военный талант

вопрос не совсем по оружию, но рядом. зашел разговор о Суворове, как он малыми силами гонял большие и потом разговор перешел на вмв. так я не смог вспомнить ни одного случая, ни на суше ни на море, где бы наши смогли разгромить численно превосходящего противника. может кто вспомнит ,были у нас такие случаи в вмв или нет.

igor61
может кто вспомнит ,были у нас такие случаи в вмв или нет.

Вряд ли стоит ставить вопрос так.
Малыми силами в старые времена громили слабого, изможденного, плохо вооруженного и плохо подготовленного тактически противника. Или гений-полководец обставлял в игре более блеклого противника. Было так, пока война, по сути, являла собой цепь стычек в поле или у крепостей.
Но с образованием фронтов понятие "численного превосходства" приобрело еще один аспект - численный первес на атакуемом участке. То есть имея армию можно разбить две армии, стесненные в маневре или захваченные врасплох, создав локальный численный перевес раз в 6-ть и ударив неожиданно. Перевес? Да. Но ведь у полководца Иванова, прорвавшего фронт, оказалось вдвое меньше сил, чем у прорванного полководца Петрова!
Причем пропаганда будет трубить каждая свое - "Нас прорвали превосходящими силами!" или "Мы победили имея вдвое меньшие силы!"

на действия против японии посмотрите

Тема флудерастичная...
Суворов тоже не особо гонял, а больше просачивался. Причем с большими потерями.

Про Жукова через 150 лет тоже будут говорить - как же он их гонял!!!
Государственная точка зрения нынче такая!

Ну, было. И мы их и они нас.
У лебедева читал как кухню у румын отбили с мамалыгой.
Но
1. были голодные
2. плохо представляли себе где находятся, и, похоже, шлялись по тылам.
(по его мемуарам, наши части вообще, как правило, плохо представляли себе где находятся, особенно на уровне комполка).

У меня дед, по легенде, высоту взял, красную звезду дали.
1. Ночью
2. у него был пулемет и гранаты
3. Его отряду трындец, кажется наступал (совместно с регулярными частями - освобождение Белоруссии) - но это непроверено.

так я не смог вспомнить ни одного случая, ни на суше ни на море, где бы наши смогли разгромить численно превосходящего противника. может кто вспомнит ,были у нас такие случаи в вмв или нет.

Вся Великая Отечественная Война - это история в которой страна, уступающая противнику во всем на первоначальном этапе, победила. Промышленность, качество войск, количество войск (в начале войны), их подготовку, качество командного состава, офицерского состава, связь, внезапность, стратегическая инициатива (в начале войны), авиация, танковые войска, пехота и прочее, прочее прочее - во всем Германия нас превосходила. А оказалась со сломанным хребтом в открытом военном столкновении на пике своего военного развития. История подобного не знала. И скорее всего не узнает. Гордитесь!

Если какой-нибудь головастый чел сможет перевести всё это превосходство в коэффициенты, пожалуй выяснится, что у СССР шансов не было никаких.

с уважением

Гордиться безусловно есть чем. Это Миссия. И громадная заслуга перед человечеством.

Пафос, впрочем, кажется самую чуть излишним. Потому что по мобресурсам, запасам сырья (кровь экономики!) и территории (резерв инициативы и времени) мы их существенно превосходили. По артиллерии немцев мы превосходии даже на начало войны.
Но насчет качества контингента, согласен, проигрывали. Проигрывали по технологии, но выигрывали по массовости производства и рациональности технических решений. Проигрывали в начале войны по авиации, флоту.
Германия подписала себе приговор в 41-м еще, перейдя пограничную речку. Могл быть потери меньше, могли быть намного больше (ударь Япония в спину), но фашизм был бы задавлен и задавлен именно СССР.
Простая линейка дает понять, что будь наша страна размером с Францию или Польшу, на конец 1941-го года она была бы сломлена и захвачена (исходя из глубины продвижения немцев и площади занятой территории))

Впрочем, каждый метр спасительной территории обильно полит кровью, и кровью победителей. Ведь победа ковалась с первого дня войны.

С уважением, Студент

Пафос, впрочем, кажется самую чуть излишним. Потому что по мобресурсам, запасам сырья (кровь экономики!) и территории (резерв инициативы и времени) мы их существенно превосходили. По артиллерии немцев мы превосходии даже на начало войны.

Rwester
Вся Великая Отечественная Война - это история в которой страна, уступающая противнику во всем на первоначальном этапе, победила. Промышленность, качество войск, количество войск (в начале войны), их подготовку, качество командного состава, офицерского состава, связь, внезапность, стратегическая инициатива (в начале войны), авиация, танковые войска, пехота и прочее, прочее прочее - во всем Германия нас превосходила.

Да ну ладно! Цыфирьки по авиации германии на восточном фронте и нашей авиации в Белорусском и киевском округах не напомнить? Так я скажу - в ТРИ раза мы превосходили.
По качеству техники - немцы начинали войну на бензиновых Pz.I, Pz.II и Рz.38t со слабой броней, количество троек и четверок было мизерным, им противостояли такие же бензиновые Бт-5 и БТ-7, количество дизельных БТ-7м, не говоря уж о Т34 и КВ был тоже невеликим (34-к было вообще выпущено всего 800 штук - выпущено, а не находилось в приграничных округах). Уровень подготовки солдат РККА и официров младшего командного звена (до полка) по оценке самих немцев был приличен.
Вот вечная проблема у нас - это связь. Тут у немцев было полное превосходство.

это все глобальное, крупное.а нет ли возможности вспомнить о более мелких событиях-на уровне полк, дивизия,армия. пусть даже в отрыве от основных сил, в рейде, в автономном плавании-если такое было.

Пожалуйста. Маринеско утопил "Густлова" и "Штойбена" за один поход. ;-))) Одна маленькая подлодка утопила два крупных корабля.

Student. James Bond. Немцы проиграли в стратегии (а эта штука посильнее 10 танковых дивизий), у них отобрали стратегическую инициативу. Во всем остальном они были на голову выше. Кстати тот самый случай, когда сила есть ума не надо. И уделать такого врага просто массовкой не получается.

Немного офф, сорри, но как-то читал мемуары офицера Вермахта про битву под Ржевом, там говорится что на довольно узкой центральной улице немцы поставили заслон отступающим своим войскам, несколько пулеметов, так русские шли так, что несмотря на огонь пулеметов (а были МГ34 или 42, не какие-нибудь пукалки), они наступали просто потому что задние напирали на передних. Передние перелезали через трупы и шли вперед т.к. другого варианта небыло. Там этот офицер пишет что один из пулеметчиков сошел с ума и убежал с криками "я не могу больше убивать".

Может и врет ганс, конечно. Но как-то Бисмарк сказал что мясом войну не выиграешь, но Сталин доказал что очень даже можно.

Цыфирьки по авиации германии на восточном фронте и нашей авиации в Белорусском и киевском округах не напомнить? Так я скажу - в ТРИ раза мы превосходили.

По качеству техники - немцы начинали войну на бензиновых Pz.I, Pz.II и Рz.38t со слабой броней, количество троек и четверок было мизерным, им противостояли такие же бензиновые Бт-5 и БТ-7, количество дизельных БТ-7м, не говоря уж о Т34 и КВ был тоже невеликим (34-к было вообще выпущено всего 800 штук - выпущено, а не находилось в приграничных округах).

Немного офф, сорри, но как-то читал мемуары офицера Вермахта про битву под Ржевом, там говорится что на довольно узкой центральной улице немцы поставили заслон отступающим своим войскам, несколько пулеметов, так русские шли так, что несмотря на огонь пулеметов (а были МГ34 или 42, не какие-нибудь пукалки), они наступали просто потому что задние напирали на передних. Передние перелезали через трупы и шли вперед т.к. другого варианта небыло. Там этот офицер пишет что один из пулеметчиков сошел с ума и убежал с криками "я не могу больше убивать".

Да ну ладно! Цыфирьки по авиации германии на восточном фронте и нашей авиации в Белорусском и киевском округах не напомнить? Так я скажу - в ТРИ раза мы превосходили.

Так что сказать?
Про линеечку уже сказано. Пока отступали - выигрывали время и учились на своих ошибках, мобилизовали и эвакуировали промышленность, к 42-му большинство заводов стало работать на новом месте.
А не будь куда отступать и эвакуироваться, закончили бы как любая из захваченых Гитлером стран, пусть и продержались бы дольше всех. Глубина продвижения немцев превосходит размеры любой из стран Европы.
Потом перехватили инициативу у тех, "кто был выше на голову". Значит, оказались еще выше.
Механически считать мобрезервом все население захваченных стран? Так их дальше ХИВИ не пускали, а боеспособность показушных национальных СС типа "Галичины" максимум для отстрела мирного населения.
Пошукаю точную цифирь, но превосходство в ДВА раза по людям для Германии выглядит маловероятным. Кроме того, немцы всегда ухитряись найти себе второй фронт, то в Африке, то в небе над Британией, а после Нормандии так по полной программе на суше.

Может быть и мне придумать глупый вопрос и родить мегатему на три десятка страниц?

В ответах найдется место всему: и Суворову-Резуну, и подсчету сбитых самолетов, и обвинениям "дурак - сам дурак"...

еще раз, в ВМВ мы еще и с японцами воевали в 45.
сравните численность квантунской армии и наших войск.

Вот в чем соглашусь с Адамом, что тема гнилая.
Все очень относительно. В той же опрации против Японии соотношение в вооруженности и подготовке было явно не в пользу японцев, против них воевала армия с огромным опытом, высоким боевым духом, оснащенная и обеспеченная всем необходимым. Хороший пример, кстати. Не числом, а умением и техникой.

вопрос был про численность.
а что у японцев подготовка хромала или они до 45 года не воевали?
так что опыт у них точно был, на боевой дух то же жалоб не слышал.
а взяли их за счет мобильности наших войск.
когда тот же В.Леонов ,высаженный на японский аэродром где находился штаб дивизии, с отрядом в 15 человек принудил сдаться в плен всю дивизию.

Student
Все очень относительно. В той же опрации против Японии соотношение в вооруженности и подготовке было явно не в пользу японцев, против них воевала армия с огромным опытом, высоким боевым духом, оснащенная и обеспеченная всем необходимым. [/B]

Вот в такой ситуации и оказался СССР (как Япония на Дальнем Востоке) в 41-м и смог победить. Говорю же, современная история аналогов не знает.

