Всем привет!
Такой вопрос: ППС каким месяцем 43 года начал выпускаться? Суть вопроса: в музее истории г. Сочи есть ППС-43, хоть и потрошенный насмерть, но вполне сохраненный и узнаваемый. Есть идея поместить его после реставрации в экспозицию по обороне Кавказа. Если брать обобщенно, то 43 год оборона Кавказа прихватывает немало...
По законам музейного жанра, экспозиция может включать лишь предметы, точно атрибутированные определённой временной вилкой. ППШ понятно, попадает с маху, а вот как с ППС быть?
С ув.
Битва за Кавказ, чем то отличается от Обороны Кавказа?
Если нет, то ставь по 1943 г. смело.
P.S. Посмотрел (БСЭ) - оборонительный этап с июля 1942 по начало января 1943 г., тогда не попадает.
В оборону не попадает, а вот в "битву за Кавказ" - вполне. Поскольку героическую Голубую линию можно считать частью битвы за Кавказ, то ППС-43 в соответствующей экспозиции вполне уместен.
Ага, то что надо. Спасибо. Аргументы в наличии. Осталась реставрация.
Битва за Кавказ - наверное, оно. Сейчас гляну ещё материалы поточнее.
Аж по ноябрь считай 43 года Битва за Кавказ. Если экспозиция не Оборона, то прокатит. Не хватает ППС в стендах, явно не хватает...
Вот, по Обороне
NORDBADGER
Битва за Кавказ, чем то отличается от Обороны Кавказа?
Если нет, то ставь по 1943 г. смело.P.S. Посмотрел (БСЭ) - оборонительный этап с июля 1942 по начало января 1943 г., тогда не попадает.
Кое-где пишут даже по декабрь 42-го
Черномор-----------
Всем привет!
Такой вопрос: ППС каким месяцем 43 года начал выпускаться? Суть вопроса: в музее истории г. Сочи есть ППС-43, хоть и потрошенный насмерть, но вполне сохраненный и узнаваемый. Есть идея поместить его после реставрации в экспозицию по обороне Кавказа. Если брать обобщенно, то 43 год оборона Кавказа прихватывает немало...
По законам музейного жанра, экспозиция может включать лишь предметы, точно атрибутированные определённой временной вилкой. ППШ понятно, попадает с маху, а вот как с ППС быть?
С ув.
Собственно, с конца 42-го - сколько помню, уже клепали то. что было принято чуть позже на вооружение официально как ППС-43 😊
Другое дело, что до середины 43-го, думаю сколь-нибудь заметного их числа на большой земле - не было 😊 Ибо на тот момент все производство собственно, было в Питере 😊 имхо. Так что у вас там - маловероятно, только если разведка какая получить успела 😊
У нас скорее из Персии... Кстати, персидские Геверы у нас - факт. Дед служил после ВОВ егерем с таким.
Черномор----------
У нас скорее из Персии... Кстати, персидские Геверы у нас - факт. Дед служил после ВОВ егерем с таким.
Тык. Эта армия - через вас - на Керчь... что уцелело - через вас же - обратно... 😊
У наших тоже персы-98 были. Персидский корпус с собой их притащил. С длиннющими штыками.
Черномор----------
У наших тоже персы-98 были. Персидский корпус с собой их притащил. С длиннющими штыками.
Так армия, переброшенная из Персии - как раз ими была вооружена 😊 Не поголовно, может - но в очень большой степени 😊
Про это и говорю. 😊
Черномор---------
Про это и говорю. 😊
Так - жируете! Кроме вас их нигде и не было 😊
Черномор
У наших тоже персы-98 были. Персидский корпус с собой их притащил. С длиннющими штыками.
Кито притащил, какой корпус?
Собственно, с конца 42-го - сколько помню, уже клепали то. что было принято чуть позже на вооружение официально как ППС-43-под Питером на Синявинских высотах в 100метрах от памятника находили ппс, не знаю как правильно назвать-год выпуска-42,накладки рукоятки деревянные и немного другой формы детали предохранителя.
Другое дело, что до середины 43-го, думаю сколь-нибудь заметного их числа на большой земле - не было Ибо на тот момент все производство собственно, было в Питере
Моя мама ходила с альпинистами на Эльбрус, Терскол и прочими горными маршрутами.
Где-то осталась фотография с горкой ржавого оружия - альпинисты находили, и тащили в одно место-кучу на маршруте.
Там еще надпись на камне выбили - "Вечная память героям, павшим в боях за Кавказ."
Что в куче было не помню, а надпись вроде такая.
Если в эти выходные найду фото - выложу.
Может там и ППС отыщется?
NORDBADGERКито притащил, какой корпус?
Наш корпус стоял в Персии. Потом его экстренно успели перекинуть на Кавказ, неделю ворота на Кавказ держали буквально несколько сотен/тысяч человек.
Черномор
Наш корпус стоял в Персии. Потом его экстренно успели перекинуть на Кавказ, неделю ворота на Кавказ держали буквально несколько сотен/тысяч человек.
Да винтари уж поди не они притащили (ну может прихватизировали чуток). Иран ведь вполне официально гнал оружие для СССР.
igor61Скорее это был ППС-42.
-под Питером на Синявинских высотах в 100метрах от памятника находили ппс, не знаю как правильно назвать-год выпуска-42,накладки рукоятки деревянные и немного другой формы детали предохранителя.
linnet------------
Скорее это был ППС-42.
На Пятаке и ппс-43 полно. В прорыв зимний, в 43-м их было уже полно в частях. А вот Синявинская наступательная 42-го - да, там ппс-42 попадаются. Места по сути одни и те же - плюс-минус 5-10км, послойно, что называется...
RAY
На Пятаке и ппс-43 полно. В прорыв зимний, в 43-м их было уже полно в частях.
Сумлеваюсь по поводу зимы.
NORDBADGER------------Сумлеваюсь по поводу зимы.
И напрасно сумлеваетесь 😊 Производство ппс велось с 42 года. К концу 42-го, началу 43-го - уже шла версия, принятая на вооружение как ППС-43 😊
Так что в январе 43-го года ППС-43 в составе лыжных бригад, саперно-штурмовых групп - БЫЛ. 😊 БОлее того - производство сразу набрало такие обороты, что в 43-м году ППС-43 вывозили из города на большую землю!
Хотя, в январе 43-го, ессно, ппс-43 в составе штурмующей группировки было неск. тыщ - от силы. Тем не менее - они были и находки по тем местам - факт исторический. Наряду с ППС-42, которые однако, пожалуй не реже, а то и чаще - там применялись 😊
RAY
И напрасно сумлеваетесь 😊 Производство ппс велось с 42 года. К концу 42-го, началу 43-го - уже шла версия, принятая на вооружение как ППС-43 😊
Так что в январе 43-го года ППС-43 в составе лыжных бригад, саперно-штурмовых групп - БЫЛ. 😊 БОлее того - производство сразу набрало такие обороты, что в 43-м году ППС-43 вывозили из города на большую землю!
Хотя, в январе 43-го, ессно, ппс-43 в составе штурмующей группировки было неск. тыщ - от силы. Тем не менее - они были и находки по тем местам - факт исторический. Наряду с ППС-42, которые однако, пожалуй не реже, а то и чаще - там применялись 😊
Не правда ваша, на 1 ноября 1942 было выпущено всего 26 ППС-42, а на 1 января 1943 чуть более 1000 шт. А всего их было выпущено 46572 шт. Так что, то, что называется ППС-43 ранее февраля в войска попасть не могло, тем более, что приняли его на вооружение (если не ошибаюсь) в мае 1943. Единственное, что, как я понимаю, ППС-42 не был унифицированным образцом и партии могли быть достаточно отличными.
NORDBADGER---------Не правда ваша, на 1 ноября 1942 было выпущено всего 26 ППС-42, а на 1 января 1943 чуть более 1000 шт. А всего их было выпущено 46572 шт. Так что, то, что называется ППС-43 ранее февраля в войска попасть не могло, тем более, что приняли его на вооружение (если не ошибаюсь) в мае 1943. Единственное, что, как я понимаю, ППС-42 не был унифицированным образцом и партии могли быть достаточно отличными.
Откуда цифирь? Я фигею. По известным мне данным - ппс-42 - за 42-й год - более 40 тыс штук!! Обкатаны в летних и осенних боях, внесены технологические изменения в конструкцию затвора и ствола, кое-чего еще - и выпуск продолжен и наращивался! А, если ППС-43 - тыща штук на январь-февраль 1943 - это возможно... хотя маловероятно - производство было уже отлажено, прессы молотили - и что - 1000 штук - за месяц?? При том. что 42-х, в среднем, 4 тыщи в месяц делали?? Сомнительно, однако.
По ппс-42 вы не правы. Он был абсолютно унифицирован. Более того - он отличался от 43-го только стволом и расположением штока с пружиной - в затворе. Но затвор от 43-го со своим штоком - встал бы в корпус 42-го, они одинаковы и магазины тоже! 😊 Отличаться могла толщина металла корпуса(блокада, что есть - то и под штамп) - и тут да, порой ой. Вот стволы в 42 и 43-м невзаимозаменяемы - они просто разные 😊
Официальный конкурс и принятие на вооружение - песня отдельная. А городу, изолированному от большой земли - свой автомат был необходим, и ппд-40 был не выход - требовал станочного парка и квалификации токарей-фрезеровщиков.
Если бы Вы были правы - ОТКУДА - в земле Н. Пятачка и на южном берегу Ладоги - находки ппс-43 (и ппс-42, ессно)?? Если там боев с зимы 43-го уже НЕ БЫЛО??? Т.е. датировка попадания в раскоп - не позднее конца января 43??? Позже - немец южнее уже был! 😊
Дык, за что купил, за то и продаю. 😊 Возможно у вас есть более достоверные источники. Под рукой были книга Болотина и статья Монетчикова в "Оружии" (99/8). И там и там вся масса произведённых ППС-42 указана на 1943 г. Монетчиков приводит выдержку из доклада военпреда Пискуна в ГАУ, об организации производства "ППС-42" на заводе им. Калмыкова (30.10.1942 г.): "На заводе по состоянию на 28 октября 1942 г. имеется 6 изготовленных ПП конструкции т. Судаева. Кроме того, к 1 октября будет закончено изготовление ещё 20 пистолетов-пулемётов ППС". И далее Монетчиков пишет, что к началу 1943 г. было выпущено более 1000 ППС и в январе 1943 ГАУ утвердило чертежи и ТУ на ПП получивший индекс ППС-42. Пишу, т.к. фотик похерился.
По поводу унификации - в ППС-42 и ППС-43 было внесено в процессе производства более 400 изменений и дополнений, "Основных конструктивных изменений внесённых в чертежи, было 21", и всё это с 1943 по март 1944 г.
Отличная машинка!
NORDBADGER-------------
Дык, за что купил, за то и продаю. 😊 Возможно у вас есть более достоверные источники. Под рукой были книга Болотина и статья Монетчикова в "Оружии" (99/8). И там и там вся масса произведённых ППС-42 указана на 1943 г. Монетчиков приводит выдержку из доклада военпреда Пискуна в ГАУ, об организации производства "ППС-42" на заводе им. Калмыкова (30.10.1942 г.): "На заводе по состоянию на 28 октября 1942 г. имеется 6 изготовленных ПП конструкции т. Судаева. Кроме того, к 1 октября будет закончено изготовление ещё 20 пистолетов-пулемётов ППС". И далее Монетчиков пишет, что к началу 1943 г. было выпущено более 1000 ППС и в январе 1943 ГАУ утвердило чертежи и ТУ на ПП получивший индекс ППС-42. Пишу, т.к. фотик похерился.По поводу унификации - в ППС-42 и ППС-43 было внесено в процессе производства более 400 изменений и дополнений, "Основных конструктивных изменений внесённых в чертежи, было 21", и всё это с 1943 по март 1944 г.
Черть его - шо они там! А по полям где шла Синявинская 42-го года - лежат ППС-42. От Невы от самой, от пятака. Шо - как в анекдоте - выходит, там брошены - "оба-два"?? 😊
Вероятно Вы и правы. Ибо Монетчиков на вруна не похож. Но в копе предметы таки есть. И это странно! 😊
ЗЫ. Визуальных различий только в магазинах на 42-е - полно. Лично видел 2 типа и "подвиды" У 43-го он функционально такой же - но технологически - иной... Хотя корпуса магазинов от 42-го в макет 43-го магазины встают в принципе 😊 Это проверяли как-то 😊
Вобщем автомат был - а его нету 😊 Интересное кино...
Да также и с Мосинским карабином--принят как модель 1944 года--а вот перед носом лежит с годом выпуска 1943..вроде как бы есть.. и в тоже время-нету 😛
RAY
Вобщем автомат был - а его нету 😊 Интересное кино...
Угу. 😊
RAY
Ибо Монетчиков на вруна не похож.
Безусловно. Но, скажем так, неточности у него есть. Только здеся документ, так шо он как бы и не причём ...
sven2
Да также и с Мосинским карабином--принят как модель 1944 года--а вот перед носом лежит с годом выпуска 1943..вроде как бы есть.. и в тоже время-нету 😛
Это не совсем одно и тоже.
NORDBADGER-----------Безусловно. Но, скажем так, неточности у него есть. Только здеся документ, так шо он как бы и не причём ...
Хм. Ну, неточности - и ТАКОЕ - расхождение... х.з.??
Допускаю, что поскольку ппс на вооружении не состоял - то дедали и юзали. А вот касательно вопроса по конкурсу на принятие на вооружение - возможно, Монетчиков 100% ПРАВ. Ибо на конкурс могли уйти(к его началу) именно те, 42-е, изготовленные именно на конкурс - и походу, Судаев доработал и прошел испытания уже 43-й. Если вот так - то все логично. если нет - то ниччего не понимаю(С) 😊
Ибо ппс 42 таки в копе не эксклюзив - находили и находят их. Вот именно 43-й под Питером - редко. И в основном, по местам боев конца 43-44 года, т.е. уже далековасто от города. 😊
Опять же - автомат специфичный, им и после вооружения сплошняком пехоту вооружать не предполагалось - его ж под разведку. десант и танкистов затачивали 😊 А под Питером он юзался по сути, в пехоте - те же лыжники, функция и место - как у МП немецкого в пехоте. 😊
Те же морпехи их вроде не имели. Арткорректировщики - на кадой фотке - с ппд в основном, кое-где ппш... Пехота - ваще редко автомат на фотках 41-43-го. Даже свт мало 😊
Вобщем, похоже на ситуацию с Коровинской поделкой под Тулой, которой полк заводчан вооружен был. Отвоевали - отвели, перевооружили, поделка ушла в печку...
RAY
Хм. Ну, неточности - и ТАКОЕ - расхождение... х.з.??
Так это я так (про неточности), в общем. Не к этой теме.
Не совсем понял про конкурс. ППС по его ходу ещё в 1942 один остался. Войсковые испытания ППС-42 шли до апреля 1943 г.
NORDBADGER--------------Так это я так (про неточности), в общем. Не к этой теме.
Не совсем понял про конкурс. ППС по его ходу ещё в 1942 один остался. Войсковые испытания ППС-42 шли до апреля 1943 г.
Ну так я ж об том же 😊 Судя по - речь шла об образцах для КОНКУРСА 😊
42-х, потом уже - 43-й (с учетом изменений).
Ибо войсковые испытания - эт когда неск. тыщ отдают в войска.
