Статья про Ил2 - смеяться или плакать?

Set A

Наткнулся тут в журнале АЭРОПЛАН 7(3/94) на такую вот статью про ИЛ-2. Поскольку неравнодушен к штурмовикам - ухватился и .... "Мясорубка винтом" по израсходовании боеприпасов - это да 😊

Costas

Старый заслуженный зенитчик говорил мне, что среднее количество именно боевых вылетов у ИЛ-2 всего ДВА! Причин этому две:
1. Не пикирующий особо, а бреющий (извините за термины) - легко доступен заградительному автоматическому огню.
2. Большое количество в германских частях малокалиберных автоматических зенитных пушек, которые и стригли ИЛы при штурмовке.

blacktiger

Статейка одиозная, что и говорить, но мясорубка случалась, правда оч. редко.
Costas-у
Вопросик: а какими самолетами обычно "сносили" МЗА во время ВМВ? Стратегическими бомберами с высоты 7 км?

п-ф

Costas
Старый заслуженный зенитчик говорил мне, что среднее количество именно боевых вылетов у ИЛ-2 всего ДВА! Причин этому две:
1. Не пикирующий особо, а бреющий (извините за термины) - легко доступен заградительному автоматическому огню.
2. Большое количество в германских частях малокалиберных автоматических зенитных пушек, которые и стригли ИЛы при штурмовке.
Костя, чтот маловероятно... Перебили бы всех при таком раскладе. А среди ИЛов и асы были с пятью и более сбитых.
Стандартная тактика - основная группа шла на штурмовку цели, а несколько звеньев работали исключительно по ЗА. Сдаёцца, зенитчики сладко не кушали.

десант

делались специальные подгруппы подавления пво, строились в круг для того же.
основные потери от истребителей противника из-за плохого взаимодействия иа и штурмовиков, но это касалось и бомберов -изза этого ввели стрелка-радиста в ил2

dnk

А в Самаре стоит красавец ИЛ-2 на постаменте, все время любуюсь им, когда там бываю, а бумага, она все стерпит....

десант

а по статье -автор бездарь не имеющий ни какого технического образования

AllBiBek

"Мясорубка винтом" по израсходовании боеприпасов
Боян с бородой: натыкался на него и в изданиях 60-х годов, и в аналогичных в 70-х, 80-х, и, наконец, 90-х тоже.
Подозреваю, что имел место быть единичный случай, когда пилот в последний момент смог справится с управлением, и подняться практически "от земли", срубив башку какому-нить невезучему фашисту. А дальше - газетчики подхватили, растеражировали, и в конце концов стало казаться, что только так ИЛ-2 и воевал.

Mower_man

читаю щас редкую книгу "Хроника боевых действий Тихоокеанского Флота в войне с Японией (9 августа - 3 сентября 1945 г)", тираж 110 экземпляров, 1949 год издания.

Описания как брали на штурм японские базы в Северной (теперь) Корее ,сахалин, Маньжурия (реки), Курилы... карты, рапорты, донесения...

какой то занюханный в попе у бога г. Сейсин - потери ИЛ-2 от огня хиловатой зенитной артиллерии япнцев - местами жуткие...

Атака порта ЮКИ от 10 августа

с 9 ч. 51 м до 10 ч. 11 м наша авиация снова нанесла бомбардировочный и пушечно-пулеметный удра по порту Юки и по японским транспортам в нем.
Порт атаковали 32 самолета ИЛ-2 (37 ШАП) под прикрытием 28 истребителей (38-й ИАП) пятью группами (схема 6).

Первая группа сбросила 12 фаб-50 и 96 ао-25, был подавлен огонь одной зенитной береговой зенитной батарее среднего калибра. Прямым попаданием фаб-50 был поврежден сторожевой корабль.

Вторая группа, ведомая полковником Барташевым, атаковала береговые зенитные батареи противника в южной части порта, сбросив на них 12 фаб-50 и 96 ао-25, был подавлен огонь двух батарей и подожжен транспорт.

Третья группа (4 ил-2) гранулированным фосфором атаковала склады и мелкие пплавсредства пртивника в Лихтерной гавани порта, поддожены два склада и наблюдались очаги пожара на сторожевом корабле и и подожжен транспорт.

четвертая груцппа сбросила 16 фаб-250 про трем транспортам и обстреляла их из пушек и пулеметов; был поврежден транспорт (1500 т), который, по наблюдениям летчиков, впоследствии затонул.

Самолеты пятой группы топмачтовым способом атаковали три транспорта на рейде и сторожевой корабль, сбросив на них 16 фаб-250, по докладам летчиков потоплены два транспорта (4000 т).


Во время атаки все группы наших самолетов был иобстрелялны огнем зенитной артиллерии противника с берега и кораблей, но противодействия японской авиации не встретили Наши потеря - 4 самолета (тип не указан к сожалению) .

В 18 ч 00 м атака на 5 транспортов в порту Юка, 20 ИЛ-2 (37 шап) под прикрытием 9 як-9 (14 иап)... атака методом пикирования и топмачтового бомбометания... расход 80 фаб-100, 48 ао-25, 48 ао-15 + огонь из пушек и пулеметов, потоплено 2 ранспорта (по 1500 т), зенитным огнем сбит 1 ил-2)

в тот же день атака порта РАСИН

с 2 ч 10 м по 3 ч 10 м. 16 ИЛ-2 (4 ап), дейсвтия по одиночке + зенитный огонь вели 5 батарей + 6 прожекторов, потери ил-2 (по тех неисправности не долетел)

в 10 ч 25 м по 10 ч 45 м . повторная атака Расин - на эскадренный миноносец и транспорты. - удар 23 ИЛ-2, ведолмые лично майорром Николаевым (командир 26 шап ) + прикрытие 31 як-9 (14 иап).
Подпвлен огонь 2 зенитных батарей, потоплены катер и тд. потери от огня - 4 ил-2

За два дня штурмовок Расина - потеряно 8 штурмовиков.

Gasar

У штурмовиков - 2 вылета, у торпедчиков - 1,2 кажется так.

Costas

п-ф
Костя, чтот маловероятно... Перебили бы всех при таком раскладе. А среди ИЛов и асы были с пятью и более сбитых.
........

Это со слов уважаемого человека: войну начал лейтенантом - закончил командиром дивизии ПВО. Остановил в 41-м первые танки под Тулой - разобрал 37-мм ЗА и с помощью жителей на крыши 5-ти этажек поднял их. Уничтожил огнём сверху ВСЕ первые танки, приблизившиеся к Туле. Дали всего Красной звезды за это... Много чего интересного ещё было...
Так он присутствовал на всех совещаниях и т.п. Не будет, думаю, такой человек понапрасну болтать...

А про асов... В пехоте кто-то всю войну прошёл, а кто-то даже с эшелона сойти не смог...

James Bond

Статистика показывает, на одного потерянного пилота двухместного Ил-2 приходилось 7-8 потерянных стрелков.
В начале войны за 10 боевых вылетов на Ил-2 двали ГСС. В среднем не более 8 вылетов в начале войны.

У Британцев, кстати, правда в стратегической авиации, за 30 боевых вылетов давали крест Виктории и по желанию, летун (стрелок, штурман и т.д.) мог уйти в запас. Тоже мало кто получил Викторию...

Leon_85

А не у Драбкина ли в "Я дрался на Ил-2" подобные "мясорубки" описывались? Естественно, как несистематическое, случайное явление.

Jinn07

В первый год ВОВ действительно статистика была на таком уровне - 2-3 самолето-вылета жил ИЛ-2. В некоторых полках и меньше двух...
Статистика, хроники.

James Bond

В начале войны полков, полностью переученных и оснащенных Ил-2 не было. Грубо говоря 3-4 самолета Ил-2 на 3-хэскадрильный полк И-15бис/И-153

Fantom

Leon_85
А не у Драбкина ли в "Я дрался на Ил-2" подобные "мясорубки" описывались? Естественно, как несистематическое, случайное явление.
У Драбкина, вспоминал летчик, когда при отступлении фашистов они растреливали фрицев на бреющем, причем опускались так низко, что потом находили ошметки мяса на фюзеляже и кровь.

десант

так это ошметки от взрывов, а не от винта.
они так же и в разрывы свои попадали и от своих же осколков страдали

п-ф

Costas

Это со слов уважаемого человека: войну начал лейтенантом - закончил командиром дивизии ПВО. Остановил в 41-м первые танки под Тулой - разобрал 37-мм ЗА и с помощью жителей на крыши 5-ти этажек поднял их. Уничтожил огнём сверху ВСЕ первые танки, приблизившиеся к Туле. Дали всего Красной звезды за это... Много чего интересного ещё было...
Так он присутствовал на всех совещаниях и т.п. Не будет, думаю, такой человек понапрасну болтать...

А про асов... В пехоте кто-то всю войну прошёл, а кто-то даже с эшелона сойти не смог...

Костя, здесь или надо чётко делить потери по периодам/операциям ВОВ, или хз. Т.к. статистика говорит следущее - выпущено штурмовиков за всю ВОВ - 33,6 тыс. Потери - 23,6 общие, из них только 12,4 боевые, что в свою очередь не укладывается в теорию о двух вылетах, т.к. среднеарифметическое по боевым за все четыре года выходит около 10 штурмовиков в день на всех фронтах.
Повторюсь - я месяц кантовался в больничке с бывшим стрелком ИЛа. он воевал помницца, последний год-полтора, потому и выжил наверно. Тож много чего интересного рассказывал - и про попадания зениток, и как амеров долбили, и из личного оружия отстреливались когда большим патронам кирдык...

AllBiBek

так это ошметки от взрывов, а не от винта.
Вот...

Страшила мудрый

Было 3 вида самоубийц на той войне: расчёты противотанковой 45-мм пушки, пехотные лейтенанты-командиры взводов и бортовые стрелки на ИЛ-2.
В иностранной авиации убойной считалась также должность стрелка на кормовой огневой точке тяжёлого бомбера, но у нас таких бомберов практически не было.
Так что потери Ил-2 были огромны, это да. А вот эффективность....... Есть авторы, которые говорят, что при работе по площадям, по пехоте и автотранспорту эффективность была ещё приемлемой, а вот по отдельностоящему танку (даже неподвижному) попасть из ИЛ-2 было практически нереально. Только с появлением кумулятивных кассетных ПТАБов ситуация исправилась.

десант

а из чего в то время было реально попасть в отдельностоящий танк?
сейчас то не гарантируется попадание на 100 процентов

п-ф

Так что потери Ил-2 были огромны, это да.
Да где "огромны"? 12400 боевых потерь. С теми же потерями танков - 83500, где экипаж 4 человека, можно даже не сравнивать.

десант

п-ф
Да где "огромны"? 12400 боевых потерь. С теми же потерями танков - 83500, где экипаж 4 человека, можно даже не сравнивать.
а в танке то 5 человек экипаж

DR

Не во всех... Т-34 до версии Т-34-85 было 4 местным, Т-70 - вообще два человека и т.д. Посему "средняя температура по больнице" как раз около 4

Страшила мудрый

п-ф
Да где "огромны"? 12400 боевых потерь. С теми же потерями танков - 83500, где экипаж 4 человека, можно даже не сравнивать.

С танками сравнивать некорректно - всё же ИЛ-2 самолёты, наземным войскам поразить их трудно (своим штатным оружием винтовочного калибра), а специальные скорострельные автоматы были тогда редкостью даже у немцев. А для танка у пехоты много чего найдётся.

Leon_85

Fantom
У Драбкина, вспоминал летчик, когда при отступлении фашистов они растреливали фрицев на бреющем, причем опускались так низко, что потом находили ошметки мяса на фюзеляже и кровь.

Цитата:
"Ходили на низких высотах, пушками, «эрэсами», мелкими бомбами, напалмом, всем подряд. Иногда опускались низко настолько, что винтами головы рубили. Не специально, конечно, но буквально так. После возвращения на аэродром в радиаторе находили куски мяса и обрывки шинелей." (Черкашин Григорий Григорьевич)

Добросовестное заблуждение?

десант

у нас напалма не было воо время ВОВ, были только ампулы с КС.

AllBiBek

а из чего в то время было реально попасть в отдельностоящий танк?
ПТАБом. Ил-2 их брал по 400 на борт.

десант

AllBiBek
ПТАБом. Ил-2 их брал по 400 на борт.
ну кроме этого еще можно было и ампул рассыпать.
не думаю, что штурмовикам ставили задачи на поражение одиночных целей -больно жирно выходит. тем более что штурмовики по одиночке не летали.

kad

десант
а из чего в то время было реально попасть в отдельностоящий танк?
сейчас то не гарантируется попадание на 100 процентов

А что из пушек попасть в верхнюю часть корпуса или башни нельзя было?

десант

можно, а еще можно винтом командира танка порубить, когда тот из люка высадится.
эффективность маленькая от такого попадания и не так уж и легко попасть

AllBiBek

А что из пушек попасть в верхнюю часть корпуса или башни нельзя было?
А толку?

Mower_man

десант
у нас напалма не было воо время ВОВ, были только ампулы с КС.

а гранулированый фосфор из чего распыляли с ИЛ-2? выливные приборы или ещё что?

kad

AllBiBek
А толку?

Ну в Тигр может и не будет толку, а в какой-нибудь Pz-II или Pz-III, думаю толк будет...

десант

Mower_man

а гранулированый фосфор из чего распыляли с ИЛ-2? выливные приборы или ещё что?

прот термитные шары слышал, а вот про такое -нет.
если он гранулированый, то его рассыпают, а не разливают

Mower_man

десант

прот термитные шары слышал, а вот про такое -нет.
если он гранулированый, то его рассыпают, а не разливают

я чуть выше процитировал это из редкого дукумента.... т.с. публикуется в первые...

а фосфор полюбому должен до момента "высыпа" в безкислородой среде быть, и как правило, это была нефтежижа какая нибудь.

десант

kad

Ну в Тигр может и не будет толку, а в какой-нибудь Pz-II или Pz-III, думаю толк будет...

и где ж им 2-ку то найти, ее ж почти не использовали.
толку не было, поэтому и пытались противотанковые сделать варианты самолетов с 37мм пушкой и 45-кой. только из нее попасть тяжело.
ну не ставит эскадрильям штурмовиков таких задач -охота за одним танком, им более глобальных задач хватает

десант

Mower_man

я чуть выше процитировал это из редкого дукумента.... т.с. публикуется в первые...

а фосфор полюбому должен до момента "высыпа" в безкислородой среде быть, и как правило, это была нефтежижа какая нибудь.

а как выглядели авиабоеприпасы с фосфором вообще?
их ведь широко используют.
вроде бы как без жидких фракций

десант

В журнале "Авиация и Космонавтика" N 5-6/2001 г. опубликована часть большой работы В.Перова и О. Растренина по штурмовику Ильюшина Ил-2. Читателям предлагается отрывок из этой публикации, наиболее подходящий по тематике нашего журнала, содержащий также ряд материалов, не вошедших в указанную публикацию.

Опыт боевых действий в начальный период Великой Отечественной войны показал, что при атаках с бреющего полета Ил-2 способны поражать лишь неукрытую живую силу противника и его автотранспорт в местах сосредоточения и в колоннах.
Мотомеханизированные колонны штурмовики Ил-2 обычно атаковали с бреющего полета (высота подхода к цели 25-30 м) вдоль колонны или под углом 15-20. к ее длинной стороне.
Первый удар наносился по голове колонны с целью приостановления ее движения. Дальность открытия огня 500-600 м. Прицеливание осуществлялось по «колонне вообще» с пристрелкой трассирующими пулями из пулеметов ШКАС. Затем, с учетом положения трассы пуль относительно цели, открывался огонь из пушек и PC. Все виды огня (пулеметный, пушечный и PC, а также сброс авиабомб) использовались в одном заходе.
Действенность бортового огня Ил-2 по целям, составлявшим колонны (пехота на машинах, бронемашины, артиллерия и т.д., исключая танки), была достаточно высокой. Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание по «колонне вообще», как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника.


Серийный штурмовик Ил-2 АМ-38 с пушками ШВАК производства завода N381 (N381355). Весна 1942 г.

Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.
Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами PC-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель.
Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели - 100 м и 400 м, углы планирования - 5-10. и 30. соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.
При стрельбах выяснилось, что PC-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв PC-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит. Наименьшее вероятное отклонение получалось в залпе из 4-х РСов при угле планирования 30..
Результаты стрельб PC-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при стрельбе PC-82, но дальность пуска - 500-600 м. Вероятное круговое отклонение по дальности PC-132 при углах планирования Ил-2 25-30. примерно в 1,5 раза было выше, чем для PC-82, а для углов планирования 5-10. - практически совпадало.
Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом PC-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно - из 134 выстрелов РС-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...
В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: «...несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным». Вместе с этим в отчете указывалось, что по площадным и линейно вытянутым целям применение PC дает определенный эффект.
Отметим, что усреднение результатов стрельб реактивными снарядами, проведенное специалистами НИП АВ ВВС без учета степени подготовленности летчиков, числа снарядов в залпе и углов планирования штурмовика, нельзя признать корректным при оценке реальной эффективности PC при действии по наземным целям.
Отрицательный же опыт боевого применения PC на фронте объясняется главным образом повышенными (600-700 м) дальностями пуска снарядов и не использованием всего комплекта PC в одном залпе.


Инженерно-технический состав некоторых строевых авиачастей, пытаясь повысить боевую эффективность Ил-2, проводил собственными силами доработку штурмовика, обеспечивая подвеску на самолет увеличенного числа PC. Например, в начале 1942 г. на Северо-Западном фронте два серийных «Ила» были оборудованы местными умельцами под подвеску 8 PC-82 и 8 PC-132 и затем успешно испытаны в боях. Кроме этого, в строевых частях имелись варианты «горбатых» с подвеской 24 (!) PC-82. Несмотря на повышение боевой эффективности доработанных таким образом штурмовиков, от установки на Ил-2 увеличенного числа PC, ввиду значительного снижения скорости полета машины, вскоре отказались.
Что касается эффективности поражения немецкой бронетехники пушечным вооружением, то очень быстро выяснилось, что атаки немецких легких (Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С) и средних (Pz.IVAusf D, Pz.III Ausf G и StuG III Ausf E - штурмовое орудие) танков штурмовиками Ил-2, вооруженных пушками ШВАК, вдоль колонны совершенно неэффективны ввиду того, что лобовая броня немецких танков имела толщину 25-50 мм и снарядом пушки ШВАК не пробивалась.
Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м. При отклонении от этих условий стрельба из пушки ШВАК становилась неэффективной. Так, при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40. получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30., дистанция открытия огня 400 м), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 - в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть. Попадания же в ходовую часть существенных поражений бронетехнике, как правило, не наносили.
При стрельбе по легким танкам (высота подхода 100 м, угол планирования 5-10., дистанция открытия огня 400 м) из 15 попаданий 3 попадания пришлись в бортовую часть (толщина брони 15 мм) с одним застреванием сердечника, одним рикошетом и одним пробитием брони, что говорит о предельных возможностях снаряда БЗ-20, 7 попаданий в ходовую часть, а остальные 5 снарядов, попавшие в крышу башен танков (2 снаряда в башню танка Pz.38(t) Ausf С и 3 снаряда - в Pz.II Ausf F, толщина брони 10 мм), дали рикошет. Кроме того, необходимо учитывать, что большая часть борта этих танков, в нижней ее части, закрыта роликами, колесами, гусеницей и другими деталями ходовой части, поэтому чистая бортовая броня (толщиной 15 мм) составляет малую площадь.
При стрельбе же по среднему немецкому танку Pz.III Ausf G в этих же условиях во всех 24 попаданиях вообще не было получено ни одного пробития брони.
В выводах по испытаниям указывалось, что стрельба с самолета Ил-2 из пушек ШВАК по немецким легким и средним танкам совершенно неэффективна: «Самолеты Ил-2, вооруженные пушками ШВАК, по танкам использовать неэффективно, а лучше использовать их на 5-10 км в тылу по пехоте и горючему, обеспечивающему танки».
Появление на фронте с августа 41-го штурмовиков Ил-2 с пушками ВЯ-23 калибра 23 мм хотя и повысило в целом боевую эффективность штурмовых авиачастей, но не настолько сильно, как этого хотелось бы - результативность модифицированных «Илов» против бронетехники вермахта оставалась невысокой.
Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30. (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.II Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах не превышала 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40..
Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10. (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).
Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни - до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только в борт у ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.
Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.
Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.III Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.
Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.III Ausf G и StuG III Ausf Е), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.
Анализ результатов полигонных стрельб показывает, что устойчивое поражение средних немецких танков можно было обеспечить (крыша башни Pz.III Ausf G и надмоторная часть танка Pz.IV Ausf D с толщиной брони 10 мм) только с пикирования под углами более 40. с дальностей 300-400 м. Однако пилотирование штурмовика Ил-2 на этих режимах было очень сложным, а вероятность попадания в уязвимые части танков, из-за малой их площади, была все же небольшой.

десант

Другими словами, штурмовик Ил-2, вооруженный пушками ВЯ-23, мог наносить поражение только легким немецким танкам, да и то при атаке последних сзади или сбоку под углами планирования до 30.. Атака же самолетом Ил-2 любого немецкого танка спереди как с планирования, так и с бреющего полета была совершенно неэффективна, а средних немецких танков - также и при атаке сзади.
По мнению летчиков-испытателей самая удобная и эффективная стрельба с самолета Ил-2 из пушек ВЯ-23 по немецким танкам, с точки зрения ориентировки, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, точности стрельбы и т.д., являлась стрельба с планирования под углом 25-30. при высоте ввода в планирование 500-700 м и скорости ввода 240-220 км/ч (высота вывода - 200-150 м). Скорость планирования одноместного Ил-2 при этих углах увеличивалась незначительно - всего на 9-11 м/с, что допускало маневрирование для наводки по прицелу и трассе. Полное время атаки цели (устранение бокового скольжения при развороте на цель, прицеливание и ведение огня из пушек) в этом случае было вполне достаточным и колебалось от 6 до 9 сек, что позволяло летчику сделать две-три прицельные очереди из расчета, что на устранение бокового скольжения штурмовика при развороте на цель необходимо затратить около 1,5-2 сек, на прицеливание и исправление наводки между очередями требуется также 1,5-2 сек, а длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня - около 300-400 м.


Пробитие и пролом брони немецкой бронемашины Sd Kfz 250 в результате попадания снаряда ШВАК Пробоины в башне немецкого легкого танка Pz Kpfw38(t) от снарядов БЗ-23 пушки ВЯ (броня 15 мм)

В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30. с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня - до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны. Атака должна была проводиться в нескольких заходах. Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСами (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек. В последующих заходах сбрасывались авиабомбы и велся огонь из пулеметов и пушек.
Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30., вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую.
Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась.
Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30. (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
Оценки, основанные на результатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия).

Фамилия
летчика Вид
ору-
жия Кол-
во по-
лётов Кол-
во
выст-
ре-
лов Попадания
в танк точ-
ки наводки Попадания
в колонну
танков Средний %
попаданий
Кол-
во
выстр. Сред.
%
попад. Кол-
во
выстр. Сред.
%
попад. в
танк колон-
ну
танков

м-р Звонарев
пом. нач.НИП
АВ ВВС РККА
по летной под-
готовки ШВАК 3 464 35 7,5 35 7,5 7,5 8,5
ВЯ-23 8 797 59 7,4 76 9,5
РС-82 - 94 2 2,1 4 4,3 2,1 4,3

к-н Яшанов
командир
эскадрильи,
245-й шап ШВАК - - - - - - - -
ВЯ-23 2 200 3 1,5 12 6,0 1,5 6,0
РС-82 - 21 0 0 0 0 0 0

ст. л-т Канюко
командир
звена,
245-й шап ШВАК 1 300 4 1,3 12 4,0 2,9 6,6
ВЯ-23 2 157 9 6,0 18 11,5
РС-82 - 39 0 0 1 2,6 2,6

мл. л-т Назаров
летчик,
245-й шап ШВАК 2 253 2 0,8 8 3,2 1,8 7,3
ВЯ-23 2 78 4 5,1 16 20,4
РС-82 - 24 0 0 0 0 0 0

Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30. с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м. Атака длинной цели вполне могла бы производиться и с бреющего полета, но обязательно с раздельным использованием каждого вида вооружения Ил-2 при дальностях залпового пуска PC и начала пулеметно-пушечной стрельбы не более 400 м.

Пределы сквозного пробития немецкой танковой брони при обстреле штатными авиационными пушками Красной армии (по материалам полигонных испытаний в НИП АВ ВВС РККА, предел сквозного пробития определяем максимальный угол для фиксированной дальности, при которм броня прбивается)


На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 «ильюшиных»...

ПРОТИВОТАНКОВЫЙ «ИЛЬЮШИН» - ПЕРВАЯ ПОПЫТКА

В конце декабря 1942 г. в 688-й шап 228-й шад 16-й ВА для прохождения войсковых испытаний поступили 8 одноместных штурмовиков Ил-2 постройки авиазавода N 18 с мотором AM-38, вооруженных, помимо двух крыльевых пулеметов ШКАС, двумя 37-мм авиационными пушками конструкции 0КБ-15 Б.Г.Шпитального ШФК-37 (Шпитальный фюзеляжно-крыльевая калибра 37 мм).
Девятый Ил-2 с пушками ШФК-37 прибыл в полк лишь 18 января 1943 г. и в войсковых испытаниях участия не принимал.
Штурмовики Ил-2 с пушками ШФК-37 принимали участие в боевых действиях авиаполка с 27.12.42 г. по 23.01.43 г. под Сталинградом при ликвидации немецкой окруженной группировки в полосе 65-й армии генерал-лейтенанта П.И.Батова. Боевые действия велись с полевых аэродромов сх.«Пролетарий», затем станицы Качалинская.
Задание на постройку такого самолета С.В.Ильюшин получил еще весной 1941 г. Однако, в связи с сильной загруженностью ОКБ работами по серийному Ил-2 АМ-38 и дефектов пушки ШФК-37, выявившихся в ходе эксплуатации, Ил-2, вооруженный такими пушками, был построен заводом N 18 лишь к концу июня 1941 г., а все необходимые летные испытания штурмовика проведены к 8 июля.
Ввиду непоставки в срок наркоматом вооружения снарядов к ШФК-37 начальник 3-го Управления опытного строительства ГУ ВВС КА военный инженер 1-го ранга П.И.Матаев только в конце августа разрешил начальнику НИП АВ ВВС КА п-ку Шевченко принять Ил-2 с ШФК-37 для производства полигонных испытаний, после чего в течение двух недель (в период с 1 по 15 сентября) вооружение нового штурмовика было благополучно испытано стрельбой на земле и в воздухе.


Ил-2 АМ-38 с пушками ШФК-37

Государственные испытания Ил-2 (зав. N181404) с ШФК-37 с целью выявления его летных данных проводились в НИИ ВВС КА с 23 сентября по 12 октября 1941 г. Всего по программе испытаний (ведущий инженер - военинженер 3-го ранга Холопов, ведущий летчик - м-р Стадник) было выполнено 24 полета с общим налетом 10 часов 6 мин.
Большие габаритные размеры пушек ШФК-37 и магазинное питание (емкость магазина 40 снарядов) определили их размещение в обтекателях под крылом самолета Ил-2. Из-за установки на пушке большого магазина ее пришлось сильно опустить вниз относительно строительной плоскости крыла (оси самолета), что не только усложнило конструкцию крепления пушки к крылу (пушка крепилась на амортизаторе и при стрельбе перемещалась вместе с магазином), но и потребовало сделать для нее громоздкие с большим поперечным сечением обтекатели. Вес пушки с установкой на самолете Ил-2 составлял 302,5 кг.
Помимо пушек и пулеметов, в состав вооружения штурмовика входили 8 ракетных орудий РО-82. Бомбы только в перегрузку - до 200 кг.
Госиспытания показали, что летные данные Ил-2 с крупнокалиберными авиапушками ШФК-37, по сравнению с обычным серийным одноместным Ил-2 с пушками ШВАК или ВЯ, заметно снизились. Самолет стал более инертным и сложным в технике пилотирования, особенно на виражах и разворотах на малой высоте. На больших скоростях ухудшилась маневренность. Летчики жаловались на значительные нагрузки на рули при выполнении маневров. Тем не менее, результаты летных испытаний нового штурмовика были признаны в целом удовлетворительными.
При нормальном полетном весе 5864 кг максимальная скорость у земли не превышала 373 км/ч, на высоте 2400 м - 409 км/ч. Время подъема на высоту 1000 м - 2,12 мин, на высоту 2500 м - 5,36 мин. Посадочная скорость -146 км/ч. Разбег - 515 м, пробег на посадке - 535 м. Максимальная скоростная дальность полета (0,9Vmax) составляла 582 км, на наивыгоднейшей скорости полета - 728 км.


Пробоина в бортовой броне среднего танка Pz Kpfw III Ausf J
Справа: сквозной пролом в броне башни легкого немецкого танка Pz Kpfw II Ausf F в результате попадания БЗТ-37

Темп стрельбы ШФК-37 по данным полигонных испытаний в среднем равнялся 169 выстрелам в минуту при начальной скорости снаряда около 894 м/с.
В боекомплект пушки входили бронебойно-зажигательно-трассирующие (БЗТ-37) и осколочно-зажигательно-трассирующие (ОЗТ-37) снаряды.
Снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие немецкой танковой брони толщиной 30 мм (твердость по Бринелю 3,15) под углом 45. к нормали с дистанции не более 500 м. Броню толщиной 15-16 мм и меньше (твердость по Бринелю 2,62) снаряд пробивал (или проламывал) при углах встречи не более 60. на тех же дистанциях. При этом при пробитии 30-мм брони снаряд выдавливал ее по своему калибру и делал глубокую вмятину на противоположной внутренней стенке корпуса танка. Выдавленная же броня и оставшиеся части снаряда производили сильные разрушения внутри танка.
Броня толщиной 50 мм (лобовая часть корпуса и башни средних немецких танков StuG III Ausf Е и Pz.III Ausf G, твердость по Бринелю 3,3) пробивалась снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 200 м при углах встречи не превышающих 5..
Осколочный же снаряд к пушке ШФК-37 - ОЗТ-37 пробивал немецкую танковую броню толщиной не более 15 мм (твердость по Бринелю 2,62) с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали.
Проведенные стрельбы с воздуха из пушки ШФК-37 по трофейной немецкой бронетехнике показали, что снаряд БЗТ-37 обеспечивал поражение немецких легких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.II Ausf F с дистанций до 500 м с любого направления и при любых углах планирования. Причем попадание снарядов в эти танки давало проломы брони и сквозные пробития через оба борта корпуса танков.
Поражение же средних немецких танков типа StuG III Ausf E и Pz.III Ausf G, а также танка Pz.38(t) Ausf E с усиленным бронированием с толщиной брони на бортах до 30 мм обеспечивалось снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 500 м, но при углах планирования не более 30.. При этом атаку танков этих типов необходимо было производить в бок колонны или вдоль нее с хвоста, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков.
На испытаниях из 33 прямых попаданий в средний танк Pz.III Ausf G и легкие танки Pz.II Ausf F и Pz.38(t) Ausf С имели место только 24 пробоины, из которых 17 пробоин оказались в броне толщиной 30 мм, 1 рикошет от 16-мм брони, когда угол встречи снаряда с броней составил 75-80., и остальные пробоины - в 15-16-мм броне. При этом 51,5% попаданий снарядов пушки ШФК-37 по среднему танку и 70% попаданий по легкому танку выводили их из строя.
Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя.
В отчете по полигонным испытаниям пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 особо отмечалось, что летный состав должен быть хорошо натренирован в ведении прицельного огня короткими очередями (2-3 снаряда в очереди) по малоразмерным целям типа отдельный танк, автомашина и т.д. То есть для успешного применения Ил-2 с пушками ШФК-37 летчик-штурмовик должен был иметь отличную стрелковую и летную подготовку.
Дело в том, что прицельная стрельба из пушек ШФК-37 на самолете Ил-2 была в значительной степени затруднена вследствие сильной отдачи пушек при стрельбе и. несинхронности в их работе. Последнее, из-за большого разноса пушек относительно центра масс самолета, а также вследствие недостаточной жесткости крепления пушечной установки, приводило к тому, что штурмовик при стрельбе испытывал сильные толчки, «клевки» и сбивался с линии прицеливания, а это в свою очередь, с учетом недостаточной продольной устойчивости «Ила», приводило к значительному рассеиванию снарядов и резкому снижению (примерно в 4 раза) точности стрельбы.
Стрельба же из одной пушки была совершенно невозможной. Штурмовик сразу же разворачивался в сторону стреляющей пушки так, что ввести поправку в прицеливание не представлялось возможным.
Тем не менее, общий вывод по испытаниям состоял в том, что штурмовик Ил-2 с пушками ШФК-37 является эффективным средством борьбы с немецкими легкими и средними танками. Рекомендовалось построить небольшую серию таких самолетов для проведения войсковых испытаний и сформировать в полках специальные группы летчиков-штурмовиков, обученных прицельной стрельбе из крупнокалиберных пушек с Ил-2 по наземным целям и натренированных для борьбы с немецкими танками.
В свете вышеизложенного не может не вызвать недоумения письмо С.В. Ильюшина (N 1229 от 22.09.41 г.), которое последний, не дожидаясь официального окончания государственных летных испытаний Ил-2 с ШФК-37, направил на имя И.В.Сталина. В этом письме С.В.Ильюшин докладывал буквально следующее: «На самолет Ил-2 в августе с. г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. ...Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат... »
В заключение письма Ильюшин внес предложение «поручить заводу N1 оборудовать два авиаполка самолетов Ил-2 пушками 37 мм типа конструкции Шпитального по 2 пушки на самолет с запасом снарядов по 40 штук на пушку».
Налицо явное желание Главного конструктора выдать действительное положение дел за желаемое...
После обсуждения предложения С.В.Ильюшина 26 ноября 1941 г. вышло Постановление ГКО о постройке на заводе N 18 войсковой серии Ил-2 с ШФК-37 в количестве 20 машин.

Квалификация летчика
летчик с хорошей
стрелковой и
летной подготовкой летчик с посред-
ственной стрелковой
и летной
подготовкой
Параметр, характеризующий
точность стрельбы

выдерживание прямолинейного
полета с отклонениями линии
визирования цели в +5 тыс.
дальности, сек.
1...1,5 0,5...0,75
время, необходимое на исправление
ошибки прицеливания до достижения
точности прицеливания 15 тыс.
дальности, сек.
не более 0,5 0,6...1
точность определения дальности до
цели при стрельбе по земле с
планирования, % дальности
8,4 12,6
вероятное отклонение ошибок
определения дальности до цели при
угле планирования 30. и дальности
до цели 300 м, метров
33 69
точность определения угла
планирования в 30., %
11,3
(макс. откл. - 6.) 19
(макс. откл. - 13.)
вероятное отклонение определения
угла планирования 30.
2,5. 3,98.

Ввиду сильной загруженности ОКБ и серийного завода налаживанием бесперебойного производства «Илов» на новом месте в Куйбышеве постройка войсковой серии Ил-2 с пушками ШФК-37 затянулась до сентября 1942-го, при этом вместо 20 было построено только 9 машин (то есть всего 10 самолетов этого типа, включая один опытный «Ил» ), которые после проведения летчиком-испытателем Е.Н.Ломакиным заводских испытаний и были направлены под Сталинград в состав 228-й шад 16-й ВА Донского фронта.
Отметим, что имеющиеся в распоряжении авторов отрывочные данные штаба ВВС Западного фронта позволяют сделать вывод о том, что опытный Ил-2 с ШФК-37 в ноябре-декабре 41-го принимал участие в боевых действиях под Москвой в составе 312-го шап 47-й сад по программе войсковых испытаний и получил отрицательную оценку. «Летный состав и ведущие сильно возражают против постановки на Ил-2 двух 37-мм пушек... », - отмечалось в одном из докладов командира 312-го шап. Однако официальных данных о результатах боевого применения Ил-2 с ШФК-37 под Москвой (отчета о войсковых испытаниях) авторам пока найти не удалось.
За все время войсковых испытаний на фронте под Сталинградом Ил-2 с ШФК-37 совершили 75 боевых самолето-вылетов с общим налетом 68 часов 42 минуты, выполняя задания совместно с «Илами», вооруженными пушками ВЯ и ШВАК. Боевые вылеты выполнялись как без сопровождения, так и в сопровождении истребителей. Один Ил-2 с ШФК-37 был сбит над целью, второй - подбит (сел на вынужденную на линии фронта на нейтральной полосе и ввиду невозможности эвакуации был уничтожен бомбами). Остальные машины получили повреждения. От начала и до конца войсковых испытаний прошли только два «Ила», которые выполнили 44 боевых вылета.
Штурмовики действовали главным образом по самолетам на аэродромах и автотранспорту противника. В отдельных случаях - по огневым точкам на поле боя, ДЗОТам, бронемашинам и танкам. Общий расход боеприпасов составил: к пушкам ШФК-37 - 2255 снарядов, к пулеметам ШКАС - 26840 патронов, PC-82 - 523, фугасных авиабомб типа ФАБ-100 -107, осколочных авиабомб типа АО-25 - 87.
Атаки наземных целей производились с планирования под углами 25-30. с высот 1300-1000 м. По донесениям летчиков огнем пушек ШФК-37 было уничтожено 2 танка, 4 самолета на аэродромах, около 50 автомашин, один склад с боеприпасами и 2 зенитные батареи. Кроме того, летчиками наблюдались попадания в 3 танка, 4 самолета, 14 автомашин и 1 бронемашину, недостоверность поражения целей подтвердить не могли.
Средний расход боекомплекта к пушкам ШФК-37 за один самолето-вылет составил 37,6%. Это, с одной стороны, говорит о том, что целей, достойных для пушек ШФК-37, в боевых вылетах было мало, а с другой стороны, указывает на недостаточную эффективность стрельбы с самолета Ил-2 из такой пушки по малоразмерным целям.
За время войсковых испытаний отмечалось несколько случаев применения ШФК-37 по воздушным целям, но все они были неудачными.
В течение всего времени испытаний пушки ШФК-37 работали ненадежно - средний процент настрела боекомплекта, приходящийся на один отказ, составил всего 54%. То есть почти каждый второй вылет на боевое задание Ил-2 с пушками ШФК-37 сопровождался отказом хотя бы одной из пушек. Ведение же прицельной стрельбы из одной пушки было практически невозможным. Кроме того, малый запас продольной устойчивости и усложнение техники пилотирования самолета Ил-2 с пушками ШФК-37 в сочетании с недостаточной жесткостью крыльевых пушечных установок и сильной отдачей самих пушек при стрельбе приводили к тому, что строевые летчики в одной прицельной очереди могли использовать не более 2-3-х снарядов. Максимальная же бомбовая нагрузка штурмовика составляла всего 200 кг. Все это существенно снижало боевую ценность нового штурмовика.
Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.III G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30., дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных «Илов».
В результате установка пушек ШФК-37 на самолет Ил-2 у большинства строевых летчиков поддержки не нашла.
В заключение «Доклада о войсковых испытаниях на боевое применение самолетов Ил-2АМ-38, вооруженных 37-мм пушками конструкции ОКБ-15» (отв. исполнители - Белякин, Никитин, Лорченко), указывалось, что: «1. Самолеты Ил-2 с пушкой ШФК-37, испытание на боевое применение не дали должной эффективности в связи с недоработкой пушек, невозможностью ведения прицельного огня по точечным целям, большим рассеиванием снарядов и ухудшением маневренности самолета. 2. Считать необходимым иметь на вооружении ВВС КА самолеты Ил-2 с пушками 37 мм, обеспечивающими безотказную работу пушечных установок и ведение прицельного огня, не допуская ухудшения летных качеств серийного самолета Ил-2...»
В итоге Ил-2 с ШФК-37 в крупномасштабное серийное производство запущен не был.
Отметим, что с целью повышения противотанковых свойств Ил-2 по инициативе С.В.Ильюшина в октябре 1942 г. рассматривался вопрос о создании на базе пушки ВЯ-23 авиационного пулемета под патрон 14,5-мм противотанкового ружья, который обладал прекрасными бронепробивными свойствами. Однако никаких сведений о результатах этих работ пока найти не удалось.

kad

десант

и где ж им 2-ку то найти, ее ж почти не использовали.
толку не было, поэтому и пытались противотанковые сделать варианты самолетов с 37мм пушкой и 45-кой. только из нее попасть тяжело.
ну не ставит эскадрильям штурмовиков таких задач -охота за одним танком, им более глобальных задач хватает

Понятно, что глобальная задача уничтожить колонну ставится, но ведь колонна в конечном счёте из отдельных машин состоит...

десант

прочитайте то что я выше выложил.
против колонн используют как раз птабы, их эфффективность выше чем у пушек

Старлей

Страшила мудрый
Так что потери Ил-2 были огромны, это да. А вот эффективность....... Есть авторы, которые говорят, что при работе по площадям, по пехоте и автотранспорту эффективность была ещё приемлемой, а вот по отдельностоящему танку (даже неподвижному) попасть из ИЛ-2 было практически нереально. Только с появлением кумулятивных кассетных ПТАБов ситуация исправилась.

не знаю ... в детстве одна из любимейших книг была "На крыльях мужества" Драченко ... прошел ЕМНИП войну с начала и до конца на штурмовиках , потерял глаз и все равно летал ... он писал, что танки били без проблем ...

kad

Вот так почитаешь - все советское оружие - одно сплошное и неэффективное говно, каким образом им воевали(правда результат известен) непонятно, да ещё и против вооруженных супер-пупер чудо оружием немцев...

десант

нет, надо просто реально смотреть на вещи.

kad

Так я вот таких вот "реалистов" и спрашиваю каким образом был достигнут известный результат при отсутствии оружия? Да ещё и при наличии у противника известных сказочников типа Руделя и Хартмана, уничтоживших больше танков и сбивших больше самолётов, чем выпустили в СССР, правда последнее, как оказалось было задачей нетрудной вследсвии полнейшей говенности отечественной техники.

Fantom

Да что же тут непонятного, Ил-2 штурмовик, а не узкозаточенный противотанковый самолет, для штурмовки колонн, войск, ж.д. станций, огневой поддержки своих войск его вооружения и точности данного вооружения хватало. Самолет со своими достоинствами и недостатками. Что же касается названий "черная смерть" пусть это останется на совести наших пропагандистов, это из той же серии, что всех наших моряков называли "черные дьяволы"

Страшила мудрый

kad
Вот так почитаешь - все советское оружие - одно сплошное и неэффективное говно

Есть такая книга "Боевая работа советской авиации", автора не помню - там про реальную эффективность ИЛ-2 очень много чего написано.

Старлей

ну да ... все у нас хреновое ... и воевать не умели:

Драченко Иван Григорьевич летчик штурмовик 140-го гвардейского штурмового авиационного полка. Родился 15 ноября 1922 в селе Великая Севастьяновка ныне Христиановского района Черкасской области в семье крестьянина. Украинец. Член КПСС с 1944 года. Окончил среднюю школу и Ленинградский аэроклуб.

В РККА с апреля 1941 года. Летом 1943 года окончил Тамбовскую военную авиационную школу пилотов и был направлен на фронт в качестве летчика-штурмана.

Старший летчик 140-го гвардейского штурмового авиационного полка (8-я гвардейская штурмовая авиационная дивизия, 1-й штурмовой авиационный корпус, 5-я воздушная армия, Степной фронт) гвардии младший лейтенант Драченко И.Г. на Курской дуге совершил 21 боевой вылет, уничтожил 3 танка, 20 автомобилей с боеприпасами и живой силой противника, 4 зенитки, склад боеприпасов, до роты солдат. Награжден орденом Красной Звезды.

14 августа 1943 года в районе Харькова, спасая командира полка, на Ил-2 таранил истребитель противника. Приземлился на парашюте. При таране был тяжело ранен. В бессознательном состоянии взят в плен. В лагере под Полтавой советский врач сделал ему сложную операцию, но правый глаз спасти не удалось. В сентябре 1943 года ему удалось бежать и перейти линию фронта. После лечения в московском госпитале в марте 1944 года вернулся в свой полк. В медицинских документах ничего не говорилось о потере глаза, и Драченко начал снова летать. Совершил еще 34 боевых вылета, уничтожил 8 танков, 12 автомобилей, 2 зенитных батареи, склад боеприпасов, до роты солдат. Награжден орденом Отечественной войны 1 степени.

6 апреля 1944 года во время вылета на разведку был атакован 5 истребителями FW-190. На сильно поврежденном самолете сумел дотянуть до аэродрома и совершить посадку. За привезенные ценные разветданные награжден орденом Славы 3 степени (Указ от 5 июня 1944 года).

26 июня 1944 года гвардии младший лейтенант Драченко вылетел во главе пары на разведку в район Ясс. При выполнении боевого задания вступил в бой с немецкими истребителями и отбил все их атаки. Затем произвел штурмовку эшелона на железнодорожной станции Тузира и с разведданными вернулся на свой аэродром. Награжден орденом Славы 2 степени (Указ от 5 сентября 1944 года). Осенью 1944 года за 55 успешных боевых вылетов награжден орденом Славы 1 степени.

К августу 1944 года совершил 100 боевых вылетов на разведку, уничтожение живой силы и техники противника. В 14 воздушных боях сбил 5 самолетов противника.

Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали 'Золотая Звезда' Ивану Григорьевичу Драченко присвоено 26 октября 1944 года.

Позже отличился в Висло-Одерской и Берлинской операциях, за что награжден орденом Красного Знамени. Войну закончил в звании "капитан".

Всего совершил 151 боевой вылет, в 24 воздушных боях сбил 5 самолетов противника, еще 9 уничтожил на аэродромах, разбил 4 моста, уничтожил много техники и живой силы противника.

После войны поступил в Военно-воздушную академию, но в 1947 году по состоянию здоровья уволен в запас. В 1953 году окончил юридический факультет Киевского государственного университета, затем аспирантуру. Работал директором школы рабочей молодежи | 43, затем заместителем директора Дворца культуры "Украина" в Киеве. Награжден орденами Ленина, Красного Знамени, 2 орденами Отечественной войны 1 степени, орденами Красной Звезды, Славы 1, 2 и 3 степени, медалями. Умер 16 ноября 1994 года.


его книга: http://militera.lib.ru/memo/russian/drachenko_ig/index.html

Страшила мудрый

Старлей
ну да ... все у нас хреновое ... и воевать не умели

Речь идёт не о суперменах типа Хартмана или Покрышкина, а о среднем строевом лётчике с ускоренной подготовкой. Таким поразить одиночный танк из пушек было практически нереально. Те из них, кто не погибал в первых же вылетах и становился асом, это уже могли (если танк не маневрировал).

Mower_man

Страшила мудрый
а о среднем строевом лётчике с ускоренной подготовкой.

а разве такие были? в плане ускоренные...

Страшила мудрый

Mower_man

а разве такие были? в плане ускоренные...

Да вроде в ВВС РККА таких было БОЛЬШИНСТВО.
Когда узнаёшь, сколько у немцев было истребителей на восточном фронте, становится многое понятно. Уж очень мало их было (против наших многих тысяч), до обидного мало.

ОРДЫНЕЦ

десант

прот термитные шары слышал, а вот про такое -нет.
если он гранулированый, то его рассыпают, а не разливают

Mower_man

я чуть выше процитировал это из редкого дукумента.... т.с. публикуется в первые...

а фосфор полюбому должен до момента "высыпа" в безкислородой среде быть, и как правило, это была нефтежижа какая нибудь.

Всё правильно.
Гранулы (до 10 см) фосфора были в керосине.
И получается, что их выливали.

Старлей

Страшила мудрый

Речь идёт не о суперменах типа Хартмана или Покрышкина, а о среднем строевом лётчике с ускоренной подготовкой. Таким поразить одиночный танк из пушек было практически нереально. Те из них, кто не погибал в первых же вылетах и становился асом, это уже могли (если танк не маневрировал).

тот-же вышеупомянутый Драченко супер-асом не считался ... да и летчиков-штурмовиков по принципу взлет-посадка-фронт не готовили ... обратите внимание ... тот-же Драченко реально на фронт попал только в 43-м, а в РККА с 41-го (еще до войны) ... и это при ОЧЕНЬ ЖЕСТКОЙ нехватке летчиков ...

Costas

А какие боеприпасы (виды патронов) шли к 37-мм пушкам ШФК-37...? И к другим: Ш-37, 11П-37... Просто имеется патрон 1942 г/в с коротким БЗТ снарядом. Гильза как у НС-37, но сам снаряд сидит глубже и не имеет баллистического наконечника - патрон, в итоге, намного короче более позднего патрона НС-37. Получается, что в НС-37 он не идёт...

Справа снаряд от НС-37 (утрачен баллистический наконечник):

Mower_man

Старлей
тот-же Драченко реально на фронт попал только в 43-м, а в РККА с 41-го (еще до войны) ... и это при ОЧЕНЬ ЖЕСТКОЙ нехватке летчиков ...

вот и я про тоже самое...

ЭйМС

дяденька мой, вечная ему память, сразу после войны в штурмовом авиаполку служил. стрелком-радистом. сначала на ИЛ-2, потом на ИЛ-10. по его словам, тогда в полку почти все летчики были фронтовики и истории про головы в воздухозаборниках никого не удивляли, ну типа и такое случалось, а вот про то, что один из летчиков грозился немца на пушку насадить и домой привезти, рассказывали с сожалением, мол, хороший летчик был, а как узнал, что вся семья погибла, остервенел совсем. может и насадил, тольно из полета не вернулся. такая вот история.

Leon T

Драченко реально на фронт попал только в 43-м, а в РККА с 41-го (еще до войны) ... и это при ОЧЕНЬ ЖЕСТКОЙ нехватке летчиков ...
А многие летчики, вступившие в строй в 42-м году, годами сидели в ЗАПах.
Видимо, это объясняется тем, что нехватка самолетов оказалась еще большей, чем нехватка летчиков.
Мой знакомый ветеран был взят в летную школу с фронта в конце 41-го, из авиатехников, настолько срочно нужны были летчики. Но доучиться на истребителей им не дали, а бросили перегонять По-2 из Казани на фронт.
А там, в одном из полков, в связи с НЕХВАТКОЙ ПИЛОТОВ, его попросили повоевать ночным бомбардировщиком. Он согласился, да так и провоевал на По-2 всю войну. Сначала - бомбардировщиком, потом - в звене связи танкового корпуса. Закончил войну в Кенигсберге.

Кстати, по теме - во время сражения под Прохоровкой он служил уже в Тацинском танковом корпусе, и говорит, видел, что там работали Ил-2 по немецким танкам, а Ю-87 по нашим. Причем над теми и другими висели истребители прикрытия, но в бой между собой не вступали.

Еще по теме - связные По-2 обычно летали на высоте 1...2 метров. Иногда по этой причине, со слов ветерана, возникали коллизии со штурмовиками, которые тоже ходили очень низко, особенно если подвергались атакам истребителей.

Costas

Leon T
......
Кстати, по теме - во время сражения под Прохоровкой он служил уже в Тацинском танковом корпусе, и говорит, видел, что там работали Ил-2 по немецким танкам, а Ю-87 по нашим. Причем над теми и другими висели истребители прикрытия, но в бой между собой не вступали. ...

У каждого свой ПРИКАЗ - своя задача...

Noboru

Очень удивлялся, когда читал.


"Скорее всего, самолет упал из-за повреждения снарядами тросового управления руля поворота, которое не дублировалось и довольно часто повреждалось в бою. Несмотря на требование летчиков строевых частей, на ИЛ-2 долгое время не устанавливалось дублированное управление рулями направления и высоты. Директора заводов не могли добиться от своего руководства соответствующих разрешений. В некоторых строевых частях собственными силами осуществляли необходимую доработку штурмовиков. Заводской вариант дублированного управления рулем высоты стал устанавливаться на 18-м заводе только с июля 1943 г. Согласно статистике, при попадании одного 20-мм снаряда в фюзеляж самолета, вероятность повреждения (перебития) тросовой проводки руля поворота составляла 57%, а частичного повреждения трубчатых тяг рулей высоты - 7%. Попадания 2-3-х осколочно-фугасных снарядов от немецких 20-мм авиационных пушек в киль, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода ИЛ-2 из строя. Ситуация глупая до крайности: практически целый самолет, с горючим, боеприпасами, работающим двигателем и живыми членами экипажа падал из-за порванного 4-мм тросика..."



Правда не исключен вариант, что 12,7-мм пулемет стрелка УБТ заклинило - самыми распространенными задержками этого пулемета были заклинивание автоматики и обрыв дульца гильзы, оторванная часть которой оставалась в патроннике. Даже было специальное приспособление для извлечения оторваных дульц - экстрактор (на фото справа от ракетницы), но в боевой обстановке воспользоваться им видимо не успевали. Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендвалась, по причине обязательного заклинивания пулемета. По воспоминаниям ветеранов стрельба длинными очередями велась «с замиранием сердца».
http://www.klad.hobby.ru/milarch.htm Раздел "Экспедиции", "Подъем самолета ИЛ-2 из озера Каннельярви."

десант

kad
Так я вот таких вот "реалистов" и спрашиваю каким образом был достигнут известный результат при отсутствии оружия? Да ещё и при наличии у противника известных сказочников типа Руделя и Хартмана, уничтоживших больше танков и сбивших больше самолётов, чем выпустили в СССР, правда последнее, как оказалось было задачей нетрудной вследсвии полнейшей говенности отечественной техники.

ура, наша техника самая лучшая, чего тогда столько лет с немцами бились?зачем ждали высадки союзников, а не освободили всю европу?
может хватит шапками закидывать?
даже для современного самолета задача поразить одиночный танк не самая простая и его поражение неуправляемым вооружением не гарантируется. зачем вы здесь это шум подняли, ведь никто не писал о том, что ил-2 плохой, а вот у немцев ...

kad

десант

ура, наша техника самая лучшая, чего тогда столько лет с немцами бились?

Ну у немцев тоже такой-же или хуже дерьмовой техники хватало, просто никто не знал тогда, что всё оружие с обеих сторон - полнейшее неэффективное говно, боялись это открыто сказать...