Немцы прошли сложным и очень витиеватым путем, чтобы проиграть. Они с самого начала проигрывали в мелочах и по-крупному и в итоге оказались с фольксштурмом. СССР невероятными усилиями вырвал победу, доказав, что недостаточно быть перекачанным амбалом, чтобы гарантированно всех замесить. И понимать это нужно однозначно - война достаточно проста чтобы её понял каждый, но воевать трудно(с)известно чьё;-)))))

Вот в чем соглашусь с Адамом, что тема гнилая. -так Адаменко не на тему -он на меня лично зуб точит-обидел я его где-то в лучших чувствах. про войну с японией просто очень мало информации и она, обычно,схематичная-перешли границу, проехали по хингану, как проехали-все японцы сдались. ну и часто повторяющийся расссказ как взяли на испуг-заставили сдаться японский гарнизон экипажем севшего на аэродром нашего транспортного самолета. и почти нет информации о захвате островов, десанте в порт-артур и т.п. событиях на дальнем востоке. а вот более мелкий пример для размышлений-на заре гребанной перестройки в питере вышла небольшим тиражем схема боев по прорыву блокады Ленинграда. основное ее отличие от широко распространенных таких-же схем-это дополнения к названиям населенных пунктов-например, вместо слов=опорный пункт Липки= написано=взводный опорный пункт=.а от этого картина сразу становится какой-то нездоровой-этот опорный пункт штурмовало ТРИ наших дивизии и не взяли-обошли. вот и получается что-то не то-три дивизии и взвод. а из положительных примеров вспоминается только гарнизон п-о ханко, полгода в отрыве от основных сил в тылу противника и отошли без потерь

неплохая статья на мой взгляд по теме вопроса...
http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.135487.html

два разных подхода к теме.

igor61
Вот в чем соглашусь с Адамом, что тема гнилая. -так Адаменко не на тему -он на меня лично зуб точит-обидел я его где-то в лучших чувствах. про войну с японией просто очень мало информации и она, обычно, схематичная-перешли границу, проехали по хингану, как проехали-все японцы сдались. ну и часто повторяющийся расссказ как взяли на испуг-заставили сдаться японский гарнизон экипажем севшего на аэродром нашего транспортного самолета. и почти нет информации о захвате островов, десанте в порт-артур и т.п. событиях на дальнем востоке. а вот более мелкий пример для размышлений-на заре гребанной перестройки в питере вышла небольшим тиражем схема боев по прорыву блокады Ленинграда. основное ее отличие от широко распространенных таких-же схем-это дополнения к названиям населенных пунктов-например, вместо слов=опорный пункт Липки= написано=взводный опорный пункт=.а от этого картина сразу становится какой-то нездоровой-этот опорный пункт штурмовало ТРИ наших дивизии и не взяли-обошли. вот и получается что-то не то-три дивизии и взвод. а из положительных примеров вспоминается только гарнизон п-о ханко, полгода в отрыве от основных сил в тылу противника и отошли без потерь

http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.135487.html

igor61
Вот в чем соглашусь с Адамом, что тема гнилая

"Ты сказал!" (с)

apple

десант
полно сейчас мемуаров по операциям ... на курилах и вообще по этиму театру.

например? хочется про курилам "полно" мемуаров поглядеть.

вообще то полно сейчас мемуаров по операциям и на сахалине и на курилах и вообще по этиму театру.

http://militera.lib.ru/memo/russian/leonov1/index.html
на том же сайте было несколько книг по этой тематике.
и по хингану и по порт-артуру

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/shtemenko/15.html

http://www.abirus.ru/o/1dvf-1.htm

Rwester
война достаточно проста чтобы её понял каждый, но воевать трудно(с)известно чьё;-)))))

Клаузевиц. 😊

Rwester
Пожалуйста. Маринеско утопил "Густлова" и "Штойбена" за один поход. ;-))) Одна маленькая подлодка утопила два крупных корабля.

Student. James Bond. Немцы проиграли в стратегии (а эта штука посильнее 10 танковых дивизий), у них отобрали стратегическую инициативу. Во всем остальном они были на голову выше. Кстати тот самый случай, когда сила есть ума не надо. И уделать такого врага просто массовкой не получается.

десант
http://www.abirus.ru/o/1dvf-1.htm

мемуары больших командиров - это все напечатано очень давно, ничего нового в них увы не прочтете, и как тонули минометчики с пппплитами за спиной, при высадке на ШУШМУ, этого тоже там не будет. И как чере пару дней вздувшимися трупами утонувших весь берег был забит, этого тоже.

есть и новые, и командиров по меньше рангом и рядовых.
просто искать надо, да и не все в интернете есть

десант
есть и новые

не пойму, откуда им взяться в наше время. В инете бесплатно разместить можно а напечатать последние лет 20, да как было на самом деле, а не как цензура резала - это вряд ли.

Это я по Курилам.

как ни страно, в регионах выпускают книжки небольшими сериями.
иногда отдельные статьи появляются интересные.

LVM
А что ещё потопил Маринеско?

Rwester
Еще два транспорта. А какая разница?

За какое время? Сколько извел торпед?
Я почему интересуюсь. В книге А.В.Платонова и В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг." за ним числится всего 2(две) достоверно потопленных цели.

LVM

За какое время? Сколько извел торпед?
Я почему интересуюсь. В книге А.В.Платонова и В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг." за ним числится всего 2(две) достоверно потопленных цели.

но по этим-то двум претензий нет?

и еще бродит легенда о подранетом ими "трипеце" каком-то...

Mower_man
неплохая статья на мой взгляд по теме вопроса...
http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.135487.html

два разных подхода к теме.

Mower_man
мемуары больших командиров - это все напечатано очень давно, ничего нового в них увы не прочтете, и как тонули минометчики с пппплитами за спиной, при высадке на ШУШМУ, этого тоже там не будет. И как чере пару дней вздувшимися трупами утонувших весь берег был забит, этого тоже.

Rwester
но по этим-то двум претензий нет?

Маринеско - это наше все... т.к. больше ничего не было...

SeRgek
Маринеско - это наше все... т.к. больше ничего не было...

Причем тут "Лембит"? Я о том, что не было у нас больше столь удачливых подводников...

А где будет про минометчиков и трупы?

на Шумшу флотские много народу поптопили... пешком отправили...

ОРДЫНЕЦ
"Лембит" был, например. http://www.town.ural.ru/ship/ship/lembit.php3

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

SeRgek
масштаб, конечно, сопоставимый

Минные поля - это серьёзная помеха и проблема.

Cellic
и еще бродит легенда о подранетом ими "трипеце" каком-то...

"Тирпиц" - это Лунин. Наше "всё остальное". 3 достоверно потопленные цели. Расход торпед - по 47 штук на цель.

ОРДЫНЕЦ
"Лембит" был, например. http://www.town.ural.ru/ship/ship/lembit.php3

ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - 6 достоверно потопленных целей (3.736 брт), 12,5 суток в море на одну потопленную цель, погиб.
ЛИСИH Сергей Прокофьевич, Герой Советского Союза - 5 достоверно потопленных целей (9.164 брт), 18 суток на цель.
КОТЕЛЬHИКОВ Виктор Hиколаевич - 5 мотоботов потопленных артиллерийским огнем, 17,8 суток на цель.
ЩЕДРИH Григорий Иванович, Герой Советского Союза - 4 достоверно потопленных цели (10.152 брт) и одна повреждена, 31,2 суток на цель.
МОХОВ Hиколай Константинович - 4 достоверно потопленных цели (6.080 брт) и одна повреждена, 9 суток на цель, погиб.
ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич, Герой Советского Союза - 4 достоверно потопленных цели (2.293 брт) и одна повреждена, 64,7 суток на цель.
ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - 4 достоверно потопленных цели (13.857 брт), 41 сутки на цель, погиб.
КОHОВАЛОВ Владимир Константинович, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (6.641 брт) и предположительно погибли на выставленных минах один транспорт (762 брт) и один боевой корабль, 18,4 суток на цель.
ОСИПОВ Евгений Яковлевич, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (3.974 брт) и одна повреждена, 16,3 суток на цель, погиб.
БОГОРАД Самуил Hахманович, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (6.100 брт), 34,3 суток на цель.
МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - 1 достоверно потопленная цель (2.414 брт) и предположительно погибли на выставленных минах 4 транспорта (5.067 брт) и два боевых корабля, одно судно повреждено, 10,3 суток на цель.
АВГУСТИHОВИЧ Михаил Петрович - предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля, 21,5 суток на цель.
МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - 2 достоверно потопленных цели (105 брт), предположительно погибли на выставленных минах один транспорт (749 брт) и три боевых корабля, 13,3 суток на цель.
ГРИЩЕHКО Петр Денисович - 1 достоверно потопленная цель, предположительно погибли на выставленных минах пять транспортов (16.352 брт), 13,5 суток на цель.
ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - 2 достоверно потопленных цели, предположительно погибли на выставленных минах два транспорта (2.304 брт) и один боевой корабль, одно судно повреждено, 41,6 суток на цель.

Расход торпед - по 47 штук на цель.

igor61
очень редко, но попадаются и такие книги. например=ванька ротный=

кстати о потерях - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm (устаревшее некоторым образом)

LVM
"Тирпиц" - это Лунин.

Вот только беда в том, что эту атаку с "Тирпица" даже не заметили...

igor61
а не могло быть это по той же причине, по которой англичане =не заметили= попадания Прина в =пегасус= в скапа-флоу

Student
Так что сказать?
Про линеечку уже сказано. Пока отступали - выигрывали время и учились на своих ошибках, мобилизовали и эвакуировали промышленность, к 42-му большинство заводов стало работать на новом месте.
А не будь куда отступать и эвакуироваться, закончили бы как любая из захваченых Гитлером стран, пусть и продержались бы дольше всех. Глубина продвижения немцев превосходит размеры любой из стран Европы.
Потом перехватили инициативу у тех, "кто был выше на голову". Значит, оказались еще выше.
Механически считать мобрезервом все население захваченных стран? Так их дальше ХИВИ не пускали, а боеспособность показушных национальных СС типа "Галичины" максимум для отстрела мирного населения.
Пошукаю точную цифирь, но превосходство в ДВА раза по людям для Германии выглядит маловероятным. Кроме того, немцы всегда ухитряись найти себе второй фронт, то в Африке, то в небе над Британией, а после Нормандии так по полной программе на суше.

имел ввиду соотношение на 22 июня. у нас в западных округах было 2,9 млн. (166 дивизий и 9 бригад) при общей численности ВС 4,8 млн + около млн. на учебных сборах. совнархоз в режиме мирного времени, хотя и подвздроченный.
у немцев на востоке 5,2 млн. (179 див, 35 мото и танко див, 7 бригад) при общей 8,5 млн. Экономика переведена в режим военного времени.
Есть как бы разница. По общему количеству народа конечно не вдвое, но все равно больше - кааца порядок цифр 160 млн на 140.
Хиви в отдельных случаях составляли до 20% л/с дивизий. ( С Тамани эвакуировано в Крым с частями 17 армии 28436 хиви - 16% от общего числа. херасе - это уже закон больших цифр.
Причём, хиви зачислены в потери СССР.
26 добровольческих дивизий СС. большей частью на востоке. на показуху не тянет.

п-ф
Хиви в отдельных случаях составляли до 20% л/с дивизий

Что такое "хиви"?

Что такое "хиви"?

Мирослав Морозов Атака германского линкора-прочитал, для себя сделал выводы-раз не попал, так и говорить не о чем. но ключевая фраза, говорящая об эффективности нашего подводного флота, у него последняя-=Это достижение тем более примечательно, если учесть тот факт, что ни одной другой советской подлодке не удалось выйти в атаку на боевой корабль размером крупнее эсминца, хотя потенциальные возможности к этому имелись. =неприятно.странно читать, что достижением называют плохую подготовку атаки и ,как следствие, промах

VVL

Что такое "хиви"?

Фактически да, "добровольный помошник" из числа советских военнослужащих (применительно к восточному фронту). Обозники, службы тыла и т.п. Официально стояли на довольствии Вермахта, но в потерях не учитывались.

если учесть тот факт, что ни одной другой советской подлодке не удалось выйти в атаку на боевой корабль размером крупнее эсминца, хотя потенциальные возможности к этому имелись.