Принятие на вооружение - подразумевает, что к дате принятия неск. тыщ эти испытания ПРОШЛИ. Т.е. минимум месяц, во фронтовых условиях.
И если в январе-феврале 43-х ЕЩЕ НЕ БЫЛО - что испытывали в войсках??
😊
Т.е. данная инфа от Монетчикова - скорее касательно вопроса конкурса, а не существования образцов вообще - в войсках на Ленфронте.
RAY
Т.е. данная инфа от Монетчикова - скорее касательно вопроса конкурса, а не существования образцов вообще - в войсках на Ленфронте.
Чем дальше в лес, тем больше партизан. 😊
Это не для конкурса и испытаний, а вообще. Болотин тоже пишет о серийном выпуске ППС-42 с 1943 г. И если ППС-42 выпустили ок. 47 тыс., то кады они это успели? Ну ни как ППС-43 по январю не мог быть, ИМХО и по февралю тоже (как минимум). Март и то под вопросом. Да и где, например, тыщи СКС проходивших войсковые испытания, кто их видел? Несколькими сотнями от силы дело обошлось, если не меньше.
NORDBADGER-------------------Чем дальше в лес, тем больше партизан. 😊
Это не для конкурса и испытаний, а вообще. Болотин тоже пишет о серийном выпуске ППС-42 с 1943 г. И если ППС-42 выпустили ок. 47 тыс., то кады они это успели? Ну ни как ППС-43 по январю не мог быть, ИМХО и по февралю тоже (как минимум). Март и то под вопросом.
Серийный выпуск 42-х в 43-м уже смысла не имел, имхо - только для войсковых если, но конкурс к апрелю завершен, испытания пройдены?
ИМХО - таки выпуск 42-х был именно в 42-м. Сколько - другой вопрос, но чем-то ж воевали и в 42-м году, на конкурс Судаев пришел с прошедшим поле образцом, а не пробником - опять имхо.
И с 43-го - шлепали уже с "внесенными изменениями". Хотя могли обзывать по прежнему 42-м.
А 43-й - "высочайше утвержденный"- просто уже имел четко зафиксированные параметры, по которым и клепался.
Отсюда и тезис о "разеых партиях" - т.е мысль такова. что поздние ппс-42 - по сути и конструкции(затвор, ствол) - были уже как в принятом 43-м образце 😊 Но сделаны были ДО - принятия и утверждения в определенном виде.
По-моему, это логично 😊
RAY
Серийный выпуск 42-х в 43-м уже смысла не имел, имхо - только для войсковых если, но конкурс к апрелю завершен, испытания пройдены?
ИМХО - таки выпуск 42-х был именно в 42-м. Сколько - другой вопрос, но чем-то ж воевали и в 42-м году, на конкурс Судаев пришел с прошедшим поле образцом, а не пробником - опять имхо.
И с 43-го - шлепали уже с "внесенными изменениями". Хотя могли обзывать по прежнему 42-м.
А 43-й - "высочайше утвержденный"- просто уже имел четко зафиксированные параметры, по которым и клепался.
Отсюда и тезис о "разеых партиях" - т.е мысль такова. что поздние ппс-42 - по сути и конструкции(затвор, ствол) - были уже как в принятом 43-м образце Но сделаны были ДО - принятия и утверждения в определенном виде.
По-моему, это логично
Ммммм. С чего выпуск не имел смысла, если вообще ничего не было? До мая так бы и сидели? Тем более, что по результатам конкурса ППС был рекомендован к принятию.
Что значит "сколько выпущено" другой вопрос? До указанных дат ППС существовал в единичных экземплярах, они и были на конкурсе. Конкурс закончился в 1942, а не 1943. После этого чесали репу, пускать в армию или нет, а пока чесали - выпускали что было. Тогда поставлю вопрос так - у вас получается 40 тыс. ППС ушли не учтёнными, так что ли? А потом пдумали и выпустили ещё 1000 штук для войсковых испытаний и 47 тыс. в 1943 сверху ...
По поводу последних партий (поздних ППС-42) - вполне возможный и естественный вариант. Только эти поздние, как могли в январе-феврале появиться?
Ну сколько можно фантазировать и ссылаться как доказательство на находки по местам боев? Да там в одних и тех же местах бои шли с осени 1941 по январь 1944 года. Когда Синявинские высоты-то окончательно взяли?
linnet
Когда Синявинские высоты-то окончательно взяли?
Гы, походу в 1944.
NORDBADGER---------------------Ммммм. С чего выпуск не имел смысла, если вообще ничего не было? До мая так бы и сидели? Тем более, что по результатам конкурса ППС был рекомендован к принятию.
Что значит "сколько выпущено" другой вопрос? До указанных дат ППС существовал в единичных экземплярах, они и были на конкурсе. Конкурс закончился в 1942, а не 1943. После этого чесали репу, пускать в армию или нет, а пока чесали - выпускали что было. Тогда поставлю вопрос так - у вас получается 40 тыс. ППС ушли не учтёнными, так что ли? А потом пдумали и выпустили ещё 1000 штук для войсковых испытаний и 47 тыс. в 1943 сверху ...
По поводу последних партий (поздних ППС-42) - вполне возможный и естественный вариант. Только эти поздние, как могли в январе-феврале появиться?
А вот и х.з. 😊 Смотрим. Если конкурс - УЖЕ - проводится- в 42 году и в войсках есть сколько-то ппс-42 - значит, ДО - октября 42 - таки они есть - и не один-два? 😊 Далее. ППС технологичен до предела.
Отладив штампы и поставив неск. токарных-фрезерных станков, опробовав - сели курить бамбук?
Было ноль - якобы - на конец 42-го и вдруг бац - ппс-42 - " около 46 тыщ". Т.е. это тех, что не утверждены и которые не имели УТВЕРЖДЕННЫХ - по итогу конкурса изменений! А вот уже с изменениями, окончательными - таки да - они до февраля не могли быть. Но утверждали-то что-то! И находки говорят - что ОБА типа - в земле лежат. Один кое-какой и второй тип - на 90% совпадающий с тем, что мы знаем как ппс-43. И именно ЭТИ - не могли, а обязаны были быть - уже к концу 42-го! И именно они имхо, наряду с более ранним прототипом - как раз и использовались в прорыве блокады. И чуть ранее - в боях под Питером в целом 😊 Находки это подтверждают. А источники - получается, противоречат. Парадокс?
RAY
А вот и х.з. Смотрим. Если конкурс - УЖЕ - проводится- в 42 году и в войсках есть сколько-то ппс-42 - значит, ДО - октября 42 - таки они есть - и не один-два?
Ладно, уговорили три их было. 😊
RAY
А вот уже с изменениями, окончательными - таки да - они до февраля не могли быть. Но утверждали-то что-то! И находки говорят - что ОБА типа - в земле лежат. Один кое-какой и второй тип - на 90% совпадающий с тем, что мы знаем как ппс-43. И именно ЭТИ - не могли, а обязаны были быть - уже к концу 42-го!
Что-то утвердили только в мае, воды для военного времени, ну очень много утекло. А по поводу разности и похожести, я же сразу высказал предположение, что ППС-42 от партии к партии могли улучшаться. Но в конечно итоге, то, что известно как ППС-43 в январе-феврале быть не могло.
P.S. Сколько по-вашему было ППС/ППС-42 до 1943 г. и откуда инфа?
linnet-----------
Ну сколько можно фантазировать и ссылаться как доказательство на находки по местам боев? Да там в одних и тех же местах бои шли с осени 1941 по январь 1944 года. Когда Синявинские высоты-то окончательно взяли?
Насмешили. 😊 Именно в тех местах, где прорывали блокаду и южный берег Ладоги - немцев где с 42, где - с февраля 43-го - уже НЕ БЫЛО 😊
И фрогнт шел уже километров на 10-15 южнее и западней!
Какой 44-й год??!! ОТ Мги и Синявино - до коридора, пробитого по зиме 43-го - скока км?? На карту хоть гляньте. Там до тех высот еще раком семь верст...
NORDBADGER---------------Что-то утвердили только в мае, воды для военного времени, ну очень много утекло. А по поводу разности и похожести, я же сразу высказал предположение, что ППС-42 от партии к партии могли улучшаться. Но в конечно итоге, то, что известно как ППС-43 в январе-феврале быть не могло.
P.S. Сколько по-вашему было ППС/ППС-42 до 1943 г. и откуда инфа?
Я у заводчан над плечом не стоял. Но по пятаку и приладожью - помнится мне, по местам боев 42-43 года, как минимум пяток найденных ппс. Три - с ранним вариантом затвора-ствола - два - с таким, как у утвержденного ппс-43. По кузовам там судить тяжелее - коррозия адская была. Магазины попадались валом - по 4-9 штук разом, бывало люди находили. Уже не три, выходит 😊
При этом я не претендую на статистику находок за 60 лет и за всех, кто искал и ищет... вот и делайте выводы 😊
НАЗВАНИЕ - одно. А ппс были и использовались при прорыве блокады. И судя по находкам - прослеживается их "развитие" конструктивное. ДО полной аналогичности принятому на вооружение (возможно с оговорками) 😊
Это - факты.
Не всеобьемлющие, конеш. Но имхо - те самые "войсковые испытания" - это как раз бои на Ленфронте - 42-43 год. И никак иначе.
Где делали - там и применили.
Я бумажкам всю жизнь верю меньше, чем фактам. А факты из земли - не совпадают с написанным. Для меня это аргумент не в пользу бумажек или повод поискать иные бумажки... 😊
В очередной раз придётся расходиться "при своих", чтобы из пустого в порожнее не переливать и не переходить на "ты дурак - сам дурак" 😊. ИМХО для меня приведённый Монетчиковым документ (бумажка бумажке рознь) есть доказательство. Мнение копателей, да ещё с привязкой к расстояниям с разностью в километры или десятки километров, ИМХО достаточно субъективно.
NORDBADGER------------
В очередной раз придётся расходиться "при своих", чтобы из пустого в порожнее не переливать и не переходить на "ты дурак - сам дурак" 😊. ИМХО для меня приведённый Монетчиковым документ (бумажка бумажке рознь) есть доказательство. Мнение копателей, да ещё с привязкой к расстояниям с разностью в километры или десятки километров, ИМХО достаточно субъективно.
Ессно 😊 Только вот привязка мест БОЕВ - она абсолютна 😊 И если на местности боев с февраля 43-го уже не было - это кое-о чем говорит 😊
В археологии, к примеру - теории корректируют по результатм раскопа. А вот историю ВОВ пишут почему-то строго по архивам... так что ли?
Я думаю, что в данном случае истина где-то посередине.
Ибо - еще раз - аналогичный случай - Тула, автомат Коровина. неск. сотен штук. Сделали на безрыбье, повоевали - забыли. Не штатный образец.
Судаеву повезло больше. Был востребован, применялся - потом конкурс выиграл - наштамповали миллионы. А мог так же кануть в лету, как Коровинский или блокадный ппд...
RAY
Только вот привязка мест БОЕВ - она абсолютна 😊 И если на местности боев с февраля 43-го уже не было - это кое-о чем говорит 😊
Как эта абсолютность, особенно, на маленьких расстояних определяется? Километр туда - километр сюда, там прорыв, завтра отход, карту рисовали - ошиблись малость, фронтовик подзабыл чего и т.д.... Я в это деле вообще ни как, объясните, если не сложно.
P.S. Допустим нашли ППС-43!: пьяный был, шёл на позицию - потерял; везли на позиции - разбомбили; "наводнением" принесло - в окопе осели. 😊 😀
NORDBADGER--------------Как эта абсолютность, особенно, на маленьких расстояних определяется? Километр туда - километр сюда, там прорыв, завтра отход, карту рисовали - ошиблись малость, фронтовик подзабыл чего и т.д.... Я в это деле вообще ни как, объясните, если не сложно.
P.S. Допустим нашли ППС-43!: пьяный был, шёл на позицию - потерял; везли на позиции - разбомбили; "наводнением" принесло - в окопе осели. 😊 😀
Тут вы правы. Километр, даже два - не показатель! Хотя особенность района пятака именно в том, что там три года счет ваще на метры шел. Ну - на десятки и сотни! Никак не километры! Да и район каналов и Шлиссельбурга - мал-мал не километр и не два - а этак, десять - от южной границы коридора по 43-му году! Равно как и севернее Марьина и напротив его - там как раз прорыв шел, фронт встал южнее, в этом месте боев уже не было, немцы контрударов в 43-м летом в отличии от 42-го не проводили - силы и расклад уже не те!
Хорошо 😊 Один 😊 А так - двое, и не в одном месте и по месту боя? 😊
Хорошо выходит, воевали. А если принять во внимание, что известное мне - дай бог, 0,1% - от найденного за хотя бы 20 лет - молчу, за 60...
😀
Не верю!(С) 😛 😉
RAYК сожалению привязка мест Боев -сомнительный аргумент. Попадаются экземпляры на местах боев 41-42 года выпущенные в 43-44 годах. Тем более если речь идет о местах под Питером, где фронт двигался на несколько километров за несколько лет. Возможно стояли мастерские оружейные на старых позициях, возможно послевоенные саперы могли сбросить где придется, также не забываем про несколько поколений копателей...
Ессно Только вот привязка мест БОЕВ - она абсолютна И если на местности боев с февраля 43-го уже не было - это кое-о чем говорит
Михал Михалыч----------------
К сожалению привязка мест Боев -сомнительный аргумент. Попадаются экземпляры на местах боев 41-42 года выпущенные в 43-44 годах. Тем более если речь идет о местах под Питером, где фронт двигался на несколько километров за несколько лет. Возможно стояли мастерские оружейные на старых позициях, возможно послевоенные саперы могли сбросить где придется, также не забываем про несколько поколений копателей...
Возможный вариант. Но боевые со свалкой спутать трудновасто 😊 Вот вариант саперов и пацанвы - возможен... хотя вариантов всегда тьма.
Вот потому и говорю - маловато документов, а факты - пусть и косвенные - рисуют мал-мал иную картину.
RAY
а факты - пусть и косвенные - рисуют мал-мал иную картину.
Тады уж артефакты. 😊
NORDBADGER-----------Тады уж артефакты. 😊
Да - Вы правы! 😊
Я бумажкам всю жизнь верю меньше, чем фактам. А факты из земли - не совпадают с написанным. Для меня это аргумент не в пользу бумажек или повод поискать иные бумажки...Но боевые со свалкой спутать трудновасто-те ппс, про которые я писал подняли вместе с бойцами. подняли три ппс-42 и ппд. уважаемый RAY абсолютно прав-ппс под питером попадаются в разных местах-по картам там воевали разные дивизии, значит ппс было относительно много. причем ближе к питеру ппс-42,а дальше от него ппс-43
igor61-----------
Но боевые со свалкой спутать трудновасто-те ппс, про которые я писал подняли вместе с бойцами. подняли три ппс-42 и ппд. уважаемый RAY абсолютно прав-ппс под питером попадаются в разных местах-по картам там воевали разные дивизии, значит ппс было относительно много. причем ближе к питеру ппс-42,а дальше от него ппс-43
Да - абсолютно согласен. И "локализация" - указывает, косвенно - на 42-й год, а не 43-44 😊
igor61
Но боевые со свалкой спутать трудновасто-те ппс, про которые я писал подняли вместе с бойцами. подняли три ппс-42 и ппд. уважаемый RAY абсолютно прав-ппс под питером попадаются в разных местах-по картам там воевали разные дивизии, значит ппс было относительно много. причем ближе к питеру ппс-42,а дальше от него ппс-43
И? Вроде про наличие ППС спора не было.
