налёта на Пёрл-Харбор даже на трёхместных (!) B5N

общение в группе - знаки, жесты и дощечки с надписями. ))) Короче полный треш был даже у флотской авиации. А казалось бы, океанский флот - всё самое передовое.

С уважением...

Там до начала атаки режим радиомолчания был.

А в СССР со связью была беда, даже при наличии р/с.
Если читать бортовые журналы тех де пл - регулярно или лодка или база не принимали сообщения не смотря на их передачу в нужное время и на нужной частоте, не говоря уже о передаче не по оговоренному времени.

В истребительной авиации до 1942 истребители должны были в режиме 1 приемно-передающая на 3 самолета. У остальных только приемник. А фактически вообще без всего.

андрэ
Если читать бортовые журналы тех де пл - регулярно или лодка или база не принимали сообщения не смотря на их передачу в нужное время и на нужной частоте, не говоря уже о передаче не по оговоренному времени.
у заклятых союзников не говоря уж о врагах само собой по умолчанию проблем со связью небыло-ога...
В истребительной авиации до 1942 истребители должны были в режиме 1 приемно-передающая на 3 самолета. У остальных только приемник. А фактически вообще без всего.
пруфы на что нибудь документальное?
Dmitry&Santa
андрэ
и вам повторю-сказками не интересуюсь ни в печатном ни в видео ни в аудио формате.предпочитаю что нибудь по весомее.

тезис-что касается танков то радийных танков в ркка было больше чем в вермахте всех танков на начало войны.причем радийные в ркка были полноценные а не с одним приемником. больше того-предвидя стенания о плохой связи и т.д.-в ркка были даже полноразмерные радиоуправляемуе танки.всё это само собой говорит о крайней слабости и отсутствии радиосвязи в ркка..

Тогда предоставьте опровержения по указанным мной источникам (операция "Блау" лекции\книга Игоря Сдвижкова).
В противно случае, это не более чем: "Кругом одни канальи кординала, один я - Д'Артаньян!" 😀

Сильные стороны связи в РККА на начало войны известны, это управляемые радиофугасы, к примеру. Именно они, а не опытные наработки, которые не применялись сколь нибудь в Великой отечественной, являются доказательством что сильные стороны у радисвязи в РККА были. И радиостанции "Север", как пример наличия в Союзе хороших радиостанций... что не отменяет озвученной комрадом xwing картины времен "Блау". 😞

андрэ
Тогда предоставьте опровержения по указанным мной источникам (операция "Блау" лекции\книга Игоря Сдвижкова).
о как-вы значит будете постить всякие помойки и художественный свист а я должен их опровергать?!? может как нибудь сами напряжётесь?
Parabellum
из сборника ? 1
первая цифра всего на западном ТВд, вторая - радийных
Т 34 832 197
т37 1088 154
т38 468 30
т40 115 14
т26 4221 1528
Бт2 и 5 878 208
Бт 7 и 7м 3288 1369

так что не сильно "радостная" картина - даже новейшие Т 34 имели рацию только на каждой 4 й машине.

там оченно показательна строчка с циферкой по радийным т-26
3377 штучек только радийных 26х...

у вас с математикой плохо ?

Таблица 1
Количественный состав
бронетанкового парка Красной Армии
(по состоянию на 1 июня 1941 года)

Т-26 радио 3377
Всего общевойсковых Т26 8747

получаем каждый третий танк с радио. и где тут изобилие ?

Parabellum
Модераторское

о как-вы значит будете постить всякие помойки и художественный свист а я должен их опровергать?!?

так вы ж сами и начали "свист на тему радио " или ваш свист по умолчанию - верный ?

дискуссия закончена. еще один пост с подобным текстом - будет бан

андрэ
так что не сильно "радостная" картина - даже новейшие Т 34 имели рацию только на каждой 4 й машине.
чего ж не радостного?хоть на каждой 24ой машине-если этих 24х сильно больше чем у немецких нищебродов ВСЕГО танков-и радийных и линейных и только с приемником и без вооруженияВСЕХ-понимаете?
у вас с математикой плохо ?

Таблица 1
Количественный состав
бронетанкового парка Красной Армии
(по состоянию на 1 июня 1941 года)

Т-26 радио 3377
Всего общевойсковых Т26 8747

получаем каждый третий танк с радио. и где тут изобилие ?

нет-это у вас с глазами и понималкой проблемы...
андрэ
дискуссия закончена. еще один пост с подобным текстом - будет бан
эк напугал...
андрэ
так вы ж сами и начали "свист на тему радио " или ваш свист по умолчанию - верный ?
где же свист-конкретные циферки были только от меня все остальные ввиду отсутствия вменяемой аргументации ограничились жалостными призывами модератора покарать меня.. ах да-ещё к художественному произведению..
всё...
Kiriehkin
андрэ
у немецких нищебродов

Они не могут быть нищебродами.
К 41 году, они уже ограбили всю европу, вообще-то если что.

Kiriehkin
андрэ
где же свист-конкретные циферки были только от меня все остальные ввиду отсутствия вменяемой аргументации ограничились жалостными призывами модератора покарать меня.. ах да-ещё к художественному произведению..
всё...


Parabellum
Модераторское.

уч. андрэ на 30 дней переходит в разряд читателей. особо креативные "мысли" будут почищены.

к остальны участникам - если вы видите, что вас откровенно тролят и провоцируют, зачем вступать в дискуссии ?

Кумихо
"Там до начала атаки режим радиомолчания был."

Во время самОй атаки Пёрл-Харбора, дорогой коллега, то же "режим радиомолчания" действовал на всю катушку. ))) Достаточно почитать воспоминания Футиды: в разгар боя экипажи друг другу жестами и надписями на дощечках объясняют, кто и почему потерял бомбу, у кого какие повреждения и пррр. ))) Так что Вы категорически не правы - со связью в воздухе у японской флотской авиации был полный треш по причине ужасного качества раций.

С уважением...

Kiriehkin
Parabellum
Модераторское.

уч. андрэ на 30 дней переходит в разряд читателей.


xwing
Даже от тех станций что стояли на машинах толку было в начале войны мало ,ибо штаб бригады или полка связи с машинами зачастую не имел.
Ввиду и плохой подготовки радистов и неумения настраивать станции. Потом еще радиобоязнь добавилась. Заняло время все эти проблемы преодолеть. У немцев же радиосвязь работала достаточно хорошоя чтобы обеспечивать управление. Наша в начале войны не позволяла этого делать. Нет смысла смотреть на общее количество станций , ими не
умели пользоватся ,к сожалению.
DENI
Parabellum
30 дней
Бессрочно его надо.
[/QUO
Кумихо
С уважением...
Спасибо. Не знал.
андрэ
Даже от тех станций что стояли на машинах толку было в начале войны мало ,ибо штаб бригады или полка связи с машинами зачастую не имел.
КАК С ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ?
Кумихо
Коллеги тут задавались вопросом по УТС самолётам: мол, мы выпустили тучу У-2, к ней множество УТ-2 и прочее, соответственно, ВВС РККА - лучшие и т.п.
Попробую тему вспомогательной авиации развить.

Ни для кого интересующегося историей Второй мировой войны не секрет, что среди стран антигитлеровской коалиции по формальному счёту побед советские асы впереди. Иван Никитович Кожедуб - 62 победы, Александр Иванович Покрышкин - 59 побед, Григорий Андреевич Речкалов - 56 побед (+ 6 в группе), Николай Дмитриевич Гулаев 55 побед (+ 5 в группе), Кирилл Алексеевич Евстигнеев 53 побед (+ 3 в группе), Арсений Васильевич Ворожейкин 52 победы (+ 14 в группе), Дмитрий Борисович Глинка - 50 побед. Только эта великолепная семёрка имеет на своих счетах 387 засчитанных в личный актив вражеских самолётов (без побед одержанных в группе).
Лучший ас Британской империи, Мармедьюк Томас Пэттл, с ними минимум на равных: до своей гибели в воздушном бою он 'заработал' 51 победу. Но он такой один. Второй по списку - Джонни Джонсон с 38 победами.
Лучший ас Америки, Ричард Айра Бонг, - 40 побед. И это ВВС, у флота и 'такого' нет : Дэвид Мак Кемпбелл и 'всего' 34 победы.

Как же так получилось, что грозные Люфтваффе, со своими сотнями экспертов одержавших от 60 до 350 побед не справились с 'хилыми' американцами и англичанами? Почему не сбивали 'тупых пиндосов' сотнями каждый день? Почему прессинг авиации с островов Британии и на Средиземном море вызвал столь массовый 'переезд' немецкой истребительной авиации с Восточного фронта на Западный? Массовый настолько, что накануне операции 'Багратион' по освобождению Белоруссии летом 1944 года, группировке советских ВВС из 7 000 самолётов противостояло едва 600-700 немецких? Откуда взялся кризис ПВО III Рейха 1944 года? Ведь немцы вынуждены были фактически прекратить производство бомбардировщиков, сосредоточив все усилия промышленности на выпуске истребителей!

Один из аспектов вопроса - это самолёты вспомогательной авиации. Да, да! Одна из 'собак' 'зарыта' в скромных трудягах тыла, о которых редко кто напишет достойную книгу. Что там эти учебные подразделения? Летают себе тихо на безопасном удалении от линии фронта, а то и вообще на другом континенте. То ли дело воздушные баталии! Армады бомбардировщиков и штурмовиков, тучи истребителей, грандиозные схватки, асы с орденами и медалями - вот это тема для бесчисленных публикаций! А эти...
Проблема в том, что без 'этих', без скромных тружеников, спрятанных под термином 'вспомогательная авиация', ни каких асов не появится. Кроме того, не будет, что ИМХО даже более важно, сильной средней прослойки лётчиков и экипажей - чернорабочих глобальной войны, тех, кто вынесет на своих плечах основную тяжесть долгой и трудной боевой работы. А подготовить массу пилотов, штурманов, бомбардиров, воздушных стрелков, подготовить добротно и качественно (!), а не на 'отвали' можно только имея бесчисленный флот вспомогательных самолётов.
Вот, давайте и посмотрим, у кого как обстояли дела с этими скромными трудягами Второй мировой войны.

Данные взяты из секретных арховов рептилоиов планеты Нибиру - т.е. открытых источников, и могут 'плавать', чего-то я могу банально не знать. В общем, не судите строго. Думается, несмотря на определённые недостатки, статься + - отражает реальное положение дел в данной области, и некоторые огрехи не повлияют сильно на картину в целом.

Кумихо
Итак, Северо-Американские Соединённые Штаты. САСШ. Ну, или САШ. Или Соединённые Штаты Америки. США. В общем, вы поняли:

Начнём, пожалуй, с самого известного американского УТС.

North American AT-6 Texan

Модификация AT-6A
Размах крыла, м 12.80
Длина, м 8.84
Высота, м 3.55
Площадь крыла, м2 24.60
Масса, кг
пустого самолета 1886
максимальная взлетная 2404
Тип двигателя 1 ПД Pratt Whitney R-1340-47 Wasp
Мощность, л.с. 1 х 600
Максимальная скорость , км/ч 335
Крейсерская скорость , км/ч 278
Практическая дальность, км 1205
Практический потолок, м 6556
Экипаж, чел 2
Вооружение(опционально): два 7.62-мм пулемета

Вторая ступень подготовки лётчиков и воздушных стрелков с элементами боевого применения.

Выпущено : с 1937 года 15 495 штук.

Кумихо
Beech AT-7 Navigator

Модификация AT-7
Размах крыла, м 14.50
Длина, м 10.40
Высота, м 3.00
Площадь крыла, м2 32.40
Масса, кг
пустого самолета 2691
максимальная взлетная 3560
Тип двигателя 2 ПД Pratt Whitney R-985-AN-3
Мощность, л.с. 2 х 450
Максимальная скорость , км/ч 360
Крейсерская скорость , км/ч 260
Практическая дальность, км 942
Максимальная скороподъемность, м/мин
Практический потолок, м 5608
Экипаж, чел 2
Полезная нагрузка: 3 курсанта

Подготовка членов экипажей бомбардировочной и разведывательной авиации: пилотов, штурманов, бомбардиров, радистов и воздушных стрелков.

Выпущено : более 1 440 штук.

Кумихо
Curtiss-Wright AT-9 Jeep

Модификация AT-9
Размах крыла, м 12.29
Длина, м 9.65
Высота, м 3.00
Площадь крыла, м2 21.65
Масса, кг
пустого самолета 2087
максимальная взлетная 2722
Тип двигателя 2 ПД Lycoming R-680-9
Мощность, л.с. 2 х 295
Максимальная скорость , км/ч 317
Крейсерская скорость , км/ч 282
Практическая дальность, км 1207
Практический потолок, м 5790
Экипаж, чел 2

Переподготовки летчиков, имевших навыки пилотирования одномоторных самолетов, на двухмоторные самолёты.

Выпущено : более 790 штук.

Кумихо
Beech AT-10 Wichita

Модификация AT-10
Размах крыла, м 13.41
Длина, м 10.46
Высота, м 3.15
Площадь крыла, м2 27.68
Масса, кг
пустого самолета 2480
максимальная взлетная 4220
Тип двигателя 2 ПД Lycoming R-680-9
Мощность, л.с. 2 х 295
Максимальная скорость , км/ч 319
Крейсерская скорость , км/ч 247
Практическая дальность, км 1239
Практический потолок, м 6096
Экипаж, чел 2

Подготовка пилотов на двухмоторные самолёты.

Выпущено : более 2 370 штук.


Кумихо
Beech AT-11 Kansan /канзасец/

Модификация AT-11
Размах крыла, м 14.53
Длина, м 10.41
Высота, м 2.94
Площадь крыла, м2 34.60
Масса, кг
пустого самолета 2480
максимальная взлетная 4220
Тип двигателя 2 ПД Pratt Whitney R-985-AN-14В
Мощность, л.с. 2 х 450
Максимальная скорость , км/ч 398
Крейсерская скорость , км/ч 278
Практическая дальность, км 1380
Практический потолок, м 6100
Экипаж, чел 6
Вооружение: два 7.62-мм пулемета

Практическое бомбометание с прицелом Norden, подготовка воздушных стрелков.

Выпущено : более 1 580 штук.

Кумихо
Fairchild AT-21 Gunner

Модификация AT-21
Размах крыла, м 16.05
Длина, м 11.58
Высота, м 4.00
Площадь крыла, м2 35.12
Масса, кг
пустого самолета 3925
максимальная взлетная 5129
Тип двигателя 2 ПД Ranger V-770-11/15
Мощность, л.с. 2 х 520
Максимальная скорость , км/ч 362
Крейсерская скорость , км/ч 315
Практическая дальность, км 1464
Практический потолок, м 6750
Экипаж 5
Вооружение: три 7.62-мм пулемета Browning

Подготовка воздушных стрелков на современных стрелковых турелях.

Выпущено : более 170 штук.

Кумихо
North American BC-1

Модификация BC-1
Размах крыла, м 13.10
Длина, м 8.44
Высота, м 3.50
Площадь крыла, м2 29.90
Масса, кг
пустого самолета 1837
максимальная взлетная 2358
Тип двигателя 1 ПД Pratt & Whitney R-1340-49
Мощность, л.с. 1 х 600
Максимальная скорость , км/ч 333
Крейсерская скорость , км/ч 288
Практическая дальность, км 1070
Практический потолок, м 7345
Экипаж, чел 2
Вооружение: один турельный и один синхронный 7,62-мм пулеметы

Подготовка лётчиков и воздушных стрелков

Выпущено : более 230 штук.