п-ф
Остальным кирдык. вместе с экипажами. Их просто тупо топили по несколько штук в день и про некие "удачные выходы на цель крупнее эсминца" немецких п/л что не слышно.

igor61
почему такой расход. ведь это же слишком много

SeRgek
Угу... "Ройал Оук", "Бархем", "Игл", "Фьюэрес", "Арк Ройал" это только линкоры и авианосцы, которые я сходу вспомнил... потопленные немецкими ПЛ...

Продолжу цитировать
Страна ! Списочный состав ПЛ ! Кол. ПЛ участвующих в боев. д. ! Кол. потопл. целей ! Кол. потопл. целей на 1 действующую ПЛ ! Кол. ПЛ погибших в боев. д. ! Кол. потопл. целей на 1 погибшую ПЛ
СССР _ _ _ 267 _ _ _ _ _ _ 170 _ _ _ _ _ _ 126 _ _ _ _ _ _ 0.74 _ _ _ _ _ _ 81 _ _ _ _ _ _1.56
Германия _ 1155 _ _ _ _ _ _ 965 _ _ _ _ _ _ 2840 _ _ _ _ _ _ 2,94 _ _ _ _ _ _644 _ _ _ _ _ _4,41
Англия _ _ _ 234 _ _ _ _ _ _ 209 _ _ _ _ _ _ 485 _ _ _ _ _ _ 2.32 _ _ _ _ _ _ 59 _ _ _ _ _ _8.22
Италия _ _ _ 156 _ _ _ _ _ _ 106 _ _ _ _ _ _ 138 _ _ _ _ _ _ 1.3 _ _ _ _ _ _84 _ _ _ _ _ _1.64
Япония _ _ _ 192 _ _ _ _ _ _ 160 _ _ _ _ _ _ 172 _ _ _ _ _ _ 1.08 _ _ _ _ _ _ 123 _ _ _ _ _ _1.40
США _ _ _ _ _ 315 _ _ _ _ _ _ 182 _ _ _ _ _ _ 180 _ _ _ _ _ _0.99 _ _ _ _ _ _39 _ _ _ _ _ _4.62

возник вопрос-при составлении таблицы уравнивались парусная яхта и линкор или нет, уравнивались или нет рыболовный траулер и эсминец, и нет ли такого же учета военных кораблей и грузовых судов. просто слово=цель=может их уровнять и тогда выводы будут неверные

На Балтике перегороженной минными полями и сетями

Или где немецкие линкоры на Чёрном море?

tramp
ооо это колоссаль. товарсчи, вам не надоело пасовать из раз в раз эту книгу, а? за последние два года она стала прям-таки бестселлером и истиной в последней инстанции..

А что не так? выложена в сеть окончательно, как мне помнится как раз пару лет назад, ещё не все прочитали, особого пеара нету, на милитере не лежит. Так что упомянуть ещё разок - не грех.

На Шумшу - есть только устные воспоминания, записанные гораздо позже. Суть такая - перетопло народу в ватниках слишком много, баржи не уткнулись в берег, выкинули людей, все тяжолое оружие и потопили, и плавать в ватника при +4 не сахар. На Камчатке в те годы бассейнов небыло.

Ну и японские ветераны, коих на удивление живых много было, на встрече ветеранов на Шумшу в 1995 году, много чего порассказали забавного.

igor61
возник вопрос-при составлении таблицы уравнивались парусная яхта и линкор или нет, уравнивались или нет рыболовный траулер и эсминец, и нет ли такого же учета военных кораблей и грузовых судов. просто слово=цель=может их уровнять и тогда выводы будут неверные

Насчет яхты и рыболовного траулера - это, конечно, сильно. ПЛ без специального приказа на боевые корабли не охотились, ибо было чревато пойти по шерсть и вернуться стриженым. Основными целями были грузовые суда - "транспорты"

SeRgek
Угу... "Ройал Оук", "Бархем", "Игл", "Фьюэрес", "Арк Ройал" это только линкоры и авианосцы, которые я сходу вспомнил... потопленные немецкими ПЛ...

SeRgek
Угу... "Ройал Оук", "Бархем", "Игл", "Фьюэрес", "Арк Ройал" это только линкоры и авианосцы, которые я сходу вспомнил... потопленные немецкими ПЛ...
п-ф, при всем уважении, если Вы о чем-то не слышали, то это не значит, что этого не было...

VVL
хиви

"Hiwi" (Hilfswilliger)

LVM
Потому что стрелок дерьмовый. Значительная часть командиров подводных лодок переучена с капитанов торговых судов. Срок переобучения - 2 недели. Кстати, оба "снайпера" (Лунин и Маринеско) из "торгашей". Так штааа великой заслуги Маринеско в рекордном потопленном тоннаже нет - чистое везение.

tramp
Ага, только надоть вспомнить время, когда были эти атаки, вы после 42-го их видели?

SeRgek
Угу... "Ройал Оук", "Бархем", "Игл", "Фьюэрес", "Арк Ройал" это только линкоры и авианосцы, которые я сходу вспомнил... потопленные немецкими ПЛ...

SeRgek
Угу... "Ройал Оук", "Бархем", "Игл", "Фьюэрес", "Арк Ройал" это только линкоры и авианосцы, которые я сходу вспомнил... потопленные немецкими ПЛ...
п-ф, при всем уважении, если Вы о чем-то не слышали, то это не значит, что этого не было...

Дык, насколько помницца это всё было старьём. Нормальный линк от торпеды не тонет. Только не надо про Бисмарк и попавшаю ему в жопу торпеду...

п-ф

имел ввиду соотношение на 22 июня. .

Не спорю - факт.
Первый пост о локальном превосходстве 😊 22-го июня немцы имели перевес и, как нападавшие, инициативу.
Ситуация несколько менялась по мере мобилизации в СССР и увязании немцев в оккпационных мероприятиях и противопартизанской борьбе (они оттягивали на себя целые дивизии).

п-ф
26 добровольческих дивизий СС. большей частью на востоке. на показуху не тянет.

п-ф

Дык, насколько помницца это всё было старьём. Нормальный линк от торпеды не тонет. Только не надо про Бисмарк и попавшаю ему в жопу торпеду...

Все равно это бли ЛК (два первых). "Арк Ройал" был современным авианосцем, однако ж утонул от ОДНОЙ торпеды... "Игл" был в прежней жизни ЛК для Южной Америки (период ПМВ), а "Корейджес" ЛКР "белый слон" Фишера... Не надо забывать, что у немцев был достаточно жесткий приказ не тратить торпеды на корабли. Англичане этому искренне удивлялись и вобщем считали глупостью...
А вообще серьезно по кораблям ПЛ работали на Тихом океане, причем и японские и американские, англичане сильно много крови итальяшкам выпили.
По кораблю тяжело попасть и даже выйти в атаку из-за очень большой скорости его. Так что ничего зазорного в том, что Лунин промазал нет, другое дело, что он вообще плохо стрелял.
По выходам в атаку: Прин стрелял и даже попал в "Уорспайт" в Нарвике, однако из-за извечной погоней немцев за "вундерваффой" торпеды не взорвались, вроде как даже по "Родни" с Черчиллем на борту попали, однако ж та же история с торпедами.
Действительно вроед атак на крупные корабли после 42 на европейских театрах и не было практически, видимо, это связано главным образом с совершенствованием ПЛО-тактики. Кстати, Маринеско мог потопить и "Ойгена" - он был в том же конвое ЕМНИП позади "Густлова", т.к. прошел по терпящим бедствие...
В жопу торпеда авиационная еще и "Витторио Венетто" попала, правда он уковылял, но в итоге для макаронников это все закончилось весьма плачевно - Матапаном.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

tramp
Всем бы так везло. Маринеско маневрировал в той атаке ого-ого, не каждый бы так рискнул, и пропасть можно было, так что не надо, атаку не компьютер проводит, а экипаж.

маневрировал - это да. Вопрос в том, почему раньше ни разу ни в кого не попал? Мог ведь и тут промазать

LVM

маневрировал - это да. Вопрос в том, почему раньше ни разу ни в кого не попал? Мог ведь и тут промазать

Student
Ну, что б не орали господа из нац(истски)озабоченных, добровольческие СС практически не воевали на фронте. Как раз они и "воевали" с партизанами, детьми, бабами и евреями в местечках. Отсюда и слова про показуху. Их роль только в том, что шушера находила применение в тылу, высвобождая боеспособные части для фронта.

Как раз дивизии СС почти с середины создания СС были интернациональными и добровольными. И воевали на фронте еще как. Одна только Викинг чего стоит. Она, состоящая из иностранных добровольцев в основном, пороявила себя на юге России героически, а при штурме Берлина это была дивизия которая до конца сражалась за каждый дом.

Одна только Викинг чего стоит (где мой дед одно время служил - он был эстонец) Она, состоящая из иностранных добровольцев в основном, пороявила себя на юге России героически, а при штурме Берлина это была дивизия которая до конца сражалась за каждый дом.

LVM
толку было от их героизма.

Самая безбашенная была 12-я СС Гитлер Югенд. Толк-не толк, а когда 60% личного состава возрастом меньньше 18-ти. Вот это страшно. Там дети у которых с рождения промыт мозг на фашизм. Я читал мемуары и американцев и немцев - 12-я - это было страшно. Они сражались как волки в Маугли. В Нормандии, они днем прикрывали отступающие войска, ночью отходили и окапывались, а днем опять сражались. Из порядка 24000 солдат дивизии СС Гитлер Югенд выжили где-то 300 человек.

tramp
гордитесь, поди?

Второй мой дед погиб солдатом защищая Ленинград

в чем, в чем, а в храбрости на фронте дивизиям сс не откажешь. но ведь не может же быть, чтобы за четыре года нашей вов не было ни одного случая, где бы мы малыми силами разбили большие

igor61
в чем, в чем, а в храбрости на фронте дивизиям сс не откажешь. но ведь не может же быть, чтобы за четыре года нашей вов не было ни одного случая, где бы мы малыми силами разбили большие

Evil_Kot

Второй мой дед погиб солдатом защищая Ленинград

зуб даете?

tramp
Правильно, как в старые добрые времена в Курляндии - один сын служит у немцев, другой русскому царю. Риск 50%

Мой эстонский дед еще успел и в 20-й эстонской CC послужить, но как говорят это другая история.

Evil_Kot
Самая безбашенная была 12-я СС Гитлер Югенд. Толк-не толк, а когда 60% личного состава возрастом меньньше 18-ти.

12-ая была танковой дивизей, из воспитаников ГЮ 1926 года рождения.

На танках "не окапываются по ночам", я так понимаю

Mower_man
На танках "не окапываются по ночам", я так понимаю

tramp
Правильно, как в старые добрые времена в Курляндии - один сын служит у немцев, другой русскому царю. Риск 50%

...где мой дед одно время служил - он был эстонец...
Второй мой дед погиб солдатом защищая Ленинград
................................

Знакомая фигня. Один дед провоевал войну от Кавказа до Будапешта и Праги, другой воевал с другой стороны от излучины Дона (2. венгерская армия) до Будапешта и Вены.

Пока живы были старики раз в год-два года встречались. За стаканчиком самогона или палинки вспоминали войну, беседовали на ломанном немецком в перемешку с русским, и крыли матом и Сталина, и Гитлера, и Xорти. В последнем были единодушны. 😊

igor61
да у меня вставной, вряд ли он Вам нужен. я и сам хочу найти такие случаи

ээээ, вам нужно один русский батальон против LAH, не меньше или как?