NORDBADGER-----------И? Вроде про наличие ППС спора не было.
Тык. Вопрос - когда и в каком количестве. И поиски на этот вопрос дают ответ. В ряде случаев - с привязкой по времени, иногда - нет... и вот не бьется инфа, что к концу 42-го - их таки 2-3 было на заводе - и ку-ку, нету больше. Что же тогда в полях стреляло и в раскоп попало? 😊 И когда?? 😊
RAYКстати можно и наоборот. Если к концу 42-го 2-3 на заводе было и ку-ку-то скорее всего поисковики напутали с привязкой по времени боев.
И поиски на этот вопрос дают ответ. В ряде случаев - с привязкой по времени, иногда - нет...
Михал Михалыч
Кстати можно и наоборот. Если к концу 42-го 2-3 на заводе было и ку-ку-то скорее всего поисковики напутали с привязкой по времени боев.
------------
Не исключено 😊 В любом случае - проверять нужно с обоих концов - имхо, истина где-то посередине...
Расскажите пожалуйста про автомат Коровина!? Интересно очень!
Дизель----------
Расскажите пожалуйста про автомат Коровина!? Интересно очень!
А о нем толком и не известно 😊 Упомянут он правда, даже в книжке Болотина. есть образец вроде в Тульском музее.
Осенью 41-го был сформирован рабочий полк из туляков. До позиций им там уже на тот момент пешком дойти было... вооружили чем могли - он по сути, ополченческий был. В т.ч. в полк были переданы сделанные на заводе несколько десятков(?) автоматов. Магазин- коробчатый, одиночного режима - нет, калибр - 7,62тт 😊 Самопал, вобщем - но роль свою сыграл и в истории остался 😊
RAY
и вот не бьется инфа, что к концу 42-го - их таки 2-3 было на заводе - и ку-ку, нету больше.
Чего опять не бьётся то? К концу 1942 (или к началу 1943 г., кому как больше нравиться 😊) ППС было больше 1000 шт.
RAY
А о нем толком и не известно 😊
Чё сразу неизвестно то, нашёл в Инете (фото уж сами, у мну статья есть, но фотик вышел весь).
ОРУЖИЕ 7'2000
ИСПЫТАН НА ФРОНТЕ
Анатолий КИТОВ
Фото Юрия ЕГОРОВА
Рисунок Павла ЛИПАТОВА
По имеющимся сведениям, первый пистолет-пулемет сконструировал в 1915 г. итальянец Б.Ревелли. Его калибр 9 мм стал впоследствии популярным для подобного оружия, в целом же изделие было еще довольно громоздким и к тому же... двухствольным. Но уже в 1917 г. германский конструктор Г.Шмайссер создал настолько удачный образец, что он надолго стал объектом подражания.
Первый отечественный опытный пистолет-пулемет под револьверный патрон создал тульский оружейник Ф.В.Токарев в 1927 г. Через два года свой вариант предложил ковровчанин В.А.Дегтярев. А в 1930, снова в Туле, появился образец С.А.Коровина. В его конструкции использовался принцип отдачи свободного затвора и предусматривались режимы одиночной и автоматической стрельбы. Для ослабления удара затвора при отдаче Коровин применил фибровый амортизатор. В двухрядном коробчатом магазине, который служил и рукояткой, помешалось 30 патронов калибра 7,62х25 мм.
В июне-июле 1930 г. прошли испытания изделий Токарева, Дегтярева и Коровина. Лучшим признали токаревское, но и его на вооружение не приняли по причине ряда недостатков. Тем не менее работы в этой области не прекращались. Продолжал их и С.А.Коровин. В 1930-е гг. он создал еще несколько моделей пистолетов-пулеметов под тот же боеприпас, а к 1941 г. изготовил образец, которому была уготована необычная судьба...
Автоматика здесь также работала на принципе отдачи свободного затвора. Запирание ствола осуществлялось утяжеленным затвором и возвратно-боевой пружиной. Предохранителя не было - его функции выполнял вырез в задней части паза ствольной коробки, куда заходила рукоятка перезаряжания, и в этом положении стрельба становилась невозможной. Спусковой механизм позволял вести только автоматический огонь. Шептало было сдвинуто вперед, что помогло повысить точность первого выстрела за счет уменьшения хода подвижных частей. Длина спуска составляла 4 мм, усилие не превышало 2,9 кг.
Прицельное устройство открытого типа включало перекидной целик, рассчитанный на 100 и 200 м, и мушку с закрытым намушником, способную перемещаться по горизонтали. Экстракция и отражение стреляной гильзы производились подпружиненным выбрасывателем; отражатель жестко размещался на дне ствольной коробки.
Откидной металлический приклад имел поворачивающийся затыльник. Пистолетная рукоятка была также металлической, но с деревянными щечками. Дополнительной рукояткой служил 35-зарядный коробчатый магазин с двухрядным шахматным расположением патронов.
Главной особенностью этого образца была конструктивная и технологическая простота. Все детали, за исключением ствола и затвора, изготавливались методом штамповки с последующей сваркой;
ствольную коробку делали из цельнотянутой трубы. Таким образом, в условиях военного времени этот пистолет-пулемет мог выпускаться на любых предприятиях, имеющих обычное прессовое оборудование.
Именно благодаря этому случилось так, что свои последние испытания пистолет-пулемет Коровина прошел прямо на передовой. Осенью 1941 г., из-за недостатка штатного армейского вооружения, производство этого образца срочно наладили для ополченцев Тульского рабочего полка численностью 1300 человек, который вел бои с подступившими к городу немецкими войсками с октября 1941 по февраль 1942 г.
Трудно сказать, куда попали коровинские пистолеты-пулеметы после преобразования рабочего полка в регулярный. Тем более ценен тот, который в полной исправности хранится в собрании ЦКИБ СОО.
Боец Тульского рабочего полка с пистолетом-пулеметом Коровина и гранатой РГД-33 осенью 1941 г., в дни боев на подступах к городу
Пистолет-пулемет Коровина в боевом положении
Спусковая скоба, рукоятка перезаряжания (справа), целик с прямоугольной прорезью, пистолетная рукоятка, складывающийся приклад с поворачивающимся затыльником
Пистолет-пулемет Коровина - неполная разборка. Вверху - затвор с возвратно-боевой пружиной
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА КОРОВИНА
Калибр - 7,62 мм
Вес - 3,52 кг
Длина:
с откинутым прикладом - 913 мм
со сложенным - 682 мм
Высота - 160 мм
Ширина - 60 мм
Длина ствола - 270 мм
Длина нарезной части ствола - 248 мм
Шаг нарезов - 240 мм
Давление пороховых газов в канале ствола - 1860-2070 кг/кв.см
Начальная скорость пули - 480 м/с
Прицельная дальность стрельбы - 200 м
Темп стрельбы - 470 выстр. /мин
Масса подвижных частей - 0,7 кг
Ход подвижных частей - 143 мм
NORDBADGER-------------------Чего опять не бьётся то? К концу 1942 (или к началу 1943 г., кому как больше нравиться 😊) ППС было больше 1000 шт.
Вот в этом и сомнение 😊 Ибо это, скорее. опять же - речь именно о прототипе, принятом на вооружение(плюс-минус изменения)
А в копе лежат те, чьи стволы-затворы отличаются от принятых оченно существенно.
И таки имхо - сначала наклепали плевалок, как в случае с тульским полком, а потом уже пошла байда про "конкурс" и т.п. А изменения в основных деталях - как раз результат использования автоматов в боях 42 года + стремление повысить технологичность.
Хотя, конеш - и тыща штук, локально, для фронта под Питером - уже немало. Это две лыжные бригады мало не поголовно вооружить. А то и три - с учетом иного-разного 😊
МКБ вон - много ли было? А их под Питером все находят и находят...
RAY
Вот в этом и сомнение Ибо это, скорее. опять же - речь именно о прототипе, принятом на вооружение(плюс-минус изменения)
Я вот смотрю RAY-ю заняться нечем. 😊 Каком "вооружении" (да и не ясно, до сих пор, был ли ППС-42 принят на вооружение)? Если чёрным по белому написано, что чертежи и ТУ на ППС (ППС-42) ГАУ утвердило в 1943 г. И почему эта 1000 не могла быть отлична от утверждённых позднее?
NORDBADGER-----------Я вот смотрю RAY-ю заняться нечем. 😊 Каком "вооружении" (да и не ясно, до сих пор, был ли ППС-42 принят на вооружение)? Если чёрным по белому написано, что чертежи и ТУ на ППС (ППС-42) ГАУ утвердило в 1943 г. И почему эта 1000 не могла быть отлична от утверждённых позднее?
Вы меня читаете или таки нет? 😊 В городе ЖОПА - со всем, чем можно, на фронте не хватает автоматов. на носу - наступательная операция лета 42-го года - а тут ГАУ - да кто оно такое - не знаю я Козлевича!(С)
😀 ИЛи автомат Коровина ГАУ - куда-то принимало?! Сами себе противоречите - не заметили? А в биографии Судаева как раз к слову отмечено - что в 42 году он сделал автомат, который позднее, с доработками - принят НА ВООРУЖЕНИЕ как ППС-43.
ПОЗДНЕЕ - ключевое слово. И те 40 с гаком тыщ 42-х - НИКАК - не могли быть сделаны во время хода конкурса илипосле него. когда был утвержденный образец! Вывод? Часть этих тысяч - именно то, что сделано и попало в войска - с лета 42 года. И вот этого Вы почему-то в упор понять не хотите, зашорились на словах Монетчикова.
И градация эта - ппс-42 и ппс-43 - не с пустого места и разница в "качестве и исполнении партий" - она тоже косвенно - подтверждает мою версию! Одначе автор на этой фразе и закругляется - считая видимо, вопрос закрытым.
А теперь - второй тест на логику. С конца 42-го(ну пускай! Допускаю что так!!) производят партии ппс-42. При этом в конце года - конкурс уже завершен, а с апреля - автомат принят на вооружение с доработками, а в это время завод, не глядя на конкурс и требования утвержденного образца - наклепывает за пару-тройку месяцев 46 тыщ 42-х, заведомо не проходных и неутвержденных?? расход средств, тянущий на саботаж! 😊 Странно - не находите?? 😊 А странного нет. Есть нужда в автомате - делают, что могут. А не ждут указания свыше и утверждения. Напомню еще пистолет "Балтиец" - да, не пошедший в серию, но созданный и существующий - хотя и в десятке экземпляров!
Вывод. Ранний тип ппс - был и существовал с лета. Ессно, все образцы шли в окопы - сразу, автоматов адски не хватало! Любых! Лишь бы были! Количество экземпляров - х.з. Но именно тогда он уже был. Ессно, 46 тыщ 42-х образовалось к КОНЦУ - 42 года. И с весны 43-го - шел выпуск уже официальной модели - ппм-43.
Что не так? 😊
RAY
Вы меня читаете или таки нет? 😊 В городе ЖОПА - со всем, чем можно, на фронте не хватает автоматов. на носу - наступательная операция лета 42-го года - а тут ГАУ - да кто оно такое - не знаю я Козлевича!(С)
Не читаю конечно, мне заняться больше не чем, сижу - сам пишу, сам себе отвечаю. 😊 😀
А интересно, кто в это время 42 тыщи ППД-40 сделал, не считая др. оружия и боеприпасов?
RAY
😀 ИЛи автомат Коровина ГАУ - куда-то принимало?! Сами себе противоречите - не заметили?
Коровин здесь не причём. В чём противоречу? Минимум более 1000 шт. было выпущено, ИМХО более, без всяких ГАУ.
RAY
ПОЗДНЕЕ - ключевое слово. И те 40 с гаком тыщ 42-х - НИКАК - не могли быть сделаны во время хода конкурса илипосле него. когда был утвержденный образец! Вывод? Часть этих тысяч - именно то, что сделано и попало в войска - с лета 42 года. И вот этого Вы почему-то в упор понять не хотите, зашорились на словах Монетчикова.
ИМХО вы сами себе противоречите и меня не читаете. Что мешал выпустить столько ПП за 4-5 месяцев 1943? На Монетчикове я не "зашорился", есть тот же Болотин, за др. далеко лезть.
RAY
Ессно, 46 тыщ 42-х образовалось к КОНЦУ - 42 года. И с весны 43-го - шел выпуск уже официальной модели - ппм-43. Что не так? 😊
С января по весну 1943 ПП не выпускали?
P.S. Я тут у Монетчикова ещё чего нашёл, а чего не скажу. 😉 😊
RAY
Вывод. Ранний тип ппс - был и существовал с лета... 1942... Что не так?
огласите копательские артефтакты...
[QUOTE]Originally posted by NORDBADGER:
[B]Не читаю конечно, мне заняться больше не чем, сижу - сам пишу, сам себе отвечаю.
А интересно, кто в это время 42 тыщи ППД-40 сделал, не считая др. оружия и боеприпасов?
--------------
Шо характерно - те же люди 😊 делали. При непосредственном участии завода Воскова 😊 Но ппд был тяжел в производстве и малотехнологичен. Даже с блокадными упрощениями. 😊
ИМХО вы сами себе противоречите и меня не читаете. Что мешал выпустить столько ПП за 4-5 месяцев 1943? На Монетчикове я не "зашорился", есть тот же Болотин, за др. далеко лезть.
-----------------------
Секунду 😊 Речь - о ППС-42. Улавливаете? Т.е. вещи, существовавшей - в 42 м году! И обозначенной так - явно, для отличия от принятого по конкурсу - образца! 😊 И с 43-го - простите, "шлепать" - должны были уже ппс-43, но никак не ппс-42!
В Болотине конкретики нет. Его мона трактовать и в мою пользу. Ибо история раннего ппс - темна и как я уже упоминал - схожа с Коровинской поделкой. И стоит в одном ряду с блокадными гранатами из флаконов от духов и горючкой из перегнанных запасов парфюмного сырья 😊
С января по весну 1943 ПП не выпускали?
P.S. Я тут у Монетчикова ещё чего нашёл, а чего не скажу. 😉 😊
-------------------
Выпускали 😊И что мешало - отлаживать и выпускать ППС?? 😊 И не по этой ли причине, ппд прикрыли а общий тираж, за полтора года - не так уж и велик? 😊
Есть ли какие-нибудь другие свидетельства о выпуске партий ПП Коровина в Туле осенью 1941 года? Кроме приведенной статьи, конечно.
Кстати, на фотографиях ПП в журнале есть какие-нибудь клейма, серийные номера, год выпуска?
Может, это опытный образец для полигонных испытаний 1938 или 1942 года?
Не хочу показаться невежливым, но фантазии Рэя на эту тему меня не интересуют. Вопрос к другим участникам.
Mower_man---------------огласите копательские артефтакты...
Их таки было у меня (С) 😊 ИЛи вам фоты с датирофками? 😊
Уж простите - этого в 80-90-е годы себе не позволял-с 😊
Два ппс с затворами, сильно по изготовлению и смыслу отличающиеся от ппс-43 классического вида имел таки мацать в руках. Район Н. Пятака - один и у каналов на Ладоге - второй... такие вот артефакты 😊
Где они догнивают - право слово, не знаю 😊
linnet--------------
Есть ли какие-нибудь другие свидетельства о выпуске партий ПП Коровина в Туле осенью 1941 года? Кроме приведенной статьи, конечно.