зачем ждали высадки союзников, а не освободили всю европу?

Да кто их ждал-то - сами решили себе урвать кусочек победы, ну а теперь - вообще, если пропаганду послушать, то если бы не союзники - то...


может хватит шапками закидывать?
даже для современного самолета задача поразить одиночный танк не самая простая и его поражение неуправляемым вооружением не гарантируется. зачем вы здесь это шум подняли, ведь никто не писал о том, что ил-2 плохой, а вот у немцев ...

Да нет писали всякий бред про НЕВОЗМОЖНОСТЬ поражения сего танка, ладно бы до того как эти танки будут поражаться, а после того как их успешно поражали - смешно ей богу...

десант

вы статью прочитали которую я здесь выложил или считаете что в то время специалисты на современную пропаганду работали?

десант

Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.
Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами PC-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель.
Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели - 100 м и 400 м, углы планирования - 5-10. и 30. соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.

Старлей

десант

ура, наша техника самая лучшая, чего тогда столько лет с немцами бились?зачем ждали высадки союзников, а не освободили всю европу?
может хватит шапками закидывать?

блин ... еще одна жертва пропаганды ... и кого мы ждали? ... если снимете лапшу с ушей то поймете, что высадка союзников произошла только из-за того, что "союзники" побоялись того, что Красная Армия до Ла-Манша дойдет и "ловить" им будет нечего ...

десант

если вы мне, то ошибаетесь.
здесь вообще другое обсуждалось и ваши высказывания надо писать в ИРО.
здесь обсуждают технику со всеми своими недостатками о преимуществами, а не политику.

Старлей

а Ваши высказывания (которые были процитированы ... и это был ответ на них) куда тогда девать?

десант

это была ирония на вас, влезших в технический разговор с политическими лозунгами. топик надо сначала читать, а не по последним высказываниям.

Старлей

десант
это была ирония на вас, влезших в технический разговор с политическими лозунгами. топик надо сначала читать, а не по последним высказываниям.

ну-ну ... технического разговора кроме как "да нельзя попасть в танк" и не было ... политических лозунгов с нашей стороны тоже ...

kad

десант
Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны.
Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами PC-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель.
Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели - 100 м и 400 м, углы планирования - 5-10. и 30. соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.


Где оригинал из которого взят текст, да и вооружен Ил-2 был не пушками ШВАК, калибром 20мм, а пушками ВЯ, калибром 23мм, а про стрельбу из ШКАСа по танкам и расход патронов при этом патронов без смеха читать невозможно. 😊 😀 😊 Где вы эту геббельсовскую агитку взяли.

Jinn07

три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС.

Где Вы это взяли? Откуда?!
Это полный бред!!!
Вероятно в тексте или опечатки в цифрах, или... ???

Я вам как пилот заявляю - не попасть в танк в услових полигона НЕ РЕАЛЬНО!
Самолет слушается ручки, как ствол винтовки руки.
Трассеры и попадания видны с такой дистанции идеально (тем более пушечные), посему корректировка на визуальных дистанциях похожа на на то, как вы переносите струю воды из шланга с одной клумбы на другую.
Другой вопрос в том, что угол сострелки подкрыльевых пушек диктует дистанцию начала и прекращения огня, но! при работе по колоне, этот момент не важен - просто уменьшаем угол планирования и держим фокус сострелки - колонна это не танк она длинная.

tramp

Растренин и Перов много работали, не из пальца они эти материалы высосали, ранее никто подобных предположений не высказывал.

Я вам как пилот заявляю - не попасть в танк в услових полигона НЕ РЕАЛЬНО! Самолет слушается ручки, как ствол винтовки руки.
Сразу вопросы - что за самолет, чем попасть, куда попасть, с каким результатом. Вообще сравнивать совремепнный самолет с машиной 40-х, с учетом разницы в уровне подготовки и оснащенности машин - некорректно.

ОРДЫНЕЦ

kad
Где оригинал из которого взят текст, да и вооружен Ил-2 был не пушками ШВАК, калибром 20мм, а пушками ВЯ, калибром 23мм, а про стрельбу из ШКАСа по танкам и расход патронов при этом патронов без смеха читать невозможно. Где вы эту геббельсовскую агитку взяли.
ШВАК применялись на Ил-2 до конца войны.

Текст взят, судя по всему из:
В.Перов
О.Растренин
"Штурмовик Ил-2"
АК 5-6 2001 г.
А авторы использовали отчёты НИП АВ ВВС КА.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Где Вы это взяли? Откуда?!
Это полный бред!!!
Вероятно в тексте или опечатки в цифрах, или... ???
Я вам как пилот заявляю - не попасть в танк в услових полигона НЕ РЕАЛЬНО!
Уважаемый пилот, хотите я Вам расскажу, как лётчики N-ского апиб, в советское время (интенсивная учёба) РЕАЛЬНО попадали (и непопадали) в танки "в условиях полигона"?
Как расстреляли ДНЁМ (в ПМУ) не танк-мишень, а САМОЛЁТ (самолёт комэска, упавший чуть ранее из-за подрыва боеприпасов к пушке (к слову, комэск вися под куполом это наблюдал и матерился).
Не нужно рассказывать сказки про чудо-меткость полигонную, почитайте отчёты, благо они опубликованы и есть даже в "инете").
"Супостаты" стреляют не лучше, почитайте и о них.

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Старлей:
[Б]

блин ... еще одна жертва пропаганды ... и кого мы ждали? ... если снимете лапшу с ушей то поймете, что высадка союзников произошла только из-за того, что ъсоюзникиъ побоялись того, что Красная Армия до Ла-Манша дойдет и ъловитьъ им будет нечего ...[/Б][/QУОТЕ]

Подготовка к высадке шла полным ходом с 1942 года. Выдсадились тогда, когда ето можно было осушествить до етого времени ето сделать было физически невозможно. Нужно было накопить массу войск, организовать снабжение , собственно план операции проработать и т.д. С чем было высаживатся до 44 года? Как подготовились - так и высадились а не потому что Красной Армии сльно боялись. Кстати РККА таких операций вообше никогда не проводила.

ОРДЫНЕЦ

xwing
Подготовка к высадке шла полным ходом с 1942 года. Выдсадились тогда, когда ето можно было осушествить до етого времени ето сделать было физически невозможно. Нужно было накопить массу войск, организовать снабжение , собственно план операции проработать и т.д. С чем было высаживатся до 44 года? Как подготовились - так и высадились а не потому что Красной Армии сльно боялись. Кстати РККА таких операций вообше никогда не проводила.
Высадились тогда, когда не невысаживаться было невозможно по военным и политическим причинам.

Ещё в 1943 могли, во время/после Курска, но... ждалис-с

blacktiger

"Кстати РККА таких операций вообше никогда не проводила"
А, простите куда РККА высаживать такой десант? В Турцию? Или в Данию? не высаживала, потому что нах не надо было. Понадобилось бы - высадили бы не сомневайтесь.
"зачем ждали высадки союзников, а не освободили всю европу?"
А, простите, когда мы ЖДАЛИ высадки союзников? В 42-ом, 43-ем или в 44-ом? На каком рубеже РККА остановилась, и ждала высадки на Омахе-Бич? Не надо ля-ля, если не знаете.

п-ф


Подготовка к высадке шла полным ходом с 1942 года.
Ага, почти сразу после Дюнкерка. Обосрались, это было...
Выдсадились тогда, когда ето можно было осушествить до етого времени ето сделать было физически невозможно.
Могли бы пару дивизий в качестве помощи отправить на Восточный фронт через Мурманск или ДВ. Если бы хотели.
Нужно было накопить массу войск, организовать снабжение , собственно план операции проработать и т.д.
У нас и у немцев операцыы с бОльшим количеством войск просчитывались гораздо быстрее. И войска накапливали, и снабжение организовывали... причём скрытно.
С чем было высаживатся до 44 года?

А что не с чем? Все типа героически погибли на полях сражений...

Как подготовились - так и высадились а не потому что Красной Армии сльно боялись.
Да, только КА к этому времени была уже почти в Германии.
Кстати РККА таких операций вообше никогда не проводила.
Конечно, "Кутузов", "Румянцев", "Суворов", "Багратион" и другие отдыхают.
Рулит высадка Спилберга. Там больше погибло чем на самом деле...

xwing


Могли бы пару дивизий в качестве помощи отправить на Восточный фронт через Мурманск или ДВ. Если бы хотели.

А с чего бы ето им было ето деалaть? Что дружественного или просто хорошего когда сделала Советская Россия для Англии и США чтобы они посылали своих солдат воевать за нее?

Leon_85

...и под аплодисменты зрителей, лопата гомна влетает в вентилятор, полностью уводя тему в сторону.

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Леон_85:
[Б]...и под аплодисменты зрителей, лопата гомна влетает в вентилятор, полностью уводя тему в сторону. [/Б][/QУОТЕ]

Тема - бредовая. Если самолет упорно строили всю войну в немалых количествах , в первый год - с диким напрягом в холодных цexах, но строили и нарашивали выпуск - значит самолет был еффективен в своей роли.

ОРДЫНЕЦ

xwing
[b]
Могли бы пару дивизий в качестве помощи отправить на Восточный фронт через Мурманск или ДВ. Если бы хотели.

А с чего бы ето им было ето деалaть? Что дружественного или просто хорошего когда сделала Советская Россия для Англии и США чтобы они посылали своих солдат воевать за нее?[/B]

Вообще-то, воевали за них, или не в курсе?

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ОРДЫНЕЦ:
[Б]

Вообще-то, воевали за них, или не в курсе?[/Б][/QУОТЕ]

Кто за них воевал? Воевали исключительно за себя или если бы перед Сталиным вдруг встал бы расклад резко закончить войну на выгодных условиях но дать Гитлеру скушать Англию - он бы думал хоть минуту?
Гитлер напал на СССР , СССР зашишался. А уж США Гитлер вообше никак не угрожал реально.

п-ф

xwing
[b]

А с чего бы ето им было ето деалaть? Что дружественного или просто хорошего когда сделала Советская Россия для Англии и США чтобы они посылали своих солдат воевать за нее?

Как минимум - оттянула ресурсы Германии от вторжения/нападения на Англию, и Квантунскую армию от участия в б/д против США и союзникоф.

Leon_85

xwing
Тема - бредовая. Если самолет упорно строили всю войну в немалых количествах , в первый год - с диким напрягом в холодных цexах, но строили и нарашивали выпуск - значит самолет был еффективен в своей роли.

За неимением горничной...

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]

Как минимум - оттянула ресурсы Германии от вторжения/нападения на Англию, и Квантунскую армию от участия в б/д против США и союзникоф. [/Б][/QУОТЕ]

Чйеж Гитлер ети ресурсы не бросил на вторжение в Англию еше до войны с СССР? Была там такая заваруха - Битва за Британию называлась. А от того он не бросил , что силенок на ето вторжение ему не хватило. И отказался он от затеи в Англию вторгатся еше до начала войны с СССР.

Что до Квантунской Армии - где бы она с США воевала? Пешком бы в Америку пошла?

п-ф

Чйеж Гитлер ети ресурсы не бросил на вторжение в Англию еше до войны с СССР? Была там такая заваруха - Битва за Британию называлась. А от того он не бросил , что силенок на ето вторжение ему не хватило. И отказался он от затеи в Англию вторгатся еше до начала войны с СССР.
Дык, мил человек, война то, с СССРом, етыть в 41м началась.... Аль забыл?
Что до Квантунской Армии - где бы она с США воевала? Пешком бы в Америку пошла?
Интересы Ипонии не распространялись на территорию США. Циклопию читать надоть. Или любимую википедию.

Jinn07

Читал, что Аэрокобра, дырявила котел паровоза очередью в три снаряда из пушки 37 мм.
Дырявила гарантированно, с одного захода.
Причем паровоз на "марше" это не танк в колонне... Скорость поболее будет.

NORDBADGER

xwing
Была там такая заваруха - Битва за Британию называлась.

Угу, заваруха и была. А ещё было бы интереснее, если бы США им не помогали и СССР не было.

xwing
Чйеж Гитлер ети ресурсы не бросил на вторжение в Англию еше до войны с СССР? А от того он не бросил , что силенок на ето вторжение ему не хватило. И отказался он от затеи в Англию вторгатся еше до начала войны с СССР.

А на вторжение в СССР хватило? Смех. А потому и отказался, что на СССР собрался - главный противник, во всяком случае, в Евразии + ресурсы.

NORDBADGER

Jinn07
Читал, что Аэрокобра, дырявила котел паровоза очередью в три снаряда из пушки 37 мм.
Дырявила гарантированно, с одного захода.
Причем паровоз на "марше" это не танк в колонне... Скорость поболее будет.

Почему-то мне кажется, что только если случайно. В смысле три снаряда.

Jinn07

Почему-то мне кажется, что только если случайно. В смысле три снаряда.

А что Вас смущает?
Самолет весом под три тонны.
Пушка по центру.
На рабочих скоростях самолет в воздухе "стоит как влитой".
Что мешает попасть?

Ил-2, с подкрыльевыми пушками, хоть сам по себе и тяжелее, но при стрельбе там не только рысканье по курсу, но и вероятно сами пушки телепались в подвеске.

п-ф

Дык, у кого нить есть книга "Сталинские соколы" кааца? Анализ ерманами в 50е годы по заказу американов советской авиации в годы ВОВ. Там как раз даётся самая высокая оценка штурмовой авиации среди всех ВВС. У меня ея под рукой куда то делась.

NORDBADGER

Jinn07
А что Вас смущает?

Да не скажу точно, ну типа скорости приличные, высота какая-никакая, скорострельность пушки, паровоз хоть и не танк, но и не параход (а котёл ещё меньше), да мало ли, кажется в общем. 😊

tramp

А что Вас смущает?
Самолет весом под три тонны.
Пушка по центру.
На рабочих скоростях самолет в воздухе "стоит как влитой".
Что мешает попасть?
Не всегда (c)
Возможны рикошеты, т.к. стрельбы на пикировании, а цель - не лист стали на лугу, тем более что поставки БРОНЕБОЙНЫХ снарядов к пушке (с довольно слабой баллистикой и темплом стрельбы) были не так велики, как это можно было бы считать, поэтому более реальны другие боеприпасы, типа осколочно-фугасных.

kad

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Старлей:
[Б]

блин ... еще одна жертва пропаганды ... и кого мы ждали? ... если снимете лапшу с ушей то поймете, что высадка союзников произошла только из-за того, что ъсоюзникиъ побоялись того, что Красная Армия до Ла-Манша дойдет и ъловитьъ им будет нечего ...[/Б][/QУОТЕ]

Подготовка к высадке шла полным ходом с 1942 года. Выдсадились тогда, когда ето можно было осушествить до етого времени ето сделать было физически невозможно. Нужно было накопить массу войск, организовать снабжение , собственно план операции проработать и т.д. С чем было высаживатся до 44 года? Как подготовились - так и высадились а не потому что Красной Армии сльно боялись. Кстати РККА таких операций вообше никогда не проводила.

Охренеть - два(2) года готовились! 😊 😀 😊 Разработали план "операции" по высадке в лоб на скалы - вершина, блин, полководческого таланта, нашим "бездарным" военноначальникам, при всём их наплевательском отношении к солдату столь "гениальный" план в голову не пришёл, про высадку с воздуха вообще лучше и не вспоминать - сбросили - куда бог пошлет... 😊 😀 😊 Слава богу, немцам было действительно уже сильно не до кучки идиотов в Нормандии.

десант

вы вообще внимательно читаете топики?
1.разговор был о рубке винтом голов
2.никто не говорил, что ил-2 плохой штурмовик, просто реально обсуждали его ттх
3.читать надо внимательно и сначала -тогда бы вы не спрашивали откуда статья (при первом размещении статьи я указала и источник и авторов)
4.тема находится в "истории оружия", не в том разделе вы решили обсуждать союзников и "второй фронт",не засоряйте.

kad

десант
вы вообще внимательно читаете топики?
1.разговор был о рубке винтом голов
2.никто не говорил, что ил-2 плохой штурмовик, просто реально обсуждали его ттх
3.читать надо внимательно и сначала -тогда бы вы не спрашивали откуда статья (при первом размещении статьи я указала и источник и авторов)
4.тема находится в "истории оружия", не в том разделе вы решили обсуждать союзников и "второй фронт",не засоряйте.

1.Однозначно брехня.
2.Да нет говорили, основываясь на лживых статьях, причем бессмысленно постфактум говорить, что в танк попасть нельзя, через 60лет после того как неоднократно успешно попападали. 😊 😀 😊
3.Слишком запутанно тут все с источниками...
4.Безусловно "союзники" как к истории оружия так и к обсуждаемой войне отношения не имеют, но ведь нашлись-же их защитнички. 😊 😀 😊

десант

1.и я про то же.
2.разговора о невозможности попадания не было, был тезис о нецелесообразности постановки задачи на уничтожение одиночного танка штурмовику в виду низкой вероятности поражения и ОСОБЕННО УТОЧНЯЮ, штурмовики по ОДИНОЧКЕ не летают, только в составе подразделения, а для подразделения штурмовиков есть и поважней задачи.
3.по моему вполне конкретный источник, с авторами и прочим -"В журнале "Авиация и Космонавтика" N 5-6/2001 г. опубликована часть большой работы В.Перова и О. Растренина по штурмовику Ильюшина Ил-2."
4.не надо провоцировать

Leon_85

Еще раз спрошу:

"Ходили на низких высотах, пушками, «эрэсами», мелкими бомбами, напалмом, всем подряд. Иногда опускались низко настолько, что винтами головы рубили. Не специально, конечно, но буквально так. После возвращения на аэродром в радиаторе находили куски мяса и обрывки шинелей." (Черкашин Григорий Григорьевич)

Добросовестное заблуждение?

kad

десант
1.и я про то же.
2.разговора о невозможности попадания не было, был тезис о нецелесообразности постановки задачи на уничтожение одиночного танка штурмовику в виду низкой вероятности поражения и ОСОБЕННО УТОЧНЯЮ, штурмовики по ОДИНОЧКЕ не летают, только в составе подразделения, а для подразделения штурмовиков есть и поважней задачи.
3.по моему вполне конкретный источник, с авторами и прочим -"В журнале "Авиация и Космонавтика" N 5-6/2001 г. опубликована часть большой работы В.Перова и О. Растренина по штурмовику Ильюшина Ил-2."
4.не надо провоцировать

1.Причем даже объяснить легко - там где присутствовали люди в виде фрицев, обычно присутствововали предметы которые явно не по зубам самолетному винту, т.е. танки автомобили и пр., т.е. даже если и нашелся бы такой ас, который смог бы гонять немцев, летая на высоте 2-3м, то вот твердые предметы облетать у него вряд-ли бы получилось...
2.Штурмовики по одиночке не летают, ровно также как и танки по одному не ездят...
3.Вот как раз истинность источников в статье и вызывает сомнения, после таких выводов об испытаниях впору было проект закрывать, почему-то этого не произошло, поэтому слабо верится в то, что результаты были именно такими...
4.мне что пальцем ткнуть в того кто постоянно пиндосов хочет привязать к победе в войне и вечно сводит обсуждения к этому? А читать и слушать сей бред - достало.

десант

3. почему проект надо закрывать? просто меняется тактика применения и задачи, колонны же он нормально атаковал и прочее.
на самом деле, даже су-24 не сможет гарантированно поразить бтр из пушки, при всех своих прицельных комплексах и прочее.

kad

десант
3. почему проект надо закрывать? просто меняется тактика применения и задачи, колонны же он нормально атаковал и прочее.
на самом деле, даже су-24 не сможет гарантированно поразить бтр из пушки, при всех своих прицельных комплексах и прочее.

ИМХО, гарантированного поражения не имеет никто и никогда даже в упор по неподвижной цели, всегда всё зависит от того кто и во что наводит и как и с какого расстояния стреляет, плюс всегда есть место разным случайностям - осечки, клины и пр...

десант

там еще проще, при штатном режиме атаки (углы, скорости,высоты) скорострельность пушки не позволяет гарантировано поразить цель.

п-ф

на самом деле, даже су-24 не сможет гарантированно поразить бтр из пушки, при всех своих прицельных комплексах и прочее.
Зато спокойно загоняет управляемую бомбу танку в люк. Зачем из пушки то стрелять, когда есть другие, более эффективные средства?

десант

у ил-у управляемых авиабомб не было, а пример я привел для показа того, что даже современное прицельное оборудование не позволяет выполнять ту задачу, которую мы так бурно обсуждаем.

п-ф

Щаз, не позволяет. Как раз таки позволяет. Бомба в люк это притом что размер "зайчика" от лазерной подсверки на танке 4х4 метра. не считая тех приблуд на парашютах, которые имеют систему самодоводки по цели.

десант

1.я про пушки
2.самонаведения на открытый люк?
тема вообще про другое, здесь развели разговор обо всем.
предлагаю автору и модератору закрыть тему.

п-ф

Гы. Эт мы поняли, только сам же начал про то что могут или немогут современныя самолёты...

десант

из пушки

Старлей

blacktiger
А, простите, когда мы ЖДАЛИ высадки союзников? В 42-ом, 43-ем или в 44-ом? На каком рубеже РККА остановилась, и ждала высадки на Омахе-Бич? Не надо ля-ля, если не знаете.

похоже мы с 41-го, если не с 40-го ждали когда-же союзнички высадятся
😀

xwing
А с чего бы ето им было ето деалaть? Что дружественного или просто хорошего когда сделала Советская Россия для Англии и США чтобы они посылали своих солдат воевать за нее?

то-что если-бы Германия не "завязла" в России с Англией "возились-бы" не намного дольше чем с Францией НоваяАмериканскаяИстория не считает святотатством? 😊

десант
на самом деле, даже су-24 не сможет гарантированно поразить бтр из пушки, при всех своих прицельных комплексах и прочее.

Вы еще скорости ИЛ-2 и СУ-24 сравнить не забудьте ...

десант

а что пушки одинаковые стоят?
конечно и скорости разные и оружие и прицелы и т.д.

Старлей

десант
а что пушки одинаковые стоят?
конечно и скорости разные и оружие и прицелы и т.д.

ИЛ-2

Характеристики
Экипаж: 2 чел
Макс. скорость: 414 км/ч
Макс. скорость у земли: 386 км/ч
Макс. скорость на высоте: 404 км/ч
Дальность полёта: 720 км
Практический потолок: 5500 м
Скороподъёмность: 624 м/мин

Вооружение

2 пушки в консолях крыла (первоначально - 20 мм ШВАК, в основной серии - 23 мм ВЯ, на единичных экземплярах устанавливались пушки 37 и 45 мм)
2 пулемёта ШКАС (крыльевые)
Авиабомбы, контейнеры ПТАБ
реактивные снаряды РС-82 или РС-132
в качестве оборонительного вооружения на двухместных вариантах устанавливался пулемёт УБТ калибром 12,7 мм.

Тактика

Атака с:
малых высот (400-1000 м) на пологом пикировании
бреющего полёта на высотах 15-50 м, низкая высота, высокая угловая скорость и складки местности должны были защищать самолет от огня зениток, в то время как броня защищала его от стрелкового огня вражеской пехоты.

Отзывы ветеранов

Валентин Григорьевич Аверьянов (лётчик, Герой Советского Союза): Самолёт для этой войны был хороший и нужный. Да, он не очень сберегал экипажи, но как оружие - это была отличная машина: Да, пикировать он не мог, но за счёт работы на малой высоте был очень эффективным. Мы брали 400 кг бомб, редко 600 - не взлетал. Правда, настоящего бомбардировочного прицела у штурмовиков не было, но мне кажется, он им и не был нужен. Для чего он? Там некогда прицеливаться! То же относится и к РС - летели, пугали. Самое точное оружие штурмовика - это пушки. Очень хорошие 23-миллиметровые пушки ВЯ. Приходилось лететь и с 37-миллиметровыми пушками НС-37. Когда из них стреляешь, самолёт останавливается - очень сильная отдача. Удовольствия никакого, но мощное, конечно, оружие.

СУ-24

Характеристики
Экипаж: 2 чел
Макс. скорость у земли: 1400 км/ч
Макс. скорость на высоте: 1700 км/ч
Боевой радиус: 600 км
Дальность полёта: 3055 км
Практический потолок: 11000 м

Вооружение
Стрелково-пушечное вооружение: 1 х 23мм, ГШ-6-23М
Боезапас: 500
Кол-во точек подвески: 8
Масса подвесных элементов: 7000 кг
Бомбы от 100 до 1500 кг, разовые бомбовые кассеты или контейнеры малогабаритных грузов КМГУ-2.

Блоки НАР калибром от 57 до 370 мм.

УР класса «воздух-воздух» Р-55

УР воздух-поверхность Х-23 и противорадиолокационные УР Х-28 и Х-58.

до трех подвижных установок СППУ-6 с ГШ-6- 23М.

ТТХ ГШ-6-23
Калибр, мм 23
Длина пушки, мм 1400
Ширина пушки, мм 243
Высота пушки, мм 180
Длина ствола (стволов), мм 1000
Вес пушки без магазина, кг 73
Темп стрельбы, выстр. /мин 8000
Начальная скорость снаряда, м/сек 700


Как видно пушечное вооружение СУ-24 установлено скорее как некий рудимент ... и уж конечно не является основным ... да блин ... при скорострельности в 8000 выстрелов в минуту и боезапасе в 500снарядов ее хватит на 1 очередь длительностью в 3,75 сек в то время как на ИЛ-2 стояли ВЯ-23 со скорострельностью 550 выстрелов в минуту и при том-же боезапасе как у СУ-24 (по 250 снарядов на "ствол", а их у ИЛ-2 две штуки) уже может рассматриваться как основное вооружение ...

десант

а зачем вы выделили максимальные скорости?
на них вообще не только не попадешь, но и цель не сможешь обнаружить и опознать.

AllBiBek

А мона то же самое про Аэрокобру? А то тут считают, что раз может истребитель, то уж штурмовик - тем более должен уметь, причем пушками и на минимальной высоте.

Старлей

десант
а зачем вы выделили максимальные скорости?
на них вообще не только не попадешь, но и цель не сможешь обнаружить и опознать.

а то, что на той скорости что у ИЛ-2 максимальная СУ-24 будет на грани падения на землю 😊

AllBiBek
А мона то же самое про Аэрокобру? А то тут считают, что раз может истребитель, то уж штурмовик - тем более должен уметь, причем пушками и на минимальной высоте.

а чем черт не шутит ... может и был 😊 ... как истребитель - мягко говоря "какашка" 😊

В Великобританию первые Аэрокобры начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью рыскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков Мессершмитт Вf 110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах. Естественно, что Аэрокобрам в этой обстановке не нужно было поддерживать ни сухопутные войска, ни поражать наземные цели противника. Таким образом, истребители Р-39 в Англии оказались не у дел и уже в декабре 1941 г были сняты с вооружения ВВС Метрополии. Часть самолетов направили на Ближний Восток и в Юго-Восточную Азию, другую предложили Советскому Союзу.

Командование Советских ВВС в это время уже имело представление о тех трудностях, с которыми столкнулись наши летчики и техники, эксплуатирующие истребители Харрикейн, Томагавк и Киттихоук, поступившие к нам по ленд-лизу из Англии и США. Поэтому было принято решение в действующие части Аэрокобры сразу не направлять. Для сборки и облета новых машин была сформирована специальная группа НИИ ВВС, которой пришлось проводить тщательное исследование летно-технических характеристик истребителей Р-39 и заниматься устранением различных дефектов. В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой Белл, оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч. Хорошие летные характеристики на малых высотах позволили эффективно использовать Аэрокобры для сопровождения штурмовиков Ил-2 и защиты их от истребителей противника, борьбы с пикирующими бомбардировщиками врага, а также для действия по наземным целям. В конце концов характеристики Аэрокобры удалось довести до требуемого уровня.

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Старлей:
[Б]

а чем черт не шутит ... может и был 😊 ... как истребитель - мягко говоря ъкакашкаъ 😊

В Великобританию первые Аэрокобры начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью рыскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков Мессершмитт Вф 110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах. Естественно, что Аэрокобрам в этой обстановке не нужно было поддерживать ни сухопутные войска, ни поражать наземные цели противника. Таким образом, истребители Р-39 в Англии оказались не у дел и уже в декабре 1941 г были сняты с вооружения ВВС Метрополии. Часть самолетов направили на Ближний Восток и в Юго-Восточную Азию, другую предложили Советскому Союзу.

Командование Советских ВВС в это время уже имело представление о тех трудностях, с которыми столкнулись наши летчики и техники, эксплуатирующие истребители Харрикейн, Томагавк и Киттихоук, поступившие к нам по ленд-лизу из Англии и США. Поэтому было принято решение в действующие части Аэрокобры сразу не направлять. Для сборки и облета новых машин была сформирована специальная группа НИИ ВВС, которой пришлось проводить тщательное исследование летно-технических характеристик истребителей Р-39 и заниматься устранением различных дефектов. В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой Белл, оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч. Хорошие летные характеристики на малых высотах позволили эффективно использовать Аэрокобры для сопровождения штурмовиков Ил-2 и защиты их от истребителей противника, борьбы с пикирующими бомбардировщиками врага, а также для действия по наземным целям. В конце концов характеристики Аэрокобры удалось довести до требуемого уровня. [/Б][/QУОТЕ]


Англичанам нужен был высотный истребитель, Кобра таковой не была. На советском фронте были другие условия поетому она пришлась ко двору. Напомнить кто на ней летал? Что до проблем с експлуатацией - ессно, масла были хуже американских, топливо поетому и были проблемы.

Старлей

xwing
Англичанам нужен был высотный истребитель, Кобра таковой не была. На советском фронте были другие условия поетому она пришлась ко двору. Напомнить кто на ней летал? Что до проблем с експлуатацией - ессно, масла были хуже американских, топливо поетому и были проблемы.

в своей нише (ОЧЕНЬ сильно ограниченной) может быть ... только не надо думать, что нашим не нужен был "высотный" истребитель ... или хотя-бы истребитель который не "сдувался" на 3000 ... а кто летал напоминать не надо ... только это от летчика еще ОЧЕНЬ сильно зависит ...


К концу второй мировой войны самолеты Р-39N и Р-39Q были основными истребителями, поставляемыми союзниками в СССР по ленд-лизу. Именно на истребителе Р-39N с бортовым номером 100 закончил войну Александр Иванович Покрышкин. Ничуть не преуменьшая заслуг других летчиков, воевавших на самолетах Р-39, необходимо сказать, что Аэрокобре повезло в том смысле, что она досталась А.И. Покрышкину выдающемуся летчику и руководителю с незаурядными способностями. Он творчески подошел к возможностям самолета и разработал тактику боевого применения истребителей против немецких самолетов. А.И. Покрышкин, летая на Аэрокобрах с весны 1943 г, уничтожил в воздушных боях 48 самолетов противника, доведя общий счет до 59 побед. Вместе с Покрышкиным на Аэрокобрах воевали и такие прославленные асы, как Г. Речкалов, Г. Голубев, К. Сухов, братья Глинка и другие. На Аэрокобре Речкалова к концу войны было 56 звездочек, показывающих число воздушных побед; 53 самолета противника сбил Георгий Голубев, 50 Дмитрий Глинка. Немного уступал Покрышкину по количеству сбитых самолетов Н. Гулаев, также летавший на истребителе Р-39. На его личном счету 57 сбитых самолетов противника. Высокое мастерство советских летчиков, летавших на Аэрокобрах, подтверждается также и тем, что ни один из пилотов союзников, летавших даже на более совершенных самолетах-истребителях типа Мустанг или Спитфайр, не мог достичь подобных результатов. Так, например, известные американские асы Бонд и Макгвайр сбили соответственно 40 и 38 самолетов, англичанин Джонсон 38, а француз Клостерман 33 самолета противника.

ПыСы. ЕМНИП авиационное топливо и масло по тому-же Ленд-Лизу амеры нам для "своей" техники и поставляли ...

ПыПыСы. а все-таки как истребитель аэрокобра "0" ... нормальный истребитель не должен быть маневренным только на малых и сверхмалых высотах ... на средних и высоких иметь маневренность утюга и набирать высоту со скоростью человека поднимающегося по лестнице 😊

kad

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Старлей:
[Б]

а чем черт не шутит ... может и был 😊 ... как истребитель - мягко говоря ъкакашкаъ 😊

В Великобританию первые Аэрокобры начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью рыскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков Мессершмитт Вф 110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах. Естественно, что Аэрокобрам в этой обстановке не нужно было поддерживать ни сухопутные войска, ни поражать наземные цели противника. Таким образом, истребители Р-39 в Англии оказались не у дел и уже в декабре 1941 г были сняты с вооружения ВВС Метрополии. Часть самолетов направили на Ближний Восток и в Юго-Восточную Азию, другую предложили Советскому Союзу.

Командование Советских ВВС в это время уже имело представление о тех трудностях, с которыми столкнулись наши летчики и техники, эксплуатирующие истребители Харрикейн, Томагавк и Киттихоук, поступившие к нам по ленд-лизу из Англии и США. Поэтому было принято решение в действующие части Аэрокобры сразу не направлять. Для сборки и облета новых машин была сформирована специальная группа НИИ ВВС, которой пришлось проводить тщательное исследование летно-технических характеристик истребителей Р-39 и заниматься устранением различных дефектов. В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой Белл, оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч. Хорошие летные характеристики на малых высотах позволили эффективно использовать Аэрокобры для сопровождения штурмовиков Ил-2 и защиты их от истребителей противника, борьбы с пикирующими бомбардировщиками врага, а также для действия по наземным целям. В конце концов характеристики Аэрокобры удалось довести до требуемого уровня. [/Б][/QУОТЕ]


Англичанам нужен был высотный истребитель, Кобра таковой не была. На советском фронте были другие условия поетому она пришлась ко двору. Напомнить кто на ней летал? Что до проблем с експлуатацией - ессно, масла были хуже американских, топливо поетому и были проблемы.

Кстати насчет кто летал - известно - Покрышкин, причём летал с 41-го года, но не сразу на "Аэрокобре", сначала на МиГ-3 - сбил официально 59, а вот И.Н.Кожедуб летал с 43г, но на Ла-5, потом Ла-7 - сбил официально - 62, так что счет опять не в пользу "Кобры".

Старлей

kad

Кстати насчет кто летал - известно - Покрышкин, причём летал с 41-го года, но не сразу на "Аэрокобре", сначала на МиГ-3 - сбил официально 59, а вот И.Н.Кожедуб летал с 43г, но на Ла-5, потом Ла-7 - сбил официально - 62, так что счет опять не в пользу "Кобры".

там не только Покрышкин летал (он кстати с 43-го на Аэрокобре), но и очень немало наших асов , но им действительно повезло, что Покрышкин на эту машину "попал" ... т.к. летали они в основном по его "схемам", которые были ИМХО гениальными ...

п-ф

десант
из пушки

дык, а причём тута пушка? потомушта хоцца или где? Или она единственное средство борьбы с танками? уже к 43 году стало ясно что пушко малоеффективна, отсюда и придумали ПТАБы. Не на Курской дуге их уже применяли? Собсно все испытания на полигоне НИИ ВВС лишь это лишний раз подтвердили. И сейчас концепция таже - для танков своё, для колонн шариковые бонбы и напалм.

Старлей

п-ф
уже к 43 году стало ясно что пушко малоеффективна, отсюда и придумали ПТАБы.

причем малоэффективна она стала из-за того, что "цели" стали уж очень сильно бронировать, а не из-за того что попасть нельзя типа 😊

десант

как раз потому, что пушка и не предназначалась для борьбы с танками.

xwing

Раздражают постоянно возникаюшие темы типа - Т34 - гавно, ИЛ-2 гавно, а немцы ,кстати, писали в мемуарах совсем другое, ну правда что они понимали в отличии от нас. Скоро все опровергнем и будем дивится чего они войну проиграли.

Никто не стал бы делать упорно и массово машину, не имеюшую еффективного применения. А Илы делали ,делали упорно. Значит работало, война обычно быстро отметает неудачные образцы.

десант

xwing
Раздражают постоянно возникаюшие темы типа - Т34 - гавно, ИЛ-2 гавно, а немцы ,кстати, писали в мемуарах совсем другое, ну правда что они понимали в отличии от нас. Скоро все опровергнем и будем дивится чего они войну проиграли.

Никто не стал бы делать упорно и массово машину, не имеюшую еффективного применения. А Илы делали ,делали упорно. Значит работало, война обычно быстро отметает неудачные образцы.

где вы здесь такую тему увидели?
кто подобное написал вот в этом топике?

Старлей

до 43-го года где-то бронепробиваемости ВЯ-23 хватало:

В боекомплект пушки ВЯ входили осколочно-зажигательные, осколочно-зажигательно-трассирующие и бронебойно-зажигательные снаряды. Вес всех снарядов был одинаков - около 200 г, т. е. в два раза больше, чем у 20-мм пушки ШВАК. Осколочный снаряд содержал 10 г взрывчатого вещества. Разрывное действие осколочного снаряда пушки ВЯ было в два раза больше, чем у 20-мм пушки ШВАК.
В первой половине 1941 г. была закончена отработка 23-мм патрона с бронебойно-зажигательным снарядом. Снаряд состоял из корпуса, подкалиберного бронебойного сердечника, дюралевого баллистического наконечника и помещенной внутри корпуса шашки с 6 г зажигательного вещества. Снаряд на расстоянии 400 м по нормали пробивал 25-мм броню.

основными танками на тот момент (давайте не будем позориться и считать, что немцы с 41-го года "перли" на Тиграх с Пантерами 😊 ) были:

Pz Kpfw I Ausf A(с 34г.)/B(с 35г.)
Лобовая часть корпуса, мм 13
Борта корпуса, мм 13
Лобовая часть башни, мм 13
Крыша и днище корпуса, мм 6 и 6
Pz Kpfw II Ausf A(с 37г.)/F(с 41г.)
Лобовая часть корпуса, мм 14,5/35
Борта корпуса, мм 14,5/15
Лобовая часть башни, мм 14,5/30
Крыша и днище корпуса, мм 15 и 15/15 и 5
Pz Kpfw 38(t) Ausf A(с 39г.)/S(с 41г.)
Лобовая часть корпуса, мм 25/50
Борта корпуса, мм 15/15
Лобовая часть башни, мм 25/50
Крыша и днище корпуса, мм 8 и 8/8 и 8
Pz Kpfw III Ausf E(с 38г.)/G(с 40г.)/M(с 42г.)/N(с 42г.)
Лобовая часть корпуса, мм 30/30/50/50
Борта корпуса, мм 30/30/30/30
Лобовая часть башни, мм 30/30/57/57
Крыша и днище корпуса, мм 17 и 16/18 и 16/18 и 16/18 и 16
Pz Kpfw IV Ausf D(c 39г.)/F2(с 42г.)/J(с 44г.)
Лобовая часть корпуса, мм 30/50/80
Борта корпуса, мм 20/30/30
Лобовая часть башни, мм 30/50/50
Крыша и днище корпуса, мм 12 и 10/12 и 10/16 и 10

так-что теоретически мощности ВЯ-23 хватало 😊


ПыСы ... а вообще 😊 :

Эффективность поражения бронетанковой техники особенно возросла с созданием малогабаритных противотанковых авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 кумулятивного действия. При попадании в цель бомба весом в 1,5 кг прожигала броню толщиной до 70 мм. В бомбоотсеки Ил-2 помещалось до 192 авиабомб ПТАБ. Сброшенные в одном заходе, с высоты 75-100 м, они поражали объекты, в том числе практически все танки, на площади 15 х 70 м.

десант

он же не по нормали попадал.

Старлей

десант
он же не по нормали попадал.

но и не с 400 метров садил ... а раза так в 2-3 поближе 😊

десант

и винтом их,винтом. а винт специальный, только что разработанны и внедренный

LVM

десант
он же не по нормали попадал.



Точно. Если с 75 м высоты, то градусов так 50 к вертикали.

Старлей

десант
и винтом их,винтом. а винт специальный, только что разработанны и внедренный

помоему Вы все-таки путаете ИЛ-2 который основные атаки совершал на бреющем полете со сверхнизких высот и расстояний и какую-нибудь Летающую Крепость ...

десант

ничего я не путаю.

Старлей

десант
ничего я не путаю.

тогда Ваш сарказм не понятен ... или Вы считаете что атака где-то со 100-200 метров не возможна? ... надо как крепости всякие бомбить тысяч с 5-6?

ПыСы.... били как-раз практически в упор ... а когда бомбили , то не редко осколки "привозили" в плоскостях от своих-же бомб ...

десант

Старлей

тогда Ваш сарказм не понятен ... или Вы считаете что атака где-то со 100-200 метров не возможна? ... надо как крепости всякие бомбить тысяч с 5-6?

ПыСы.... били как-раз практически в упор ... а когда бомбили , то не редко осколки "привозили" в плоскостях от своих-же бомб ...

если посмотрите на мой пост на первой странице, то я написал "так это ошметки от взрывов, а не от винта."
они так же и в разрывы свои попадали и от своих же осколков страдали"
читайте внимательно форум сначала, а не по последним сообщениям (это я то же уже писал)

Старлей

десант

если посмотрите на мой пост на первой странице, то я написал "так это ошметки от взрывов, а не от винта."
они так же и в разрывы свои попадали и от своих же осколков страдали"
читайте внимательно форум сначала, а не по последним сообщениям (это я то же уже писал)

читаю с начала, но уже честно говоря запутался кому какие мысли принадлежат ... сорри 😊 ... просто сарказм по поводу "и винтами их винтами" с толку сбил 😊


ПыСы. ... просто помню еще рассказы деда друга по первой моей школе (летчик-штурмовик, летал с начала войны , ГСС) который много рассказывал, особенно про начало войны (кстати по его словам летали в начале войны в основном по одиночке или парами ... группами редко на штурмовку шли т.к. немного их было) ... по его словам ОЧЕНЬ редко били по танкам из далека т.к. прекрасно понимали, что если они этот танк "упустят", то при той боязни танков что сначала была даже одиночный танк способен был очень много "бед" наделать ...

десант

ничего страшного, удачи.

Leon_85

Leon_85Еще раз спрошу:

"Ходили на низких высотах, пушками, «эрэсами», мелкими бомбами, напалмом, всем подряд. Иногда опускались низко настолько, что винтами головы рубили. Не специально, конечно, но буквально так. После возвращения на аэродром в радиаторе находили куски мяса и обрывки шинелей." (Черкашин Григорий Григорьевич)

Добросовестное заблуждение?

"Доктор, меня все игнорируют!
-Следующий." 😀

Народ, мне кто-нибудь может прокомментировать вышеприведеннные строго по теме слова реального участника действий? Или все только на отвлеченные темы а-ля "Аэрокобра vs котел паровоза" размышлять горазды?

Jinn07

Народ, мне кто-нибудь может прокомментировать вышеприведеннные строго по теме слова реального участника действий?

Да пожалуйста!
Только я своими словами - читал давно, источник не помню, но постараюсь передать максимально похоже.
Рассказывает немец. Их часть разбита и они просто топают подальше от фронта.

Зима. Все замерзшие, голодные, многие ранены.
Оружие побросали - нет сил тащить...
Просто идут.
Толпой.
Через поле.
Дороги нет. Замело все так, что поле, дорога - все одинаково.
Над полем появляется пара наших самолетов.
Делает несколько заходов.
Полностью расходует весь боезапас.
Никто из немцев даже не пытается лечь, укрыться (все равно негде).
Все продолжают идти в том-же темпе.
Они шли даже не оборачиваясь на звук.
Им было все равно, они уже умерли.
Наши самолеты расстреляв последнее, снижаются до уровня голов бредущих и начинают рубить немцев винтами...
Те продолжают идти...
Буруны снега за самолетами закрывают и засыпают результат их работы.
"Мы продолжали идти..."

Война, однако...

Leon_85

Jinn07, это именно воспоминания или же худ-лит "по мотивам"?

tramp

Авиация по статистике, УСТОЙЧИВО была в конце списка оружия, на чью долю приходится уничтоженные или подбитые танки. так-то. И никакие ПТАБы тут ситуацию коренным образом не изменили, даже на Куской дуге их РЕАЛЬНАЯ результативность была много ниже широко распространненых оценок. Но свою роль в развитии кассетного оружия они сыграли.

SHIZUKA

Господа!слыхал что для уничтожения танков немецко-фашистской гадины применялась фосфорная смесь .Кто-нибудь знает технологию и задокументированые случаи применения этого оружия ?

tramp

SHIZUKA
Господа!слыхал что для уничтожения танков немецко-фашистской гадины применялась фосфорная смесь .Кто-нибудь знает технологию и задокументированые случаи применения этого оружия ?
Вы о зажигательных ампулах АЖ-2?
Кроме противотанковых ПТАБ-2,5-1,5 и фугасных ФАБ-50 и ФАБ-100 авиабомб, штурмовики Ил-2 для борьбы с немецкими танками довольно широко в этот период применяли зажигательные ампулы АЖ-2, которые давали хороший результат по танкам любого типа.
Только в одной 16-й ВА в период с 5 по 10 июля было сброшено около 4000 ампул АЖ-2. Столько же было сброшено фугасных авиабомб различного калибра. Цифры немалые, однако они ни в какое сравнение не идут с масштабами применения ПТАБ. За этот же период летчики 16-й ВА сбросили на противника 23315 авиабомб этого типа.
Источники:
"Техника и Вооружение", N7, 2001,
"Авиация и Космонавтика" N5-6, 2001.
Зажигательные ампулы и огневые мешки http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/zazhigat/ampul_meshok.htm

SHIZUKA

Спасибо ,очень содержательно !

п-ф

Leon_85


Народ, мне кто-нибудь может прокомментировать вышеприведеннные строго по теме слова [b]реального участника действий

? Или все только на отвлеченные темы а-ля "Аэрокобра vs котел паровоза" размышлять горазды?[/B]

Читал давно, за давностью не упомню где, но мож кто вспомнит - была такая фишка у истребителей - крутить высший пилаж у земли над самой взлётной полосой, невзирая на все запреты, если учесть что самым старым летунам было лет 25, то ничего удивительного... апофеозом считался пролёт практически пузом по земле, на пределе касания лопастей пропеллера. Потом тоже самое стали вытворять на трофейном 109м, и во время такого бреющего чел цапанул землю - вертушок у "худого" был чуть больше по размеру и на счастье прочнее чем у наших. вообщем всё обошлось, самолёт не скапотировал, тот летун смог его выровнять и посадить, а на поле насчитали несколько десятков следов от пропеллера. Эт к тому, что чуйка у народа была развита, и с машиной у земли управляться умели до сантиметра, так что могли и по головам пройтись. как Титаренко в кино.

kad

п-ф

Читал давно, за давностью не упомню где, но мож кто вспомнит - была такая фишка у истребителей - крутить высший пилаж у земли над самой взлётной полосой, невзирая на все запреты, если учесть что самым старым летунам было лет 25, то ничего удивительного... апофеозом считался пролёт практически пузом по земле, на пределе касания лопастей пропеллера. Потом тоже самое стали вытворять на трофейном 109м, и во время такого бреющего чел цапанул землю - вертушок у "худого" был чуть больше по размеру и на счастье прочнее чем у наших. вообщем всё обошлось, самолёт не скапотировал, тот летун смог его выровнять и посадить, а на поле насчитали несколько десятков следов от пропеллера. Эт к тому, что чуйка у народа была развита, и с машиной у земли управляться умели до сантиметра, так что могли и по головам пройтись. как Титаренко в кино.

А что Титаренко головы пропеллером рубил? Что-то не припоминаю... 😞 😞 😞

п-ф

Нед конечьно. он произнёс фразу - "ходил по головам". конечно имелось ввиду что очень низко летал, когда искал танки. но подобные вещи просто так с потолка не беруться, даже в кино, если учесть что тогда у фильмов были нормальные консультанты, которые знали что и как, а не теперешние фраера.

Costas

п-ф
.....были нормальные консультанты, которые знали что и как, а не теперешние фраера.

Да когда они нормальными были...
Два года назад на съёмках российского военного фильма в Белоруссии к местному реставратору-консультанту (моему приятелю) подошёл назначенный консультант из Москвы, полковник в отставке, прошедший отечественную...
Полковник сказал типа: "Нахрен ты здесь нужен, раз меня пригласили? Ведь ты даже не знаешь, что мы выиграли войну, потомучто немецкий маузер 98-й был однозарядным, а трёхлинейка 5-зарядной..." Понты у них нормальные, да гонорары... что сейчас, что тогда - не более того!

п-ф

Не смешно. Полковник в отставке в 2005 "прошедший всю войну".... хз, чот Костя, по срокам неувязка - минимум 18 в 41м, + 64 года... 82, а в этот возраст уже переходный, с этого света на тот, и мозги набекрень.
Иль это от старческого маразма - не помнит, иль от того что он в войну был сыном полка - не хрена не видел, иль не воевал вооще, коли если даже вышел по выслуге в 50, т.е. в середине 70х, то хз как он за 30-35 лет службы дослужился только до полкана.... сумлеваюсь я однако

ОРДЫНЕЦ

Танк подбить/уничтожить - это хорошо, даже отлично.
Но вот основная цель штурмовика - всё же уничтожать ЖИВУЮ СИЛУ и ТЕХНИКУ противника.
Если с живой силой всё понятно, то вот понятие техника -
это и артиллерия, и транспорт (автомобильный, железнодорожный, гужевой, водный), и авиация на аэродромах и т.п.
Риторический вопрос: много ли навоюет танк, если сжечь бензовозы, взорвать склад боеприпасов для него, уничтожить ремонтную мастерскую и продсклад, вывести из строя машины арт- и авианаводчиков и т.д. и т.п.?

А в процессе боя штурмовики заставят лечь пехоту и сапёров сопровождения, подожгут БТРы и подавят артиллерию поддержки.

"Голый" танк практически бесполнезен, как Вы понимаете, и если всё же группа этих безумных (отважных) танкистов даже чудом избежав огня ПТО, ПТгранаты/бутылки с "КС" преодолеет полосу обороны, то им останется или прорываться обратно, либо выработав топливо брость танки и сдаться в плен.

Успех этих танков некому закрепить.

Mower_man

tramp
Зажигательные ампулы и огневые мешки http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/zazhigat/ampul_meshok.htm

по этой сылке так же вскольз упоминаются выливные приборы, и все...

Я уже выше цитировал применение гранулированного фософра при штурмовке японских портов Северной Кореи в 1945...

десант

а самое главное -срыв задачи, так как колонна выдвигалась не просто так, а с какой то целью. теряется время и инициатива у противника, а это намного важнее, чем уничтоженный одиночный танк

ОРДЫНЕЦ

Mower_man
по этой сылке так же вскольз упоминаются выливные приборы, и все...
Естественно.
Я уже постил, что гранулы (большие - 10 см) были в керосине

Mower_man

ОРДЫНЕЦ
Естественно.
Я уже постил, что гранулы (большие - 10 см) были в керосине

а все остальное? Прибор, его внешний вид, емкость, как заряжали. как хранили-привозили смесь. Где кроме Кореи применяли ещё?

10 см - это прилично, какая же дырка должна быть в выливном приборе для выливки? обеспечение герметичности и т.д.

ОРДЫНЕЦ

Mower_man
а все остальное? Прибор, его внешний вид, емкость, как заряжали. как хранили-привозили смесь. Где кроме Кореи применяли ещё?
Тут есть кое чтоъ= http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/zazhigat.htm
Mower_man
обеспечение герметичности и т.д.
Герметичен, из него и ОВ применять можно было.

bulawog

Немножко возвращаясь к теме - фото Т-4, по которому отработала авиация.

AllBiBek

Э-э-э... А это какой год?
Если судя по "окурку" в башне, 1941-42, то его не ПТАБом, а чем-то более крупным, не для танков придуманным. И приземлилась в почти нужное место практически случайно.

десант

так в подписи к фото написано просто про авиацию, не уточняется, что это работа штурмовиков, может просто бомберы поработали

Старлей

судя по пробитию по бортам как-раз штурмовики 😊

десант

что то уж больно прицельно и кучно

AllBiBek

судя по пробитию по бортам
это скорее ПТРД/ПТРС

десант

я бы грешил на дшк или мелкокалиберную артель, может наш легкий танк с 20 мм.

kad

десант
я бы грешил на дшк или мелкокалиберную артель, может наш легкий танк с 20 мм.

Т.е. Вы хотите сказать, что из ДШК можно Pz-IV подбить? Как-то слабо верится.

AllBiBek

я бы грешил на дшк или мелкокалиберную артель, может наш легкий танк с 20 мм.
Дырки в борту - как по учебнику: в район бака и в район механика-водителя. ПТР. Хотя бы потому, что его было больше, чем танков с автоматической пушкой. Судя по тому, что немцы погибших успели закопать и художественно оформить место похоронения, время у них на это было.

десант

kad

Т.е. Вы хотите сказать, что из ДШК можно Pz-IV подбить? Как-то слабо верится.

1.что значить подбить?
2.птрд\птрс когда с вооружения сняли и из войск изьяли?
использовали ли их на курской дуге, против кого, зачем?

десант

AllBiBek
Дырки в борту - как по учебнику: в район бака и в район механика-водителя. ПТР. Хотя бы потому, что его было больше, чем танков с автоматической пушкой. Судя по тому, что немцы погибших успели закопать и художественно оформить место похоронения, время у них на это было.
больно много попаданий для ружей, я сам склоняюсь к мысле, что танк использовали как учебную мишень для стрелков, но смущают захоронения немцев в цивильном состоянии

AllBiBek

2.птрд\птрс когда с вооружения сняли и из войск изьяли?
После ВМВ))). Ставили на вооружение уже с осени 41-го.
но смущают захоронения немцев в цивильном состоянии
Мишень юзали вместе с содержимым)))
использовали ли их на курской дуге
да
против кого
против немецкой бронетехники)))
зачем?
Чтобы она, эта бронетехника, меньше ездила, а больше горела. Или, вы считаете, что на Курской дуге у немцев не было легких танков и БТР, а сплошь и рядом только тигры и фердинады, а деревне Прохоровке, словно созданной для того, чтобы закрепится там пехтуре, не было советской пехоты?