хотя бы -батальон против полка, полк-против дивизии, один равноценный корабль против двух и т.п.но чтобы не устоять а разгомить и без вливания 1000 проценов пополнения

igor61
в чем, в чем, а в храбрости на фронте дивизиям сс не откажешь. но ведь не может же быть, чтобы за четыре года нашей вов не было ни одного случая, где бы мы малыми силами разбили большие

Сколько угодно. Наши только подходили, а ерманы уходили без боя. Так был "взят" мой родной город, без выстрела. кааца Майкоп тоже. Тоже было и с нашей стороны - бросили нах Калинин и т.п.
См. действия 1й танковой в Германии, оборону Севастополя и Одессы Петровым, Воронежский фронт на южном фасе КД против основной ударной группировки и т.д.

Оборона о.Сухо как?

п-ф
Где имелись то? На Балтике перегороженной минными полями и сетями или на Севере? Или где немецкие линкоры на Чёрном море?
К концу войны у немцев осталось в живых в лучшем случае пара командиров п/л из тех кто начинал войну в 39м. Остальным кирдык. вместе с экипажами. Их просто тупо топили по несколько штук в день и про некие "удачные выходы на цель крупнее эсминца" немецких п/л что не слышно. Весь тоннаж это грузовики в Атлантике.

tramp
Ага, только надоть вспомнить время, когда были эти атаки, вы после 42-го их видели?

Вот еще камрады подсобили: Найад, Генмионе-42,Пенелоуп-44,Уэлшмен-43 - крейсера потопленные немецкими ПЛ (цифры - год)

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

igor61
хотя бы -батальон против полка, полк-против дивизии, один равноценный корабль против двух и т.п.но чтобы не устоять а разгомить и без вливания 1000 проценов пополнения

Я вообще про Маринеско пошутил. Вообще-то, когда полк против дивизии, а за дивизией 150 стволов артиллерии, ему наступает северный пятиногий зверь (звиздец). Чтоб получилось обратное, нужны особые условия: рельеф, ошибка противника, помощь мемуариста.

Рельеф. Это в битве за Кавказ можно посмотреть. Вот, например, когда немцы овладели Клухорским перевалом они были готовы вырваться на оперативный простор. Подготовленные, быстрые, экипированные, все дела. "Эдельвейс" в общем. А весь кайф им сломала группа альпинистов. Три фланговых операции, захват перевалов и главенствующих высот. И все планы атакующей группировки осыпались и оставались в таком состоянии до объявления Гитлером перехода к стратегической обороне.
А группы-то были махонькие. Зато горы большие.

Ошибка противника. Когда Сталинград перешел в фазу контрнаступления, немцы опираясь на предыдущий опыт подпитки окруженных группировок и шверпунктов решил всё переиграть. А временно поснабжать окруженную группировку по воздуху, как это бывало и раньше (повторюсь). Ближайший основной аэродром у ст.Тацинская. Вот на этот аэродром и приехал танковый корпус Баданова. Танкисты самолет потоптали, летчиков и обслугу постреляли. Немцы понятно говорят одно количество потерянных самолетов, наградные листы другое. Но это глубоко не важно. А важно, что аэродром перестал работать. И грузов окруженным стало меньше, а возить их пришлось дальше более чем в два раза.
Не говоря уж о том, на уничтожение Баданова пришлось выделять силы, которые пригодились бы для деблокирования. А это потеря темпа и осознание, что Демьянск это конечно гуд, но он был последним, а не крайним.

Помощь мемуариста. Ну, это понятно.

А группы-то были махонькие. Зато горы большие.

igor61
значит и мы не только шапками закидывали и мясом заваливали

Не мой профиль, но ИМХО приводимые здесь, в качестве примера, данные по людским потерям, отнюдь не говорят о заваливании "мясом".

igor61
значит и мы не только шапками закидывали и мясом заваливали

Да поймите правильно, немцы не тот противник, которого можно было завалить мясом. Они хорошо воевали и в наступлении и в обороне. Просто если есть технология взламывания оброны и развития успеха и статегическая инициатива на нашей стороне (мы её у немцев зубами вырвали и большой кровью, а им не хватило того же самого, чтобы вернуть) то будь у немцев хоть "рудели" с "виттманами" сплошняком поражения не избежать.

SeRgek

Вот еще камрады подсобили: Найад, Генмионе-42,Пенелоуп-44,Уэлшмен-43 - крейсера потопленные немецкими ПЛ (цифры - год)

Дык, это крохи. Уверен, что если всю свою литературу подниму по действию немецких п/л, то малость ещё нароется.
Основные "победы" всёж это грузовозы. При активном противодействии ПЛО халявная эра закончилась и началось "нас подставили" и "не смогли выйти на боевую позицию".
Советский подплав с этим столкнулся с первых дней войны - минные поля ерманы начали ставить в мелкой Балтике чуть не 21 июня с пароходов под гражданскими и к тому же нейтральными вымпелами.
Ни о каком равенстве ТВД нет и речи. Соответственно и результативность/потери другие. Как только появилась аналогичная возможность мочить конвои без охранения, Маринеску отработал на рекорд всех времён и народов.

Найад, Генмионе-42,Пенелоуп-44,Уэлшмен-43 - крейсера потопленные немецкими ПЛ

Ближайший основной аэродром у ст.Тацинская. Вот на этот аэродром и приехал танковый корпус Баданова. Танкисты самолет потоптали, летчиков и обслугу постреляли. Немцы понятно говорят одно количество потерянных самолетов, наградные листы другое. Но это глубоко не важно. А важно, что аэродром перестал работать. И грузов окруженным стало меньше, а возить их пришлось дальше более чем в два раза.

то,что надо Вот на этот аэродром и приехал танковый корпус Баданова. -то же,то что надо. значит и мы не только шапками закидывали и мясом заваливали

tramp
И тем не менее, оборону взламывали (были маленькие хитрости правда)

да какие хитрости... штурмовые группы обучили - и вперед. 20 инженерных штурмовых бригад в 1943 было создано, по опыту финской.

п-ф
Ни о каком равенстве ТВД нет и речи. Соответственно и результативность/потери другие. Как только появилась аналогичная возможность мочить конвои без охранения, Маринеску отработал на рекорд всех времён и народов.

tramp
Что там было в реале все же вопрос.

В реале аэродром перестал работать. И задача и сверхзадача выполнены. Танки потеряны? Так это всего лишь железо, начнется наступление - всё что можно соберут и починят. Танки проехали больше двухсот километров, в основном легкие, не знаю цифр но скорее всего половина в пути сломались, реалии тотальной войны. Вырвались из окружения - бонус (которого могло и не быть).

Да даже ладно самолеты - сто их потоптали или 300. Там еще все зипы к самолетам были (самолетам сменные моторы например край нужны) и всякие мелкие приятные мелочи (заправить самолет вручную нереально) без которых самолет - красивая железяка. Пусть часть самолетов улетела, но оставшихся летчиков, техобслугу (а это люди на вес золота) постреляли в ближайшем овражке. Технику обслуживающую под нож.

Да даже бог с ней с окруженной группировкой. Но Манштейн в деблокаде Паулюса тоже из этой кормушки питался. А ближайший такой крупный узел чтоб со станции всё прямиком в войска в двухстах километрах.

SeRgek
Ну, охранение тама было... А рекорд всех времен и народов ИМХО это атака J-19 по "Wasp": 6 торпед, 5 попаданий - три в авианосец (утоп), одно в "Норт Каролайну" (полгода ремонта), одно в ЭМ "О'Брайан" (затонул спустя месяц по пути на серьезный ремонт, в результате разрушения корпуса - разломился пополам)...

Рекорд по количеству люди за одну отдельно взятую морскую катастрофу и тоннаж за одну атаку.

LVM

да какие хитрости... штурмовые группы обучили - и вперед. 20 инженерных штурмовых бригад в 1943 было создано, по опыту финской.

QUOTE]Originally posted by п-ф:

Рекорд по количеству люди за одну отдельно взятую морскую катастрофу и тоннаж за одну атаку.

[/QUOTE]

Я-то думал, что по числу убитых Маринеско на первом месте, транспорты-то еще и цивилов вывозили.

Rwester
Я-то думал, что по числу убитых Маринеско на первом месте, транспорты-то еще и цивилов вывозили.

п-ф
Рекорд по количеству люди за одну отдельно взятую морскую катастрофу и тоннаж за одну атаку.

Так что выходит, что Маринеско - главный душегуб

LVM
Я же сказал, он случайно попал, ему повезло ))))

Или не повезло, повезло бы если бы он "Ойгена" завалил, но к нему здесь претензий никаких - все по закону и правильно... просто я вот о чем думаю, если бы это какой-нить Гюнтер Прин сделал с нашим судном, сколько бы вою было...
Я часто думаю: на какой почве Маринеско спился, не потому ли, что знал точно кого и в каком количестве утопил... ему то в сказки о сотнях экипажей для ПЛ верить глупо было, моряки то знали истинное положение дел... что бы я сделал на его месте? - завалил бы точно так же и, наверное, спал бы спокойно, а вообще ХЗ как бы оно после этого спалось... да и не все люди одинаковы.

Это только для нас может быть "Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно". (И.Кошкин)

SeRgek
повезло бы если бы он "Ойгена" завалил, но к нему здесь претензий никаких - все по закону и правильно...

ОРДЫНЕЦ
Стоп!С каких это пор войсковой транспорт не по закону?Или недопонял что?

к нему здесь претензий никаких - все по закону и правильно...

Приношу извинения, недопонял. 😞
(как и предпологал)

SeRgek
Или не повезло, повезло бы если бы он "Ойгена" завалил, но к нему здесь претензий никаких - все по закону и правильно... просто я вот о чем думаю, если бы это какой-нить Гюнтер Прин сделал с нашим судном, сколько бы вою было...

Так ведь неоднократно топили гражданские суда с беженцами и госпитальные суда. Немцы вообще известные твари были.

SeRgek
по тоннажу все-таки "Синано" будет далеко вперед планеты всей... Да и тот же "Уосп" 21000 т полное водоизмещение, плюс ЭМ и поврежденный ЛК... Так что выходит, что Маринеско - главный душегуб.

Эта типа систершип Ямато? тады да, тип запамятовал. Душегуб не душегеб, а есть что обсудить... Следующая на воде по количеству, если не первая это ленинградские курсанты на Ладоге кааца...

SeRgek
ему то в сказки о сотнях экипажей для ПЛ верить глупо было, моряки то знали истинное положение дел... что бы я сделал на его месте?

Получали донесения "оттуда" по цыганской почте или немцы по дружбе докладывали сколько у них чего ещё в запасе? 😛

п-ф
Эта типа систершип Ямато? тады да, тип запамятовал. Душегуб не душегеб, а есть что обсудить... Следующая на воде по количеству, если не первая это ленинградские курсанты на Ладоге кааца..

п-ф
Получали донесения "оттуда" по цыганской почте или немцы по дружбе докладывали сколько у них чего ещё в запасе?

Я думаю ему организовать себе экскурсию напобережье ничего не стоило...

Маринеско не душегуб. Он военнослужащий. Если есть транспорт, он его обязан утопить. Не "может", а "обязан". Молодец. В такой ситуации это должен был повторить любой капитан.

Я так понимаю американцы не сильно беспокоились морально, японские города сжигая вместе с населением различными способами. И это правильно. Японцы всё это начали, они и должны за это отвечать. Будь у СССР атомное оружие применило бы его по немецким городам не задумываясь.