Кстати, на фотографиях ПП в журнале есть какие-нибудь клейма, серийные номера, год выпуска?
Может, это опытный образец для полигонных испытаний 1938 или 1942 года?
Не хочу показаться невежливым, но фантазии Рэя на эту тему меня не интересуют. Вопрос к другим участникам.
Фантазий не наблюдаю. По Коровину - те, что были выданы бойцам - никакого отношения к довоенным конкурсным - НЕ ИМЕЮТ. Имели ли они номера - не знаю. Вероятно имели. Все же - завод делал...
RAYЗдорово Рей ! И уважаемые форумчяне. Прочтите про ППС по этой ссылке. http://www.otvaga.uсоz.гu/publ/5-1-0-48
Секунду Речь - о ППС-42. Улавливаете? Т.е. вещи, существовавшей - в 42 м году! И обозначенной так - явно, для отличия от принятого по конкурсу - образца! И с 43-го - простите, "шлепать" - должны были уже ппс-43, но никак не ппс-42!
Я не большой спец в истории оружия , но человек написавший эту статью Юрий Александрович Нацваладзе
старший научный сотрудник ВИМАИВиВС
заслуженный работник культуры Российской Федерации точно им является.
"Пистолет-пулемет системы А.И. Судаева обр. 1942 г. На полигонных испытаниях, проводившихся с 26 апреля по 12 мая 1942 г., А.И. Судаев впервые предоставил свой пистолет-пулемет. В целом он выдержал испытания."
Остальное при желание сами прочитаете.
P.S. Сылка правда слегка глючит и не всегда открывается , могу всю статью всавить , да думаю желающие сами разберутся. Тот же источник ,но в другом месте http://hand-gun.narod.ru/pp/pps.htm . Еще http://orujie-rusi.wen.su/pps.htm ,тут и кол-во указано.
по ссылкам прочитал-уважаемому RAY поздравления, на спорщиков обижаться не стоит-это старая проблема теоретиков и практиков. очень часто сталкивался с тем, что ошибка в одной книге кочует по другим, порой весьма авторитетным
MEXAH-----------
[B]
Здорово Рей ! И уважаемые форумчяне. Прочтите про ППС по этой ссылке. http://www.otvaga.uсоz.гu/publ/5-1-0-48
]
ПРивет! 😊 Редко заходишь! 😊
igor61----------
по ссылкам прочитал-уважаемому RAY поздравления, на спорщиков обижаться не стоит-это старая проблема теоретиков и практиков. очень часто сталкивался с тем, что ошибка в одной книге кочует по другим, порой весьма авторитетным
Это пожизненная разница между практиками и теоретиками... хотя, не скрою - теоретики обычно имеют преимущество и обоснованное! 😊
igor61
по ссылкам прочитал-уважаемому RAY поздравления, на спорщиков обижаться не стоит-это старая проблема теоретиков и практиков. очень часто сталкивался с тем, что ошибка в одной книге кочует по другим, порой весьма авторитетным
За что поздравления? По спорщикам - "скупая мужская слеза вдруг покатилась по его небритой щеке". 😊 😀 ММ уже свёл воедино, всё о чём я хотел сказать и грамотно это сформулировал, остальное ваше, и только ваше, ИМХО. И если вдруг, ну скажем, в районе Бородино, найдёте хвранцузское дульнозарядное ружжо, поверх ППШ-41, то это наверное французский партизан дожил до ВМВ? 😊 Мужики, а если серьёзно, единичные находки неизвестно чего (поскольку нам уже сейчас не увидеть), не говорят почти ни о чём, документ нужон - остальное домыслы ни чем не подкреплённые. По поводу ошибок в книгах - что есть, то есть - докажите обратное, только без ИМХО, а то поболтать мы все горазды.
NORDBADGER------------За что поздравления? По спорщикам - "скупая мужская слеза вдруг покатилась по его небритой щеке". 😊 😀 ММ уже свёл воедино, всё о чём я хотел сказать и грамотно это сформулировал, остальное ваше, и только ваше, ИМХО. И если вдруг, ну скажем, в районе Бородино, найдёте хвранцузское дульнозарядное ружжо, поверх ППШ-41, то это наверное французский партизан дожил до ВМВ? 😊 Мужики, а если серьёзно, единичные находки неизвестно чего (поскольку нам уже сейчас не увидеть), не говорят почти ни о чём, документ нужон - остальное домыслы ни чем не подкреплённые. По поводу ошибок в книгах - что есть, то есть - докажите обратное, только без ИМХО, а то поболтать мы все горазды.
Не единичные - минимум у двух участников, с разных мест и в разные годы - это ничто? 😞
А компиляция документов из архива - это все??
В вашем примере ключевое слово - ппш найден СВЕРХУ 😊
Ваще-т такие приколы в археологии постоянно. Однако, не путаются - есть методики и есть мнение, что культурные слои - без вмешательства факторов природных и техногенных - чем глубже, тем старее 😊
А вот если вы найдете скелет бойца ВОВ с фузеей в руках - это как минимум, повод задуматься... нет? 😊
Документы, в 42 -м году, в пик смертности только что пройденный, при постоянных пожарах, когда половина архивов в городе сгорела нах - вам не смешно?? У меня отец - записан по паспорту 41-м годом рождения. Так ему впопыхах выправили в детдоме - куда попал, когда и бабушка и дед мобилизованы оказались, а он остался один. А по уцелевшей выписке из домовой книги - он прописан... 38 годом!!
И хрен чего подтвердить-опровергнуть - доки сгорели, архив загса, выдававший свидетельство о рождении - сгорел, архив дома - кроме домовой книги - тоже йок!
А вы о железках. Да клепали - и слали на фронт, от которого - пешком дойти за два часа. И о сохранении малозначимой инфы не особо парились - в итоге мы счас ломаем копья НИ О ЧЕМ.
Хотя правду - полную - по вопросу - выяснить бы НАДО.
Дабы впредь в википедиях и форумах не писали, что в 42-м году ппс НЕ БЫЛО. А те, что были - были пара штук на полигоне или на заводе, в сборке...
Интересно, а почему вдруг вы решили, что эти ссылки истина в последней инстанции?"Пистолет-пулемет Судаева впервые был представлен на полигонных испытаниях, проводившихся с 26 апреля по 12 мая 1942 г. После некоторой доработки на заключительных испытаниях 9-13 июля того же года комиссия признала пистолет-пулемет Судаева превосходящим знаменитый ППШ-41. Сразу после испытаний пистолет-пулемет Судаева принимается на вооружение РККА"-материал неизвестно откуда взят. С таким же успехом можно на Википедию ссылаться)).
Материал из Болотина. Со ссылкой (Болотина) на ЦАМО.
Михал Михалыч---------------
Интересно, а почему вдруг вы решили, что эти ссылки истина в последней инстанции?"Пистолет-пулемет Судаева впервые был представлен на полигонных испытаниях, проводившихся с 26 апреля по 12 мая 1942 г. После некоторой доработки на заключительных испытаниях 9-13 июля того же года комиссия признала пистолет-пулемет Судаева превосходящим знаменитый ППШ-41. Сразу после испытаний пистолет-пулемет Судаева принимается на вооружение РККА"-материал неизвестно откуда взят. С таким же успехом можно на Википедию ссылаться)).
Можно. Но что - проверить данную инфу - нельзя? Хотя бы по датам?
Или например, инфа что сталин умер в 1953 году - без ссылок на источники достоверной не будет? 😊
Можете привести цифры и даты - подтверждающие или опровергающие инфу по ссылке?
А то - все все знают, всем все с ППС понятно - а как видим - даже в сети - мягко говоря, нестыковочки-с. 😊
И тот же Болотин о ппс-42 как-то уж больно глух и невнятен.
В итоге - понимай как знаешь. НО четких фактов. что к лету 42-го года в войсках энного количества "самопалов" - не было - нету. А находки ппс странной конструкции - таки есть. И не один. И - как видим - не в одном месте и не в одно время... с интервалом лет в 10, вероятно...
Но это не факт и ни о чем не говорит, безусловно. Так выходит? 😊
п-ф------------
Материал из Болотина. Со ссылкой (Болотина) на ЦАМО.
В книшке моего лохматого года (конец 80-х), к слову - и этого нет. Позднее переиздание?
Летом приняли, с приказом срочно вводить в производство. В декабре показали Жданову первый серийный. А отработочные серии где? То что они были факт. Ясен пень послали на фронт. Воевать и испытывать. Нормальная практика. ЗИС-3 полгода воевала и массово выпускалась пока была принята на вооружение...
RAY
------------
В книшке моего лохматого года (конец 80-х), к слову - и этого нет. Позднее переиздание?
Типа да. Последнее издание.
NORDBADGER
...... Мужики, а если серьёзно, единичные находки неизвестно чего (поскольку нам уже сейчас не увидеть), не говорят почти ни о чём, документ нужон - остальное домыслы ни чем не подкреплённые. .......
Блин, и ты туда же - не ожидал...
Значит, если нет документа (или он не найден) - то события/предмета не существовало?!
Т.е. если на найденный средневековый меч нет дока - то и его, меча, нет?! Но он то есть!!! Так далеко можно зайти...
Кстати, если уж на то пошло, любая зафиксированная находка (фотка, например) - это тоже документ... !
Был в Финке в частном музее (г. Хувинка). Специально по вопросу ППС-42 интересовался, т.к. у меня был учебный ППС какой-то странный, переходной что-ли: верх от ППС-43, а низ от ППС-42, но затвор как у ППС-43 почти... Мне показали 9 (ДЕВЯТЬ) различных ППС... 7 (СЕМЬ) из них всякие переходные ППС-42/43 различающиеся подобными (как у моего и др.) ньюансами... Большинство (если не все, ну не помню) 1942 г/в. Всё это из финских трофеев, т.е. воевало!
п-ф---------Типа да. Последнее издание.
Надо обновить. Чую, не единый это эпизод, по дополнениям...
RAYТак это автор статьи и должен делать.
Можете привести цифры и даты - подтверждающие или опровергающие инфу по ссылке?
RAYНе надо путать теплое с пушистым.
Или например, инфа что сталин умер в 1953 году - без ссылок на источники достоверной не будет?
RAYВот именно, что не понятно, в этом все и дело. Надо разбираться!
А то - все все знают, всем все с ППС понятно - а как видим - даже в сети - мягко говоря, нестыковочки-с.
[QUOTE]Originally posted by Михал Михалыч:
[B]Так это автор статьи и должен делать.
---------------
Ну так понимаю - там и сделано? П-Ф уже указал - кто и на что ссылка. ИЛи ЦАМО - не аргумент? 😊
Вот именно, что не понятно, в этом все и дело. Надо разбираться!
----------------
От. Наконец вижу конструктив. 😊 А не попытку установить истину по трудам одного автора. который вопрос данный, походу - просто для кругозора добавил и общей картины, явно не вникая в изучение...
Именно. Имхо - тема у нас НЕ ИЗУЧЕННАЯ. Если и изученная - то мы тех ученых не знаем и не читали...
п-ф
Летом приняли, с приказом срочно вводить в производство. В декабре показали Жданову первый серийный. А отработочные серии где? То что они были факт. Ясен пень послали на фронт.
Т.е. 1000-1500 ПП на отработочные серии не тянут?
NORDBADGER------------Т.е. 1000-1500 ПП на отработочные серии не тянут?
Не тянут. Учитывая технологичность предмета - таких пту за день полста соберет. Тот ствол и затвор - от 42-го - видеть надо. Пацан ящик нарежет за день. А если шьтамп есть - корпусов вагон наклепают - был бы лист.
Другое дело - если первые таки гнули из листа киянками на оправке в тисках... не удивлюсь особо.
И то - за полгода - наши люди впятеро больше сделали бы - просто если работали. А не в носу ковыряли 😊 Просто трудочасы на производство прикиньте - сами ответ на свой вопрос найдете... за полгодика 1000 штук - это если сам бы Судаев с пятью подмастерьями, не более. В одну смену.
Costas
Блин, и ты туда же - не ожидал...
Значит, если нет документа (или он не найден) - то события/предмета не существовало?!
Т.е. если на найденный средневековый меч нет дока - то и его, меча, нет?! Но он то есть!!! Так далеко можно зайти...
Кстати, если уж на то пошло, любая зафиксированная находка (фотка, например) - это тоже документ... !
Был в Финке в частном музее (г. Хувинка). Специально по вопросу ППС-42 интересовался, т.к. у меня был учебный ППС какой-то странный, переходной что-ли: верх от ППС-43, а низ от ППС-42, но затвор как у ППС-43 почти... Мне показали 9 (ДЕВЯТЬ) различных ППС... 7 (СЕМЬ) из них всякие переходные ППС-42/43 различающиеся подобными (как у моего и др.) ньюансами... Большинство (если не все, ну не помню) 1942 г/в. Всё это из финских трофеев, т.е. воевало!
Туда же, туда же. 😊 Не внимательно читаем. Я может, чего и не так написал, уже сам запутался в словоблудии и устал свою позицию разъяснять.
Ещё раз усем объясняю, спор был - мог ли быть образец ППС соответствующий ППС-43 в январе, ну или в феврале 1943 г. И только об этом. Про то, что ППС-42 был в войсках в 1942 я не спорил, про разные партии, улучшения, в т.ч. в процессе производства тоже писал. Спорил ещё по количеству выпущеных ППС/ППС-42 в 1942 г. Даже тысячи штук хватило бы с лихвой, что бы их достаточно у финнов оказалось. Какие ко мне ещё то претензии?
RAY
И то - за полгода - наши люди впятеро больше сделали бы - просто если работали. А не в носу ковыряли 😊 Просто трудочасы на производство прикиньте - сами ответ на свой вопрос найдете... за полгодика 1000 штук - это если сам бы Судаев с пятью подмастерьями, не более. В одну смену.
Всё ваше ИМХО, где эти десятки тысяч ППС по 1942 г.?
NORDBADGER---------------------Туда же, туда же. 😊 Не внимательно читаем. Я может, чего и не так написал, уже сам запутался в словоблудии.
Ещё раз усем объясняю, спор был - мог ли быть образец ППС соответствующий ППС-43 в январе, ну или в феврале 1943 г. И только об этом. Про то, что ППС-42 был в войсках в 1942 я не спорил, про разные партии, улучшения, в т.ч. в процессе производства тоже писал. Спорил ещё по количеству выпущеных ППС/ППС-42 в 1942 г. Даже тысячи штук хватило бы с лихвой, что бы их достаточно у финнов оказалось. Какие ко мне ещё то претензии?
Как раз я и удбеждал изначально - что ппс-42 во всю БЫЛ - к прорыву блокады! А вот наличие "уставного" ппс-43 - масово - именно, не факт.
Вы же отрицали по сути существование оного как вида - ранее конца 42 года. С чего и сыр-бор 😊
quote:
Originally posted by igor61:
-под Питером на Синявинских высотах в 100метрах от памятника находили ппс, не знаю как правильно назвать-год выпуска-42,накладки рукоятки деревянные и немного другой формы детали предохранителя.
linnet: Скорее это был ППС-42.
-----------------------
quote:
Originally posted by linnet:
Скорее это был ППС-42.
RAY: На Пятаке и ппс-43 полно. В прорыв зимний, в 43-м их было уже полно в частях. А вот Синявинская наступательная 42-го - да, там ппс-42 попадаются. Места по сути одни и те же - плюс-минус 5-10км, послойно, что называется...