Кумихо
North American BT-9(14)

Модификация BT-14
Размах крыла, м 12.44
Длина, м 8.73
Высота, м 3.50
Площадь крыла, м2 22.40
Масса, кг
пустого самолета 1503
максимальная взлетная 2028
Тип двигателя 1 ПД Pratt Whitney R-985
Мощность, л.с. 1 х 450
Максимальная скорость , км/ч 290
Крейсерская скорость , км/ч 237
Практическая дальность, км 1180
Практический потолок, м 6600
Экипаж, чел 2

Подготовка пилотов, в т.ч. лётчиков-истребителей на вооружённых пулемётами версиях этого самолёта.

Выпущено : более 440 шт (плюс экспортные: Британия 119шт, Китай 85шт - более 200)
Итог - 844 штуки.

Кумихо
Vultee BT-13 Valiant

Модификация BT-13A
Размах крыла, м 12.80
Длина, м 8.79
Высота, м 3.51
Площадь крыла, м2 22.20
Масса, кг
пустого самолета 1531
максимальная взлетная 2039
Тип двигателя 1 ПД Pratt Whitney R-985 Wasp Junior
Мощность, л.с. 1 х 450
Максимальная скорость , км/ч 250
Крейсерская скорость , км/ч 209
Практическая дальность, км 1416
Практический потолок, м 5915
Экипаж, чел 2

Обучение пилотов, в т.ч. 'слепым' полётам.

Выпущено : более 8160 шт.
Плюс вариант BT-15 c двигателем Wright R-975-11 мощностью 450 л.с.: ещё 1690 штук.
Итого : 9850 шт.

Кумихо
NAF N3N Canary (канарейка)

Модификация N3N-3
Размах крыла, м 10.36
Длина, м 7.70
Высота, м 3.30
Площадь крыла, м2 28.33
Масса, кг
пустого самолета 948
максимальная взлетная 1266
Тип двигателя 1 ПД Wright R-760-2 Whirlwind 7
Мощность, л.с. 1 х 235
Максимальная скорость , км/ч 203
Крейсерская скорость , км/ч 172
Практическая дальность, км 756
Практический потолок, м 4635
Экипаж, чел 2

Подготовка пилотов.

Выпущено : более 990 шт

Кумихо
Stearman PT-13 Kaydet (Boeing-Stearman Model 75)

Модификация PT-13A
Размах крыла, м 9.80
Длина, м 7.63
Высота, м 2.79
Площадь крыла, м2 27.9
Масса, кг
пустого самолета 878
максимальная взлетная 1232
Тип двигателя 1 ПД Lycoming R-680-7
Мощность, л.с. 1 х 220
Максимальная скорость , км/ч 201
Крейсерская скорость , км/ч 167
Практическая дальность, км 724
Практический потолок, м 4270
Экипаж, чел 2

Первоначальное обучение пилотов.

Выпущено : более 10 620 шт

Кумихо
Waco PT-14

Модификация PT-14
Размах крыла, м 9.15
Длина, м 7.17
Высота, м
Площадь крыла, м2 22.70
Масса, кг
пустого самолета 849
максимальная взлетная 1202
Тип двигателя 1 ПД Continental R-670-3
Мощность, л.с. 1 х 220
Максимальная скорость , км/ч 205
Крейсерская скорость , км/ч 182
Практическая дальность, км 640
Практический потолок, м 4500
Экипаж, чел 2

Программа тренировки гражданских пилотов, которая предусматривала подготовку пилотов в высших учебных заведениях, чтобы обеспечить резерв обученных пилотов на случай войны.

Выпущено : более 600 шт

Кумихо
Fairchild PT-19 - 21

Модификация PT-19A
Размах крыла, м 10.97
Длина, м 8.53
Высота, м 2.30
Площадь крыла, м2 18.58
Масса, кг
пустого самолета
максимальная взлетная 1154
Тип двигателя 1 ПД Ranger L-440-3
Мощность, л.с. 1 х 200
Максимальная скорость , км/ч 212
Крейсерская скорость , км/ч 170
Практическая дальность, км 692
Практический потолок, м 4663
Экипаж 2

PT-19 и PT-19A простой набор приборов - 3960 штук. PT-19B возможность обучения 'слепым' полётам - 917 штук. PT-23 звездообразный двигатель Continental R-670 - 869 штук. Канадский PT-23A для обучения 'слепым' полётам - 256 штук.
Общее число выпущенных самолётов : более 6 000 шт

Кумихо
Ryan PT-21-22 Recruit

Модификация РТ-22А
Размах крыла, м 9.17
Длина, м 6.83
Высота, м 2.08
Площадь крыла, м2 12.47
Масса, кг
пустого самолета 596
максимальная взлетная 844
Тип двигателя 1 ПД Kinner R-540-1
Мощность, л.с. 1 х 160
Максимальная скорость , км/ч 201
Крейсерская скорость , км/ч 161
Практическая дальность, км 330
Практический потолок, м 4695
Экипаж 2

Обучение лётчиков

Выпущено : более 1 040 шт.

Кумихо
Fairchild PT-26 Cornell

Адаптация PT-23 под более холодный климат Канады.
Модификация PT-26A
Размах крыла, м 10.97
Длина, м 8.45
Высота, м 2.30
Площадь крыла, м2 18.58
Масса, кг
пустого самолета 917
максимальная взлетная 1241
Тип двигателя 1 ПД Ranger L-440-7
Мощность, л.с. 1 х 200
Максимальная скорость , км/ч 196
Крейсерская скорость , км/ч 170
Практическая дальность, км 644
Практический потолок, м 4025
Экипаж, чел 2


Выпущено : более 1 720 шт.

Кумихо
Итого : более 53 440 учебных самолётов специальной постройки (!), из которых минимум 6 350 двухмоторные.
(В подсчёте не учитывались мелкосерийные самолёты.)

Но если вы думаете, что со вспомогательной авиацией Североамериканского континента это - всё, вы ошиблись. Поскольку тот же биплан Поликарпова У-2 (По-2) активно применялся в качестве самолёта-наблюдатель, связного, санитарного и пр., придётся посчитать аналогичные машины и в Штатах!

Кумихо
Stinson L-1 (O-49) Vigilant (бдительный)

Модификация L-1A
Размах крыла, м 15.52
Длина, м 10.44
Высота, м 3.10
Площадь крыла, м2 30.60
Масса, кг
пустого самолета 1211
максимальная взлетная 1542
Тип двигателя 1 ПД Lycoming R-680-9
Мощность, л.с. 1 х 295
Максимальная скорость , км/ч 196
Крейсерская скорость , км/ч 165
Практическая дальность, км 451
Практический потолок, м 3900
Экипаж, чел 3

Выпущено : 320 шт

Кумихо
Taylorcraft L-2 Grasshopper (кузнечик)

Модификация L-2A
Размах крыла, м 10.80
Длина, м 6.90
Высота, м 2.00
Площадь крыла, м2 16.80
Масса, кг
пустого самолета 397
максимальная взлетная 590
Тип двигателя 1 ПД Continental O-170-3
Мощность, л.с. 1 х 65
Максимальная скорость , км/ч 225
Крейсерская скорость , км/ч 134
Практическая дальность, км 488
Скороподъемность, м/мин 120
Практический потолок, м 3658
Экипаж, чел 2

Выпущено : более 1 980 шт


Кумихо
Aeronca L-3 Grasshopper

Модификация L-3
Размах крыла, м 10.67
Длина, м 6.40
Высота, м 2.34
Площадь крыла, м2 14.68
Масса, кг
пустого самолета 379
максимальная взлетная 590
Тип двигателя 1 ПД Continental O-170-3
Мощность, л.с. 1 х 65
Максимальная скорость , км/ч 140
Крейсерская скорость , км/ч 127
Практическая дальность, км 322
Практический потолок, м 2400
Экипаж, чел 2

Выпущено : более 920 шт

Кумихо
Piper L-4 Grasshopper

Модификация L-4
Размах крыла, м 10.67
Длина, м 6.70
Высота, м 2.03
Масса, кг
пустого самолета 310
максимальная взлетная 555
Тип двигателя 1 ПД Continental А-65-8
Мощность, л.с. 1 х 65
Максимальная скорость , км/ч 136
Крейсерская скорость , км/ч 109
Практическая дальность, км 305
Практический потолок, м 2830
Экипаж, чел 2

Выпущено : более 5 540 шт

Кумихо
Stinson L-5 Sentinel (дозорный)

Модификация L-5
Размах крыла, м 10.36
Длина, м 7.34
Высота, м 2.41
Площадь крыла, м2 14.40
Масса, кг
пустого самолета 702
максимальная взлетная 916
Тип двигателя 1 ПД Lycoming O-435-1
Мощность, л.с. 1 х 185
Максимальная скорость , км/ч 262
Крейсерская скорость , км/ч 220
Практическая дальность, км 603
Практический потолок, м 4815
Экипаж, чел 2

Выпущено : более 3 590 шт

Кумихо
Interstate L-6 Grasshopper

Модификация L-6
Размах крыла, м 10.82
Длина, м 7.15
Высота, м 2.13
Площадь крыла, м2 16.15
Масса, кг
пустого самолета 500
максимальная взлетная 748
Тип двигателя 1 ПД Franklin O-200-5
Мощность, л.с. 1 х 102
Максимальная скорость , км/ч 183
Крейсерская скорость , км/ч 155
Практическая дальность, км 869
Практический потолок, м 5030
Экипаж, чел 2

Выпущено : более 570 шт

Кумихо
Итог : минимум 12 920 штук.

Итог. В Штатах произведено самолётов вспомогательной авиации более 66 400 единиц.

Кумихо
Великобритания.

Airspeed AS.10 Oxford

Модификация AS.10
Размах крыла, м 16.26
Длина, м 10.52
Высота, м 3.38
Площадь крыла, м2 32.33
Масса, кг
пустого самолета 2572
максимальная взлетная 3269
Тип двигателя 1 ПД Pratt Whitney R-985-AN6 Wasp Junior
Мощность, л.с. 1 х 450
Максимальная скорость , км/ч 325
Крейсерская скорость , км/ч 298
Практическая дальность, км 1127
Практический потолок, м 6400
Экипаж, чел 3

Подготовка полного спектра членов экипажей: пилоты, стрелки, бомбардиры, фотографы, штурманы и радисты.

Выпущено : 8 580 штук.

Кумихо
Avro Anson

Модификация Anson Mk.I
Размах крыла, м 17.20
Длина, м 12.88
Высота, м 3.99
Площадь крыла, м2 38.09
Масса, кг
пустого самолета 2438
нормальная взлетная 3629
Тип двигателя 2 ПД Armstrong Siddеley Cheetah IX
Мощность, л.с. 2 х 350
Максимальная скорость , км/ч 303
Крейсерская скорость , км/ч 254
Практическая дальность, км 1271
Максимальная скороподъемность, м/мин
Практический потолок, м 5790
Экипаж 3-5

Обучение пилотов, штурманов, воздушных стрелков. 2476 самолетов было выпущено без пулеметов, этот вариант с куполом турели был очень удобен для обучения штурманов астронавигации. 313 самолетов было выпущено для обучения воздушных стрелков.
Плюс 1070 канадских Энсон V (иная конструкция фюзеляжа, двигатели Пратт-Уитни), как не вооружённых, так и с турелью Бристоль B.1.MkVI.
Сколько всего из 11 000 построенных за 17 лет самолётов использовалось в учебных целях, установить, видимо, не удастся никогда, но будем считать, что 3 850 в этом амплуа использовались точно.

Выпущено учебных : примерно 3 850 штук.

Кумихо
Miles M.14 Magister

Модификация M.14
Размах крыла, м 10.31
Длина, м 7.51
Высота, м 2.03
Площадь крыла, м2 16.35
Масса, кг
пустого самолета 583
максимальная взлетная 862
Тип двигателя 1 ПД De Havilland Gipsy Major 1
Мощность, л.с. 1 х 130
Максимальная скорость , км/ч 212
Крейсерская скорость , км/ч 186
Практическая дальность, км 610
Практический потолок, м 5500
Экипаж, чел 2

Подготовка пилотов, включая слепые и перевернутые полёты.

Выпущено : 1 300 штук.

Кумихо
De Havilland D.H.82 Tiger Moth

Модификация DH.82A
Размах крыла, м 8.94
Длина, м 7.29
Высота, м 2.67
Площадь крыла, м2 22.20
Масса, кг
пустого самолета 506
нормальная взлетная 828
Тип двигателя 1 ПД de Havilland Gipsy Major 1
Мощность, л.с. 1 х 130
Максимальная скорость , км/ч 175
Крейсерская скорость , км/ч 146
Практическая дальность, км 486
Практический потолок, м 4100
Экипаж, чел 2
Вооружение: возможна подвеска 8х 9.7-кг бомб

Подготовка пилотов.

Выпущено : 8 860 штук.

Кумихо
Miles M.9 Master I
Miles M.9 Master II
Miles M.9 Master III



Модификация M.19 Master Mk.II
Размах крыла, м 10.85
Длина, м 8.99
Высота, м 2.82
Площадь крыла, м2 21.83
Масса, кг
пустого самолета 1947
максимальная взлетная 2528
Тип двигателя 1 ПД Bristol Mercury XX
Мощность, л.с. 1 х 870
Максимальная скорость , км/ч 390
Крейсерская скорость , км/ч 342
Практическая дальность, км 630
Практический потолок, м 7650
Экипаж, чел 2

MK I - двигатель Kestrel XXX 715 л. с. - выпущено 900 шт
MK II - двигатель Bristol Mercury XX мощностью 870 л. с. - выпущено 1 740 шт
MK III - двигатель Pratt & Whitney Twin Wasp Junior 825 л. с. - выпущено 600 шт

Очередной тип переходного самолёта, типа американского Тексана, или советского УТИ-4. Углубленная подготовка.

Итого выпущено Master - 3 240 штук.

Кумихо
Miles M.25 Martinet / 'солдафон'))) /.

Модификация M.25
Размах крыла, м 11.89
Длина, м 9.42
Высота, м 3.53
Площадь крыла, м2 22.48
Масса, кг
пустого самолета 2105
максимальная взлетная 3060
Тип двигателя 1 ПД Bristol Mercury XX(XXX)
Мощность, л.с. 1 х 870
Максимальная скорость , км/ч 386
Крейсерская скорость , км/ч 347
Практическая дальность, км 1120
Практический потолок, м 7700
Экипаж, чел 2

Буксировщик мишеней.

Выпущено - 1 720 штук.

Кумихо
Percival Proctor

Модификация Proctor Mk III
Размах крыла, м 12.04
Длина, м 8.59
Высота, м 2.98
Площадь крыла, м2 18.77
Масса, кг
пустого самолета 1075
максимальная взлетная 1588
Тип двигателя 1 ПД de Havilland Gipsy Queen
Мощность, л.с. 1 х 210
Максимальная скорость , км/ч 257
Крейсерская скорость , км/ч 218
Практическая дальность, км 805
Практический потолок, м 4265
Экипаж, чел 3-4

Обучение связистов, связной.

Выпущено - 1 140 штук.