десант

AllBiBek, вопрос был не вам, а для kad.
к сожалению вы ответили до него.

kad

десант

1.что значить подбить?

Пробить в нем дырки и повредить внутренние устройства(лучше бы поджечь боекомплект или баки) и(или) убить экипаж, короче сделать из танка неподвижный кусок железа. На фото видим бывший танк с пробоинами и решенной проблемой подбития, так вот меня терзают сомнения, что из ДШК(12.7мм) моэжно было сделать сии пробоины в борту и башне Pz-IV...


2.птрд\птрс когда с вооружения сняли и из войск изьяли?
использовали ли их на курской дуге, против кого, зачем?

Что-то сомнительно про ПТР - три дырки рядком в башне наводят мысль на стрельбу очередью...

AllBiBek

Что-то сомнительно про ПТР - три дырки рядком в башне наводят мысль на стрельбу очередью...
Или из нескольких винтовок сразу.

Ниче, сдается мне, что щас придут настоящие спецы, и все встанет на свои места. Или, запутается еще больше.

десант

для kad
заклинить башню годится?,разрушить приборы наблюдения и прицелы? повредить ходовую?
на фото сквозных пробоин особо не расмотришь, они может есть, а может совсем не сквозные.
если учли стрелять из птр, то количество таких дырок закономерно.
для очереди уж очень кучно расположенны.

AllBiBek

Понял, молчу в сторонке)))

kad

десант
для kad
заклинить башню годится?

Получаем некоторое подобие САУ тех времен, так что маловато будет.


,разрушить приборы наблюдения и прицелы? повредить ходовую?

Потянет. Насчет ходовой тоже сомнительно насчет ДШК...


на фото сквозных пробоин особо не расмотришь, они может есть, а может совсем не сквозные.
если учли стрелять из птр, то количество таких дырок закономерно.
для очереди уж очень кучно расположенны.

Ну с этим согласен...

десант

пусть получилось сау и что ей теперь делать в передовой линии?
остается только назад в тыл убегать, то есть задача птр выполнена -атака танка сорвана

kad

десант
пусть получилось сау и что ей теперь делать в передовой линии?
остается только назад в тыл убегать, то есть задача птр выполнена -атака танка сорвана

А что гусеницами пехоту(того же ПТРщика в окопе вместе с ПТРом закопать) и технику давить и стрелять на ходу(в отличие от САУ) уже нельзя?

десант

его для этого увидеть надо, да он и не один и мины уже ПОЗ накидал.
технику давить это круто, только что на передовой в обороне ее не много для давки то найдешь.
а что мешает сау стрелять на ходу?
а что на т-4 уже стояли система стабилизации вооружения, чтоб на ходу прицельно стрелять?

Слоняра

Я что-то не понимаю? Написано на фотографии
«711 Pz Rg 8 Stonne Frankreich» - это местность во Франции? Какие ПТАБ и ПТР?

AllBiBek

а что мешает сау стрелять на ходу?
то, что она САУ: они стреляют только в неподвижном состоянии.
а что на т-4 уже стояли система стабилизации вооружения, чтоб на ходу прицельно стрелять
Стояла. Вопрс в том, нах... она нужна при стрельбе осколочным из "окурка".
Все, молчу, молчу...

Слоняра

десант
а что на т-4 уже стояли система стабилизации вооружения, чтоб на ходу прицельно стрелять?

Хотите приказ Сталина это предписывающий 😊

десант

по уму и танки стреляют с места, конструктивно ничего сау не мешало стрелять на ходу

десант

Слоняра
Я что-то не понимаю? Написано на фотографии
«711 Pz Rg 8 Stonne Frankreich» - это местность во Франции? Какие ПТАБ и ПТР?
вот видите, пришли спецы и все стало ясно.

AllBiBek

Слоняра, вы как в посудной лавке: пришли и все испортили))). Вывод: нефиг городить посудную лавку там, где слоны ходят.

десант

я по 4-ке нашел вот это
ВООРУЖЕНИЕ. Основное вооружение танков модификаций А - F1 - пушка 7,5 cm KwK 37 калибра 75 мм фирмы Rheinmetall-Borsig. Длина ствола пушки - 24 калибра (1765,3 мм). Масса пушки - 490 кг. Вертикальная наводка - в пределах от - 10. до +20.. Пушка имела вертикальный клиновой затвор и электроспуск. В ее боекомплект входили выстрелы с дымовыми (масса 6,21 кг, начальная скорость 455 м/с), осколочно-фугасными (5,73 кг, 450 м/с), бронебойными (6,8 кг, 385 м/с) и кумулятивными (4,44 кг, 450...485 м/с) снарядами.

Танки Ausf.F2 и часть танков Ausf.G вооружались пушкой 7,5 cm KwK 40 с длиной ствола 43 калибра (3473 мм), имевшей массу 670 кг. Часть танков Ausf.G и машины Ausf.H и J оснащались пушкой 7,5 cm KwK 40 с длиной ствола 48 калибров (3855 мм) и массой 750 кг. Вертикальная наводка -8....+20.. Предельная длина отката - 520 мм. На марше пушка фиксировалась на угле возвышения +16..

С пушкой был спарен 7,92-мм пулемет MG 34. Курсовой пулемет размещался в лобовом листе подбашенной коробки в шаровой установке (кроме модификаций В и С). На командирской башенке позднего типа на специальном устройстве Fliegerbeschutzgerat 41 или 42 можно было установить зенитный пулемет MG 34.

Танки Pz.lV первоначально оборудовали монокулярным телескопическим прицелом TZF 5b, а начиная с Ausf.E-TZF 5f или TZF 5f/1. Эти прицелы имели 2,5-кратное увеличение. Курсовой пулемет MG 34 оснащался 1,8-кратным телескопическим прицелом KZF 2.

Боекомплект пушки в зависимости от модификации танка колебался от 80 до 122 выстрелов. У командирских танков и машин передовых артиллерийских наблюдателей он составлял 64 выстрела. Боекомплект пулеметов - 2700...3150 патронов
на ней что реально система стабилизации стояла?

Слоняра

Франция

Слоняра

десант
я по 4-ке нашел вот это
ВООРУЖЕНИЕ. Основное вооружение танков модификаций А - F1 - пушка 7,5 cm KwK 37 калибра

«Четверка» задумывалась как танк поддержки, который располагаясь позади «троек» долбил проявившие себя огневые точки с коротких остановок. Но с ходу стреляли, с меньшей эффективностью и на дальность прямого выстрела.

Михал Михалыч

Стабилизаторы орудий стояли только у американцев. У наших и немцев их не было. Стрелба сходу-только врага пугать. Практиковалась стрельба с коротких остановок, но это уже зависело от выучки экипажа.

Слоняра

«Действительный артиллерийский огонь танков ведется с дистанции от 1,2 км и ближе по танкам, бронеавтомобилям, противотанковым орудиям, артиллерийским батареям и другим крупным целям противника.
Пулеметный огонь танков ведется по крупным живым целям (войсковая колонна и пр.) с дистанции от 600 м, а по отдельным огневым точкам и небольшим группам войск противника от 400 м и ближе.
Огонь, как правило, ведется:
1) с остановок продолжительностью 30-45 сек. для производства трех-четырех выстрелов из пушки;
2) с коротких остановок продолжительностью 4-6 сек. для производства одного выстрела из пушки или 1-2 очередей из пулемета;
3) с хода; при этом лучшие результаты достигаются на скоростях, не превышающих 12 км/час. » (с) Кузнецов. Тактика танковых войск. 1940 г.

Слоняра

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
N 0728

19 сентября 1942 г. гор. Москва

Содержание: О внедрении в боевую практику танковых войск стрельбы из танков с хода

Опыт Отечественной войны показывает, что наши танкисты не используют в бою всей огневой мощи танков, не ведут по противнику интенсивного артиллерийского и пулеметного огня с хода, а ограничиваются прицельной стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок.

Практикуемые нашими войсками танковые атаки без достаточно интенсивного огня всех огневых средств танков создают благоприятные условия для безнаказанной работы орудийных расчетов артиллерии противника.

Такая неправильная практика значительно уменьшает силу огневого и морального воздействия наших танков на противника и приводит к большим потерям в танках от артиллерийского огня врага.

Приказываю:

1. Танковым частям действующей армии с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты атаку противника начинать мощным огнем с хода из всего танкового вооружения как из орудий, так и из пулеметов, не боясь того, что стрельба получится не всегда прицельная. Стрельба из танков с хода должна быть основным видом огневого воздействия наших танков на противника и прежде всего на его живую силу.

2. Увеличить боекомплект в танках, доведя его на танке КВ до 114 снарядов, на танке Т-34 - до 100 снарядов и на танке Т-70 - до 90 снарядов.

В танковых бригадах и полках иметь три боекомплекта, из них один возимый в танках.

3. В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1.X.42 г. установку запасных баков для горючего на танках КВ и Т-34 емкостью для КВ 360 л и для Т-34 - 270 л.

4. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии дать указания начальникам танковых училищ и командирам учебных танковых частей о внесении в программы обучения изменений в соответствии с данным приказом.

5. Начальникам Главного артиллерийского управления Красной Армии и Управления снабжения горючим Красной Армии внести соответствующие изменения в нормы отпуска танковым частям боеприпасов и горюче-смазочных материалов.

6. Приказ разослать командующим танковых армий, командирам танковых корпусов и мехкорпусов, танковых бригад, полков, батальонов и начальникам танковых училищ.

Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН

десант

логично все, из той же серии что стрельба на ходу из стрелкового в атаке

Слоняра

,,,,,,,,,,,,,Эффективность стрельбы из 37-мм пушки штурмовика Ил-2 значительно ниже, чем истребителя, так как большая сила отдачи пушек, установленных в крыльях, увеличивает рассеивание снарядов.,,,,,,,,,,,,


Выводы. 1. Эффективность действий авиации по танкам с применением осколочных и фугасных
бомб а также авиационных пушек слабая.
Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно
несут незначительные потери.
2. Наиболее эффективным средством поражения танков являются специальные противотанковые
бомбы ПТАБ-2.5-1.5 которые при прямом попадавши в танк (самоходную пушку) любого типа, как правило, выводят его из строя или полностью уничтожают в результате возникающего пожара и взрыва боеприпасов.
3. Применение ПТАБ сильно увеличило вероятность прямого попадания в малые бронированные
цели, так как бомбы, сброшенные одним самолётом, покрывают большую площадь, создавая плотность разрывов, вполне достаточную для поражения малоразмерной цели.
4. Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытым в густом лесу, так
как взрыв бомб происходит вверху и не поражает танки. В подобных случаях следует применять для борьбы с танками фугасные бомбы ФАБ-100, а в сухую погоду АЖ-2 с КС; с целью создания пожара в лесу и «выкуривания» противника из него.


Откуда: ttp://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

kad

десант
его для этого увидеть надо, да он и не один и мины уже ПОЗ накидал.

Ну к заклиненной башне это отношения не имеет. 😊


технику давить это круто, только что на передовой в обороне ее не много для давки то найдешь.

Т.е. уже все смылись и пушки(полевые и притвотанковые) с собой утащили. Оставили только бронебойщика - одного. 😊 😀 😊


а что мешает сау стрелять на ходу?

Отсутствие стабилизации пушки и конструкция двигателя и трансмиссии - двигатель заглохнуть может.


а что на т-4 уже стояли система стабилизации вооружения, чтоб на ходу прицельно стрелять?

Да у немцев её и сейчас толком нет. 😊 😀 😊

десант

1.к позу имеет, иначе танк их перестреляет
2.были бы пушки, до бронебойщика танк не доехал бы
3.стабилизации и у танка не было, а что там такого страшного с ходовой то было -откатники то работали
единственное отличие сау от танка в этом аспекте -это прицел ,позволяющий с закрытых позиций стрелять. хотя из танков то же пробовали, но не особо эффективно

kad

десант
...
а что там такого страшного с ходовой то было -откатники то работали
...
Да в том-то и дело, что двигатель и трансмиссию танка рассчитывают на гарантированное не глушение двигателя при выстреле на любой передаче, для САУ этого не делают, да и пушку обычно помощнее ставят на то-же шасси что и у танка, т.е. идея примерно та-же, что и у Ил-2 с которого всё началось - при длинной очереди из 37мм пушек он сильно терял в скорости...

Старлей

ИМХО с самоходками не так заморачивались с гашением отдачи ... типа башню с погона не сорвет 😊

kad

Старлей
ИМХО с самоходками не так заморачивались с гашением отдачи ... типа башню с погона не сорвет 😊

В то время у них как правило и башни не было - рубка, сделанная заодно с корпусом.

AllBiBek

КВ-2 скорее исключение из правила. Ну не поворачивается у меня язык эту дуру танком звать.

george_gl

А по фотке "французкого" Т-4. Не 25мм французкое ПТО поработало?

bulawog

george_gl
А по фотке "французкого" Т-4. Не 25мм французкое ПТО поработало?

Там, где я нашел фото - года полтора назад на каком-то форуме - стояло про авиацию без дальнейших комментов 😞

tramp

AllBiBek
КВ-2 скорее исключение из правила. Ну не поворачивается у меня язык эту дуру танком звать.
Вполне нормальный штурмовой танк, были бы умнее - сделали бы неподвижную рубку, не имели бы проблем с вращением. Хотя с его трансмиссией мало что могло помочь...

Слоняра

Я на http://forum.axishistory.com когда то видел. Как там не помню. По-моему действительно 25-мм ПТП и дырки поболее 47-мм. От нашей ПТР по идее дырки вооще мелкие, бронебойный сердечник миллиметров восемь, если не ошибаюсь.

SeRgek

James Bond
У Британцев, кстати, правда в стратегической авиации, за 30 боевых вылетов давали крест Виктории и по желанию, летун (стрелок, штурман и т.д.) мог уйти в запас. Тоже мало кто получил Викторию...


Ложь, пиздежь и провокация. У английских стратегов всего один крест Виктории (это вообще крайне почетная награда - у нас аналога нет): у бортового стрелка с итальянской фамилией (не помню точнее), который до последнего пытался освободить товарища из заклинившей башни (на "Ланкастере" ее можно было покинуть только в положении "0"), он потом выпрыгнул, но получил смертельные ожоги, а товарищ, оставшийся в башне, остался целым и невредимым (злая ирония судьбы) и рассказал о случившимся... вот так вот...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek

Я вам как пилот заявляю - не попасть в танк в услових полигона НЕ РЕАЛЬНО!
Самолет слушается ручки, как ствол винтовки руки.

Джинн, Вы уже лётчик???!!! А в остальном соглашусь: пилоты всегда говорят, что пушка - самое точное и простое оружие.

А по теме: господа, неужели Вы думаете, что попасть в танк сложнее чем в истребитель???!!!
Летать низко и очень низко можно, всё зависит от квалификации юзера. Думаю всяко бывало: может и винтом... у меня знакомый переднюю стойку на Ми-8 об голову духа (может простого афганца) на ишаке обломил... вот только не надо думать, что это система была...
А о потерях Ил-2 хорошо говорит тот факт, что ГСС давали за 100 вылетов и дважды Героев штурмовиков у нас оооочень не много было...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
У английских стратегов всего один крест Виктории (это вообще крайне почетная награда - у нас аналога нет): у бортового стрелка с итальянской фамилией (не помню точнее), который до последнего пытался освободить товарища из заклинившей башни (на "Ланкастере" ее можно было покинуть только в положении "0"), он потом выпрыгнул, но получил смертельные ожоги, а товарищ, оставшийся в башне, остался целым и невредимым (злая ирония судьбы) и рассказал о случившимся... вот так вот...
Это Эндрю Минарски (Andrew С. Mynarski)

Да, а как быть например, с Гаем Пенроузом Гибсоном, "утопившем Германию"?

Минарски единственный из 6-й бомбардировочной группы награждённый ВК.

С 1856 г. до настоящего времени Крестом Виктории был награжден 1351 чел., в т. ч. 49 летчиков : 17 - в ходе Первой мировой войны и 32 - в ходе Второй мировой войны.

blacktiger

Слоняра четко и абсолютно верно подытожил про штурмовики и танки. Ил-2 способны были задержать/остановить колонну танков. Уничтожить же танк с самолета, особенно как это снято в "Спасении рядового..", - дело случая и везения, что собственно подтверждается статистикой потерь. Да, вот ещё, забыли про РС-ы, они были поэффективнее пушек и бомб против движущихся целей.
kad-у
"Отсутствие стабилизации пушки и конструкция двигателя и трансмиссии - двигатель заглохнуть может."
Т.е. танки могут палить, а САУ ни-ни? Говорите, моторы глохнут? Почём траву брали? 😊

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...
А о потерях Ил-2 хорошо говорит тот факт, что ГСС давали за 100 вылетов и дважды Героев штурмовиков у нас оооочень не много было...
с 19.08.41 г. (Приказ N 0299 от 19 августа 1941 г.)
К представлению на звание Героя Советского Союза пилот Ил-2 имел право после 30 успешных боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью... или за 8 лично сбитых самолетов.

с 8 октября 1943г. (Приказ о порядке награждения N 294 от 8 октября 1943г.)
...
II. Штурмовая авиация
...к высшей правительственной награде - званию Героя Советского Союза - за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.


позже было увеличено до 100, но документ не нашёл.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Это Эндрю Минарски (Andrew С. Mynarski)
Да он.
ОРДЫНЕЦ
Да, а как быть например, с Гаем Пенроузом Гибсоном, "утопившем Германию"?
ЕМНИП "дамббастеры" к бомбардировочному командованию не относились.
ОРДЫНЕЦ
с 19.08.41 г. (Приказ N 0299 от 19 августа 1941 г.)
К представлению на звание Героя Советского Союза пилот Ил-2 имел право после 30 успешных боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью... или за 8 лично сбитых самолетов.
с 8 октября 1943г. (Приказ о порядке награждения N 294 от 8 октября 1943г.)
...
II. Штурмовая авиация
...к высшей правительственной награде - званию Героя Советского Союза - за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

позже было увеличено до 100, но документ не нашёл.


Даже так. Соответственно потери были афигенными.

Старлей

kad

В то время у них как правило и башни не было - рубка, сделанная заодно с корпусом.

я это и имел в виду 😊

Слоняра

SeRgek
А по теме: господа, неужели Вы думаете, что попасть в танк сложнее чем в истребитель???!!!

По-моему сложнее. Меньше пространство для маневра, кроме того, по самолету лупят все кому не лень.

Jinn07

Легче. На порядок легче.
На тех скоростях, что ходили ИЛ-2.
Даже 50 метров высоты это за глаза.
Эти 50 метров позволяют и выцелить и поправиться.
Тем более можно идти вертикальной змейкой - плюс-минус 20-30 метров.
Вполне достаточно для выцеливания.
Я на 30-ти метрах почти вертикальнй вираж исполнял (не на ИЛ-2 конечно), но поверьте, от 30 до 50 метров на ЯК 18Т вполне комфортно можно выпендриваться даже в вертикальной плоскости, а уж в горизонтали просто тьфу.
Скорости ЯК 18Т и ИЛ-2 вполне сопоставимы.

Vitiaz

Эти 50 метров позволяют и выцелить и поправиться.
Внесу свои 3 копейки.

На Ил-2 как такового ТОЧНОГО прицела не было. Были марки и прицельные шпеньки на капоте перед бронестеклом лётчика. Потому работать по точечным целям было просто проблематично. Примерно как из СВД сравнивать точность стрельбы, ну, скажем, метров на 500 с оптики и с открытого прицела.

И бомбового прицела не было.

И использование по точечным целям не предполагалось.
Да. с Ил-2 можно было попасть в танк. Особенно в колонне. И не обзательно в тот, в который изначально целились. Но не суть. Вот могли ли пушки Ил-2 пробить броню крыши башни и мотоотсека с учётом того, что угол встречи довольно сильно отличается от нормали. На том же самом принципе была построена броня самого Ил-2. При обстреле из пехотного оружия СБОКУ она пробивлась на 1-2-3, а вот при условии движения самолёта и при встречной стрельбе с земли, т.е когда появлялась доп. составляющая скорости - не пробивалась.

Но ладно про броню и попадания.

Про мясорубку.
Возможно. Но не специально. Мож, кому по голове и прилетело. Специально так НИКТО делать не станет - чуть рельеф изменился или что-то твёрже головы попалось и п.ц винту: вибрация, неэффективная тяга и т.д. Это, фактически, таран в стиле Гастелло.

Более вероятен заброс кусков тел именно взрывами. Ведь наверняка рвались не только свои БП, но и те, что уже были на земле до атаки. А для ФАБ-250 мин. высота применения 300 метров. А могли бомбить и со 100.

Скорее всего, кто-то где-то в демострации молодецкой удали мог рубануть винтами по той же колонне пехоты. По типу "А во как я могу". Но 200% это не было тактическим приёмом или повсеместной практикой.

К тому же следует учесть законы формирования и распространения сплетен и слухов. Мулька могла родиться из идиоматических выражений "бреющий полёт" и "ходить по головам" и чьего-нибудь образного сравнения. Причём, скорее всего, из подсушанной кем-то далёким от применения авиации посторонней информации. И пошло-поехало.

Что же касается калибров ПТ систем, то, помнится, к концу войны основной ПТ системой была 100-мм артсистема на базе морского орудия у нас и 88-мм артсистема на базе зенитного орудия у немцев. Только ЭТО могло эффективно бороться с танками. А 23-мм... В принципе, из "Шилки" (ЗСУ-23-4) тоже можно остановть танк - отстрелив ему всё, что выступает за броню. ПОПАСТЬ - ещё не значит ПОДБИТЬ. Но и ПОДБИТЬ - ещё не значит ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОБИТЬ БРОНЮ (у меня дед в 41 году как раз подбивал немецкие танки изх своих 152-мм гаубиц даже не попадая в них - близкий разрыв гаубичного ОФ снаряда многие немецкие танки просто переворачивал, как черепаху)

tramp

Т системой была 100-мм артсистема на базе морского орудия у нас
это была ПОЛЕВАЯ пушка корпусного подчинения взамен непошедших в серию 107-мм пушек М-60 и 9С, у нас в ПТП ОФИЦИАЛЬНО числились 45-мм орудия 32,37 и 42 года и ЗИС-2, плюс ЗИС-3 без щита и уменьшенным углом возвышения ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Усе.
Только ЭТО могло эффективно бороться с танками.
Смотря КАК бороться, ветераны говорили что к 45-у практически не имело значения что за танк и что за пушка (ан масс) - не одна пушка по кошкам вела огонь, и не в лоб и не с 1000 метров, даже Рак-40 в основном вели огонь в борт с дистанций НЕ БОЛЕЕ 600 метров.
А 23-мм... В принципе, из "Шилки" (ЗСУ-23-4) тоже можно остановть танк - отстрелив ему всё, что выступает за броню.
Предвоенный проект противотанково-зенитной пушки имел бронепробиваемость на 300 м(ЕМНИП) повыше чем у 45-мм пушки обр. 37 г.
ОПАСТЬ - ещё не значит ПОДБИТЬ. Но и ПОДБИТЬ - ещё не значит ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОБИТЬ БРОНЮ
Это да, если ходить везде с МЛ-20, то могут и так сдаться, внушает.

air 100

десант
логично все, из той же серии что стрельба на ходу из стрелкового в атаке
Гм...
Особенно если учесть, что после 5-7 выстрелов подряд из Т-34 атмосфера в танке становилась такой, что экипаж часто терял сознание, т.е."угорал".
ИМНО, но при таких особенностях "вентиляции" разумно не вести интенсивный огонь "в молоко",пугая 😊 противника, а стрелять "редко, но метко" с коротких остановок, естественно.

SeRgek

Слоняра
По-моему сложнее. Меньше пространство для маневра, кроме того, по самолету лупят все кому не лень.
А причем тут лупят кому не лень? Если Кожедуб сбил 62 самолета, неужели Вы думаете что попасть в истребитель легче чем в танк?????
Vitiaz
На Ил-2 как такового ТОЧНОГО прицела не было. Были марки и прицельные шпеньки на капоте перед бронестеклом лётчика. Потому работать по точечным целям было просто проблематично. Примерно как из СВД сравнивать точность стрельбы, ну, скажем, метров на 500 с оптики и с открытого прицела.
А он нах не нужен при стрельбе по танку, пилоты ИБА, летавшие на МиГ-15, клеили на стекло метку для стрельбы по наземным целям, а "такой ТОЧНЫЙ прицел" нужен для стрельбы по воздушным целям... и воообще как Вы себ представляете "такой ТОЧНЫЙ прицел"??? Южноафриканские пилоты EО на ангольских МиГ-23 с неработавшими коллиматорными прицелами для стрельбы из пушки пользовались в качестве прицела антеннами (перед козырьком у него пара антенн) и, кстати, были очень довольны....

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
ЕМНИП "дамббастеры" к бомбардировочному командованию не относились.
...Гай Пенроуз Гибсон - командир 617-й эскадрильи Бомбардировочного Командования...

Но, в БК были и другие кавалеры ВК

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Это Эндрю Минарски (Andrew С. Mynarski)
ОРДЫНЕЦ
Но, в БК были и другие кавалеры ВК
Cкорее всего Минарски был единственным из ночных бомберов по Германии работавшим... может ошибся, но у мну такая инфа в памяти валяется.

Слоняра

SeRgek
А причем тут лупят кому не лень? Если Кожедуб сбил 62 самолета, неужели Вы думаете что попасть в истребитель легче чем в танк?????

Именно так я и думаю. Пилот ЛаГГ-3 в полигонных условиях расстреляв 35 выстрелов с дистанции 300-400 метров попадал в среднем три раза в неподвижный танк. Стрельба по самолетам так же эффективна? С БК - три попадания

Jinn07

Пилот ЛаГГ-3 в полигонных условиях расстреляв 35 выстрелов с дистанции 300-400 метров попадал в среднем три раза в неподвижный танк.

А откуда такая дистанция? Что, поближе нельзя подойти?

LVM

Jinn07
А откуда такая дистанция? Что, поближе нельзя подойти?

Конечно, угол пикирования Ил-2 10-15 градусов - не ахти какое крутое пикирование. Но из такого пике тожа надо успеть выйти прежде, чем врежешься в танк, или еще во что-нибудь рядом с ним. Не забывайте, динамика у Ил-2 похуже, чем у Як-18Т, и нагрузка на крыло у Ил-2 выше почти вдвое.

LVM

SeRgek
Даже так. Соответственно потери были афигенными.

Средний срок жизни в начале 1943 года - 13 боевых вылетов, в начале 1945 - 26 б/в. Зато с 1944 для подавления, к примеру, противотанковой батареи немцев, иногда не требовалось даже стрелять - достаточно было имитировать заход (точнее, 2-3 захода) и бравые немецкие противотанкисты прятались по щелям. Не абсолютно во всех случаях, но довольно чато это срабатывало. А требовать большего от Ил-2 было бы просто странно.

LVM

SeRgek

А причем тут лупят кому не лень? Если Кожедуб сбил 62 самолета, неужели Вы думаете что попасть в истребитель легче чем в танк?????


Не припомните, с какого ракурса и с какой дистанции чаще всего сбивались истребители в воздушном бою или при "бум-зуме"?

Страшила мудрый

Vitiaz
Что же касается калибров ПТ систем, то, помнится, к концу войны основной ПТ системой была 100-мм артсистема на базе морского орудия у нас и 88-мм артсистема на базе зенитного орудия у немцев. Только ЭТО могло эффективно бороться с танками.

Тут вы ошибаетесь.
У нас до конца войны самой масовой противотанковой пушкой оставалась 45-мм с длинным стволом. Потом шла 57-мм ЗИС-2. А БС-3 калибра 100 мм было всего несколько сотен (тяжёлых танков у немцев - несколько тысяч).
И у немцев самый массовый калибр ПТП - 75 мм (к концу войны она стала основной), потом идёт 50 мм (хотя к концу войны их уже не было), потом 37 мм (тем более уже не было), и только потом идут 88-мм пушки.

Слоняра

Jinn07
А откуда такая дистанция? Что, поближе нельзя подойти?

Из «Бог войны третьего Рейха» Широкорада. Насколько я понимаю это дистанция эффективного открытия огня, т.е та с которой самолет открывает огонь сближаясь с целью.

Слоняра

Страшила мудрый
У нас до конца войны самой масовой противотанковой пушкой оставалась 45-мм с длинным стволом. Потом шла 57-мм ЗИС-2. А БС-3 калибра 100 мм было всего несколько сотен (тяжёлых танков у немцев - несколько тысяч).

На 10 мая 1945 г у нас было 45-мм пушек всего 23,5 тысячи.
Всего выпустили 45-мм пушек обр. 1942 г за период 1943-1945гг - 10983 штуки.
Т.е не «вытанцовывается» 45-мм пушек обр. 1942 как наиболее массовая в этом калибре.

наиболее массовым орудием этих формирований была 76-мм дивизионная пушка.

Если брать спец. формирования.
«По состоянию на 1 января 1945 года в со+ставе истребительно-противотанковой ар+тиллерии РВГК числилось:
- 56 иптабр, в том числе: 1 в составе трех полков 76-мм пушек (72 орудия), 16 в составе двух полков 76-мм пушек и одного полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 6 в составе одного полка 7б-мм пушек и двух полков 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), 5 в соста+ве полка 76-мм пушек, полка 57-мм пушек (по 24 орудия в полку), полка 100-мм пушек (16 орудий), 2 в составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий), полка 57-мм пушек (24 орудия), полка СУ-85 (21 САУ), 6 в составе полка 76-мм пушек (24 орудия), двух полков 57-мм пушек (48 орудий), полка СУ-85 (21 САУ), 2 в составе трех полков 76-мм пушек (60 орудий), 11 в составе двух полков 76-мм пушек, полка 57-мм пушек (по 20 орудий в полках) и 7 в составе двух полков 76-мм (40 орудий), полка 100-мм пушек (16 орудий);
- 97 иптап, в том числе: 93 - 76-мм пушек (по 24 орудия), 1 - 57-мм пушек (20 орудий), 2 - 45-мм пушек (по 20 орудий), 1 - в составе трех дивизионов 7б-мм пушек (36 орудий) и одного дивизиона 45-мм пушек (18 орудий).» (с) Противотанковая артиллерия Красной армии 1941-1945 гг. Фронтовая иллюстрация N5, 2003.

Если я правильно посчитал :
76-мм дивизионных пушек __2352 шт.
57-мм ПТП_________________1348 шт.
85-мм САУ_________________42 шт.
100 мм полевых____________32 шт.


Наиболее массовым орудием этих формирований была 76-мм дивизионная пушка.

«В 1945 году проходил дальнейший процесс укрупнения организационных форм истребительно-противотанковой артиллерии. За четыре первых месяца 1945 года было сформировано 13 бригад. Новым явлением в организации истребительно-противотанковой артиллерии было введение в штатную структуру сформированной в опытном порядке 9-й гвардейской армии истребительно-противотанковой артиллерийской бригады трехполкового состава (два полка 7б-мм пушек и полк 57-мм пушек, всего 72 орудия). К концу войны насчитывалось 69 иптабр десяти типов организации (из них 60, 61, 62-я бригады находились в стадии формирования):
- 1 бригада в составе трех полков 76-мм пушек (72 орудия) по шесть батарей в полку;
- 23 бригады в составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий) и одного полка 57-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку;
- 5 бригад в составе одного полка 76-мм пушек (24 орудия) и двух полков 57-мм пушек (48 орудий) по шесть батарей в полку;
- 6 бригад в составе одного полка 76-мм пушек (24 орудия), одного полка 57-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку и одного полка 100-мм пушек (16 орудий) из четырех батарей;

- 2 бригады в составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий), одного полка 57-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку и одно+го самоходно-артиллерийского полка СУ-85 (21 САУ);
- 6 бригады в составе двух полков 57-мм пушек (48 орудий), одного полка 76-мм пушек (24 орудия) по шесть батарей в полку и одно+го самоходно-артиллерийского полка СУ-85 (21 САУ);
- 6 бригад в составе двух полков 76-мм пушек (48 орудий) по шесть батарей в полку и одного полка 1 ОО-мм пушек (20 орудий) из пя+ти батарей;
- 2 бригады в составе трех полков 76-мм пушек (60 орудий) по пять батарей в полку;
- 11 бригад в составе двух полков 76-мм пушек (40 орудий) и одного полка 57-мм пушек (20 орудий) по пять батарей в полку;
- 7 бригад в составе двух полков 76-мм пушек (40 орудий) по пять батарей в полку и од+ного полка 100-мм пушек (16 орудий) из че+тырех батарей;
На тот же период в Действующей Армии, резерве Ставки ВГК и военных округах нахо+дилось 89 иптап:
- 73 полка в составе шести батарей 76-мм пушек (24 орудия);
- 1 полк в составе пяти батарей 57-мм пушек (20 орудий);
- 2 полка в составе пяти батарей 45-мм пушек (20 орудий).» (с)


Если я правильно посчитал :
76-мм дивизионных пушек __4580 шт.
57-мм ПТП_________________2044 шт.
85-мм САУ_________________42 шт.
100 мм полевых____________328 шт.
45-мм ПТП_________________20 шт.

Наиболее массовым орудием этих формирований была 76-мм дивизионная пушка.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Cкорее всего Минарски был единственным из ночных бомберов по Германии работавшим... может ошибся, но у мну такая инфа в памяти валяется.


Ночных?
При чём тут ночь и Бомбардировочное Командование?
Что, плотины днём рвали?...
А первый рейд "Ланкастеров" (основная "лошадка" БК) ночью был?
(к слову, тоже ВК принёс)

Страшила мудрый

Слоняра
Т.е не «вытанцовывается» 45-мм пушек обр. 1942 как наиболее массовая в этом калибре.

наиболее массовым орудием этих формирований была 76-мм дивизионная пушка.

Если брать все противотанковые пушки калибра 45 мм - то вытанцовывается, причём с большим отрывом.
А дивизионные всё-таки не совсем противотанковые. Но если брать "скопом" все пушки, стрелявшие по немецким танкам, то калибр 76 мм. всё же будет впереди (учитывая десятки тысяч пушек на Т-34).

Jinn07

Дык, я опять про манеру стрельбы с ИЛов пушками.
Читал где-то, что с некоторого времени, ИЛы ходили на штурмовки низенько, по-над лесом (полем).
На высоте эта... тушка, все равно маневром не спасалась, а вот на бреющем и зенитки не успевали и с нижней полусферы атаки истребителей уже исключались.
Да и сверху иногда наши истребители прикрывали.

Вобщем шли они на высоте леса над лесом (40-50 метров) и на высоте леса над полем (20-30 метров).
Такая высота вполне допускает горизонтальный маневр а вертикальный - представьте, вышел такой ИЛ на цель, довернул по курсу-горизонтали, уточнился, осталось чуть нос опустить и секундный залп исполнить...
Никаких пикирований, как поправочка на глиссаде.
Кто умеет нарисуйте схемку - скорость 220, высота 100-150, за триста метров опускаю нос, сто метров на поправки, за двести начинаю очередь, за сто отпускаю гашетку и ухожу вверх совсем, либо набираю те-же 100-200 метров если есть еще цели по курсу.
На стрельбу получается почти секунда - снарядов 5-10 в очереди получится?

Пы.сы. Сто метров это приличная высота - это ско этажей?
Посчитайте и найдите такой дом, представьте самолет на такой высоте - время уйма...

air 100

Тогда объясните, почему результаты стрельб на полигонах и,тем более, на поле боя были.. как бы сказать... не оптимистичными.
Плохие летчики?

Jinn07

Плохие летчики?

Не летчики - схема расположения вооружения.
Возьмите к примеру Аэрокобру - одна большая пушка по оси самолета...

Ил-2 - пушки под плоскостями, на кронштейнах... Болтаются как...
Да еще имеют угол сострелки...
Этот угол определяет дистанцию начала и конца стрельбы, не дает интуитивно вносить поправки - две траектории в виде буквы Х...

Лучше один раз попасть, чем два раза промахнуться.

air 100

Другими словами, можно сделать вывод о том, что:
1.Благодаря особенностям компоновки арт. вооружения , ИЛ-2 был хреновым и неэффективным "противотанковым" самолетом, во всяком случае, до середины 43 года.
2.Задача создания самолета, который бы уничтожал на путях подхода танки противника, Ильюшиным решена не была.
3.Все байки об эффективности ИЛ-2 против танков-пропагандистский миф.
4."Неуязвимость" ИЛ-2 (благодаря бронированию)-миф.
Самолет, благодаря наличию большого числа 20-мм пушек у противника , был крайне уязвим. Что подтверждается рекордно низким количеством вылетов до сбития.

Jinn07

ИЛ-2 был хреновым и неэффективным "противотанковым" самолетом

А Як-3 был хреновым торпедоносцем и неэффективным бомбардировщиком...
С чего вы взяли, что Ил-2 "противотанковый" самолет?
С ПТАБами он эту задачу успешно решал, а до этого был эффективным штурмовиком поля боя.

Jinn07

."Неуязвимость" ИЛ-2 (благодаря бронированию)-миф.

Бронирование ИЛ-2 защищало его от стрелкового оружия пехоты.
Что весьма актуально на тех высотах на которых он и работал.
Про защиту от пушек 20 мм...
Тогда таких моторов не было, что поднять в воздух стока железа...
Скока брони шьет такой снаряд? А?!
Вес посчитайте.

air 100

Jinn07

.
С чего вы взяли, что Ил-2 "противотанковый" самолет?


В свое время, многократно читал в разных источниках, что ИЛ-2 изначально создавался для борьбы с танками противника, причем не на поле боя, а на путях подхода.
При этом, якобы,был страшно эффективным в этом деле с начала войны и до конца.
И не поражался ПВОшными средствами танковых частей.
Правда, это еще "коммунистические" источники.

Jinn07

ИЛ-2 изначально создавался для борьбы с танками противника

Завтра поищу, где это Вы могли прочесть...
Ил-2 называли "летающим танком" за качество его бронирования, но это не значит, что он "противотанк"!
Танки изначально не создавались для борьбы с танками, были противотанковые пушки, гранаты, ружья, даже бутылки...
Противотанковый танк... И противотанковый самолет...
Это позже появилось...
Эксперименты были - с реактивными (безоткатными) пушками.

LVM

Jinn07
Вобщем шли они на высоте леса над лесом (40-50 метров) и на высоте леса над полем (20-30 метров).
Такая высота вполне допускает горизонтальный маневр а вертикальный - представьте, вышел такой ИЛ на цель, довернул по курсу-горизонтали, уточнился, осталось чуть нос опустить и секундный залп исполнить...
Никаких пикирований, как поправочка на глиссаде.
Кто умеет нарисуйте схемку - скорость 220, высота 100-150, за триста метров опускаю нос, сто метров на поправки, за двести начинаю очередь, за сто отпускаю гашетку и ухожу вверх совсем, либо набираю те-же 100-200 метров если есть еще цели по курсу.
На стрельбу получается почти секунда - снарядов 5-10 в очереди получится?

А целиться когда?
В сборнике "Я дрался на Ил-2" имеется статья Растренина по боевомприменению Илов. Там сказано, что в начале войны Илы атаковали с высот не более 50 м, но толку от таких атак было чуть. Потом один экспериментатор попробовал идти на 100-150 м,а перед атакой набирать высоту и атаковать с 300-400 м (ЕМНИП). Эффективность штурмовки возросла. Правда, потери тоже. Начальники такое запретили. По этой причине (и некоторым другим причинам) до конца 1943 года штурмовки Ил-2 были весьма бестолковым занятием - по мнению наземного командования, во всяком случае. Потом к вопросу высоты полета вернулись и профиль высоты, введенный тем экспериментатором стал практически обязательным. Эффективность штурмовок резко возросла.

Слоняра

Jinn07
были противотанковые пушки, гранаты, ружья, даже бутылки...


Да что там! Были даже противотанковые ежи! 😛

десант

air 100

В свое время, многократно читал в разных источниках, что ИЛ-2 изначально создавался для борьбы с танками противника, причем не на поле боя, а на путях подхода.
При этом, якобы, был страшно эффективным в этом деле с начала войны и до конца.
И не поражался ПВОшными средствами танковых частей.
Правда, это еще "коммунистические" источники.

на путях подхода работают бомберы, те же тушки и пешки.
вы дальности сравните и поймете, что для чего создано

Страшила мудрый

air 100
Другими словами, можно сделать вывод о том, что:
1.Благодаря особенностям компоновки арт. вооружения , ИЛ-2 был хреновым и неэффективным "противотанковым" самолетом

Но другие ещё хуже были. Ну разве что Аэркобра со своей 37-мм пушкой и с опытным лётчиком. А немецкие истребители с подвешенными под крылом пушками - те же недостатки, что и у ИЛ-2.

air 100

десант
на путях подхода работают бомберы, те же тушки и пешки.
вы дальности сравните и поймете, что для чего создано

1.Это не я придумал, а писатели "коммунистической" эпохи.
2.Дальности ИЛ-2 вполне хватит, чтобы атаковать танки в 30-50 км от линии фронта, на марше. Что и требуется.
3.Штурмовать на поле боя... ИМНО, глупо. Слишком близко от своих, можно и по нашим сработать. Следовательно,нужно, как минимум, хорошее взаимодействие и целеуказание. Чего до середины войны у нас не было ни в каком виде.
На поле боя другие девайсы применялись.

air 100

Страшила мудрый

Но другие ещё хуже были. Ну разве что Аэркобра со своей 37-мм пушкой и с опытным лётчиком. А немецкие истребители с подвешенными под крылом пушками - те же недостатки, что и у ИЛ-2.

То,что другие были еще хуже, я не спорю.
Я говорил о том, что эффективного "противотанкового" самолета из ИЛ-2 не получилось, хотя задача такая ставилась.
Вообще, во время 2МВ ни одна страна не смогла создать такого самолета.
Правда, где-то читал, что Ю-87 с пикирования свободно клал 250(?) кг бомбу в квадрат 2*2 метра.
Т.е. уничтожал танк.
1 вылет-1 танк. И потери несравнимы с ИЛ-2.
Но ссылки не дам. Может тоже очередной "фронтовой" миф.

десант

вопрос только в том, а кто будет штурмовики на цель выводить в глубоком тылу немцев?

air 100

Воздушная разведка +свободная охота.

десант

свободная охота эскадрильи шурмовиков с истребительным прикрытием?

air 100

Для эскадрильи-воздушная разведка.
Для пары-свободная охота. Об этом тоже в мемуарах читал... правда описывалась вторая половина войны, господство в воздухе и все такое.

десант

если честно, то свободной охоты ил-2 в литературе не встречал

AllBiBek

если честно, то свободной охоты ил-2 в литературе не встречал
Встречал описание, как однажды одинокий "ильюша", вынырнув из-за леса, разнес полным боекомплектом переполненый немецкий аэродром, и напоследок всадил всю свою реактивную артилерию в склад ГСМ, после чего ушел на таран. Если не байка, то наверное просто был единственным кто долетел.

десант

если не байка, то посто заблудился

AllBiBek

Описывается, что пошел на таран на взлетающие истребители, поскольку топливо кончилось. Так что очень даже может быть.
Правда, после вчерашних "Исследователей", где они прошлись "бояном" по подвигу панфиловцев, уже не знаю, каким общеизвестным подвигам верить..

десант

и что они по панфиловцам накопали такого ?

AllBiBek

что 6 из них узнали о том, что им дали посмертно Героя, а когда двое попытались получить медали, одного послали, второго посадили. Что кореспондент, который писал про это, сам дальше генштаба не был, и половину придумал, а что там стояло человек 40, не меньше - он просто не знал. Ну и много что чего: в частности, недавно вскрыли архивы, где имелась вся круговерть по поводу того, что вокруг этой истории кипело. Просто нужен был пример подвига газетчикам, и они его сделали. А дальше - игра про испорченный телефон. Фразу "отступать некуда, позади Москва" придумал корреспондент, уповая на то, что живых не осталось, о чем он и сознался на допросе в НКВД (документ приводился). Всех подробностей не помню, надо будет на сайт к ним залезть, или запись передачи смотреть (дома телевизора нет, ухватил в гостях концовку случайно, и то в полглаза).

десант

спасибо

ОРДЫНЕЦ

десант
если честно, то свободной охоты ил-2 в литературе не встречал

в 1944 / 45 встречалось

AllBiBek

в 1944 / 45 встречалось
А на кого охотились?

ОРДЫНЕЦ

AllBiBek
А на кого охотились?
Как правило - ЖД перевозки, но и иногда - авто- гужевые коллоны.

На путях сообщения.

десант

а состав патруля охотников известен?
было ли истребительное прикрытие?

ОРДЫНЕЦ

десант
а состав патруля охотников известен?
было ли истребительное прикрытие?
Подниму инфу, отвечу точно, пока факт то, что такая форма применения имела место.

Да, взглянул на АК 5-6.2001 - применялась СО над морем.
С прикрытием, но результаты - не впечатляют (слабое вооружение)

tramp

air 100
Я говорил о том, что эффективного "противотанкового" самолета из ИЛ-2 не получилось, хотя задача такая ставилась.
Вы не скажете, откуда вы взяли утверждение о задании на "чиста противотанковый" самолет, а?
air 100
Вообще, во время 2МВ ни одна страна не смогла создать такого самолета.
правильно, ПТУР еще не было.
air 100
Правда, где-то читал, что Ю-87 с пикирования свободно клал 250(?) кг бомбу в квадрат 2*2 метра. Т.е. уничтожал танк.
1 вылет-1 танк. И потери несравнимы с ИЛ-2.
Но ссылки не дам. Может тоже очередной "фронтовой" миф. [/B]
Да-да, а еще что вы читали незнамо где? Хотя знаю где, вероятно у Руделя или еще кого-то из этой братии. Да и англичане тоже подобными мемуарами о Тайфунах баловались... Тот, что с 43-года 87 окончательно начинает исчезать из частей из-за неспособности действовать в условиях возрастающего господства советской авиации, в расчет, как я понимаю не принимается. Будь его эффективность такова, как вы это заявили, его история развивалась бы по другому. В реальности подобные фокусы в массе повторяемостью не отличались, ибо были крайне проблематичны по многим причинам.

ЭйМС

AllBiBek
что 6 из них узнали о том, что им дали посмертно Героя, а когда двое попытались получить медали, одного послали, второго посадили. Что кореспондент, который писал про это, сам дальше генштаба не был, и половину придумал, а что там стояло человек 40, не меньше - он просто не знал. Ну и много что чего: в частности, недавно вскрыли архивы, где имелась вся круговерть по поводу того, что вокруг этой истории кипело. Просто нужен был пример подвига газетчикам, и они его сделали. А дальше - игра про испорченный телефон. Фразу "отступать некуда, позади Москва" придумал корреспондент, уповая на то, что живых не осталось, о чем он и сознался на допросе в НКВД (документ приводился). Всех подробностей не помню, надо будет на сайт к ним залезть, или запись передачи смотреть (дома телевизора нет, ухватил в гостях концовку случайно, и то в полглаза).

OFF конечно, не удержался. в этой передаче журносцуки такое из пальца сосут с умным видом, что не знаешь плакать или смеяться. то секретную базу кригсмарине раскопают в Обской губе, то библиотеку Ивана Грозного в кремлевском сортире. а в конце с глыбокомысленно-умным видом заявляют, что это де наша рабочая версия, ее еще нада проверять, что тут все не так просто и эта версия тоже имеет прово на существование. тьфу!
Я еще пацаном был, лет 11, когда на 41 километре ленинградки памятник открывали. тогда приезжал Рокосовский, вдова Панфилова и двое из тех 28, их к тому времени трое в живых оставалось. я метрах в 10 от них стоял, хорошо видел и слышал что говорили. тогда такой вариант и обсуждаться не мог, половина страны фронтовики да и то мирное население, которое солдатиков из полузасыпанных окопов вытаскивали и живых выхаживали, а мертвых в одну воронку стаскивали, через одного были. порвали бы нах.
еще раз сорри за офф.

air 100

tramp
Вы не скажете, откуда вы взяли утверждение о задании на "чиста противотанковый" самолет, а?

Может и скажу, но только после того, как вы ткнете пальчиком в то место, где я говорил, что задание состояло в создании "чиста противотанкового" 😛 самолета.


Да-да, а еще что вы читали незнамо где? Хотя знаю где, вероятно у Руделя или еще кого-то из этой братии. Да и англичане тоже подобными мемуарами о Тайфунах баловались... Тот, что с 43-года 87 окончательно начинает исчезать из частей из-за неспособности действовать в условиях возрастающего господства советской авиации, в расчет, как я понимаю не принимается. Будь его эффективность такова, как вы это заявили, его история развивалась бы по другому. В реальности подобные фокусы в массе повторяемостью не отличались, ибо были крайне проблематичны по многим причинам.

1.Я много чего читал, причем задолго до того, как Интернет появился. Представьте себе, было такое время. И не имел привычки сохранять ссылки, составлять каталоги/картотеки. Как-то это было не принято... кто ж знал, шо вам они понадобятся. 😊
2.Подобными мемуарами баловались ВСЕ воюющие стороны.
ВСЕ!
И коммунистические сказочки ничем не лучше британских или германских.
Если, конечно, отвлечься от того, что они-НАШИ.
3.Насчет эффективности Ю-87... приведите, пожалуйста, если знаете, среднее количество самолетовылетов до сбития для данного аппарата.
4.Да,Ю-87 в условиях господства сов. авиации нес большие потери.
НО!
Еще бОльшие потери нес ИЛ-2 в условиях господства германской авиации.
Для нас это было приемлимо, для немцев такие( и даже значительно меньшие) потери были неприемлимы.
Только и всего.
Сколько за войну мы потеряли ИЛ-2 и сколько немцы Ю-87?
5.Насчет повторяемости попадания в квадрат 2*2 встречал упоминание в нескольких источниках.
С учетом того, что это были как немецкие, так и британские источники, я все-же склонен верить тому, что средний летчик в первой половине войны мог это делать. Во второй половине, когда мастерство резко снизилось, возможно это стало редкостью.

tramp

Ну и как это трактовать -

Я говорил о том, что эффективного "противотанкового" самолета из ИЛ-2 не получилось, хотя задача такая ставилась.
?
1. Но привести вы сочли необходимым.
2. Вот именно таких сказок (кстати почему коммунистических, может советских?) я как не встречал, хотя упоминания о хорошей подготовке отдельных подразделений встречал, да и ветераны к подобным заявлениям союзниклов относились крайне скептически, учет все факторов одним летчиков без бомбардира.. не ну один раз да, возможно, но не двадцать два раза подряд...
3. А вы учесть разницу в ПВО учесть не хотите?
4. Только задачи выполнил более успешно, нежели оппонент. А потери.. потери вещь интересная, одно дело над целью сбить, другое поврежденный самолет на отходе. И вообще, вам шашечки или ехать?
5. О белокуром рыцаре тоже много публикаций, и что дальше? От повторения сообщения его достоверность увеличивается? Особенно если учесть что число подготовленых для пикирования штук было меньше половины от выпущенных, ну и пилотов где-то соответственно, это и о головастиках и других машинах для поля боя.

ОРДЫНЕЦ

air 100
5.Насчет повторяемости попадания в квадрат 2*2 встречал упоминание в нескольких источниках.
С учетом того, что это были как немецкие, так и британские источники, я все-же склонен верить тому, что средний летчик в первой половине войны мог это делать. Во второй половине, когда мастерство резко снизилось, возможно это стало редкостью.
Не совсем так.


"... В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков. Наиболее ярко это проявилось еще на четвертый день войны против СССР, когда St.G.2 бомбила сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно. Позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк. В результате достаточно эффективного средства поражения танков не имелось, пока в начале 1943 г не появились специальные противотанковые Ju.87G. ..." http://base13.glasnet.ru/wol/ju/87-1.htm

Думаю, что всё же тезис о том, что "...средний летчик в первой половине войны мог это делать..." не соответствует действительности.
4-й день Великой Отечественной войны, это всё же первая половина войны, даже, если отсчёт вести с 1939-го.

air 100

tramp
Ну и как это трактовать - ?

Разница между "противотанковым" и "ЧИСТА противотанковым" самолетом непонятна?


2. Вот именно таких сказок (кстати почему коммунистических, может советских?) я как не встречал,

1.Можно и советских... так даже правильнее.
2.Я встречал и неоднократно. Например, что это был "непоражаемый" самолет(с ТАКИМ количеством вылетов до сбития),что на Курской дуге массово(!) применялись ИЛ-2 с 37-мм пушками, что винтом рубили головы фрицам, что в одном заходе самолет пушками(!) уничтожал несколько танков, что РС были ЖУТКО эффективны против танков и т.п. бред.
И в "Правде" и в книгах для молодежи и в научно-популярных журналах.
"Суслика видишь? Нет? А он есть!"(С)


3. А вы учесть разницу в ПВО учесть не хотите?


1.Не вина немцев, что у нас была хреновая ПВО.
2.Если знаете, КАК учесть эту разницу(формулы, коэффициенты и т.д.) с удовольствием почитаю.


4. Только задачи выполнил более успешно, нежели оппонент. А потери.. потери вещь интересная, одно дело над целью сбить, другое поврежденный самолет на отходе. И вообще, вам шашечки или ехать?


1.Спорное, как минимум, утверждение.
Для его подтверждения надо привести количество уничтоженных с помощью Ю-87 и ИЛ-2 танков, например.
Затем сравнить потери(самолетов/летчиков/стрелков),количество самолетовылетов на уничтоженный танк, количество затраченных на танк боеприпасов/горючего и т.д.
Количество самолетовылетов прикрывающих самолетов на один танк и т.д.
Вот после получения хотя бы таких данных, можно судить (в первом приближении)о том, какой самолет более эффективно выполнял задачу уничтожения танков.
Без этих данных ,такое утверждение-всего лишь агитка, основанная на "вере".
2.Сбитие(над целью или на отходе) это один из критериев эффективности.
Если самолет не сбивается над целью, но гарантированно уничтожается(в первом же вылете) при отходе-это "одноразовый" самолет, эффективность которого ниже плинтуса.
Такие самолеты имеют право на существование в эпоху ЯО,но при обычном вооружении-явное гавно.
Это я не о конкретном ИЛ-2,а о том, что разница между сбитием над полем боя и при отходе-мала.