-----------------------
quote:
Originally posted by RAY:
На Пятаке и ппс-43 полно. В прорыв зимний, в 43-м их было уже полно в частях.
NORDBADGER: Сумлеваюсь по поводу зимы.
-----------------------
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Сумлеваюсь по поводу зимы.
RAY:... Так что в январе 43-го года ППС-43 в составе лыжных бригад, саперно-штурмовых групп - БЫЛ. БОлее того - производство сразу набрало такие обороты, что в 43-м году ППС-43 вывозили из города на большую землю! ...
===================
Вот из-за чего сыр-бор, так что не надо передёргивать. А по ППС и ППС-42 я приводил инфу, для доказательства невозможности последнего утверждения. И как я не видел 40 тыс. с хвостиком ППС-42 за 1942 г., так и не вижу, а вы не показываете. 😞
NORDBADGER----------------
igor61
-под Питером на Синявинских высотах в 100метрах от памятника находили ппс, не знаю как правильно назвать-год выпуска-42,накладки рукоятки деревянные и немного другой формы детали предохранителя.linnet: Скорее это был ППС-42.
Ну да. Не видите. То, что в копе по периоду прорыва - попадаются образцы, кончтруктивно на 95% идентичные ппс-43 - факт. находки ЕСТЬ.
Обзывалмя ли он 42-м - мне не суть важно - он уже НЕ ТАКОЙ - как ранние, очень отличаются - уже писал!
Второе. Уже в 42-м году с финнами - война шла позиционная. Подвижек и штурмов там НЕ БЫЛО - тем более таких, чтобы поляна за финнами оставалась 😊 Я к чему? Все просто. набрать такое количество ппс-42 да еще самых разных модификаций - финны могли только с битых разведгрупп и взятое у нас - в ходе вылазок. И если уж набрали не один, не два - да еще РАЗНЫЕ - впору задуматься о масштабе распространения ппс-42 на карельском перешейке! При том, что он был второстепенным и сил и средств туда уделяли ВО ВТОРУЮ - очередь!
А если размазать тыщу штук на полгода и на сотни километров фронта - финнам коллекцию собрать не светило ну никак.
Вывод? 😊 Он прост и логичен. ППС-42 в частях Ленфронта таки было МНОГО. Ну никак не тыща - на всех... И мое имхо - 40 с гаком тыщ - это именно тираж 42-х НА КОНЕЦ - 42 года, но именно общий тираж - за лето и осень, а не за октябрь-декабрь!!
NORDBADGER------------Всё ваше ИМХО, где эти десятки тысяч ППС по 1942 г.?
Там же, где 42 тыщи блокадных ппд. В земле. Единицы - в музеях. Остальные - по мере насыщения войск штатным - уничтожены и переплавлены - как нештатные и не имеющие запчастей, с выработанным ресурсом.
😊 И чтобы об этом догадаться - нужно просто понять, что стреляющее оружие - изнашивается... 😊
Нехай так будет, разошлись уж было миром - тут опять сошлись. 😊 Я пока своей стороны подержусь. 😛
п-ф
Материал из Болотина. Со ссылкой (Болотина) на ЦАМО.
А прямо "из Болотина" можно, я так в издании за 1995 г. смотрель-смотрель, не вижу таких утверждений.
NORDBADGER
.......
Ещё раз усем объясняю, спор был - мог ли быть образец ППС соответствующий ППС-43 в январе, ну или в феврале 1943 г. И только об этом. .......
Тут - да, RAY по-разному писал:
1. Сначала - "К концу 42-го, началу 43-го - уже шла версия, принятая на вооружение как ППС-43
Так что в январе 43-го года ППС-43 в составе лыжных бригад, саперно-штурмовых групп - БЫЛ".
2. После - "И с весны 43-го - шел выпуск уже официальной модели - ппм-43".
Костя (RAY)! Так с января, или с весны... ?! 😛
NORDBADGER-----------
Нехай так будет, разошлись уж было миром - тут опять сошлись. 😊 Я пока своей стороны подержусь. 😛
СобстнА, я вашу "сторону" и не отрицаю. 😊 А говорю лишь - что она... односторонняя! 😊 Картину мира урезает! 😊
RAYКстати, про военную археологию, сейчас пообщался с ребятами занимающимися поиском. В полосе Западного и Северо-Западного фронта по 1943 году находок ППС зафиксировано не было. Все найденные ППС -на местах боев 1944 года.
БОлее того - производство сразу набрало такие обороты, что в 43-м году ППС-43 вывозили из города на большую землю! ...
Costas---------------Тут - да, RAY по-разному писал:
1. Сначала - "К концу 42-го, началу 43-го - уже шла версия, принятая на вооружение как ППС-43
Так что в январе 43-го года ППС-43 в составе лыжных бригад, саперно-штурмовых групп - БЫЛ".
2. После - "И с весны 43-го - шел выпуск уже официальной модели - ппм-43".Костя (RAY)! Так с января, или с весны... ?! 😛
Тык - это уже мои собственные запутки! 😊
Я имел в виду - что образец, почти полностью совпадающий с ппс-43 уже БЫЛ - в частях на момент прорыва блокады! А если он еще назывался ппс-442 или вообще никак - для меня не разница - ибо он конструктивно - уже далек от раннего 42-го и по сути - есть 43-й де-факто, хотя и не де-юре - может быть! 😊
Михал Михалыч
Кстати, про военную археологию, сейчас пообщался с ребятами занимающимися поиском. В полосе Западного и Северо-Западного фронта по 1943 году находок ППС зафиксировано не было. Все найденные ППС -на местах боев 1944 года.
-----------------
😊 БОлее циничного отчета я не видел... что - все сходу в коллекции пооседало, выходит?? 😊 Афигеть... 😊 Чего еще не нашли? ТТ? 😊
Михал Михалыч
Кстати, про военную археологию, сейчас пообщался с ребятами занимающимися поиском. В полосе Западного и Северо-Западного фронта по 1943 году находок ППС зафиксировано не было. Все найденные ППС -на местах боев 1944 года.
Кому как везёт...
У меня по-молодости три ППС-42 попадалось и два переходных варианта. Итого 5 штук по 42-43гг боёв... ППС-43 в чистом виде ни одного... Вот так бывает... 😀
RAYЧитаем невнимательно? Или придуряемся? Последнее предложение моего поста перечитайте еще раз!
Чего еще не нашли?
Михал Михалыч
Читаем невнимательно? Или придуряемся? Последнее предложение моего поста перечитайте еще раз!
-------------
Читал. Дважды - чтобы не ступить 😊
Теперь - вопрос ВАМ - и тем ребятам. В КАКОМ - году - были бои на территории Н. пятачка, окрестности марьинского моста и севернее??
В 44-м???!!!
Не нашли - это не нашли. Не значит, что не было. МКБ(Н) тоже мона не найти. Очинно запросто. Значит ли это, что их НЕ БЫЛО - на направлении Гайтолово-Апраксин-Погостье? 😊
И стоит ли ТАКОЙ - отчет - принимать как данность и окончательный факт - как в случае с датой смерти Сталина - ??? 😊
RAYRAY,точно придуряетесь! Вы меня про какой сейчас фронт спрашиваете?
Теперь - вопрос ВАМ - и тем ребятам. В КАКОМ - году - были бои на территории Н. пятачка, окрестности марьинского моста и севернее??В 44-м???!!!Не нашли - это не нашли. Не значит, что не было. МКБ(Н) тоже мона не найти. Очинно запросто. Значит ли это, что их НЕ БЫЛО - на направлении Гайтолово-Апраксин-Погостье?
Михал Михалыч------------
RAY,точно придуряетесь! Вы меня про какой сейчас фронт спрашиваете?
Вы меня вообще слышите??
Северо-западный фронт - общий - с момента прорыва блокады. ДО того - Был Ленинградский и Северо-Западный (большая земля) - Волховский, как хотите зовите.
То, что ппс-43, с момента разворачивания производства из Питера ВЫВОЗИЛИ - факт. И не только их - Питер имел нехилый промкомплекс! Куда и кого ими вооружали в 43-м году на большой земле - в т.ч. на Западном и С-Западном - я х.з. А вы?
Допускаю, что они туда не попали, а попали скажем, в Сталинград. Где были актуальнее - аккурат по 43 году.
То, что ппс таки есть - по местам боев 42-43 года на Ленфронте - для меня - факт. Не надо расширять географию, пытаясь доказать мне обратное 😊 Это называется "уйти от темы" Точнее, "увести" 😊
Поисковики же питерские, думаю, фактов находок ппс уже подтверждали и могут подтвердить. Именно по питерским направлениям.
RAY,не надо заводиться. Если вас обидели мои слова, то приношу извинения, никакого обидного контекста я не подразумевал. Подразумевая Северо-Западный фронт и Западный фронт я имею в виду Демянский котел и южнее. Также я вполне осознаю, что моя информация не является доказательством чего-либо, однако отстутствие ППС все-таки ставит под сомнение факт широкого импорта его из Лениграда в 1943 году.
RAYА актуальнее и бы попасть под Ржев, Белый где в то время проводилась более масштабная операция "Марс".
а попали скажем, в Сталинград. Где были актуальнее - аккурат по 43 году.
Михал Михалыч-------------
RAY,не надо заводиться. Если вас обидели мои слова, то приношу извинения, никакого обидного контекста я не подразумевал. Подразумевая Северо-Западный фронт и Западный фронт я имею в виду Демянский котел и южнее. Также я вполне осознаю, что моя информация не является доказательством чего-либо, однако отстутствие ППС все-таки ставит под сомнение факт широкого импорта его из Лениграда в 1943 году. А актуальнее и бы попасть под Ржев, Белый где в то время проводилась более масштабная операция "Марс".
И Вы простите - погорячился 😊 Под Демянском - в 43-м ппс имхо - и быть не могло. Выпуск "блокадных"- туда попасть не мог, а валовый выпуск 43-х = как и было отмечено, развернут с зимы-весны 43-го!
Думаю, то, что вывозилось из Питера - шло именно туда, где в данный момент намечались удары и контрудары. И получали их, в первую очередь - группы штурмовые и разведчики - т.е. целевой потребитель. В пехотные части ппс если и попали - то в 44-м, и не ранее. И то - пехота предпочитала ппш. Это же утверждал и мой дядя, с ппш дотопавший до упора - в Берлинщину. ППС он не любил - говорил, руку об ствол обжечь можно и на сильно интенсивную стрельбу не рассчитан. Таскал ппш. 😊
Поэтому, имхо - в принципе, на местах боев пехотных частей - ппс гость будет редкий. Даже по 44 году 😊
Не нашли - это не нашли. Не значит, что не было. МКБ(Н) тоже мона не найти. Очинно запросто. Значит ли это, что их НЕ БЫЛО - на направлении Гайтолово-Апраксин-Погостье?-сам выкопал, году в 90 кусок деревянного приклада от мкб-его не перепутаешь, сам поднял три магазина от него-же и все в районе Вороново. знакомые подняли мкб у ж\д у ст.апраксино. То, что ппс таки есть - по местам боев 42-43 года на Ленфронте - для меня - факт. Не надо расширять географию, пытаясь доказать мне обратное-уверен, все,кто копался в этих местах, этот факт подтвердят. а не может быть такого, что под одним и тем-же названием выпускались разные модели ппс, в некоторых книгах просто пишут что были ппс43 раннего выпуска и ппс43 позднего выпуска, а мы из-за этого копья ломаем
От финнов...
Три варианта (основных):
NORDBADGERА прямо "из Болотина" можно, я так в издании за 1995 г. смотрель-смотрель, не вижу таких утверждений.
Чего нет? Дат и указания срочно пускать в производство? Или ещё ктото писал официальное издание по типу Болотина?
Там ещё есть цытата от МТК про то что ППС появились в войсках в 42 году.
А также есть разночтения со справочником "Потери России/СССР в 20м веке" и Болотиным. Болотин указывает со ссылкой на ЦАМО о выпуске ПП (ППШ???) около 1,5 млн штук в 42 году. Справочник даёт выпуск ПП по 42 году 1,58 млн штук. Там тоже инфа не из тырнета.
п-ф
Чего нет? Дат и указания срочно пускать в производство? Или ещё ктото писал официальное издание по типу Болотина?
Так ничего нет. 😞
Есть вот что (1995 г., стр. 119-120):
1. "Пожелание" комиссии по конкурсу, о срочном запуске в серию. (ЦАМО)
2. В июле 1942 ППС был представлен на утверждение ГКО. О дальнейшем ходе (принятии на вооружение) Болотин умалчивает. (ЦАМО)
3. Описываются трудности освоения производства ППС.
4. В декабре 1942 первые образцы были представлены Жданову и Говорову.
5. 1943 - начало серийного производства.
6. В течение 1943 г. по чертежам опытного образца было изготовлено 46572 ПП ППС-42, большая часть ушла на Ленфронт для войсковых испытаний. (ЦАМО)
...
п-ф
Там ещё есть цытата от МТК про то что ППС появились в войсках в 42 году.
Это уже боян, см. посты выше. 😊
CostasТак фины и пишут, что ППС-42 они захватили летом 1943,а поздее и новыую модель ППС-43...
Три варианта (основных).
Михал Михалыч-------------
Так фины и пишут, что ППС-42 они захватили летом 1943,а поздее и новыую модель ППС-43...
Правду и пишуть. Если производство именно ППС-43 только развернуто - с весны, то летом 43-го они могли нахватать только ранние - 42-е. Это обьяснимо. ТО, что сделанные в 42-м году пошли не на перешеек, откуда СНИМАЛИ - войска зимой 42-43-го, готовясь к прорыву - тоже обьяснимо.
Все, что город мог дать летом 42-го - было сконцентрировано в Синявинской наступательной, которая тоже явно не по перешейку шла.
Все логично - на финском направлении, повторяю, комплектация шла во вторую очередь. там с конца 41-го - чисто позиционные бои. Обходились чем есть 😊
Позднее - в Карелии, на перешейке - финны нахватали ессно то, что пришло в войска - нормальный 43-й. Все логично 😊
И Мерецкову как раз к прорыву "Карельского вала" подкидывали ресурс и людей. Вот и замелькали ППС. И именно - позднее весны 43 года 😊
RAYRAY,ваши доводы, при всем моем уважении, не более чем ваши додумки. Куда и чего оправляли могут сказать только документы. И все таки мы говорим о ППС-43 зимой 42-43 ))
Все, что город мог дать летом 42-го - было сконцентрировано в Синявинской наступательной, которая тоже явно не по перешейку шла. Все логично - на финском направлении, повторяю, комплектация шла во вторую очередь. там с конца 41-го - чисто позиционные бои. Обходились чем есть
Михал Михалыч----------
RAY,ваши доводы, при всем моем уважении, не более чем ваши додумки. Куда и чего оправляли могут сказать только документы. И все таки мы говорим о ППС-43 зимой 42-43 ))
У меня не доводы и не "додумки". А ВЕРСИЯ 😊
На основе того, что ЗНАЮ и читал.
Зимой 42-43-го - уже сказал - они БЫЛИ. И совершенно не единичными - в частях, пробивавших блокаду со стороны Питера. Это 100%
И на тот момент, в силу ряда обстоятельств - их быть больше НИГДЕ - массово - НЕ МОГЛО. Эн штук конечно были в частях на других участках. Но для прорыва - были стянуты все, кого могли соскрести и задействованы все резервы. Это ФАКТ - подтверждаемый документами. Как и то, что коридор планировался шире. но сил не хватило - операция была завершена с невыполнением намеченного по рубежам. Пробили - и ладно.