Кумихо
Taylorcraft Auster I-V

Модификация Auster IV
Размах крыла, м 10.98
Длина, м 6.83
Высота, м 2.44
Площадь крыла, м2 15.51
Масса, кг
пустого самолета 499
нормальная взлетная 839
максимальная взлетная 903
Тип двигателя 1 ПД Lycoming O-290-3
Мощность, л.с. 1 х 130
Максимальная скорость , км/ч 209
Крейсерская скорость , км/ч 180
Практическая дальность, км 483
Практический потолок, м 4575
Экипаж, чел 3

Самолёт наблюдения и связи.

Выпущено - 1 630 штук.

Итого, минимум 30 350 самолётов Британии.

Кумихо
Итого : 30 350 британских + 66 400 американских = 96 750 самолётов вспомогательной авиации.
И, я повторю, это именно по военным заказам.
Кумихо
А теперь пройдёмся по этому вопрос в СССР, как обстояло дело со вспомогательными самолётами у нас?

Логично начать с самого знаменитого представителя данного семейства.

Поликарпов По-2 (У-2)

Модификация У-2
Размах крыла, м 11.40
Длина, м 8.70
Высота, м 3.10
Площадь крыла, м2 33.15
Масса, кг
пустого самолета 770
нормальная взлетная 1350
Тип двигателя 1 ПД М-11Д
Мощность, л.с. 1 х 115
Максимальная скорость, км/ч 152
Крейсерская скорость, км/ч 131
Практическая дальность, км 530
Максимальная скороподъемность, м/мин
Практический потолок, м 3000
Экипаж, чел 2

Выпущено 1929-1945 - 29 700 шт.

Кумихо
Яковлев Ут-1.

Модификация УТ-1
Размах крыла, м 7.30
Длина, м 5.75
Высота, м 2.34
Площадь крыла, м2 9.58
Масса, кг
пустого самолета 442
нормальная взлетная 611
Тип двигателя 1 ПД М-11
Мощность, л.с. 1 х 100
Максимальная скорость, км/ч 241
Крейсерская скорость, км/ч 212
Практическая дальность, км 670
Максимальная скороподъемность, м/мин 300
Практический потолок, м 5000
Экипаж, чел 1

Выпущено 1929-1945 - 1 250 шт.

Кумихо
Яковлев Ут-2.

Модификация УТ-2
Размах крыла, м 10.20
Длина, м 7.00
Высота, м 2.55
Площадь крыла, м2 17.20
Масса, кг
пустого самолета 616
нормальная взлетная 856
максимальная взлетная 938
Тип двигателя 1 ПД М-11Е
Мощность, л.с. 1 х 150
Максимальная скорость, км/ч 230
Крейсерская скорость, км/ч 205
Практическая дальность, км 500
Максимальная скороподъемность, м/мин
Практический потолок, м 3500
Экипаж, чел 2

Выпущено -;1945 - 6 100 шт.


Кумихо
Поликарпов УТИ-2 (4).

Модификация УТИ-4
Размах крыла, м 9.00
Длина, м 5.99
Высота, м 3.25
Площадь крыла, м2 14.45
Масса, кг
пустого самолета 1156
максимальная взлетная 1458
Тип двигателя 1 ПД М-25А
Мощность, л.с. 1 х 730
Максимальная скорость , км/ч
у земли 398
на высоте 450
Практическая дальность, км 364
Практический потолок, м 8960
Экипаж, чел 2

Выпущено - 3 400 шт.


Итог : более 40 400 самолётов

Кумихо
Вроде бы то же громадная цифра, но тут несколько очень важных НО.

- Эта цифра всё-таки примерно в 1,6 раза меньше, чем у Штатов. И в 2,4 раза меньше чем у США+Британия.

- биплан Поликарпова имеет больший интервал времени серийного производства: более 7000 У-2 произведены с 1929 по 1936 года. А 1936-37 года - это период когда американская авиапромышленность (руководство страны понимало неизбежность войны), только начала свой рывок в производстве самолётов, в т.ч. и вспомогательных. И если сделать минус эти 7000, то сумма советских вспомогательных самолётов уменьшится примерно до 33 500 самолётов. А это даёт США двукратный перевес в числе построенных единиц.

- часть самолётов По-2 эксплуатировалась в ГВФ, да и вообще этот универсал чем только не занимался! И это что-то совсем не обязательно было связано с обучением пилотов. Ни куда от этого не деться. А в сумме британских и американских машин я учёл только самолёты построенные по военным заказам, если прибавить сюда ещё и гражданскую легкомоторную авиацию (о ней вскользь ниже), будет всё совсем плохо:

- немалое число По-2 отправилось на фронт в качестве лёгких ночных бомбардировщиков, и в процессе подготовки кадров для ВВС участия не приняло. Сколько их было в штуках всего за всю войну затрудняюсь сказать. Но учитывая число совершённых ими ночных боевых вылетов, порядка 700 000: думаю, многие из 15 000 выпущенных в 41-45гг летали именно в амплуа бомбовозов.
К примеру, в марте 1944 на фронте в БА было 1620 У-2, это даже больше, чем пикировщиков Пе-2 - 1290 шт. Общее число ночных полков и эскадрилий на 'кукурузниках' емнип примерно шестьдесят.

- практически 90% советских вспомогательных самолётов - машины первоначального (или около того) обучения.
Минимум двадцати девяти тысячам американских и английских самолётов переходного типа (АТ-6 и пр.), советская авиапромышленность смогла 'противопоставить' только 3 400 двухместных 'Ишачков'. 8,5:1 - полный 'разгром': Помимо количества, есть и ещё проблема: УТИ не несли вооружения, и в плане отработки начальных навыков боевого применения ни чем советским пилотам помочь не могли. Да и выпуск их свернул в 42-ом:

- в Союзе из самолётов первоначального (или около того) обучения, 80% - бипланы У-2.
У 'тупых пиндосов' вместе с 'бритыми' этот показатель в районе 60% : примерно 21 тысяча бипланов и примерно 11 тысяч монопланов. Я не пилот, но интуиция подсказывает, что такой большой процент бипланов - не есть положительный момент для периода Второй мировой.

- Специализированных двухмоторных учебных самолётов СССР не выпускал, насколько я знаю, фактически совсем. А в Штатах и Британии таковых 'наклепали' минимум 18 780 единиц. Мало того, что это без сомнения негативно сказалось на уровне подготовки экипажей ВВС РККА бомбардировочной-разведывательной-торпедоносной авиации, но и истребители то же бывают двухмоторные! Пусть Пе-3 выпустили не так много, но это наши трудности.
А 'за бугром' тех же Лайтнингов и Москито вышло из ворот заводов тысячи! Да и т.н. башенные истребители у союзников имелись, британский Defiant

У американцев - тяжёлый ночной P-61 Black Widow

Не надо забывать и воздушных стрелков ударных-разведывательных-патрульных самолётов, они то же внесли немалую лепту в уничтожение вражеских самолётов.

// Почитайте Драбкина 'Я дрался на Ил-2', Местер Владимир Моисеевич. В школе воздушных стрелков он проучился три недели - по картинкам 'изучил' пулемёт ШКАС, и в декабре 1944 года 'гроза' асов Геринга прибыл под Будапешт в 92-ой Гвардейский ШАП: лётной подготовки - абсолютный ноль, стрелковая подготовка - абсолютный ноль. Как вы считаете, это нормально для декабря сорок четвёртого? //

Так что и данный факт - увесистый кирпич именно в наш огород.


Кумихо
Общий итого печальный. Даже до начала Великой отечественной войны уровень подготовки лётных кадров в ВВС РККА явно был далёк от желаемого, а с началом войны (началом, к сожалению, катастрофическим для нашей страны!) стал ещё хуже, зачастую падая просто до неприемлемого уровня. Примеров тому масса.
Чего стоит та же трагедия, по другому и не сказать, т.н. 'молодёжных' штурмовых авиасоединений в Курской битве. Немецкая ПВО просто 'сточила до ушей' наши полки буквально за несколько дней боёв. Выживаемость Ил-2 в целом ряде случаев была меньше 2 вылетов на одну потерю!
У истребительной авиации дела шли не намного лучше. К примеру, в боях над Донбасом, 6-ая Гвардейская (!) ИАД с 18 по 24 августа потеряла 15 лётчиков. В то время как их противник, эскадра JG-52, лишилась одного пилота-истребителя раненым, да ставший позже мировой знаменитостью 'свистун всея люфтваффе' Эрих Хартман ненадолго попал в плен.

Открываем А. Драбкина 'Я дрался с асами люфтваффе', Кривошеев Григорий Васильевич, и читаем:
':в запе (запасном авиаполку, авт.) пробыли всего 27 дней, пройдя так называемое 'боевое применение': воздушный бой, стрельбы по наземным и воздушным целям, полеты по маршруту. Но это разве подготовка?! У нас общий налет был всего 15 часов! Тем не менее 27 августа 26 летчиков : прибыли в 6-ю гвардейскую дивизию под командованием генерала Сиднева.'

Вот такое незрелое пополнение получали гвардейские истребительные
части. А ведь это лето 1943! А какой итого вы хотели?

Из-за такого подхода к подготовке лётных кадров, вплоть до конца войны немецкая истребительная авиация оставалась очень неприятным противником для ВВС РККА, и одна из базовых причин - упущения в выпуске учебных самолётов, которые ни количеством, ни качеством не могли покрыть потребности советской военной авиации.

Кумихо
В Штатах и Британии всё было куда как благополучней! Большое разнообразие и громадное количество самолётов, от лёгких учебных, до узкоспециализированных двухмоторных - 'Пулемётчики', 'Канзасцы', и сделало корпус Воздушных сил США столь грозным противником даже для Люфтваффе. Американцы, имея просто чудовищно мощную промышленность, на отгороженном от войны океанами континенте с благодатным климатом и богатыми природными ресурсами, получили возможность организовать очень тщательную, ступенчатую подготовку лётного состава. Сначала самый простой биплан, типа 'Кадета'. Потом моноплан PT-19, вроде аналогично маленький, но моноплан - нагрузка на крыло у него больше, и пилотируется иначе. Следом переходные AT-6 или BT-13, уже куда как более серьёзные машины: скоростные монопланы, вдобавок вооружённые. Ко всему этому: бензина, хоть залейся, запчастей кучи и пр. И вот к боевому самолёту подходит не советский 'скороспелый' курсант с 20 часами на У-2, 10 часами на УТ-2 и 5 часами на учебном 'Ишаке' УТИ-4, а полноценный пилот, с налётом большим на порядок. Он и пилотаж умеет крутить в воздухе, и навигации обучен, и слепые полёты для него не новость, и стрелять по воздушным и наземным целям умеет хоть как-то, и т.д.
Аналогично и с Туманным Альбионом. Tiger Moth -; Magister -; Master -; боевой самолёт. Та же самая ступенчатая подготовка!

Патриоты нашей страны любят хвастаться более чем 30 000 выпущенных бипланов Поликарпова У-2, забывая при этом (а скорее просто не зная!), что в Штатах и Британии только 'переходных' монопланов Master, Valiant , Texan и прочих поступило в учебные подразделения более 29 500 штук! Вдумайтесь в это!

Я уже не говорю о 'не носивших военную форму' самолётах, таких как Taylocraft B, к примеру, только в версии BC-65 до войны построили 2400 штук. Или возьмите Piper Cub J-3/4 растиражированный с 1937 по 1947 в гражданской версии (!) в количестве более 14 000 экземпляров (о выпуске военных версий указано выше).
Так что к боевым пилотам прибавьте подпорку из большого числа гражданских. Их во время войны можно задействовать во множестве областей:
- начальная подготовка боевых пилотов.
- служба во вспомогательной армейской авиации:
'Ты - пилот 'Каба'? Отлично, сынок! Теперь будешь летать на 'Кузнечике'! Если против, есть куча интересных вакансий в пехоте!'
- перегон боевых самолётов.
и так далее до бесконечности.
Вообще тематика гражданской авиации у 'них' заслуживает отдельного рассмотрения.

Вот такая авиапромышленность была в 1930-1940 годах у Северо-Американских Соединённых Штатов. САСШ. Или Соединённых Штатов Америки. Или США. Ну, вы поняли:
В купе с Великобританией.

Всё это и свернуло шею истребительной авиации немцев (и японцев, заодно) во Второй мировой войне. Именно поэтому рекордные цифры выпуска самолётов-истребителей немецкой промышленностью в 1944 году прошли для Восточного фронта практически незамеченными. А это минимум: Ме-109 примерно 13 000 штук и ФВ-190 примерно 8000 штук. Их, в основном, уничтожили над территорией Германии, на Западном фронте и над Средиземным морем-Италией-Балканами. Слишком много немецких лётчиков-истребителей пали в борьбе с прекрасно подготовленными пилотами Мустангов, Тандерболтов, Лайтнингов, Спитфайров, Темпестов и пр. На Восток они просто не приехали.

Кумихо
А 'переезд' истребительной авиации люфтваффе на Западный ТВД примерно выглядел так:
июнь 1941. против СССР 20 истребительных групп, на Западе всего 8. 2,5:1.
июнь1942. против СССР 18, на Западе 17. Сравнялись.
июнь 1943 против СССР 13, на Западе уже 28. 1:2,1.
июнь 1944 против СССР всего 11, на Западе аж 39 ! 1:3,5
табличка ниже: синий цвет - запад, бордовый - восток. Номера групп и эскадр сверху, даты слева.

Как видно из приведённых данных, к лету 1943 года на советско-германском фронте осталось всего 60 % от тех сил истребительной авиации, которые немцы сосредоточили для удара по СССР на 22.06.1941. И они оставались почти стабильными, немного уменьшаясь к маю 45-ого. Почему так вышло?
За отправную точку коренного перелома вполне можно ИМХО брать июнь 1942 года. Это фактическое начало воздушного наступления на Германию: ночь с 30 на 31 мая стала первым по-настоящему массированным ударом по немецким городам, налёт на Кёльн 1 000 английских бомбардировщиков. С этого момента прессинг на истребительную авиацию III Рейха непрерывно возрастал. К нему подключилась американская авиация. От четырёхмоторных бомбардировщиков в небе становилось тесно: Америка построила 34 800, Британия добавила 15 700. Да часть из них использовалась на Тихом океане, но цифра впечатляющая - 50 500 четырёхмоторных бомбовозов!
Совершенствовались истребители сопровождения, всё реже и реже 'орлам' Геринга удавалось атаковать ударные самолёты, идущие без эскорта. Над 'курортами' Средиземного моря динамика развития событий для немцев была столь же печальная. Открытие Второго фронта ещё больше усугубило положение дел. Всё тяжелее и тяжелее становились сражения, росли потери.

Очень яркий пример - 24 декабря 1944 года. В этот чёрный для истребительной авиации люфтваффе день на Западном фронте и над Рейхом потери составили 108 пилотов. 84 погибли, пропали без вести или попали в плен, плюс 24 получили ранения.
Для сравнения, действующие на Восточном фронте немецкие истребители в этот день потеряли лишь шесть человек.

Как следствие: число истребительных авиагрупп на западных фронтах с лета 1942 по лето 1944 выросло в 2,5 раза. А диспропорция достигла большого значения - на одну немецкую истребительную группу, сражающуюся с Яками-Лавочкиными-Кобрами, приходилось почти четыре противостоящие Спитфайрам-Мустангам-Тандерболтам-Лайтнингам и прочим.
И давайте, ребятки, по-честному. Это перераспределение усилий со стороны 'гансов' было абсолютно правильным.

