Казалось смена калибра 5,6 на 5.45 мм в отечественной военной истории достаточно хорошо описана в ряде серьезных источников (в т.ч. в моногорафии Дворянинова).
Если вкратце для тех кто все проспал - сначала меряли по нарезам, которые 5,6 мм. Пошло это от охотничьих стандартов и их использования в первых опытных малокалиберных автоматах. Потом ситуации выровняли и привели к военным стандартам, т.е. измерению по полям, кои были примерно 5,45 мм.
Но как оказывается и у этой казалось бы незыблемой версии есть альтернатива. Уважаемый специалист Юрий Пономарев в недавней статье об истории автомата А3/АК74 утверждает иное развитие тех событий:
...к этому времени в соответствии с ГОСТом откорректировали калибр, так как отработка патрона проходила на баллистическом оружии без покрытия канала, а для обеспечения ресурса ствола оружия потребовалась достаточно 'толстая' его хромировка и диаметр канала несколько 'похудел'...
Hooke:
Интересно, но подскажите - указанная автором зависимость смены обозначения калибра от введения хромирования канала ствола - это мнение автора или же указанный где-то в документах факт?
Михаил Дегтярёв:
решение об увеличении толщины хрома принималось по итогам испытаний - фактический диаметр канала ствола (по полям) уменьшился.
Это стало формальной причиной для приведения обозначения калибра оружия в соответствие с ГОСТ.
Интересно, что в дальнейшем, в ходе уже серийного производства, толщину хрома также увеличивали, но, разумеется, не вмешивались в обозначение принятого калибра.
Hooke:
смущает слово 'формальная', кто связал эти события? автор или об этом есть документальные сведения? тогда хотелось бы точную цитату. Потому как другие серьезные источники утверждают иное: цифры были от охотничьих стволов (по нарезам - 5,6, а по полям - 5,45 мм), которые изначально и использовались на первых образцах, а потом обозначение привели к военному стандарту (по полям) и получили 5,45! Тоже было с пистолетным вариантом и винтовочными 9 мм. Как то версия с хромом выглядит очень странной.
Михаил Дегтярёв:
никакого отношения к охотничьей тематике эта история не имеет. Точкой отсчёта на первом этапе была геометрия баллистического ствола.
Открою Вам "тайну" - его диаметр по полям до сих пор остаётся равен именно 5,6 мм. 😊 По этой причине давление в канале серийного автоматного ствола заметно выше, чем в балстволе. И это просто факт, а не почва для разного рода "исследований".
Обратите внимание, что найти корни чуши про "цифры от охотничьих стволов" невозможно, а автор статьи служил на "Ржевке" с 70-х, работал с документацей по испытаниям АК74 (умея профессионально понимать её), а также находился в контакте с непосредственными создателями АК74 и патрона для него.
Ваше пожелание по "точной цитате" неудовлетворимо - изменение обозначения калибра произошло в результате цепочки событий в процессе выполнения специалистами действующих регламентов. Это просто рабочий момент.
Hooke:
понимаю, потому и интересно стало. У Дворянинова в монографии та же 'чушь' если не ошибаюсь. И тут специалист, и там специалист. Кому хочешь, тому верь?)
Михаил Дегтярёв:
всё просто - возьмите чертёж баллистического ствола для патрона 5,45х39 и сравните его с рабочей документацией для стволов АК74/М разных годов выпуска.
Hooke:
у вот я все-таки выяснил истину в данном вопросе: все таки ошибается Пономарев! У опытных автоматов нарезы были 5,6, а поля 5,45 мм, факт 'медицинский', подтверждённый документами: теория с балл.стволом тоже неверная (они могли отличаться от боевых и служили для проверки патронов): ну и само собой информация узрета мною из документов тех лет, сам я на полигонах конечно не был, но документам тоже доверяю. С уважением.
Михаил Дегтярёв:
ну, давайте пойдём Вашим путём - предоставьте достоверные чертёжи ствола автомата А-3 на начало и конец испытаний с указанием точных размеров по полям и нарезам. Дальнейшее обсуждение без этих документов считаю бессмысленным
А рассуждения про "неверную теорию" с балстволом улыбнуло - он не мог, а совершенно точно отличался и отличается от автоматного. Не уверен, что Вы поняли суть написанного мною выше, передавая её в искажённой форме.
Hooke:
увы документы которые мне показали, а это около десятка с испытаний разных образцов и разных годовой говорят об одном - у опытных автоматов А3 нарезы были 5,6, а поля 5,45 мм. Думаю вам проще заглянуть в таковые, чем мне найти чертежи. Ну и вот из Дворянинова из решения НТК ГРАУ такое есть 😞ни слова про хром).
П.С. и я не пытаюсь Вас убедить. Просто мне показалось, что теория высказанная Пономаревым и опирающаяся на косвенные факты сомнительна. Поэтому решил довести до Вас те сведения, которыми обладаю я. А уж что с ними делать решайте сами. С наилучшими пожеланиями.
Михаил Дегтярёв:
В цитате из решения НТК ГРАУ нет ни слова про причины несоответствия размеров ГОСТ. И не должно быть - таков принятый формат этого документа, это не отчёт об испытаниях и/или сборник протоколов заседаний и пр.
Важное уточнение - Пономарёв не "высказывает теории", а делится своими знаниями.
Последняя фраза красноречиво говорит об аргументации собеседника, после чего я понял о бессмысленности дальнейшей дискуссии, даже если бы я начал выкладывать факты из документов того времени...