Чего и куда - да, могут рассказать документы. Вы готовы их найти и опубликовать? Я - нет. Поэтому строю версии. Вполне логичные с т.зр. логики войны и военного времени. А куда бы вы - посылали автоматы?? Если учксть обстановку на фронтах - к весне 43 года?? В Карелию? ИЛИ в стоящий в обороне, ввиду отсутствия сил средств - Западный фронт?
Особенно если учесть, что при всем при том - к лету 43-го года счет ппс ну никак не на сотни тыщ еще шел??
И домыслы тут вообще ни при чем. Достаточно ВСПОМНИТЬ - написаное в ТЗ конкурса, который выиграл ППС. ЭТо оружие десанта, разведки, экипажей техники и т.п. А НЕ ПЕХОТЫ.
Так что кончайте уже про домыслы - если аргументов нету 😊
Хорошо-хорошо, пусть будет называться версией!
RAYЯ правильно вас понял? Зимой 42-43 ППС-43 были?
Зимой 42-43-го - уже сказал - они БЫЛИ
Михал Михалыч
...... Я правильно вас понял? Зимой 42-42 ППС-43 были?
RAY сейчас вернулся к 1-му своему варианту от о том, когда ППС-43 появились... Во втором его варианте - весна 1943-го... 😀
Давайте переведем спор в более предметное русло:
1. Более счастливые, покажите остальным фото ППС на котором стоит дата выпуска 1942 г. ! Я пока видел только один такой, причем не ленинградского производства. Все остальные ППС, именуемые ныне ППС-42, те что имели дату выпуска - только 1943 год.
2. Знатоки блокадных боев, выставите подробную карту линии фронта на январь 1943 (после частичной деблокады). И пусть на ней желающие покажут, где найдены ППСы. А мы посмотрим, воевали там в 1943 и 1944 или нет.
linnet
Давайте переведем спор в более предметное русло:
......
Правильно....
Я не имею информации о времени пр-ва ранних модификаций ППС. Знаю только, что т.н. ППС-42 было далеко не мало!
Вот что приводил Ю.А. Нацваладзе в 1988 году:
Из пяти приведенных Нацваладзе ППС-42 два ипытывались в войсках в 1942-43гг; два использовались в 1943-44гг; один - без комментариев...
Если бы автор написал о дате изготовления каждого ПП... На большинстве ленинградских ППСов их вообще не ставили. Так что 1942-43 - это вряд ли точное утверждение.
Михал Михалыч---------------
Хорошо-хорошо, пусть будет называться версией! Я правильно вас понял? Зимой 42-43 ППС-43 были?
Были. 😊 Иначе ОТКУДА - они там в раскопе, где боев позднее марта 43 просто не было и быть не могло? 😊
RAYТочное место находки укажите и какой точно ПП. Что на нем написано было.
---------------
Были. 😊 Иначе ОТКУДА - они там в раскопе, где боев позднее марта 43 просто не было и быть не могло? 😊
linnet-----------
Точное место находки укажите и какой точно ПП. Что на нем написано было.
Точное вам? 😊 Пятнадцать-семнадцать лет спустя?
Хорошо. Плюс-минус трамвай - за шоссе от реки, метров 200, на Н. Пятаке, от мемориала. Не точно напротив, севернее, в сторону Кировска, перейдя дорогу. Метров может, 200-300 севернее - может поболе, может помене - не помню. Вы бы помнили - 20 лет спустя?? 😊
Устроит? ППС-42, с отличающимися от ппс-43 стволом и затвором.
Взяты два из того места плюс-минус радиус метров 200 - правда, в разные сезоны 😊 Один сразу брошен там же, второй - не помню. Оба ржавые сильно, один перекручен был. Один верховой, второй - если не путаю - с воронки заплывшей.
Написано на них? Вы смеетесь?? При слое говна на нем и коррозии на миллиметр - сплошной и местами до дыр???
Артефакт, визуально по стволу-затвору абсолютно схожий с ППС-43 - район каналов на Ладоге, ближе к Шлиссельбургу, у окраины садоводств.
Там тоже с весны 43 боев быть НЕ МОГЛО. Эти территории попали в "зону коридора" - с гарантией.
Остальное просто не помню - но магазины от ппс по тем местам попадались - редко, но метко - нашел - так 2-5 штук, а то и более.
Сделанные из какого-то чуть не кровельного железа, ржавые настока, что ломались в руках, если сжать.
Вот что есть: схема частичной деблокады Ленинграда в 1943 году. Желательно услышать знатоков (не фантазеров) по уточнению линии фронта к январю 1944 года и оставался ли в 1943 году район Невского пятачка в руках советских войск?
linnet-------------
Вот что есть: схема частичной деблокады Ленинграда в 1943 году. Желательно услышать знатоков (не фантазеров) по уточнению линии фронта к январю 1944 года и оставался ли в 1943 году район Невского пятачка в руках советских войск?
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1066290.jpg][/URL]
Фантазеры - эт те, кто не знает - что территория Пятака немцам с 42-го года не принадлежала 😊 И осталась в пределах пробитого коридора. Прифронтовая - но не передовая территория. Это видно и по карте - если приглядитесь.
Поясню - с момента прорыва пятак стратегическое значение потерял. Как плацдарм для атак - утерял смысл и уже в ходе прорыва - оборона немцев там была настолько мощной, что все попытки хоть на метр вперед - кончились неудачей. Т.е. ни немцы за него уже голов не складывали, ни нашим с него биться - смысла НЕ БЫЛО. Вот за ГРЭС там бились долго и адски...
ЗЫ. Задрали уже дележом на знатоков и фантазеров - если честно.
Ибо знатоков по данному вопросу - тут даже среди книжкописателей пока не обнаружено...
Вопрос был не о "территории пятачка", а о "районе пятачка". Это разные понятия. Нашел только, что в феврале 1943 соединились со Шлиссельбургом через 8-ю ГРЭС. А вот в глубину смогли ли расширить?
При такой глубине и приблизительности описания места находки? Так что это легко могли быть бои и с лета 1943-1944 г.
По находке на каналах. Сами нашли или кто-то другой? А точно ли ППС-43? Если да, то Михал Михалыч описал несколько версий. 10 км от передовой - это не Ташкент, да и там стрелявшего оружия хватало.
Напомню что сказал Рэй:
"На Пятаке и ппс-43 полно. В прорыв зимний, в 43-м их было уже полно в частях. А вот Синявинская наступательная 42-го - да, там ппс-42 попадаются. Места по сути одни и те же - плюс-минус 5-10км, послойно, что называется..."
10.05.43 немцы попытались восстановить блокаду ударами из Синявина. Успеха не имели.
22.07.43 - новое советское наступление. 67А наступала на фронте от Арбузова до Синявина на Мгу. Одновременно 8А Волховского фронта наносила удар также на Мгу. В результате месяца упорных боёв взято несколько высот в Синявинской гряде и деревня Поречье (ВФ). Продвижение было незначительным, однако противнику нанесён существенный урон.
15.09.43 - наконец взяты Синявинские высоты (30 гв.ск).
(http://www.nortfort.ru/np/).
Так по Синявино это ППС-42 из мифических 40 с хвостиком тысяч выпуска 1942 года или все же выпуска 1943 года?
Наступали наши летом 1943 по фронту от АРБУЗОВО до Синавино. Значит, и с пятака так же?
linnet--------------------
Вопрос был не о "территории пятачка", а о "районе пятачка". Это разные понятия. Нашел только, что в феврале 1943 соединились со Шлиссельбургом через 8-ю ГРЭС. А вот в глубину смогли ли расширить?
При такой глубине и приблизительности описания места находки? Так что это легко могли быть бои и с лета 1943-1944 г.
По находке на каналах. Сами нашли или кто-то другой? А точно ли ППС-43? Если да, то Михал Михалыч описал несколько версий. 10 км от передовой - это не Ташкент, да и там стрелявшего оружия хватало.
------------------
В глубину пятак расширить НЕ СМОГЛИ. С конца прорыва части 67-й армии держали ЖЕСТКУЮ ОБОРОНУ - на пятаке и коридор. Находил сам. Чего сам не находил - не пишу. НО писали и другие...
10.05.43 немцы попытались восстановить блокаду ударами из Синявина. Успеха не имели.
22.07.43 - новое советское наступление. 67А наступала на фронте от Арбузова до Синявина на Мгу. Одновременно 8А Волховского фронта наносила удар также на Мгу. В результате месяца упорных боёв взято несколько высот в Синявинской гряде и деревня Поречье (ВФ). Продвижение было незначительным, однако противнику нанесён существенный урон.
15.09.43 - наконец взяты Синявинские высоты (30 гв.ск).
(http://www.nortfort.ru/np/).Так по Синявино это ППС-42 из мифических 40 с хвостиком тысяч выпуска 1942 года или все же выпуска 1943 года?
Наступали наши летом 1943 по фронту от АРБУЗОВО до Синавино. Значит, и с пятака так же?
С пятака не имело смысла наступать. Били из коридора и с волхловского направления. Пятак был просто угрозой с фланга, вынуждающей держать немало сил на этой стороне.
Именно - основные бои и подвижки - с севера и востока от МГИ. Со стороны пятака - могли быть только отвлекающие удары - пятка потерял свое значение, как плацдарм - это видо по карте, а оборона немецкая там была - слишком прочная, убедились еще зимой!
Вы сами себя еще не запутали?? Уже сказано и показано - 42-е были и отличались от 43-х конструктивно. Раз. "Переходные" 42-е, конструктивно почти совпадающие с 43-ми - УЖЕ БЫЛИ - в конце 42-го года - два.
Так вам шашечки - или ехать?!(С) 😊
Производство утвержденного образца ппс-43 развернуто с начала 43 года. Так? Вывод? Именно 42-е - не могли быть сделаны с этого момента ну никак! Или называясь 42-ми, поздние - уже ничем по сути не отличались от 43-го. В любом случае, как и говорил - тираж 42-х - это 42 год. Так о чем спор??!
Исчо раз. Медленно повторяю. К началу 43-го года в войсках Ленфронта имелись ппс ДВУХ ТИПОВ. Ранние - со своеобразным стволом и затвором, явно "наколенный вариант" и те, которые конструктивно - НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ - в основных деталях - от того, что обозвано ппс-43 и получило широкое распространение позже. ОНИ БЫЛИ.
Слов ппс-42, ппс-43 - не писали и не пишут на автоматах, так же как не писали на ппш - что он ппш-41. 😊 Так что какие вам еще аргументы надо и что вы доказываете - я уже нить потерял! 😊
RAY(Вернем потерянную нить!) Вот в чем очень большие сомнения... О наличии в войсках зимой 42-43 ППС-43...
На Пятаке и ппс-43 полно. В прорыв зимний, в 43-м их было уже полно в частях.
RAY
-------------
Фантазеры - эт те, кто не знает - что территория Пятака немцам с 42-го года не принадлежала 😊 И осталась в пределах пробитого коридора. Прифронтовая - но не передовая территория. Это видно и по карте - если приглядитесь.
Поясню - с момента прорыва пятак стратегическое значение потерял. Как плацдарм для атак - утерял смысл и уже в ходе прорыва - оборона немцев там была настолько мощной, что все попытки хоть на метр вперед - кончились неудачей. Т.е. ни немцы за него уже голов не складывали, ни нашим с него биться - смысла НЕ БЫЛО. Вот за ГРЭС там бились долго и адски...
ЗЫ. Задрали уже дележом на знатоков и фантазеров - если честно.
Ибо знатоков по данному вопросу - тут даже среди книжкописателей пока не обнаружено...
Константин, не загружайся. Говорят, что В книге о Безручко-Высоцком есть о выпуске ППС в 42м. Днями мне ея принесутт...
Михал Михалыч------------
(Вернем потерянную нить!) Вот в чем очень большие сомнения... О наличии в войсках зимой 42-43 ППС-43...
О да 😊 ИМЕННО - с названием - ппс-43- ВОЗМОЖНО - и не были 😊
ОДнако те, что были - судя по находкам - повторяю, явно были как минимум двух видов + как показал Costas - еще хренова кучка "между ними"! И что - все эти "преходы" - были по 5-10 штук и все - собраны хозяйственными финнами?? Вывод - ппс было МНОГО. Как раз те самые тыщи. И цифра 46 тыщ - это именно общий тираж на КОНЕЦ - 42 года! И действительно от партии к партии менялась конструкция, в итоге к концу 42 года прийдя к тому, что с поправками принято официально - на вооружение. И тут уже и пошел другой отсчет - о чем еще на первых страницах и была речь! Ибо ну НЕ МОГЛИ - клепать 42-е, когда производство отлаживалось и ставился выпуск 43-х! Максимум - собирали заделы старого! Это тоже логика и здравый смысл - только уже производства.
И для меня факт - что образец, конструктивно и внешне по всем основным узлам схожий с тем, что известно как ппс-43 - существовал, был и применялся уже в конце 42 года.
И вообще, официально - никакого ппс-42 в природе и не было 😊 Он же в армии на вооружении официально не состоял?? Не состоял. Сделан для нужд Ленфронта - на нем и применялся - факт? Факт!
Так что господа оппоненты, вы доказываете отсутствие АББРЕВИАТУРЫ, а я вам доказываю наличие ОБРАЗЦА - идентичного позднее обозначенному как ппс-43! И обозвать его "поздним 42-м" или "недо-43-м" - это уже из серии изысков 😊
И еще. Очевидно, что с развитием системы, по мере модернизации и постановки в широкое производство, более ранние решения уже применялись вряд ли и делали уже по новому образцу. Следовательно, ВСЕ - отличающиеся конструктивно от ппс-43 образцы - однозначно сделаны РАНЕЕ - осени 43-го года. Это просто здравый смысл и логика.
п-ф------------Константин, не загружайся. Говорят, что В книге о Безручко-Высоцком есть о выпуске ППС в 42м. Днями мне ея принесутт...
Просьба поделицца - не читал вообще! 😊
Ибо давно меня сей парадокс мучает - в копе странные ништяки есть, привязки - вроде 42-й (боеприпасы, место, обстоятельства) - а предмета видите ли, НЕТ... я х.з.
1. Были ПП, которые мы зовем ППС-42.
2. Были ПП которые мы зовем ППС-43.
3. Были ПП сочетавшие в себе вышеуказанные типы, назовем их условно ППС-42/43.
Никто не спорит, что они были и не надо это доказывать.
Спор о том в какие периоды выпускались указанные типы ППС. Никто не просит показать на образцах маркировку с буквами ППС и т.д. Такой не было. Речь идет о маркировке года выпуска.
Бесспорным доказательством наличия массового выпуска ППС-42 уже в 1942 году и начала выпуска ППС-43 в том же году могла бы стать маркировка года выпуска на них.
Покажите хоть один найденный кем либо ППС-42, который бы имел клеймо года изготовления - "1942".
Покажите хоть один найденный кем либо ППС-43, который бы имел клеймо года изготовления - "1942".
Покажите хоть один найденный кем либо ППС-42/43, который бы имел клеймо года изготовления - "1942".
Конечно, к сожалению, значительная часть ленинградских ППСов не имела маркировки года изготовления.
Ссылки на найденный на пятачке ППС-43 и утверждение, что это был "курорт" летом 1943 года - в январе 1944 года и потерь оружия быть не могло явно не проходят.