Кумихо
В то же время, на восточном фронте потери немецких истребителей особо не росли.
К примеру, если в 1942 эскадра JG-54, действуя в условиях фактически полного превосходства люфтваффе, потеряла 93 пилота безвозвратно, то в 1943 (советские ВВС по заверениям многих отечественных историков завоевали господство в воздухе!) всего 112. Мало этого, ни чем не отметился и 1944 - минус 109 лётчиков!
Потери JG-52: 1942 - 74 пилота, 1943 - рост до 120 'безвозврата', но в 1944 снижение до 83 (+ 12 в боях на западе).

А теперь для ура-патриотов. Я их по-человечески прекрасно понимаю, и не бросаюсь сильно осуждать, ведь так хочется верить, что 'наша мама лучше всех'! Но... Разминка для ума.
1) По данным генерал-квартирмейстера с января по октябрь 1944 потери немцев составили примерно 28 700 самолётов всех типов, на всех фронтах.
- Накидываем ещё 2 месяца боёв, и получим очень грубо 33 300.
- Из них в ПВО Германии, т.е. истребителей, погибло 10 700. Накидываем ещё 2 месяца, и получим очень грубо 12 800.
33 300 - 12 800 = очень грубо 20 000 самолётов. Положим, что 60% из этих потеряных 'бедолаг' - истребители, 40% - ударные самолёты (хотя вряд ли, учитывая диспропорцию в выпуске ИА и ударной авиации в III Рейхе а 1944 году, а это примерно 2,3:1). Итого мы получаем 12 000 истребителей люфтваффе погибших на: Восточный фронт, Средиземное море, Балканы, Италия, Западный фронт.
Итого, ну очень условно мы берём потери истребительной авиации немцев за 1944 год в 22 700 машин.
2) Давайте предположим, что из этих примерно 22-23 тысяч истребителей, потерянных Германией в 1944 году, хотя бы половина была действительной уничтожена на Восточном фронте. Врут же проклятые фашисты! Т.е. 10 000 - 11 000.
3) При этом на всём советско-германском фронте в 44-ом году действовало 10-12 истребительных групп (три эскадрильи по 12 самолётов, плюс звено 'управления', итого по 40 Bf-109 или FW-190 в каждой). Т.е. их общая максимальная 'вместительность' 500, ну 600 самолётов. Опровергнуть этот факт не получиться, т.к. истребительные группы и эскадры - это вам не миллионы пехотинцев, которые реально пропадают без вести полками, тяжело учесть солдат поштучно в столь масштабной войне. Авиационных соединений мало, буквально несколько десятков, и их движение по фронтам с 1939 по 1945 прекрасно известно.
Так что же в итоге? 10 000 якобы потерянных 'Мессеров' и 'Фоккеров' делим на едва дюжину немецких истребительных групп, равно 800 на каждую? Т.е. за 1944 год немецкая истребительная авиация на советско-германском фронте была выбита в ноль 20 раз? Если предположить что каждый четвёртый самолёт уносит с собой в могилу и лётчика, получается, что каждая истребительная эскадра Люфтваффе должна была потерять безвозвратно за этот год по 500-600 лётчиков минимум! Каждая группа, соответственно лётчиков по 200. Какова была реальность, я указал на примере JG52 и 54 - в пять, шесть раз ниже. Поименные списки пилотов скоропостижно закончивших карьеру, известны и опубликованы.

Понимаю, приведённая 'считалочка' очень неточна, и кого-то из читателей может привести в неистовство, но зато ИМХО вполне наглядна. Позволяет понять, какую дичь нам скармливают ура-патриоты.
И опять же прошу подумать головой: пилот-истребитель - штучный товар, скрыть его потерю невозможно, да и ни кто не стал бы это делать в документах групп, эскадр и флотов. Не предназначались эти бумаги для публикации (!), по ним велась боевая работа и жизнедеятельность военных соединений, поймите это, наконец:
Потери немецкой ИА на Восточном фронте оставались +- стабильными и 1942, и 1943, и 1944 годы. Цифры, конечно, могли 'плавать' в ту или иную сторону, но о многократном росте потерь среди лётчиков-истребителей Люфтваффе речь вести нет ни какой возможности.

Кумихо
На моё скромное мнение, эти данные свидетельствуют о том, что в ВВС РККА множество проблем так и не были по-настоящему разрешены даже в победной для советской армии второй половине войны. В том числе и вопрос качества подготовки лётного состава. Страна шла к победе (без сомнения очень важной и нужной!) под лозунгом 'Всё для фронта:', а учебным подразделениям ВВС и авиации ВМФ мало что перепадало. Не хватало буквально всего. Самолётов, особенно 'промежуточного звена': выпуск даже двухместных 'Ишачков' свернули в 1942-ом на цифре 3 400, не удосужившись ничего дать взамен!
Да и учебно-тренировочных истребителей УТИ-26

было произведено 186 штук. Сто восемьдесят шесть, Карл! На 36 000 боевых Яков! Что помешало из 6 400 Як-7, тысячи четыре выпустить в варианте УТС? Что-то помешало... 36 000 - 4 000 = почти такое же число в 32 000 штук. Но, нет, 'это же не наши методы!' Наши методы - в гомеопатических количествах, 590 самолётов, производить Як-7В, 'вывозной', с неубирающимся шасси:

Перлы отечественных историков, типа 'это количество полностью удовлетворяло потребности ВВС', оставляю на их совести:

Кумихо
Предъявлять претензии и лить помои на голову поколению победителей не собираюсь. Они выиграли чудовищную войну - и это факт. Они победили, пусть и цена была велика, наверно, в важнейшей войне в истории нашего государства.
Да, многое не получалось так хорошо, как хотелось бы, и на то была масса причин, преодолеть которые Советский Союз, объективно едва ли бы смог. Страна на 1941 год только встала на индустриальные рельсы. Буквально 10-15 лет назад 50% населения даже писать и читать не умели. А чудес в нашем материальном мире не бывает. Авиастроение пришлось поднимать фактически с нуля - в царской России самолёты производились в мизерных количествах. Не было и важнейшей для успеха компоненты - школы авиамоторостроения. Не было ничего.

Такое отставание не могло не иметь тяжёлых последствий. Воевать пришлось на материальной части чуть ли не до конца войны уступающей по ТТХ самолётам противника. (А чуть ли? Или до конца? Имхо, надо быть большим энтузязистом-мечтателем, чтобы считать Як-9 не хуже, а то и лучше, чем Ме-109Ф и Г!) А когда на это накладывались ещё и проблемы с уровнем подготовки лётного состава: и не только они:
Советские пилоты той войны, несомненно, храбрецы и герои, но навыков часто не хватало. Уточню мысль: не люди плохие, или тупые, нет, а подготовка хромала на все 'лапы'. Это вещи очень разные.

Как же Советская авиация при таких невесёлых 'раскладах' 'вытащила' войну? Ответ содержит в себе множество факторов. И один из важнейших - это действия в воздухе наших тогдашних союзников, Америки и Британии. Добротно подготовленные американские и британские пилоты в пик численного роста истребительной авиации люфтваффе взвалили себе на плечи основной груз по её истреблению. Это позволило ВВС РККА расти численно, набираться опыта, подтягивать ЛТХ самолётов-истребителей до хорошего уровня (Ла-5ФН, Ла-7, Як-3), и, как итог, всё больше и больше активно влиять на ход боёв на земле. Путь от тяжелейших потерь 1941 года, кризиса наших ВВС лета-осени 1942, к победам 1944-45, когда советские самолёты нередко (не всегда!) летали где хотели, и бомбили-штурмовали что хотели, был труден. Но его преодолели. И спасибо за это надо сказать в том числе и пилотам-союзникам. Так будет правильно и справедливо.
Страшно представить обстановку в воздухе на советско-германском фронте, скажем, летом 44-ого, если бы немецких истребительных групп было бы не десяток, а 30, или 40. Удалось ли бы тогда советской армии достигнуть хотя бы половины успехов имевших место в реальности? Большой вопрос.

Повторюсь, я не собираюсь умалять заслуг ВВС РККА. Они дрались. Отчаянно. Как умели, как получалось. И нередко успешно. На их счету множество уничтоженных немецких самолётов.
По данным генерал-квартирмейстера, только с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8 600 самолетов на Восточном фронте (плюс, 12 800 в системе ПВО Германии, 9 700 на Западном фронте и 4 400 на Средиземноморском ТВД). Без малого девять тысяч боевых самолётов только за год! Колоссальная армада, которую и вообразить то в своей голове трудно! Но, надо уметь смотреть правде в глаза: западные ТВД за тот же год 'сожрали' 26,9 тысяч самолётов Германии. Соотношение 1:3. Такова статистика врага, и она стыкуется с логикой движения ИА Люфтваффе по фронтам Второй мировой.
И одна из причин успеха англо-американских ВВС - армада из чуть ли не ста тысяч вспомогательных самолётов.

Кумихо
Заключение. Жизнь в мире иллюзий с розовыми пони - штука критически опасная. Ведь не рассказав правду о прошедшей войне, мы рискуем повторить ошибки в новой. А для этого надо прекратить подкидывать топливо в костёр военно-исторического безумия, и во многом признаться хотя бы самим себе...

Спасибо за внимание, как говорил "наш дорогой" МС : "ну, всё, я кончил".

Parabellum
Общий итого печальный. Даже до начала Великой отечественной войны уровень подготовки лётных кадров в ВВС РККА явно был далёк от желаемого, а с началом войны (началом, к сожалению, катастрофическим для нашей страны!) стал ещё хуже, зачастую падая просто до неприемлемого уровня

все верно - Красная Армия ( ее высшее руководство) всегда страдала "гонкой за количеством" забывая о качестве

Vigilante
Итого: человек прикинул на пальцах, получил расхождение в немецких данных в разы, но вместо того чтобы задуматься о причинах такого расхождения, интерпретирует их в пользу известного поверья - советских лётчиков били как детей, войну выиграли союзники.
Eskoff
"ну, всё, я кончил".
12-55
начал
12-08
На каждую женщину, то есть сообщение - пару минут.
Да вы стахановец! Или многостаночник - командная работа.
Vigilante
Человек работает ))) "Клевета на Красную Армию (историография 1941-го года)" П.Балаева готовится к выходу, надо с этим чё-то делать )))
Eskoff
Человек работает )))
Пахнуло "родными девяностыми")))
А тут еще 2022 год в отношении боевых действий случился весьма своеобразным...
Dmitry&Santa
Последние годы регулярно смотрю (читаю) "Архивную революцию"\Студия TaсticMedia Михаила Тимина со товарищами (с).
Слушая Михаила Тимина и других знатоков отечественной авиации РККА, я с сожалением понимал, что летный парк по ТТХ и надежности уступал противнику, подготовка "Сегодня в бой идут одни старики, кузнечики не летают..." 😞
Слушая про РККФ уважаемого Мирослава Эдуардовича, с ужасом понимал, что там не лучше, чем в авиации, если не хуже.
Так что в любимой стрелковке РККА почитай идилия, если с летчиками и моряками сравнивать. Победили ценой огромного напряжения СиС, совершая подвиги почти каждый день...
Vigilante
Эти "знатоки" отрабатывают нынешнюю линию партии, пользуясь авторитетом исследователей и верой в архивы и немецкий порядок, а также тем, что большинство их слушателей не могут или не будут проверять инфу.
Уланов
Dmitry&Santa
Так что в любимой стрелковке РККА почитай идилия, если с летчиками и моряками сравнивать.
Так не бывает(с) и не было. Просто известно про это меньше.
Кумихо
Или многостаночник - командная работа.

Открою для вас секрет. Можно в Ворде всё написать, отредактировать, накачать фоток,и копированием выложить, чтобы с каждым постом тут на форуме не мучатся по пол часа. Только, чшшш! Это тайна.


На каждую женщину
На эту тему еще с Афгана есть анекдот.
Решили пехота и десантура пиписьками померится. У пехоты в среднем вышло 14см, у ВДВ 25. Но, если у пехотинцев длинна определялась методом измерения, то у десантников исключительно со слов самих десантников.
)

С уважением...

Кумихо
большинство их слушателей не могут или не будут проверять инфу.

Я дико извиняюсь, но... А кто из людей, писавших тут восторженные речи про 30 000 выпущенных У-2, восклицая при этом "да не уж то у кого-то учебных самолётов было больше?" проверял статистику выпуска вспомогательной авиации у наших заклятых союзников?

Да им культиватором по огороду на то, что только в Штатах всяких гражданских (!) Тейлоркрафтов и Пайперов наклепали сопоставимое количество.

С уважением...

Dmitry&Santa
Уланов
Так не бывает(с) и не было. Просто известно про это меньше.
Несмотря на описанную Вами "пулеметную драмму РККА", в остальном было относительно паритетно. Как по образцам, так и по обученности личного состава.

Речь не о разнообразии и новации в образцах стрелкового вооружения, об оснащенности его производств оборудованием и квалифицированным персоналом. Речь о среднем уровне стрелковки, позволяющем решать стоящие перед личным составом с стрелковым оружием боевых задач.
А то, что в основном боевые задачи решает артиллерия, бронетехника, авиация, инженерные заграждения, то объективность ВОВ.

Кумихо
"верой в архивы и немецкий порядок"

Вы, дорогой Vigilante , про советские документы расскажите тогда уж, пару слов.
Составяли табличку люди по боевым потерям ВВС РККА,

документы читали, считали, старались. Да вот толку с этого...

1942 год: Сбито в воздушных боях 1718, сбито ЗА 541, уничтожено на аэродромах 204, итого около 2500. А ещё почти 5 800 самолётов "не вернулись из боевого вылета".
Какая аналитика потерь доступна исследователю, если в 70% случаев причина потери самолёта неизвестна?

1943 г. На почти 6300 "да, знаем что случилось", всё ещё более 3 100 "хрен его знает, что случилось".

Как сравнить эффективность советских и немецких истребителей, если за 1943 год в воздушных боях ИА ВВС РККА потеряла 2370, а "не возвращенцев" аж 1750?

Ну? Как вам советские документы? )

С уважением...

андрэ
[/B]
все верно - Красная Армия ( ее высшее руководство) всегда страдала "гонкой за количеством" забывая о качестве
[B]
за качество в иные годы гнались так что расстреливали без долгих разговоров и разбирательств.история производства т 34 очень показательна в этом плане.и уж никак не получится свалить на качество пройопы во второй мировой как не получается свалить их на количество.
Vigilante
Кумихо
Я дико извиняюсь, но... А кто из людей, писавших тут восторженные речи про 30 000 выпущенных У-2, восклицая при этом "да не уж то у кого-то учебных самолётов было больше?" проверял статистику выпуска вспомогательной авиации у наших заклятых союзников?
...
Как сравнить эффективность советских и немецких истребителей, если за 1943 год в воздушных боях ИА ВВС РККА потеряла 2370, а "не возвращенцев" аж 1750?

Стало быть, эта ваша серия постов в лучшем случае была стёбом, преследующим цель показать, что данных об уровне подготовки и эффективности истребителей слишком мало, и поэтому каждый мнит об этом как ему нравится.

Уланов
Dmitry&Santa
так и по обученности личного состава.

Отчеты инспекторских проверок стрелковых частей читать не пробовали? Там про уровень обученности и остальное писали много разных слов.

Dmitry&Santa
Речь о среднем уровне стрелковки, позволяющем решать стоящие перед личным составом с стрелковым оружием боевых задач.

Смотрим, например, рапорты частей о количестве дисков на пулеметы ДП, о проблемах с полотняными лентами к "максимам". Долго думаем, позволяют ли они решать те же задачи, что и единый МГ или у немца с этим все же получше было?