(Эх, когда же мне книжка штурмана с "энолы" придет)

п-ф
типа сходить на местный рынок в буденовке и с шашкой на предмет обмена рюсский икра-водка на вьетнамский адидас, попутно зайти в порт и спросить у местных пацанов что такое грузют на вон те корабли...

Rwester
Я так понимаю американцы не сильно беспокоились морально, японские города сжигая вместе с населением различными способами. И это правильно.

Rwester
Японцы всё это начали, они и должны за это отвечать.

Rwester
Будь у СССР атомное оружие применило бы его по немецким городам не задумываясь.

Японцы американские города не жгли...

п-ф
А как же массированные запуски воздушных шаров-зондов с адскими машинками конкретно для поджигания всяко-разно на территории штатов? В основном ессно с/х угодий, но кто там попадёт под раздачу мало кого волновало. И даже что то запалили...

типа, когда этот берег наш будет, подойти и посмотреть чьи трупы выносит и кто закопан вдоль берега...

SeRgek
Это хоть как-то сравнимо с бомбардировкой Токио? Это все что они могли сделать в отместку.

Нет конечно - я ж написал - в основном для поджига с/х угодий. Но по действию при удачном раскладе сравнимо с ядрёной бомбой - параноики американы жуть не любят пакости на своей территории.

Это хоть как-то сравнимо с бомбардировкой Токио?

п-ф
Типа пришёл, посмотрел... На одних жмурах написано - "убит из-за миски борща", на других "Маринеску и Ко". Сразу заметно чьих рук дело... особливо если учесть что те торпедированные тыщи крохи по сравнению с тем скока намолотили на берегу и с берега...

igor61
дрезден и т.д.

Маринеску знал кого он утопил,

SeRgek
п-ф, при всем уважении, не в армии же - зачем дурака включать? Или Вы вправду верите, что моряки тогда не знали кого вывозили немцы? Или газет не читали? Шведских... Ну, в принципе, спорить глупо, т.к. ХЗ... я лишь предложил версию... почему Маринеско спился, кошки на душе все-таки скребли, наверное... такова она, судьба героев: сделал - плохо, не сделал - еще хуже, есть такие, которым пофигу, а есть другие... Но Я твердо уверен (ИМХО), что Маринеску знал кого он утопил, причем знал он это почти сразу... ну, максимум, сразу после окончания войны...

igor61
он,в первую очередь, топил большое судно врага. а уж кто на нем-дело вторичное. даже если-бы судно было пустым он обязан был его утопить. для облегчения совести-гражданских никто силком на судно не гнал

tramp
это пять!снимаю свой вопрос, все ясно.

SeRgek
причем знал он это почти сразу...

а почему никто не скажет сколько бы наших танков сожгли эти гражданские, когда бы дома-в германии-им дали повязку фольксштурма и фаустпатрон. а эта посудина другим рейсом перевезла бы дивизию-другую

следует читать: узнал почти сразу после возвращения с похода...

tramp
У вас там (в смысле на БФ) тоже родственники или знакомые служили, как в авиации, раз так авторитетно заявляете?

igor61
а почему никто не скажет сколько бы наших танков сожгли эти гражданские, когда бы дома-в германии-им дали повязку фольксштурма и фаустпатрон. а эта посудина другим рейсом перевезла бы дивизию-другую

однако, мы возращаемся к вопросу "правомерно/неправомерно".

Нет, Однако, если без подъебок, то противоборствующие стороны обычно очень неплохо осведомлены о подобных вещах... Давайте хватит, я сказал ИМХО, не ссылаясь ни на что и ни на кого... так что не надо ёрничать.

SeRgek
п-ф, при всем уважении, не в армии же - зачем дурака включать? Или Вы вправду верите, что моряки тогда не знали кого вывозили немцы? Или газет не читали? Шведских... Ну, в принципе, спорить глупо, т.к. ХЗ... я лишь предложил версию... почему Маринеско спился, кошки на душе все-таки скребли, наверное... такова она, судьба героев: сделал - плохо, не сделал - еще хуже, есть такие, которым пофигу, а есть другие... Но Я твердо уверен (ИМХО), что Маринеску знал кого он утопил, причем знал он это почти сразу... ну, максимум, сразу после окончания войны...

Гыыыы. Помницца почитал как то на службе норвежскую газету, типа взял поносить у разведчика... Хорошо мужик попался нормальный, не довёл дело до особого отдела...
Чтение шведских газет в прифронтовой зоне это жесть... Даже мой воспалённый мозг на такое не способен...

tramp
Давайте тогда не будем практически в каждом своем сообщении по теме это повторять,

Однако, мы отклонились от темы в область высоких материй... да, да я виноват.
Пример по теме: действия нашей истребительной авиации над п.о-вом Ханко. Фины потеряв два самолета, в т.ч. очень известного аса Зимней войны, полностью отказались от попыток завоевания господства в небе над нашей базой. Наши потери: один подбитый разбившийся на посадке (я правда не понял пилот выжил или нет). Читал очень толковую статью в какомто авиационном журнале. Мож в сети есть.

личное мнение по поводу пьянства Маринеско-ну нравится человеку пить-пусть пьет-он одним Густловом окупил свое содержание. если бы у нас с таким везением была бы всего одна тысяча таких алкоголиков то нам во вмв и воевать было бы не скем. а по мемуарам всех воевавших-слушание радиопередач противника и чтение его газет и листовок-короткий путь к стенке или, в лучшем случае, в штрафбат рядовым

п-ф
Чтение шведских газет в прифронтовой зоне это жесть... Даже мой воспалённый мозг на такое не способен...

SeRgek
Читал очень толковую статью в какомто авиационном журнале. Мож в сети есть.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

да, да я виноват.

SeRgek
Ладно забили.. моя сказать ИМХО, может оно и тупое однако мое... Но другое интересно: что таки даже трофейных газет не читали, с пленными не разговаривали, с местными жителями не общались? и все из боязни особого отдела? в сорок пятом?

igor61
личное мнение по поводу пьянства Маринеско-ну нравится человеку пить-пусть пьет-он одним Густловом окупил свое содержание. если бы у нас с таким везением была бы всего одна тысяча таких алкоголиков то нам во вмв и воевать было бы не скем. а по мемуарам всех воевавших-слушание радиопередач противника и чтение его газет и листовок-короткий путь к стенке или, в лучшем случае, в штрафбат рядовым

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

Ну а разгром Квантунской армии - это вообще образец, того как надо воевать.

команда отказалась выходить с другим командиром

Там не все так просто было (если верить тому, что по то ли РТР то ли ОРТ показали): Маринеско гулял с какой-то местной, ну и в ночь перед тем выходом загулял так, что опоздал к выходу, т.е. по просту говоря про2,7318281828бал боевой выход, ессно за это ему прямая дорога в трибунал, однако, команда отказалась выходить с другим командиром и его, так сказать "условно-досрочно" выпустили... так что ему деваться некуда было...
ЕЩЕ РАЗ: СТУЛЬЯМИ И ТАБУРЕТКАМИ В МЕНЯ НЕ КИДАТЬ, ВСЕ ПРЕТЕНЗИИ К ТЕЛЕВИЗИОНЩИКАМ, а гонят они иногда не хило.

Пить надо меньше, вот мое ИМХО. И вообще завязывать в масштабах страны, слишком дорого нам это обходится.

Evil_Kot
один из пулеметчиков сошел с ума и убежал с криками "я не могу больше убивать"..

чувствительный какой... не ариец.

Evil_Kot
Может и врет ганс, конечно. Но как-то Бисмарк сказал что мясом войну не выиграешь, но Сталин доказал что очень даже можно.

Бисмарк много чего говорил такого, что Гитлер плохо запомнил. Сталин доказал, что из нищей аграрной страны можно построить мощную индустриальную державу во благо народа. Остальное - от лукавого.

igor61
мне кажется, это признак очень хорошнго командира,

igor61
а то они, негодяи, совсем обнаглели и страх потеряли-летают над родной Суоми, пуляют, рыбу ловить мешают

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

Пить надо меньше, вот мое ИМХО. И вообще завязывать в масштабах страны, слишком дорого нам это обходится.

SeRgek
Ладно забили.. моя сказать ИМХО, может оно и тупое однако мое... Но другое интересно: что таки даже трофейных газет не читали, с пленными не разговаривали, с местными жителями не общались? и все из боязни особого отдела? в сорок пятом?

Пымаш, в чём дело - в армии (любой) по определению заложено понятие "Положено". на чём собсно и держутся ВС. иначе возникнет анархия и бардак. Т.е. одному положено ходить в атаку, второму варить харч, третьему блюсти порядок и издавать приказы, четвёртому следить за тем, что остальные неукоснительно соблюдали приказы и требования уставов, пятому читать трофейные газеты, шестому общаться (предметно) с местным населением, седьмому быть на идеологическом фронте, восьмому - следить за всеми предыдущими товарищами на предмет отклонений от курса обозначенного партией, девятому следить за всеми на предмет умысла и т.д. и т.п. Всё это, т.е. действия военнослужащих обозначены чёткими границами и Любое отклонение есть нарушение стройного военного порядка. военнослужащий который этого не понимает (и не соблюдает) становится нарушителем (или преступником) со всеми вытекающими.
За что вообщем Маринеску и получил по тыкве. Несомненно близко "общаясь" со шведкой, получал некую инфу на уровне ОБС. Но он был военный и несомненно понимал (без газет и местной публики) что в первую очередь эвакуируют самое ценное из того что есть, а что конкретно хз, по барабану. В любом случае не чемоданы с барахлом или оборудование ДойчеУралмаша, а ценности и людские ресурсы, профессионалов и спецов, т.е. по-любому не лагерных зеков и портовых проституток. Это очевидно. Оказалось что попали под раздачу экипажи п/л и администрация. Ну не повезло.

в сорок пятом?

п-ф
Оказалось что попали под раздачу экипажи п/л и администрация. Ну не повезло.

кстати, моя любимая исполнительница на данный момент. 😊

quote:Originally posted by Evil_Kot:
Может и врет ганс, конечно. Но как-то Бисмарк сказал что мясом войну не выиграешь, но Сталин доказал что очень даже можно.
[/B][/QUOTE]

При боевых потерях 1:1,3 в пользу немцев? Гы. Где мясо? И это притом что в потери Вермахта не включены рабочие, гестаповские, нацменские соединения, администрация оккупированных территорий, союзники,... молдаване в составе румынских воиск зачислены в демографические потери СССР, Хиви учтены в советских боевых потерях, за апрель-май 45 года до сих нет обьективных данных по потерям Германии, практически равное кол-во пленных у обоих сторон за четыре года и, оказываеццо, Сталин что то "доказал"... Пипец как здорово...

Не было там этого, хоть в сколь нибудь заметных масштабах...

п-ф
А на чём основывается вывод? На "журналистких расследованиях" или из немецкий источников. Всю жизнь было одно. без вариантов. Даже по логике по другому быть не могло. Теперь по другому. Ссылки до лампы. Кино тем более.

п-ф
При боевых потерях 1:1,3 в пользу немцев?

Найду ссылки, тока чуть попозжа...

Мучают меня странные сомнения (с) не верю я в это, короче. ИМХО.

п-ф
При боевых потерях 1:1,3 в пользу немцев? Гы. Где мясо? И это притом что в потери Вермахта не включены рабочие, гестаповские, нацменские соединения, администрация оккупированных территорий, союзники,... молдаване в составе румынских воиск зачислены в демографические потери СССР, Хиви учтены в советских боевых потерях, за апрель-май 45 года до сих нет обьективных данных по потерям Германии, практически равное кол-во пленных у обоих сторон за четыре года и, оказываеццо, Сталин что то "доказал"... Пипец как здорово...