Ладно, мне надоело и заканчиваю короткие строчки кратким резюме:
В самом конце 1942 года в Москве стали делать опытную партию ППС-42 для войсковых испытаний.
В Ленинграде, тоже в конце 1942 на нескольких заводах получили задание выпускать ППС-42.
Т.к. обнаружились крупные коструктивные недостатки, на их устранение с участие Судаева потребовалось время. Массовый выпуск ППС-42 начался в Ленинграде только в начале 1943 года. Возможно, крайне ограниченное количество (штуки) ППС-42 в Ленинграде в 1942 сделали "на коленках". Выпуск ППС-43 в Ленинграде начался к лету 1943 года. Очевидно, из-за того, что какое-то время ППС-42 и ППС-43 выпускали параллельно и появились гибриды ППС-42/43.
RAY
------------
Просьба поделицца - не читал вообще! 😊
Ибо давно меня сей парадокс мучает - в копе странные ништяки есть, привязки - вроде 42-й (боеприпасы, место, обстоятельства) - а предмета видите ли, НЕТ... я х.з.
Конечьно 😛 Смешно типа - ПТРС/Д делали месяц. ППС полгода. Как бы. Потомушта Монетчиков сказал. Не смешно.
п-ф
Конечьно 😛 Смешно типа - ПТРС/Д делали месяц. ППС полгода. Как бы. Потомушта Монетчиков сказал. Не смешно.
Ню-ню. 😉 😊
А что есть аргументы? кроме "ню-ню"? Пока только куча слов, основанных на одном источнике против вполне внятных артефактов. И Болотине, которого можно трактовать как угодно. Я например не уверен, что Монетчиков отразил полную картину производства ППС.
п-фГде их можно посмотреть?
вполне внятных артефактов.
п-ф
А что есть аргументы? кроме "ню-ню"? Пока только куча слов, основанных на одном источнике против вполне внятных артефактов. И Болотине, которого можно трактовать как угодно. Я например не уверен, что Монетчиков отразил полную картину производства ППС.
Сергей Сергеич, ты же мне "предложил" перечитать Болотина, я перечитал. Оказалось, что пишет он совсем не то (в т.ч. и со ссылками на ЦАМО), что ты приводил в качестве аргументов, ссылаясь же на Болотина. И данные его полность совпадают с данными Монетчикова, только последний более подробно описывает.
Сергей, ты не внимательно читаешь (много букофф 😊), если есть желание, перчитай хотя бы мои последние посты. Вопрос не в том был ли ППС в 1942 г. - он был, вопрос - сколько его было. Про ППС-43 в январе 1943 лучше не буду.
п-фПро ПТРС/Д за месяц - это шутка?Конечьно 😛 Смешно типа - ПТРС/Д делали месяц. ППС полгода. Как бы. Потомушта Монетчиков сказал. Не смешно.
linnet
Про ПТРС/Д за месяц - это шутка?
Да нет, имелась ввиду разработка, серийные пошли чуть позже. Только ИМХО ситуация там была другая.
Зачастую скоростная разработка приводит к длительному этапу освоения в серийном производстве - ПРТД - 2 месяца, ПТРС - 4 месяца.
NORDBADGERТипа да. Очень много.
(много букофф 😊)
NORDBADGERДык, эта... зачем? Первоисточников сиравно не добавилось...
если есть желание, перчитай хотя бы мои последние посты.
п-ф
Дык, эта... зачем? Первоисточников сиравно не добавилось...
Что да, то да. Бог с ним с ППС-43 (иже с переходными моделями 😊). Поставим вопрос так - сколько всего было выпущено ППС до лета 1943 г.? По "Рэю" - грубо, 90 тыс., "по моему" - 50. Надеюсь, что упомянутая тобой книга в какой то мере разрешит этот вопрос, поскольку находки RAY на него ни как не отвечают.
поскольку находки RAY на него ни как не отвечают.Почему? я не археолог, собсно совсем не археолог, больше скажу - археологию знаю по "джентельменам удачи", но даже я могу догадаться, что несколько находок одного и того же - уже система, к которой применим системный анализ, а не смакование одной статьи в журнале с долгоиграющими выводами.
п-ф
Почему? я не археолог, собсно совсем не археолог, больше скажу - археологию знаю по "джентельменам удачи", но даже я могу догадаться, что несколько находок одного и того же - уже система, к которой применим системный анализ, а не смакование одной статьи в журнале с долгоиграющими выводами.
Почему? Хороший вопрос. Я так к археологии ещё меньше отношения имею, да и не по одной статье "смакую". А, что до выводов - вот для меня не понятно, может действительно тупой, если по писАтельским данным в 1942 г. ППС было выпущено, возьмём для примера, 1000 шт., то как находка копателями 5 шт. говорит о том, что их было 40 тыс., тем более учитывая локальный район их применения и выпуска (так же, как и этих находок)?
п-фКонечьно 😛 Смешно типа - ПТРС/Д делали месяц. ППС полгода. Как бы. Потомушта Монетчиков сказал. Не смешно.
--------------
Умгу. При том, что ппс "блокадного типа" - ствол из огрызка чуть не винтовочного, на трубу проточенный, затвор - пту-шнику на фрезере полчаса делов, и корпус - на оправке киянкой выбить - два часа с перекуром + сварка. Ниасилить, факт...
п-ф-----------
А что есть аргументы? кроме "ню-ню"? Пока только куча слов, основанных на одном источнике против вполне внятных артефактов. И Болотине, которого можно трактовать как угодно. Я например не уверен, что Монетчиков отразил полную картину производства ППС.
Имхо - а он и не вникал. Просто обзорно прошел мимо - книшка-то не об этом, походу...
NORDBADGER-------------Что да, то да. Бог с ним с ППС-43 (иже с переходными моделями 😊). Поставим вопрос так - сколько всего было выпущено ППС до лета 1943 г.? По "Рэю" - грубо, 90 тыс., "по моему" - 50. Надеюсь, что упомянутая тобой книга в какой то мере разрешит этот вопрос, поскольку находки RAY на него ни как не отвечают.
Эй, эй... про 90 тыс - это ВАШИ - домыслы, однако. Я ВЕЗДЕ - пишу - тираж 42-х(всех модификаций) - на конец 42 года - порядка 40 тысяч!
Интересно - меня уже не тока читают - а уже от моего лица удваивают... вот она - слава(С)
😀
RAY
-------------
Эй, эй... про 90 тыс - это ВАШИ - домыслы, однако. Я ВЕЗДЕ - пишу - тираж 42-х(всех модификаций) - на конец 42 года - порядка 40 тысяч!
Интересно - меня уже не тока читают - а уже от моего лица удваивают... вот она - слава(С)😀
Не, это чистая математика. 😊 Иначе период с января по май 1943 г. кудыто пропадает.
NORDBADGER--------------------Не, это чистая математика. 😊 Иначе период с января по май 1943 г. кудыто пропадает.
Я думаю, что опять не понят 😊 Если с периода ЯНВАРЯ - то там уже по идее - лепили то, что называлось ппс-43.
И я допускаю, что к МАЮ - их было даалеко - не тысяча.
А цифра 46 тыщ - даже в источниках - относится к ппс-42 - ну скока повторять?! 😊
Так что, если вы берете по май 43-го - да. ВОЗМОЖНО - что общее число экземпляров составляло подобную цифру. Плюс-минус.
И исчо. ПО поводу 42-х и их находок. ППД-40 блокадных - было около 42 тыщ. Что - сильно часто - по вашему, их находят??! ИМХО - единично. Многие копари за всю жизнь - не видели. Стоит ли делать вывод, что эти 42 тыщи - МИФ??! 😊 Особенно если учесть, что ппс-42 я видел ДВА - а ппд-40 блокадных - стока же, за всю свою жизнь - и то ни одного сам не нашел?? 😊
Кто и о чём пишет я понимаю, а вот меня похоже нет.
Будем ждать книгу Б-В, может прояснит что (или ещё какие первоисточники). А так опять скатываемся "на понятия". По прежнему остаюсь при своём ИМХО. 😊 Если ошибался - признаю.
NORDBADGER
Кто и о чём пишет я понимаю, а вот меня похоже нет.
Будем ждать книгу Б-В, может прояснит что (или ещё какие первоисточники). А так опять скатываемся "на понятия". По прежнему остаюсь при своём ИМХО. 😊 Если ошибался - признаю.
-----------
Для того и спорят - шобы по темным вопросам найти версию, наиболее отвечающую документам (не всегда полным, не всегда сохранившимся и не всегда "прочтенным") и артефактам 😊 На этом стоит наука - что ЛЮБУЮ - версию, прежде чем признать - доказывают 😊
У нас же вышла версия битвы идей с бумажных носителей с артефактами из "археологии". 😊 Порознь - обе версии не обьясняют общей картины.
Следовательно... ждем 😊 Будут новые факты - будут новые версии 😊
Возможно что я не прав в цифрах тиража по привязкам в сроках. Но полагаю, несильно - ибо в 42 году вопрос со снабжением Ленфронта автоматическим оружием стоял остро. И наступательные операции без него - дело такое... Производство максимов на "Полиграфмаше" с НУЛЯ - поставили за несколько месяцев. Ваяли пацаны и деды-пенсионеры. Пулемет был отличный - на фронте на него нареканий не было!
А тут - сморкалка. Образец - есть уже в начале 42-го, автоматы нужны позарез - и ковыряют в носу еще полгода, а потом еще полгода - осваивают в производстве?? Да это саботаж и диверсия - по меркам того времени... 😊
если по писАтельским данным в 1942 г. ППС было выпущеноПо писательским данным (Болотину) было выпущено что то около 50000 тыс снайперских винтовок. По Давыдову раз в десять больше, причём Давыдов выводил свои цифры на основе изучения производства оптических прицелов, т.е. по параллельным источникам. нет причин таким данным не доверять. это к тому, что книжки не всегда отражают реальность происходящего.
п-ф
это к тому, что книжки не всегда отражают реальность происходящего.
Так, а я спорю или не знаю? Но с таким же успехом могу сказать и про находки. Короче - даёшь альтернативные источники! 😊
Но с таким же успехом могу сказать и про находки.Сказать то конечно можешь, только вот куда девать целую отрасль науки - собсно археологию, которая по определению и занимается определением истины по "находкам".
п-ф
Сказать то конечно можешь, только вот куда девать целую отрасль науки - собсно археологию, которая по определению и занимается определением истины по "находкам".
Сергей, объясни мне бестолковому, как по нескольким найденым образцам (даже без номеров, а то и вообще без маркировки), можно достоверно судить об их общем количестве и времени выпуска?
Кстати о Болотине, вообще то у него не написано, что это общий выпуск снайперских винтовок, а по тексту очень смахивает на 1942 г. (ИМХО).
а что обьяснять? Ещё раз - несколько найденных экземляров, локально, с достаточно чёткой идентификацией по периоду - система. Что непонятного? Обычный подход - тупо по одной статье - неприменим. В любом случае. Обстановка в городе диктовала свои условия снабжения, так же отличные от общепринятых. не надо забывать что общие ежесуточные потери стрелковки по отдельным периодам ВОВ составляли 12000 единиц при средних 5000. Напрашивается сравнительный анализ дебита-кредита потерь стрелковки Ленфронта со ввозом ея с Большой земли за 42й год. тогда (по дельте) мона о чём то осмысленно говорить.
Вероятность того, что в городе начали клепать ППС по обходным технологиям сразу по получении (или до того) приказа о постановке на производство, при том что готовые стволы завозили из Ижевска (кааца), много выше, чем предположение о полугодовом раскачивании с отработкой техпроцессов и техдокументации.
п-ф-----------
а что обьяснять? Ещё раз - несколько найденных экземляров, локально, с достаточно чёткой идентификацией по периоду - система. Что непонятного? Обычный подход - тупо по одной статье - неприменим. В любом случае. Обстановка в городе диктовала свои условия снабжения, так же отличные от общепринятых. не надо забывать что общие ежесуточные потери стрелковки по отдельным периодам ВОВ составляли 12000 единиц при средних 5000. Напрашивается сравнительный анализ дебита-кредита потерь стрелковки Ленфронта со ввозом ея с Большой земли за 42й год. тогда (по дельте) мона о чём то осмысленно говорить.
Вероятность того, что в городе начали клепать ППС по обходным технологиям сразу по получении (или до того) приказа о постановке на производство, при том что готовые стволы завозили из Ижевска (кааца), много выше, чем предположение о полугодовом раскачивании с отработкой техпроцессов и техдокументации.
Таки да. И я писал - первое, что бросается в глаза - отличие в СТВОЛЕ - между "поздним" (условно) и ранним.
У раннего - имхо, обточенный кусок винтовочного/пулеметного ствола. Обточенный тупо - цилиндр, с маленьким выступом со стороны патронника, для фиксации в кожухе.
Поздний (и 43-й) - ствол напоминает ствол от ППШ - характерный конус, "бочонок" патронника и кольцевой рант - на задней части. Только не по всему радиусу, "обрезанный" - но мысль о том, что он из заготовки ствола от ппш - приходит сразу! И вот заготовок на стволы ппш - вряд ли ваяли в Питере. Масово, во всяком случае.
Т.е. имхо - один явно впечатление скроенного на колене, второй - уже явные следы машиностроения и кооперации. И ессно - первый никак не мог родиться после/во время производства второго...
Думаю, в условиях блокады, изготовленные автоматы - не могли не быть немного разными в рамках серии.
Нашли станок и человека - вот и нормальный ствол, нашли штамп и человека - вот и нормальная коробка. Помер - человек, сломался штамп - вперед ученики фзу.
Разбомбили цех - временно наладили производство в другом месте, из другого материала.
Сам Судаев - наверняка ночи не спал, что бы со всем этим справится в реальном времени.
Естественно, чем меньше становилось обстрелов, и больше хлеба - тем меньше допускалось разнообразия.
ЗЫ.Откуда то помню что стволы в Питере нарезали. То есть блокадный ребенок за токарным станком нарезал стволы для автоматов, стоя на табуретке.
Я так понимаю - какая то кустарная приспособа на токарном станке.
А вот для каких автоматов - тайна.
Gasar-----------
Думаю, в условиях блокады, изготовленные автоматы - не могли не быть немного разными в рамках серии.
Нашли станок и человека - вот и нормальный ствол, нашли штамп и человека - вот и нормальная коробка. Помер - человек, сломался штамп - вперед ученики фзу.
Разбомбили цех - временно наладили производство в другом месте, из другого материала.
Сам Судаев - наверняка ночи не спал, что бы со всем этим справится в реальном времени.
Естественно, чем меньше становилось обстрелов, и больше хлеба - тем меньше допускалось разнообразия.ЗЫ.Откуда то помню что стволы в Питере нарезали. То есть блокадный ребенок за токарным станком нарезал стволы для автоматов, стоя на табуретке.
Я так понимаю - какая то кустарная приспособа на токарном станке.
А вот для каких автоматов - тайна.
Ну, нарезать ствол на токарном - мона. Качество оставим в стороне - мона. Но вспомним - немало было эвакуировано - оборудования, станков-то свободных - нарасхват, а битых-списанных стволов - было. В утиль? расточительно, с одного винтовочного ствола - три таких блокадно-ппс-ных - судя по длине и размеру - могло выйти!
Думаю было с бору по сосенке. Могли - резали. Не успевали и был лом - резали из битых. Конечно, солянка.