Кумихо
Стало быть, эта ваша серия постов в лучшем случае была стёбом
Попыткой отрезвить головы людей, показать им, что безудержная похвальба, противоречащая элементарным знаниям выглядит весьма сомнительно.

Ну, реально! Какой смысл склонять глаголом немецкие документы, если советские из-за статистических чёрных дыр, - "не вернулся из боевого задания", "неучтённая убыль", - сжирающих бессчётные тысячи самолётов, даже не поддаются нормальному осмыслению?
Ведь аналитическая работа - это не только логическое мышление, но и данные. А если причина потери от 45 до 70% самолётов не установлена... тут хоть семь пядей во лбу имей, хвосты с хвостами не свести.

Берём опять же вышеприведённую таблицу.
Потери советских истребителей в воздушных боях из официальных документов: 1941 - 1380 шт, 1942 - 1134 шт, 1943 - 2373 шт, 1944 - 1585. (понимаю, 41-год не полный год, а половинка, но идею вы уловите).
Итак, во время господства Люфтваффе в воздухе (41-42) потери 2514 самолётов. В период, как меня уверяют историки и закоренелые патриоты, когда советская авиация завоевала господство в воздухе (отечественные самолёты стали лучше немецких, лётчики стали лучше "гансов" и пррр), потери нашей ИА в воздушных боях, не пойми с какого перепуга, подскакивают до 3958 машин, т.е. почти 1,6 раза.
Напоминаю, что на 22 июня против СССР двинули 20 истребительных групп, а в 43-44 их осталось на востоке всего в районе дюжины.
Итого:
- Качество самолётов подтянули? Подтянули.
- Лётчиков учить хорошо стали? Стали.
- Боевого опыта набрались? Набрались!
- Силы немецкой ИА уменьшились на 40%? Уменьшились.
А потери выросли. И заметно.

Помните сказку про Федота-Стрельца? Царь, что сказал?
- Как всё это, вашу мать, извиняюсь, понимать?

То же самое и со вспомогательной авиацией. Сначала открываем тырнет, изучаем пусть и поверхностно: кто, сколько, чего, какие ТТХ и пррр., а уже потом начинаем диалог.

Но... "это же не наши методы!"

С уважением...

Кумихо
каждый мнит об этом как ему нравится

А вы как хотели? При отсутствии вменяемых данных этот бардак вообще можно интерпретировать как угодно.

К примеру, М.Солонини /нравится Вам этот человек и его книги или нет - вопрос десятый) считает, что за огромными цифрами графы "не вернулись из боевого вылета" стоит чрезвычайно высокая аварийность в советских ВВС.

Я считаю, что это свидетельствует о низком уровне подготовки и плохой слётанности лётчиков. Малочисленные группы советских самолётов в боях "на раз-два" распадались, даже пары часто не выдерживали "столкновения с реальностью"!, и гибель-вынужденные посадки-прыжки с парашютом из горящих самолётов происходили вне визуального контакта с товарищами по бою.
Именно так погибла знаменитая Лидия Литвяк. ЕМНИП командование советских ВВС, расстроенное этой потерей, на официальном уровне устроило разнос командирам авиасоединения, в котором воевала легендарная Белая Лилия Сталинграда. В документе прямо указано: несмотря на то что уже воюем два года (!) в истребительной авиации куча проблем, в том числе и со взаимодействием в бою, со слётанностью пар-звеньев-эскадрилий, что и приводит к потерям по невыясненым причинам.

У кого-то будет своя версия, своя интерпретация цифр потерь ВВС РРКА.

И винить людей сильно не стоит - надо было пилотов нормально учить и "слётывать" друг с другом, и документацию нормально вести. Тогда и вопросов было бы меньше. А так...

С уважением...

Кумихо
ЕМНИП

В принципе, не изменила.

В отчёте о боевой работе 73-го гв.иап за май 1943 года по действиям личного состава прошлись без стеснений:
"'Все вылеты на сопровождение (всего три) сопровождались воздушными боями. Бои показали недостаточную слётанность пар наших истребителей, вследствие чего во время завязки воздушного боя пары теряли друг друга и бой носил одиночный характер, что неизбежно не могло не принести ущерба.

Так, например, 06.05.1943 при сопровождении Пе-2 на аэродром Сталино при встрече с 'Мессершмиттами' благодаря недисциплинированности и неслётанности пары рассыпались, бои носили одиночный характер. В результате боя, несмотря на небольшое количество истребителей противника, погиб гвардии подполковник Баранов, который был брошен своим ведомым гвардии капитаном Верблюдовым.

07.05.1943 произошла та же ошибка, как следствие погиб штурман полка гвардии капитан Куценко, который также был покинут своим ведомым гвардии старшим сержантом Байковым. 30.05.1943 ошибка повторилась, но поводом потери своих ведущих был огонь ЗА на подходе к цели. Ведомые (молодые пилоты), попав под огонь ЗА, желая избегнуть поражения, откололись от ведущих пар. Так, например: ст. сержант Сошников потерял гвардии ст. лейтенанта Буренко, гвардии ст. сержант Байков - гвардии лейтенанта Филимонова, гвардии мл. лейтенант Плеханов потерял гвардии капитана Верблюдова. В результате, когда появились 'Мессершмитты', пары были расстроены, бой принял индивидуальный характер, отсутствовали взаимопомощи и выручка в бою, что привело к гибели гвардии ст. лейтенанта Буренко и был подбит гвардии капитан Верблюдов.

Все эти случаи характеризуют ещё слабую слётанность пар, ведомые молодые пилоты встретившись впервые с такой обстановкой терялись, делали большие глаза и в итоге мы потеряли свои основные кадры, как Командира полка гвардии подполковника Баранова. Штурмана полка Куценко и командира эскадрильи Буренко."

Абсолютно ни чем в лучшую сторону не выделяется и 1 августа:
"Свои потери: два Як-1 гв. мл. лейтенант Литвяк и гв. сержант Угаров сбиты в воздушном бою. Лётчики, по-видимому, погибли. Три Як-1 гв. ст. лейтенант Сальников, гв. ст. сержант Евдокимов и гв. сержант Мацевой не вернулись с боевого задания. Один Як-1 гв. мл. лейтенант Фомичёв подбит в воздушном бою, произвёл вынужденную посадку на живот в поле. Самолёт разбит, лётчик возвратился в часть."
Потеряно сразу шесть Яков, в т.ч. три пресловутая категория "не вернулся из боевого вылета".

Вот такая невесёлая картина для весны-лета 1943 года.

С уважением...

obgist
Кумихо
А потери выросли. И заметно.
А самолеты сбивают только другие самолеты? Разве ПВО никакой роли не играют?
О как....

PS И да, вот такой вопрос...
А куда записывали самолеты, которые были на ремонте или в нелетном состоянии на аэродроме после отступления?

PPS И да, чуть не забыл..
А на 41-й год самолеты, например, тех же финских ВВС куда запишем? Всего-то 506 штук (и те же 504 румынских. Кстати, и венгерские 90, но и июля...), но тем не менее - они-то тоже гибли..
Немцы их в потери люфтваффе записали?
Или они были не в люфтваффе и их не записали в потери?

PPPS
На 1 января 1942 года кроме немцев на советско-германском фронте против СССР действовало 425 самолетов стран-сателлитов (финских - 160, румынских - 165, венгерских - 50, итальянских - 50).
На 1 июля 1942 года на советско-германском фронте против СССР действовало 580 самолетов стран-сателлитов (финских - 295, румынских - 165, венгерских - 50, итальянских - 70
По состоянию на 18 ноября 1942 года 310 - финских, 250 - румынских, 70 - итальянских, 150 - венгерских..
На 1 января 1944 года на советско-германском фронте против СССР действовало 540 самолетов союзников фашистской Германии (финских - 360, румынских - 110, венгерских - 70, по ВВС Италии данных нет).

андрэ
Кстати, и венгерские 90
с ними ещё сложнее-в конце войны оне против немцев воевали-вот как их считать?
Parabellum
ех же финских ВВС куда запишем? Всего-то 506 штук (и те же 504 румынских. Кстати, и венгерские 90, но и июля...
На 1 января 1942 года кроме немцев на советско-германском фронте против СССР действовало 425 самолетов стран-сателлитов (финских - 160, румынских - 165,

а откуда такие цифры, хотелось бы услышать? заодно с указанием моделей самолетов и их назначения.
а то в одной сторочке - по 500 и финских и румынских.. а в другой через полгода уже по 160.
этак весь карельский перешеек должен быть завален ошметками - 350 еропалнов то посбивать.

Parabellum
а вот то, что нашлось по румынам навскидку

Всего Румынские Королевские ВВС имели в своем распоряжении 621 боеспособный самолет, из них 276 боевых самолетов (а именно 82 разведчика (IAR-37, -38, -39), 121 истребитель (PZL-11, He-112, Hurricane Mk.1), 34 бомбардировщика (S.M.-79, Bloch M.B. 210), 21 легкий бомбардировщик (Potez-63, Bristol Blenheim) и 18 гидросамолетов Savoia). Еще 440 самолетов находились в летных школах и центрах подготовки. В штате числилось 1947 пилотов, летнабов, бортрадистов, бортмехаников и бортстрелков
http://www.airwar.ru/history/a.../romania41.html

по веграм и их матчасти
http://www.airwar.ru/history/a.../hungary41.html

Как видим, матчасть ВВС Венгрии была устаревшей. Например, Fiat-32 и Ju-86 'вышли в тираж' еще во время войны в Испании. Лучшие из принимавших участие в боях мадьярских самолетов Са-135, Не-111 и Re-2000 приблизительно соответствовали советским ДБ-3 и ЛаГГ-3.

по финам быстро не нашел, но если правильно помню, Бф109 они получили сильно позже 22 июня и в очень скромных количествах
а в зимнюю войну матчасть у них была не самая новая и не самая "боевая "
http://www.airwar.ru/history/l...nd/finland.html

андрэ
Как видим, матчасть ВВС Венгрии была устаревшей.
это в 41м-речь не за начало войны.потом вполне себе на худых летали.
Parabellum
это в 41м-речь не за начало войны.потом вполне себе на худых летали

ну как сказать.. первые 12 мессеров они получили только в конце 42 г.
а дальше - "с 1 января 1943 г. по 31 марта 1944 г. Германия предоставила в распоряжение своего союзника внушительное количество боевых самолетов - 147 штук: 1 Do 215В4, 66 Bf 109(12Р4В,40С2и 14 G6), 51 Ju 88A-4, С и D, 13 Ju 87D-3 и D-5 и 16 FW 189"

http://www.airwar.ru/history/a.../hungary43.html

Кумихо
А самолеты сбивают только другие самолеты? Разве ПВО никакой роли не играют?

Смотрим табличку.
Потери: сбито в воздушных боях, сбито ЗА, уничт. на аэродр., не вернулись.

1941: 2698 + 1146 + 1889 + 3500 = 9233 (20иг)
1942: 1718 + 541 + 204 + 5796 = 8259 (18иг)
1943: 3905 + 2234 + 239 + 3122 = 9500 (13иг)
1944: 2902 + 2810 + 210 + 1926 = 7848 (11иг)
1945: 966 + 1748 + 38 + 817 = 3569
Итого, примерно 38 400 самолётов, списаны в советских документах как боевые потери. Из них примерно 15 000, 40% (!) не вернулись из боевого вылета. В 1942-ом процент "потеряшек" достиг просто чудовищного значения - 70%, в 1943 примерно 33%, и даже в 44ом четверть потерь.

Как я уже писал, при таких статистических дырах говорить об анализе данных не приходится, можно только вести оценочные суждения, да и то с такими "допусками", что очередной завод имени Ильича года этак 1925 - это образец для подражания. Ну, вы поняли шутку юмора.

Что делать? Давайте так, что б всех "обсчитать" по одной системе - это очень важно. Для каждого года складываем цифры "сбит в воздушном бою" + "не вернулся" предполагая, что 60% "потеряшек" сбиты ИА противника. Делим на число месяцев. И делим на число немецких истребительных групп на фронте на середину года. Получим некий коэффициент эффективности немецкой ИА, и проследим его динамику.
1941 : 2698 + 2100 = 4800 прим. 4800/6=800. 800/20=40. (у нас же с 22 июня, пол года боевые действия шли, примерно)
1942 : 1718 + 4560 = 6200 прим. 6200/12=520 520/18=29.
1943 : 3905 + 1870 = 5700 прим. 5700/12=480 480/13=37.
1944 : 2902 + 1150 = 4050 прим. 4050/12=340 340/11=31.

Как видно из этого оценочного суждения, эффективность действия немецкой истребительной авиации похожа. Не одинакова, но похожа. Причём опять же, прошу заметить, 1943 год мало чем отличается от 1941 ого! Да и 44-ый то же ничем особо не порадовал.

С уважением...
ps я понимаю, что в 43 потери ИА vs ЗА были 1,7:1, в то время как в 1944 1:1, но проблема в том, что в 43-ем "не вернувшихся" заметно больше, посему и там и там беру 60%. С иными вводными имхо можно только ещё больше запутаться.
В любом случае, опять же на моё скромное мнение, ни о каком многократном ( три раза! пять раз! кто больше?)снижении эффективности действий немецкой ИА говорить не приходится.

андрэ
Отчеты инспекторских проверок стрелковых частей читать не пробовали? Там про уровень обученности и остальное писали много разных слов.
а те же отчёты противника сами то почитать пробовали? или у врагов как обычно по определению полный орднунг?
андрэ
Что делать?
а ничего. слишком много неизвестных чтоб считать.
Кумихо
А самолеты сбивают только другие самолеты? Разве ПВО никакой роли не играют?

Я пытаюсь дать оценку действий ИА. ЗА тут ни при чем.

А куда записывали самолеты, которые были на ремонте или в нелетном состоянии на аэродроме после отступления?

Ну уж не в потери в воздушных боях точно. Это т.с. непреодолимые обстоятельства. Та же американская AVG получила самые большие единовременные потери в самолётах при прорыве японцами бирманского фронта. Пришлось сжечь больше 30 "Хоков" емнип.
Я ж не предлагаю советскую "неучтённую убыль" 1941 года вот так вот целиком списывать на воздушные бои!

Что касается сателитов германии... мизерное число их истребителей (по сравнению с ИА СССР и III Рейха) - это такие копейки, что даже считать их нет никакого смысла.

С уважением...

Кумихо
1943 год мало чем отличается от 1941 ого

И, имхо, тому есть вполне логическое объяснение.
До ВОВ, в советских ВВС существовала, и вполне на системной основе работала сеть лётных училищ и школ. При всех проблемах, более-менее по вменяемым программам пилотов учили. Те, после выпуска, попадая в строевые части, к примеру, в 1939 году, получали возможность налетать до войны пару сотен часов, а кто попал на Финскую так наверно и больше.
А дальше пришла война, и она сломала в стране многое построенное с таким трудом! И система подготовки боевых пилотов просто не стала исключением.
Вполне можно, к примеру, почитать Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе" - как раз про пилотов, пришедших на фронт на замену павших в начале войны.
Биографии очень похожи. Аэроклуб, училище (где пусть и с не таким большим налётом как хотелось бы, но хоть как-то готовили): КМБ, теория, У-2, УТ, УТИ, а потом война... И понеслось! Из училищ уходят инструкторы, из училищ изымают И-16 хоть в сколь нибудь вменяемом техническом состоянии, начинаются проблемы с ГСМ. Т.е. возможность готовить "желторотиков" быстро уменьшается. Потом прилетает большой и пушистый зверёк, называется эвакуация. Вокзал-пирон-вагон-колёса - голая степь под Саратовым (Урал, за Урал, Азербойджан и пррр.). А там... страна чудес! Землянки, отвратительное питание, холод без дров и угля, пара самолётов на сто курсантов, вечное ожидание подвоза горючего, налёт пару часов за пол года. Дальше - "путешествия" по таким вот "училищам", ЗАПАм, где можно было "за семь месяцев выполнить всего несколько ознакомительных полётов на P-40" - это не моя фантазия. Это цитата! см Букчин Семен Зиновьевич .
Итог: формально "маринуя" курсанта в лётном училище и ЗАПах год-два а то и больше, на фронт приходит "тридцатичасовое" пополнение, часто фактически без опыта стрельбы по воздушным мишеням.
И стоит ли удивляться после этого потерям 43-его? ИМХО не стоит.