Сергей, ты вряд ли кого-то этим убедишь. В мозги насмерть вбиты иные цифры и акценты. Горбач с Яковлевым и прочие Солженицыны-Резуны не зря свой соросовский хлеб отрабатывали.

п-ф
Млин, да не надо тырнетовских сцылок. бесполезная трата времени.

п-ф
Если мучают, возьми нормальное статисследованние "Потери СССР\России в войнах в 20 веке" и читай/анализируй. Она (книга) в сети уже несколько лет, а народ от лени всё трендит про "гору трупов" с совецкой стороны и "кочку трупов" с немецкой. При этом как правило о немецкой "кочке" вообще не упоминается. в принципе.

В мозги насмерть вбиты иные цифры и акценты.

Еще раз, и это не окончательно - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

Потери немцев в России хорошо сравнивать с потерями их же во время завоевания Франции- 27 000 чел за всю компанию

Andy1
Потери немцев в России хорошо сравнивать с потерями их же во время завоевания Франции- 27 000 чел за всю компанию

Немного непонятно: в каком контексте? Французы заранее готовили свой народ к проигрышу - у них 5-ю колонну некому было вырезать. И воевали они соответственно, с установкой на проигрыш и "гуманную" капитуляцию.

igor61
давно, на прикопе под питером разговорились с коллегами из калиниграда-я им говорю-вот, блин наших вагон, а нечуры-пара пулеметчиков. на что мне сказали-да ладно, под кенигом и в беларуссии все с точностью до наоборот-там немчуры набитой хватает

Дед рассказывал, как немцы пёрли пьяные на пулемёты и как румын с италийцами валили пока не устанешь. И штрафники немецкие шли умирать в разведку боем, и авиация их своя долбила, и с танками взаимодействие было не всегда. И бегать немцы могли так что не угнаться. Факт - мы пришли в Берлин. ГОворить о цене победы здесь некорректно, в таких войнах это не критично. Тем паче - когда столько лжи нагородили на это любители посрать на свою страну и дедов.

а какие устроят? я почему говорю попозже, просто проконсультируюсь у специалистов, а то давно читал, а память штука такая...

Тут самое интересное как немецкие считались: учитывали ли пленных, которые сдались после капитуляции или нет, потом как наши пленные считались... в авиации потери были 1:4 от всех причин и практически на всем протяжении войны.

igor61
давно, на прикопе под питером разговорились с коллегами из калиниграда-я им говорю-вот, блин наших вагон, а нечуры-пара пулеметчиков. на что мне сказали-да ладно, под кенигом и в беларуссии все с точностью до наоборот-там немчуры набитой хватает

В ростовских степях до сих пор целые балки забиты доблестными румынами и итальянцами - колхозники свалили в кучу и заровняли. Никто их не считал. итальяхи своих копают по-маленьку.

В мозги насмерть вбиты иные цифры и акценты. Горбач с Яковлевым и прочие Солженицыны-Резуны не зря свой соросовский хлеб отрабатывали.

п-ф
Обычные, параллельно подтвёрждённые - если подплав был то как его эвакуировали, если не на Гуслове, то на чём, и когда и т.п. Насколько было известно из совецких источников, сам факт гибели немецких подводников на Гуслове подтверждался через инглезов и мериканов.

Так я не "решил", я спрашиваю - что на чём перевозили.
Ещё раз - наши источники утверждали что на Гуслове. Западные источники подтверждали сей факт, и насколько известно, Маринеску признан союзниками автором победы и даже чем то награждён за уничтожение потенциального гимора.
Книга и ея выходные по-барабану, есть "источниковедение", где по определению исключается построение выводов на одном источнике. Они должны параллелится и подтверждаться. Никакой гарантии что современные "источники" высосаны из пальца, готовы очернить и сделать Маринеску "убийцей" гражданских, включая баб и детей, нет. Уже проходили. Такой "литературы/макулатуры" валом.

По поводу «Густлоффа», есть книга Юрия Тарского «Операция Ганнибал». Автор в годы войны разведчик, рассказывает в ней, что «Густлоффа» наша разведка отслеживала, еще до его выхода в море. Это была не просто слепая удача, а Маринеску получил приказ перехватить именно его. Если бы на позиции в заданном квадрате была другая п/л, то «повезло» бы ей. Все сказанное ничуть не умаляет заслуг Маринеску.
Насчет книги хочу сказать, что впервые отрывки из нее читал году в 70-м, в одном из номеров «Искателя» за 1966 г. (приложение к журналу «Вокруг света» ). Почему-то впервые полностью книга была опубликована только в 1995 г. (Москва, из-во «Диамант» ).
Там же в послесловии, цитируются шведские газеты, в которых говорится о 3700 подводниках. Из 8 тыс. пассажиров на борту было 3 тыс. беженцев (из тех же источников).

Да и хрен бы с этими немецкими гражданскими. Наших гражданских никто не считает почему-то.

петрп
По поводу «Густлоффа», есть книга Юрия Тарского «Операция Ганнибал». Автор в годы войны разведчик, рассказывает в ней, что «Густлоффа» наша разведка отслеживала, еще до его выхода в море. Это была не просто слепая удача, а Маринеску получил приказ перехватить именно его. Если бы на позиции в заданном квадрате была другая п/л, то «повезло» бы ей. Все сказанное ничуть не умаляет заслуг Маринеску.
Насчет книги хочу сказать, что впервые отрывки из нее читал году в 70-м, в одном из номеров «Искателя» за 1966 г. (приложение к журналу «Вокруг света» ). Почему-то впервые полностью книга была опубликована только в 1995 г. (Москва, из-во «Диамант» ).
Там же в послесловии, цитируются шведские газеты, в которых говорится о 3700 подводниках. Из 8 тыс. пассажиров на борту было 3 тыс. беженцев (из тех же источников).

Гы-гы-гы... Особенно с учетом того, что Маринеску про2,7318281828бал выход... Там подводников было ЕМНИП 200 чел из состава школы точнее, вспомагательный персонал, т.е. подводников там не было вообще. Книга, которую Вы читали - полный бред, хотя бы только потому, что ночь была и Маринеску не опознал цель и заявил его как "транспорт" то ли в 6 000 то ли в 10000 тонн, вот уж не помню. А позициивыбирают исходя из мест наиболее вероятного пути перемещения потенциальных целей, а на Балтике таких путей не много.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

п-ф
Так я не "решил", я спрашиваю - что на чём перевозили.
Ещё раз - наши источники утверждали что на Гуслове. Западные источники подтверждали сей факт, и насколько известно, Маринеску признан союзниками автором победы и даже чем то награждён за уничтожение потенциального гимора.
Книга и ея выходные по-барабану, есть "источниковедение", где по определению исключается построение выводов на одном источнике. Они должны параллелится и подтверждаться. Никакой гарантии что современные "источники" высосаны из пальца, готовы очернить и сделать Маринеску "убийцей" гражданских, включая баб и детей, нет. Уже проходили. Такой "литературы/макулатуры" валом.

Вот я Вам и отвечу на чем. Есть такая штука (как называется точно не скажу) ну типо "посадочный лист" и тама будет написано кого и сколько они грузили, моя так скромно думать, что подводников они бы точно пересчитали, в отличие от беженцев.
Я полностью доверяю источнику, который мне назовут, т.к. назовет его человек, всю сознательную жизнь изучавший историю ВМС, и не так как я... Кстати, один из модераторов форумов на "Цусиме"... Хотя врядли это для Вас авторитет... ну да ладно...

Еще раз вынужден повторить для некоторых горячих голов, которые тему не читали полностью: Маринеску действовал АБСОЛЮТНО ПРАВОМЕРНО И ОПРАВДАННО вопросы морали на войне оставим на потом, а вопросы чувств конкретных исполнителей уже вроде как разобрали 😛

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

Книга, которую Вы читали - полный бред

Да и хрен бы с этими немецкими гражданскими. Наших гражданских никто не считает почему-то

igor61
согласен-вон, хотя бы,наши гражданские потери в таллинском переходе в 41 почему-то никого не печалят, а тут вой подняли-как так, почему и на каком праве топят транспорт. мне кажется, что все эти вопли результат начинавшейся тогда холодной войны-ну,типа, русские все азиаты и звери, женщин убивают, детей едят.

петрп
Почему все прицепились к Маринеску, а как же летчики, которые бомбят даже военные объекты на территории населенных пунктов?

Вопрос стоит лишь насколько это было болезненно для U-ботов.

Почему все прицепились к Маринеску

SeRgek

igor61
мы опять одновременно написали, потому и накладка.

Я так понимаю меня тут все почему-то зачислили в обвинители Маринеску и периодически это повторяют...

igor61
не,ни в коем случае. это я о завываниях =правозащитников= в прессе

Вот я Вам и отвечу на чем. Есть такая штука (как называется точно не скажу) ну типо "посадочный лист" и тама будет написано кого и сколько они грузили, моя так скромно думать, что подводников они бы точно пересчитали, в отличие от беженцев.

Я полностью доверяю источнику, который мне назовут, т.к. назовет его человек, всю сознательную жизнь изучавший историю ВМС, и не так как я... Хотя врядли это для Вас авторитет... ну да ладно...

Кстати, один из модераторов форумов на "Цусиме"...

п-ф
То есть бумага взята из некоего архива, который сохранился в тех условиях? Был бережно подшит в папку и "случайно" найден? Потверждён (или опровергнут) данными служб снабжения, бо есть такая бумага под названием "продовольственный аттестат", который выдается всем военнослужащим во время их снятия с учёта на время перемещения из одного места в другое. Ню-ню. С трудом верится.

п-ф
Как говорят в Америке - мы не знаем перечень работ и трудов автора, поэтому не можем делать выводы о его компетенции в качестве эксперта по военно-морской тематике. Поэтому - авторитет он или нет, к сожалению по одной только фразе представить невозможно.

п-ф
Модератор это что? учёная степень или общественная нагрузка?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Рwестер:
[Б]Вся Великая Отечественная Война - это история в которой страна, уступающая противнику во всем на первоначальном этапе, победила. Промышленность, качество войск, количество войск (в начале войны), их подготовку, качество командного состава, офицерского состава, связь, внезапность, стратегическая инициатива (в начале войны), авиация, танковые войска, пехота и прочее, прочее прочее - во всем Германия нас превосходила. А оказалась со сломанным хребтом в открытом военном столкновении на пике своего военного развития. История подобного не знала. И скорее всего не узнает. Гордитесь!

Если какой-нибудь головастый чел сможет перевести всё это превосходство в коэффициенты, пожалуй выяснится, что у СССР шансов не было никаких.

с уважением[/Б][/QУОТЕ]

Как-то довелось прочитать эти книжки, причем, одну за другой... Первое впечатление - обида... Если даже в них только половина правды, то, что нам вдалбливали в головы всю жизнь вызывает стыд и омерзение к государству в котором вырос... 😞

моя думать что таки судовой журнал сохранился...

посмотрим что за книжку представят

Это немножко говорит о квалификации, повторяю: немножко...

мнения к.и.н. защищавшихся по ВМтематике пойдут?

map
Как-то довелось прочитать эти книжки, причем, одну за другой... Первое впечатление - обида... Если даже в них только половина правды, то, что нам вдалбливали в головы всю жизнь вызывает стыд и омерзение к государству в котором вырос... 😞

А о чём, вкратце, книги? Что так стыд и омерзение то вызвало?