Читал как-то мемуар дяденьки, занимавшегося постановкой производства артснарядов в городе. Мрак и ужас... Но справились.
Запомнил сцену - нужны взрыватели к снарядам - нужных нет. Есть аналогичные, но - длиннее... начальник службы по совету спеца берет латунное зубило и молоток... отходит подальше и рубит на рельсине эти детонаторы - по размеру...
А тут некоторые - записи, номера, год выпуска на автомате предьяви 😊
Кто в армии служил - тот в цирке не смеется(С)...
начальник службы по совету спеца берет латунное зубило и молоток...
Во-Во, о чертежах и технологии он подумает как нибудь после войны... если доживет.
RAY
А тут некоторые - записи, номера, год выпуска на автомате предьяви 😊
Здесь я, здесь. 😊 Иду за очередной табуреткой. 😊
То что вами и Сергеем описывается известно и понятно. Вопрос, было ли с ППС именно так? Ваши доводы основаны на том как должно или могло быть или как было зачастую в то время. Было всякое, кто же спорит. А как именно там было, на сколько я понимаю прямых данных нет. Причины по незапуску ППС в серию могли быть любыми. "Большая Земля", как я понимаю, не особо стремилась его выпускать, ибо во всю шёл выпуск отработанного ППШ-41, да и др. виды ВВТ в стороне не стояли. А в Ленинграде в том же 1942 выпускали и ППД-40, куда менее технологичный и трудоёмкий, как и все другие возможные в тех условиях виды вооружения. Где гарантия, что не смотря на острую необходимость и всеобщую мобилизацию, его выпуск не смогли наладить по причине элементарного отсутствия оборудования (на чистой коленке с молотком далеко не уедешь, ИМХО вы слишком упрощаете технологию изготовления ППС) или отсутствия свободного оборудования, рабочих рук (хоть и детских), материалов, да и мало ли ещё из-за чего. И обстановка на фронте не показатель, исходя из неё вроде бы так должно быть, как вы описываете, а вот вдруг почему то ну не вышло, хоть тресни. Упоминавшиеся ПТР тоже далеко не сразу пошли, хотя очень были нужны, а делались отнюдь не в блокадном обескровленном городе.
Было всякое, кто же спорит.Дык в том то и дело что не всякое. А вполне конкретный выпуск вооружения в допусках и нормах военного времени.
А как именно там было, на сколько я понимаю прямых данных нет.прямых пока нет. но есть косвенные - на реальных примерах Грабина, Дегтярёва, Симонова, Коровина и т.д. - ускоренная разработка, постановка в серию (в случае с ЗИС-3 до принятия на вооружение на свой страх и риск), доводка по результатам б/д, а не войсковых испытаний.
(на чистой коленке с молотком далеко не уедешь, ИМХО вы слишком упрощаете технологию изготовления ППС)Так в том то и дело что технология ППС была максимально упрощена Судаевым и др. (а не нами) в расчете на выпуск в условиях осаждённого Ленинграда - т.е. на "местных" материалах, кадрах и оборудовании.
И обстановка на фронте не показатель, исходя из неё вроде бы так должно быть, как вы описываете, а вот вдруг почему то ну не вышло, хоть тресни.Что не пошло то?
Упоминавшиеся ПТР тоже далеко не сразу пошли, хотя очень были нужны, а делались отнюдь не в блокадном обескровленном городе.Да, но они не строились по ТТшный патрон и короткий трёшечный ствол.
п-ф
Что не пошло то?
Кабы я знал, так и спору бы не было. 😊 А так только всё ИМХО и предположения.
http://guns.allzip.org/topic/85/93132.html
Cтрашненький он,этот ППС 42.
Но года ниде нету, тока звездочка и номер с буквенной серией "А"
Jakes
http://guns.allzip.org/topic/85/93132.html
Cтрашненький он,этот ППС 42.
Но года ниде нету, тока звездочка и номер с буквенной серией "А"
Это брак, пущенный на изготовление учебных/разрезных....
Они все без каких-либо клейм... 😊
Присутствует серийный номер и с десяток мелких ОТКшных клейм вразборс по всему образцу.
И по стволу видно что расстрелян порядочно.
Образец стал учебным после списания.
NORDBADGERАбсолютно верно!
В очередной раз придётся расходиться "при своих", чтобы из пустого в порожнее не переливать и не переходить на "ты дурак - сам дурак" 😊. ИМХО для меня приведённый Монетчиковым документ (бумажка бумажке рознь) есть доказательство. Мнение копателей, да ещё с привязкой к расстояниям с разностью в километры или десятки километров, ИМХО достаточно субъективно.
На войне 10 км. не расстояние... и не повод для подобных "научных выводов" RAYa (напоминает бред).
Jakes
Присутствует серийный номер и с десяток мелких ОТКшных клейм вразборс по всему образцу.
И по стволу видно что расстрелян порядочно.
Образец стал учебным после списания.
Это меняет дело!
А мой учебный переходного типа, наоборот, был без всяких клейм...
CostasЧто, даже серийного номера не было?Это меняет дело!
А мой учебный переходного типа, наоборот, был без всяких клейм...
linnet
Что, даже серийного номера не было?
Девственно чистый, как белый лист А4...
CostasБез водяных знаков??!!Девственно чистый, как белый лист А4...
RAY
Пехота - ваще редко автомат на фотках 41-43-го. Даже свт мало 😊
Ну дык. Зато часто попадаются фотки белорусских партизан с СВТ. 😛 Окруженцы...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Михал Михалыч
К сожалению привязка мест Боев -сомнительный аргумент. Попадаются экземпляры на местах боев 41-42 года выпущенные в 43-44 годах.
И не то бывало. В конце, ЕМНИП, 80-х в "Вокруг света" была статья про Аджимушкайские каменоломни. И перечислены фамилии погибших, чьи смертники нашли. Один из этих погибших им письмо прислал - да, был там, но годом позже.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
п-ф
По писательским данным (Болотину) было выпущено что то около 50000 тыс снайперских винтовок. По Давыдову раз в десять больше, причём Давыдов выводил свои цифры на основе изучения производства оптических прицелов, т.е. по параллельным источникам. нет причин таким данным не доверять. это к тому, что книжки не всегда отражают реальность происходящего.
Это ничего, что оптику ставили не только на винтовки?
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Это ничего, что оптику ставили не только на винтовки?Ничего. Потому что у Давыдова приведены данные по выпуску сн. винтовок, включая СВТ, а не только общий выпуск ПЕ-ПУ.
Нарылось кое-что. ППС-42 начали производить в Москве, на заводе (переходя на глубокий шопот и оглядываясь в сторону Самары) им. Калмыкова. Надеюсь не родственник Антона. На январь 43го было выпущено прим. 1000 (одна тысяча), которые по всей видимости были направлены на Ленфронт. В Ленинграде никто толком до 43 года ничего не отрабатывал, на январь 43го было сделано всего 10 (десять) ППС-42. В последствии ППС-42/43 производили (в Питере) заводы им. Воскова - 36000, им. Кулакова - 58000 и артель "Примус" - забыл, хз. Кроме Питера ППС производился в Тбилиси. Т.е. Болотин придумал отработку ППС в осаждённом Ленинграде, Судаев туды приехал только в 43 году.
"-...вот и всё что я могу рассказать про войну".(С)
Пойду напьюсь ... 😊
п-ф
Нарылось кое-что...... В Ленинграде никто толком до 43 года ничего не отрабатывал, на январь 43го было сделано всего 10 (десять) ППС-42........... (С)
NORDBADGER
Пойду напьюсь ... 😊
А я уже выпил... 😉 Жалко: тёзка RAY так старался всем доказать... ... про массовость ППС в 42-м... 😞
Да и Ю. Нацваладзе в своей брошюре ошибался, получается...
Costas
Да и Ю. Нацваладзе в своей брошюре ошибался, получается...
В чём? В том, что ты выкладывал, вроде нет "криминала".
Жалко: тёзка RAY так старался всем доказать...Дык, вообщем версия о нахождении ППС на местах боёв не опровергнута.
Дык, и если вспомнить самый первый пост, с чего собсно всё началось, про участие автомата в боях за Кавказ, как бы выпуск ППС в Тбилиси может дать ответ на поставленный вопрос.
п-ф
Дык, вообщем версия о нахождении ППС на местах боёв не опровергнута.
Дык, и если вспомнить самый первый пост, с чего собсно всё началось, про участие автомата в боях за Кавказ, как бы выпуск ППС в Тбилиси может дать ответ на поставленный вопрос.
Пойду напьюсь второй раз, в стельку (на этот раз с горя), физ завтра не работа. 😊
Costas---------------А я уже выпил... 😉 Жалко: тёзка RAY так старался всем доказать... ... про массовость ППС в 42-м... 😞
Да и Ю. Нацваладзе в своей брошюре ошибался, получается...
Не ошибаеццо тот, кто ничего не совершает - говорил мой наставник 😊
Важнее - что все узнали что-то новое - я в том числе! 😊
Выходит, таки находки - реально по 43 - датироваццо должны... Хотя это не исключает возможности применения экземпляров из оной тыщи по 42-43. Т.е. все-таки, находки НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ. Возможности. Применения 😊
ЗЫ. МКБ хенелевых тож не миллион было. Одначе, по местам боев 42-43 только под Питером и только мне - извесны случаи нахождения оных минимум, 7 экземпляров. Так что массовость - дело такое. На участке в 5 км 100шт - уже массовость. В масштабе фронта - находоу ноль - и число незначимое.
Хотя факт - с цифрой наличия оных по 42-му я таки махнул 😊
RAY
Хотя это не исключает возможности применения экземпляров из оной тыщи по 42-43. Т.е. все-таки, находки НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ. Возможности. Применения 😊
Так с этим никто и не спорил. 😊
NORDBADGER------------Так с этим никто и не спорил. 😊
😊
Так с этим никто и не спорил.и все равно документов опровергающих или подтверждающих нет, а находки есть и немало.
igor61
и все равно документов опровергающих или подтверждающих нет, а находки есть и немало.
Наша песня хороша, начинай её с начала. 😊 Игорь, Вы о чём?
NORDBADGER---------------Наша песня хороша, начинай её с начала. 😊 Игорь, Вы о чём?
Дык о том же... шо 42-х подПитером не один, не два - и не десяток - нашли и находят - за годы-то... 😊
RAY
Дык о том же... шо 42-х подПитером не один, не два - и не десяток - нашли и находят - за годы-то... 😊
Да, тяжёло в деревне без "Нагана". 😊 Кажись и впрямь напьюсь ...
NORDBADGER-------------Да, тяжёло в деревне без "Нагана". 😊 Кажись и впрямь напьюсь ...
😊
Главное - не ешьте сырые помидоры!(С)
😛 😀
Наша песня хороша, начинай её с начала. Игорь, Вы о чём?о том, что как минимум надо более тщательно поискать документы по выпуску, не останавливаться на найденных, так как вполне вероятно можно найти и другие. ведь в старину не менее авторитетные люди утверждали что земля плоская
Ссылку нашел занятную http://www.smi21.ru/?mode=publication&path=publication&publication=109019&p_date=17.09.2007&date=17.09.2007
Если внимательно почитать, можно найти интересные цифры по выпуску ППС. http://www.navy.ru/publications/books/shelf/shipway/shipway48.htm
[QUOTE]Originally posted by BMD-1:
Ссылку нашел занятную ...
Вот из неё:
... В декабре 1942 г. А.И.Судаев был командирован в блокадный Ленинград для оказания помощи в налаживании производства ППС на заводах города. В течение всей блокадной командировки А.И.Судаев работал и жил на заводе им. А.А.Кулакова, осуществляя отработку чертежей основного производства. Не раз конструктор выезжал в войска, где проводились сравнительные испытания ППС-42 и трофейных немецких МР-38/40. Серийное производство ППС на заводах Ленинграда было организовано к концу марта 1943 г. Легкий, простой в эксплуатации, безотказный ППС успешно прошел боевое крещение в войсках Ленинградского фронта. ...
Т.е. к концу марта 1943 года организовали производство ППС-42.
BMD-1
Если внимательно почитать, можно найти интересные цифры по выпуску ППС. http://www.navy.ru/publications/books/shelf/shipway/shipway48.htm
Вроде внимательно - вот это отсюда:
1943 год
30 сентября.
::.
В сентябре там же выполнен аварийно-боевой ремонт на 22 катерах. Адмиралтейцы отремонтировали 3 БК. Рабочие завода им. А. А. Кулакова изготовили 13733 автомата ППС. Балтийцы перевыполнили план по заказам фронта, выпустив 3500 снарядов, 1265 деталей для "катюш", 2800 деталей для трала; сдали ЭПРОНу досрочно понтон. "Судомех" изготовил 105 катерных и змейковых тралов (вдвое превысив задание) и 2750 мни. Петрозавод сдал фронту 5000 авиабомб.
30-31 октября.
::.
В октябре катеростроители сдали флоту 18 и отремонтировали 30 боевых катеров. Рабочие завода им. А. А. Кулакова изготовили 8793 автомата ППС
30 ноября.
::.
В ноябре возросли темпы работ в соответствии с социалистическими обязательствами, принятыми судостроителями в честь XXVI годовщины Великого Октября. Балтийцы обрабатывали металл и изготавливали секции для постройки еще четырех стотонников. Производилась подготовка производства для постройки восьми БМО. Судостроители сдали ВМФ шесть и отремонтировали восемь боевых катеров. По МЗК адмиралтейцы и рабочие "Судомеха" изготовили более 100 тыс. пружин для автоматов, 29 насосов, выпустили 90 параванных и катерных тралов. Рабочие завода им. А. А. Кулакова изготовили 9753 автомата.
::..
С начала войны и до снятия блокады ленинградцы (в том числе судостроители) дали войскам более 2000 новых и отремонтированных танков, 150 морских крупнокалиберных орудий, около 4500 стволов наземной артиллерии, 12000 минометов, свыше 200000 автоматов.
Costas
Вроде внимательно - вот это отсюда:
Чуть раньше:
1943
31 марта.
Балтийский завод за I квартал выполнил ремонт четырех эсминцев, трех ПЛ, пяти ладожских барж, перевооружил две канонерские лодки: на "Норе" вместо двух орудий калибром 100 мм установлены два орудия по 130 мм, один зенитный 37-мм автомат; на "Вире" к двум имевшимся орудиям (калибра 100 мм) добавлены одно орудие калибра 100 мм и одно - 37 мм. Адмиралтейцы отремонтировали ПЛ Щ-318. Рабочие завода им. А. А. Кулакова в марте изготовили 10206 автоматов ППС и по итогам социалистического соревнования завоевали 1-е место по Ленинграду.
Costas
Вроде внимательно - вот это отсюда:
Чуть раньше:
1943
31 марта.
Балтийский завод за I квартал выполнил ремонт четырех эсминцев, трех ПЛ, пяти ладожских барж, перевооружил две канонерские лодки: на "Норе" вместо двух орудий калибром 100 мм установлены два орудия по 130 мм, один зенитный 37-мм автомат; на "Вире" к двум имевшимся орудиям (калибра 100 мм) добавлены одно орудие калибра 100 мм и одно - 37 мм. Адмиралтейцы отремонтировали ПЛ Щ-318. Рабочие завода им. А. А. Кулакова в марте изготовили 10206 автоматов ППС и по итогам социалистического соревнования завоевали 1-е место по Ленинграду.