С уважением...

Eskoff
Открою для вас секрет. Можно в Ворде всё написать, отредактировать, накачать фоток,и копированием выложить, чтобы с каждым постом тут на форуме не мучатся по пол часа. Только, чшшш! Это тайна.
Можно. Можно заранее сделанную заготовку использовать. Не обязательно автором сообщения. Чел на работе, старается делать все эффективно.

По поводу - "мучатся полчаса".
Нет никаких мучений, если текст набираешь сам. Картинки вставляются сразу же - если не больше одной.
Если больше одной - так же не проблема, можно сделать одно длинное сообщение, в котором несколько самолетов (как в данном случае) от одной фирмы или от одной страны выкладываются.
Зачем двойная работа, если на форуме просто для общения?
А вот если надо "сделать вброс", и что бы между твоими сообщениями никто не влез - тогда да, двойная работа себя оправдывает.

Кумихо
что бы между твоими сообщениями никто не влез

И это то же. Не нарушится последовательность повествования.

Чел на работе
Я действительно на работе. Но писал статью по УТС-ам в свободное от работы время. Просто хотелось товарищам показать некорректность их высказываний. Нет смысла вопрошать "да не уж-то кто-то сделал учебных самолётов больше?" когда да, Штаты и Британия выпустили их гораздо больше.

С уважением...

obgist
Parabellum
а откуда такие цифры, хотелось бы услышать? заодно с указанием моделей самолетов и их назначения.

'Справочник по боевому составу вооруженных сил Германии', Библиотека Военно-научного управления Генштаба, инв.? 244, шифр АТО, А835.
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
'Краткий обзор численности, группировки и действий авиации противника в период Отечественной войны 1941-1945 гг.'. Главный штаб ВВС, УиРИО, инв.? 1332,
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
Спецархив ГШ ВС, ф.1943 г.
Спецархив ГШ ВС, ф.1944 г.
Бюллютень ? 37 Штаба ВВС КА 'Численность, распределение, группировка и общая характеристика действий ВВС Германии на советско-германском фронте в 1944 году

http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.22.html

Кумихо
Что касается сателитов германии... мизерное число их истребителей (по сравнению с ИА СССР и III Рейха) - это такие копейки, что даже считать их нет никакого смысла.

Порфирий Петрович говорит Раскольникову:
"Нехорошо, батенька... За двадцать копеек старушку убили."
На что Раскольников отвечает:
"Не скажите, Порфирий Петрович, не скажите... Пять старушек - уже рубль."

PS

Parabellum
а то в одной сторочке - по 500 и финских и румынских.. а в другой через полгода уже по 160.
этак весь карельский перешеек должен быть завален ошметками - 350 еропалнов то посбивать.

Порфирий Петрович говорит Раскольникову:
"Нехорошо, батенька... За двадцать копеек старушку убили."
На что Раскольников отвечает:
"Не скажите, Порфирий Петрович, не скажите... Вы Достоевского вообще в школе читали? Не 20 копеек, а 317 рублей, около 300 тысяч на современные деньги. И кстати, почему мы не с тире, а в кавычках разговариваем?"

Parabellum
'Справочник по боевому составу вооруженных сил Германии', Библиотека Военно-научного управления Генштаба, инв.? 244, шифр АТО, А835.
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
'Краткий обзор численности, группировки и действий авиации противника в период Отечественной войны 1941-1945 гг.'. Главный штаб ВВС, УиРИО, инв.? 1332,
'Германская армия во второй мировой войне (в цифрах)', М., Воениздат, 1946
Спецархив ГШ ВС, ф.1943 г.
Спецархив ГШ ВС, ф.1944 г.
Бюллютень ? 37 Штаба ВВС КА 'Численность, распределение, группировка и общая характеристика действий ВВС Германии на советско-германском фронте в 1944 году

да-да-да . там еще напишут что и Тигры у финнов были 😊
вы, как обычно, слегка чуть чуть приврали 😊 ну бывает.

500 самолетов у финнов было.. но каких ? 😊
"Финская авиация (командующий генерал-майор Ярл Лундквист) к началу июня 1941 года имела около 500 самолётов разных типов, из них в боевых частях 206 самолётов - 159 истребителей и 22 бомбардировщика[1], прочие - вспомогательные и учебные машины. По другим данным, ВВС Финляндии на 22 июня 1941 года насчитывали 307 боевых самолётов.[2] 193 боеготовых самолёта дислоцировалось на 17 аэродромах, причем ни на одном из них не находилось одновременно более 27 машин."
это из вики


https://coollib.com/b/292671-s...-fotoarhiv/read

"Истребительный полк LcR 2 располагал 94 самолетами в трех эскадрильях: Брюстеры в LeLv 24 (финны сменили аббревиатуру Lentolaivue с LLv на LeLv), Фиаты G 50 в LeLv 26 u MS 406 в LeLv 28. В юрой истребительный полк, LeR 3, имел 61 истребитель в двух эскадрильях - LtLv 30 и LtLv 32, преимущественно это были Фоккеры D.XXI. Последняя получила на вооружение Кертисс 'Хок' 75А. Бомбардировочный полк LeR4 имел на вооружении 22 'Бленхейма' в трех эскадрильях - LeLv 42, L.cLv 44 u LeLv 46.Кроме того, имелось ещё 58 самолетов в пяти эскадрильях, на которые были возложены задачи разведки, поддержки войск и морские операции. Таким образом, ВВС Финляндии имели 213 самолетов первой линии. Советские ВВС располагали на финском фронте приблизительно 500 самолетами"

"Боевой и численный состав финской авиации выглядел так к 25-му июня 1941 года:
2-й истребительный полк (Lentorykmentti 2, LentoR 2):
24-я эскадрилья (Lentolaivue 24) - 33 Brewster B-239;
26-я эскадрилья - 26 Fiat G.50bis Freccia и 1 Fokker D.XXI;
28-я эскадрилья - 27 Morane-Saulnier MS.406.
3-й истребительный полк:
30-я эскадрилья - 20 Fokker D.XXI и 5 Hawker Hurricane;
32-я эскадрилья - 32 Fokker D.XXI.
4-й бомбардировочный полк:
42-я эскадрилья - 9 Bristol Blenheim Mk.I;
44-я эскадрилья - 8 Bristol Blenheim Mk.I;
46-я разведывательная эскадрилья - 3 Bristol Blenheim Mk.IV, 4 ДБ-3 и 1 Douglas DC-2.
Кроме этого имелись отдельные эскадрильи:
6-я эскадрилья (морская) - 5 И-153, 2 Koolhoven FK.52 и 3 СБ;
12-я эскадрилья (разведывательная) - 6 Fokker C.X и 3 Curtiss P-36 Hawk;
14-я эскадрилья (разведывательная) - 8 Fokker C.X и 3 Gloster Gladiator;
15-я эскадрилья (морской разведки) - 1 Heinkel He.115 и 2 Junkers K.43;
16-я эскадрилья (разведывательная) - 4 Fokker C.X, 3 Westland Lysander и 6 Gloster Gladiator.
Всего финская армия располагала 215 боевыми самолётами, из которых 144 истребителя и 17 бомбардировщиков."

в разных источниках цифры чуть плавают, но все равно больше 215 боевых не набирается. причем исследованы и все типы применяемых самолетов (включая трофеи зимней войны ) и их распределение по эскадрильям и аэродромам.

но конечно, цифра 500 звучит гораааздо круче. 😊

obgist
Parabellum
500 самолетов у финнов было.. но каких ?
О как..
Значит наших мы считаем все, а финские (немецкие, польские, итальянские, венгерские и т.д.) - выборочно...
Parabellum
вы, как обычно, слегка чуть чуть приврали ну бывает.
Вот прям в точку - и добавить нечего..
А то, что даже "хреновые вспомогательные" самолеты выполняли другие функции, которые позволяли высвобождать "нормальные" самолеты - это разве считается..
"Вы не понимаете, это другое" (с)
Strelok13
Кумихо
На моё скромное мнение, эти данные свидетельствуют о том, что в ВВС РККА множество проблем так и не были по-настоящему разрешены даже в победной для советской армии второй половине войны. В том числе и вопрос качества подготовки лётного состава. Страна шла к победе (без сомнения очень важной и нужной!) под лозунгом 'Всё для фронта:', а учебным подразделениям ВВС и авиации ВМФ мало что перепадало. Не хватало буквально всего. Самолётов, особенно 'промежуточного звена': выпуск даже двухместных 'Ишачков' свернули в 1942-ом на цифре 3 400, не удосужившись ничего дать взамен!
Да и учебно-тренировочных истребителей УТИ-26

было произведено 186 штук. Сто восемьдесят шесть, Карл! На 36 000 боевых Яков! Что помешало из 6 400 Як-7, тысячи четыре выпустить в варианте УТС? Что-то помешало... 36 000 - 4 000 = почти такое же число в 32 000 штук. Но, нет, 'это же не наши методы!' Наши методы - в гомеопатических количествах, 590 самолётов, производить Як-7В, 'вывозной', с неубирающимся шасси:
Перлы отечественных историков, типа 'это количество полностью удовлетворяло потребности ВВС', оставляю на их совести:

Мне немного лень искать данные о выпуске двухместных Спитфайров, Аэрокобр и Мустангов, но их всех вместе было меньше, чем УТИ-4 в разы. Немцы вообще двухместный Bf.109G-12 в 1943 переделывать из старых начали.

Кто ещё треть серии основных истребителей делал учебными? Куда их всех дели, на них должны были получить подготовку десятки тысяч курсантов.

Частные лёгкие самолёты имеют к подготовке военных пилотов маленькое отношение. Кто-то на них научился летать, но надо что бы учился не кто-то, а именно курсант в училище. И не на легкомоторном самолёте, а на близком к боевому. В СССР самолёты были государственные, и подготовка пилотов была организована государством.

Кумихо
Мне немного лень искать данные о выпуске двухместных Спитфайров, Аэрокобр и Мустангов, но их всех вместе было меньше, чем УТИ-4 в разы.

Вы не уловили важный нюанс, дорогой коллега.
УТИ-4, будучи формальной переделкой боевого "Ишачка", де-факто гораздо ближе по ТТХ к таких машинам как "Тэксан", BT-9 с их скоростями 300-330 км/ч. Да, он типа побыстрее на "сотку", но тот же британский "Мастер" - то же почти 400 км/ч.
По сути это на 1941 год, уже "переходная" машина, т.к. боевые истребители новой генерации - это максимальная скорость от 550 км/ч (ЛаГГ-3) и до более 600 км/ч - МиГ-3.

В результате, в советских ВВС по отношению к американо-британским "друзьям" получается "дыра":
- соотношение учебных самолётов начального (или около того) обучения, со скоростями 150-230 км/ч СССР-Союзники вполне сопоставимо.
- а вот соотношение учебных самолётов скоростного "переходного" поколения (300-400 км/ч) просто ужасное: 1:8,5 (3 400 УТИ-4 vs 29 600 Тэксанов, Мастеров, Вэлиэнтов и прочих.)
Семь сотен УТИ-26 и Як-7В этот разрыв компенсировать не смогут. Их добавка к учебным "Ишачкам" ничего не изменит - почти 4 200 самолётов против 29 600 самолётов. Именно поэтому, я в своих постах и сокрушаюсь: ну почему 4000 "семёрок" не выпустили с двойным управлением?

По этой прозаической причине, в США и Британии не особо парились с выпуском двухместных УТ истребителей: армада учебных скоростных (300-400 км/ч) монопланов позволяла дать пилотам такой налёт на этих машинах, что в кабину Спитфайра, Киттихаука, Мустанга и прочих садился пилот на две головы лучше подготовленный, чем в СССР. Особенно во время войны.

С уважением...

Кумихо
В СССР самолёты были государственные, и подготовка пилотов была организована государством.

Опять мимо.
30 000 выпущенных У-2 - громадная цифра, моё почтение, как говорится, за такой успех. Но!
Значительная часть из них была выключена из процесса обучения пилотов. Я уже писал об этом подробно: ГВФ в самых разных областях, связь, санитарные, бомбардировщики и пр. Поэтому не корректно считать в Штатах и Британии только самолёты, построенные для училищ ВВС, а у нас всех скопом.
Считать надо по одной системе всех:
- сравниваем только самолёты в учебных структурах ВВС и авиации флотов.
или
- считаем всю "легкомоторку" скопом, от ночных бомбардировщиков, до гражданских "Пайперов" гонявших по Техасу койотов.

С уважением...

MadLogic
Опять мимо.
30 000 выпущенных У-2 - громадная цифра
С начала производства, с 1929 года, до окончания боевых действий, в 1945м(в контексте обсуждаемой темы), У-2/По-2 было выпущено около 3.500 штук.
Кумихо
С начала производства, с 1929 года, до окончания боевых действий, в 1945м(в контексте обсуждаемой темы), У-2/По-2 было выпущено около 3.500 штук.

Три с половиной тысячи? Откуда такая цифра?

Выпуск У-2 по заводам:

С уважением...

MadLogic
Три с половиной тысячи? Откуда такая цифра?
Прошу прощения, я был неправ. 3500 это только за 1945. Вы верно указали, почти 30.000
Vigilante
Кумихо
Какой смысл склонять глаголом немецкие документы

Вы принимаете немецкие данные как заведомо соответствующие действительности. Также, кстати, как "официальные советские", несмотря на "дыры в статистике", и мемуары. Тогда как, если у вас чего-то там не сходится, вам бы следовало задуматься о достоверности этих цифр и рассказов из Интернета. Но вы вместо этого занимаетесь другим. А именно:

Кумихо
При отсутствии вменяемых данных этот бардак вообще можно интерпретировать как угодно. Как я уже писал, при таких статистических дырах говорить об анализе данных не приходится... Как я уже писал, при таких статистических дырах говорить об анализе данных не приходится, можно только вести оценочные суждения

Вы интерпретируете и "высказываете оценочные суждения" на основании недостающих данных не как угодно, а в соответствии с "линией партии", которая была задана в шестидесятых годов прошлого века и с тех пор не менялась, несмотря ни на какие георгиевские ленточки и прославления Победы: немцев закидали трупами, их победили союзники, со всем и везде было ужасно, победили вопреки. Если бы человек занимался аналитикой, он бы задумался о надёжности данных, а не повторял расхожее мнение, внедрявшееся в умы поколений всей мощью Министерства Правды в течении 60 лет.

Кумихо
Попыткой отрезвить головы людей
Просто хотелось товарищам показать некорректность их высказываний.