п-ф
Думать или сохранился?

п-ф
Дык, у Резуна тоже книжки. Многие верят. (С) Вон map проникся к такой с хвалебной резензией пидараса "суворова".

п-ф
Ниочём это не говорит. Вообще. особенно о квалификации. Т.к. человеку серьёзно занимающемуся темой, да ещё вынужденному зарабатывать на кусок хлеба работой, банально некогда профильно модерировать.

п-ф
Дык, я как то спросил такого защитника про наступление под Москвой в декабре 41го, была директива или нет, план наступления и т.п. в ответ бормотание про сибирские дивизии и Жукова, вообщем не воткнуло. ХЗ.

Черномор
ГОворить о цене победы здесь некорректно, в таких войнах это не критично.

ну ты б** завернул, слов нет.

Прикинь да, когда родилась моя мать в 1947, у неё могло быть в 100 (сто раз) больше соседей по парте. Ну пусть даже в 30 раз...

Вот тебе и "некритичная цена"

Так как из дедова года рождения, а это 1922, вернулось из призванной сотни один-два человека.

Mower_man
Так как из дедова года рождения, а это 1922, вернулось из призванной сотни один-два человека.

У куда они делись? По бабам пошли?

Mower_man

ну ты б** завернул, слов нет.

Прикинь да, когда родилась моя мать в 1947, у неё могло быть в 100 (сто раз) больше соседей по парте. Ну пусть даже в 30 раз...

Вот тебе и "некритичная цена"

Так как из дедова года рождения, а это 1922, вернулось из призванной сотни один-два человека.

Лучше было бы под оккупацией?
Вариантов не было - или биться насмерть или верезали бы полстраны и рабами сделали. "Нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим" - это не с потолка. Люди умирали за будующее своих детей и про минимизирование жертв думать было некогда. Матросов, Гастелло и тысячи их товарищей вряд ли думали про "цену", когда шли на смерть.
Когда две державы бьются насмерть - не до соплей и не до слёз, это всё потом. На Куликовом поле вряд ли кто-то надеялся вернуться домой, но цель была и эта цель оправдывала любые жертвы. Как и в ВОВ.
И ты сам это знаешь.

map
Как-то довелось прочитать эти книжки, причем, одну за другой... Первое впечатление - обида... Если даже в них только половина правды, то, что нам вдалбливали в головы всю жизнь вызывает стыд и омерзение к государству в котором вырос...

к сожалению сейчас на поверхности подобные книжки типаисториков (копипастеров, в лучшем случае). Я уж про Суворова не говорю, он отдельной темой стоит. Целый пласт авторов которые пишут всякую муйню, пользуясь интересом народа к тематике. Нет в них ни толики правды, сплошная ложь и извращение - педофила бы стошнило. И под любые факты они подводят уродскую базу. Слава богу есть и нормальные авторы.

Обожают эти засранцы про бессмысленные наступление и заваливание мясом писать и цифры пальца высасывать. Да бог с ними с цифрами, но каков может быть уровень книгописца, если он отказывает тогдашней власти в каких бы то ни было рационалиях и обвиняет их в обычной кровожадности.

А страной нашей стоит гордиться. Как я уже сказал, она сделала такое, что никому не под силу.

LVM

У куда они делись? По бабам пошли?

Угу. Не помню точно количество призванных, но если бы из них вернулось 2 процента - страна была бы пустая.

А страной нашей стоит гордиться. Как я уже сказал, она сделала такое, что никому не под силу.

Сейчас модно гордиться пепси-колой и "спасением рядового райна".

Черномор
Не помню точно количество призванных,

34 миллиона

Докладаю по "Густлоффу":
Книжка: К.Добсон, Дж.Миллер, Р.Пейн. Правда о "Вильгельме Густлофе" перевод с английского.
всего 10582 погибло 9343, из них 918 подводников из 2-й учебной дивизии. Так что все не так плохо как мне казалось...

SeRgek, с какой цусимы человек, я не сомневаюсь, просто хотел уточнить, т.к. и на цусиме люди по разному на данный вопрос смотрят, как и на источники.
Кстати, могли бы поискать и "Траекторию краба", ага.

2map Не обижайтесь пж-ста, но вот что я вам скажу. На такие книги можно клевать, если вообще ничего не знаешь об истории своей страны, по крайней мере "трудЪ" господина М.Солонина достоин только того, чтобы им вытирать кое-что после кое-чего, ибо как копипаст материал он не имеет смысла, ибо все надергано по методу Выбегаллы, а как книга, то сделана в том же ключе и с той же целью, что и "труды" Резуна, так что

Если даже в них только половина правды, то, что нам вдалбливали в головы всю жизнь вызывает стыд и омерзение к государству в котором вырос...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы НОРДБАДГЕР:
[Б]

А о чём, вкратце, книги? Что так стыд и омерзение то вызвало?[/Б][/QУОТЕ]

Так, вкратце, не расскажешь, это надо прочитать... Тем более обе книги читаются на одном дыхании, за 4 дня проглотил обе. А суть в том, что читая про царскую армию узнал очень много нового. К примеру, впервые узнал, что русские вели столь крупномасштабные операции в Закавказье и практически спасли армян от полного уничтожения. В тех учебниках истории, по которым я учился, об этом не было ни слова. Короче, где-то внутри мне было лестно, что я русский... 😊 Но как только начал читать про Красную Армию, а главное про ее "гениальных" полководцах и комисарах, о "подавляющем превосходстве" немцев в технике и вооружениях, о "одной винтовке на троих", то сразу даже как-то не поверилось, а потом заглянул в конец книги, где список источников и архивов, и начал сомневаться, - а все ли там ложь? Ведь даже 50% правды полностью переворачиваюt мое представление о ВОВ, как меня учили... 😞 И это несмотря на то, что в свое время слышал от отцов своих школьных товарищей о Малой Земле и Боях на Кавказе... 😛

И это взрослый человек... как будто читаем Огонек 20-летней давности..

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]СеРгек, с какой цусимы человек, я не сомневаюсь, просто хотел уточнить, т.к. и на цусиме люди по разному на данный вопрос смотрят, как и на источники.
Кстати, могли бы поискать и ъТраекторию крабаъ, ага.

2мап Не обижайтесь пж-ста, но вот что я вам скажу. На такие книги можно клевать, если вообще ничего не знаешь об истории своей страны, по крайней мере ътрудЪъ господина М.Солонина достоин только того, чтобы им вытирать кое-что после кое-чего, ибо как копипаст материал он не имеет смысла, ибо все надергано по методу Выбегаллы, а как книга, то сделана в том же ключе и с той же целью, что и ътрудыъ Резуна, так что - это мнение только подтверждает высказывания г.Геббельса о большой лжи и большой правде и методах манипуляции с сознанием, ну и вполне определенным настроем читателей подобных книг, потому как после прочтения они становятся их ярыми апологетами и разумные доводы на них зачастую не действуют. вот так. [/Б][/QУОТЕ]

А откуда, простите, я должен был узнать ЭТУ историю? В мое время основным источником информации были школьные учебники и газета Правда. Так что рекомендую их почитать сороколетней давности, а потом расскажете истрию мне... 😛

А откуда, простите, я должен был узнать ЭТУ историю? В мое время основным источником информации были школьные учебники и газета Правда. Так что рекомендую их почитать сороколетней давности, а потом расскажете истрию мне...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]Вы знаете, если вы СЕЙЧАС читаете Солонина, то можете прочитать и других авторов, ага, на милитеру [УРЛ=хттп://милитера. либ. ру/]хттп://милитера. либ. ру/[/УРЛ] вход свободный, денег за чтение не берут, раз вы находите время СЕЙЧАС это читать, то можете, например, или Исаева поглядеть и Пыхалова и Дюкова или что-то более серьезное. Но вас похоже устраивает именно эта позиция...
Кроме того, помимо учебников и газеты правда уже тогда было много вполне адекватной литературы, я сильно моложе вас, но люди которые интересовались этой темой, и тогда имели вполне соответствующее реальности представление и о 22 июня и о числе танков и о винтовке на троих и обо многом другом, это только наша многомудрая интеллигенция открыла Огонек и Ледокол и узнала.. ах-ах, у нас было, вы не поверите, Лев Давыдыч, таки 24 тысячи танков, ах-ах, мы собирались завоевать усе и усех, да-да, я всегда подозревал этих большевиков.. коварные люди... [/Б][/QУОТЕ]

Читал много авторов всяких и разных... и не вижу большой разницы между ними: Одни брешут в одну сторону, другие в противоположную. Уже давно завел для себя правило верить прочитанному где-то наполовину и то, если это не противоречит здравому смыслу. Но если вы считаете, что кто-то лепит горбатого и при этом ссылается на доступные источники, то что мешает вывести писаку на чистую воду, проверив лично эти источники и публично прочистить очко завравшемуся автору... 😛 Как я понял В. Шамбаров не задевает ваше чувство справедливости и ему можно верить. Но для меня убогого его книга была воистину откровением... Ведь согласно той истории, которую мне преподавали, я только и знал о бездарных царских генералах тупо влезших в кровавую бойню с целью поработить трудяшихся Европы и кровавом царе маньяке штыками гнавшем на убой собственный народ...

Ну, а позиция моя о ВОВ сложилась где-то в годах 60-х, когда большинство вернувшихся с войны были еще живы и не впали в маразм, среди них был и мой дед и отцы и деды моих друзей, да и моя баушка вернувшаяся из германского плена аж в 49-м с подачи англичан... и штоб не угодить в лагерь закосившая в психушку... Очень, знаете интересно их было слушать, а детская память ой какая крепкая...)))

Как я понял В. Шамбаров не задевает ваше чувство справедливости и ему можно верить.

Поглядел я автора в сети.. да, плодовит и авангарден...

Предками русского народа были отнюдь не только славяне, но и финские, угорские, тюркские племена, сарматы, скифы, киммерийцы, пеласги, древние арии. О глубоком прошлом нашей страны, о великих государствах, существовавших на нашей земле в незапамятные времена, рассказывает новая книга Валерия Шамбарова, охватывающая период от библейского потопа до крещения Руси.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]Его я не читал, поэтому и не комментировал, хотя скорее всего все тоже самое - при невинно убиенного царя и т.д. в том же ключе, что и многие другие. Или я ошибаюсь?[/Б][/QУОТЕ]

Да, про царя там есть, но в самом конце и вскользь, а в основном про русскую армию и ее действия... Прочтите, рекомендую... тогда может и ваша позиция как-либо изменится... Ведь все познается в сравнении. 😛

map
Ведь согласно той истории, которую мне преподавали, я только и знал о бездарных царских генералах тупо влезших в кровавую бойню с целью поработить трудяшихся Европы и кровавом царе маньяке штыками гнавшем на убой собственный народ...

Это конечно утрировано. Но особой причины вваливаться в ПМВ у России действительно не было. В результате проипали страну, пара революций, большевики какие-то, гражданская война и прочие последствия непродуманных действий. Если в ВОВ СССР был вынужден воевать, то в ПМВ царь влез сам в силу своего безволия и неправильно понимаемых приоритетов.