Не уверен, что Вы поняли суть написанного мною выше, передавая её в искажённой форме.Скромный парень, куда уж там с добром....🙄
Hooke
Спасибо, что поделились. Мне это очень интересно.
в 1972 году у автоматов А3 и СА006 после войсковых испытаний диаметр канала ствола по полям был 5.41мм
mpopenkerПытаясь залезть в шкуру оппонентов возражу... ну и что?)))
в 1972 году у автоматов А3 и СА006 после войсковых испытаний диаметр канала ствола по полям был 5.41мм
Допускаю даже чертежи, подтверждающие данные размеры не переубедят корифеев.
Тут видите даже некоторые сведения от НТК ГАУ не канают.
Интересно, а есть ли некие документы именно по поводу перехода обозначений с 5,6 на 5,45?
Да и вообще про взаимосвязь хрома с калибром откуда пошло? Явно же Пономарев не придумал сам такую байку, видать еще в те времени шли разговоры на тему... может в литературе, где пробегало? Я вот в первый раз такое услышал.
Hookeне знаю. я на эту тему из корифеев только Дворянинова читал
Да и вообще про взаимосвязь хрома с калибром откуда пошло?
HookeУ меня есть некое скромное издание самой Ржевки, в котором на этот счет написано "5.6-мм комплекс патрон-оружие (с уточнением калибра 5,45 мм)".
Да и вообще про взаимосвязь хрома с калибром откуда пошло? Явно же Пономарев не придумал сам такую байку, видать еще в те времени шли разговоры на тему... может в литературе, где пробегало? Я вот в первый раз такое услышал.
О калибре автомата по полям. По состоянию на 1982 года этот размер составлял 5,4+0,05 мм. Это размер с хромовым покрытием, как я понимаю.
БудемЖитьНу вот и объясните мне тогда позицию Дегтярева как "адвоката" Пономарева (что думает сам Пономарев не ясно)? Вроде как вы должны быть знакомы, работали в издании.
У меня есть некое скромное издание самой Ржевки, в котором на этот счет написано "5.6-мм комплекс патрон-оружие (с уточнением калибра 5,45 мм)".
О калибре автомата по полям. По состоянию на 1982 года этот размер составлял 5,4+0,05 мм. Это размер с хромовым покрытием, как я понимаю.
Где же критическое мышление? Разве корифеи не ошибаются и не заблуждаются?
HookeДа все просто: Михаил принял вас за одного из миллиона Дзен-бегунов, набеги которых он превозмогает каждый день. Что, конечно, не так.
Где же критическое мышление? Разве корифеи не ошибаются и не заблуждаются?
Отсюда и такой стиль пояснений + не очень четко сформулированная структура ответа.
Что касается мнения Юрия Александровича, то он может ошибаться по общим вопросам истории оружия, это бывало. Но что касается тем его разработки и совершенствования с момента начала службы на Ржевке (примерно с середины 1970-х годов, ЕМНИП), я предпочитаю с ним не спорить и его ответы/пояснения принимаю на веру. Все эти работы проводились сначала им лично, а потом и под его личным непосредственным руководством. И память у него хорошая.
В данном вопросе мы все почти ничего не знаем а то что знаем или узнали - неправильно понимаем. Здесь нужно разбираться дальше и основательно. Гораздо основательнее чем просто спросить Пономарева, если спрашивающий не удовлетворяется конечным мнением столь авторитетного специалиста.
БудемЖитьНу и это был ВК... и кроме меня никто вопросов не задавал, так что возможность к критическому анализу имелась.
Да все просто: Михаил принял вас за одного из миллиона Дзен-бегунов
БудемЖитьТак в том и дело, что я нисколько не умоляю авторитет Пономарева, но вот ответа на сомнения, как мне кажется обоснованные, так и не прозвучало((
В данном вопросе мы все почти ничего не знаем а то что знаем или узнали - неправильно понимаем. Здесь нужно разбираться дальше и основательно. Гораздо основательнее чем просто спросить Пономарева, если спрашивающий не удовлетворяется конечным мнением столь авторитетного специалиста.
Я не исключаю что связь может быть совсем не прямая, а через 3 или 4 поворота. Тогда тем более интересно проследить эту связь.
Просто брать вот так и переворачивать устоявшуюся систему (подтверждённую другими специалистами и коллегами), просто потому, что я что-то знаю, но не буду объяснять, мне не очень понятна. А все предыдущее просто назвать чушью, мда...
P.S. почему бы не поинтересоваться у Пономарева об этой детали? А потом и статью на сайте выдать? Раньше это было у них вполне нормальная практика. Вроде ж для читателя и подписчика ресурсы ведутся, а не для себя любимого?..
Hooke
но вот ответа на сомнения, как мне кажется обоснованные, так и не прозвучало((
HookeПоинтересоваться-то можно, но вот что то мне кажется, что не будет он статью писать. Не все в мире постоянно, как бы это нам не хотелось.
почему бы не поинтересоваться у Пономарева об этой детали? А потом и статью на сайте выдать?
А значит что: хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Быстро написать такую работу не получится, но никаких принципиальных препятствий в обсуждаемом вопросе я лично не вижу (это не значит что не нужно будет напрягаться - еще как нужно!).
В общем, кто желает узнать - почему и как 5,6 мм превратился в 5,45, пусть начнет свой путь.