Если бы вы просто хотели поправить кого-то из участников, приведя количество учебных самолётов у союзников, вы бы этим и ограничились. А так - в лучшем случае стёб, в худшем - пропагандистский вброс.

Кумихо
следовало задуматься о достоверности этих цифр

Ну, так предоставьте свои. В чём сложность то? ))) Достоверные. )))
Лётные книжки выпускников советских школ и училищ за 1943 год, к примеру. В которых бы значилось: Иванов, налёт 200 часов. Петров 190. Кавтарадзе - 210 часов. и т.п.
Я к примеру знаю, летную книжку младшего лейтенанта Георгия Николаевича Урвачёва. За время обучения в 1939 г., 2-ая Военная школа летчиков им. В. П. Чкалова в г. Борисоглебске:
':на самолете Ут-2 - 30 вывозных полетов с общим налетом 4 часа и 35 самостоятельных и контрольных полетов - 6 часов.
20.05.39-25.10.39 на самолете УТИ-4-41 вывозной полет - 4 часа 50 минут, 46 самостоятельных полетов - 8 часов 02 минуты и 53 контрольных полета - 4 часа 54 минуты.'
Ни каких даже 100 часов и близко нет. И это до войны.


их победили союзники
У меня для вас новость: нацистскую Германию действительно победили союзники.
СССР - перемолол львиную долю сухопутных сил.
на долю США и Британия приходится фактически 100% флота и большая часть ВВС. Прикиньте, сколько сухопутного вооружения попало бы на восточный фронт, если бы немцы вместо 1 000 субмарин загрузили судостроительные заводы выпуском танков и САУ, к примеру.))) А сколько ПТО вместо тысяч зениток, что день и ночь стреляли в небо Германии каждый год сжирая миллионы снарядов? )))

в худшем - пропагандистский вброс.
Много о себе мните. Посмотрите на посещения. В диалоге участвует меньше десятка человек, читателей чуть больше. Чтобы заниматься пропагандой, нужны иные площадки с массовой аудиторией. )))

"линией партии"
Безо всяких линий, на 1 августа 1941 года "неучтённая" убыль ВВС РККА 5240 самолётов, официальный документ, полковник И. Ф. Иванов.
Как такое происходило:
https://warspot.ru/11695-stali...5ik0ix559618383

С уважением...

Parabellum
Originally posted by obgist
О как..
Значит наших мы считаем все

где ж это я считал НАШИ все, вместе с учебными ?
не потрудитесь процитировать ?

Strelok13
Кумихо

Опять мимо.
30 000 выпущенных У-2 - громадная цифра, моё почтение, как говорится, за такой успех. Но!
Значительная часть из них была выключена из процесса обучения пилотов. Я уже писал об этом подробно: ГВФ в самых разных областях, связь, санитарные, бомбардировщики и пр. Поэтому не корректно считать в Штатах и Британии только самолёты, построенные для училищ ВВС, а у нас всех скопом.
Считать надо по одной системе всех:
- сравниваем только самолёты в учебных структурах ВВС и авиации флотов.
или
- считаем всю "легкомоторку" скопом, от ночных бомбардировщиков, до гражданских "Пайперов" гонявших по Техасу койотов.

С уважением...

Согласен, и уверен что первый вариант вернее. Считать только самолёты в учебных структурах военно-воздушных сил. Потому что кто гонял койотов по Техасу, массово и во время Войны их гонял, а если и пошел в армию, не факт что в пилоты взяли. То есть общее распространение авиации в стране это фон, важный несомненно, но именно фон для обучения военных лётчиков, само обучение, это сугубо свой военный процесс.

Частично, про наши аэроклубы это не совсем правильно, потому что они были частью общей государственной системы подготовки пилотов, но всё же я бы их тоже не считал.

УТИ-4 не просто скоростной по сравнению с многими учебными самолётами, он прежде всего:
1. Всё же И-16, именно учебный вариант основного в 1940-41 годах истребителя.
2. Сложный в пилотировании как вообще И-16, научившийся на нём не может плохо летать.

Цифр не нашел, на самом деле интересные вопросы, только найдя относительно достоверные данные можно будет что-то определённое утверждать.

xwing
Strelok13

Мне немного лень искать данные о выпуске двухместных Спитфайров, Аэрокобр и Мустангов, но их всех вместе было меньше, чем УТИ-4 в разы. Немцы вообще двухместный Bf.109G-12 в 1943 переделывать из старых начали.

Кто ещё треть серии основных истребителей делал учебными? Куда их всех дели, на них должны были получить подготовку десятки тысяч курсантов.

Частные лёгкие самолёты имеют к подготовке военных пилотов маленькое отношение. Кто-то на них научился летать, но надо что бы учился не кто-то, а именно курсант в училище. И не на легкомоторном самолёте, а на близком к боевому. В СССР самолёты были государственные, и подготовка пилотов была организована государством.

У немцев и американцев были переходные машины с учебной на боевую в достаке. Если говорить честно то наша система подготовки отставала от всех - немцев, американцев, перед войной и от японцев наверяка. И от финнов в том числе и до конца эту проблему не изжили.
В воздушных армиях учебные полки стали организовывать не от хорошей жизни. Ибо приходил человек в лучшем случае как-то способный взлететь и сесть. С плохими навыками орентирования и недостаточным налетом на боевой машине. О том чтобы в воздушном бою куда-то стрелять и попасть и речи не было, у него все внимание уходило на управление машиной. В результате потери. Нечего говорить о том, что пары разбивались с первой же немецкой атакой. В общем и целом с подготовкой было в СССР очень плохо.

xwing
Strelok13

Согласен, и уверен что первый вариант вернее. Считать только самолёты в учебных структурах военно-воздушных сил. Потому что кто гонял койотов по Техасу, массово и во время Войны их гонял, а если и пошел в армию, не факт что в пилоты взяли. То есть общее распространение авиации в стране это фон, важный несомненно, но именно фон для обучения военных лётчиков, само обучение, это сугубо свой военный процесс.

Частично, про наши аэроклубы это не совсем правильно, потому что они были частью общей государственной системы подготовки пилотов, но всё же я бы их тоже не считал.

УТИ-4 не просто скоростной по сравнению с многими учебными самолётами, он прежде всего:
1. Всё же И-16, именно учебный вариант основного в 1940-41 годах истребителя.
2. Сложный в пилотировании как вообще И-16, научившийся на нём не может плохо летать.

Цифр не нашел, на самом деле интересные вопросы, только найдя относительно достоверные данные можно будет что-то определённое утверждать.

Только вот не был этот УТИ-4 в совершенстве курсантами освоен. Были часы на нем какие-то но до полного освоения его или "ишака" речи не было , не говоря уже о боевых новых машинах. Бензина не было, с инструкторами тоже так себе, системы ротации в СССР не было, кто с фронта отпустит хорошего опытного летчика в училище? Отсылали тех кого не жалко отдать даже когда того требовали. В общем и целом подсчет УТИ это не о чем, равно как и По-2. У нас и истребителей было всю дорогу больше чем у немцев а вот по эффективности немцы крыли к сожалению. И кабы не оттягивание их истребительных частеы в ПВО Германии и потери летчиков - сложно вообще сказать к какому году это самое господство в воздухе было бы завоевано... Ну и матчасть тоже до немца фактически не дотянулась , разве что в самом конце и да и то с оговоками. У нас же Як-1 с Ме-109F и G воевали вполне...

xwing
Кумихо

- Качество самолётов подтянули? Подтянули.
- Лётчиков учить хорошо стали? Стали.
- Боевого опыта набрались? Набрались!
- Силы немецкой ИА уменьшились на 40%? Уменьшились.
А потери выросли. И заметно.

К сожалению подготовку до уровня немцев не дотянули и хотя наша техника прогрессировала - немцы тоже на месте не стояли и так выходило что каждый раз, когда улучшались характеристики наших машин - они улучшались и у противника и... Они ведь реактивный истребитель ставили на конвеер когда у нас Лагг-3 еще производился...

Все это болезни роста - нельзя за 10-15 лет создать боевую авиацию того же уровня что у других , которые эттм еще с 1-й Мировой плотно занимались, выпуская тысячи машин... и это при общем отставании промышленности на старте. Не могло у нас сильно иначе быть ибо на многое не было ресурсов и опыта. Хорошо что был Лагг, были яки и лавки.

андрэ
К сожалению подготовку до уровня немцев не дотянули
из чего это следует?
xwing
андрэ
из чего это следует?

Из множества доступных ныне документов. Втч приказов Ставки , Командующего ВВС, отчетов частей и ксовенно - от соотноешения потерь, которые ныне можно довольно точно определить благодаряьвозможности сопоставить боевые документы с документами противника.

андрэ
Из множества доступных ныне документов.
это каких же конкретно? меня понятное дело интересуют немецкие-а именно где написано о замечательной подготовке их лётчиков во время войны...
Dmitry&Santa
Подготовка не бывает замечательной, она должна быть достаточной для ведения боевых действий с противником на самолете той части ВВС, куда летчик попадет после училища.
Статистику налетов курсантов дали, на чем учили тоже. Не на пустом месте в воздушных армиях ВВС РККА стали учебные полки вводить.
андрэ
она должна быть достаточной для ведения боевых действий с противником на самолете той части ВВС, куда летчик попадет после училища.
в таком случае достаточной она вообще никогда быть не может..
Dmitry&Santa
Освоение пилотирования боевого самолета невозможно за несколько часов самостоятельного налета в основной массе. Поэтому и потери у нас были выше в ВВС...
xwing
андрэ
это каких же конкретно? меня понятное дело интересуют немецкие-а именно где написано о замечательной подготовке их лётчиков во время войны...

Странно вас интересует но вы до настоящего момента этим не интересовались?

андрэ
Поэтому и потери у нас были выше в ВВС
не поэтому.использование всех типов самолётов в качестве фронтовой авиации для непосредственной штурмовки позиций вполне себе объясняют более высокие потери.более того в начальном периоде ночной перехват у нас заведомо означал потерянную машину.потери у2 можно даже не вспоминать.сама система и тактика наших ввс принципиально иная-войну правда выиграли но по мне так сравнительная эффективность до сих пор под вопросом...
андрэ
Странно вас интересует но вы до настоящего момента этим не интересовались?
да я то интересовался потому и знаю что у немцев было если не хуже с подготовкой.просто думал что у вас есть неизвестные мне документы,коли вы делаете такие безапелляционные заявления...
Parabellum
да я то интересовался потому и знаю что у немцев было если не хуже с подготовкой

так что вам мешает документы предоставить, раз вы интересовались и "знаете " ?

Strelok13
xwing

Только вот не был этот УТИ-4 в совершенстве курсантами освоен. Были часы на нем какие-то но до полного освоения его или "ишака" речи не было , не говоря уже о боевых новых машинах. Бензина не было, с инструкторами тоже так себе, системы ротации в СССР не было, кто с фронта отпустит хорошего опытного летчика в училище? Отсылали тех кого не жалко отдать даже когда того требовали. В общем и целом подсчет УТИ это не о чем, равно как и По-2. У нас и истребителей было всю дорогу больше чем у немцев а вот по эффективности немцы крыли к сожалению. И кабы не оттягивание их истребительных частеы в ПВО Германии и потери летчиков - сложно вообще сказать к какому году это самое господство в воздухе было бы завоевано... Ну и матчасть тоже до немца фактически не дотянулась , разве что в самом конце и да и то с оговоками. У нас же Як-1 с Ме-109F и G воевали вполне...

Вот 7000 УТ-2: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A2-2 , из них больше чем полторы тысячи до Войны. Вот одноместный УТ-1: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D1%91%D1%82 ) 1200 штук.

Это именно переходные машины с По-2 на УТИ-4.

То есть количество самолётов было, не говоря уже про применявшиеся как учебные И-5. Неужели не нашлось топлива, имевшимся самолётам? У нас рационально поступать старались, не делали бы столько, если не летать, для занятий на земле столько не нужно. Сколько в СССР было военных лётчиков? Я не знаю, но наверно тысяч 60-70.

К чему веду, организационные недостатки наших известны, с технической отсталостью частично согласиться можно, но именно на недостаток подготовки списывать поражения при таком количестве учебных самолётов не приходится. Могли учить не тому, опыт Испании и Халкин-Гола был не очень полезен. Но что учили много, думаю очевидно.

Parabellum
https://humaninside.ru/za-uglo...h_pilotov_.html

https://cyberleninka.ru/articl...-1942-gg/viewer

материалы по подготовке курсантов лютваффе. причем во втором документе дан разбор снижения уровня обучения в военное время

Parabellum
https://cyberleninka.ru/articl...oy-voyne/viewer

а это по подготовке наших ВВС.

xwing
андрэ
да я то интересовался потому и знаю что у немцев было если не хуже с подготовкой.просто думал что у вас есть неизвестные мне документы,коли вы делаете такие безапелляционные заявления...

Чем вы интересовались? Если даже приказы командующего ВВС вам неизвестны.

xwing
Strelok13

Вот 7000 УТ-2: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A2-2 , из них больше чем полторы тысячи до Войны. Вот одноместный УТ-1: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D1%91%D1%82 ) 1200 штук.

Это именно переходные машины с По-2 на УТИ-4.

То есть количество самолётов было, не говоря уже про применявшиеся как учебные И-5. Неужели не нашлось топлива, имевшимся самолётам? У нас рационально поступать старались, не делали бы столько, если не летать, для занятий на земле столько не нужно. Сколько в СССР было военных лётчиков? Я не знаю, но наверно тысяч 60-70.

К чему веду, организационные недостатки наших известны, с технической отсталостью частично согласиться можно, но именно на недостаток подготовки списывать поражения при таком количестве учебных самолётов не приходится. Могли учить не тому, опыт Испании и Халкин-Гола был не очень полезен. Но что учили много, думаю очевидно.

Можно ли было учить лучше на той матчасти, которая имелась? В определенные периоды - да (когда выгребли все СБ какие могли отовсюду очевидно что не особо). Была ли подготовка доведенна до надлежащего уровня? Скорее нет чем да. Во всяком случае вплоть до 44-го имелись огромные проблемы с квалификацией пополнения.
У немцев она тоже падала и это несколько помогало.
Но опять же - они выводить свои истребительные части начали аж в 42-м.
И у нас было превосходство в количестве самолетов. К сожалению в качестве как самолетов так и летчиков - не было, а было наоборот отставание.
Опять же радио. Которое ни в 41-м ни в 42-м ни даже в 43-м нормально не работало. Плохая радиотехника, отсутсвие экранировки машин - в результате помехи и невозможность связыватся с землей и другтс другом.
Чтобы была устойчивая связь у эскорта и сопровождаемых- между собой - это кажется до конца войны полностью наладить не могли. Ну и еще куча сопутсвующих проблем.

Кумихо
Strelok13 : 'Согласен, и уверен что первый вариант вернее. Считать только самолёты в учебных структурах военно-воздушных сил. Потому что кто гонял койотов по Техасу, массово и во время Войны их гонял, а если и пошел в армию, не факт что в пилоты взяли.'

Да. Только вопрос: кто бы взял на себя труд потратить несколько лет на работу в архивах, чтобы понять : сколько У-2 попало именно в учебную структуру ВВС и авиации Флота? )))

Strelok13 : : 'УТИ-4 не просто скоростной по сравнению с многими учебными самолётами, он прежде всего:
1. Всё же И-16, именно учебный вариант основного в 1940-41 годах истребителя.'