5. Особенно если учесть что число подготовленых для пикирования штук было меньше половины от выпущенных, ну и пилотов где-то соответственно, это и о головастиках и других машинах для поля боя.


Вы что, хотите сказать, что у нас в первой половине войны летчики ИЛ-2 были лучше подготовлены для штурмовки, чем немцы для пикирования?
Не смешите.
БОльшая часть летчиков(ускоренных) приходила вообще без опыта полетов на боевое применение.
О "качестве" подготовки наших летчиков в это время в сети полно материалов.
Если сами не найдете, помогу.

Leon T

Тогда объясните, почему результаты стрельб на полигонах и,тем более, на поле боя были.. как бы сказать... не оптимистичными.
Плохие летчики?
Здесь: http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/tragger/GZeppelin.htm
Довольно тенденциозная статья об "испытательных" бомбардировках авианосца "Граф Цеппелин". Результат, если верить источнику, тоже удручает.

LVM

air 100
Если знаете, КАК учесть эту разницу(формулы, коэффициенты и т.д.) с удовольствием почитаю.

То есть, главное - ляпнуть, что бог на душу положит, а обоснование пускай оппоненты ищут? Интересная позиция. Не знаете, так покайтесь - мол, не знаю ни черта, так вылез, язык почесать.

tramp

air 100
Разница между "противотанковым" и "ЧИСТА противотанковым" самолетом непонятна?
Вы переводите стрелки, вас спросили конкретно - откуда вы взяли утверждение о задании на ПРОТИВОТАНКОВЫЙ самолет, а "чиста" или "эффективный" тут дело второе, т.к. эффективный самолет может быть преимущественно в одной роли.
air 100
1.Можно и советских... так даже правильнее.
2.Я встречал и неоднократно. Например, что это был "непоражаемый" самолет(с ТАКИМ количеством вылетов до сбития),что на Курской дуге массово(!) применялись ИЛ-2 с 37-мм пушками, что винтом рубили головы фрицам, что в одном заходе самолет пушками(!) уничтожал несколько танков, что РС были ЖУТКО эффективны против танков и т.п. бред.
И в "Правде" и в книгах для молодежи и в научно-популярных журналах.
"Суслика видишь? Нет? А он есть!"(С)
1. понятно...
2. Есть некоторая разница в количестве вылетов до сбития по различным причинам и боевой живучести самолета при обстреле с земли наиболее распространенным оружием. То что самолет выдерживал большое количество повреждений вы, надеюсь, не будете отрицать? Тем более что МЗАК была у немцев не на всех участках фронта, а пехотное оружие действительно не приносило никакого ущерба самолету, а то ведь некоторые возмущаются почему он 37-мм снаряды в борт не держал... То что вы привели ссылки на достаточно низкой специализации источники, это ведь не мемуары конкретных людей, к которым возникнут вопросы, а сборная солянка и пропаганда, подобной макулатуры везде навалом, а вот чтобы такое бьыло у Драбкина - вы видели, или в воениздатовских книгах, а? Было, не нетак и не в такой степени. Что касается несколько танков за раз - а это у Руделя есть, как он зараз штук десять Т-34 из пушек завалил и за пополнением боезапаса полетел..
air 100
1.Не вина немцев, что у нас была хреновая ПВО.
2.Если знаете, КАК учесть эту разницу(формулы, коэффициенты и т.д.) с удовольствием почитаю.
1. В сравнении с Ил-2 Ю-87 как штурмовик/самолет поля боя не смотрится, это понятно, для другого сделан, но делать сравнение машин без учета конкретной ситуации некорректно. Слабость ПВО - не подтверждение крутости самолета, а только свидетельство возможности его использования в определенных благоприятных условиях, и все.
2. Читайте книги, я вам не справочная. Тем более изначально тезис о превосходстве немецкого самолета выдвинули вы.
air 100
1.Спорное, как минимум, утверждение.
Для его подтверждения надо привести количество уничтоженных с помощью Ю-87 и ИЛ-2 танков, например.
Затем сравнить потери(самолетов/летчиков/стрелков),количество самолетовылетов на уничтоженный танк, количество затраченных на танк боеприпасов/горючего и т.д.
Количество самолетовылетов прикрывающих самолетов на один танк и т.д.
Вот после получения хотя бы таких данных, можно судить (в первом приближении)о том, какой самолет более эффективно выполнял задачу уничтожения танков.
Без этих данных ,такое утверждение-всего лишь агитка, основанная на "вере".
2.Сбитие(над целью или на отходе) это один из критериев эффективности.
Если самолет не сбивается над целью, но гарантированно уничтожается(в первом же вылете) при отходе-это "одноразовый" самолет, эффективность которого ниже плинтуса.
Такие самолеты имеют право на существование в эпоху ЯО,но при обычном вооружении-явное гавно.
Это я не о конкретном ИЛ-2,а о том, что разница между сбитием над полем боя и при отходе-мала.
1. Ну ваше изначальное утверждение, как выясняется, базируется на информации, встреченной в нескольких иностраных публикациях, как я понимаю, посвященных не научным исследованиям эффективности пикировщиков. Так что могу лишь ответить -
Без этих данных, такое утверждение-всего лишь агитка, основанная на "вере".
2. Нет, это относится уже к организации боевой деятельности, и может характеризовать уровень подготовки пилотов и командиров, а сбить отставший поврежденный штурмовик четверкой мессеров - невелика заслуга, если только крестики на киле не рисовать как цель жизни. Выполнение задачи у нас ставилось на первом месте, хотя при улучшении ситуации с планированием, поступлением новых самолетов и летчиков, потери в первом вылете искоренялись, почитайте воспоминания летчиков-истребителей и штурмовиков, на сайте у Драбкина или в книжном виде.
Ну а насчет субстанции коричневого цвета - вас не спросили, как оценивать этот самолет. Судя по всему, лапотник у вас стелс прошлых лет.
air 100
Вы что, хотите сказать, что у нас в первой половине войны летчики ИЛ-2 были лучше подготовлены для штурмовки, чем немцы для пикирования?
Не смешите.
БОльшая часть летчиков(ускоренных) приходила вообще без опыта полетов на боевое применение.
О "качестве" подготовки наших летчиков в это время в сети полно материалов.
Если сами не найдете, помогу.
Нет, я хочу скахзать о том, что не все самолеты и пилоты Ю-87 были подготовлены для бомбежек с пикирования, тем более по таким целям как танки. А о качестве подготовки наших летчиков я и без вашей помощи знаю, мне только интересно узнать ваши источники в сети, приведите их, пж-ста.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Ночных?
При чём тут ночь и Бомбардировочное Командование?
Что, плотины днём рвали?...
Не понял что Выхотели сказать.
А что ночью????? 😛ipec: 😛ipec: 😛ipec: 😛ipec:

ОРДЫНЕЦ
А первый рейд "Ланкастеров" (основная "лошадка" БК) ночью был?
(к слову, тоже ВК принёс)

Так я всё-таки про ночь.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Не понял что Выхотели сказать.
А что ночью?????
Я хотел сказать?
Нет, это было сказано SeRgek:
SeRgek
Cкорее всего Минарски был единственным из ночных бомберов по Германии работавшим... может ошибся, но у мну такая инфа в памяти валяется.
А я утверждаю, что Минарски не был "единственным из ночных бомберов по Германии работавшим...".
И указал, что например получил ВК за рейд (ночью) и:
ОРДЫНЕЦ
...Гай Пенроуз Гибсон - командир 617-й эскадрильи Бомбардировочного Командования...
...

ОРДЫНЕЦ

К слову, ранее, SeRgek утверждал, правда с оговоркою.

SeRgek
ЕМНИП "дамббастеры" к бомбардировочному командованию не относились..
Ещё раз напоминаю, что
...Гай Пенроуз Гибсон - командир 617-й эскадрильи Бомбардировочного Командования...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
А я утверждаю, что Минарски не был "единственным из ночных бомберов по Германии работавшим...".
И указал, что например получил ВК за рейд (ночью) и:
ну не буду спорить - за что купил за то и продал...

ОРДЫНЕЦ

да и тема не о том

tramp
1. В сравнении с Ил-2 Ю-87 как штурмовик/самолет поля боя не смотрится, это понятно, для другого сделан, но делать сравнение машин без учета конкретной ситуации некорректно. Слабость ПВО - не подтверждение крутости самолета, а только свидетельство возможности его использования в определенных благоприятных условиях, и все.
В таких условиях и Су-2 показал бы себя неплохо.

tramp

ОРДЫНЕЦ
В таких условиях и Су-2 показал бы себя неплохо.
Ну он и показывал себя достаточно неплохо, за счет звезды не в последнюю очередь... Моравльно этот тип устарел, нужно бы на Су-4 переходить, первоначальный, так война началась..

Слоняра

tramp
Тем более что МЗАК была у немцев не на всех участках фронта, а пехотное оружие действительно не приносило никакого ущерба самолету, а то ведь некоторые возмущаются почему он 37-мм снаряды в борт не держал...

МЗА? Во всяком случае танковые и моторизованные дивизии ее точно имели. Более 30 МЗA 20-37 мм плюс "восемь-восемь".

Jinn07

А о чем спор собственна?
Ил-2 это самолет поля боя и ближних тылов.
Тяжелый, с бронекапсулой. Танк!
Самолет непосредственной поддержки войск.
Его задача работать с малых высот, оставаясь неуязвимым для стрелкового оружия.
Зенитная артилерия на таких высотах не эффективна.
Он - ШТУРМОВИК!
Для других задач были бомбардировщики.
Ю-87 самолет другого "века" и назначения - пикирующий бомбардировщик.
Весь железный, с работающей обшивкой, легкий, скорость на пикировании без тормозов - 700 км/час!
Посадочная скорость - 108 км\ч. (Скока мы самолетов потеряли на взлете-посадке по нашим ухабам, а какая полоса была нужна...).
Юнкерс брал другим - начинал с такой высоты, где его и не видно, и очень быстро сокращал дистанцию - времени у пехоты выцелить его было не много.
А Илы "топтали" порядки войск, им броня позволяла.
Такая тактика позволяла сделать больше боевых заходов.

LVM

Jinn07
Ил-2 это самолет поля боя и ближних тылов.
Тяжелый, с бронекапсулой. Танк!
Самолет непосредственной поддержки войск.
Его задача работать с малых высот, оставаясь неуязвимым для стрелкового оружия.
Зенитная артилерия на таких высотах не эффективна.
Извиняюсь, непрада ваша. Растренина вот почитайте. На тех высотах, на которых Ил-2 были неуязвимы от МЗА, они сами на земле ни черта не видели - просто не успевали заметить. Пока не перешли на применение Ил-2 с высот 200-300 м на высоты 450-1000, толку от Илов было чуть.

Теперь насчет собсно МЗА
20 мм Flak30 и Flak38, поставки в вермахт
1941 873
1942 2502
1943 3732
1944 5041
1945 739
Счетверенные установки Flakvierling38
1941 320
1942 599
1943 483
1944 573
1945 123

20 мм Flak30 и Flak38, поставки в люфтваффе
1941 11006
1942 22372
1943 31503
1944 42688

трёхствольная установка MG-151
1944 3141
1945 973
(Широкорад"Бог войны третьего рейха")
А были еще зенитки 30 мм и 37 мм. Так что потери Ил-2 именно от огня МЗА были нехилые.

ОРДЫНЕЦ

LVM
А были еще зенитки 30 мм и 37 мм. Так что потери Ил-2 именно от огня МЗА были нехилые.
по данным В.Перова и О.Растренина в 1944 году потери Ил-2 от ЗА в 2,1 раза больше, чем от истребителей, а в 1945 - в 2,8.

Кроме того, необходимо помнить, что воздействие ЗА осуществляет как правило, в районе цели, изредка - на маршруте подхода / отхода.
А вот истребители - теоретически, от взлёта до приземления.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
по данным В.Перова и О.Растренина в 1944 году потери Ил-2 от ЗА в 2,1 раза больше, чем от истребителей, а в 1945 - в 2,8.
ессно, в 44 истребителей у немчур почти не осталось...

Jinn07

Пока не перешли на применение Ил-2 с высот 200-300 м на высоты 450-1000, толку от Илов было чуть.

Может оттого и потери такие от зениток?
Принцип - "Ни шагу назад!"
Дурацких приказов тож исключать нельзя.
Приказали на такой высоте ходить - попробуй не исполни...

Я не летал на Ил-2, тем более не штурмовал.
У мня налет всего чуть более 50-ти часов на легких типах.
(зато посадок больше двухсот)
Дык вот - фантазирую - допустим у меня задача проштурмовать свой аэродром.
Подхожу к четвертому на ста пятидесяти метрах.
Вдоль полосы три стоянки самолетов. В двухстах метрах друг от друга.
Не в линейку, но в пределах доворота не более пятнадцати градусов.
Вся полоса 700 метров.
С четвертого захожу на первую стоянку, пулять начинаю метров с трехсот и теряю на этом заходе метров пятьдесят высоты.
Доворачиваю на вторую, теряю еще пятьдесят (пусть даже останется 10-30 метров высоты).
Делаю горку - набираю пятьдеся метров и с горки поправляюсь на третью стоянку.
Даже без опыта, по одной машине на каждой стоянке уж точно почикаю...
И это один заход... Зенитчики даже рты не успеют открыть.
А вот если меня загнать на километр...
Вот тут я мишень!
И не надо мне стока высоты!
Пока я снижусь с такой высоты до дистанции прицельного огня, из меня друшлаг сделают!
А так вся атака 15 секунд с выхода на прямую.
Я чайник, но вот так мне видится...

tramp

Вы на какой скорости собираетесь это реализовывать? Как вариант это можно проиграть на компе Ил-2 - многое станет очевидным, если играть со всеми установками.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
И это один заход... Зенитчики даже рты не успеют открыть.
Jinn07, не приходилось выходить незамеченным на свой аэродром, летя на 150 м по маршруту 50-150 км и без GPS естественно?
А на маршруте - посты ВНОС

Да, про то, как не успевают зенитчики...
Стрелок ПЗРК производит пуск по мишени.
А мишень - снаряд "Катюши".
Так, к слову.

Вот ПУ, к слову. http://pzaku.net/foto/main.php?g2_itemId=1300

Впрочем, если самолёт летит быстрее и он меньше этого снаряда, то...
😊

Jinn07

Я не умею на компьюторе...
А на Ил-2 нет варианта "проиграть"?

Скорость... ну... 220 как вводная...

Jinn07

Стрелок ПЗРК производит пуск по мишени.

Какие нафик ПЗРК?!
Мы про какое время говорим?

Ну, если Вы ПВОшник, то точно вот с такого самолета, в начале девяностых, был РАЗБОМБЛЕН аэропорт в Сухими...
Где были зенитчики?
Если вас, зенитчиков, вовремя не разбудить, направление и дальность указать, и не опускаться к рельефу, то вы канешна попадете...
Но лучше мы без вас полетаем.

Слоняра

Зенитчики заблаговременно выставят наблюдателей, которые при вашем подлете дадут сигнал «Штурмовая авиация». Дистанция небольшая, стреляют, ориентируясь на трассу.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
...в начале девяностых, был РАЗБОМБЛЕН аэропорт в Сухими...
Разбомблен?
Вы видали этот аэропорт, лично?
Расскажите подробнее, как Дрезден разбомблен?
Jinn07
Какие нафик ПЗРК?!
Мы про какое время говорим?
Вообще-то, я про время реакции, но если непонятно, замените ПЗРК на ЗУ-23, или ЗПУ-2 (4).
Не приходилось видеть хронику, как расчёты тренируют?
Эмоций бы резко поубавилось, уверяю Вас.
Американцы почему-то другого мнения о МЗА, низЭнько не летают.
Может там расчёты другие?
В Югославии, Ираке?
😀

ОРДЫНЕЦ

Да, Jinn07 , на вопрос мой ответа так и нет.
Повторю:
Jinn07, не приходилось выходить незамеченным на свой аэродром, летя на 150 м по маршруту 50-150 км и без GPS естественно?
А на маршруте - посты ВНОС

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Вообще-то, я про время реакции, но если непонятно, замените ПЗРК на ЗУ-23, или ЗПУ-2 (4).
Не приходилось видеть хронику, как расчёты тренируют?
Эмоций бы резко поубавилось, уверяю Вас.
Американцы почему-то другого мнения о МЗА, низЭнько не летают.
Может там расчёты другие?
В Югославии, Ираке?
😀

просто зачем низко если можно высоко? высоко проще и безопаснее. А при нормальной ПВО летали бы низко, как можно ниже.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Jinn07, не приходилось выходить незамеченным на свой аэродром, летя на 150 м по маршруту 50-150 км и без GPS естественно?
А на маршруте - посты ВНОС
Эт да, эт проблема... Но ее можно решить...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
просто зачем низко если можно высоко? высоко проще и безопаснее. А при нормальной ПВО летали бы низко, как можно ниже.
1. Высоко - при невысокой скорости - "собрать" все зенитки среднего калибра..
2. Набирать высоту с полным б/к и строем, не лучшее тактическое решение.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Эт да, эт проблема... Но ее можно решить...
Можно, и решали, только при её решении помните, что пилот в кабине один, а глаз нужно много, земля близко, истребители где-то в небе (и не только с задней полусферы), а ведомый пусть и не занимается самолётовождением, однко - за ведущим следить нужно.

Jinn07

Да, Jinn07 , на вопрос мой ответа так и нет.
Повторю:
Jinn07, не приходилось выходить незамеченным на свой аэродром, летя на 150 м по маршруту 50-150 км и без GPS естественно?
А на маршруте - посты ВНОС

Извиняюсь - не понял вопроса.
Если по сути - нет, не приходилось.
Во первых "по месту" я летаю визуально - все знакомо, а жипиэс на всякий случай.
Во вторых, при подходе к аэродрому я запрашиваю условия подхода и жду команды РП.

Здание Аэропорта в Сухими разнесли "соткой" сброшенной с такого самолетика (Авиатика 890).

Если мне будет очень нужно, я или над Ж/дорогой пойду, или прямо по автотрассе - ниже верхушек деревьев.
Скорость будет 80, высота метр-пять (когда через машину придется перепрыгнуть).
И что?! Заметите?
Перед обьектом горка и...
Нас из Тушино прогнали именно по этой причине - до Кремля 5 минут.
Над крышами зданий...
Поскольку всех нас держат за террористов, аэродром закрыли...
Хотя любой параплан достается из багажника машины и приводится в действие с детской площадки...

air 100

LVM

То есть, главное - ляпнуть, что бог на душу положит, а обоснование пускай оппоненты ищут? Интересная позиция. Не знаете, так покайтесь - мол, не знаю ни черта, так вылез, язык почесать.

1.Тезис о необходимости учета "разности ПВО" высказал, если вы не заметили, как раз оппонент.
Следовательно, согласно вашей же логике, он и должен обосновать это ,т.е. привести формулы, коэффициенты,расчеты и т.д.
В противном случае, опять же по вашей логике, -он нихрена не знает и должен покаяться в том, что "так вылез, язык почесать".
Соответственно, я как раз НЕ должен искать обоснования доводов оппонента.
2.Вы либо невнимательно читаете, либо ваша логика слегка страдает... ну или "главное - ляпнуть, что бог на душу положит".

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Можно, и решали, только при её решении помните, что пилот в кабине один, а глаз нужно много, земля близко, истребители где-то в небе (и не только с задней полусферы), а ведомый пусть и не занимается самолётовождением, однко - за ведущим следить нужно.
она решается тактикой, а не техникой...

air 100

tramp
Вы переводите стрелки, вас спросили конкретно - откуда вы взяли утверждение о задании на ПРОТИВОТАНКОВЫЙ самолет, а "чиста" или "эффективный" тут дело второе, т.к. эффективный самолет может быть преимущественно в одной роли.
1.Я правильно понял, что вы утверждаете, что уничтожение танков НЕ входило в перечень задач, поставленных перед создателями ИЛ-2?
2.Про ссылки уже говорил.
. Есть некоторая разница в количестве вылетов до сбития по различным причинам и боевой живучести самолета при обстреле с земли наиболее распространенным оружием. То что самолет выдерживал большое количество повреждений вы, надеюсь, не будете отрицать? Тем более что МЗАК была у немцев не на всех участках фронта, а пехотное оружие действительно не приносило никакого ущерба самолету, а то ведь некоторые возмущаются почему он 37-мм снаряды в борт не держал... То что вы привели ссылки на достаточно низкой специализации источники, это ведь не мемуары конкретных людей, к которым возникнут вопросы, а сборная солянка и пропаганда, подобной макулатуры везде навалом, а вот чтобы такое бьыло у Драбкина - вы видели, или в воениздатовских книгах, а?


1.То,что самолет хорошо держал повреждения, я как раз НЕ отрицаю.
НО!
Интегральным критерием боевой живучести как раз является среднее количество вылетов до сбития.
А это у него было хреново.
Причем в СРЕДНЕМ, т.е. на всех участках фронта-и на тех где была МЗА и на тех, где ее не было.
В СРЕДНЕМ-хреново.
2.Насчет специализированных источников... ну хотя бы вот(лень копаться серьезно):
В.Б.Шавров "История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950г.г."
Москва,"Машиностроение",1978г.
стр. 242.,цитата про ИЛ-2:
"....они с успехом применялись в боях на дальних подступах к Москве в августе-ноябре (1941г)и показали себя как ДЕЙСТВЕННОЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ при штурмовке ТАНКОВЫХ... колонн противника."
Надо приводить аргументы, что данное утверждение-миф?
Или Шавров-это тоже "макулатура"?
1. В сравнении с Ил-2 Ю-87 как штурмовик/самолет поля боя не смотрится, это понятно, для другого сделан, но делать сравнение машин без учета конкретной ситуации некорректно.


Насколько я знаю, ИЛ-2 и Ю-87 выполняли одинаковые задачи.
Уничтожение танковых/механизированных колонн и других целей в ближнем тылу и непосредственная поддержка войск на поле боя.
И Ю-87,по отзывам НАШИХ, это делал очень хорошо, во всяком случае в начальный период войны.
А потери нес при этом меньшие, чем ИЛ-2.
"А если нет разницы-зачем платить больше?"(С)
2. Читайте книги, я вам не справочная. Тем более изначально тезис о превосходстве немецкого самолета выдвинули вы.


1.Тезис"о ПВО" выдвинули вы,вы и считайте.
2.Тезис о превосходстве Ю-87 я не выдвигал. Вернитесь назад и прочитайте внимательнее.
Я написал, что ЧИТАЛ о высокой точности ,но тут же добавил, что это, возможно,"военный миф".
Другими словами, у меня НЕТ результатов испытаний Ю-87 на полигоне по определению точности его бомбометания. С графиками, цифрами и т.д.
Нет обобщенных данных о количестве самолетовылетов на 1 уничтоженный танк и т.д.
А раз этого нет, то я пока считаю, что такая точность ВОЗМОЖНА, но не доказана. Т.к.воспоминания-это не достоверная вещь. Предпочитаю официальные документы.
(Для ИЛ-2, кстати, такие исследования есть)

Нет, я хочу скахзать о том, что не все самолеты и пилоты Ю-87 были подготовлены для бомбежек с пикирования, тем более по таким целям как танки. А о качестве подготовки наших летчиков я и без вашей помощи знаю, мне только интересно узнать ваши источники в сети, приведите их, пж-ста.


Ну например:
"Источник: Артем Драбкин. Я дрался на Ил-2. Нас называли смертниками. Москва. "ЯУЗА", "ЭКСМО", 2005.

В среднем в начальный период войны {июль-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 приходилось 8-9 самолетовылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов,
::::::::

Например, средний налет при подготовке одного летчика-штурмовика на самолете Ил-2 в 1-й запасной авиабригаде перед убытием на фронт в июле-августе 1941 г. составил всего 4 часа 20 минут (несколько полетов по кругу, два-три полета в зону, два-три полета на полигон, два-три полета на групповую слетанность).
:::::..
К осени 1942 г. положение ухудшилось еще более
:::::.
. В наиболее благополучных полках летчиков-штурмовиков, имевших хоть какой-то боевой опыт, насчитывалось не более 30% (из них 40-60% на Ил-2, остальные - на Р-5, У-2, СБ, Пе-2), летчиков, окончивших летную школу и имевших опыт полетов на Ил-2 (от 3 до 20 часов, при среднем налете на одного летчика 13 часов), - не более 40%, остальные 30% приходились на летчиков из летных школ с небольшим налетом на самолетах старого типа.
Из 22 авиаполков и 193 одиночных экипа- [353] жей, подготовленных в 1-й ЗАБ и отправленных в действующую армию и резерв ставки с 1 января по 1 мая 1943 г., только экипажи четырех (!) полков прошли 2-й раздел на боевое применение
Остальные экипажи и полки учебных полетов на боевое применение не выполняли. При этом около 77% летного состава опыта боевой работы не имели.
:::::::::::
Подготовка некоторых полков была такова, что в ряде случаев командиры соединений, в состав которых они поступали, отказывались их принимать. [354]
Так, командир 9-го смешанного авиакорпуса резерва ВГК генерал-майор О.В. Толстиков в марте 1943 г. отказался принять от 1-й запасной авиабригады в состав корпуса 672-й и 951-й ШАП по причине их полной неготовности к бою.
Боевой опыт на самолете Ил-2 имели только 7% летного состава, остальные летчики были молодыми. Курс боевой подготовки штурмовой авиации 1943 г. не был закончен полками даже по 1-му разделу. Перед убытием на фронт каждый летчик имел: в 672-м ШАП - 1 полет в зону и 20 полетов по кругу, в 951-м - 2 полета в зону и 25 полетов по кругу. Более того, 8 летчиков из 971-го ШАП были отправлены на фронт "на самолете "Дуглас", как не летающие на самолете Ил-2". Средний налет одного летающего на Ил-2 летчика не превышал 6-8 часов.

Состояние дел с боевой готовностью в полках другой дивизии 9-го САК - 305-й ШАД - было примерно такое же. Молодежь 175-го, 237-го и 955-го авиаполков за время учебы в [355] 1-й ЗАБ не выполнила 2-й раздел курса боевой подготовки.
::::::::::
Анализ уровня боевой подготовки летного состава штурмовых авиаполков показывает, что, несмотря на увеличение среднего налета, некоторые группы пилотов выпуска весны-лета 1943 г. в боевом отношении оказались подготовленными даже хуже, чем летный состав выпуска 1942 г.
Безвозвратная убыль мат-части корпуса с 5 по 7 июля включительно составила около 55% первоначального состава: 672-й ШАП - 23, 995-й ШАП - 18, 991-й ШАП - 14, 237-й ШАП - 18, 175-й ШАП - 13 и 955-й ШАП - 17 самолетов Ил-2. На одну безвозвратную потерю Ил-2 пришлось всего 2,8 (!) боевых самолетовылетов...
Анализ распределения боевых потерь штурмовой авиации в период сражения в районе Курского выступа показывает, что наибольшие потери в штурмовиках Ил-2 воздушные армии понесли "прежде всего в результате зенитного огня" - 49% всех потерь.
:::::::::::::::.
В отчетных документах ряда соединений отмечалось, что в отдельных частях потери Ил-2 от зенитного огня доходили до 60-65% всех боевых потерь.
:::::::::..
общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки курсантов-выпускников летных школ 1944 г. был еще ниже, чем выпускников 1943 г. http://warmech.narod.ru/war_weapon.html


"

air 100

Jinn07
А о чем спор собственна?
Ил-2 это самолет поля боя и ближних тылов.
Тяжелый, с бронекапсулой. Танк!
Самолет непосредственной поддержки войск.
Его задача работать с малых высот, оставаясь неуязвимым для стрелкового оружия.
Зенитная артиллерия на таких высотах не эффективна.
Он - ШТУРМОВИК!
Для других задач были бомбардировщики.
Ю-87 самолет другого "века" и назначения - пикирующий бомбардировщик.

1.Судя по воспоминаниям фронтовиков, задачи выполняемые ИЛ-2 и Ю-87 были одинаковыми.
Только метод исполнения был разным.
Один на малой высоте, другой падал сверху.
И ,судя по тем же воспоминаниям, выполнял эти задачи Ю-87 хорошо.
2.МЗА на малой высоте, судя по потерям ИЛ-2, как раз таки была очень эффективна.
3.ИЛ-2 НЕ танк... ни по вооружению ни по бронированию.
Скорее-БМП/БТР(но без десанта).

tramp

Jinn07
Я не умею на компьюторе...
А на Ил-2 нет варианта "проиграть"?

Скорость... ну... 220 как вводная...

Так я вам отвечу, как имеющий опыт в Ил-2 (хотя давно не играл), могу сказать, что работать на низкой высоте по целям можно, можно, но недолго, т.к. прицелится из-за краткости пребывания над целью и обзора вперед толком невозможно, а стрельбой "в ту сторону" поражения цели не добится, нужно точное попадание, на скорости можно врезаться в элементы рельефа, и это еще с пушками, где можно причесать некоторую площадь, а если бомбы, да еще небольшого калибра, без бомбового прицела это нужно очень точно класть. Другое дело подход низкая высота - горка - уход со снижением, тогда да, если аккуратно подойти компактной группой, с нескольких направлений, ракетами задавить ПВО, потом пушками и бомбами довершить. А делать виражи по курсу в атаке по всему аэродрому.. можно, только мало куда попадешь, болтать будет и точно прицелить не получится. И вообще, как только вы появляетесь над целью и там есть МЗА, а на аэродроме ее достаточно, и спарки и счетверенки, жизнь становится веселее, причем значительно, т.к. возникает море трасс от зениток, попадать под которые жутко не охота, приходится маневрировать, но так или иначе кого-то задевают....
С пикировщиком работать - неплохо в принципе, можно мощной бомбой позицию разнести, но когда этих позиций масса и всем не 500 кг необходимо. Не случайно вместо Ю-87 на восточный фронт немцы 190-е отрядили, он поуниверсальнее был.

Jinn07

Вот и суровая правда...
Предполагаю, что более половины боевых потерь это отказы техники, ошибки пилотирования, и просто заблудившиеся-не долетевшие. Джипиэсов тогда не выдавали...
Списывали на "боевые".
Просто... Мы делали очень много самолетов.
Простых, грубых, деревянных... Но очень много.

tramp

1.Я правильно понял, что вы утверждаете, что уничтожение танков НЕ входило в перечень задач, поставленных перед создателями ИЛ-2?
Это не было ПРИОРИТЕТНОЙ ЗАДАЧЕЙ. ага.
То,что самолет хорошо держал повреждения, я как раз НЕ отрицаю.
НО!
Интегральным критерием боевой живучести как раз является среднее количество вылетов до сбития.
А это у него было хреново.
Причем в СРЕДНЕМ, т.е. на всех участках фронта-и на тех где была МЗА и на тех, где ее не было.
В СРЕДНЕМ-хреново.
НО! вы не учитываете господство немецкой авиации раз, и тактику действия, это два, а разница между сбитым НАД целью и отходе ОТ цели, согласитесь, все же есть.
2.Насчет специализированных источников... ну хотя бы вот(лень копаться серьезно):
В.Б.Шавров "История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950г.г."
Москва,"Машиностроение",1978г.
стр. 242.,цитата про ИЛ-2:
"....они с успехом применялись в боях на дальних подступах к Москве в августе-ноябре (1941г)и показали себя как ДЕЙСТВЕННОЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУЖИЕ при штурмовке ТАНКОВЫХ... колонн противника."
Надо приводить аргументы, что данное утверждение-миф?
Или Шавров-это тоже "макулатура"?
Да, пожалуйста, если не лень. Только вот какая штука, Ил-2 на тот момент были считанные десятки в армии, и реально наносили удары единицы, так что в данном случае Шавров устарел, есть различные работы Растренина и Перова, там анализ Ил-2 наличествует.
Насколько я знаю, ИЛ-2 и Ю-87 выполняли одинаковые задачи.
Уничтожение танковых/механизированных колонн и других целей в ближнем тылу и непосредственная поддержка войск на поле боя.
И Ю-87,по отзывам НАШИХ, это делал очень хорошо, во всяком случае в начальный период войны.
А потери нес при этом меньшие, чем ИЛ-2.
Задачи в принципе схожи, только решались разными методами, кидать каждый раз с пикирования бомбу можно, только вариант шаблонный, не всегда все цели можно так подавить, помимо их выявления, вопрос и с их характером, как например позиция артбатареи или пулеметная позиция в окопах, и всем по бомбе.
Тем более интересная добавка - "в начале войны" - правильно, когда есть возможность как и где наносить удары, и подготовленные пилоты и истребители рядом.
1.Тезис"о ПВО" выдвинули вы,вы и считайте.
Чито считать, что вы при сравнении самолетов не учитываете условия применения? Интересное кино.
"А если нет разницы-зачем платить больше?"(С)
Т.е. вы считаете что ПИКИРОВЩИК более соответствовал бы задачам на поле боя и стоит бы дешевле, для нас разумеется?
А раз этого нет, то я пока считаю, что такая точность ВОЗМОЖНА, но не доказана. Т.к.воспоминания-это не достоверная вещь. Предпочитаю официальные документы.
Тогда вообще о чем речь?
Ну например:
"Источник: Артем Драбкин. Я дрался на Ил-2. Нас называли смертниками. Москва. "ЯУЗА", "ЭКСМО", 2005.
Опять тот же случай - сравнение самолетиов через подготовку пилотов, хотя известно что воюют люди, а не машины. То что лапотники использовались до конца войны только подтверждает важность хорошей подготовки летного состава.


LVM

SeRgek
ессно, в 44 истребителей у немчур почти не осталось...
На какой момент 44 года? За первое полугодие 1944 в Германии боевых самолетов ппроизведено столько же, сколько за весь 1942.

LVM

air 100
Тезис о необходимости учета "разности ПВО" высказал, если вы не заметили, как раз оппонент.
Следовательно, согласно вашей же логике, он и должен обосновать это ,т.е. привести формулы, коэффициенты, расчеты и т.д.
Простите, но ваше утверждение, что он "должен обосновать это ,т.е. привести формулы, коэффициенты, расчеты и т.д." имеет в основе, ИМХО, отсутствие сведений по оснащенностью МЗА вермахта и РККА. В вермахте на тысячу военнослужащих упомянутых средств МЗА было больше, как ни считай - хоть в стволах, хоть в снарядах в минуту. Цифры по 20-мм автоматам в вермахте я приводил выше. Если бы вы были знакомы с этими цифрами, реакции на тезис оппонента про учет "разности ПВО" просто бы не было.
И потом, что же вы его с ходу не опровергли с цифрами в руках? "Коэффициенты"...

Слоняра

Jinn07
Если мне будет очень нужно, я или над Ж/дорогой пойду, или прямо по автотрассе - ниже верхушек деревьев.

Противник вполне возможно будет вести наблюдение за такими прекрасными ориентирами, по-моему, и в войну советовали выбирать менее очевидные ориентиры. По дороге движутся колонны, комендантские посты при пролете самолета начнут орать.


Jinn07
Нас из Тушино прогнали именно по этой причине - до Кремля 5 минут.
Над крышами зданий...
Поскольку всех нас держат за террористов, аэродром закрыли...


Возможно, не потому что держат вас за террористов, а потому как ложные цели просто не кому не нужны?

SeRgek

tramp
НО! вы не учитываете господство немецкой авиации раз, и тактику действия, это два, а разница между сбитым НАД целью и отходе ОТ цели, согласитесь, все же есть.
Практически никакой... особенно в случае Ил-2...
LVM
На какой момент 44 года? За первое полугодие 1944 в Германии боевых самолетов ппроизведено столько же, сколько за весь 1942.
БОльшая часть была на Западе...
tramp
НО! вы не учитываете господство немецкой авиации раз, и тактику действия, это два, а разница между сбитым НАД целью и отходе ОТ цели, согласитесь, все же есть.
Когда это у немцев было господство в воздухе???

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Извиняюсь - не понял вопроса.
Если по сути - нет, не приходилось.
Во первых "по месту" я летаю визуально - все знакомо, а жипиэс на всякий случай.
Во вторых, при подходе к аэродрому я запрашиваю условия подхода и жду команды РП.
...
Если мне будет очень нужно, я или над Ж/дорогой пойду, или прямо по автотрассе - ниже верхушек деревьев.
Скорость будет 80, высота метр-пять (когда через машину придется перепрыгнуть).
И что?! Заметите?
Перед обьектом горка и...
Нас из Тушино прогнали именно по этой причине - до Кремля 5 минут.
Над крышами зданий...
Поскольку всех нас держат за террористов, аэродром закрыли...
Хотя любой параплан достается из багажника машины и приводится в действие с детской площадки...
Вопрос прост.
Выше Вы так же "фантазирвали", как бы Вы действовали на Ил-2 основываясь на своём опыте пилотирования:

Jinn07
...
Дык вот - фантазирую - допустим у меня задача проштурмовать свой аэродром.
Подхожу к четвертому на ста пятидесяти метрах.
Вдоль полосы три стоянки самолетов. В двухстах метрах друг от друга.
Не в линейку, но в пределах доворота не более пятнадцати градусов.
Вся полоса 700 метров.
С четвертого захожу на первую стоянку, пулять начинаю метров с трехсот и теряю на этом заходе метров пятьдесят высоты.
Доворачиваю на вторую, теряю еще пятьдесят (пусть даже останется 10-30 метров высоты).
Делаю горку - набираю пятьдеся метров и с горки поправляюсь на третью стоянку.
Даже без опыта, по одной машине на каждой стоянке уж точно почикаю...
И это один заход... Зенитчики даже рты не успеют открыть.
...
А так вся атака 15 секунд с выхода на прямую.
Я чайник, но вот так мне видится...

Так вот, я пояснил, что на цель (пусть и аэродром) Вам пришлось бы лететь на этой высоте (150 м) от 50 до 150 км, следить при этом за ведущим и соседними самолётами, что бы не столкнуться или не отстать, наблюдать за небом (в своей полусфере), что бы истребитель не атаковал, следить за складками местности (что бы не столкнуться), запоминать курс (на компас смотреть) - вдруг назад одному идти (ведущего сбили, или от строя отстал).
Фронт пролетать - а тут зенитный огонь.
И всё на 159 м.
Далее, выход к аэродрому не так как Вы, к знакомому после сотен посадок, а к неизвестному.
Самолёты рассредоточены, замаскированы, выход не всегда в точке, где намечали...
А зенитки - лупят, читайте воспоминания и результаты реальных рейдов, случаев отсутствия зенитного огня - единицы, система ВНОС у немцев работала отлично.

Вывод таков: учить так, как на войне, а не так, как "нафантазировано" в мирное время.

P.S.

Jinn07
...
Здание Аэропорта в Сухими разнесли "соткой" сброшенной с такого самолетика (Авиатика 890).
...
"Соткой", говорите одной "соткой" и всё здание... Супербомба, какая-то 😊.
Не видели, Вы, Jinn07, что это такое, одна "сотка", но ладно, мне Вы не поверите, вот очевидец поавтритетней:
"...От 100-кг фугасной бомбы воронка 4х5 м получается, а сверху висели провода и столбы стояли и всё осталось цело.
...
От 100- 50-кг бомб впечатление неважное. Мы очень много бросали, но зря. Воронки глубокие получаются, а всё стоит на месте. ..."

Но это присказка.
На самом деле, более точно описано пожалуй тут:
"...Поздно вечером 6 октября абхазский летчик Олег Чанба на мотодельтаплане нанес бомбовый удар по аэропорту Сухуми, где базировались грузинские Ми-24. Его основной целью была башня КДП, но после того, как он увидел, что в аэропорту наряду с боевыми самолетами находятся и гражданские, на которые грузятся беженцы, он сбросил две бомбы на стоянку авиатехники. По сообщению грузинских СМИ несколько человек погибло. ... " http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/abhazia/abhazia.html

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Если мне будет очень нужно, я или над Ж/дорогой пойду, или прямо по автотрассе - ниже верхушек деревьев.
Скорость будет 80, высота метр-пять (когда через машину придется перепрыгнуть).
И что?! Заметите?
Замечу, не переживайте.
Вы путаете опыт мирной жизни, где хулиганство (даже воздушное) сходит с рук, и войну.
Во время войны Вы со своим мотодельтопланом будете летать недолго (что и подтвердил, собственно, опыт Абхазии (и менее известный у нас опыт применения такой техники палестинцами против Израиля)), а особенно недолго, если будете летать, как Вы утверждаете - "над Ж/дорогой пойду, или прямо по автотрассе - ниже верхушек деревьев".
Если вы думаете, что скорость 80 км/ч делает Вас неуязвимым, вспомните, что милиция/полиция пулей останавливает автомобили на куда больших скоростях, а пуля из НСВТ любого танка, оказавшегося на трассе летит куда быстрее мотодельтоплана, а её эффективность гораздо выше пули милицейского АКСУ.

Да, а урон нанесённый Вашим "бобовым ударом" (100 - 50 кг бомб), вряд ли окупит Вашу жизнь.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
она решается тактикой, а не техникой...
Как, позвольте спросить?

Слоняра

ОРДЫНЕЦ
Не видели, Вы, Jinn07, что это такое, одна "сотка", но ладно, мне Вы не поверите, вот очевидец поавтритетней:
"...От 100-кг фугасной бомбы воронка 4х5 м получается, а сверху висели провода и столбы стояли и всё осталось цело.
...
От 100- 50-кг бомб впечатление неважное. Мы очень много бросали, но зря. Воронки глубокие получаются, а всё стоит на месте. ..."


Поставить взрыватель на мгновенное действие и кидать по открыто расположенной живой силе, на замедление по укрытой хоть и с меньшим эффектом. Имхо дело в кол-ве сброшенного. А оценивать по одной бомбе толку мало. А чем тогда вообще бомбить следовало?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Как, позвольте спросить?
Лидеры (к примеру истребители прикрытия могут идти выше и осуществлять ориентирование), ну а про такие фокусы как заход от Солнца я вообще молчу... ну про подготовку к налету, думаю говорить не надо...

LVM

SeRgek
БОльшая часть была на Западе...
Что, всё первое полугодие? И подтвердить сможете?

SeRgek
Когда это у немцев было господство в воздухе???
Там, где без него невозможно было наступать - с начала войны и почти до конца 1943 года. Только не надо сравнивать общие количества самолетов на фронте - оно с эим связано весьма слабо.

ОРДЫНЕЦ

Слоняра
Поставить взрыватель на мгновенное действие и кидать по открыто расположенной живой силе, на замедление по укрытой хоть и с меньшим эффектом. ...
Ага, заодно и дельтоплан свалит.
Не зря они:
"...Отклонение бомб, сброшенных с 500-700 метровой высоты составляет 30-40 метров. Чтобы осколки бомб не поражали аппарат, взрыватели ставили на замедление, а время срабатывания определяли экспериментальным путем. ..." http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/abhazia/abhazia.html

Слоняра
... А оценивать по одной бомбе толку мало. А чем тогда вообще бомбить следовало?
Верно, от одной бомбы особого толку нет, тем более - бомбя здание. Поэтому:
"...Поздно вечером 6 октября абхазский летчик Олег Чанба на мотодельтаплане нанес бомбовый удар по аэропорту Сухуми, где базировались грузинские Ми-24. Его основной целью была башня КДП, но после того, как он увидел, что в аэропорту наряду с боевыми самолетами находятся и гражданские, на которые грузятся беженцы, он сбросил две бомбы на стоянку авиатехники. ..." http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/abhazia/abhazia.html

SeRgek

LVM
Там, где без него невозможно было наступать - с начала войны и почти до конца 1943 года. Только не надо сравнивать общие количества самолетов на фронте - оно с эим связано весьма слабо.
Не путайте понятия: "превосходство" и "господство"
LVM
Что, всё первое полугодие? И подтвердить сможете?
Читаем Швабедиссена там есть доли истребительной авиации по фронтам.

tramp

SeRgek
Когда это у немцев было господство в воздухе???
Это пять!!! 😀 😀 😀
SeRgek
Практически никакой... особенно в случае Ил-2...
Как я понимаю, для вас разницы между сбитием самолета противника ДО атаки своих позиций и ПОСЛЕ атакип - разницы нет? орригинально...

tramp

SeRgek
Не путайте понятия: "превосходство" и "господство"
Теперь мы будем в оттенках трактовки отдельных слов оценивать соотношение сил ВВС Германиии и ВВС СССР?

SeRgek

tramp
Теперь мы будем в оттенках трактовки отдельных слов оценивать соотношение сил ВВС Германиии и ВВС СССР?
Просто если судить об автомобилях и путать карданный вал с коленчатым, то будешь выглядеть глупо.
tramp
Это пять!!!
шесть, где и когда у немцев на Востоке было ГОСПОДСТВО в воздухе???
tramp
Как я понимаю, для вас разницы между сбитием самолета противника ДО атаки своих позиций и ПОСЛЕ атакип - разницы нет? орригинально...
Она небольшая при отсутствии ЯО.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Лидеры (к примеру истребители прикрытия могут идти выше и осуществлять ориентирование), ну а про такие фокусы как заход от Солнца я вообще молчу... ну про подготовку к налету, думаю говорить не надо...
Лидеры?
Могут идти и выше.
Только какая же это будет скрытность?

А вот на счёт "такие фокусы как заход от Солнца", нужно быть осторожнее.
Солнце тогда будет бить в глаза стрелков, да и истребители сопровождения будут в затруднении отсечь атаку - истребители противника тоже будут в этом секторе.
А вот зенитчикам солнце особой помехи не составит, во всяком случае - большей их части.
Ил-2 "работают" в основном не по зениткам, как вы понимаете, поэтому средства ПВО будут большей частью левее и правее траектории пролёта.

LVM

SeRgek
Не путайте понятия: "превосходство" и "господство"

Просветите малограмотного, какая разница?

tramp

Просто если судить об автомобилях и путать карданный вал с коленчатым, то будешь выглядеть глупо.
Вы отрицаете захват господства люфваффе в воздухе в первом периоде ВОВ?
шесть, где и когда у немцев на Востоке было ГОСПОДСТВО в воздухе???
Вы как-то забываете, что немцы активно действовали по обе стороны линии фронта, тогда как наши самолеты, в т.ч. истребители работали только над своей территорией (по многим причинам), и то что наши самолеты не могли быть в безопасности весь полет от взлета до посадки - факт, не в последнюю очкередь связанный с проблемами в управлении авиацией и зенитной артиллерией, ее недостатком.
Она небольшая при отсутствии ЯО.
Т.е. с тем или иным успехом проштурмованные позиции вермахта остаются за кадром, важно сбилди штурмовик или нет?
Ил-2 "работают" в основном не по зениткам, как вы понимаете, поэтому средства ПВО будут большей частью левее и правее траектории пролёта.
Группа подавления ПВО - необходимый компонент успешной атаки.

Jinn07

"...От 100-кг фугасной бомбы воронка 4х5 м получается, а сверху висели провода и столбы стояли и всё осталось цело.

Граждане зенитчики - я писал про самолет и здание аэропорта.
Вы обсуждаете дельтаплан и стоянки...
Это два разных события в одном месте.
"Тщательней надо ребята!" (С) М. Жванецкий.
Учите "типы воздушных судов".

"Сотка" в закрытом здании (бомба пробила крышу и взорвалась внутри), работает несколько по другому чем на открытом грунте...

Илы старались "вжиматься" в рельеф - на скоростях 250 км/час столкновение с "рельефом" маловероятно - если не пить накануне.
На такой скорости на малой высоте и обнаружить самолет и попасть в него очень сложно.
Надо сидеть "глазом в прицеле" в этом направлении, и то...
А вот выход на не знакомую цель на малой высоте это отдельный вопрос.
Отдельный и вполне реальный.
Повторный выход на нее уже НЕ ВОПРОС...


ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Граждане зенитчики - я писал про самолет и здание аэропорта.
Гражданин пилот, я уже задавал конретный вопрос.
Повторю:
Вы видали этот аэропорт, лично?
Jinn07
"Сотка" в закрытом здании (бомба пробила крышу и взорвалась внутри), работает несколько по другому чем на открытом грунте...
Вы лично видали, как "..."Сотка" в закрытом здании ... работает..."?

Jinn07

Вы видали этот аэропорт, лично?

Видал - по телевизору в репортаже с места события.

Вы лично видали, как "..."Сотка" в закрытом здании ... работает..."?
В том-же репортаже...

Думаю, мой кирпичный дом осыпется, а панельный сложится...
Просветите если не так.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Илы старались "вжиматься" в рельеф - на скоростях 250 км/час столкновение с "рельефом" маловероятно - если не пить накануне.
На такой скорости на малой высоте и обнаружить самолет и попасть в него очень сложно.
Надо сидеть "глазом в прицеле" в этом направлении, и то...
...

Jinn07, скажу честно, войны редко начинают военные, больше политики.

Военные знают что, как и почём.

Утверждать, что "надо сидеть "глазом в прицеле" в этом направлении" для того, чтобы сбить огромную (по нашим меркам), тихоходную, - 250 - 300 км/ч), летящую практически прямолинейно (строй, инертность самой машины и необходимость прицеливаться) цель - может сказать только человек, который не видел, как расчёт ЗУ-23 обнаруживает, обстреливает и даже СБИВАЕТ снаряд "Катюши" (РМ - ракета-мишень), имеющий на траектории скорость 300 м/с (макс. - 355 м/с). Размеры снаряда - знаете.


Jinn07
...
А вот выход на не знакомую цель на малой высоте это отдельный вопрос.
Отдельный и вполне реальный.
Повторный выход на нее уже НЕ ВОПРОС...

Жаль, что Вы не инструктор в ШАП обр. 1941-1944 гг.
Научили бы их.
А то для многих был вопрос выйти на свой аэродром. После боя.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Думаю, мой кирпичный дом осыпется, а панельный сложится...
Просветите если не так.
Просвещаю.
Не так.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Видал - по телевизору в репортаже с места события.
...
В том-же репортаже...
...
Понятно.
Есть только один вопрос.
Если там не были, ничего этого лично не видали (или не слышали от достойных доверия людей) зачем нужно было с апломбом задавть чудные вопросы, типа этого:
Jinn07
...
Ну, если Вы ПВОшник, то точно вот с такого самолета, в начале девяностых, был РАЗБОМБЛЕН аэропорт в Сухими...
...

Или Вы полагаете, что Сухуми - такая древняя история, что некому будет опровергнуть Вашу... гм... неправду?

Смысла в дискуссии с такими "очевидцами" пожалуй нет

Jinn07

Или Вы полагаете, что Сухуми - такая древняя история, что некому будет опровергнуть Вашу... гм... неправду?

Ух-ты...
Что это Вас так задело?
Вы не знали что с Авиатики попали бомбой в здание аэропорта?
Думаете я это придумал?
Поискать для вас источник (журнал АОН, статья Вадима Демина - директора ОСКБ МАИ).

Или... Вы стояли там на боевом дежурстве?
И тут вместо снаряда от Катюши (зоо м/сек), Авиатика на 100 км/час...
Блин... Как же наши на По-2 воевали - он в два раза больше Авиатики, при тех-же скоростях... Просто - тир для ПВО...

Leon_85

Орды По-2 заходящие на дневную штурмовку?

Jinn07

Если там не были, ничего этого лично не видали...

Вот Вам ответ на все последующие комментарии.

Вы летали на Ил-2?
А на По-2?

Вот и нефиг...

Про По-2 - я служил в летном училище им. М. Расковой.
Там был музей.
И были документальные свидетельства, включая фото, дневной "работы" По-2.
Но... я там не был (на фронте) - лично не видел...
А в 76-78 годах я занимался в Тушино планеризмом, и механик школы воевал именно на Ил-2 и много чего рассказывал...
Основное, что он особо подчеркивал, это что они "липли" к земле, ползли по ней - чуть оторвался - сбит.
Или зенитки или истребители.
Но сам не видел...

SeRgek

LVM

Просветите малограмотного, какая разница?

Так на пальцах и примерах (т.к. искать наставления с точными определениями лениво): в Ираке и Югославии было господство у США и союзников, а в Корее превосходство... а вот нашел словарные определения:

ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ (иностр.) - наличие на стороне своей авиации таких возможностей, которые обеспечивают ей высокую активность и свободу действий в течение определенного периода времени на театре военных действий или на отдельных направлениях.

ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ (иностр. и истор.) - преимущественное положение (владение инициативой), удерживаемое непрерывно в воздушном пространстве над всем районом боевых действий. При господстве в воздухе своим сухопутным войскам, военно-морскому флоту и авиации обеспечивается возможность успешного выполнения стоящих перед ними задач, несмотря на противодействие авиации противника, вооруженные силы противника лишены этой возможности и стеснены в своих действиях.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

LVM

SeRgek
ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ (иностр. и истор.) - преимущественное положение (владение инициативой), удерживаемое непрерывно в воздушном пространстве над всем районом боевых действий. При господстве в воздухе своим сухопутным войскам, военно-морскому флоту и авиации обеспечивается возможность успешного выполнения стоящих перед ними задач, несмотря на противодействие авиации противника, вооруженные силы противника лишены этой возможности и стеснены в своих действиях

Ну, прямо во всех случах жизни - только "ГОСПОДСТВО", без него ну совсем никак каши не сварить 😀

SeRgek

LVM
Ну, прямо во всех случах жизни - только "ГОСПОДСТВО", без него ну совсем никак каши не сварить
эээ... не понял...

LVM

Для воздушного обеспечения наступательной операции вполне достаточно ЛОКАЛЬНОГО ПРЕВОСХОДСТВА в воздухе. А оно у немцев было там, где им требовалось наступать (или учинить контрнаступление)практически до конца 1943 г, на Восточном фронте, по крайней мере.

SeRgek

LVM
Для воздушного обеспечения наступательной операции вполне достаточно ЛОКАЛЬНОГО ПРЕВОСХОДСТВА в воздухе. А оно у немцев было там, где им требовалось наступать (или учинить контрнаступление)практически до конца 1943 г, на Восточном фронте, по крайней мере.
Абсолютно согласен, однако ж, оппонент говорил о ГОСПОДСТВЕ...

tramp

SeRgek
Абсолютно согласен, однако ж, оппонент говорил о ГОСПОДСТВЕ...
Батенька, вначале войны во многом так и было, откуда бы взялись наши потери?

SeRgek

tramp
Батенька, вначале войны во многом так и было, откуда бы взялись наши потери?
Читайте приведённые определения до просветления...

SeRgek

Ну еще желательно узнать потери люфтваффе в первые месяцы войны.

Jinn07

Ну еще желательно узнать потери люфтваффе в первые месяцы войны.
А.С. Яковлев пишет про потери немцев в 1300 самолетов с 22 июня по 19 июля.

SeRgek

Jinn07
А.С. Яковлев пишет про потери немцев в 1300 самолетов с 22 июня по 19 июля.
Вот и я о том же: при таких потерях говорить о господстве как-то некузяво...

Jinn07

Кузяво-кузяво...
Все мемуаристы, от Жукова до рядовых, пишут про это время, что наших самолетов в небе ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО!

А вот немцев было столько в воздухе, что они могли себе позволить не только боевые задачи решать, но и за отдельными гражданскими подводами гоняться.

tramp

SeRgek
Читайте приведённые определения до просветления...
Позволю проигнорировать ваш совет.

SeRgek

Jinn07
Кузяво-кузяво...
Все мемуаристы, от Жукова до рядовых, пишут про это время, что наших самолетов в небе ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО!

А вот немцев было столько в воздухе, что они могли себе позволить не только боевые задачи решать, но и за отдельными гражданскими подводами гоняться.

Самое интересное, что немцы то же самое пишут про свои самолеты... 😛
Никто не спорит, что в определенный момент в определенном месте могло совершенно не быть самолетов одной из сторон и в изобилии другой... А вообще ИМХО все эти мемуаристы списывают на авиацию свою некомпетентность. А вот немцы наоборот были неприятно удивлены численностью и активностью советской авиации.
Был, конечно, момент, когда из-за падения сухопутного фронта авиация не могла действовать просто за отсутствием аэродромов...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

SeRgek

tramp
Позволю проигнорировать ваш совет.
да ради Бога...

tramp

SeRgek
Вот и я о том же: при таких потерях говорить о господстве как-то некузяво...
Опять о том, что стоило немцам этот захват весьма дорого, тем более ранее кое-кто уже приводил свидетельства как активно работала немецкая авиация по нашим позициям в лице Ju-87.

ЗЫ уже третья тема на ту же тему... мдя, весна. 😛

SeRgek

tramp
ЗЫ уже третья тема на ту же тему... мдя, весна.
А вторая где? 😛ipec: 😛ipec: 😛ipec: А то у мну комп сгорел...

tramp

ну вы забыли потасовку про сравнение нашего Пе-2 с FW-190 и Ju-87, и еще что-то до этого было...

Vitiaz

Был, конечно, момент, когда из-за падения сухопутного фронта авиация не могла действовать просто за отсутствием аэродромов...

Не совсем чтобы так. Т.е. несколько иная причина. В результате грубых ошибок в тактике применения авиации примерно спустя неделю после начала войны в массовом порядке была предпринята совершенно необоснованная передислокация авиации, в п.о. истребительной, на другие аэродромы. В результате были полностью утрачены наземные службы полков, а спустя сутки совершенно закономерно были утрачены и самолёты. НЕКОТОРЫЕ виновные успели проблему решить самостоятельно, что для семей было намного лучше (ЧСИР - плохое примечание в личном деле). НЕКОТОРЫХ вполне справедливо забили сапогами в НКВД. По немецким отчётам и воспоминаниям в ПЕРВЫЕ ДНИ войны наша авиация их долбала вполне уверенно.

Кстати, у Симонова в ЖиМ описан РЕАЛЬНЫЙ и, что характерно, ЕДИНИЧНЫЙ случай дневного применения старых ТБ-3 без сопровождения истребителей. И. как водится, возведён в ранг системы.

Только причём тут Ил-2 и обсуждаемая статья?

ОРДЫНЕЦ

Vitiaz, мои комплименты.

Если по существу - и буквы не добавить.

п-ф

Vitiaz

Кстати, у Симонова в ЖиМ описан РЕАЛЬНЫЙ и, что характерно, ЕДИНИЧНЫЙ случай дневного применения старых ТБ-3 без сопровождения истребителей. И. как водится, возведён в ранг системы.

К слову - у Водопьянова есть эпизод про ночную бомбежку с включёнными габаритами. Полярных лётчиков привлекли как имеющих большой "ночной опыт. Кааца бомбили со своих гражданских/северных вариантов ТБ и по привычке включили огни. Удивлялись почему по им зенитчики лупят очень точно. Тем не менее отбомбились и вернулись.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
ли по существу - и буквы не добавить.
Полностью присоединяюсь...
Originally
posted by Vitiaz:
Не совсем чтобы так.
каюсь, истинные причины мне были неизвестны, спасибо...

SeRgek

tramp
ну вы забыли потасовку про сравнение нашего Пе-2 с FW-190 и Ju-87, и еще что-то до этого было...

не, это я помню, тема про Покрышкина, а вот еще что-то...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Vitiaz

каюсь, истинные причины мне были неизвестны, спасибо...

"На мирно спящих аэродромах"
"Куда улетели сталинские соколы"
и пр. материалы.

Кстати, фото выведенных из строя самолётов на стоянках - это когда были захвачены аэродромы с БРОШЕННЫИ (и, соответственно, приведёнными в негодность)самолётами очень хорошо в эту концепцию ложатся. И довольно много примеров героических боёв именно в ПЕРВЫЕ дни войны с последующим РЕЗКИМ снижением активности авиации.

Что касается господства/превосходства, то мы и немцы сосредотачивали свою авиацию в РАЗНЫХ местах, посольку и те, и другие готовились вести наступательные действия. Соответственно, там, где немцев много - наших мало, и наоборот. Вот и можно при желании подобрать совершенно идентичные воспоминания ветеранов ОБОИХ армий (совпадение порой при переводе вплоть до слов.)

nemeda2007

Советую прочитать книгу А Драбкина Я ДРАЛСЯ НА ИЛ-2 издательство Яуза - Эксмо. Это воспоминания наших ветеранов, воевавших в штурмовых полках. Там описывается случай пролета ИЛа над отступающей колонной противника на малой высоте. После приземления капот и крылья самолета были в крови. а в воздухозаборнике техники нашли обрубки тел. Но это был исключительный случай.

P38

nemeda2007 -сотрите, а то наслушаетесь... 😀

tramp

"На мирно спящих аэродромах"
"Куда улетели сталинские соколы"
и пр. материалы.
это вы Солонина предлагаете как достоверное исследование? 😛
см http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/329/329378.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/536/536360.htm http://www.airforce.ru/history/discussion/index.htm http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm
и вот по Ил-2 мнение летчика http://nvo.ng.ru/air/2002-04-19/7_il_2.html

Krycek

dnk
А в Самаре стоит красавец ИЛ-2 на постаменте, все время любуюсь им, когда там бываю, а бумага, она все стерпит....

Вот он, красавец..

Vitiaz

и вот по Ил-2 мнение летчика http://nvo.ng.ru/air/2002-04-19/7_il_2.html

Это Вы "Независимую газету" предлагаете как достоверное исследование?
Читали... Так себе бумага, жестковата, даже если тщательно размять... И красочка пачкается...

kad

ОРДЫНЕЦ

Jinn07, скажу честно, войны редко начинают военные, больше политики.

Военные знают что, как и почём.

Утверждать, что "надо сидеть "глазом в прицеле" в этом направлении" для того, чтобы сбить огромную (по нашим меркам), тихоходную, - 250 - 300 км/ч), летящую практически прямолинейно (строй, инертность самой машины и необходимость прицеливаться) цель - может сказать только человек, который не видел, как расчёт ЗУ-23 обнаруживает, обстреливает и даже СБИВАЕТ снаряд "Катюши" (РМ - ракета-мишень), имеющий на траектории скорость 300 м/с (макс. - 355 м/с). Размеры снаряда - знаете.

А вот не недо сравнивать "шилку" с её системой наведения с имевшимися на момент войны зенитными системами..., прямо так и представил немца-наводчика, судорожно-крутящего ручку наводки по горизонтали и считающего упреждение в уме. 😊 😀 😊

Vitiaz

А вот не недо сравнивать "шилку" с её системой наведения с имевшимися на момент войны зенитными системами...

ЗУ-23-2 и ЗСУ-23-4 это несколько не одно и то же самое.

Первое - Зенитная установка кал. 23 мм двухствольная. При грубом приближении аналог шведского "эрликона", который в ВМВ практически все использовали.

Второе - Зениптная САМОХОДНАЯ установка на ходовой части Т-62 (кажется, не уверен), слегка бронированная, со своим радаром и вычислительным комплексом, прочими радостями. "Шайтан-арба" по классификации афганских духов.

Роднит всё это только одно - используемый патрон и стволы.

У ЗУ-23-2 два наводчика и два заряжающих (коробки с лентами меняют). Оптический прицел коллиматорный. СЕйчас появились модификации с электронным блоком вместо правго наводчика, но подробностей пока не знаю.
А во время ВОВ никакой электроники не было. Максимум - таблицы у командира взвода или батареи.

Но опять же, к чему всё это при лихой рубке лопастями голов супостата, что, собственно, и является обсуждаемой темой?

Да, кстати, наводчик-оператор БМД-3 пользуясь только оптическим зенитным прицелом успешно расстреливает осветительную ракету на дальности 1500 метров. Сам тому свидетель летом 2006 года.

kad

Vitiaz

ЗУ-23-2 и ЗСУ-23-4 это несколько не одно и то же самое.

Первое - Зенитная установка кал. 23 мм двухствольная. При грубом приближении аналог шведского "эрликона", который в ВМВ практически все использовали.

Второе - Зениптная САМОХОДНАЯ установка на ходовой части Т-62 (кажется, не уверен), слегка бронированная, со своим радаром и вычислительным комплексом, прочими радостями. "Шайтан-арба" по классификации афганских духов.

Роднит всё это только одно - используемый патрон и стволы.

У ЗУ-23-2 два наводчика и два заряжающих (коробки с лентами меняют). Оптический прицел коллиматорный. СЕйчас появились модификации с электронным блоком вместо правго наводчика, но подробностей пока не знаю.
А во время ВОВ никакой электроники не было. Максимум - таблицы у командира взвода или батареи.

Но опять же, к чему всё это при лихой рубке лопастями голов супостата, что, собственно, и является обсуждаемой темой?

Да, кстати, наводчик-оператор БМД-3 пользуясь только оптическим зенитным прицелом успешно расстреливает осветительную ракету на дальности 1500 метров. Сам тому свидетель летом 2006 года.

Так в том-то и дело, что на дальности 1500м и статическую цель, а тут на неизвестно какой, но значительно меньшей дальности, да ещё и с неизвестного направления, да ещё и со скоростью 250км/ч... если в лоб или в догон - конечно шанс есть, на иных ракурсах - вероятность попадания примерно 0%.

Jinn07

Так в том-то и дело, что на дальности 1500м и статическую цель, а тут на неизвестно какой, но значительно меньшей дальности, да ещё и с неизвестного направления, да ещё и со скоростью 250км/ч... если в лоб или в догон - конечно шанс есть, на иных ракурсах - вероятность попадания примерно 0%.

Все знают почему на гуся на пролете требуется чок, а вот из под собаки в поле, на куропатку цилиндр?
Средняя полоса России - леса-поля.
И если наверняка знать, что на пути засады, то над полем - ниже леса, над лесом - по верхушкам.
И как, даже предполагая такой полет "дельфином", расставить зенитки?

Vitiaz

Так в том-то и дело, что на дальности 1500м и статическую цель, а тут на неизвестно какой, но значительно меньшей дальности, да ещё и с неизвестного направления, да ещё и со скоростью 250км/ч... если в лоб или в догон - конечно шанс есть, на иных ракурсах - вероятность попадания примерно 0%.

Попробуйте как-нибудь попасть на эффективной дальности пулей в пулю, МЕДЛЕННО раскачивающуюся на длинной нитке...

Зенитчиков везде учили сбивать. Лётчиков везде учили не подставляться.
Если бы и те, и другие, плохо щнали бы своё дело не было бы ни авиации, ни ПВО.

Иными словами.
Если мы идём бомбить аэродром, или станцию, иликакой ещё БЪЕКТ, то там ПО ЛЮБОМУ будут зенитки. И наша задача так спланировать свои действия, чтобы это дело нейтрализовать. Специальной атакой, манёвром, ещё каким способом - не суть.

Если мы прикрываем ОБЪЕКТ, то стоит ожидать атаки вражеской авиации. Наша задача свести её действия к минимальному ущербу для объекта. Концентрация, манёвр, и т.д.
"Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь..." - кто кого.

Комплекс С-125 в принципе не может сбивать самолёты F-117. Однако, при желании и грамотном применении, официально завалил 1 Стелс, а по моим данным со слов очевидцев - 3 единицы. Косово - Српска земля.

Но причём тут рубка голов лихими сталинскими соколами в стиле Будённого и Ворошилова?

kad

Vitiaz

...
Комплекс С-125 в принципе не может сбивать самолёты F-117. Однако, при желании и грамотном применении, официально завалил 1 Стелс, а по моим данным со слов очевидцев - 3 единицы. Косово - Српска земля.
...

А кто сказал, что в принципе не может? Исходя из каких параметров "самолёта" - скорости, маневренности? Пиндосская пропаганда сей вывод сделала? Они там что в пентагоне действительно верят в его "невидимость"?

Vitiaz

В стандартном режиме боевого дежурства С-125 стелсы просто не видит. Чтобы сделать такое, что сербы смогли, нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать свою технику, вдумчиво анализировать действия противника и использовать все его просчёты. Что и было сделано.

Всё это к тому, что не бывает абсолютного оружия. Техника - это всего лишь "железо", а применяют его люди.

А дураки умирают по пятницам. Первыми. Называется "Теория естественного отбора имени Ч.Дарвина". На войне - с элементами везения.

Но причём тут рубка голов лихими сталинскими соколами в стиле Будённого и Ворошилова?

kad

Vitiaz
В стандартном режиме боевого дежурства С-125 стелсы просто не видит. Чтобы сделать такое, что сербы смогли, нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать свою технику, вдумчиво анализировать действия противника и использовать все его просчёты. Что и было сделано.

Что за "стандартный режим боевого дежурства"? Сами придумали и кто-нибудь подсказал? Бред про "невидимость" в радиодиапазоне оставьте журналюгам и пиндосским генералам, ну и ещё не стоит про ТВК забывать. 😀


Всё это к тому, что не бывает абсолютного оружия. Техника - это всего лишь "железо", а применяют его люди.

А дураки умирают по пятницам. Первыми. Называется "Теория естественного отбора имени Ч.Дарвина". На войне - с элементами везения.

Многа букафф... 😊 😀 😊


Но причём тут рубка голов лихими сталинскими соколами в стиле Будённого и Ворошилова?

Поставим вопрос иначе: А причём тут сталинские соколы, у уж тем более Сэмэн Михалыч с Клементом Ефремычем? 😊 😀 😊

Vitiaz

Поставим вопрос иначе: А причём тут сталинские соколы, у уж тем более Сэмэн Михалыч с Клементом Ефремычем?

См. самое первое сообщение ветки...

ОРДЫНЕЦ

Vitiaz
ЗУ-23-2
Просто ЗУ-23
Vitiaz
на ходовой части Т-62 (кажется, не уверен)
Вы правильно сомневаетесь, там своя ГМка
kad
Так в том-то и дело, что на дальности 1500м и статическую цель, а тут на неизвестно какой, но значительно меньшей дальности, да ещё и с неизвестного направления, да ещё и со скоростью 250км/ч... если в лоб или в догон - конечно шанс есть, на иных ракурсах - вероятность попадания примерно 0%.
Трудно комментировать, но попробую.
Информация о цели есть практически всегда, ПВН, посты ВНОС работают.
Самолёт летит не в космосе и не над "бескрайними просторами тайги нехоженой" (у немцев на ВФ с 1942 года были и РЛС)
Скорость 250 км - смешна, расчёты идут до 300 м/с (скаКа это будет в км/ч?)
На "иных ракурсах" вводится упреждение (номером расчёта).

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
И если наверняка знать, что на пути засады, то над полем - ниже леса, над лесом - по верхушкам.
И как, даже предполагая такой полет "дельфином", расставить зенитки?
Можно и на маршруте (засады и кочующие батарей), НО
как бы лететел аэроплан, он летит к цели.
Вот и всё.
У цели его и ждёт
Правильно сказано:
Vitiaz
Если мы прикрываем ОБЪЕКТ, то стоит ожидать атаки вражеской авиации.

Если он к ней не летит, то и фуй с ним.

kad

ОРДЫНЕЦ
Трудно комментировать, но попробую.
Информация о цели есть практически всегда, ПВН, посты ВНОС работают.

Кто-то, где-то, кого-то, когда-то видел. 😊 😀 😊


Самолёт летит не в космосе и не над "бескрайними просторами тайги нехоженой" (у немцев на ВФ с 1942 года были и РЛС)

А нижнюю границу обнаружения цели у тех РЛС не подскажите? Полагаю метров 500 не меньше. 😀


Скорость 250 км - смешна, расчёты идут до 300 м/с (скаКа это будет в км/ч?)

Расчеты-расчетами, но в основном из зенитно-артиллерийских установок мажут, а не попадают... 😞 😞 😞


На "иных ракурсах" вводится упреждение (номером расчёта).

Осталось дело за малым, чтобы стволы смотрели примерно в сторону цели, в противном случае - желаю удачи, если успеете вручную развернуть. 😊 😀 😊

ОРДЫНЕЦ

kad
Осталось дело за малым, чтобы стволы смотрели примерно в сторону цели, в противном случае - желаю удачи, если успеете вручную развернуть.
Не переживайте, "малый", к сожалению, своё дело знал отлично, напоминаю, что
потери составляли:

1943 г.
от огня ЗА потеряно 1 468 Ил-2, истребителями сбито - 1 090 Ил-2. Соотношение - 1:1,35

1944 г.
от огня ЗА потеряно 1 859 Ил-2, истребителями сбито - 882 Ил-2.
Соотношение - 1:2,1

на 1 мая 1945 г.
от огня ЗА потеряно 1 048 Ил-2, истребителями сбито - 369 Ил-2.
Соотношение - 1:2,84


kad
Расчеты-расчетами, но в основном из зенитно-артиллерийских установок мажут, а не попадают...
Так, что перестаньте ёрничать по поводу несовершенства ПВО.
За такое шапкозакидательство "спецов" наши деды кровью платили.

Попадали зенитки немецкие, к сожалению, и ещё как попадали.

kad

ОРДЫНЕЦ
Так, что перестаньте ёрничать по поводу несовершенства ПВО.
За такое шапкозакидательство "спецов" наши деды кровью платили.

Попадали зенитки немецкие, к сожалению, и ещё как попадали.

А теперь, если, не затруднит приведите расход снарядов тех зениток и станет ясно, что попападали они именно иногда и случайно. 😞 😞 😞

AllBiBek

что попападали они именно иногда и случайно.
особенно осиновыми пулями с чесночной пропиткой по По-2.
Если считать расход патронов на каждого убитого противника, то окажется, чт ПП и пулеметы вообще всегда случайно попадают, а бомбы это самое малоэффективное оружие. То ли дело винтовка, а еще лучше лучше штык: попадание им гарантированно если не насмерть, то уж оччень больно.
Все, замолкаю, просьба шапками в меня не кидать: я не немец и не японец...

ОРДЫНЕЦ


kad
А теперь, если, не затруднит приведите расход снарядов тех зениток и станет ясно, что попападали они именно иногда и случайно.
Не вопрос, никаких затруднений.
Скажите сколько и какие зенитные установки были, а так же длительность ведения огня.

И через 10-15 секунд я дам ответ.

Я думаю - Вы уверены, что и пулемётная пуля попадает случайно по солдату.
Случайно не знаете расход пулемётных пуль на одного убитого?

ОРДЫНЕЦ

Быль.
Солдат на фронте во время авианалёта начал стрелять из винтовки по самолётам.
И... Сбил!
Командарм своей властью прикаказал наградить его орденом.
Адъютант командующего возразил:
- солдат попал случайно!
На что командующий ответил:
- попал случайно, но стрелял намеренно.

ОРДЫНЕЦ

AllBiBek опередил...

п-ф

Vitiaz
В стандартном режиме боевого дежурства С-125 стелсы просто не видит. Чтобы сделать такое, что сербы смогли, нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать свою технику, вдумчиво анализировать действия противника и использовать все его просчёты. Что и было сделано.
А кто сказал что это были сербы? И анализировали инфу не на родине С-125...

ОРДЫНЕЦ

Вот как оно, не знали наши пилоты, что их сбивают случайно...
😞

kad

ОРДЫНЕЦ

Не вопрос, никаких затруднений.
Скажите сколько и какие зенитные установки были, а так же длительность ведения огня.

См. выше - цифры сбитых из разных ЗУ Илов - всех скопом, вот также по всем скопом и дайте расход снарядов, тип орудий не столь важен.


И через 10-15 секунд я дам ответ.

Время пошло. 😊 😀 😊


Я думаю - Вы уверены, что и пулемётная пуля попадает случайно по солдату.
Случайно не знаете расход пулемётных пуль на одного убитого?

Не знаю, но полагаю, что меньше чем снарядов на один сбитый зенитной артиллерией самолет.

ОРДЫНЕЦ

kad, найдите конспекты своей учёбы на военной кафедры ЛПИ, там Вам давали основы теории вероятностей (применительно к ПВО)
Это не секретно было и тогда, тем более - и теперь.
Почитайте.
Много подумайте.

kad

ОРДЫНЕЦ
kad, найдите конспекты своей учёбы на военной кафедры ЛПИ, там Вам давали основы теории вероятностей (применительно к ПВО)
Это не секретно было и тогда, тем более - и теперь.
Почитайте.
Много подумайте.

Так именно к этому я Вас и призываю - подумайте над теорией вероятности и прочей хренью, прежде чем идеи про "эффективность" ствольной ПВО(хоть нашей, хоть немецкой) чушь нести. 😊 😀 😊

P.S. А насчет конспектов это Вы зря - у нас всё по-взрослому было, c секретчиком, секретным чемоданом и последующим уничтожением конспектов. Быль про утерянную страницу из книжки про устройство ТЗМ и два взвода, искавшие сей секретный материал, с последующими 3-мя баллами нашедшему в подробностях пересказывать не буду. 😀

SeRgek

ЕМНИП 13 000 снарядов на один сбитый самолет... но стреляли много и быстро поэтому сбивали... НО практически никогда не удавалось предотвратить налет решителььного противника посредством ствольной ПВО (несколько иная ситуация была на ТО ТВД с появлением РЛ-взрывателей, но и то несколько иная)

kad

Вероятность поражения самолёта ствольной артиллерией считать будем? Или не стоит? Или всё-таки согласимся, что сбитый ствольной артиллерией самолет - событие из ряда полной случайности, случающееся только из-за слишком частых событий стрельбы. 😊 😀 😊 Даже из напетых врагами материалов по вероятности поражения танков пушками Ил-2 вероятность существенно большая получается. 😛

ОРДЫНЕЦ

kad
...случающееся только из-за слишком частых событий стрельбы...
Только?
И у Вас диплом технического высшего?
Афигеть!
😞

ОРДЫНЕЦ

Я не хотел бы приводить аргумент, что МЗА (малокалиберная зенитная артиллерия) разрабатывается и используется не только у нас, но и за рубежом, но уж так впечатляет номенклатура "случайно попадающих":

Буксируемые зенитные установки (зенитные пушки)
СССР/Россия:
23-мм спаренная ЗУ-23
57-мм зенитная пушка С-60 (НИИ-58; 1946);

Греция:
30-мм спаренная ЗУ «Артемис» 30 («Хелленик Армс индастри»;

КНР:
23-мм спаренная ЗУ «тип 80» («НОРИНКО»; аналог советской 23-мм спаренной ЗУ-23);
25-мм спаренная ЗУ «тип 85» («НОРИНКО»; 1990-е);
37-мм спаренные ЗУ «тип 55» («НОРИНКО»; две пушки-аналоги советской 37-мм зенитной пушки обр. 1939), «тип 65» («НОРИНКО» ), «тип 74» и 74SD> («НОРИНКО» ) и P793 («НОРИНКО» ).
57-мм зенитная пушка «тип 59» («НОРИНКО»; аналог советской 57-мм зенитной пушки С-60).

Польша:
23-мм спаренные автоматы 2А14, в составе зенитной ракетно-пушечной установки ZUR-23-2S «JOD» (на основе советской 23-мм спаренной ЗУ-23).

США:
20-мм шестиствольная ЗУ M167 «Вулкан» (1968);

Франция:
20-мм зенитные пушки 53Т2 «Тараск» (103 калибра; «Жиат»; 1982), 76T2 «Цербер» («Жиат»; конец 1970-х);

Швеция:
40-мм зенитная пушка L70 (70 калибров; «Бофорс»; 1951).

Швейцария:
20-мм зенитные пушки GAI-B01, GAI-C03 и GAI-C04;
25-мм спаренная ЗУ «Диана» («Эрликон»; автоматические пушки KBA);
30-мм зенитная пушка HS831 (GCI);
35-мм спаренные ЗУ GDF-001 (K63) (90 калибров; «Эрликон»; 1963)/-002 (1980) и -005 (1985).

Югославия:
20-мм зенитная пушка M55 A4B1 (70 калибров).


Зенитные самоходные установки.
СССР/Россия:
23-мм счетверенные ЗСУ-23-4 (ОКБ-40 Мытищинского машиностроительного завода; 1960)/-4В (1969), В1 (1971), М1 (1972), М2 (1979) и М3 (1978) «Шилка» (автоматические пушки 2А7);
30-мм двуствольный зенитный автомат 2А38 (два на машине) в составе самоходного зенитного пушечно-ракетного комплекса 2К22 «Тунгуска» («Ульяновский механический завод»; на гусеничном шасси ГШ-352; 1980)/22М «Тунгуска-М» (1990) и М1 «Тунгуска-М1» (1990-е);

Германия:
35-мм спаренная ЗСУ «Гепард» (на шасси ОБТ «Леопард-1»; автоматические пушки швейцарской фирмы «Эрликон»; 1973).

Италия:
76-мм ЗСУ «Отоматик».

США:
20-мм ЗСУ M163 («Дженерал Электрик»; на базе БТР M113A1;
шестиствольная автоматическая пушка M168; 1968)/163A1 «Вулкан»;
40-мм спаренные ЗСУ M42 («Дженерал Моторс»; на базе легкого танка M42; 1950)/42A1 (начало 1960-х),
M988 «Сержант Йорк» («Форд Аэроспейс»; на базе среднего танка M48A5 «Паттон III»; автоматические пушки L70 шведской фирмы «Бофорс»; 1981).

Франция:
20-мм спаренная ЗСУ M-3VDA («Дассо электроник»; на базе БТР «Панар» M-3; 1972);
30-мм спаренные ЗСУ AMX DCA 30 (75 калибров; на базе легкого танка AMX-13; автоматические пушки HSS 831A швейцарской фирмы «Испано-Сюиза»; 1966), DCA (на базе ОБТ AMX-30; 1977).

Чехословакия:
30-мм ЗСУ M53/59 («Авиа»; на базе грузового автомобиля V3C «Прага»; 1950-е).
Швейцария:
35-мм ЗСУ GDF-DO3 «Эскортер-35», «Скайрейнджер» («Эрликон контравес» и «Моваг»; автоматическая пушка «Эрликон-35/1000» ).

Швеция:
40-мм спаренная ЗСУ VEAK-4062 (на базе ОБТ Strv-103; автоматические пушки L70 фирмы «Бофорс»; 1965), CV-9040 «Хамелеон» (на базе БМП CV-90; автоматическая пушка L70B фирмы «Бофорс»; начало 1990-х).

ЮАР:
35-мм спаренная ЗСУ ZA-35 («Армскор»; на базе БРМ «Руикат»; автоматические пушки M-35 южноафриканской фирмы «Литтлтон энджиниринг»; начало 1990-х);
Югославия:
20-мм ЗСУ BOV-3.

Япония:
35-мм спаренная ЗСУ «87» («Мицубиси»; на базе ОБТ «74»; автоматические пушки GDF швейцарской фирмы «Эрликон»; конец 1980-х).


На а про боевую эффективность - ЗСУ-23-4, например «подняли» авиацию Израиля в арабо-израильских войнах., а МЗА "вьетконга" основной поставщик лёгких сплавов на Юге Вьетнама в 60-х годах прошлого века.

kad
P.S. А начет конспектов это Вы зря - у нас всё по-взрослому было, c секретчиком, секретным чемоданом и последующим уничтожением конспектов.
И конспекты по "вышке" были секретными?
Или только для Вас?

kad
Так именно к этому я Вас и призываю - подумайте над теорией вероятности и прочей хренью, прежде чем идеи про "эффективность" ствольной ПВО(хоть нашей, хоть немецкой) чушь нести.
Kad, меня потрясает Ваша наивность.
А Вы изучали всё же основы применения ПВО, что же говорить о других?

К тому же Ваш ответ является оскорбительным для тех лётчиков, которые погибли оказывается из-за какой-то "хрени".

Случайным будет попадание в том случае, если в произвольное время в произвольном месте будет произведен выстрел вертикально вверх и снаряд поразит летательный аппарат.

В остальных случаях о случайности речи быть не может.

Идёт процесс наведения.
И не важно, вёдйм ли мы сопроводительный огонь и при этом учитываем все факторы - наклонную дальность до цели, её скорость, ракурс, влажность и давление воздуха и т.п., или не все факторы,
или осуществляем наведение "по трассе",
или ведём заградительный огонь - это ПРОЦЕСС НАВЕДЕНИЯ и случайного тут ничего нет.

Ну и на последок, прочтите воспоминания лётчиков-штурмовиков (сайт Драбкина), там чётко сказано, кто у них был противник N 1.

P.S. Жаль конечно, что это неосуществимо, но если бы все спорщики увидели бы реально, воочию, работу "Шилки" или ЗУшки по воздушной цели (РМке), этот пост был бы не нужен.

kad

ОРДЫНЕЦ
Только?
И у Вас диплом технического высшего?
Афигеть!
😞

И не только диплом, но ещё и с отличием и не только он, так что если Вы - гуру решили переть на принцип - не советую 😊 😀 😊.

Jinn07

Быль. 1980-81 года.
Ил-28. Тащит конус. Учебные стрельбы. Для учебки зенитчиков - самоходчиков.
Не просто стрельбы - инспекторская проверка у них... (подозреваю, что курсантов могли и подменить).
В конце второго захода приказ КВС на отстрел конуса из кормовой установки...
Патаму как ни папали снизу ниразу!
Причем, это правило - группа АВ (оружейники) на такие вылеты всегда пристегивают ящики с боезапасом...
А внизу, вероятно, кто-то в отпуск поехал...

Пы. сы. Вот... не люблю зенитчиков...
Непредсказуемые они...
На курсе мажут, а случайно пукнут и...

п-ф

Пы. сы. Вот... не люблю зенитчиков...
Непредсказуемые они...
На курсе мажут, а случайно пукнут и...
Помница, старые люди рассказывали, что в те времена, когда у потенциальных появились крылатые ракеты, то у нас сели на жопу - выяснилось - сбивать их нечем. кроме как зенитками. И тогда забрили в партизаны фронтовиков-зенитчиков, благо они ещё все помнили именно на предмет боевого применения ЗА по быстро и низко летящим целям. и могли поделиться реальным опытом, типа для разработки тактики ПВО против КР.

kad

ОРДЫНЕЦ
Я не хотел бы приводить аргумент, что МЗА (малокалиберная зенитная артиллерия) разрабатывается и используется не только у нас, но и за рубежом, но уж так впечатляет номенклатура "случайно попадающих":

Буксируемые зенитные установки (зенитные пушки)
СССР/Россия:
23-мм спаренная ЗУ-23
57-мм зенитная пушка С-60 (НИИ-58; 1946);

Греция:
30-мм спаренная ЗУ «Артемис» 30 («Хелленик Армс индастри»;

КНР:
23-мм спаренная ЗУ «тип 80» («НОРИНКО»; аналог советской 23-мм спаренной ЗУ-23);
25-мм спаренная ЗУ «тип 85» («НОРИНКО»; 1990-е);
37-мм спаренные ЗУ «тип 55» («НОРИНКО»; две пушки-аналоги советской 37-мм зенитной пушки обр. 1939), «тип 65» («НОРИНКО» ), «тип 74» и 74SD> («НОРИНКО» ) и P793 («НОРИНКО» ).
57-мм зенитная пушка «тип 59» («НОРИНКО»; аналог советской 57-мм зенитной пушки С-60).

Польша:
23-мм спаренные автоматы 2А14, в составе зенитной ракетно-пушечной установки ZUR-23-2S «JOD» (на основе советской 23-мм спаренной ЗУ-23).

США:
20-мм шестиствольная ЗУ M167 «Вулкан» (1968);

Франция:
20-мм зенитные пушки 53Т2 «Тараск» (103 калибра; «Жиат»; 1982), 76T2 «Цербер» («Жиат»; конец 1970-х);

Швеция:
40-мм зенитная пушка L70 (70 калибров; «Бофорс»; 1951).

Швейцария:
20-мм зенитные пушки GAI-B01, GAI-C03 и GAI-C04;
25-мм спаренная ЗУ «Диана» («Эрликон»; автоматические пушки KBA);
30-мм зенитная пушка HS831 (GCI);
35-мм спаренные ЗУ GDF-001 (K63) (90 калибров; «Эрликон»; 1963)/-002 (1980) и -005 (1985).

Югославия:
20-мм зенитная пушка M55 A4B1 (70 калибров).

Количество сбитых из этих стволов в студию. 😊 😀 😊


Зенитные самоходные установки.
СССР/Россия:
23-мм счетверенные ЗСУ-23-4 (ОКБ-40 Мытищинского машиностроительного завода; 1960)/-4В (1969), В1 (1971), М1 (1972), М2 (1979) и М3 (1978) «Шилка» (автоматические пушки 2А7);
30-мм двуствольный зенитный автомат 2А38 (два на машине) в составе самоходного зенитного пушечно-ракетного комплекса 2К22 «Тунгуска» («Ульяновский механический завод»; на гусеничном шасси ГШ-352; 1980)/22М «Тунгуска-М» (1990) и М1 «Тунгуска-М1» (1990-е);

Германия:
35-мм спаренная ЗСУ «Гепард» (на шасси ОБТ «Леопард-1»; автоматические пушки швейцарской фирмы «Эрликон»; 1973).

Италия:
76-мм ЗСУ «Отоматик».

США:
20-мм ЗСУ M163 («Дженерал Электрик»; на базе БТР M113A1;
шестиствольная автоматическая пушка M168; 1968)/163A1 «Вулкан»;
40-мм спаренные ЗСУ M42 («Дженерал Моторс»; на базе легкого танка M42; 1950)/42A1 (начало 1960-х),
M988 «Сержант Йорк» («Форд Аэроспейс»; на базе среднего танка M48A5 «Паттон III»; автоматические пушки L70 шведской фирмы «Бофорс»; 1981).

Франция:
20-мм спаренная ЗСУ M-3VDA («Дассо электроник»; на базе БТР «Панар» M-3; 1972);
30-мм спаренные ЗСУ AMX DCA 30 (75 калибров; на базе легкого танка AMX-13; автоматические пушки HSS 831A швейцарской фирмы «Испано-Сюиза»; 1966), DCA (на базе ОБТ AMX-30; 1977).

Чехословакия:
30-мм ЗСУ M53/59 («Авиа»; на базе грузового автомобиля V3C «Прага»; 1950-е).
Швейцария:
35-мм ЗСУ GDF-DO3 «Эскортер-35», «Скайрейнджер» («Эрликон контравес» и «Моваг»; автоматическая пушка «Эрликон-35/1000» ).

Швеция:
40-мм спаренная ЗСУ VEAK-4062 (на базе ОБТ Strv-103; автоматические пушки L70 фирмы «Бофорс»; 1965), CV-9040 «Хамелеон» (на базе БМП CV-90; автоматическая пушка L70B фирмы «Бофорс»; начало 1990-х).

ЮАР:
35-мм спаренная ЗСУ ZA-35 («Армскор»; на базе БРМ «Руикат»; автоматические пушки M-35 южноафриканской фирмы «Литтлтон энджиниринг»; начало 1990-х);
Югославия:
20-мм ЗСУ BOV-3.

Япония:
35-мм спаренная ЗСУ «87» («Мицубиси»; на базе ОБТ «74»; автоматические пушки GDF швейцарской фирмы «Эрликон»; конец 1980-х).


На а про боевую эффективность - ЗСУ-23-4, например «подняли» авиацию Израиля в арабо-израильских войнах., а МЗА "вьетконга" основной поставщик лёгких сплавов на Юге Вьетнама в 60-х годах прошлого века.

Про эти немного позже, тут наведение не зависит от глаз наводчика и скорости кручения им штурвалов...


Kad, меня потрясает Ваша наивность.
А Вы изучали всё же основы применения ПВО, что же говорить о других?

Многа букаф... 😊 😀 😊


К тому же Ваш ответ является оскорбительным для тех лётчиков, которые погибли оказывается из-за какой-то "хрени".

Если, Вы, забыли, то напомню, мы не на комсомольском собрании и тем более не в особом отделе, так что Вы эту пропаганду оставьте.


Случайным будет попадание в том случае, если в произвольное время в произвольном месте будет произведен выстрел вертикально вверх и снаряд поразит летательный аппарат.

В остальных случаях о случайности речи быть не может.

Добавляется только ошибка определения скорости цели, дальности до цели и ошибка определения упреждения, если мы говорим про наводку наводчиком через прицел, плюс к этому ошибка отработки штурвалами наведения...


Идёт процесс наведения.
И не важно, вёдйм ли мы сопроводительный огонь и при этом учитываем все факторы - наклонную дальность до цели, её скорость, ракурс, влажность и давление воздуха и т.п., или не все факторы,
или осуществляем наведение "по трассе",
или ведём заградительный огонь - это ПРОЦЕСС НАВЕДЕНИЯ и случайного тут ничего нет.

НО только тогда, когда идет процесс определяющийся точными данными и отрабатываемый исполнительными механизмами на основе точных расчетов, а не на глазок наводчиком.


Ну и на последок, прочтите воспоминания лётчиков-штурмовиков (сайт Драбкина), там чётко сказано, кто у них был противник N 1.

Безусловно 13000 снарядов это очень много, тем более, что одного достаточно... 😞


P.S. Жаль конечно, что это неосуществимо, но если бы все спорщики увидели бы реально, воочию, работу "Шилки" или ЗУшки по воздушной цели (РМке), этот пост был бы не нужен.

А Вы не путайте самонаводящиеся системы со стрельбой из Flak-20 с ручным наведением и прицеливанием в коллиматор и всё встанет на свои места, тем более, если заранее известно направление и место пролета "цели", результат показательных выступлений предопределен заранее. 😊 😀 😊

P.S. А Тунгусска эффектнее Шилки смотрится. 😊 😀 😊

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
P.S. Жаль конечно, что это неосуществимо, но если бы все спорщики увидели бы реально, воочию, работу "Шилки" или ЗУшки по воздушной цели (РМке), этот пост был бы не нужен.
О "Шилке" речь не идет... а вот ЗУшка, приходим к тому же - 13000 выстрелов на один сбитый самолет, причем летящий со скоростью никак не выше 700 км/ч... вопрос стоит только в том, как быстро 20 ЗУшек выпустит эти 13 000 снарядов? Именно из-за ничтожной вероятности попадания на крупных кораблях конца ВМВ количество зенитных установок доводили до ста и выше... но "Ямато" это не помогло... и много кому еще не помогло...

Jinn07

Ну и на последок, прочтите воспоминания лётчиков-штурмовиков (сайт Драбкина), там чётко сказано, кто у них был противник N 1.

Зенитчик - враг летчика!
При вот этом условии:

если заранее известно направление и место пролета "цели"
Но... Если их целая стая... 😊
И их вовремя разбудить. 😊

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
... но "Ямато" это не помогло... и много кому еще не помогло...

... "Ямато" принимал участие в морских сражениях у острова Мидуэй, в Филиппинском море и в заливе Лейте. 7 апреля 1945 г. линкор вместе с несколькими кораблями прикрытия направился к Окинаве, где в то время разворачивалась крупнейшая десантная операция американских сил. « Ямато » был обнаружен американским самолетом-разведчиком и вскоре атакован 390 бомбардировщиками США к юго-западу от Кюсю. В результате продолжительного боя потоплен у мыса Бономисаки. Это событие подвело черту под процессом уничтожения японского Императорского флота. http://www.japantoday.ru/japanaz/ya21.shtml .

А сколько тут ЗУ необжодимо?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
О "Шилке" речь не идет... а вот ЗУшка, приходим к тому же - 13000 выстрелов на один сбитый самолет, причем летящий со скоростью никак не выше 700 км/ч... вопрос стоит только в том, как быстро 20 ЗУшек выпустит эти 13 000 снарядов? ...

Откуда 13 000?

Вторая мировая, США
40 мм "бофорс" 3744 - 4368 на 1 сбитый http://navycollection.narod.ru/library/wash/arm.htm


ЗСУ-23-4 - 3300 - 5700 http://www.ump.mv.ru/shilka_srav.htm
(по результатам Арабо-Израильских войн - 3300 http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/israel/siria.html )

И почему о Шилке речь не идёт?
Она у нас что - ракетная?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Откуда 13 000?
вообще-то 15000-19000...
ОРДЫНЕЦ
Вторая мировая, США
40 мм "бофорс" 3744 - 4368 на 1 сбитый
забываем про РЛ-взрыватели... и корабельные КДП и СУАО...
ОРДЫНЕЦ
И почему о Шилке речь не идёт?
Она у нас что - ракетная?
потому что не в ручную наводится...
ОРДЫНЕЦ
А сколько тут ЗУ необжодимо?
вот именно, что даже 140 штук не помогут... надеюсь вы не считаете что эти 390 самолетов его одновременно атаковали...

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
...

Пы. сы. Вот... не люблю зенитчиков...
Непредсказуемые они...
На курсе мажут, а случайно пукнут и...

Их и не надо любить.
Их бояться надо.

Эх, до чего коснётся рука дилетанта - всё пачкает.
Спросили бы лётчиков, воевавших в Афганистане, до сих пор термин - "сварка" помнят.

А что у "духов" было?
ДШК, ЗГУ и ЗПУ-1, 2 китайско/египетские...

Посмотрите, сколько там:
...
МиГ-23МЛ ... ... ЗГУ
...
Су-17м3 ... ... ... ДШК
...
Су-17м3р ... ... ЗГУ
...
Ми-24 ... огонь с земли

Эх, теоретики.
Из-за такого шапкозакидательства люди гибли...
Вас бы туда, под эти "сварки".

SeRgek

пишут и про 900 на самолет, но что-то оченно слабо верится...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ

Их и не надо любить.
Их бояться надо.

Эх, до чего коснётся рука дилетанта - всё пачкает.
Спросили бы лётчиков, воевавших в Афганистане, до сих пор термин - "сварка" помнят.

А что у "духов" было?
ДШК, ЗГУ и ЗПУ-1, 2 китайско/египетские...

Посмотрите, сколько там:
...
МиГ-23МЛ ... ... ЗГУ
...
Су-17м3 ... ... ... ДШК
...
Су-17м3р ... ... ЗГУ
...
Ми-24 ... огонь с земли

Эх, теоретики.
Из-за такого шапкозакидательства люди гибли...
Вас бы туда, под эти "сварки".

ну и какое процентное соотношение потерь было от количества столкновений и самолетов в них участвовавших?
по вертолетам 333 штуки за десять лет из них как минимум половина сами упали, еще четверть была сбита при десантно/эвакуационных операциях фактически на земле....
"сварка" - это на земле, а воздухе дай Бог бы один раз попали...

Vitiaz

По опыту Вьетнама получалось что-то порядка нескольких тысяч патронов на одно поражение.

Только задача местного ПВО не СБИТЬ самолёт а всего лишь СНИЗИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ его атаки. Естественно, если самолёт при этом сбить, то его эффективность буквально падает до нуля.

Но чтобы вести самолёт на боевом курсе под зенитным огнём необходимо иметь действительно железные нервы. Кроме того, зенитные снаряды имеют дистанционный взрыватель и с калибра 37 мм не требуется прямое попадание.

Живущие на верхних этажах многоэтажек в новогоднюю ночь могут получить примерное представление о том, что это такое - заградительный зенитный огонь. Воевавшие в Афгане лётчики это знают чётко.

Но опять же, где ПВО, а где рубленные в капусту пехотные колонны?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
забываем про РЛ-взрыватели... и корабельные КДП и СУАО...
А самому заглянутьпо ссылке, религия не позволяет?

"...На долю "бофорсов" всегда приходилось наибольшее число сбитых самолетов противника, хотя это сопровождалось огромным расходом боеприпасов (в 6-7 раз большим, чем 127-мм с VT-взрывателями). Из-за небольшого размера 40-мм снаряды тогда не удавалось снабдить радиолокационными взрывателями. ..."

И ещё: http://beta.sudden-strike.ru/printthread.php?t=6568

до 1946 "...40-мм управлялся простыми и легкими директорами Mk.51 радиолокационным целеуказателем Mk.14 ручного наведения. ..."

SeRgek

до 1946 "...40-мм управлялся простыми и легкими директорами Mk.51 радиолокационным целеуказателем Mk.14 ручного наведения. ..."
вот и сами ответили, добавим сюда что "бофорсы" стреляют по самолетам которые летят в основном НА корабль или ОТ него, т.е. с минимальными ракурсами...
ну и осталось выяснить что есть "простой и лёгкий директор Mk.51"

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...
"сварка" - это на земле, а воздухе дай Бог бы один раз попали...
Нда...
Поговорите с прошедшими Афган.
(я год служил с вертолётчиками, и 2,5 года с ИБ-шниками, поэтому меня за ПВО агитировать не нужно)

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Нда...
Поговорите с прошедшими Афган.
(я год служил с вертолётчиками, и 2,5 года с ИБ-шниками, поэтому меня за ПВО агитировать не нужно)
У меня отец вертолетчик... так шта не нада...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
потому что не в ручную наводится...
Ух ты, не знал... Не в ручную? А как? В ножную? 😊
Так и у Т-72 башня не в ручную можно "крутить" - пушку наводить.

Если не знаете, как сопровождение осуществляется, то фантазировать нечего.
Сходите на сайт "Полтавы", посмотрите.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
У меня отец вертолетчик... так шта не нада...
Ну и что?
У мня дядя вертолётчик.
Инструктором был, ГСС "на крыло поствил", дальше что?
В Афгане сам он не был.

Отец был в Афгане?
Расспросите. Не был? Ну, тогда не надо.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
пишут и про 900 на самолет, но что-то оченно слабо верится...
поэтому я эти данные и не привожу.

ОРДЫНЕЦ

Да, ссылка на потери: http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/sssr/sssr.html

Jinn07
Но... Если их целая стая...
И их вовремя разбудить.
Не было там стай ДШК, да и не спали.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Быль. 1980-81 года.
Ил-28. Тащит конус. Учебные стрельбы. Для учебки зенитчиков - самоходчиков.
Не просто стрельбы - инспекторская проверка у них... (подозреваю, что курсантов могли и подменить).
В конце второго захода приказ КВС на отстрел конуса из кормовой установки...
Патаму как ни папали снизу ниразу!
Причем, это правило - группа АВ (оружейники) на такие вылеты всегда пристегивают ящики с боезапасом...
А внизу, вероятно, кто-то в отпуск поехал...
...
Рассказать как оценку "летунам" на полигоне делали?
😀

А конус - учёба есть учёба.
Как и в авиации, так и в пехоте, так и в артиллерии.

Jinn07

Рассказать как оценку "летунам" на полигоне делали?

Нука-нука - кто "оценку давал"?
Пехота чтоль?
Зеничики-землеройки? 😊


Щас найду вам статистику по потерям Ил-28 в Афгане.
Они там о-очень не слабо повоевали...
А самолет кста, начала пятидесятых...

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Нука-нука - кто "оценку давал"?
Пехота чтоль?
Зеничики-землеройки?
Ух ты!!!
Это после скольких занесённых хвостов так понесло Остапа?!
😀

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Щас найду вам статистику по потерям Ил-28 в Афгане.
Они там о-очень не слабо повоевали...
А самолет кста, начала пятидесятых...
Ждём-с.

Jinn07

Ждём-с.

Вот:

Ил-28 хорошо подходили для боевого применения в природных условиях Афганистана и использовались достаточно интенсивно, показав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности , казалось бы архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки не позволял операторам ПЗРК занять удобные позиции для пуска ракет и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. Насколько это было эффективно, можно судить хотя бы потому, что в боях не был потерян ни один афганский Ил-28. Опасность подстерегала самолеты с другой стороны. Январской ночью 1985 года подкупленные душманами (в качестве взятки использовался сахарный песок) афганские танкисты из охраны авиабазы Шинданд организовали обстрел стоянок из танковых орудий. В результате были взорваны 11 машин. Огонь перекинулся на другие самолеты и полк Ил-28 фактически прекратил существование.

А зенитчики небось на свой счет записали... 😊

Вобщем лучший самолет - Ил-28.
Лучшая пушка - НР-23 в его зопе!(их там две)
Когда включаеш прицел - за кабиной, метрах в двадцати! загорается прицельная сетка, диаметром метров десять!
Нельзя не попасть!
Особливо в наземные цели... 😊

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
А зенитчики небось на свой счет записали...
По авиации судите?
😀

Вы не поверите, но не потеряны они были отнюдь не потому, что бравые афганские бортстрелки вися на ремнях храбо и метко уничтожали расчёты ПЗРК и МЗА (к слову, Вы не пробовали представить, КАК это могло быть 😀 )
Отнюдь.
Скажем так, не очень афганцы не слишком любили (и умели) это делать, за исключением вертолётчиков, пожалуй.

ОРДЫНЕЦ

Или Вы намекаете, что русские лётчики хуже воевали чем афганцы?
😞
Вон потерь сколько...

ОРДЫНЕЦ
Да, ссылка на потери: http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/sssr/sssr.html
...

Поосторожнее с такими предположениями, Jinn07.

Думайте, что постите.

Jinn07

бравые афганские бортстрелки вися на ремнях храбо и метко уничтожали расчёты ПЗРК и МЗА (к слову, Вы не пробовали представить, КАК это могло быть )

Пробовал. Не в Афгане - на полигоне...

вися на ремнях

"А ты не летчик..." 😊(С) - песня... 😊

Какие "афганские бортстрелки"? Поподробнее пожалуйста.

Лучше расскажите почему беспилотники так вальяжно себя чувствуют над просторами Аравии и далее везде...
Два сбитых (один недавно в абхазии и один в Ираке) за последний обозримый период? А?!!
А сменяют они друг-друга аж в воздухе - надзор круглосуточный!
Где мастера по перехвту Катюшных снарядов?!
Меня хоть до хвоста самолетного допустили, а кого-то с политзанятий не выпускали... 😊

Jinn07

Поосторожнее с такими предположениями, Jinn07.
Вы о чем?
Летали наши. Не потеряли ни одной машины!
А про потери этого полка один из вражьих голосов сообщил как об успехе ПВО духов.

Скажем так, не очень афганцы не слишком любили (и умели) это делать, за исключением вертолётчиков, пожалуй.

Я вот этого предложения перевести не смог - три раза читал...

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Вы о чем?
Летали наши. Не потеряли ни одной машины!
А про потери этого полка один из вражьих голосов сообщил как об успехе ПВО духов.
Ну что можно сказать, хорошо воевали. Но таким образом, те полки, отдельные эскадрилии и отряды, что имели потери - воевали, по Вашему - плохо?
Не много ли на себя берёте,по ТАКОМУ критерию оценивая боевую работу авиации в Афганистане?
И вот термин "наши"?
Вы сами воевали в Афганистане?

Вот данные о потерях, собраные М. Жироховым
(http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/sssr/sssr.html)
Если Вам религия не позволяет самому пройти по ссылке.