Согласен, но два факта остаются: 'переходные учебные монопланы союзников от него по скорости не так сильно отличаются, особенно, Мастер. А количественное соотношение очень не в нашу ползу 8,5:1. С учётом учебных Яков 7:1. Примерно...

Strelok13 : '2. Сложный в пилотировании как вообще И-16, научившийся на нём не может плохо летать.'

На моё мнение, это не есть положительный момент. Мне вообще такая позиция Поликарпова и руководства ВВС РККА не понятна - ваши пилоты за время обучения в училищах даже в мирное время имеют сравнительно небольшой налёт. Не разумнее ли сделать боевой истребитель и учебные машины к нему менее строгими в пилотировании ? Да, маневренность И-16 поражает воображение, достаточно посмотреть кинохронику - та же скорость углового крена просто феноменальная, но: что-то как-то от поражений 41-ого не спасло:

С уважением...

андрэ
Чем вы интересовались?
документами.и не только нашими.
Если даже приказы командующего ВВС вам неизвестны.
из чего это следует?голоса в голове?
андрэ
парабеллум-вы совсем не отличаете вольные сочинения от документов?
андрэ
Чем вы интересовались?
документами.и не только нашими.
Если даже приказы командующего ВВС вам неизвестны.
из чего это следует?голоса в голове?
Опять же радио. Которое ни в 41-м ни в 42-м ни даже в 43-м нормально не работало. Плохая радиотехника,
бред какой.
Кумихо
xwing : 'Ибо приходил человек в лучшем случае как-то способный взлететь и сесть.'

Плюс 1 голос.
См. Летная книжка младшего лейтенанта Георгия Николаевича Урвачёва. За время обучения в 1939 г., 2-ая Военная школа летчиков им. В. П. Чкалова в г. Борисоглебске:
':на самолете Ут-2 - 30 вывозных полетов с общим налетом 4 часа и 35 самостоятельных и контрольных полетов - 6 часов.
20.05.39-25.10.39 на самолете УТИ-4-41 вывозной полет - 4 часа 50 минут, 46 самостоятельных полетов - 8 часов 02 минуты и 53 контрольных полета - 4 часа 54 минуты.'
Средняя продолжительность полётов - минут 10. В переводе на русский, если такой пилот по выпуску из школы и знаком с таким важнейшим навыком как навигация, то чисто в теории. Это неуд. С такой 'подготовкой' в строевую часть посылать нельзя.

xwing : 'нельзя за 10-15 лет создать боевую авиацию того же уровня что у других , которые эттм еще с 1-й Мировой плотно занимались, выпуская тысячи машин...'

Плюс 1 голос.
Вроде всё понятно: учи пилотов, запускай в серию всё более и более совершенные самолёты, но не вышло. Это примерно как по книжке с картинками 'изучить' карате, и выйти на ринг против одного из чемпионов Европы. (((

С уважением...

Кумихо
xwing : 'Из множества доступных ныне документов'

Можно на 'Памяти народа' немало нарыть отчётов о боевых действиях.
6ая Гв ИАД, весна-лето 1943:
'Все эти случаи характеризуют ещё слабую слётанность пар, ведомые молодые пилоты встретившись впервые с такой обстановкой терялись, делали большие глаза и в итоге мы потеряли свои основные кадры, как Командира полка гвардии подполковника Баранова. Штурмана полка Куценко и командира эскадрильи Буренко."

322-ой ИАД за февраль 1944 года:
'Основные причины потерь:
1. Недостаточная сколоченность групп, слабая подготовка ведомых. Ведомые, как правило, не прикрывают ведущего, а просто держатся за 'хвостом', совершенно не наблюдают за воздухом и часто их же сбивает противник:
:
3. Плохое (далее неразборчиво, но очевидно 'взаимодействие между') группами над полем боя:'

А что ждать от молодых пилотов, с налётом 15-30 часов? Тех самых, которых ведомыми и ставили. Да, за такое время и автомобиль толком не научишься водить, а они на истребителях в реальном бою! Результат - гибли сами, плюс несвоевременные и неумелые действия приводили к гибели опытных ведущих.

С уважением...

Кумихо
Strelok13 :
'Неужели не нашлось топлива, имевшимся самолётам?'

Даже до войны сложновато найти пилота, с выпуском из училища в 100 часов. А во время войны всё стало совсем плохо:
Вполне можно без затей снова обратиться к книге Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе" - как раз про пилотов, пришедших на фронт на смену павшим в начале войны.
Биографии очень похожи. Аэроклуб, училище: курс молодого бойца, теория, У-2, УТ, УТИ, а потом война... И понеслось!
- Из училищ уходят инструкторы, на их место назначают наиболее толковых курсантов-мальчишек (вот именно, что мальчишек).
- из училищ изымают истребители И-16 хоть в сколь-нибудь вменяемом техническом состоянии (на фронте огромные потери, не до вас тут).
- начинаются проблемы с ГСМ. Даже то немногое горючее, что выделяет страна, тратится на доучивание (опять же с мизерным налётом) тех курсантов, кто хоть что-то может 'изобразить' в воздухе. Остальные не летают.
Т.е. возможность готовить "желторотиков" даже по 'либеральным' довоенным стандартам быстро испаряется.
А потом приходит большой и пушистый зверёк, называется эвакуация. Да, под этот процесс попали и военные училища. Короче, вокзал-пирон-вагон-стучат колёса, выгружаемся в голой степи под Саратовом (а то и Урал, или за Урал, в Азербайджан и пр.). А там... страна чудес! Землянки, отвратительное питание, холод без дров и угля, пара самолётов на сто курсантов, вечное ожидание подвоза горючего, налёт пару часов за год, сельскохозяйственные работы. Многие не выдерживали такое 'обучение', писали рапорты и уходили воевать в пехоту! Тех, кто оставались, ждал выпуск с суммарным налётом на всех типах самолётов редко больше 15-20 часов, "путешествия" по запасным авиаполкам, ЗАПам, где можно было "за семь месяцев выполнить всего несколько ознакомительных полётов на P-40" - это не моя фантазия. Это цитата. Читайте в главе 'Букчин Семен Зиновьевич'.
Итог. Формально "маринуем" курсанта в лётном училище и ЗАПах года два, а то и больше. А на фронт приходит 'пятнадцати'- от силы 'тридцати' 'часовое' пополнение. Часто фактически без опыта стрельбы по воздушным мишеням!
Отсюда и парадокс потерь советских ВВС.

С уважением...

Кумихо
Strelok13
'Могли учить не тому, опыт Испании и Халкин-Гола был не очень полезен.'

Опыт Халхин-Гола как раз показал, что наши ИАПы против вражеской ИА с боевым опытом 'не тянут'. Об этом говорит серия поражений в начале конфликта, когда пришлось срочным порядком собирать опытных пилотов (команда ГСС Смушкевича емнип). Уже тогда прозвучал звоночек, который руководство ВВС РККА обязано было услышать. Но вместо этого:
приказ ? 080 от 3 марта 1941 г. об установлении системы подготовки лётного состава:
'А. Подготовка летного состава.
1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время - 4 месяца, в военное время - 3 месяца.
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
::
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время - 9 месяцев, в военное время - 6 месяцев. Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах... Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя.
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:
б) для истребителей - 24 часа, из них: контрольно-вывозных - 9 часов; самостоятельных- 15 часов. Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26:'

Итого, поступая лётную школу весной-летом 41-ого года, максимум на что мог рассчитывать курсант : 30 часов У-2 и Ут-2, плюс 24 часа на поликарповских истребителях (включая полёты с инструктором на двухместных УТИ!) Это очень мало.
Это именно школах! В училищах в теории всё должно было быть получше, но критически неудачное начало войны всё разрушило.

С уважением...

Кумихо
PS к Strelok13 ни каких претензий не имею - что-то прога матюкнулась типа от меня в его адрес пошла жалоба модератору.
Кумихо
Для "андрэ".
По поводу плохой связи. Таки да, вот человек зачитывает документы по ВОВ, какая ж... была с этим в ИА даже в 1942.
https://www.youtube.com/watch?v=CEIl_mjgw-o

С уважением...

Parabellum
Originally posted by андрэ
парабеллум-вы совсем не отличаете вольные сочинения от документов?

а вы не пробовали дочитывать статью до конца ? там указаны использованные документы

к слову,мы от вас хоть один документ в пользу вашей версии - увидим ?
или все ограничится болтовней ?

андрэ
к слову,мы от вас хоть один документ в пользу вашей версии - увидим ?
я уже приводил в отличии от вас и ваших соратников-и вы меня тут же благополучно забанили...
я вследствии этого слегка поумнел-предпочитаю увидеть документы от вас...
андрэ
Это очень мало.
у немцев надо полагать во время войны учили дольше?
андрэ
Для "андрэ".
По поводу плохой связи. Таки да, вот человек зачитывает документы по ВОВ, какая ж... была с этим в ИА даже в 1942.
youtube.com
С уважением...
с неменьшим уважением-увольте.в этом деле важны факты и арифметика.что до отечественной радиосвязи и обученности радистов ркка-отгадайте какая страна на начало войны имела несколько радиоуправляемых танков?какая страна имела радиоуправляемые фугасы?какая страна более чем успешно во время войны вела радиоразведку и даже более чем успешные радиоигры с противником?у какой страны американцы просили продать лицензию на военную радиостанцию?
у какой страны было больше радийных танков-причем именно радийных а не как у немцев - в большинстве с приемником?
что до обучения-у нас не просто учили а так что шуба заворачивалась по отзывам самих обученных-у противника сплошь и рядом во время войны не обучали связистов от слова совершенно-просто назначали первого попавшегося-авось научится.весь плачь ярославны про отсутствующую или негодную связь ровно от туда же откуда и про нету танков,самолётов,одна винтовка на пятерых и т.д. и с той же целью.
андрэ
предвосхищу следующую стадию-да,было,да,много-но к 22 июня всё сломалось...
xwing
Применение этих танков окочилась полным фиаско и про телетанки забыли.

Зачем вы упорствуете если бедственное положение со связью в ВВС отражено аж в приказах Новикова. Наличие нежизнеспособных проектов не есть доказательство хорошей связи в ВВС , кроме того там дистанция от управляющего танка до телетанка - метры а не километры плюс атмосфера у летчиков. Ну и наличие передатчика только у ком звена а бывало - только у комэска - а на остальных только применики - тоже сильно "помогало". Ввиду отстутвия экранизации машин в разио стоял треск, при увеличении оборотов выключали связь к черту ибо выдержать шуи от наушников было физически невыносимо.
К этому всему плюсуется общая нехватка техников и особенно - по радиоборудованию, не изжитая до конца войны. Так что даже при наличии раций их зачастую не могли настроить.
Приказы по армии существуют где отмечается что истребители вообще не могут установить связь с сопровождаемыми штурмовиками существуют. С землей тоже все грустно первую половину войны.
Я вообще удивляюсь как можно всего этого не знать ибо этотсейчас по полочкам разложенно современными исследователями.

xwing
андрэ
предвосхищу следующую стадию-да,было,да,много-но к 22 июня всё сломалось...

Давайте уже откройте для себя орыт применения телетанков в РККА.
Кстати у немцев потом радиоуправляемые танкетки - работали. В отличии от.

андрэ
Давайте уже откройте для себя орыт применения телетанков в РККА.
а чего там открывать-перед боем сняли всё дистанционное управление,посадили молодых ребят и в бой,где те сгорели.понятное ж дело-виновато радиооборудование..
Кстати у немцев потом радиоуправляемые танкетки - работали. В отличии от.
ога-на проводах..
андрэ
Зачем вы упорствуете если бедственное положение со связью в ВВС отражено аж в приказах Новикова.
затем что понимаю от чего писал те приказы новиков-жопу прикрыть свою...
К этому всему плюсуется общая нехватка техников и особенно - по радиоборудованию, не изжитая до конца войны. Так что даже при наличии раций их зачастую не могли настроить.
как с этим у противника?по умолчанию полнейший орднунг-как обычно?прямые поставки техники и техников с марса в неограниченных количествах!
xwing
Вы начните с того что этих телетанков на всю РККА сыормировали аж 2 (два) батальена. Неудачный не работавший эксперемент, причем у меня есть уверенность что и в этих батальенах боеготовых машин просто не было.
xwing
андрэ
как с этим у противника?по умолчанию полнейший орднунг-как обычно?прямые поставки техники и техников с марса в неограниченных количествах!

Отлично у противника - связь в воздухе на сотню км, связь бомберов с
землей - прям вот мехдивизии могли говорить непосредственно со Штуками в воздухе, проблем со связью машин в воздухе не было вовсе.
Что у нас творилось с ВНОС и как происходил процесс вызова бомберов скажем - написано подробно. Пока сухопутчики свяжутся со штабом летунов ,пока запрос пройдет по инстанциям - либо немцы давно улетели либо обстановка изменилась и бомбить там некого. Задержка на часы а то и сутки.

Parabellum
Отлично у противника - связь в воздухе на сотню км, связь бомберов с
землей - прям вот мехдивизии могли говорить непосредственно со Штуками в воздухе, проблем со связью машин в воздухе не было вовсе

ну может проблемы и были, но не серьезные. весь смысл их тактики - авиация пробивала дорогу танкам вместо отставшей артилерии. что в принципе не возможно без хорошего наведения - а значит устойчивой связи " передовой наблюдатель - авиация"

андрэ
причем у меня есть уверенность что и в этих батальенах боеготовых машин просто не было.
уверенности полагается базироваться на фактах...
Отлично у противника - связь в воздухе на сотню км, связь бомберов с
ой вей..
рям вот мехдивизии могли говорить непосредственно со Штуками в воздухе, проблем со связью машин в воздухе не было вовсе.
Что у нас творилось с ВНОС и как происходил процесс вызова бомберов скажем - написано подробно. Пока сухопутчики свяжутся со штабом летунов ,пока запрос пройдет по инстанциям - либо немцы давно улетели либо обстановка изменилась и бомбить там некого. Задержка на часы а то и сутки.
этот приём называется-в огороде бузина а в киеве дядька..
ну может проблемы и были, но не серьезные.
о как!есть жизнь на марсе,нет жизни на марсе-науке это не известно-наука пока ещё не вкурсе ... но от чего то это абсолютно не мешает некоторым строить свои измышлизмы и пребывать в уверенности..
весь смысл их тактики - авиация пробивала дорогу танкам вместо отставшей артилерии. что в принципе не возможно без хорошего наведения - а значит устойчивой связи " передовой наблюдатель - авиация"
просто чепуха-есть места где считай что небыло их авиации или была краткосрочно и всё-как с этим быть?не укладывается в вашу теорию..
xwing
На чем основываются ваши построения? Очень интересно узнать.
xwing
андрэ
просто чепуха-есть места где считай что небыло их авиации или была краткосрочно и всё-как с этим быть?не укладывается в вашу теорию..

Ввиду хорошего понимания тактики применения и аэромобильности частей
они могли быстро перебрасывать авиацию с одного участка фронта на другой. Или вообще на другой фронт. Потому где-то могло и не быть.
Что в целом приводило к высокой эффективности их авиации.
Тогда как у нас из-за плохой связи и подчинение ВВС сухопутчикам истребители бесцельно болтались в небе "патрулируя". Причем немцы когда у них было на то желание выносили это патрулирование на раз.
Неэффективность данной тактики отражена ,опять же, в приказах Новиков и не только в них. Ибо и моточасы расход