...
...
13.02.80 Ми-24 р-н Кабула огонь с земли
23.02.80 вертолет сбит 1
...
...
23.03.80 Су-17м 217 апиб р-н крепости Чагчаран врезался в склон горы 1
...
11.04.80 Ми-8 Шиндад огонь с земли 2
12.06.80 Ми-8 огонь с земли 1
20.07.80 Ми-6 Пули-Хумри огонь с земли 3
23.07.80 Ми-24 сбит 2
23.07.80 Ми-8 сбит 1
17.04.81 Ми-24 сбит 1
19.06.81 Су-17 217 апиб зацепил за бархан 1
13.11.81 Ми-8 сбит 1
??.??.81 Су-17 217 апиб сбит 1
27.05.82 Ми-24 сбит 1
13.06.82 Ми-8 245 км ЮЗ Кандагара сбит 2
23.08.82 Ми-6 сбит 1
24.10.82 МиГ-21Р 263 оаэтр сбит 1
4.12.82 Су-17ум3 136 апиб ДШК 2
...
22.02.83 Ми-6 сбит 1
05.06.82 Ми-24 сбит 2
19.07.83 Ми-8 сбит 1
24.07.83 Ми-8 Джелалабад сбит 2
18.08.83 Су-17м3 156 апиб 20 км СВ Кандагара ДШК 1
09.09.83 Ми-8 120 км Ю Файзабад сбит 1
16.09.83 Ан-12 сбит 4
18.10.83 Ми-8 Кайжакай сбит 2
...
...
17.01.84 Су-17м3 156 апиб 35 км Ю Шинданда сбит 1
16.01.84 Су-25 200 ошаэ сбит 1
21.04.84 Су-17 326 отраэ Панджашер сбит 1
9.04.84 Су-17м3 156 апиб
25.04.84 Су-17м3 156 апиб р-н аэр. Баграм сбит -
13.05.84 Су-17м3 156 апиб 15 км ЮЗ Герата ПЗРК -
25.05.84 Су-17 326 отраэ север Панджашерского ущелья после попадания ДШК сдетонировал БК 1
02.07.84 Ми-8 сбит 1
05.07.84 Ми-8 сбит 1
06.07.84 Ми-6 сбит 3
9.09.84 Су-17м3 136 апиб З нп Дашиб сбит 1
29.09.84 Ан-12 Саракчар, пров Логар, 50 км юж. Кабула сбит
16.10.84 Ми-8 Баглан сбит при высадке десанта 7
18.10.84 Су-25 378 ошап сбит 1
27.10.84 Ил-76 20 км ЮВ аэ Кабул сбит 5
28.10.84 Ми-24 Руха сбит 2
08.11.84 Ми-24 сбит 1
10.12.84 Су-25 378 ошап сбит 1
??.??.84 Су-17м3 156 апиб сбит -
22.01.85 Ан-26 сбит 1
29.01.85 Ми-8 Кандагар-Кабул сбит 1
13.02.85 Су-17М3 168 апиб Кандагар сбит 1
11.03.85 Ан-30 25 км С Кабула поражение ПЗРК 2
...
20.03.85 Ми-8 Газни - Бараки сбит 5
27.04.85 Ми-8 7 км Лашкаргах сбит 3
18.05.85 Ми-6 Бахарак сбит 1
21.06.85 МиГ-23 905 иап Кандагар сбит 1
21.06.85 Ми-8 сбит 1
27.06.85 Ми-8 погранвойска сбит экипаж + десант
...
10.07.85 Ми-24 сбит 1
22.07.85 Су-25 378 ошап ЗГУ 1
...
02.09.85 Ан-12 Кандагар сбит сразу после взлета
17.09.85 Ми-6 сбит 1
12.10.85 Ми-6 23 км Ю Кабула сбит 2
25.10.85 Ми-8 20 км СЗ Кундуза сбит 9+
01.11.85 Ми-8 сбит 1
06.12.85 Ми-8 сбит 7
16.12.85 Су-17м3р 263 ораэ 67 км З Баграма ДШК -
27.12.85 МиГ-23МЛ 655 иап н.п. Джабаль-Уссарадж ЗГУ 1
19.01.86 Ми-8 сбит 2+
01.02.86 Ми-24 Шахджой сбит 1
3.04.86 Су-17м3р 263 ораэ 10 км ЮЗ Гардеза ДШК 1
21.04.86 Ми-8 Митерлам сбит 2
17.05.86 Су-17м3 136 апиб 27 км Баграма ДШК -
31.05.86 Ми-24 р-н Кабула сбит 3
15.06.86 Су-17ум3 263 ораэ аварийная посадка после поражения с земли -
31.07.86 Ми-8 Пагман сбит 1+
16.08.86 Су-17м3р 263 ораэ 30 км ЮЗ Джелалабада ПЗРК -
22.09.86 Су-17м3р 263 ораэ Баграм ЗГУ -
02.10.86 Су-25 378 ошап сбит 1
16.10.86 Ми-8 сбит 2
19.10.86 Ми-24 сбит 1
22.10.86 Су-17м3р 263 ораэ 206 км ЮВ Баграм ДШК -
20.11.86 Су-25 378 ошап сбит 1
29.11.86 Ан-12 50 осап 24 км от Кабула поражение ПЗРК "Стингер" эк + 27
26.12.86 Ан-26РТ 50 осап Кандагар поражение ПЗРК 1
??.??.86 Су-17м3р 263 ораэ аварийная посадка после обстрела с земли -
21.01.87 Су-25 378 ошап сбит 1
05.02.87 Су-25 378 ошап сбит 1
04.03.87 Ми-8 2 км от Баграма сбит экипаж
04.03.87 Ми-8 2 км от Баграма сбит экипаж
23.03.87 Ми-6 сбит 2
12.04.87 Су-17м3 136 апиб 30 км СЗ Кандагар ПЗРК -
15.04.87 Як-28Р 87 орап 35 Ю Мазари Шариф сбит 2
21.04.87 Ми-8 120 км С Канадагара сбит эк + 18
07.05.87 Ми-8 сбит 4
16.05.87 Су-17м3р 263 ораэ 46 км ЮЗ Кабула ПЗРК -
18.05.87 Ми-24 сбит 2
05.06.87 Ми-8 С Канадагар сбит 1
19.06.87 Су-17м3 136 апиб 75 км З Кандагар ДШК -
12.07.87 Ан-12 Кандагар попал под обстрел при посадке, сошел с ВПП и столкнулся с препятствием 4 +1 на земле
20.07.87 Су-25 378 ошап сбит 1
13.09.87 Ан-26 Кундуз сбит 1
13.09.87 Су-25 378 ошап сбит 1
...
22.10.87 Ан-26 Джелалабад сбит 2
27.10.87 Су-17М3Р 263 ораэ 180 км СВ Баграма ПЗРК 1
30.10.87 Ми-24 Суруби сбит 2
21.12.87 Ан-26 сбит при взлете 1
23.12.87 Ми-8 сбит 1
28.12.87 Су-25 378 ошап сбит 1
12.01.88 Су-17м4 274 апиб 65 км СВ Баграма ПЗРК -
17.01.88 Ми-8 сбит 4
06.02.88 Ми-8 сбит 2 + 6 ранено
16.02.88 Ми-24 сбит 1
26.02.88 Ми-24 сбит 1
29.02.88 Ми-24 10 км ЮВ Баграм сбит 1
...
21.08.88 Ми-24 сбит 2
??.08.88 Су-17м4 274 апиб Шиндант попадание РС -
04.09.88 Ми-8 Шибарган сбит 1
30.09.88 Ми-24 сбит 2
01.10.88 Ми-8 сбит 1
23.01.89 Су-25 378 ошап сбит 1
19.01.89 Ми-8 сбит 5
02.02.89 Ми-24 50 осап Саланг сбит 2


Предупреждение автора:
Данная таблица создана на основе различных источников и не претендует на полноту (только вертолетов потеряно 333).

Автор надеется на то, что откликнутся люди, которые смогут помочь в дальнейшей работе.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Какие "афганские бортстрелки"? Поподробнее пожалуйста.
Это члены экипажей Ил-28 ВВС Афганистана которые должны были управлять тем, Вы именуете:
Jinn07
Лучшая пушка - НР-23 в его зопе!(их там две)
Когда включаеш прицел - за кабиной, метрах в двадцати! загорается прицельная сетка, диаметром метров десять!
Нельзя не попасть!
Особливо в наземные цели...

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Пробовал. Не в Афгане - на полигоне...
Шутник Вы.
И ни разу не пробовали (в воздухе во всяком случае).

Если бы пробовали, то такого поста бы не было.

Вы представляете боевую работу Ил-28?
Как они бомбили?

С горизонтального полёта?
Какая должна быть высота полёта, что бы стрелок мог вести огонь по целям на земле?
(Установка Ил-К6 имела углы обстрела по 70 вправо-влево, 40 вниз и 60 вверх.)
C пикирования? На выходе?
На какой высоте в Афганистане (разреженный воздух, огневое воздействие учитывать не будем) выводили из пикирования?
Подсказываю - Су-17 в пологом пикировании сбрасывали бомбы с высоты 1600 - 1800 м.
Это как стрелок работал?
С 300 метров при перегрузке проблемы, а тут при энергичном (земля ошибок не прощает) выводе и с дальности минимум 500-700 метров, вися на ремнях - вести огонь, и ещё прицельный?

А теперь посмотрим статистику:
Вылеты на боевое применение ВВС Афганистана. Август 1979 г.

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/afgan/afgan.html


дата 24.08 25.08 26.08 27.08 28.08 29.08 30.08 Всего

МиГ-21 8 9 - 6 - 1 6 30

Су-7 12 11 6 12 - 5 10 56

Ил-28 2 2 1 12 4 6 5 32

МиГ-17 8 9 15 18 12 10 12 84

И если интенсивность вылетов МиГ-17 можно объяснить их количеством, то Су-7 - даже было меньше.
МиГ-17/17Ф - 86
МиГ-21ПФМ/ ФЛ/У/УМ - 28
Су-7БМК - 24
Ил-28 - 24

Ну и что это Вундерваффе?
Совершил на 2 вылета больше чем МиГ-21 и в разы меньше чем штурмовики?

Тем более, что:
...МиГ-17 в системе ПВО поднимались на перехваты и тренировались в стрельбе, а Ил-28, в основном, летали в простых метеоусловиях не чаще 1 раза в месяц и демонстрировались на парадах как атрибуты воздушной мощи Афганистана. ...

И Вы хотите сказать, что после такого налёта экипажи афганских Ил-28 лихими ударами с пикирования громили духов, а их стрелки с высоты 1000-15000 уничтожали расчёты МЗА?

И ещё:
Ссылка идёт на генерала Громова:
...Как вспоминал генерал Громов, эти самолеты, несмотря на почтенный возраст, проявили себя с самой лучшей стороны, продемонстрировав высокую надежность и живучесть. ...

Но вот должность Командующего, на которой Громов мог оценивать действия авиации в т.ч. и ВВС Афганистана, он занимал с июня 1987г. по 15 февраля 1989г. командовал 40-й армией в Афганистане.
К тому времени все афганские Ил-28 уже два года как сгорели. (январь 1985 г.)

До этого (январь 1980 г. июль 1982 г. НШ и командир дивизии)

И лётчики ВВС СССР об Ил-28 в Афганистане тоже молчат.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
пишут и про 900 на самолет, но что-то оченно слабо верится...

8 декабря 1936 года республиканские 13 И-15 и 15 И-16 атаковали 24 Ju-52 и SM.81, было выпущено "с близкой дистанции" 62 000 пуль.

Результат - 1 Ju-52 сбит и 1 повреждён.

62 000 патронов, при весе 21,72 гр. - составят 1 346,64 кг, что будет 1/8 от максимального взлётного веса Ju-52.
😛

взято из книги С.Абросова "Воздушная война в Испании".

Jinn07

Не много ли на себя берёте...

Как вам угодно - ваше мнение может быть только одно, это уже понятно...
Утешает, что вы так и не узнаете почему ВСР не висел на ремнях на выходе, на горке...


ОРДЫНЕЦ

Jinn07
ВСР не висел на ремнях на выходе, на горке...
Так "на выходе", или "на горке"?

И всё же жду ответ на счёт "наши" в Афганистане?

Повторю - лично там были?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
В Афгане сам он не был.

Отец был в Афгане?
Расспросите. Не был? Ну, тогда не надо.

А с чего Вы взяли, что не был? Просто интересно...

Однако, действительно, не был, но был в других местах и ооочень многие его сослуживцы были (почти все) и от них душераздирающих историй о "сварках" не слышал, о пулях ДШК попадавших в голову слышал, о разбитых в огромных количествах вертолетах из-за крайне сложных условий, потом списанных на боевые потери, о сбитых Ми-8, когда они принимали раненых или высаживали тактические десанты, о столкновениях с землей (горами), когда нехватало нескольких метров высоты... а именно сбитых в воздухе было очень немного...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
а именно сбитых в воздухе было очень немного...
см. выше

SeRgek

Ордынец, так Ваш пост по потерям только подтверждает нашу правоту: сбивались в основном вертолеты Ми-8 и думаю процентов восемьдесят из них "сбиты" на земле, а потери самолетов это либо столкновение с землей либо ПЗРК... а вот это совсем интересно:

ОРДЫНЕЦ
25.05.84 Су-17 326 отраэ север Панджашерского ущелья после попадания ДШК сдетонировал БК 1
как они это определили???? Тот Су-25 который недавно в Приморье упал, что тоже из ДШК обстреляли?? Еще раз повторю: у нас было принято списывать в боевые потери по возможности все, поэтому очень часто то что записано как "ЗГУ" или "огонь с земли" на самом деле щечок пилотов и не более того... как это обычно бывало разобъют вертолет где-нить в горах, дадут очередь по редуктору, сфотографируют, вертолет подожгут и на другом улетят - боевая потеря сбит с земли и в Ичкерии так же делали...

SeRgek

и еще: назовите мне хоть один пример когда наземное ПВО вынуждало прекратить налеты и/или сохраняло объект.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
... от них душераздирающих историй о "сварках" не слышал, ...
И от меня Вы их не слышали, не так ли?

SeRgek
... о пулях ДШК попадавших в голову слышал, ...
К слову, кто-то писал, что "тяжело лететь с крупнокалиберной пулей в спине",
пожалуй, лететь с 12,7 мм пулей в голове ещё тяжелее...
😞

Пилот - наиболее уязвимый агрегат летательного аппарата...
😞

Вечная им память.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
и еще: назовите мне хоть один пример когда наземное ПВО вынуждало прекратить налеты и/или сохраняло объект.
Про Вьетнам, не слыхали?
Про линию ЗРК в Египте?

Преодолеть можно, но вот цена...

А про то, как ПВО (как раз МЗА и ПЗРК) в Югославии "подняли" высоту полётов авиации НАТО и полностью исключили вертолёты из игры?

Поэтому и потери собственно войск - вопиюще (для престижа ВВС США) минимальны.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
... сбивались в основном вертолеты Ми-8 и думаю процентов восемьдесят из них "сбиты" на земле, а потери самолетов это либо столкновение с землей либо ПЗРК... а вот это совсем интересно: ...
SeRgek, есть вещи, на которые можно многое списать - грузовик в пропасть упал, так на него "повесят" груза тонн 50.
😛

Но вот если сбит самолёт (сбит, именно) то уж разбор будет полный, так как ЗАДАЧУ этого "сбитого горой" экипажа будет решать ДРУГОЙ экипаж.
А ему, как Вы понимаете, в "гору" долбиться не хочется.
И командир, в одной "горе" экипажи по очереди терять не будет.
Поэтому и планируют вылет исходя из РЕАЛЬНОГО положения дел.

десант

ОРДЫНЕЦ
Про Вьетнам, не слыхали?
Про линию ЗРК в Египте?

Преодолеть можно, но вот цена...

А про то, как ПВО (как раз МЗА и ПЗРК) в Югославии "подняли" высоту полётов авиации НАТО и полностью исключили вертолёты из игры?

Поэтому и потери собственно войск - вопиюще (для престижа ВВС США) минимальны.

а какой обьект в вьетнаме пво смогла защитить?
насколько я помню, там как раз стремелись нанести максимальный ущерб и получить минимальные потери пво, но за счет потери обьекта.
про египет то же самое.
я так понимаю, что там комплексами войск пво решали задачи войсковой пво, что мне лично не совсем понятно.

kad

ОРДЫНЕЦ
Про Вьетнам, не слыхали?
Про линию ЗРК в Египте?
Преодолеть можно, но вот цена...

Только причём здесь ствольная ПВО. Хотя некоторые офицеры ПВОшники и называют пусковую установку пушкой, стрелять не ракетами она от этого не начинает и стволы у неё не вырастают. 😊 😀 😊

А про то, как ПВО (как раз МЗА и ПЗРК) в Югославии "подняли" высоту полётов авиации НАТО и полностью исключили вертолёты из игры?

Только не надо сюда опять МЗА приплетать.


Поэтому и потери собственно войск - вопиюще (для престижа ВВС США) минимальны.

Ну у пиндосов всегда так - оружия и боеприпасов полно, а использовать толком никогда и не умели - так пуляли наугад, на кого бог пошлет. 😊 😀 😊 А "престижной" у пиндосов всегда была только зарплата, ну в общем как в известном фильме - "Если чего достать надо, это у нас - первая, а вот если Мессер или Фоккер завалить, это у нас - вторая" 😊 😀 😊.

десант

kad
все позициии зрк прикрывались МЗА.
и эфффективность их действий при атаке по ЗРК была высокой, за счет своевременного оповещения, граммотного расположения и высокой выучки расчетов.
но только вот сохранности обьектов это не особо помогало

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Про Вьетнам, не слыхали?
Про линию ЗРК в Египте?

Преодолеть можно, но вот цена...

А про то, как ПВО (как раз МЗА и ПЗРК) в Югославии "подняли" высоту полётов авиации НАТО и полностью исключили вертолёты из игры?

Поэтому и потери собственно войск - вопиюще (для престижа ВВС США) минимальны.

Да, да, да давайте про Вьетнам интересно что не смогли разбомбить американцы... или какой объект в Египте не могли бомбить евреи??
Полностью исключили вертолеты из игры??? да ну??!! А экипажи сбитых самолетов пешком выбирались?? Просто минимизировали участие вертолетов, т.к. они бы неизбежно несли потери, а зачем это когда всем ясно было что и так поставленных задач добьются? Была бы наземная операция были бы вертолеты - без них никуда сейчас.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

SeRgek

десант
все позициии зрк прикрывались МЗА.
и эфффективность их действий при атаке по ЗРК была высокой, за счет своевременного оповещения, граммотного расположения и высокой выучки расчетов.
но только вот сохранности обьектов это не особо помогало
Сюда же можно добавить корабельную ПВО на Фолклендах - англичанам больше помогли американские взрыватели...

ОРДЫНЕЦ

QUOTE]Originally posted by kad:

Про Вьетнам, не слыхали?
Про линию ЗРК в Египте?
Преодолеть можно, но вот цена...

Только причём здесь ствольная ПВО. Хотя некоторые офицеры ПВОшники и называют пусковую установку пушкой, стрелять не ракетами она от этого не начинает и стволы у неё не вырастают.


А про то, как ПВО (как раз МЗА и ПЗРК) в Югославии "подняли" высоту полётов авиации НАТО и полностью исключили вертолёты из игры?


Только не надо сюда опять МЗА приплетать.

[/QUOTE]
"Только причём здесь ствольная ПВО" 😞

"Только не надо сюда опять МЗА приплетать" 😞

Вот ведь как дремуче.
Ладно.
Тогда смею просветить, что ПВО Вьетнама, это отнюдь не только С-75 и МиГ-17/21
ПВО Вьетнама, а особенно ПВО партизан Южного Вьетнама ("вьетконга") - 100% ЗА
- помимо СЗА (85 мм), - это тысячи советских и китайских 57 и 37 мм пушек, ЗПУ-1/2/4, ДШК.

Вот Вам данные о результатах их работы:


"...Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
- зенитной артиллерией 2568 (60%)
- истребительной авиацией 320 (9%)
- зенитно-ракетными войсками 1293 (31%) ... " http://www.vietnamnews.ru/skywar.html


ОРДЫНЕЦ


SeRgek
:
Полностью исключили вертолеты из игры??? да ну??!! А экипажи сбитых самолетов пешком выбирались?? Просто минимизировали участие вертолетов, т.к. они бы неизбежно несли потери, а зачем это когда всем ясно было что и так поставленных задач добьются? Была бы наземная операция были бы вертолеты - без них никуда сейчас.
"экипажи сбитых самолетов" под ебуки в кузовах грузовиков выбирались.

десант
а какой обьект в вьетнаме пво смогла защитить?
насколько я помню, там как раз стремелись нанести максимальный ущерб и получить минимальные потери пво, но за счет потери обьекта.
про египет то же самое.
...

SeRgek

Да, да, да давайте про Вьетнам интересно что не смогли разбомбить американцы... или какой объект в Египте не могли бомбить евреи??
:

Повторяю по буквам:

ОРДЫНЕЦ
...
Преодолеть можно, но вот цена...
...

SeRgek

ну и что цена былахоть где-то неприемлимой? хоть кто-то отказался от налетов из-за сильной ПВО?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
"экипажи сбитых самолетов" под ебуки в кузовах грузовиков выбирались.
а вот туточки поподробней, если можно...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
ну и что цена былахоть где-то неприемлимой? хоть кто-то отказался от налетов из-за сильной ПВО?
Югославии - мало?
Полный отказ (потому, что не реально) от атак на войска.

Ниже 6 000 м не опускаться и кранты.

А то, что у югославвских политиков очко жим-жим - это не проблемы ПВО, она свою задачу выполнила.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
а вот туточки поподробней, если можно...
Ну например тут:
"...Теперь субъективное свидетельство. Автор этих строк, находясь ту пору в Сербии, сам был свидетелем пленения американского летчика , которого у меня на глазах привезли на бронетранспортере откуда-то с гор сербские спецназовцы и, закинув в кузов грузовика, увезли в Белград. В этот день никаких сообщений о потерях американских самолетов в небе над Косово не поступало. ..." http://www.libereya.ru/public/serbia.html

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
.. Еще раз повторю: у нас было принято списывать в боевые потери по возможности все, поэтому очень часто то что записано как "ЗГУ" или "огонь с земли" ...
Если не секрет, "у вас" - это где?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Югославии - мало?
Полный отказ (потому, что не реально) от атак на войска.

Ниже 6 000 м не опускаться и кранты.

А то, что у югославвских политиков очко жим-жим - это не проблемы ПВО, она свою задачу выполнила.

Мало, мягко выражаясь...

Просто необходимости не было, а авиация свою задачу выполнила... стратегическую задачу... поставили бы задачу по долбежке танков - долбили бы танки...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ

Ладно, ребята, устал я НВП проводить.
😊

Jinn07

Тогда смею просветить, что ПВО Вьетнама, это отнюдь не только С-75 и МиГ-17/21
ПВО Вьетнама, а особенно ПВО партизан Южного Вьетнама ("вьетконга") - 100% ЗА
- помимо СЗА (85 мм), - это тысячи советских и китайских 57 и 37 мм пушек, ЗПУ-1/2/4, ДШК.

А вы там были? Во Вьетнаме?...
А в Югославии были?... 😊
А самолет, Вы лично, пилотировать умеете?... 😊
"Мне кажется, что не были".
"И слишком много на себя берете"...
А в том, что вы не были, на Второй Мировой, даже и сомненьям не подвергаю...
А рассуждаете... выводы делаете... Эх-х...
В своем глазу и Ил-2 не заметен...

Я хоть нигде и не был, но с детсва помню, что и Вьетнам, а позже и Югославию бомбили и разбомбили...
И никакая ПВО НИЧЕГО серьезного этим бомбежкам не противопоставила.
Факт есть факт - РАЗБОМБИЛИ!

Про списание не боевых потерь на боевые это факт.
Летуны и так в курсе почему.
А дополнительный геморой тоже не нужен.
Посему официальная статистика..., это официальная статистика.


SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Если не секрет, "у вас" - это где?
в советских/российских сводках потерь

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
это не проблемы ПВО, она свою задачу выполнила.
Интересно какую?? не правда интересно!
А то что танки не пожгли это заслуга не ПВО, а танкистов, которые оченно хорошо прятались...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
"...Теперь субъективное свидетельство.
акуеть свидетельство...
ОРДЫНЕЦ
Ладно, ребята, устал я НВП проводить.
Тов. ст. л-т, а не много ли Вы на себя берете?

Это больше на политинформацию похоже "о наших доблестных зенитчиках"...

SeRgek

Ордынец, вопрос был крайне прост: хоть один пример...
Югославия поставленная на колени с помощью авиации и политики как-то не в кассу, мягко выражаясь... если бы началсь наземная операция и появились наземные наводчики и т.п. то юговская бронетехника очень быстро бы прекратила свое существование...

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
А вы там были? Во Вьетнаме?...
А в Югославии были?...
А самолет, Вы лично, пилотировать умеете?...
"Мне кажется, что не были".
"И слишком много на себя берете"...
А в том, что вы не были, на Второй Мировой, даже и сомненьям не подвергаю...
А рассуждаете... выводы делаете... Эх-х...
В своем глазу и Ил-2 не заметен...
Я хоть нигде и не был, но с детсва помню, что и Вьетнам, а позже и Югославию бомбили и разбомбили...
И никакая ПВО НИЧЕГО серьезного этим бомбежкам не противопоставила.
Факт есть факт - РАЗБОМБИЛИ!
Про списание не боевых потерь на боевые это факт.
Летуны и так в курсе почему.
А дополнительный геморой тоже не нужен.
Посему официальная статистика..., это официальная статистика.
Послушайте, мой тамбовскослуживый друг, если Вам так хотелось летать спиной вперёд, то нужно на форум ВСР.
Если поклонник Ил-278, не вопрос - на авиа (к слову, узнаете КАК и на какой угол мог пикировать этот действительно хороший самолёт),
но вот из себя знающего лепить, не стоит.
Ничего личного.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Ордынец, вопрос был крайне прост: хоть один пример...
Югославия поставленная на колени с помощью авиации и политики как-то не в кассу, мягко выражаясь... если бы началсь наземная операция и появились наземные наводчики и т.п. то юговская бронетехника очень быстро бы прекратила свое существование...
Не Югославия, а её политики.

"Самолёты кружащие в небе не заставят народ опуститься на колени"

Опыт Германии не впечатляет?
Её бомбили, а производство росло.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Это больше на политинформацию похоже "о наших доблестных зенитчиках"...
Зависть - плохое чувство.

Но в любом случае - "Караул устал" (с)


SeRgek
в советских/российских сводках потерь
Вы их составляли?
😞

P.S. Меня спрашивать не нужно.
P.P.S. Фото конца 80-х.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Вы их составляли?
я много говорил с людьми, которые поставляли инфу для их составления 😀
SeRgek
хоть один пример...
или будем засчитывать слив???

Jinn07

или будем засчитывать слив???

Похоже, что слив...
От своего же любимого приемчика...

Вот, из инета об Ил-28:
"Бомбометание выполнялось с горизонтального полета с высот от 100 м до 10000 м...
Немало места в подготовке летного состава отводилось полетам, в которых отрабатывалось преодоление рубежей наземных средств ПВО, а также отражение атак истребителей вероятного противника. В роли последних выступали МиГ-15 и МиГ-17. Учебные воздушные бои с ними показали, что справиться с "двадцать восьмым" истребителю, оснащенному только пушками, очень сложно. При атаках из передней полусферы большая скорость сближения в сочетании с относительно небольшой прицельной дальностью стрельбы и необходимостью учета возможности попадания под огонь двух неподвижных НР-23 не оставляли летчикам МиГов никаких шансов на успех. Высокие скорость и маневренность Ил-28, наличие эффективной кормовой оборонительной установки позволяли их экипажам успешно отражать атаки и с задней полусферы. С появлением сверхзвуковых МиГ-19 ситуация не изменилась. Возросшая скорость истребителя еще больше сократила время прицеливания, к тому же пилоты Илов весьма эффективно использовали торможение, что еще больше уменьшало время атаки на догоне...
... Китай был второй после СССР державой по численности парка Ил-28. Все варианты самолета состоят на вооружении КНР и в настоящее время. Китай активно экспортировал Н-5 в другие страны."

Вобще, если черпать информацию только из интернета, может сложиться весьма раздутое самомнение о всезнании во всех областях...
Что, похоже мы и можем наблюдать у некоторых участников форума. 😊
Даже в этой, приведенной выше статье, имеется немало опущенных характеристик и возможностей боевого применения...
И с пикирования метали, и на Горке...
На полигоне под Тамбовом (Моршанск), на поле ставили старую колхозную технику. В нее и кидались... а на выходе ВСР довершал...
И про баки с напалмом нет в инете...
И про возможности пилотажа...
Ну и факт двух передних и двух задних пушек - обычно впереди бывало поболее, даже в варианте штурмовика.
Пушечная башня Ил-28 ставилась и на более поздние модели.

Вобщем...
Лучще один раз потрогать, чем сто раз прочитать... 😊
Теоретикам привет! 😊

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
я много говорил с людьми, которые поставляли инфу для их составления
Вообще-то, нужно думать о чём говорить - многие из них своей жизнью вошли в эти сводки

kad

ОРДЫНЕЦ
QUOTE]kad
[b]
Про Вьетнам, не слыхали?
Про линию ЗРК в Египте?
Преодолеть можно, но вот цена...

Только причём здесь ствольная ПВО. Хотя некоторые офицеры ПВОшники и называют пусковую установку пушкой, стрелять не ракетами она от этого не начинает и стволы у неё не вырастают.


А про то, как ПВО (как раз МЗА и ПЗРК) в Югославии "подняли" высоту полётов авиации НАТО и полностью исключили вертолёты из игры?


Только не надо сюда опять МЗА приплетать.

"Только причём здесь ствольная ПВО" 😞

"Только не надо сюда опять МЗА приплетать" 😞

Вот ведь как дремуче.
Ладно.
Тогда смею просветить, что ПВО Вьетнама, это отнюдь не только С-75 и МиГ-17/21
ПВО Вьетнама, а особенно ПВО партизан Южного Вьетнама ("вьетконга") - 100% ЗА
- помимо СЗА (85 мм), - это тысячи советских и китайских 57 и 37 мм пушек, ЗПУ-1/2/4, ДШК.

Вот Вам данные о результатах их работы:


"...Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
- зенитной артиллерией 2568 (60%)
- истребительной авиацией 320 (9%)
- зенитно-ракетными войсками 1293 (31%) ... " http://www.vietnamnews.ru/skywar.html

[/B][/QUOTE]

Ну когда текст пишут зенитчики-ствольники другой статистики быть и не может. 😊 😀 😊 Да и сравнить бы расход боеприпасов у ЗА и ЗРК, т.е. вывести соотношение выстрел/сбитие, полагаю статистика в корне поменялась бы. 😊 😀 😊

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
Бомбометание выполнялось с горизонтального полета с высот от 100 м до 10000 м...
Немало места в подготовке летного состава отводилось полетам, в которых отрабатывалось преодоление рубежей наземных средств ПВО, а также отражение атак истребителей вероятного противника. В роли последних выступали МиГ-15 и МиГ-17. Учебные воздушные бои с ними показали, что справиться с "двадцать восьмым" истребителю, оснащенному только пушками, очень сложно. При атаках из передней полусферы большая скорость сближения в сочетании с относительно небольшой прицельной дальностью стрельбы и необходимостью учета возможности попадания под огонь двух неподвижных НР-23 не оставляли летчикам МиГов никаких шансов на успех. Высокие скорость и маневренность Ил-28, наличие эффективной кормовой оборонительной установки позволяли их экипажам успешно отражать атаки и с задней полусферы. С появлением сверхзвуковых МиГ-19 ситуация не изменилась. Возросшая скорость истребителя еще больше сократила время прицеливания, к тому же пилоты Илов весьма эффективно использовали торможение, что еще больше уменьшало время атаки на догоне...
И это всё о ВВС Афганистана?
😀
Ну прям дети малые...
😞

Повторю, для тех кто на бронепоезде:
Советские лётчики на Ил-28 в Афгане не летали.

А уровень подготовки экипажей афганских характеризует ранее мной приведеная цитата:

"...МиГ-17 в системе ПВО поднимались на перехваты и тренировались в стрельбе, а Ил-28, в основном, летали в простых метеоусловиях не чаще 1 раза в месяц и демонстрировались на парадах как атрибуты воздушной мощи Афганистана. ..."
В.Аблазов http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/afgan/afgan.html

повторю - "Ил-28, в основном, летали в простых метеоусловиях не чаще 1 раза в месяц и демонстрировались на парадах как атрибуты воздушной мощи Афганистана

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Вообще-то, нужно думать о чём говорить - многие из них своей жизнью вошли в эти сводки
Хуйню не морозьте... человеку выросшему в вертолетных гарнизонах Ваше замечание как-то дико слышать...
Вообще речь шла о "конвертации" небоевых потерь в боевые - в Афгане и Чечне обычная практика, по крайней мере, в армейской авиации.

kad

ОРДЫНЕЦ
Ладно, ребята, устал я НВП проводить.
😊

Так Вы бы её сами сначала изучили бы, глядишь и других учить не пришлось бы. 😊 😀 😊

ОРДЫНЕЦ

kad
Ну когда текст пишут зенитчики-ствольники другой статистики быть и не может. Да и сравнить бы расход боеприпасов у ЗА и ЗРК, т.е. вывести соотношение выстрел/сбитие, полагаю статистика в корне поменялась бы.
Это вьетнамцы писали.

Думаю - вполне хорошее соотношение, если до сих пор на вооружении держат.

Как ни как - 60% сбитых самолётов врага.
Заставляет задуматься.

Да, для ленивых смотреть профы.
Я с "Невы", только станционник.

ОРДЫНЕЦ

kad
Так Вы бы её сами сначала изучили бы, глядишь и других учить не пришлось бы.
По существу сказать нечего?
😞

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
По существу сказать нечего?
чья б корова мычала...
ОРДЫНЕЦ
Как ни как - 60% сбитых самолётов врага.
Заставляет задуматься.
и что из-за этого амыотказались от применения авиации???
ОРДЫНЕЦ
Это вьетнамцы писали.
А вьетнамцы шо не люди?

kad

ОРДЫНЕЦ
По существу сказать нечего?
😞

А по-существу, на самом деле, всё уже сказано, так что можете приступать к изучению курса НВП, изучите, расскажете, желательно в доходчивой форме. 😛

ОРДЫНЕЦ

А вообще, ребята, скажу вам так, извечная беда России в том и заключается - всё оссмеять "почистить ружьё кирпичом", а потом, умывшись кровью, всё исправлять.
Почему вы не хотите учиться на чужих ошибках?
Почему сами хотите через это пройти?
Получили ВВС люлей от Израиля (29 июля 1970 г. 😞 ) - но гонору, гонору...

ОРДЫНЕЦ

kad
...расскажете, желательно в доходчивой форме.
Что, не помогает красный диплом? 😞

Тяжело без математики-то.
😀

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
А вообще, ребята, скажу вам так, извечная беда России в том и заключается - всё оссмеять "почистить ружьё кирпичом", а потом, умывшись кровью, всё исправлять.
Почему вы не хотите учиться на чужих ошибках?
Почему сами хотите через это пройти?
Получили ВВС люлей от Израиля (29 июля 1970 г. ) - но гонору, гонору...
а какое это все имеет отношение к предмету спора??
особенно бой 29 июля к чему приплели-то?
и не ВВС получили люлей от Израиля, а два наших звена получили люлей от четырех израильских... причем тут все ВВС??

Jinn07

А уровень подготовки экипажей афганских характеризует ранее мной приведеная
"...МиГ-17 в системе ПВО поднимались на перехваты и тренировались в стрельбе, а Ил-28, в основном, летали в простых метеоусловиях не чаще 1 раза в месяц и демонстрировались на парадах как атрибуты воздушной мощи Афганистана. ..."

Листал как-то книжку "Искуство обмана".
Там приводились примеры как можно не полностью подав информацию ввести собеседника в заблуждение (мягко выражаясь).
Господин ОРДЫНЕЦ, вот вторая, скрытая вами, часть информации об использовании Ил-28 только на воздушных парадах в Афганистане:

"По состоянию на апрель 1978 года в ВВС Афганистана числилось 24 Ил-28. До Апрельской революции эти машины летали в основном в простых метеоусловиях, не чаще 1 раза в месяц и демонстрировались на парадах как атрибуты воздушной мощи Афганистана. Когда начались революционные события и интенсивность использования этих машин начала расти по просьбе афганского правительства прорабатывалась возможность заказать на советских заводах дополнительную партию Ил-28. Но выяснилось, что на предприятиях уже давно нет соответствующей оснастки и от этой идеи отказались. Ил-28 хорошо подходили для боевого применения в природных условиях Афганистана и использовались достаточно интенсивно, показав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности , казалось бы архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки не позволял операторам ПЗРК занять удобные позиции для пуска ракет и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. Насколько это было эффективно, можно судить хотя бы потому, что в боях не был потерян ни один афганский Ил-28."

До событий были парады! После - бои!
"В БОЯХ НЕ БЫЛ ПОТЕРЯН НИ ОДИН..."
Падайте - вы убиты! 😊

Про участие Советских Илов постараюсь найти и выложить.
Ну, и чтоб сократить время конвульсий, постараюсь в понедельник, отсканить на работе СВОИ старые фото. (если найду - антресоли, блин... 😊)

Зенитчики... Фантасты...
Я как-то на гусиную охоту попал, на пролете.
Тоже потом руками махал...
Попал один раз, но в подранка и на земле...
переживал потом...

kad

ОРДЫНЕЦ
Это вьетнамцы писали.

Тем более - ещё те писатели. Чегой-то песня про Фантом и летчика Лись Иц Ина вспомнилась. 😊 😀 😊


Думаю - вполне хорошее соотношение, если до сих пор на вооружении держат.

На вооружении обычно держут то чего имеют возможность держать, кстати несколько лет назад(не помню точно, но году в 2000-2002м примерно) проскользнуло в новостях сообщение о том, что ИСТРЕБИТЕЛЬ ВВС то-ли Аргентины, то-ли Перу сбил американский легкомоторный самолет, погибли пассажиры, но для меня-то ударом стало когда показали сей истребитель в окружении других таких-же на аэродроме - какой-то действительно истребитель времен второй мировой с поршневым мотором и воздушным винтом, а Вы говорите - 21-й век не дворе... 😀


Как ни как - 60% сбитых самолётов врага.
Заставляет задуматься.

А если вспомнить вторую мировую, там 100% сбитых с земли было сбито ствольной артиллерией и пулемётами, надеюсь понятно к чему это я. 😊 😀 😊


Да, для ленивых смотреть профы.
Я с "Невы", только станционник.

Тогда Вам-ли говорить о "методах наведения" ствольной артиллерии с ручной наводкой и точности оной - наводчику в башку компьютер не засунешь. 😀

P.S. А где в профайле про "Неву"? Про Моссберг-500 есть, картинка енота-террориста, захватившего котёнка есть, а про "Неву" нет... 😞
P.P.S. это я не из недоверия, видать просто читать между строк не умею. 😞 😞

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
До событий были парады! После - бои!
"В БОЯХ НЕ БЫЛ ПОТЕРЯН НИ ОДИН..."
Падайте - вы убиты!

Упал.
Смеюсь.
Естественно - "В БОЯХ НЕ БЫЛ ПОТЕРЯН НИ ОДИН..."

Если не учавствовать в них.

P.S. Особенно мне понравилс я пассаж "...Стрелок-радист, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки не позволял операторам ПЗРК занять удобные позиции для пуска ракет..."

Често, опишите как Вы себе представляете процесс занятия позиции оператором ПЗРК (вообще-то их называют правильно - стрелок-зенитчик).

Ребята, если вы них@ена не знаете какой либо предмет или процесс - не пишите об этом, или не постите незнакомый вам текст.
Смешно это, и грустно 😞

Ладно, продолжайте своё шоу дилетантов без меня.

Дай Бог, что-бы ваши дети по вашем теоретическим выкладкам не воевали.

SeRgek

Jinn07
Листал как-то книжку "Искуство обмана".
Там приводились примеры как можно не полностью подав информацию ввести собеседника в заблуждение (мягко выражаясь).
Господин ОРДЫНЕЦ, вот вторая, скрытая вами, часть информации об использовании Ил-28 только на воздушных парадах в Афганистане:
Зря Вы так... ИМХО для Ордынца это слишком сложная операция...
kad
какой-то действительно истребитель времен второй мировой с поршневым мотором и воздушным винтом
Скорее всего какой-нить "Тукано", "Тексан" или еще что в том же духе приспособленное для патрулирования... с такого самолета легче сбить подобный пепелац, чем с какого-нить "Миража"...

ОРДЫНЕЦ

kad
Тем более - ещё те писатели.
И заметьте - сбиватели.
Или отрицать будете?
США признают потерю 2500 ЛА, сбитые ВС Вьетнама - на особом счету, но вы отсчитайте 60% ствольников"

kad
На вооружении обычно держут то чего имеют возможность держать,
Бедные США, Швейцария, Швеция, ФРГ...
😞
kad
какой-то действительно истребитель времен второй мировой с поршневым мотором и воздушным винтом, а Вы говорите - 21-й век не дворе...
Не поверите - ножами убивают уже тысячи лет... Не устаревают.
kad
P.S. А где в профайле про "Неву"? Про Моссберг-500 есть, картинка енота-террориста, захватившего котёнка есть, а про "Неву" нет...
В профе есть пункт - всего "писем:", а там можно выбрать в статотделе "по разделам" нужное.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Дай Бог, что-бы ваши дети по вашем теоретическим выкладкам не воевали.
Какие теоретические выкладки, практик Вы наш? Вы ответьте на простой вопрос, поставленный мною ранее, исходя из чистой воды практики...
ОРДЫНЕЦ
(вообще-то их называют правильно - стрелок-зенитчик).
вообще-то это у нас, а как его называют ТАМ - куй знает...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
вообще-то это у нас, а как его называют ТАМ - куй знает...
Уставы и наставления наши.

Но - точно не оператором 😀

SeRgek
Какие теоретические выкладки, практик Вы наш? Вы ответьте на простой вопрос, поставленный мною ранее, исходя из чистой воды практики...
?

Впрочем, вы на столько моих вопросов не ответили...

kad

SeRgek
Скорее всего какой-нить "Тукано", "Тексан" или еще что в том же духе приспособленное для патрулирования... с такого самолета легче сбить подобный пепелац, чем с какого-нить "Миража"...

Согласен, но ведь не держат такие на вооружении ни США, ни Германия, ни Россия(как не странно - послушать некоторых так дикари дикарями, а тоже гляди на реактивные пересели 😊 😀 😊), правда и воевать скорее всего придется не с Сеснами и прочими кукурузниками, а вот латиноамериканцы не могут себе это позволить и держат на вооружении такие, сдаётся мне не от продвинутости... 😞

ОРДЫНЕЦ

Jinn07

Листал как-то книжку "Искуство обмана".
Там приводились примеры как можно не полностью подав информацию ввести собеседника в заблуждение (мягко выражаясь).
Господин ОРДЫНЕЦ, вот вторая, скрытая вами, часть информации об использовании Ил-28 только на воздушных парадах в Афганистане:
...

Так откройте истину.
Не вопрос.

Докажите обратное, не можете?
Правильно не можете, нельзя рассказать то чего небыло.

Впрочем, повторю - ждём-с.

P.S. Да, Jinn07, в порядочном обществе на цитаты, к слову ссылки дают.
А вы привели пример о ВВС СССР и то, без ссылки.
Я положим знаю, откуда это, а другие?

ОРДЫНЕЦ

kad
Согласен, но ведь не держат такие на вооружении ни США, ни Германия, ни Россия
Ошибаетесь
😞

"Бронко", например.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Уставы и наставления наши.
Но - точно не оператором
а моджахеды, что "стингера" по нашим уставам юзали???
ОРДЫНЕЦ
Впрочем, вы на столько моих вопросов не ответили...
пример в студию...
ОРДЫНЕЦ
?
сколько Вам раз надо его повторить?
Ладно еще раз: хоть один пример, когда наземная ПВО заставила прекратить налеты и сохранила охраняемый объект?

ОРДЫНЕЦ

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/OV_10A.php

"...Встроенное вооружение состоит из четырех пулеметов М60С (боекомплект по 500 патронов), установленных в коротких балках по бортам нижней части фюзеляжа. На самолете OV-10D, кроме этого, под хвостовой частью фюзеляжа установлена на подвижной турели трехствольная 20-мм пушка М97. ..."

kad

ОРДЫНЕЦ
И заметьте - сбиватели.
Или отрицать будете?

А я ведь не зря про Лись Иц Ина вспомнил, хотя может там и Ив Ан Ов был... 😊 😀 😊

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Ладно еще раз: хоть один пример, когда наземная ПВО заставила прекратить налеты и сохранила охраняемый объект?
Югославия.

ОРДЫНЕЦ

kad
А я ведь не зря про Лись Иц Ина вспомнил, хотя может там и Ив Ан Ов был...
Корея не Израиль.

SeRgek

kad
Согласен, но ведь не держат такие на вооружении ни США, ни Германия, ни Россия(как не странно - послушать некоторых так дикари дикарями, а тоже гляди на реактивные пересели ),
Держат, у кого в голове что-то есть те держут, а у кого нет - посылают Су-24 чтоб определить местонахождение какого-нить гнилого грузовика...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Югославия.
и какой объект там защитила ПВО?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
а моджахеды, что "стингера" по нашим уставам юзали???
А что, у нас самолёт американский airplane кличут?
А стрелка - ганером?

kad

ОРДЫНЕЦ
Ошибаетесь
😞

"Бронко", например.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1166942.gif][/URL]

Это что истребитель? 😀 Хотя Сесну или Ми-8(гражданский) на нем завалить реально...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
и какой объект там защитила ПВО?
КП, полевые узлы связи и т.п.

SeRgek

SeRgek
и какой объект там защитила ПВО?
или так: сколько самолетов НАТО вообще удалось уничтожить югославской ПВО?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Держат, у кого в голове что-то есть те держут, а у кого нет - посылают Су-24 чтоб определить местонахождение какого-нить гнилого грузовика...
Это не к ПВО, это проблемы ВВС.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
КП, полевые узлы связи и т.п.
правда что ли?
А может их просто не смогли обнаружить?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Это не к ПВО, это проблемы ВВС.
а о ПВО никто и не говорил... остыньте...

kad

ОРДЫНЕЦ
Корея не Израиль.

А что в Корее действительно корейцы пиндосов сбивали? Или в Египте египтяне? Не знал... 😞

SeRgek

kad
А что в Корее действительно корейцы пиндосов сбивали? Или в Египте египтяне? Не знал...
таки сбивали... а в Египте у наших вообще некузяво получилось...

kad

SeRgek
Держат, у кого в голове что-то есть те держут, а у кого нет - посылают Су-24 чтоб определить местонахождение какого-нить гнилого грузовика...

В качестве истребителей держат? Кто, где, марки самолётов?

ОРДЫНЕЦ

kad
Это что истребитель? Хотя Сесну или Ми-8(гражданский) на нем завалить реально...
Гм...
Ми-24 Ирака "Фантом" сбил...

Наши вертолётчики (служил с ними) приводили легкомоторники западные, 11 штук, если склероз не изменяет...

Думаю, что 4-х пулемётов - должно хватить, впрочем, есть и подвеска:
Подвесное вооружение размещается на четырех узлах под балками (каждый рассчитан на нагрузку 270 кг) и на одном подфюзеляжном (540 кг). Суммарная боевая нагрузка может составлять 1620 кг. Самолет способен нести фугасные бомбы Мк81 (калибр 250 фунтов), Мк82 (500), Мк83 и Мк117 (1000), зажигательные бомбы Мк77 (500) и Мк122 (250), пусковые установки для 70-мм НУР, авиационные мины MLU-10/B, подвесные установки с шестиствольным 7,62-мм пулеметом «Миниган», пулеметом калибра 12,7 мм, 20-мм пушкой, 40-мм гранатометом, а также бомбовые кассеты и другое оружие. На пилонах под каждой консолью крыла самолетов OV-10A (состоят на вооружении корпуса морской пехоты) могут подвешиваться по две УР «Сайдвиндер» AIM-9D класса «воздух-воздух».
(там же)


SeRgek
или так: сколько самолетов НАТО вообще удалось уничтожить югославской ПВО?
Ух ты!!!
А это задача ПВО?

Ладно ребята, далеко зайдём...

Хартманы, говорят, сотнями самолёты сбивали, только в войну не они победили.

Нет.
Пока я пас.
Почитали бы чего, а?

kad

SeRgek
таки сбивали... а в Египте у наших вообще некузяво получилось...

Ну в Египте - понятно, там противник уж больно не иностранный попался. 😊 😀 😊

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Ух ты!!!
А это задача ПВО?
интересно а чья?
ОРДЫНЕЦ
Хартманы, говорят, сотнями самолёты сбивали, только в войну не они победили.
тока вот не задача: юговская ПВО то войну слила...
ОРДЫНЕЦ
Нет.
Пока я пас.
Почитали бы чего, а?
Хорошее пожелание, тольковот зачем о себе во множественном числе?
А по Югославии вот мое скромное ИМХО: авиация там добилась того что добилась по нескольким причинам:
1) отсутствие большого желания сильно долбить сербов, со своей задачей они и так справились на пять с плюсом.
2) нежелание нести хоть какие-то потери.
3) переоценка современных средств обнаружения...
Поверьте, если бы операция вступила в наземную фазу, то очень скоро бы авиация НАТО вынесла все, что движется и не движется тоже.

kad

ОРДЫНЕЦ
Гм...
Ми-24 Ирака "Фантом" сбил...

Так никто же не спорит. А ещё в Ираке дед какой-то вертолет из Маузера К-98 завалил и что? 😊 😀 😊

Наши вертолётчики (служил с ними) приводили легкомоторники западные, 11 штук, если склероз не изменяет...

Ну и чего легкомоторники? Истребителями потом оказывались? 😀


Думаю, что 4-х пулемётов - должно хватить, впрочем, есть и подвеска:
Подвесное вооружение размещается на четырех узлах под балками (каждый рассчитан на нагрузку 270 кг) и на одном подфюзеляжном (540 кг). Суммарная боевая нагрузка может составлять 1620 кг. Самолет способен нести фугасные бомбы Мк81 (калибр 250 фунтов), Мк82 (500), Мк83 и Мк117 (1000), зажигательные бомбы Мк77 (500) и Мк122 (250), пусковые установки для 70-мм НУР, авиационные мины MLU-10/B, подвесные установки с шестиствольным 7,62-мм пулеметом «Миниган», пулеметом калибра 12,7 мм, 20-мм пушкой, 40-мм гранатометом, а также бомбовые кассеты и другое оружие. На пилонах под каждой консолью крыла самолетов OV-10A (состоят на вооружении корпуса морской пехоты) могут подвешиваться по две УР «Сайдвиндер» AIM-9D класса «воздух-воздух».
(там же)

Так никто-же не спорит про то что для ряда задач такой самолет подходит больше, но ведь не в качестве-же истребителя?

igor61

давайте я вас отвлеку от ругани-лазил по интернету и нашел такую фотографию-это ведь ил-2,или я ошибаюсь

kad

igor61
давайте я вас отвлеку от ругани-лазил по интернету и нашел такую фотографию-это ведь ил-2,или я ошибаюсь
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1167261.jpg][/URL]

Ну да - начала выпуска, т.е. ещё одноместный. Интересно, где фрицы к нему боеприпасы брали?

ОРДЫНЕЦ

kad
Ну да - начала выпуска, т.е. ещё одноместный. Интересно, где фрицы к нему боеприпасы брали?
И не такие уж и первые.
до 1943 года выпускали, включительно.
Заводские начали испытывать с осени 1942-го (несколько самоделок аэродромных было и раньше)
"...Войсковые испытания двухместных вариантов самолета Ил-2 постройки завода N 30 проводились с конца октября 1942 г. по 25 января 1943 г. на Калининском фронте в 800-м (командир полка м-р А.И.Митрофанов) и 667-м (командир полка м-р Г.А.Шутеев) штурмовых авиаполках 292-й шад 3-й ВА. Первое боевое применение двухместного Ил-2 с пулеметом УБТ было осуществлено в 800-м шап 30 октября 1942 г. при атаке Смоленского аэродрома противника. ..." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html

Самолёты трофейные финам продавалти немцы, а уж трофейных боеприпасов было...
😞

LVM

SeRgek
или так: сколько самолетов НАТО вообще удалось уничтожить югославской ПВО?
У вас превратное представление о цели и задачах ПВО. Сейчас по причине низкой эффективности стрелково-пушечного вооружения и ведущей роли управляемых ракет такая тонкость не очевидна, а в ВМВ ПВО считалась эффективной, если обеспечивала в максимальной степени бесперебойное функционирование прикрываемых объектов в условиях воздушных налётов противника. Количество сбитых супостатов с точки зрения выполнения боевой задачи считалось вторичным, ибо вполне достаточно было не дать им прицельно нанести удар, в идеале - сбросить груз до входа в зону ПВО объекта.

ОРДЫНЕЦ

LVM, это бессмысленно объяснять.
Поколение свободное от логики и умения анализировать. Увы.
😞

Ничего личного.

Jinn07

Ничего личного.

Ага... Как и у фсех стрелков-зенитчиков ко всем самолетчикам.
"Ничего личного" - просто мишени... 😊

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
мишени...
"Цели".
Просто "цели"

Терминология...

kad

Для кого-то просто - лётная погода,
Для кого-то - цель номер один.

😊 😀 😊

kad

ОРДЫНЕЦ
...
Самолёты трофейные финам продавалти немцы, а уж трофейных боеприпасов было...
😞

А причём здесь горячие финские парни? 😞 😀

ОРДЫНЕЦ

kad
А причём здесь горячие финские парни?
Для примера, не более того.

Тоже нуждались в советских боеприпасах/оборудовании/технике.

kad

ОРДЫНЕЦ
И не такие уж и первые.
до 1943 года выпускали, включительно.
Заводские начали испытывать с осени 1942-го (несколько самоделок аэродромных было и раньше)
"...Войсковые испытания двухместных вариантов самолета Ил-2 постройки завода N 30 проводились с конца октября 1942 г. по 25 января 1943 г. на Калининском фронте в 800-м (командир полка м-р А.И.Митрофанов) и 667-м (командир полка м-р Г.А.Шутеев) штурмовых авиаполках 292-й шад 3-й ВА. Первое боевое применение двухместного Ил-2 с пулеметом УБТ было осуществлено в 800-м шап 30 октября 1942 г. при атаке Смоленского аэродрома противника. ..." http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html

Самолёты трофейные финам продавалти немцы, а уж трофейных боеприпасов было...
😞

Ну всё-таки одноместные были первыми, хотя, что так долго не знал. 😞

ОРДЫНЕЦ

kad

Ну всё-таки одноместные были первыми, хотя, что так долго не знал. 😞

Вообще-то он и должен быть двухместным.
И испытывался так, но:
Ввиду того что бронированный штурмовик был нужен ВВС незамедлительно, в декабре 40-го было принято решение (приказ А.И.Шахурина N 739 от 14.12.40 г.) о запуске в серийное производство одноместного штурмовика Ил-2 на заводе N 18 по типу прошедшего госиспытания, то есть двухместного БШ-2 N 2, со следующими изменениями: "1) сделать самолет одноместным, вместо двухместного; 2) установить мотор АМ-35А вместо АМ-35; 3) установить заднюю бронестенку толщиной 12 мм; 4) вместо двух крыльевых пулеметов ШКАС, установить в крыле две авиапушки конструкции Таубина-Бабурина (ОКБ-16) калибра 23 мм МП-6 (ПТБ-23) с общим боекомплектом 162 снаряда..."

Но ещё более интересно то, что уже с середины 1944 года не все Ил-2 летали со стрелками.
Истребителей противника стало меньше, наших истребителей наоборот - больше, группы Ил-2 многочисленнее, и поэтому некоторые пилоты летали в одиночку.
Это прослеживается спискам экипажей и по сводкам потерь.

Слоняра

LVM
а в ВМВ ПВО считалась эффективной, если обеспечивала в максимальной степени бесперебойное функционирование прикрываемых объектов в условиях воздушных налётов противника. Количество сбитых супостатов с точки зрения выполнения боевой задачи считалось вторичным, ибо вполне достаточно было не дать им прицельно нанести удар, в идеале - сбросить груз до входа в зону ПВО объекта.

Возможно, ошибаюсь. Задача ПВО - борьба с авиацией противника с целю обеспечения свободы боевых действий своим войскам. Пусть так.
А добиваются этого путем применения активных средств ПВО и пассивных средств.
Задача активных средств - нанести поражение воздушному противнику и не допустить нападения на свои войска. Для этого ЗА уничтожает, разрушает и подавляет цели.
В Сборниках боевых документов есть приказ, в котором начальник противовоздушной обороны Сталинградского фронта считает необходимым открыть боевой счет каждого зенитного средства и контролировать расход боеприпасов. А за 6-10 безрезультатных стрельб снимать с должностей командиров батарей.

tramp

Данные перспективного штурмовика:
"максимальная скорость - 450 км/ч
дальность - 800 км
... для осуществления этого выдающегося самолета... прошу освободить меня от должности начальника Главка, поручив мне выпустить самолет на государственные испытания..." из письма С.В.Ильюшина И.В.Сталину в начале 1938 г.
БШ-2 (ЦКБ-55, ДБШ) Первые полеты самолетов N 1 и 2 были 2 октября и 30 декабря 1939 г. (летчик В. К. Коккинаки), заводские испытания закончены 26 марта 1940 г., а государственные были проведены 1 -19 апреля. Выводы их были таковы, что с двигателем АМ-35 самолет не соответствует тактико-техническим требованиям...
Скорость у земли составила 362 км/ч, посадочная- 135-140 км/ч вместо 105-110 км/ч, дальность - 618 км вместо 800 км.

Однако военными был сделан вывод, что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С. В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.(Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг. 3-е изд., исправл. - М.: Машиностроение, 1994)

Естественно военные оказались недовольны, и в акте о проведении госиспытаний не было главного - рекомендации о принятиии на вооружение. Таким образом, КБ Ильюшина сначало пообещало создать самолет с весьма высокими ТТХ, затем не справившись с задачей, вынуждено было пойти на уменьшение полезной нагрузки на крыло, за счет отказа от второго члена экипажа, одновременно увеличив запас топлива и массу пустого самолета за счет укорочения бронекорпуса. Долгие годы отвественность за ошибку КБ, ценой в несколько тысяч жизней пилотов Ил-2 возложили на безымянных военных, вероятно имея в виду расстреляных тогдашних руководителей ВВС РККА А.Д.Локтионова, Я.В.Смушкевича и П.В.Рычагова. Истинный инициатор обсуждаемых изменений в конструкции штурмовика прямо назван в "Журнале наблюдений за постройкой самолета Ил-2, который аккуратно заполнялся в НИИ ВВС на протяжении всей войны.
Военные не только никогда не требовали снимать оборонительное вооружение с ударных машин (даже если они по скорости превосходили истребители СБ, 103, Пе2И), но и прямо требовали обеспечить защиту задней полусферы.
Более того, бои в Испании показали, что обеспечить прикрытие штурмовикам в ходе удара очень трудно, так как истребители входящие со своими подопечными в зону интенсивного зенитного огня над целью несут ненужные потери, в то же время теряя один из главных козырей в случае появления вражеских перехватчиков - высоту.
(Авиамастер 1998 2-3)

ОРДЫНЕЦ

Слоняра
...
В Сборниках боевых документов есть приказ, в котором начальник противовоздушной обороны Сталинградского фронта считает необходимым открыть боевой счет каждого зенитного средства и контролировать расход боеприпасов. А за 6-10 безрезультатных стрельб снимать с должностей командиров батарей.
Проходили.
Сдуру можно и х.й сломать.

Таких "чудесных" приказов по всем видам ВС можно найти.
Для ВВС например, приказ о продолжительности полёта истребителя на прикрытие не ниже указаной в ЛТХ, совершенно не учитывая то, что это достигается при полёте на наиболее оптимальной высоте с крейсерской скоростью.
Или требование 1941 года, к слову - с подачи Кокинакки, при налётах на Берлин брать максимальную бомбовую нагрузку.
Он (лётчик испытатель, между прочим) не учёл, что ВПП острова очень короткая а моторы самолётов изношены и не "добирают" мощнсти.
Отменили только после того, как на глазах Кокинакки разбились 2 самолёта

ОРДЫНЕЦ

tramp
Военные не только никогда не требовали снимать оборонительное вооружение с ударных машин (даже если они по скорости превосходили истребители СБ, 103, Пе2И), но и прямо требовали обеспечить защиту задней полусферы.
Верно.
Архивы открывают некоторые "маленькие тайны".

Слоняра

ОРДЫНЕЦ
Проходили.
Сдуру можно и х.й сломать.

Таких "чудесных" приказов по всем видам ВС можно найти.



А что мысль: «Если уж стреляешь в самолет, то неплохо в него и попасть. » настолько глупа? Чтоб не тратить на него снаряды и дальше.
Либо самолеты противника должны падать только вследствие физического износа?
Например «При стрельбе ЗА нужно стремится поразить цель первыми выстрелами, пока она не успела применить противозенитный маневр. Поэтому подготовка стрельбы должна быть наиболее точной» - глупость?

LVM

Слоняра

Возможно, ошибаюсь. Задача ПВО - борьба с авиацией противника с целю обеспечения свободы боевых действий своим войскам. Пусть так.
А добиваются этого путем применения активных средств ПВО и пассивных средств.
Задача активных средств - нанести поражение воздушному противнику и не допустить нападения на свои войска. Для этого ЗА уничтожает, разрушает и подавляет цели.
В Сборниках боевых документов есть приказ, в котором начальник противовоздушной обороны Сталинградского фронта считает необходимым открыть боевой счет каждого зенитного средства и контролировать расход боеприпасов. А за 6-10 безрезультатных стрельб снимать с должностей командиров батарей.

Не вижу противоречия. Самолеты противника будут систематически точно работать по намеченным целям, если для них опасность быть сбитыми не будет реальной. Я о том, что в условиях ВМВ малое (но больше нуля!) количество сбитых самолетов вряд ли можно считаться достаточным основанием признать эффективности ПВО низкой. Тут больше подойдет оценка эффективности налетов противника. Противник провел серию налетов без особых успехов - эффективность ПВО достаточная. Если самолеты противника имели при этом боевые повреждения, ну само собой, хотя бы один самолет противника был сбит - значит, штурмовики противника не сами по себе такие мазилы, а на их точность повлияла эффективность огня зениток.

десант

Слоняра

Возможно, ошибаюсь. Задача ПВО - борьба с авиацией противника с целю обеспечения свободы боевых действий своим войскам. Пусть так.
А добиваются этого путем применения активных средств ПВО и пассивных средств.
Задача активных средств - нанести поражение воздушному противнику и не допустить нападения на свои войска. Для этого ЗА уничтожает, разрушает и подавляет цели.
В Сборниках боевых документов есть приказ, в котором начальник противовоздушной обороны Сталинградского фронта считает необходимым открыть боевой счет каждого зенитного средства и контролировать расход боеприпасов. А за 6-10 безрезультатных стрельб снимать с должностей командиров батарей.

в чьих то мемуарах читал предысторию этого приказа.
когда при комдиве несколько немецких транспортников беспрепятственно прошли через зенитные батареи. после этого провели разбор полетов и ужаснулдись реальности, реально плохо работали все звенья пво. вот после этого гайки и завернули

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
LVM, это бессмысленно объяснять.
Поколение свободное от логики и умения анализировать. Увы.
😞

Ничего личного.

Вот, бля, умник... кто б про логику говорил, а кто б молчал...

Напоминаю: речь в данном случае о юговской ПВО. И чего она добилась? Или теперь для ПВО задача считается выполненой, если удалось пару раз на 30 сек РЛС обзорную включить? В данном случае юговская ПВО выполнила бы задачу, если бы сбивала не менее 10 пилотируемых ЛА в день... а так весело получается: типо, авиация НАТО задачу не выполнила, а только поставила Югославию на колени (чем все до сих пор пользуются), зато доблестные ПВО сохранили полевые КП и узлы связи.... хотя далеко не факт, что они кому-то нужны были и это не был неуловимый Джо.

С Вашей "логикой" вообще не понятно зачем ракетные засады ставят... вообще интересно: никого не сбили, только попугали несильно - задачу выполнили... прилетели постреляли, может даже в кого-то попали, но на обратном пути всех сбили (это я про Ил-2) - штурмовики задачу выполнили, а истребители нет... весело, бля...

Ну ладно, черт с ней, с Югославией (просто у некоторых талант поражение выдавать за победу), а еще примеры есть?
Ничего личного...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

десант

народ, поспокойнее.
реально свои задачи выполняет только войскавая пво.
да ,пво создает проблемы ввс и наносит потери.
только не выполняется задача по недопущению уничтожения обьекта.
что во вьетнаме, что в ираке, что у арабов и евреями, что в югославии -важные обьекты сохранить не удалось.
а началось все это еще с кореи.
весь вопрос как защитить стационарные особо важные обьекты -мосты, плотины,электростанции. вот примеры удачной защиты таких обьектов кто-нибудь может привести?

DR

А что мысль: «Если уж стреляешь в самолет, то неплохо в него и попасть. » настолько глупа? Чтоб не тратить на него снаряды и дальше.
Либо самолеты противника должны падать только вследствие физического износа?
Например «При стрельбе ЗА нужно стремится поразить цель первыми выстрелами, пока она не успела применить противозенитный маневр. Поэтому подготовка стрельбы должна быть наиболее точной» - глупость?
Немного не так 😛. Основная задача ПВО (по прикрытию объектов) - не дать противнику возможность нанести удар по прикрываемому объекту. За счет уничтожения самолетов противника или за счет того, что пилот противника не рискнет войти в "зону поражения" - вопрос вторичный. Как "детский" пример. Имеется наплавной мост, который должна прикрывать Ваша батарея. Прибывает N супостатских "еропланов". Вы будете гвоздить по отдельным машинам, стремясь их завалить или если "тамбовский друг" сошел с боевого курса, переносим огонь на того, кто еще это не сделал? Если Вы сбили хоть N-1 машину врага, но мост разрушен - то Вы не выполнили свою задачу. Если даже все супостаты убрались восвояси (целыми ли, битыми ли) но мост цел - все на "ять". Не так ли.

DR

Чуть про Югославию (и Фолкленды)
По Югославии - реально ПВО задачу свою выполнила. В большей степени прекращение бомбардировок результат не столько "жим-жим очко" у политиков, сколько то, что реальные результаты данных акций оказались не сопоставимы с понесенными потерями (по их Натовским стандартам). А дальше всегда можно скорчить "хорошую мину". Пример полностью "просранной" задачи - Ирак. Класика, блин, жанра 😞.
Фолкленды. Тут по ствольной артиллерии. Как таковая у бриттов имелась в малом количестве. В частности - эсминец УРО типа "Шеффилд". Вооружение 1-114мм универсальное орудие + 2 -20мм автоматов (коли память не изменяет -с ручным наведением (близко к ВМВ) + ЗРК "Си Дарт" ( 2 направляющих, низкая скорость перезарядке и большая мертвая зона, т.е. абсолютно не приспособлен к борьбе с низколетящими целями, будь то самолеты или ПКР). ЗРК "Си Вулф", стоящие на "Амазонах" были не способны вести более 5-6 целей одновременно. "Мозги" зависали. Далее 20мм стоящие на "Шеффилдах" и "Амазонах" это далеко не "Вулкан -Фаланкс". Одноствольные машинки с достаточно низкой скорострельностью, не способные создать "огневую завесу" для борьбы с ПКР. "Пассивные средства": дипольные отражатели - были более эффективны.

десант

а что в югославии мосты не уничтожили и другую инфроструктуру?
толку от целых штабов и узлов связи, если при блокаде границ уничтожены нпз и склады с топливом?

ОРДЫНЕЦ

Слоняра
А что мысль: «Если уж стреляешь в самолет, то неплохо в него и попасть. » настолько глупа? Чтоб не тратить на него снаряды и дальше.
Либо самолеты противника должны падать только вследствие физического износа?
Например «При стрельбе ЗА нужно стремится поразить цель первыми выстрелами, пока она не успела применить противозенитный маневр. Поэтому подготовка стрельбы должна быть наиболее точной» - глупость?
Глупости.
Не всегда.
Например, при заградительном огне вообще в самолёт не стреляют.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Или теперь для ПВО задача считается выполненой, если удалось пару раз на 30 сек РЛС обзорную включить?
При чём тут РЛС?
Не только ЗА, но и ЗРК могут работать без РЛС.

С-125 F-117 "завалил" в ТВК.

SeRgek
типо, авиация НАТО задачу не выполнила, а только поставила Югославию на колени (чем все до сих пор пользуются), зато доблестные ПВО сохранили полевые КП и узлы связи.... хотя далеко не факт, что они кому-то нужны были и это не был неуловимый Джо.
С Вашей "логикой" вообще
Верно сохранили, поэтому наземной операции и не было.
ПВО отработали, а вот доблесные ВВС - нет.

ОРДЫНЕЦ

десант
а что в югославии мосты не уничтожили и другую инфроструктуру?
толку от целых штабов и узлов связи, если при блокаде границ уничтожены нпз и склады с топливом?
Толк есть.
Для нас.
Надо укреплять наше ПВО, если не хотим быть на очереди.

десант

укреплять поздно, надо заново всю структуру войск пво страны создавать.
но тема не об этом.
интересно вообще, в принципе, возможно ли средствами пво ,за исключением применения спецбч, сохранить обьект?то есть, может ли иа+ртв+зрв отразить без ущерба для обьекта целенаправленный налет?

kad

ОРДЫНЕЦ
Глупости.
Не всегда.
Например, при заградительном огне вообще в самолёт не стреляют.

Ну заградительный огонь просто бред сумашедшего при избытке боеприпасов. 😊 😀 😊

kad

десант
...
интересно вообще, в принципе, возможно ли средствами пво ,за исключением применения спецбч, сохранить обьект?то есть, может ли иа+ртв+зрв отразить без ущерба для обьекта целенаправленный налет?

Сие зависит от того кто и какими силами налет производит и кто и какими силами его отражает, ну и варианты от "безусловно Да" до "безусловно Нет"...

десант

kad

Сие зависит от того кто и какими силами налет производит и кто и какими силами его отражает, ну и варианты от "безусловно Да" до "безусловно Нет"...

на практике примеры есть?

kad

десант
на практике примеры есть?

Слава богу и войны нет, а по стычкам пиндосов с Ираком или Югославией судить сложно - ибо отсутствуют как ВВС так и ПВО, ибо наличие большого кол-ва самолётов с зажравшимися пиндосами за штурвалами не делает это сборище ВВС, способными выполнять задачи в условиях противодействия ПВО, а малое количество средств ПВО и слабая подготовка(в случае арабов - у них только "аллах акбар" на уме 😀) не позволяет осуществлять полномасштабное противодействие, но оказывается, что и не требуется...

ОРДЫНЕЦ

kad
Ну заградительный огонь просто бред сумашедшего при избытке боеприпасов.
Нда...
Ну как Вам сказать, "если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно".

десант

kad

Слава богу и войны нет, а по стычкам пиндосов с Ираком или Югославией судить сложно - ибо отсутствуют как ВВС так и ПВО, ибо наличие большого кол-ва самолётов с зажравшимися пиндосами за штурвалами не делает это сборище ВВС, способными выполнять задачи в условиях противодействия ПВО, а малое количество средств ПВО и слабая подготовка(в случае арабов - у них только "аллах акбар" на уме 😀) не позволяет осуществлять полномасштабное противодействие, но оказывается, что и не требуется...

вы зря так пренебрежительно относитесь к возможностям американцев.

kad

десант
вы зря так пренебрежительно относитесь к возможностям американцев.

А с чего мне к ним лучше относиться-то? Да и история это подтверждает - ни одной войны закончившийся победой США(кроме их-же гражданской 😊 😀 😊), спекуляция тушенкой во время второй мировой не делает их победителями, как бы они того не хотели.

десант

для примера
в вьетнаме к концу войны тратилось до 56 ракет зрк с-75 на один сбитый самолет, а в начале войны -только 2.

kad

десант
для примера
в вьетнаме к концу войны тратилось до 56 ракет зрк с-75 на один сбитый самолет, а в начале войны -только 2.

1.Откуда такие данные?
2.Даже если им верить - существенно меньше 13000 снарядов на один сбитый во время Второй Мировой. 😛

десант

данные с методички энгельского училища.

а из доступных
"Собрав вокруг Ханоя и Хайфона львиную долю средств ПВО, вьетнамское командование пыталось организовать сопротивление. В результате в 733 вылетах В-52 американцы потеряли 15 машин (13 от огня ЗРК), причем шесть из них 20 декабря. По докладам экипажей бомбардировщиков, в тот день по ним было выпущено 220 зенитных ракет. Силы эскорта потеряли по два F-4 и F-111. 26 декабря по 120 «крепостям» было выпущено 68 ракет, однако сбить удалось всего два В-52."
"Для увеличения эффективности ударов по ЗРК американцы оснастили ракеты AGM-45 Shrike блоком запоминания цели7. Только в июне 1971 г. с их помощью были выведены из строя 8 дивизионов ЗРК, причем два из них - полностью уничтожены. Умело использовались авиацией США и средства РЭБ. Так, принятая на вооружение в январе 1968 г. подвесная станция постановки активных помех по каналу управления ракеты позволила снизить боевую эффективность комплекса С-75 в отдельных случаях с 0,8 до 0,19 (!). Массированно применяя эти средства, американцы создавали на участках прорыва целые зоны «ослепления» вьетнамских радаров ПВО."

заметьте в 8 раз эффективность снизили.
"Поставленные задачи по уничтожению обьектов американские пилоты в основном выполняли, но при этом несли большие потери.
С целью их уменьшения и снижения эффективности ЗPК ПВО ВНА американцы применяли различные способы борьбы: активные и пасивные помехи, удары ПPP по СНP огневых дивизионов, бомбардировки позиций технических дивизионов.
Однако во взаимодействии с советскими военными специалистами вьетнамские ракетчики научились эффективно применять свое оружие и продолжали наносить ощутимые потери американской авиации. К примеру в октябре 1967 года в 212 боях они уничтожили 88 и повредили 39 самолетов противника, расход составил 3,86 ракеты на цель.
Но и американцы продолжали совершенствовать способы борьбы с нашими ЗPК. Одним из них явилась разработка и применение активных помех по каналу радиовизирования ракет.
Дело в том, что в "сердце" ракеты - блоке ФP-15 - находятся два канала: радиоуправления и радиовизирования. Последний позволяет непрерывно сообщать сигналом ответа на сигнал запроса СНP координаты ракеты, с помощью которых станция вырабатывает и выдает команды управления ракетой.
Еще в сентябре - октябре в боевой обстановке на экранах СНP были отмечены единичные случаи появления слабых активных помех по каналу радиовизирования ракеты со стороны противника.
Но тогда этому явлению не придали должного внимания, так как представители главного конструктора считали, что теоретически применение таких помех по каналу радиовизирования возможно, но практическая вероятность их постановки очень мала. И действительно до декабря такие помехи больше не появлялись.
Все кардинально изменилось 15 декабря 1967 года.
В этот день большая группа американских самолетов, выстроившихся словно для парада, совершила очередной налет на окрестности Ханоя. Как только они вошли в зону поражения наших дивизионов был открыт огонь. Было выпущено в общей сложности 29 ракет, 11 из них упали: станции наведения их захват не осуществили, так как впервые американцы массировано применили свою новинку - помехи по каналу радиовизирования. Канал был полностью заблокирован, и в итоге СНP "ослепли": они не могли видеть своих ракет, а второй канал радиоуправления не мог осуществить управление полетом ракет, не имея их координат.
Противник отбомбившись без потерь вернулся на свои базы."

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Верно сохранили, поэтому наземной операции и не было.
ПВО отработали, а вот доблесные ВВС - нет.

Наземной операции не было, т.к. она не нужна была... это раз, а два - при наземной операции по-любому были бы достаточно серьезные потери, а они для НАТО неприемлемы, а очко у политиков жим-жим, т.к. они прекрасно понимали, что значит ГОСПОДСТВО авиации противника.

Насчет "Стэлса" и ТВК: классическая ракетная засада на постоянном маршруте, конечно, там РЛС не надо (известны место и очень точно время) это лишь говорит о том как обнаглели НАТОвские пилоты, что в свою очередь говорит об эффективности юговской ПВО...
Не было уничтожено лишь то, что и без всякой ПВО проблематично уничтожить, т.к. требуется практически прямое попадание очень крупного боеприпаса.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

Слоняра

Указания по организации команд истребителей самолетов во всех частях и учреждениях третьей армии.

В целях уничтожения авиации противника и понижения эффектив+ности ее действии создать команды истребителей самолетов во всех тыловых подразделениях и учреждениях армейского и дивизионного подчинения.
1. Команды создать из следующего расчета...

Заместитель командующего артиллерией 3-й армии по противоздушной обороне.
19 апреля 1943г

Инструкция по взаимодействию средств Ленинградской армии ПВО.

1. Основы взаимодействия
1. Сущность взаимодействия средств ПВО состоит в том, чтобы совместной боевой работой всех средств противовоздушной обороны обеспечить надежное прикрытие Ленинграда и прилегающих к нему объектов, уничтожая авиацию противника, как на подступах, так и над объектом или пунктом.

Начальник штаба Ленинградской армии противовоздушной обороны
1 сентября 1943 г.


Указания по организации разведки воздушной обстановки, целеуказанию, управлению и ведению огня ЗА особой Московской армии ПВО.

1. Задача зенитной артиллерии особой Московское армии ПВО - уничтожение авиации, парашютных десантов и мотомеханизированных сил противника, появившихся в зоне действия ЗА.

4. Ответственность за пропуск врага и его уничтожение в зоне досягаемости средств ЗА каждого сектора возлагается на командующих секторами, командиров дивизий, полков и батарей ЗА.

Командующий артиллерией особой Московской армии ПВО

27 января 1943 г.


Указания по взаимодействию авиации и средств противовоздушной обороны Воронежского фронта.

1. Общие указания
1. Взаимодействие истребительной авиации и зенитной артиллерии строится на основе ясного понимания особенностей работы каждого из взаимодействующих родов войск при выполнении ими обшей задачи - уничтожения самолетов противника и недопущения их к обороняемому объекту.

Командующим артиллерией армий командующим артиллерией отдельных корпусов командирам зенитных дивизий и отдельных зенитных частей.

7. Эффективность стрельбы и общего огневого противодействия авиации противника не всегда организуется в соответствии с тактиче+скими возможностями и мощностью огневых средств зенитной артилле+рии, особенно в период действий в глубине обороны противники. Процент обстрелянных целей составляет не более 25% действующих.
Процент сбитых самолетов на дальностях действительного огня не превышает в среднем 6-7% обстрелянных целей.
Причинами, снижающими эффективность огня, являются:
а) неудачная группировка зенитных средств и построение боевых порядков полков (т. е. смещение от основных объектов и направлений, где действует авиация противника, большие интервалы между батареями);

Начальник Управления противоздушной обороны войск Главного управления командующего артиллерией Красной армии.
19 апреля 1944г.


Инструкция по боевому применению зенитно-артиллерийской дивизии РГК.

I. Общие положения
4. Зенитно-артиллерийская дивизии Резерва Главного Командо+вания выполняет следующие задачи:
- уничтожение самолетов противника;
- противодействие массированным ударам авиации противника;
- запрещение прицельного бомбометания по обеспечиваемым войскам и объектам,
- запрещение воздушной разведки противника.
Начальник противовоздушной обороны КА.
8 января 1945 г.

десант

мда, интересно получается.
даже к концу войны обнаруживали только четверть целей и от этого количества сбивают только 7 процентов.
летай не хочу

VVL

десант
летай не хочу

Откуда такой пессимизм? Ситуация как в старом анекдоте: - Вы убили старушку из-за десяти копеек?! - Ну и что? Одна старушка - десять копеек, две - двадцать... Так и рубль насобирается!

Так и тут: сегодня семь процентов, завтра семь... а послезавтра заводы будут пахать 24 часа в сутки, что бы восполнить потери матчасти. А за штурвал сядут желторотики.

ОРДЫНЕЦ

Слоняра
Процент сбитых самолетов на дальностях действительного огня не превышает в среднем 6-7% обстрелянных целей.
К слову - очень высокий процент.

А по поводу термина "уничтожение", что там должны были написать?

Стреляют с намерением уничтожить, и мину ставят с таким же намерением, а то, что по большей части сработает одна из сотни - это вторично.
В первом случае - ущерб предотвратили.
Во втором - сковали манёвр противника.

десант

ЗА не просто так стоит.
раз до ее позиций долетели -значит враг и истребителей преодолел, а раз сбили 7 процентов от четверти обнаруженных (получается вообще мизерно),то защищаемый обьект уничтожен или поврежден.

SeRgek

VVL
Откуда такой пессимизм? Ситуация как в старом анекдоте: - Вы убили старушку из-за десяти копеек?! - Ну и что? Одна старушка - десять копеек, две - двадцать... Так и рубль насобирается!
Вот именно, пока столько старушек найдешь, тебя заметут...
А если серьезно: 6-7% это по нашим данным, а реально много меньше... 3,5% потерь за вылет британских ночных стратегических бомберов практически не оставляли экипажам шансов выжить (необходимо было совершить как минимум 30 вылетов до списания в резерв, т.е. вероятность быть сбитым (пусть простят меня математики) - 105%), акогда немецкимночным истребителям удалось несколько налетов подряд уничтожить 8 и более процентов из числа участвоваших в налете - была сделана достаточно продолжительная пауза... но это уже истребители, т.е. ствольная ПВО не при делах...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...акогда немецкимночным истребителям удалось несколько налетов подряд уничтожить 8 и более процентов из числа участвоваших в налете - была сделана достаточно продолжительная пауза... но это уже истребители, т.е. ствольная ПВО не при делах...
Ух ты!!!
Ни одна зенитка из состава этого "ствольного ПВО" не "вякнула"?

Я правильно понимаю - в эти ночи зенитки не стреляли?
Регламентные работы были?
Или снаряды закончились?

В чём причина была, просто любопытно?

VVL

SeRgek
А если серьезно: 6-7% это по нашим данным, а реально много меньше...

Реально? Данные приводятся вполне корректно, так как указао происхождение цифр: речь идёт об % от обнаруженных и обстрелянных самолётах противника.
То есть сбивали 7% от обстрелянных, а не от всех самолётов противника, совершавшие вылеты в тот период.

SeRgek


ОРДЫНЕЦ
Ух ты!!!
Ни одна зенитка из состава этого "ствольного ПВО" не "вякнула"?

Я правильно понимаю - в эти ночи зенитки не стреляли?
Регламентные работы были?
Или снаряды закончились?

В чём причина была, просто любопытно?


Почему? Стреляли, только стрелять и попадать - это разные вещи (с)

Просто, когда англичане смогли помешать работе ИСТРЕБИТЕЛЕЙ больше таких успехов не повторялось... откуда вывод: ствольная ПВО не первую скрипку играла, но ее вклад в общее дело нкто не отрицает...

Слоняра

ОРДЫНЕЦ
К слову - очень высокий процент.

В самом деле? Тогда непонятно почему столь «высокий процент» начальник управления приводит в качестве причины выявленных им недостатков.


ОРДЫНЕЦ
А по поводу термина "уничтожение", что там должны были написать?

Если бы уничтожать самолеты противника не требовалось, то и задача такая бы не ставилась.

4. Зенитно-артиллерийская дивизии Резерва Главного Командования выполняет следующие задачи:
- уничтожение самолетов противника;
- противодействие массированным ударам авиации противника;
- запрещение прицельного бомбометания по обеспечиваемым войскам и объектам,
- запрещение воздушной разведки противника..

Если сбитый - не сбитый до лампочки, то, наверно оценивая эффективность стрельбы, начальник управления противовоздушной обороны не приводил бы процент сбитых самолетов.


ОРДЫНЕЦ
Стреляют с намерением уничтожить, и мину ставят с таким же намерением, а то, что по большей части сработает одна из сотни - это вторично.

Если стреляешь с намерением попасть, а не попадаешь - то ты промахнулся. Мазила.

LVM

Слоняра
Если бы уничтожать самолеты противника не требовалось, то и задача такая бы не ставилась.

4. Зенитно-артиллерийская дивизии Резерва Главного Командования выполняет следующие задачи:
- уничтожение самолетов противника;
- противодействие массированным ударам авиации противника;
- запрещение прицельного бомбометания по обеспечиваемым войскам и объектам,
- запрещение воздушной разведки противника..

Если сбитый - не сбитый до лампочки, то, наверно оценивая эффективность стрельбы, начальник управления противовоздушной обороны не приводил бы процент сбитых самолетов.


Я извиняюсь, любой нормальный начальник ставит задачу "с запасом". Никакой командующий не напишет в приказе вместо "уничтожение самолетов противника" что нибодь вроде "причинение самолетам противника повреждений, вынуждающих его прекратить выполнение задачи", это же ясно. И уж, пардон, если говорить о зенитках РГК, то у них нет великих проблем с выяснением количества сбитых, ибо их "подопечные" объекты - мосты, ж/д станции и т.п. находятся в каком-никаком тылу, и как мимнимум часть продбитых над целью самолетов противника до пересечения линии фронта успеет упасть.

SeRgek

LVM
И уж, пардон, если говорить о зенитках РГК, то у них нет великих проблем с выяснением количества сбитых, ибо их "подопечные" объекты - мосты, ж/д станции и т.п. находятся в каком-никаком тылу, и как мимнимум часть продбитых над целью самолетов противника до пересечения линии фронта успеет упасть.
Да хрен там... попробуйте найти обломки самолета сбитого на высоте 6000 м, даже если он был "мгновенно сбит" и не тянул никуда...

SeRgek

LVM
Я извиняюсь, любой нормальный начальник ставит задачу "с запасом".
Нормальный начальник ставит ВЫПОЛНИМУЮ задачу...

kad

SeRgek
Да хрен там... попробуйте найти обломки самолета сбитого на высоте 6000 м, даже если он был "мгновенно сбит" и не тянул никуда...

А чего их искать-то, а главное зачем? Они ведь за время падения в прах не рассыплются, поди не из космоса падали, скорее всего в одном месте и будут лежать компактненько...

SeRgek

kad
А чего их искать-то, а главное зачем? Они ведь за время падения в прах не рассыплются, поди не из космоса падали, скорее всего в одном месте и будут лежать компактненько...
Ну да, конечно... тут вещи попроще и побольше ищут иногда неделями... упадет он в нескольких десятках километров, если целый... а если в куски - то ваще хрен найдешь...
А если не нашел, то подтвердить победу, как тут на форуме любят говорить, когда Хартманна обсуждают, вообще невозможно...

kad

SeRgek
Ну да, конечно... тут вещи попроще и побольше ищут иногда неделями... упадет он в нескольких десятках километров, если целый... а если в куски - то ваще хрен найдешь...
А если не нашел, то подтвердить победу, как тут на форуме любят говорить, когда Хартманна обсуждают, вообще невозможно...

А боевой самолёт с высоты 6000м упадет без топлива и боекомплекта, совершенно бесшумно и бесследно, а главное в безлюдном месте? А по кусочкам - вообще хорошо - каждый фрагмент считать отдельным самолётом 😀. А Хартмана чего обсуждать - трепло и есть трепло - кукурузное, хотя для отечественной авиапромышленности приятно, они и не знали что так много самолётов выпустили, думали, что намного меньше, спасибо Хартман им глаза раскрыл 😀.

SeRgek

kad
боевой самолёт с высоты 6000м упадет без топлива и боекомплекта, совершенно бесшумно и бесследно, а главное в безлюдном месте? А по кусочкам - вообще хорошо - каждый фрагмент считать отдельным самолётом . А Хартмана чего обсуждать - трепло и есть трепло - кукурузное, хотя для отечественной авиапромышленности приятно, они и не знали что так много самолётов выпустили, думали, что намного меньше, спасибо Хартман им глаза раскрыл .
БРЕД...

LVM

SeRgek
Нормальный начальник ставит ВЫПОЛНИМУЮ задачу...
При чем здесь "выполнимая-невыполнимая"? где из моего поста следует, что задача ставится заведомо невыполнимая? Если бомбардировщики противника разнесут по камушкам прикрываемый объект, командира дивизии снимут с должности (как минимум), независимо от того, о скольких сбитых он отчитается - об 1 или о 3-х. Задача командира дивизии - максимально эффективно использовать огневые средства дивизии для прикрытия объекта, в том числе - своими приказами настраивать личный состав. То есть приказы должны быть короткими, ясными, а поставленные в них задачи - напряженными.

Слоняра

LVM
Никакой командующий не напишет в приказе вместо "уничтожение самолетов противника" что нибодь вроде "причинение самолетам противника повреждений, вынуждающих его прекратить выполнение задачи", это же ясно.


Я с Вами полностью согласен. Эта две разные задачи. Фразу, которую как Вы полагаете, не мог выговорить нормальный начальник, можно сформулировать проще. Пример :
«Зенитно-артиллерийская дивизии Резерва Главного Командования выполняет следующие задачи:
- уничтожение самолетов противника;
-подавление авиации противника;»
Две задачи, очевидно уставные.

LVM
И уж, пардон, если говорить о зенитках РГК, то у них нет великих проблем с выяснением количества сбитых, ибо их "подопечные" объекты - мосты, ж/д станции и т.п. находятся в каком-никаком тылу, и как мимнимум часть продбитых над целью самолетов противника до пересечения линии фронта успеет упасть.

Я не понял, за что Вы просите у меня прощения, но на всякий случай скажу, что зла на Вас не держу. 😛

LVM

Слоняра
- уничтожение самолетов противника;
-подавление авиации противника;>

Крепко подозреваю, что комдивом ставится задача именно на уничтожение потому, что
а) великой разницы в поведении расчетов орудий нет;
б) о сбитых отчитаться всё же немного попроще;
в) лозунг "смерть немецким оккупантам", предполагаеимый при формулировке "уничтожение самолетов противника", при всей своей ходульности настраивает личный состав на выполнение задачи всё же лучше, чем какой-нибудь "палки им в колёса и огурец в картер!"

Я не понял, за что Вы просите у меня прощения, но на всякий случай скажу, что зла на Вас не держу.
^_^
В данном случае "пардон" аналог скорее "excuse me", чем "I'm sorry" 😊 ну, вы помните, чем они отличаются 😛

ОРДЫНЕЦ


Прикрыть.

Слоняра

LVM
Крепко подозреваю, что комдивом ставится задача именно на уничтожение потому, что
а) великой разницы в поведении расчетов орудий нет;
б) о сбитых отчитаться всё же немного попроще;
в) лозунг "смерть немецким оккупантам", предполагаеимый при формулировке "уничтожение самолетов противника", при всей своей ходульности настраивает личный состав на выполнение задачи всё же лучше, чем какой-нибудь "палки им в колёса и огурец в картер!"


Наверно вследствие именно этих причин в БУ артиллерии российской армии записано:

«25. В зависимости от обстановки, характера цели и привлекаемых сил и средств артиллерийские подразделения ведут огонь с задачами уничтожения, разрушения, подавления и изнурения.
Уничтожение цели заключается в нанесении ей такого ущерба (повреждений), при котором она полностью теряет боеспособность и прекращает функционирование.
Разрушение цели заключается в приведении ее в непригодное для дальнейшего использования состояние.
Подавление цели заключается в нанесении ей такого ущерба (повреждений) и в создании огнем таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушается управление.
Изнурение цели заключается в систематическом морально-психологическом воздействии на живую силу беспокоящим огнем ограниченным количеством орудий и боеприпасов в течение установленного времени. »

LVM
^_^
В данном случае "пардон" аналог скорее "excuse me", чем "I'm sorry" ну, вы помните, чем они отличаются

Чем же?

LVM

Слоняра
Чем же?

англичане говорят "I'm sorry" когда уже сделали гадость, а "excuse me", когда еще только собираются 😊

Слоняра

LVM
англичане говорят "I'm sorry" когда уже сделали гадость, а "excuse me", когда еще только собираются

Культурная блин нация. Прежде чем сделать гадость обязательно извинятся. 😊

ОРДЫНЕЦ

2десант

Был вопрос, о свободной охоте на Ил-2, мы его чуть цепанули, тут к нему дополнение, если интересно.

Попалась книга ветерана-лётчика Великой Отечественной Н.Галеёнка "Хроники пикирующих бомбардировщиков"

Утверждает, и неоднократно, что с 1944 года выделялись у них в полку экипажи и звенья для "свободной охоты".


десант

вобще странно.
у нас в армии всегда стремились к централизации огневой мощи, образовании "кулака", а не удара пальцами.
и в артиллерии и в авиации.
я не знаю где воевал Н.Галеёнка (по тому что нашел -сначала питер, затем до чехословакии), но судя по воспоминиям других летчиков, в 44 году была острая прроблема аэродромов, так как не успевали оборудовать вслед за темпами наступления войск.
если моя предпосылка по удаленности аэродромов верна, то наши самолеты были ограничены по глубине проникновения в тыл врага и в такм случаи отправлять самолеты на свободную охоту неэффективно -слишком мало они там пробудут.

ОРДЫНЕЦ

десант
я не знаю где воевал Н.Галеёнка
Галеёнок.
десант
но судя по воспоминиям других летчиков, в 44 году была острая прроблема аэродромов, так как не успевали оборудовать вслед за темпами наступления войск.
Да, это сказано.
Проблемы были с аэродромами.
Но летали.

Тут есть ещё один нюанс - это были "Полбинцы" со всеми вытекающими последствиями - бомбили с пикирования, "вертушка" и т.п.

десант

я думаю, что все таки не "свободная" охота, а вылет по неуточненным разведданным. то есть то то известно, но мало данных для проедения бшу.

ОРДЫНЕЦ

десант
я думаю, что все таки не "свободная" охота, а вылет по неуточненным разведданным. то есть то то известно, но мало данных для проедения бшу.
Тут можно разное предпологать.

В книге написано, а верить или нет...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
В книге написано, а верить или нет...
на заборе тоже, говорят, написано...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
на заборе тоже, говорят, написано...
SeRgek, а почему такое презрение и недоверие к автору книги?

Человек совершивший свой первый боевой вылет на СБ 30 июня 1941 года, а последний 9 мая 1945 года на Пе-2, Герой Советского Союза, боевой лётчик.

Или SeRgek тоже воевал, тоже боевой лётчик, тоже Герой, если так уничижительно о нём отзывается?

Н.Галеёнок не на заборе писал, а в книге, и авторство указано.

SeRgek

Есть такое выражение: "Врет как очевидец"... но я не об этом, а о том что он ПОНИМАЛ под выражением "свободная охота" и что мы понимаем под ним же... к примеру, читал как-то описание воздушных боев над п.о-вом Ханка, так там весьма заслуженный истребитель говорил, что сбил "Спитфайр"... его специально переспросили - он еще раз подтвердил... а на самом деле он сбил "Хок" известного финского аса, а "Хок" похож на "Спитфайр" как корова на лошадь... вот и все...

З.Ы. Кстати, ОРДЫНЕЦ, Ваша привычка переходить на личности уже порядком подзаебала...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
З.Ы. Кстати, ОРДЫНЕЦ, Ваша привычка переходить на личности уже порядком подзаебала...
Кстати, SeRgek, Ваша привычка сравнивать мемуары ветерана с надписью на заборе, тоже, в общем Вы поняли.

Не нравится, не читайте, но оскоблять старика недоверием (тем более за глаза) - подло.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Не нравится, не читайте, но оскоблять старика недоверием (тем более за глаза) - подло.
Я объяснил свою реплику, возможно, несовсем удачную - теперь Ваша очередь.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Я объяснил свою реплику, возможно, несовсем удачную - теперь Ваша очередь.
Моя очередь?
Не вопрос.

1. Н.Галеёнок "Хроники пикирующих бомбардировщиков" "..."свободная охота" с начала с 1944 года ..."

2. Герой Советского Союза гвардии капитан Пирогов В.В.
"Свободная охота" бомбардировщика - низкого торпедоносца. http://www.avia.ru/especial/sokols/bombers/sto_184.shtml

3. В.И.Минаковю. Герой Советского Союза. "Гневное небо Тавриды" "...19 февраля (1943 г. - О.) экипажи капитана Громова и лейтенанта Агафонова вылетели на "свободную охоту". ..." http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/AVIA/minakov.txt

4. Дважды Герой Советского Союза гвардии майор Плотников П.А. "...В ноябре 1943 года из за плохих метеоусловий наша авиация интенсивной работы не вела. Боевые задачи ставились хорошо подготовленным экипажем, летающим в сложных метеоусловиях.
Я имел опыт "свободной охоты@ по ж.д. станциям и перегонам, аэродромам и автоперевозкам. ..."

5. Герой Советского Союза гвардии капитан Пашков И.Д.

В сентябре 1944 г. после прорыва обороны противника в Сандомирской операции наши войска быстрыми темпами продвигались вперед, уничтожая живую силу и технику противника. ...
...Командование приказало: действовать одиночкам "охотникам", экипажи которых отлично подготовлены к выполнению боевых заданий в сложных метеоусловиях.
"охотникам", экипажи которых отлично подготовлены к выполнению боевых заданий в сложных метеоусловиях....
...В указанном мне районе "свободной охоты" для нанесения бомбового удара я выбрал цель - станцию Туннель,..." http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.libclab.info%2Fread_112638.html&text=%D1%E2%EE%E1%EE%E4%ED%E0%FF%20%EE%F5%EE%F2%E0%20%E1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%F9%E8% EA%E0%20

Не многовато ли "на заборе" очевидцы об одном и том же пишут?
Или и им веры нет?

SeRgek

десант
я думаю, что все таки не "свободная" охота, а вылет по неуточненным разведданным. то есть то то известно, но мало данных для проедения бшу.
ОРДЫНЕЦ
Тут можно разное предпологать. В книге написано, а верить или нет...
SeRgek
на заборе тоже, говорят, написано...
SeRgek
но я не об этом, а о том что он ПОНИМАЛ под выражением "свободная охота" и что мы понимаем под ним же...

Это я напоминаю для забывчивых о чем спор.

А вот это куда денем?

ОРДЫНЕЦ
Или SeRgek тоже воевал, тоже боевой лётчик, тоже Герой, если так уничижительно о нём отзывается?

ОРДЫНЕЦ

"Тут можно разное предполагать. В книге написано, а верить или нет..."


Именно.

На корректно высказанное сомнение дан ответ: "В книге написано, а верить или нет..."

А что крестного в:

Originally posted by SeRgek:

на заборе тоже, говорят, написано...

SeRgek

В книге написано (кривляясь) - может корректор/художественный обработчик напутал.... но повторюсь не об этом речь, а о том, что мы понимаем под "свободной охотой", но исходя из приведенных Вами цитат - видимо, одно и тоже. Так что вопрос снимается...

SeRgek

Хотя это все больше похоже на работу по "недоразведанным" целям, чем на "свободную охоту"... когда большими группами не могли действовать из-за нехватки квалифицированного состава.

ОРДЫНЕЦ

Может и так, вопрос терминологии.
Для полной ясности нужно архивы поднимать, конечно.

Jinn07

Хотя это все больше похоже на работу по "недоразведанным" целям, чем на "свободную охоту"...

Можно вот чего предположить - На фронте затишье...
Разведанных целей нет.
Вылеты надо набирать - награды, звания, практика...

Куда лететь?
Дороги, станции... Прочие рыбные места...
Как назвать? 😊
Я вот когда лечу к себе на дачу, покрутиться над поселком, в п. листе пишу район и "простой пилотаж".
Прилетел к месту, докладываю на "точку" - "Район такой-то занял, задание".
Все знают что я в порядке и развлекаю соседей.
Так и здесь - эта "Охота" может подразумевать множество различных... надобностей связанных с...
В том числе и с боевой работой. 😊

Gasar

На фронте затишье...

Скорее - нет значимых операций, или заданий требующих концентрированного удара.
"Свободная охота" - по сути "полезное" разведка боем, и отслеживание активности противника, совмещенное с "приятным" - расшлепать зазевавшихся немцев.

десант

только про моторесурс забыли и боеприпасы.
к времени "ч" надо все это накопить, а не просто так за наградами слетать.
может у нас еще и танки по такому же принципу катались?
есть разведка, есть штурмовики и бомбардировщики -жирновато будет для воюещей армии просто так от нечего делать самолеты отправлять в одиночку.
больно потерять их легко.

SeRgek

десант
только про моторесурс забыли и боеприпасы.
в авиации на это как правило сквозь пальцы смотрят - главное практика...
десант
может у нас еще и танки по такому же принципу катались?
танки - это из другой оперы...

десант

1.с чего это вы взяли?
документы видели или мемуары чьи то приведете?
2.из той же.только среда применения другая.
у штурмовика и у танка на поле боя задачи одинаковые.

SeRgek

десант
1.с чего это вы взяли?документы видели или мемуары чьи то приведете?
Из многолетнего общения с авиаторами, ни разу не слышал, чтоб кто-то технику жалел... приказы такие были, но на них ложили с прибором...
десант
2.из той же.только среда применения другая. у штурмовика и у танка на поле боя задачи одинаковые.
ну-ну...

десант

1.на приказы ложили?
техническая служба наверное бамбук курила?
вы общались с авиаторами мирного времени или ветеранами?
2. у танка НПП.

SeRgek

десант
1.на приказы ложили?техническая служба наверное бамбук курила?вы общались с авиаторами мирного времени или ветеранами?
С разными общался...
А кто проверит на какой скорости ты летал в боевом? Это я об одном конкретном приказе... и поймите Вы если летчик не будет летать он перестанет быть летчиком, самолет - не танк, так что летать так или иначе придется... вот и совмещали приятное с полезным.... да и беспокоящие действия никто не отменял...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

десант

насколько я помню ни один летчик самовольно не взлетал, только в соответствии с приказом. а приказ должен соответствровать регламентирующим документам. и за зря потраченный моторесурс -на войне по головке не погладят.
танкист то же может с разным темпераметром технику водить и угробить то же ее быстро можно.
даже по тем же ис-2, по ним конкретные приказы были и ресурс жестко наблюдали, да при необходимости на поле боя, копандир мог потратить ресурс на цель, не входящую в его приказ перед боем. но самовольно оказаться на поле боя танк не мог.
так же и самолет. раз летчик вылетел в тыл врага, значит это плановый полет со всем вытекающим отсюда бюрократическим порядком. и от летчика это никак не зависит.

SeRgek

десант
насколько я помню ни один летчик самовольно не взлетал, только в соответствии с приказом. а приказ должен соответствровать регламентирующим документам. и за зря потраченный моторесурс -на войне по головке не погладят.
я где-то говорил обратное?
десант
так же и самолет. раз летчик вылетел в тыл врага, значит это плановый полет со всем вытекающим отсюда бюрократическим порядком. и от летчика это никак не зависит.
официально и напрямую - нет... вопрос в том как мы это оформим...

Jinn07

раз летчик вылетел в тыл врага, значит это плановый полет со всем вытекающим отсюда бюрократическим порядком

Ил-2 фронтовой самолет.
С малым радиусом. Базируется недалеко от линии фронта.
Взлетел и через пять-десять минут уже эта "линия"...
Фронт двигался быстро (во второй половине кампании), посему "плановые полеты" и "бюрократические порядки" понятие весьма размытое.
Ну и у летунов свои законы.
АБСОЛЮТНО иные чем у пехоты.
А про моторессурс...
Вспомните среднее колличество вылетов Ил-2...
И поделите на назначенный рессурс мотора.

десант

все бы вам теоретизировать, посмотрели бы вы тогда на командира штурмового авиаполка у которого к моменту начала воздушной операции часть самолетов небоеготова из-за истраченного моторесурса "я летчик и у меня свои законы".
это у людей есть героизм, а технику не обманешь.
если вы не согласуете свой пролет с войсками на передовой -есть достаточно высокая вероятность, что вас обстреляют свои же.
что вы по ошибке обстреляете своих.

SeRgek

десант
если вы не согласуете свой пролет с войсками на передовой -есть достаточно высокая вероятность, что вас обстреляют свои же.что вы по ошибке обстреляете своих.
Они по-любому обстреляют...
десант
все бы вам теоретизировать, посмотрели бы вы тогда на командира штурмового авиаполка у которого к моменту начала воздушной операции часть самолетов небоеготова из-за истраченного моторесурса "я летчик и у меня свои законы".это у людей есть героизм, а технику не обманешь.
Не несите чушь. Полетят на истраченном, если сильно приспичит - в авиации все с большим запасом сделано. Поймите, если самолет не полетал, простоял неделю, то для того чтобы он полетел надо убить много человеко-часов работы... опять же банальная подготовка экипажей...
Авиация всегда и везде отличалась распиздяйством и похуизмом и им это практически всегда сходило с рук...

десант

ага, полетят.
с полной нагрузкой далеко они улетят на изношенном движке.
самолеты делались в военное время и никакого запаса у них не было по ресурсу.
такое покатывало только в мирное время.

SeRgek

десант
ага, полетят. с полной нагрузкой далеко они улетят на изношенном движке. самолеты делались в военное время и никакого запаса у них не было по ресурсу. такое покатывало только в мирное время.
Как раз в военное время такое прокатывает, а в мирное за такое бъют больно по голове... ради Бога, не несите чушь, почитайте что-нибудь по теме, мемуары там наши, немецкие и т.п.

десант

вы мемура почитайте представителей заводов и начальников служб, а не летчиков.
вы что хотите мне доказать, что у самолета военного выпуска, эксплуатирующегося с плохих аэродромов, с некачествееным топливом, в боевых ненормированых режимах работы двигателя и т.д. -был запас по ресурсу?
технике по барабану до приказов людей. если износ дошел до нужной стадии -то все ,она не работает.

SeRgek

я хочу сказать, что, согласно руководящим документам ВВС, в военное время можно летать на технике, к которой в мирное подходить нельзя...

десант

читайте http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/05.html
"Единственный недостаток, который я могу выделить, - низкая эксплуатационная технологичность. В основном связано это было с тем, что для проведения простейших операций по обслуживанию агрегатов штурмовика броневые листы (а это не один десяток килограммов) приходилось снимать. Один механик с этим справиться не мог - требовались усилия нескольких человек. Это приводило к тому, что все самолеты обслуживала как бы бригада механиков. Ты все время был занят - либо помогаешь товарищам по звену, либо тебе помогают. У тебя не было свободного времени. [96] Кроме того, доступность агрегатов была очень плохой. Например, навернуть одну хитрую гайку на компрессор двигателя во всем полку мог, пожалуй, только я, поскольку был худой и гибкий. Ил-10 было проще обслуживать.

Если говорить о двигателе, то свои нормативные сто моточасов он отрабатывал. Механики следили за налетом и работой двигателя. В конце 1944-го ввели журнал приемо-сдачи, в котором летчик расписывался за подготовленный самолет и по возвращении с задания высказывал замечания. Вот только зимой были сложности с запуском: приходилось прогревать его лампами, разжижать масло бензином, подавать пары бензина через свечные гнезда. Зато, прогрев мотор, можно было лечь в ложбинку воздухозаборника поверх мотора, накрыться чехлом и несколько минут передохнуть в тепле.

По регламенту каждые десять часов нужно было проверять клапанные системы. Надо было снимать броню, головки цилиндров, проверять регулировку клапанов, менять часто рвавшиеся прокладки. Как обычно, тех запчастей, которые были нужны, не хватало, а ненужных - в избытке. При ведении интенсивных боевых действий приходилось каждый день перебирать двигатель на одной из машин звена. Один этого не сделаешь, надо делать втроем. Я уже не говорю о замене двигателя. Поскольку броня была силовым элементом, то когда ее снимали, ферма двигателя просаживалась. После этого бронелисты на место поставить было сплошным мучением - отверстия не совпадают. [97] Помню, «губу» маслорадиатора на место забивали баллоном со сжатым воздухом.

Опять же по регламенту после каждого полета нужно было снимать масляный фильтр - проверять на наличие стружки. Доступ к нему был хороший, но чтобы его вынуть, надо было перекрывать кран, и в спешке иногда забывали открывать его. Механик проверил, воткнул фильтр, а тут бензозаправщик или маслозаправщик подошел или боекомплект надо укладывать. Отвлекся, люк быстренько закрыл, а флажок крана не перекинул. Масла в картере хватало на запуск, рулежку и взлет. После отрыва двигатель отказывал. Такие случаи были.

А в каком виде мы получали новые самолеты! Их выпускал воронежский завод, эвакуированный в Куйбышев, и московский. Московский делал самолеты более качественно, но все равно, когда они поступали в полк, все системы приходилось перебирать. Пневмосистема не держала воздух (в целях облегчения конструкции на Ил-2 применялся сжатый воздух, который обеспечивал запуск двигателя, работу тормозов, выпуск и уборку щитков. За сжатый воздух жизнь готов был отдать! Он был дороже, чем хлеб!). Бензосистема текла, а это ведь пожароопасно! Для поднятия октанового числа бензина в него добавлялись присадки: или розовая, наша, или зеленая - американская. Когда бензин тек, шланги окрашивались - в переборку. По планеру претензий было гораздо меньше. Внимательно проверяли только стойки шасси, чтобы не было трещин на местах сварки. [98] Когда приходили самолеты, кроме переборки их систем делали небольшие доводки: прицельные кольца рисовали на капоте, экранировали двигатель, чтобы улучшить работу радиостанции. С дюралевыми капотами двигателей тоже была проблема. Если какой-нибудь из замочков расшатается, то капот начинал вибрировать и касаться рычагов управления двигателя, мешая его нормальной работе."
"Формально в наземном экипаже должны быть механик, моторист и мастер по вооружению. Механик отвечает за все. Моторист - его помощник, младший механик. А оружейник отвечает за работу оружия и боекомплект. Фактически же обслуживал самолет один механик. Моторист числился, но в основном он ходил в караул. Его могли перебросить с машины на машину. Да и было их один или два в звене. Механик по вооружению один на звено. У него один или два помощника - оружейники. Обычно девушки. Конечно, были еще и механики по приборному и радийному оборудованию, техник звена, но у них своей работы хватало. В каждой эскадрилье был инженер, выполнявший скорее надзорную функцию."


спциально выделяю "Механики следили за налетом и работой двигателя" и "Механик отвечает за все". так что мечта летчика полетать как хочет приводит к трибуналу механика.

десант

"У вас в полку были журналы приемки и сдачи самолета?

Да. Перед вылетом и после него я расписывался в таком журнале. Вся боевая работа контролировалась особым отделом полка. "
вперед, полихачьте.

десант

"Пошли на прифронтовой аэродром двумя эскадрильями. Первую вел штурман полка, вторую - я. Смотрю, до цели еще пять минут, до линии фронта еще не дошли, а он уже в атаку пошел. Вижу, он по своим бьет. Я пошел дальше. Вышел на цель, отработал. Вернулись. Тут уже начальство трибуналом ему грозит. [145] Прибыл командир дивизии: «А! Ударили по своим! Давай, иди в танковый полк, по которому ты вдарил, давай объяснения. Всей группе по пять суток ареста»."
еще хотите не согласовав полеты в штабах полетать и вдарить по своим?

десант

и самое главное
"А.Д. На свободную охоту летали?

Я на свободную охоту не летал, даже не встречал случая, чтобы штурмовикам ставили такую задачу"

SeRgek

десант
спциально выделяю "Механики следили за налетом и работой двигателя" и "Механик отвечает за все". так что мечта летчика полетать как хочет приводит к трибуналу механика.
Следили и докладывали летчику, а он как командир экипажа принимал решение - все просто... вообще непонятно о чем спор...

десант

все у вас просто.
можете привести цытаты в подтверждение своего мнения?

десант

и до этого не дочитали?
"В каждой эскадрилье был инженер, выполнявший скорее надзорную функцию".

SeRgek

десант
"Пошли на прифронтовой аэродром двумя эскадрильями. Первую вел штурман полка, вторую - я. Смотрю, до цели еще пять минут, до линии фронта еще не дошли, а он уже в атаку пошел. Вижу, он по своим бьет. Я пошел дальше. Вышел на цель, отработал. Вернулись. Тут уже начальство трибуналом ему грозит. [145] Прибыл командир дивизии: «А! Ударили по своим! Давай, иди в танковый полк, по которому ты вдарил, давай объяснения. Всей группе по пять суток ареста»."еще хотите не согласовав полеты в штабах полетать и вдарить по своим?
Так это как раз согласованный вылет был 😊, а Вы заметили какое наказание? Вот именно, сами видите, что все понимали, что ничего страшного и невероятного не произошло...

десант

читайте выше
"Вся боевая работа контролировалась особым отделом полка. ",то что комдив дал сутки ареста -это его право и совершенно не означает, что особисты ничего по этому факту не сделают.
а при несогласованном вылете приведшем к удару по своим -разговор вообще другой будет.

SeRgek

десант
а при несогласованном вылете приведшем к удару по своим -разговор вообще другой будет.
ну, что значит "несогласованный вылет"? Давайте разберемся с терминологией.

SeRgek

и как Вы себе представляете "согласаование вылета"?

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

десант

вы разговор не уводите.
я ссылки в подтверждение своих слов привел, жду от вас такого же.
приведите ссылки, подтверждающие наплевательское отношение к моторесурсу в наших ввс во время ВОВ.

SeRgek

десант
приведите ссылки, подтверждающие наплевательское отношение к моторесурсу в наших ввс во время ВОВ.
Давайте уточним, что значит "наплевательское отношение к моторесурсу", а то создается стойкое впечатление, что мы о разных вещах говорим.

десант

подтвердите ваши слова ссылками
Originally posted by десант:

только про моторесурс забыли и боеприпасы.


--------------------------------------------------------------------------------


в авиации на это как правило сквозь пальцы смотрят - главное практика...

вот как вы их понимаете, так и подтвердите, пожалуйста.

SeRgek

десант
в авиации на это как правило сквозь пальцы смотрят - главное практика...
В авиации на моторесурс обращают внимание только с точки зрения безопасности полетов, по крайней мере, в 44 году, с которого началось обсуждение, дефицита техники уже не было...
Моторесурс двигателя авиационного до переборки составлял в среднем 5 часов и очень редко какой двигатель успевал его наработать без повреждений...
Ссылки... мне больше нехрен делать искать в Сети такие ссылки... тут и попроще вещи зачастую очень тяжело найти, недавно очень много времени потерял чтобы найти (также доказать кому-то) заряд ВВ в различных авиационных снарядах, так и не нашел сам... просто помогли... А тут Вы мне предлагаете найти в Сети весьма специфичную информацию, которая очевидна любому специалисту (я не специалист), попробуйте задать такой вопрос на авиационных форумах, если, конечно, для Вас мнение тамошних обитателей авторитетно...

Еще раз повторю: самолет для того чтобы находиться в боеготовности должен как минимум раз в неделю летать, а пилот хотя бы два раза и желательно на выполнение типичного задания... Вот Вам и весь моторесурс...

десант
вы разговор не уводите.
от Пе-2 и "свободной охоты" (именно с этого началась данная дискуссия) Вы тоже порядком удалились 😛

десант

1. то есть это ваше личное мнение, не подкрепленное никаким практическим личным опытом?
причем вы не специалист, но утверждаете "очевидна любому специалисту ".

почему вы как неспециалист утверждаете, что "самолет для того чтобы находиться в боеготовности должен как минимум раз в неделю летать, а пилот хотя бы два раза и желательно на выполнение типичного задания... ",это ваше личное мнение или мнение специалистов?
2. разговор был именно об свободной охоте ил-2,ордынец просто привел пример с пе-2,но топик про штурмовик.

SeRgek

десант
почему вы как неспециалист утверждаете, что "самолет для того чтобы находиться в боеготовности должен как минимум раз в неделю летать, а пилот хотя бы два раза и желательно на выполнение типичного задания... ",это ваше личное мнение или мнение специалистов?
Потому что я интересуюсь вопросом, а мой отец прошел путь от авиамоториста на Як-18 в Одесском ДОСААФ, до начальника разведки отдельного вертолетного полка (с общим налетом более 1500 часов и более чем сотней боевых вылетов) и что такое "планирование" и "ресурс" он знает не по наслышке, под выражением "неспециалист" я подразумевал "непрофессионал" главным образом... жаль у него сейчас комп слетел, а так бы я ему показал Ваши танковые аналогии, он бы поржал от души...

десант

так я не с ним же беседы веду, а с вами.
а вы никаких конкретных и подтвержденных ответов не даете.
о чем тогда беседовать то?

SeRgek

SeRgek
а так бы я ему показал Ваши танковые аналогии, он бы поржал от души... edit log
А может бы и матерился очень долго, т.к. за 15 лет службы в армейской авиации он на такие аналогии насмотрелся и знает к чему приводит исполнение приказов написанных людьми с таким мышлением... именно поэтому у них самое плохое, что вообще может быть это: пехота тупорылая/красножопые - самое страшное оскорбление... Без обид... но так оно есть на самом деле...

десант

SeRgek
А может бы и матерился очень долго, т.к. за 15 лет службы в армейской авиации он на такие аналогии насмотрелся и знает к чему приводит исполнение приказов написанных людьми с таким мышлением... именно поэтому у них самое плохое, что вообще может быть это: пехота тупорылая/красножопые - самое страшное оскорбление... Без обид... но так оно есть на самом деле...

вы сами то служили?

SeRgek

десант
так я не с ним же беседы веду, а с вами. а вы никаких конкретных и подтвержденных ответов не даете.
так он с Вами и беседовать не стал бы - задал несколько ворпосов и послал бы, это я могу потеоретизировать и поубеждать, Джина Седьмого Вы тоже не очень слушаете... Какие подтверждения??? Ссылку на то, что если спрыгнешь с 10 этажа то с вероятностью 0,9999999999 убьешься?
десант
"самолет для того чтобы находиться в боеготовности должен как минимум раз в неделю летать, а пилот хотя бы два раза и желательно на выполнение типичного задания... "
это такого же порядка истина как в приведенном мной примере...
десант
о чем тогда беседовать то?
О том, что авиация - отрасль со своей спецификой и применять к ней общевойсковые нормативы нельзя...

десант

разговор с вами я закончил.

SeRgek

десант
разговор с вами я закончил.
а вот с этого и надо было начинать: давайте покажем друг другу удостоверения личности, военные билеты, дипломы, свидетельства... пиписьки, а потом, если останутся вопросы, поговорим... 😀 😀

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Не несите чушь. Полетят на истраченном, если сильно приспичит - в авиации все с большим запасом сделано. ...


SeRgek
В авиации на моторесурс обращают внимание только с точки зрения безопасности полетов, по крайней мере, в 44 году, с которого началось обсуждение, дефицита техники уже не было...
Моторесурс двигателя авиационного до переборки составлял в среднем 5 часов и очень редко какой двигатель успевал его наработать без повреждений...

Да.
Охренительный запас.
5 часов.

Ладно. Проясню на счёт моторесурса.

МОТОРЕСУРС - (от мото... и франц. ressources - запасы), наработка машины с двигателем внутр. сгорания (или самого двигателя) до состояния, исключающего дальнейшую эксплуатацию по техн. или др. причинам. Выражается в км пробега (для трансп. машин), в часах работы - моточасах (для двигателей и нетрансп. машин, напр. тракторов), ...
(Большой Российский энциклопедический словарь)
Исчерпание моторесурса не наступает вдруг и сразу, это процесс.
Что это такое если проще объяснить?
Вы видели на дороге старый автомобиль?
Чадит, пыхтит еле тянет одного себя.
Но едет!
Правда медленно.
Это значит, что на клапанах не столько нагар, сколько они выработаны, как выработаны и поршневые кольца, протёрты мембраны насосов и ослаблены их пружины, сточены (пусть и чуть-чуть) оси и подшипники, подтекают дюриты, расшатаны бензозаборники в баках и т.п.
Двигатель не "даёт" мощности, "жрёт" масло и бензин, греется и т.п.
Ни один рядовой лётчик (Л) не заинтересован лететь в бой на самолёте у которого двигатель уже имеет большую наработку, а тем более - исчерпал моторесурс.
Ни один ведущий группы (В) не заинтересован, что бы в группе был хотя бы один самолёт, у которого двигатель уже имеет большую наработку, а тем более - исчерпал моторесурс.
1. Самолёт не будет держаться в строю (отстаёт) и пилот должен держать повышенные обороты излишне расходуя топливо и масло (можно не вернуться на базу).
2. Группа должна иметь скорость позволяющей всем самолётам идти в строю, но при этом оптимально расходуя топливо.
3. "Запаздывание" самолёта на набор скорости при манёвре и т.п. - контроль, что бы строй не рассыпался при резких (боевых) перестроениях.
4. Меньшая нагрузка, больший разбег и длительный набор высоты, уменьшение боевого радиуса, демаскирующий шлейф выхлопных газов... и т.д.
5. Проблемы с поддержанием устойчивости работы двигателя.

Пожалуй, дальше смысла нет продолжать.

Всегда и везде при подготовке к операции (бою) помимо накопления боеприпасов, горючего, техники и т.д. шло и накопление (и восстановление) ресурса техники.
Заменялись двигатели, агрегаты, зашпаклёвывались и шлифовались пробоины и заплатки поверхностей самолёта.
Менялись трубопроводы, фильтры, стволы пушек и пулемётов, механизмы перезарядки и бомбосброса, поверялись прицелы и приборы.
Затягивались винты, заново всё контрилось.
И ещё сотни процедур, только для того, чтобы к часу Х был максимальный ресурс техники.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Всегда и везде при подготовке к операции (бою) помимо накопления боеприпасов, горючего, техники и т.д. шло и накопление (и восстановление) ресурса техники. Заменялись двигатели, агрегаты, зашпаклёвывались и шлифовались пробоины и заплатки поверхностей самолёта.Менялись трубопроводы, фильтры, стволы пушек и пулемётов, механизмы перезарядки и бомбосброса, поверялись прицелы и приборы. Затягивались винты, заново всё контрилось.
аабалдеть, а мужики то не занали...

LVM

SeRgek
аабалдеть, а мужики то не занали..

Можно еще вспомнить, что самолеты деревянной конструкции в зимнее время (до войны) эксплуатировались довольно редко, ибо зимой защита такой конструкции от лавинообразного разрушения требовала больших затрат.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
аабалдеть, а мужики то не занали...
Верю:
SeRgek
В авиации на моторесурс обращают внимание только с точки зрения безопасности полетов, по крайней мере, в 44 году, с которого началось обсуждение, дефицита техники уже не было...
...
С точки зрения безопасности - это далеко не всё.

SeRgek
...Еще раз повторю: самолет для того чтобы находиться в боеготовности должен как минимум раз в неделю летать, а пилот хотя бы два раза и желательно на выполнение типичного задания... Вот Вам и весь моторесурс...

Не следует так категорично.
Это для всех-всех самолётов, или нет?
И почему именно - раз в неделю?
А не раз в 5, 8 или 10 дней?

Вот ВКП в США бывало летали раз в месяц например, а U-2 или TR-1 ещё реже.
Про SR-71 вообще молчу.

ОРДЫНЕЦ

LVM
Можно еще вспомнить, что самолеты деревянной конструкции в зимнее время (до войны) эксплуатировались довольно редко, ибо зимой защита такой конструкции от лавинообразного разрушения требовала больших затрат.
Верно.
Ибо сырое дерево/перкаль мороза почему-то не любит.

Jinn07

Десант, лично для Вас.
Поскольку Вы требуете компетентной оценки, представлюсь.
Одна из моих военных специальностей - "техники, механики самолетов и вертолетов".
Одна из гражданских - "Испытатель двигателей" (НАМИ) высшего разряда.
Одно из увлечений - я "пилот - любитель" (два пилотских удостоверения, и три типа освоеных ВС, причем я же и механик при них - пригодились армейские корочки 😊)
Дык вот авиамехаником я был в ТЭЧ полка, это круче чем механик в эскадрилье - те только предполетные осмотры-проверки выполняют, а ТЭЧ, это уже регламентные работы.
Авиамеханик в мирное время конечно имеет голос, в военное он как уборщица на предприятии.
Решение в военное время принимает командир. Или КВС.
Учитывая "боевую обстановку".

Про моторессурс. Есть такое понятие - "назначенный моторессурс до первого капремонта".
Это тот налет, при котором завод гарантирует безотказную работу мотора на заявленных характеристиках, если проводилось плановое обслуживание.
Этот заявленный заводом рессурс позволяет затем провести капремонт двигателя "малой кровью".
Т.е. простой заменой деталей, узлов, агрегатов.

В случае эксплуатации мотора сверх назначенного времени, затраты на ремонт могут сильно возрасти, либо мотор вообще не будет подлежать ремонту.

Надеюсь, что я понятно донес мысль о том, что при достижении назначенного заводом рессурса, двигатель не рассыпается единомоментно? 😊
Реально после окончания срока, можно еще порядка 30% добавлять смело, даже без опасений подставить завод... (авиация...)
50%, это уже риск и частичное разрушение деталей, их уже не восстановить - только замена), более50% - тока под дулом НКВДешника...

А на войне... Если надо лететь, и есть самолет со 101 часом, еще не разобранный - он вылетит. Без вопросов.
И еще. Огромный фактор на рессурс оказывает взлетный режим.
На испытаниях цикл включает этот режим полностью.
А вот в реале, пилот по возможности укорачивает длительность этого режима... 😊
Мой мотор имеет взлетный режим в пять минут, а я на нем "работаю" максимум минуту...

Вобщем... Запас есть.
Механики работают по часам налета, а пилоты к этим часам набирают небольшие бонусы.
ЧИСТА ДЛЯ СЕБЯ. 😊
На моем самолетике при назначенном рессурсе двигателя до первого ремонта в 100 часов уже 120... И еще часов десять я наберу...
Я ЗНАЮ что там внутри! 😊

Jinn07

Да... Сафсем забыл - про плановые полеты и контроль НКВДэшников.
Наш замполит полка, возил на боевом самолете, не пропитанные шпалы себе на дачу - баню строил... 😊
Уверяю Вас, если вы поднимите все документы по этим полетам, там про шпалы ничего не будет...
Фсе по плану!

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Не следует так категорично. Это для всех-всех самолётов, или нет?И почему именно - раз в неделю?А не раз в 5, 8 или 10 дней?
Вот не надо ерничать, ежу понятно, что а) для каждого аппарата это время свое; б) для того чтобы знать точно, надо читать конкретное ЛТЭ.... но и там может не быть этого срока (и нет скорее всего), но любой техник знает, что если машина (любая) простояла то для ее подготовки надо потратить больше времени чем если бы она активно использовалась...
ОРДЫНЕЦ
Вот ВКП в США бывало летали раз в месяц например, а U-2 или TR-1 ещё реже. Про SR-71 вообще молчу.
Ага, а еще они хранились в специальных ангарах и подготовка к вылету занимала несколько суток... ЕМНИП мы про ВМВ...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...
А кто проверит на какой скорости ты летал в боевом? Это я об одном конкретном приказе...
...
Легко.
К сожалению.
😞
Как раз на счёт этого приказа.

Было 2 основных варианта.
1. Засекали время старта и время возвражения. а дальше - отнимают время на взлёт/сбор/"..."/расхождение/посадку, а на ",,," должно выйти время в КРЕЙСЕРСКОМ режиме ДО зоны дежурства/НАД ней/полёт ОБРАТНО.
2. Засекали время входа в зону дежурства и выхода из неё.

Спасибо, что не все командиры оказались му... и ду... .
Потом и приказ, сначала похе@или, а позже отменили.

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
А на войне... Если надо лететь, и есть самолет со 101 часом, еще не разобранный - он вылетит. Без вопросов.
Вылететь-то он вылетит.
Но вот с вопросами...
"19 сентября 1938 года.
...
Вечером, во время патрулирования имела место встреча двух эскадрилий И-16 (в т.ч. советской) и двух групп "фиатов".
Сергей Грицевец, как указали лётчики, допустил ошибку: "фиаты" были выше, а Грицевец повёл эскадрилью вверх "на полных газах".
В результате из-за того, что "моторы были по мощности и количеству наработанных часов не одинаковые", во время набора высоты строй истребителей растянулся почти на километр и вместо боевого порядка образовалась "каша"..."
С.Абросов. "Воздушная война в Испании".

Винить можно и командира, но вот тут проблема и ИТС, и техники - как истребителю из трёх составляющих формулы "скорость, огонь, маневр" исскуственно ограничивать одну - "скорость" и за счёт этого занижать вторую - "маневр"?

А так - всё по существу.

SeRgek

моторы они даже на одном самолете одинаковую мощность не дают, так что здесь все претензии к аффтару...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
моторы они даже на одном самолете одинаковую мощность не дают, так что здесь все претензии к аффтару...

К афтару?

Мдя...
Это из журнала боевых действий выписка.

Документ, если не в курсе.

Там достаточно много таких претензий к ресурсу наших двигателей, отношение к этому лётчиков, как наших, так и испанцев...

К слову - оченно любопытно их читать.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Мдя... Это из журнала боевых действий выписка.
я угадать должен был? да и по стилю не похоже на выписку из журнала боевых действий... таки было написано "каша" "на полных газах"... Вы уверены про журнал?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
я угадать должен был? да и по стилю не похоже на выписку из журнала боевых действий... таки было написано "каша" "на полных газах"... Вы уверены про журнал?
Я не могу описать все данные книги, тут уж вопрос к автору, а точнее, к его книге.

К слову, в приведеной цитате есть ещё фраза оттуда: ... "моторы были по мощности и количеству наработанных часов не одинаковые" ...

А кроме того, можно прочесть (и узнать) такие, ныне забытые слова -"бимоторный самолёт", "авиэтка", "гидро", "истгруппа", "бомбардироване цели"...

Jinn07

моторы они даже на одном самолете одинаковую мощность не дают, так что здесь все претензии к аффтару...

Автор просто отписался.
Это из серии "полведра компресси не хватило). 😊
Даже гуси в строю более слабых ждут и строй не рушат.
А тут просто в азарте рванул и забыл про остальных.
Пока винт раскрутится, пока остальные увидят-среагируют, тож газу добавят...
Вот вам и километр.
Моторы конешно разные, но и еще нюансы есть.
Вот пример.
Захожу на посадку. Самолет другой. Модель та-же, но другой.
С четвертого перевожу в планирование. Высота, скорость... все как всегда.
Опускаю нос, целю в точку выравнивания.
Угол как обычно...
А скорость падает (газ убран).
Добираю скорость, увеличивая угол, в точку уже не попадаю.
Уже даже до полосы не долетаю!
Пришлось поправляться мотором. Дотягивать.
А причина была в самолете - старый, три раза крашенный валиком, щелястый, кривой...
А это на скорости планирования... А в наборе-атаке?!
Сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости...
Вобщем там, похоже, не тока моторы...
но списали на них. 😊

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
А тут просто в азарте рванул и забыл про остальных.
В эскадрилье кроме командирского - ещё два звена, тоже забылись?
А кроме того - по два ведомых - всего 6.
Тоже забылись?
А это, "звиняйте" - последние вылеты наших а Испании.

Jinn07

А это, "звиняйте" - последние вылеты наших а Испании.
Тем более - я ж писал - даже гуси строй не рушат... 😊
Или Жигули с Волгами строй не могут держать7
Типа моторы разные?
Случилась сумятица (по любой причине), списали на моторы - для земноводных проверяющих...
В Авиации можно верить только Инструкциям, "Наставлениям" и формулярам... 😊

SeRgek

учтем полное отсутствие связи как таковой, и придем к выводу, что тов. Грицевец, как командир облажался... т.к. если ведущий держит 80% мощности, то ведомым надо 100%, а если он держит 95 - ведомые если попытаются удержаться, сожгут момторы... ессно ведомые отстали и чем дальше тем больше...

ОРДЫНЕЦ

Jinn07
...
В Авиации можно верить только Инструкциям, "Наставлениям" и формулярам...
Ага.
Коккинаки верил...
Выше был пост.

А вот Алжир формулярам не поверил, на агрегаты некоторые, да и у нас, в гражданской авиации тоже, не особо верят.

А уж как для Инструкции скороподъёмность тов. Яковлев замерял, для своего самолёта, с "площадочками", не помните?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
учтем полное отсутствие связи как таковой, и придем к выводу, что тов. Грицевец, как командир облажался... т.к. если ведущий держит 80% мощности, то ведомым надо 100%, а если он держит 95 - ведомые если попытаются удержаться, сожгут момторы... ессно ведомые отстали и чем дальше тем больше...
И другие пилоты, тоже облажались? Летать не хотели, отказывались, пока им двигатель не трижды "восстановленный", а новый не поставят.

К слову, по возвращении из Испании многие требовали не ставить радиостанцию на самолёт.

VVL

ОРДЫНЕЦ
по возвращении из Испании многие требовали не ставить радиостанцию на самолёт.

Почему?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
И другие пилоты, тоже облажались? Летать не хотели, отказывались, пока им двигатель не трижды "восстановленный", а новый не поставят.

В данном конкретном случае виноват ведущий и говорить тут не о чем...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
В данном конкретном случае виноват ведущий и говорить тут не о чем...
Сразу видно, опытный пилот.
Мудро и быстро.

А то в комментариях недоучки с десятком-сотней боевых вылетов и со сбитыми самолётами на счету, да по горячим следам (1938-39 гг.) по другому оценивают, иное говорят.

ОРДЫНЕЦ

VVL
Почему?
"
...
АЛКСНИС (Начальник ВВС РККА): Так что, радиостанции были в качестве лишнего балласта?
СТУРОВ (пилот СБ): Почти так.
...
ЛАВРОВ (НШ ВВС РККА): Связью пользовались?
ПЕТРАКОВ (пилот Р-5ССС)Нет. Радиостанции стояли лишним грузом. :
...
ЧЕРНЫХ (пилот И-16). Радио снять.
...
ЛИНДЕ (пилот СБ): Рации испытать не удалось, как была запакована, так и стоит.
...
ВОРОБЬЁВ (штурман СБ) Сейчас мы возим радиостанции как лишнюю нагрузку. Связи нет никакой. Ты летишь, а на земле ничего о тебе не знают.
...
АЛЕКСЕЕВСКИЙ (нач. 1-го отдела ВВС РККА): Радиосвязью занимались?
ВОЛОДИН (стрелок "Потеза", СБ): Там её не было. Когда я летал над аэродромом, там начальник связи сказал: действовать только позывными.
АЛЕКСЕЕВСКИЙ: Но рации были исправны?
ВОЛОДИН: Да. Я говорил с другими - никто радиосвязь в полёте не держал.
...
ШАХТ (к/э СБ): Вопрос связи самолёта с землёй. Связь, как правило, на скорости свыше 240 км отказывает. ... Связь нужна лучше.
...
ХОЛЬЗУНОВ (к/э СБ): :Для того, чтобы наладить связь, нужно посадить туда человека, который сидел бы исключительно на связи. Ни в коем случае нельзя, чтобы стрелок был радистом. Он должен следить за воздухом.
АЛКСНИС: А для чего нужно радио?
ХОЛЬЗУНОВ: А если эскадрилья идёт, нужна связь.
АЛКСНИС: Будут перехватывать. Ваш полёт засекут и определят точно, на каком месте вы находитесь.
ХОЛЬЗУНОВ: Тогда ещё лучше, если от него отказаться. Мы так и делали, потому, что радио у нас не работало, так как стрелки были заняты своей непосредственной работой.
...
МАЧАИДЗЕ (штурман Р-5ССС): Радиосвязи штурмовикам не нужно. Это говорят и штурманы лётчики."
взято из С.Абросов. "Воздушная война в Испании".

В принципе, вывод очевиден.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Я комментарии не читал, но за сохранение строя отвечает (как и впрочем за все остальное) командир, он должен следить за режимом что бы ведомые не отстали... Могу чуть позже привести мнение пилотов на этот счет, правда без сбитых самолетов, но у одного более сотни боевых вылетов, а у другого - никак не меньше тысячи...
Это точно.
За всё отвечает командир.
Вот и причины 37-го.
Не "подшит" солдат - расстрелять комотделения.
Заснул часовой - расстрелять комвзвода...

Лететь строю истребителей подстраиваясь под самого медленного...
Что тут сказать...

SeRgek

Уважаемые модераторы! А что посты трем? Вроде во второй версии ничего предосудительного не было? Или это уже так модно: тереть посты без объяснения причин?

ОРДЫНЕЦ
Лететь строю истребителей подстраиваясь под самого медленного...
Скорость соединения определяется скоростью самого медленного компонента...

VVL

SeRgek
Уважаемые модераторы! А что посты трем? Вроде во второй версии ничего предосудительного не было? Или это уже так модно: тереть посты без объяснения причин?

Это не мода, а традиция: тереть посты без объяснения причин. За годы существоания этого раздела я не припомню что бы кто-то спрашивал объяснений - всем без комментариев было понятно, что и почему удалялось.
Но раз надо объяснять...

Удаляю посты пустые, скандальные и вызывающие спор ради спора. Особенно в стиле: вот вам моё утверждение, а вы доказывайте, что это не так! Типа, докажи, что не козёл!
Попробуй сам предлагать доказательства. Как ты написал в последнем удалённом посту, что-то типа: щас вот найду свидетельства лётчиков-асов, да как выложу! Вот будут свидетельства - пиши, а нет... Пустые посты надоели. Считай, что терепние лопнуло, вот и стал их тереть. Переходи с их количества на качество.

ОРДЫНЕЦ

Думаю, что радиостанции наши были громоздкими, связь обеспечивали плохо, долго настраивались из-за "ухода" параметров (полагаю, что стрелки отвлекались именно по этой причине).
Преувеличивали возможность пеленгации.

Вполне вероятно, что сделали личные выводы - свзь плохая / связи нет - убрать эту радиостанцию, мы и так можем.
Тем более, что преимущества радиосвязи у противника не были столь очевидны, как это стало для нас в Великую Отечественную.

Вывод о том, что нужно совершенствовать радиостанцию и тщательно обучать лётный состав работе с ней - не сделали.

Между прочим, другие выводы из этой войны были сделаны в целом правильные, и на счёт использования "пар" истребителей, установки пушечного вооружения, бронеспинок, протектирования баков и т.п.

Но вот быстро воплотить в жизнь, и то не всё ("пары" истребителей - только в 1942/43) - не удалось. Все новшества - МиГ-1/3, Як-1, ЛаГГ-3, Су-2, Ил-2 и т.п. - запоздали.
Запоздали и с развитием системы ПВО, а особенно её компонента - системы ВНОС.

SeRgek

VVL
Попробуй сам предлагать доказательства. Как ты написал в последнем удалённом посту, что-то типа: щас вот найду свидетельства лётчиков-асов, да как выложу! Вот будут свидетельства - пиши, а нет... Пустые посты надоели. Считай, что терепние лопнуло, вот и стал их тереть. Переходи с их количества на качество.
Ок, извините, а что я должен был доказать? Очевидную вещь, что если ведущий будет лететь на взлетном режиме (естественно предварительно не предупредив ведомых, за отсутствием связи как таковой) то строй растянется и ведомые отстанут... а про асов упомянул потому, что здесь все авторитетом давят: ты не летал и знать не можешь... вот придет человек, который летал, представится уважаемым господам-оружиеведам... хотя Джин летал и летает - все равно не верят 😞
Или я должен был доказывать, что из одного опыта мы вынесли, что рации не нужны, а немцы их сделали основным своим тактическим преимуществом?
Каких доказательств Вы требуете? Ссылок? Ну кто сильно не верит может полазить по "Я помню" и почитать интервью с пилотами, там можно найти и как моторы загоняли пытаясь удержаться за ведущим, который шел на максимале... Просто это очевидная вещь... не надо быть спецом, просто подумать и станет понятно...
Или я должен доказать ссылками вот это утверждение:
SeRgek
Скорость соединения определяется скоростью самого медленного компонента...
😀

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...
Каких доказательств Вы требуете? Ссылок? Ну кто сильно не верит может полазить по "Я помню" и почитать интервью с пилотами, там можно найти и как моторы загоняли пытаясь удержаться за ведущим, который шел на максимале... Просто это очевидная вещь... не надо быть спецом, просто подумать и станет понятно...
...
Отнюдь не очевидно.
При определённых обстоятельствах ведущий может вполне принять решение оторваться от ведомого, допустим при атаке на находящиеся на боевом курсе вражеские бомбардировщики.
Или что, он должен "медленно-медленно" идти к к цели "удерживая" за собой ведомого?
А если ведомый не переставил шаг винта?
Как быть?
Вдруг он струсил?
"Бомбёры" ждать не будут.

Ситуации могут быть разные.

Не забывайте, ведущий рискует и лично собой, отрываясь от прикрывающего его самолёта.

ОРДЫНЕЦ

Поэтому тезис - "Скорость соединения определяется скоростью самого медленного компонента..." ложен.

При необходимости бросали ведомых и ведущих, если не слишком, мягко скажем - правильно вели себя в бою.
Бросали и обозы, и корабли тихоходные и т.д. Проигрывая в малом - выигрываем в большем.


Плох тот командир, который подстраивается под обстоятельства.
Обстоятельства нужно выстраивать под себя.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Поэтому тезис - "Скорость соединения определяется скоростью самого медленного компонента..." ложен.
Тут ключевое слово - "соединение", если вы кого-то бросили, то вы перестали быть соединением. И очень часто такое заканчивалось/заканчивается/будет заканчиваться весьма плачевно.
ОРДЫНЕЦ
Отнюдь не очевидно. При определённых обстоятельствах ведущий может вполне принять решение оторваться от ведомого, допустим при атаке на находящиеся на боевом курсе вражеские бомбардировщики. Или что, он должен "медленно-медленно" идти к к цели "удерживая" за собой ведомого?А если ведомый не переставил шаг винта?Как быть?Вдруг он струсил?"Бомбёры" ждать не будут.
Вы вдаетесь в частные случаи и исключения, рассматривалась конкретная ситуация, и хоть я не знаю чем она закончилась, но можно догадаться, что весьма плачевно. Еще раз повторю: в данном конкретном случае, исходя из той информации, которая предоставлена в этой ветке, Грицевец совершил недопустимую ошибку... такая ошибка, кстати, была типична для пилотов ТОЙ школы (Чкалов, Грицевец, Супрун, потом их воспитанником можно считать Речкалова), как видите я перечислил весьма заслуженных людей...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Тут ключевое слово - "соединение", если вы кого-то бросили, то вы перестали быть соединением.
Ух ты!
Если в стрелковой дивизии состоит 3 стрелковых полка и один мы "бросили" - передали в другую дивизию, то что, дивизия стала тут же стрелковой бригадой?

Сильно сказано. Но неверно.
Без обиды.

SeRgek
И очень часто такое заканчивалось/заканчивается/будет заканчиваться весьма плачевно.
В большинстве случаев военная история даёт обратные примеры.
SeRgek
Вы вдаетесь в частные случаи и исключения, рассматривалась конкретная ситуация, и хоть я не знаю чем она закончилась, но можно догадаться, что весьма плачевно.
Большинство случаев, согласитесь, это не "весьма плачевные".
SeRgek
Еще раз повторю: в данном конкретном случае, исходя из той информации, которая предоставлена в этой ветке, Грицевец совершил недопустимую ошибку... такая ошибка, кстати, была типична для пилотов ТОЙ школы (Чкалов, Грицевец, Супрун, потом их воспитанником можно считать Речкалова), как видите я перечислил весьма заслуженных людей...
Вот и опять мимо.
Хотя Вы и оговариваетесь - "исходя из той информации, которая предоставлена в этой ветке", тем не менее, никто не мешает Вам искать дополнительную информацию.
Если бы Вы её нашли, то узнали бы, что, цитирую:
"...Данные эпизод - единственный отрицательный отзыв о Грицевце (дефекты моторов, конечно же, не его вина), и , судя по документам, он учёл эту ошибку, а его авторитет никак от этого не пострадал."

Соответственно, исходя из Вашего утверждения - "такая ошибка, кстати, была типична для пилотов ТОЙ школы (Чкалов, Грицевец, Супрун, потом их воспитанником можно считать Речкалова), можно сделать вывод, что данные люди практически не ошибались.

Впрочем, что-то мне подсказывает, что Вы их не хвалили.
😞

SeRgek

Супрун был сбит и погиб, когда оторвался от группы, причем Федоров пишет, что это бло постоянным предметом споров в Супруном, он считал, что истребитель - это одиночка. Чкалов потерял целое звено, когда решил пролететь под проводами, правда тогда никто не убился, погиб он, кстати, тоже из-за того что нарушил полетное задание. Речкалов постоянно терял ведомых и говорил: "моя задача сбивать самолеты, а не смотреть за [ним]", это являлось причиной его постоянных разногласий с Покрышкиным.

ОРДЫНЕЦ
"...Данные эпизод - единственный отрицательный отзыв о Грицевце (дефекты моторов, конечно же, не его вина), и , судя по документам, он учёл эту ошибку, а его авторитет никак от этого не пострадал."
Естественно, кто ж будет портить послужной список ГСС? Ну забыл в горячке боя о ведомых, бывает.
ОРДЫНЕЦ
В большинстве случаев военная история даёт обратные примеры.
Будьте добры приведите, хотя бы несколько...
ОРДЫНЕЦ
Если в стрелковой дивизии состоит 3 стрелковых полка и один мы "бросили" - передали в другую дивизию, то что, дивизия стала тут же стрелковой бригадой?
Мы что о пехоте говорим? Моя думала об авиации... 😞 Неоправданное разделение сил обычно ведет к неоправданным потерям.

SeRgek

SeRgek
Неоправданное разделение сил обычно ведет к неоправданным потерям.
а в данном случае имело место быть не разделение сил, а банальная потеря боевого порядка, по вине командира... т.к. командир должен знать состояние вверенных сил, вот и все...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Супрун был сбит и погиб, когда оторвался от группы, причем Федоров пишет, что это бло постоянным предметом споров в Супруном, он считал, что истребитель - это одиночка. Чкалов потерял целое звено, когда решил пролететь под проводами, правда тогда никто не убился, погиб он, кстати, тоже из-за того что нарушил полетное задание. Речкалов постоянно терял ведомых и говорил: "моя задача сбивать самолеты, а не смотреть за [ним]", это являлось причиной его постоянных разногласий с Покрышкиным.
Я так и думал, что выше Вы их не хвалили.
😞
Но вот факты:
Супрун.
"...Шестой вылет 4.07.41 г. оказался для Супруна последним. В паре старшим лейтенантом Остаповым он ушел на разведку. Остапов заметил в небе вражеский четырех моторный дальний бомбардировщик Focke Wulf Fw.200, атаковал его, но был сбит огнем противника. Он вернулся в полк пешком через двое суток.
(Вот как Супрун оторвался от "группы"(хорошая "группа" 😞 - О.)

Подполковник Супрун , оставшись в одиночестве, принял решение продолжать полет. Вскоре он в облаках обнаружил второй «Кондор». Не разглядев сопровождающих бомбардировщик истребителей, Супрун бросился в атаку. Во время выхода из нее пуля немецкого стрелка попала Супруну в грудь.

В это время из облаков вывалилась шестерка «мессеров». Будучи уже раненым Супрун не вышел из боя и закрутил с немцами в небе такую карусель, что те поняли, с каким советским асом имеют дело. С первой же атаки очередь «мига» прошила фашистский самолет и тот, загоревшись, резко пошел к земле. Уже теряя сознание от потери крови, Супрун пропустил атаку немецкого истребителя. Его огонь оказался точным. Истребитель Супруна загорелся. Напрягая последние силы, пытаясь спасти себя и машину, Супрун сумел посадить самолет на поляне возле леса..." http://www.peoples.ru/military/hero/stepan_suprun/

Отношения - Речкалов / Покрышкин - достаточно тёмная история.
Почитайте: http://avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html
Выводы делате сами.

Про Чкалова сказано много, но к бою тут отношения нет.

SeRgek
Естественно, кто ж будет портить послужной список ГСС? Ну забыл в горячке боя о ведомых, бывает.
Не знание первоисточников подводит.
😞
Доклады составлялись каждым ИНДИВИДУАЛЬНО.
И оч-ч-чень многим там "послужной список" попортили, в т.ч. и некоторым "героям".

SeRgek
Мы что о пехоте говорим? Моя думала об авиации... Неоправданное разделение сил обычно ведет к неоправданным потерям.

Ваша говарила о соединениях.

SeRgek
Будьте добры приведите, хотя бы несколько...

Я приведу один.
Пре проводке конвоя ЗАПРЕЩЕНО замедлять ход для того, что бы не отставало подбитое или неисправное судно / корабль.
Тем более ЗАПРЕЩЕНО останавливаться для спасения экипажа / оказание помощи терпящему бедствие.

И не факт, что в составе ордера будет (или в лучшем случае - будет СВОБОДЕН) корабль для такой миссии.


P.S. Не ссылайтесь на Фёдорова, прошу Вас.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
P.S. Не ссылайтесь на Фёдорова, прошу Вас.
Это не тот Федоров, о котором Вы подумали 😛
ОРДЫНЕЦ
В это время из облаков вывалилась шестерка «мессеров». Будучи уже раненым Супрун не вышел из боя и закрутил с немцами в небе такую карусель, что те поняли, с каким советским асом имеют дело. С первой же атаки очередь «мига» прошила фашистский самолет и тот, загоревшись, резко пошел к земле. Уже теряя сознание от потери крови, Супрун пропустил атаку немецкого истребителя. Его огонь оказался точным. Истребитель Супруна загорелся. Напрягая последние силы, пытаясь спасти себя и машину, Супрун сумел посадить самолет на поляне возле леса..."
Моя думать сказка: слишком много подробностей таких, которые только Господу Богу теперь известны, ну и вопросы: как миг мог атаковать "вывалившиеся с облаков мессеры"? да и шестерками они не летали, как правило... ЕМНИП летели они в группе 6 или 8 самолетов и Супрун оторвался для атаки бомбардировщиков, один вроде как сбил и его ему засчитали, а вот про истребители там ничего не было... Если не ошибаюсь Федоров, книжка годов 60-х издания, дома где-то валяется, испытатель ТБ-3 испытывал, если даже и тот, о котором Вы подумали, то до маразма...
ОРДЫНЕЦ
Пре проводке конвоя ЗАПРЕЩЕНО замедлять ход для того, что бы не отставало подбитое или неисправное судно / корабль. Тем более ЗАПРЕЩЕНО останавливаться для спасения экипажа / оказание помощи терпящему бедствие.
Корабль поврежден, тут уж никуда не деться и все правильно... ну раз Вы уже о флоте заговорили, то вспомним Ютланд, эскадру Битти, которая была разделена (ЛКР отдельно, "Королевы" отдельно), пока "Королевы" подоспели ЛКР Шеера двоих британцев завалили...

LVM

ОРДЫНЕЦ
P.S. Не ссылайтесь на Фёдорова, прошу Вас.

+1

SeRgek

LVM
+1
да я и не ссылаюсь...
см. выше.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Корабль поврежден, тут уж никуда не деться и все правильно... ну раз Вы уже о флоте заговорили, то вспомним Ютланд, эскадру Битти, которая была разделена ...
Разделена?

Или её "бросили"?

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Моя думать сказка: слишком много подробностей таких, которые только Господу Богу теперь известны, ну и вопросы: как миг мог атаковать "вывалившиеся с облаков мессеры"? да и шестерками они не летали, как правило...
Под Господом Богом все мы ходим:

"...4.07.41 г., после полудня, многие жители близлежащих деревень - Монастыри, Паньковичи, Сурновка, а также солдаты, которые находились в Друцком замке были свидетелями воздушного боя одинокого советского истребителя с шестеркой немецких самолетов. ..."
(там же)

SeRgek

а про ранение в грудь и из последних сил... и покажите мне этих многих жителей... а то Вы как дети ей Богу, всему верите, и все эти "многие жители" могли на высоте 3-5 км в 41 году, отличить МиГ-3 от "мессера", ну не смешите Вы меня, и не читайте на ночь советских газет...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Разделена?Или её "бросили"?
Разделена на два отряда, пока второй подоспел, первый успел огрести...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Разделена на два отряда, пока второй подоспел, первый успел огрести...
Разделена и "брошена" (отстала) всё же разные ситуации.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Разделена и "брошена" (отстала) всё же разные ситуации.
а брошена, это хуже ИМХО

ОРДЫНЕЦ

Выше Вы сказали:

SeRgek
Разделена на два отряда, пока второй подоспел, первый успел огрести...

Сейчас:

SeRgek
а брошена, это хуже ИМХО

Чему верить?

SeRgek

у Вас с логикой как? Брошена к "Королевам" не относится, это всего лишь ответ на Ваш пост.

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
у Вас с логикой как? Брошена к "Королевам" не относится, это всего лишь ответ на Ваш пост.
Таким образом, не переходя к личностям, если не "брошена" а разделена - Ваш пример:
SeRgek
ну раз Вы уже о флоте заговорили, то вспомним Ютланд, эскадру Битти, которая была разделена (ЛКР отдельно, "Королевы" отдельно), пока "Королевы" подоспели ЛКР Шеера двоих британцев завалили...
Не по теме, не так ли?

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Не по теме, не так ли?
абсолютно согласен... т.к. мы про авиацию, а по теме как раз Ваш пример: Грицевец полез в атаку на противника имеющего серьезное такическое преимущество (по высоте) и при этом умудрился разбить строй своего соединения (назовем так) результатом явился разгром соединения, как я понял... понимаете, тут речь идет даже не о разделении соединения, а о разрушении боевого порядка, т.е. того, следить за чем, является ПЕРВЕЙШЕЙ обязанностью командира... по какой причинеэто произошло это уже вопрос третий, если не четвертый, т.к. командир ОБЯЗАН знать возможности своего подразделения и в том числе техническое состояние и возможности боевых машин, находящихся под его командованием... т.е. приходим к тому же выводу: Грицевец в данном конкретном случае облажался... и ничего в этом страшного, невероятного нет, т.к. не ошибается только тот, кто ничего не делает, однако ж, это не отменяет самого факта...

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Не по теме, не так ли?
а по теме будет маневрирование Рожественского при Цусиме, когда он поломал боевой порядок эскадры, что привело к полному провалу завязки сраженияс нашей стороны, итог общеизвестен...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...
тут речь идет даже не о разделении соединения, а о разрушении боевого порядка, т.е. того, следить за чем, является ПЕРВЕЙШЕЙ обязанностью командира... по какой причинеэто произошло это уже вопрос третий, если не четвертый, т.к. командир ОБЯЗАН знать возможности своего подразделения и в том числе техническое состояние и возможности боевых машин, находящихся под его командованием...
...
Никто и не спорит о том, что он совершил промах, более того, я Вам привёл и высказывание пилотов:
ОРДЫНЕЦ
...
Сергей Грицевец, как указали лётчики, допустил ошибку
...

Правда, ранее мы говорили о моторесурсе и как он влияет на возможности самолёта, не так ли?

Для этого и была приведена исходная цитата.
Ею я пояснил, что полноценного использования авиаподразделения не будет.
Лётчики, чьи самолёты имеют двигатель с нерасстраченым моторесурсом будут "подстраиваться" под возможности своих менее удачливых коллег.

К чему это приведёт - понятно.

А по действиям лётчиков - в обязанности ведомого - не отрываться от ведущего.

ОРДЫНЕЦ

И ешё добавлю к вышесказаному.

SeRgek
Естественно, кто ж будет портить послужной список ГСС? ...
Не попортили бы.

С.И.Грицевец вернулся из Испании 26.10.1938 г., а Героем Советского Союза стал только 22.02.1939 г.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
И ешё добавлю к вышесказаному.
Не попортили бы.

С.И.Грицевец вернулся из Испании 26.10.1938 г., а Героем Советского Союза стал только 22.02.1939 г.

ЕМНИП он дважды ГСС, а когда он второго получил? Посмертно? Просто спрашиваю.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ

29.08.1939 http://www.warheroes.ru/main.asp?pages=3

К слову, в Испанию он уехал старшим лейтенантом.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Правда, ранее мы говорили о моторесурсе и как он влияет на возможности самолёта, не так ли?Для этого и была приведена исходная цитата. Ею я пояснил, что полноценного использования авиаподразделения не будет. Лётчики, чьи самолёты имеют двигатель с нерасстраченым моторесурсом будут "подстраиваться" под возможности своих менее удачливых коллег. К чему это приведёт - понятно. А по действиям лётчиков - в обязанности ведомого - не отрываться от ведущего.
Точно, о моторесурсе. Кто-то сказал, что не будут летать на "свободную охоту за вылетами и наградами" ради его сохранения, а я сказал, что в 44 году это уже был второстепенный вопрос и никто бы на это внимание не обращал вот и все, а в Испании моя думать проблемы со снабжением еще те были...
А по обязанностям - все правильно, с одной поправкой: ведущий должен помнить, что он не один... это и называется "слётанностью"...

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
...в 44 году это уже был второстепенный вопрос и никто бы на это внимание не обращал вот и все...
Тут сложнее.
Динамика потерь (например Ил-2) показывает, что они не слишком снизились в 1944 году и даже существенно возросли в 1945 году

в 1944 - сбито всего 3 344
за ~4 месяца 1945 - сбито всего 1 691.
Следовательно возросло и боевое напряжение, и соответственно - расход ресурса.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Тут сложнее. Динамика потерь (например Ил-2) показывает, что они не слишком снизились в 1944 году и даже существенно возросли в 1945 годув 1944 - сбито всего 3 344за ~4 месяца 1945 - сбито всего 1 691.Следовательно возросло и боевое напряжение, и соответственно - расход ресурса.
Моя думать, что выпуск самолетов и комплектующих тоже возрос причем значительно... моя надоедать...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
Моя думать, что выпуск самолетов и комплектующих тоже возрос причем значительно... моя надоедать...
Не надоедаете.
Возрос не слишком значительно.
1043 - 11 193
1944 - 11 174 (с Ил-10 (73 шт.))
1945 - 6 344
По состоянию на 10.05.1945 г. в ВВС числилось 3 075 Ил-2, из них 450 неисправные.

SeRgek

ОРДЫНЕЦ
Не надоедаете. Возрос не слишком значительно. 1043 - 11 1931944 - 11 174 (с Ил-10 (73 шт.))1945 - 6 344По состоянию на 10.05.1945 г. в ВВС числилось 3 075 Ил-2, из них 450 неисправные.
т.е. выпуск стабилизировался и не увеличивался, скорее всего за неимением надобности, теперь осталось выяснить положение по комплектующим, особенно двигателям... и мы придем к выводу, что проблем с МТО не было.... моей надоедать, моя уставать...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ

SeRgek
т.е. выпуск стабилизировался и не увеличивался, скорее всего за неимением надобности,
Больше просто было невозможно "съесть", предел по формированиям.

SeRgek
осталось выяснить положение по комплектующим, особенно двигателям...

И главное - по его расходу, по вылетам.

SeRgek
моей надоедать, моя уставать...
Вы её успокойте.
😛

десант

спасибо.

десант

Jinn07
Десант, лично для Вас.
Поскольку Вы требуете компетентной оценки, представлюсь.
Одна из моих военных специальностей - "техники, механики самолетов и вертолетов".
Одна из гражданских - "Испытатель двигателей" (НАМИ) высшего разряда.
Одно из увлечений - я "пилот - любитель" (два пилотских удостоверения, и три типа освоеных ВС, причем я же и механик при них - пригодились армейские корочки 😊)
Дык вот авиамехаником я был в ТЭЧ полка, это круче чем механик в эскадрилье - те только предполетные осмотры-проверки выполняют, а ТЭЧ, это уже регламентные работы.
Авиамеханик в мирное время конечно имеет голос, в военное он как уборщица на предприятии.
Решение в военное время принимает командир. Или КВС.
Учитывая "боевую обстановку".

Про моторессурс. Есть такое понятие - "назначенный моторессурс до первого капремонта".
Это тот налет, при котором завод гарантирует безотказную работу мотора на заявленных характеристиках, если проводилось плановое обслуживание.
Этот заявленный заводом рессурс позволяет затем провести капремонт двигателя "малой кровью".
Т.е. простой заменой деталей, узлов, агрегатов.

В случае эксплуатации мотора сверх назначенного времени, затраты на ремонт могут сильно возрасти, либо мотор вообще не будет подлежать ремонту.

Надеюсь, что я понятно донес мысль о том, что при достижении назначенного заводом рессурса, двигатель не рассыпается единомоментно? 😊
Реально после окончания срока, можно еще порядка 30% добавлять смело, даже без опасений подставить завод... (авиация...)
50%, это уже риск и частичное разрушение деталей, их уже не восстановить - только замена), более50% - тока под дулом НКВДешника...

А на войне... Если надо лететь, и есть самолет со 101 часом, еще не разобранный - он вылетит. Без вопросов.
И еще. Огромный фактор на рессурс оказывает взлетный режим.
На испытаниях цикл включает этот режим полностью.
А вот в реале, пилот по возможности укорачивает длительность этого режима... 😊
Мой мотор имеет взлетный режим в пять минут, а я на нем "работаю" максимум минуту...

Вобщем... Запас есть.
Механики работают по часам налета, а пилоты к этим часам набирают небольшие бонусы.
ЧИСТА ДЛЯ СЕБЯ. 😊
На моем самолетике при назначенном рессурсе двигателя до первого ремонта в 100 часов уже 120... И еще часов десять я наберу...
Я ЗНАЮ что там внутри! 😊

я уже выше приводил мнение механиков, реально обслуживающих ил-2 во время войны ,к качеству самолетов военного времени и к сложностям обслуживания.
нельзя переносить мирный опыт на военную действительность.
и проблема не в том, чтоб взлететь, а чтоб еще и бомбовую нагрузку донести.

Филарет

Есть хорошая книга "Я дрался на ИЛ-2". Автор собрал воспоминания оставшихся летчиков и интересные материалы Наркомата обороны и прочих наркоматов, касающихся ИЛ-2. Общий итог - то что приходило с заводов под названием ИЛ-2 - было набором запчастей. Самолет если бы и поднялся в воздух, сразу бы рассыпался.
Прибывшие с заводов самолеты доводились героическими усилиями (пишу БЕЗ иронии) в армейских мастерских.

десант

опоздали, мы цитаты из нее с 31 страницы обсуждаем.
я на нее ссылку давал и цитаты приводил.
к сожалению ,оппоненты всерьез не восприняли.
про качество вы загнули. не надо так преувеличивать.

ОРДЫНЕЦ

2Филарет http://www.iremember.ru/content/blogcategory/20/55/lang,ru/

Филарет

По качеству - найду книгу - выложу сканы документов, приказов и т.д.

десант

я их уже приводил.
посмотите цитаты из нее на 31 и 32 странице.

ОРДЫНЕЦ

Филарет, книга - это с сайта материалы, практически

Rydnitskej

про Грицевца: во-первых, тяга двигателя непропорцональна его ресурсу (даже если один и тот же двигатель поставить на три разных планера, то летные характеристики самолетов будут разные, причин много, но основные: нивелировка планера, винты), во-вторых, летчики эскадрильи и особенно командиры обязаны (и знают) возможности каждого самолета и при постановке задачи на боевой вылет командир обязан, взависимости от поставленной задачи, а также учитывая внезапно возникшие задачи составить группу так, чтобы она не рассыпалась из-за материальной части, если все это выполнять и зная возможности каждого пилота группы (прямая обязанность комэски) группа не рассыпется и выполнит поставленные задачи. Где промахнулся Грицевец известно, наверное, только ему или пилотам его эскадрильи, но то что это его промах - и до гадалки не ходи.

SeRgek

ну вот... просили квалифицированного мнения... появилось - молчат.