Поверьте, некоторые авторы всё-таки не брешут, хотя надо признать педалируют свою точку зрения. Но при этом до подтасовок не опускаются, хотя бы в силу того, тысячи людей ждут этого момента с табуретками в руках;-)))))))))

Здравый смысл адская штука, когда пытаешься объяснить процессы, которые не понимаешь. Такие выводы в итоге получаются, что закачаешься. В смысле могут привести к противоположным результатам. Вот например, с т.з. здравого смысла всё объясняет Резун. А частенько "здравый смысл" этим самым смыслом не является. Например притча воязыцах - бессмысленные атаки, которые так любят описывать истореги. может в них всё-же есть смысл, кроме "врожденной кровожадности режима"?

tramp
....таки 24 тысячи танков, ах-ах, мы собирались завоевать усе и усех, да-да, я всегда подозревал этих большевиков.. коварные люди...

А что не было 24000 танков?
Или мы играем так " у нас было 2800 современных танков и некоторое количество устаревших против которых фашисты бросили более 5000 современных танков"
"танки Т-26 и БТ-7 к началу ВОВ устарели" (типа Т-1 и Т-2 выпуска 1936 "современнее" чем Т-26 и БТ-7
выпуска 1939 ?)
Или ещё достойные перлы типа: была плохая подготовка кадров, недостаток бензовозов, ПАРМов, тягачей. А кто в этом виноват немцы что ли ?

Rwester

Это конечно утрировано. Но особой причины вваливаться в ПМВ у России действительно не было...

Ага надо было спокойно подождать разгрома Франции и потом одной России противостоять Германии, Австро-Венгрии и + пару более мелких собачек.

george_gl
Ага надо было спокойно подождать разгрома Франции и потом одной России противостоять Германии, Австро-Венгрии и + пару более мелких собачек.

ОРДЫНЕЦ
А зачем противостоять?
Что за большевизм - непременно противостоять!
А почему не сотрудничать?
С Германией противоречий у нас не было, не были мы им и конкурентами.

Кстати, да, немцы говорили, мол, не лезьте и вас не тронем. Но конечно доверять нельзя было, и потом, а когда были заключены соглашения с союзниками России? (это вопрос, я правда не в курсе)

LVM

У куда они делись? По бабам пошли?

Ты нормальный вменяемый человек или ЧЁ? С такими вещами не шутят...

Evil_Kot
Кстати, да, немцы говорили, мол, не лезьте и вас не тронем. Но конечно доверять нельзя было, и потом, а когда были заключены соглашения с союзниками России? (это вопрос, я правда не в курсе)

А что доверять-не доверять?
Нам с немцами делить было нечего.

Черномор

Лучше было бы под оккупацией?
Вариантов не было - или биться насмерть или верезали бы полстраны и рабами сделали.

ну ты сам себя послушай "ГОворить о цене победы здесь некорректно, в таких войнах это не критично."

как раз таки КРИТИЧНО... демографическая яма на яме из -за двух мировых войн.

Если из призыва 1922 года рождения погибли молодые люди практически поголовно...

плюс молодых инвалидов, не вступивших из-за этого в брак, не оставивших детей.

Плюс наши ветераны по стечению обстоятельств, прожили мало после войны, в отличие от тех же немчуров, японов и проч из-за уровня жизни, здравоохранения, питания и т.д.

Вот и получится как ни кинь, минус миллионов 100 на сегодняшний день.

Вот тебе и "не критично".

А что, у немцев лучше? Им тоже эта война стоила, ИМХО, будущего.

george_gl

А что не было 24000 танков?
Или мы играем так " у нас было 2800 современных танков и некоторое количество устаревших против которых фашисты бросили более 5000 современных танков"
"танки Т-26 и БТ-7 к началу ВОВ устарели" (типа Т-1 и Т-2 выпуска 1936 "современнее" чем Т-26 и БТ-7
выпуска 1939 ?)
Или ещё достойные перлы типа: была плохая подготовка кадров, недостаток бензовозов, ПАРМов, тягачей. А кто в этом виноват немцы что ли ?

Возьмите, купите хоть раз не Резуна, Солонина, Соколова и Зефирова, а например, сборник "Неправда Виктора Суворова" и Дюкова "За что сражались советские люди", Исаева "Прорыв Миус-фронта"...

map
Да, про царя там есть, но в самом конце и вскользь, а в основном про русскую армию и ее действия... Прочтите, рекомендую... тогда может и ваша позиция как-либо изменится... Ведь все познается в сравнении. 😛

не вспомните, когда было введено обязательное начальное образование в Пруссии?

Дык, думаецца в России раньше, с введением системы ЦПШ. в русских войсках с начала 19 века

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]
Я уже посмотрел его труды, мне и аннотации хватило. 😛[/Б][/QУОТЕ]

Ну-ну.... Что-то до боли знакомое... Помню на екзаменах по Научному Коммунизму был в билете вопрос: -Критика буржуазных философов... Вот тока книг этих философов ни в одной библиотеке нельзя было найти. Ничего, успешно и с энтузиазмом критиковали... по аннотациям... 😀

Кто-то там про количество и качество танков начал.
С этим ситуация такая:

Представьте, идете вы с другом. У вас пулемет, нет, лучше 2. Но они разобраны и в чехлах, а патороны вообще у друга в рюкзаке.
И тут кто-то подходит близко и из револьвера убогого начинает в вас стрелять.
Вроде и вооружение у вас лучше, и превосходство численное...
А шансов все равно меньше.
А этот гад еще и пулеметами вашими обогатится.

Но это утрированно. Еще Очень Важный аспект неготовности к войне - отношение к смерти как в мирное время.
Первая реакция - в меня стреляют? Почему? За что?
Шок от смертей рядом. Неумение реально оценить опасность.
Иногда и неготовность нажать на курок. (на спусковой крючок правильнее)
Проходит это обычно быстро в боевой обстановке, но у большинства немецких соединений такой опыт был, у большинства наших соединений - нет...

все просто забывают что входит в эту рухлядь, а входило в них Т-18, Т-27, Т-38/37, БТ ранних серий и т.д. и т.п

Mower_man

Ты нормальный вменяемый человек или ЧЁ? С такими вещами не шутят...

А и вправду куда они делись? Тут говорят о потерях 1:1,3, если верить заявлению о 3%, то немцев сейчас быть вообще не должно.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

Тут говорят о потерях 1:1,3,

п-ф
а типа лениво самому книжко почитать?

igor61
не согласен-последние два вживую видел и щупал-из невы вытащили и сейчас стоят в Кировске к моста. для прорыва обороны, может они и слабоваты, а в обороне очень даже ничего-пулеметом-то не возьмешь. т-18 в лесах попадались как неподвижные огневые точки, закопанные по башню. наша 45мм пушка на 41год колола любые немецкие танки-главное попасть надо. и почему-то все молчат о том, что в каждом брошенном танке есть несколько пулеметов с запасом патронов-сними и хрен в этом месте пехота пройдет. так-же считаю, что любой устаревший танк-это очень даже неплохой бронетранспортер-ставь соответствующие задачи и все будет хорошо.

Это гладко на бумаге. А в жизни техника постоянно нуждается в техподдержке. Все танки, кроме т-34 имеют ненадежные гусеница (ломаются часто). Новые танки еще не освоены, тупо экипажей не хватает, детские болезни. В итоге пара месяцев боев в постоянном отступлении и любая мелкая поломка приводит к поломке танка - и вы остаетесь без танка. А еще танки нужно кормить. И заряжать.

Оборона. Они в обороне может и вспоможили бы. Но вот беда немцы забыли сказать где они будут наступать, а еще они активно маневрируют силами и средствами. Мы тоже вынуждены ими маневрировать и постоянно терять технику. Потому танк будет просто брошен на каком-нибудь перегоне. В конце войны немцы бросали танки аналогично.

"45-к любой танк". Это в теории. А на практике эту сорокопятку после первого выстрела. Месят одновременно: немецкая пехота, авиация и артиллерия с минометами. Но даже это не глваное. Ну подибила геройская сорокопятка пару-десяток немецких танков. Да вот беда - их на направлении основного удара штук 500, а подбитые процентов на 70 восстановят (бронебойных снарядов в силу техтраблов у нас не было). Немцы и против КВ не пасовали, использовали активно силы и средства и прорывали таки визуально неуничтожимые машины.

В условиях отступления танк имеет ценность равно такую сколько может пройти самостоятельно. После этого безжалостно бросается. Это вообще всей техники касается.

а почему вы считаете, что нельзя предугадать где немцы наступать будут?
они вообще то вдоль основных магистралей наступали в 41.
а между направлениями не особо то и поманеврируешь, для этого рокадные дороги нужны. и при каждом таком маневрировании теряется время и ресурс.

Mower_man

Ты нормальный вменяемый человек или ЧЁ? С такими вещами не шутят...

igor61
. наша 45мм пушка на 41год колола любые немецкие танки-главное попасть надо.

что любой устаревший танк-это очень даже неплохой бронетранспортер-ставь соответствующие задачи и все будет хорошо.

А почему же тогда интересно, эта пушка называлась в войсках "Прощай, Родина"?

Танк - бронетранспортер? А вы внутри танка бывали? Бумажный теоретик!
Вообще, надо вам учицца и учицца. И матчасть хромает и теория.

любое ПТО будет так называться при размещении в боевых порядках пехоты.
это из-за тактики применения, а не модели орудия.
а что на танках десант не возили?
на базе устаревших и трофейных танков тягачи, транспортеры и прочее не делали?
про задачи все верно сказано.
любая техника предназначена для решения конкретных проблем, поставите непосильную задачу -погибнут все.
задача должна соответствовать возможнастям техники.

десант
любое ПТО будет так называться при размещении в боевых порядках пехоты.
...

десант
это из-за тактики применения, а не модели орудия.

Не из-за тактика, а из-за ТТХ орудия (в данном случае 45 мм).
😞

десант
а что на танках десант не возили?

"Ввиду отсутствия горничной, ..."

ОРДЫНЕЦ
Возили, а что ещё делать прикажете?
Не от хорошей жизни, БТР-ов не было.

"Ввиду отсутствия горничной, ..."

ОРДЫНЕЦ

Не из-за тактика, а из-за ТТХ орудия (в данном случае 45 мм).
😞

мобильности не хватит у таких тяжелых орудий.
тогда 45-ка много каких задач выполняла и сопровождала пехоту "огнем и колесами",получить лучшее ттх за счет массы на тот момент не выход.

десант
...
любая техника предназначена для решения конкретных проблем, поставите непосильную задачу -погибнут все.
задача должна соответствовать возможнастям техники.
...

Если бы наши стрелковые войска имели БТР, то неужели бы пехота на танках "каталась"?

десант
мобильности не хватит у таких тяжелых орудий.

Зачем МТ-12 "колёсами" поддерживать пехоту при её дальности стрельбы?

вспомните причины по которым замени "максим" на сг-43.
как раз на мобильность претензии.
дшк и нсв.
ну не было на тот момент других средств поддержки пехоты настильным огнем.
ее же и на руках в здания затаскивали ипочее.

на танки пехоту сажали не только для транспортировки, но и для прикрытия от средств ближнего пто.

ОРДЫНЕЦ
Мобильность компенсируется дальнобойностью и мощностью.

Зачем МТ-12 "колёсами" поддерживать пехоту при её дальности стрельбы?

десант
тогда бы артполка с закрытых позиций хватило.
без маневра-никуда.

"Рапира" - нормальная противотанковая пушка, и как 85/88-мм зенитные пушки поражает наземную цель практически всегда прямой наводкой.

Только в оличие от 45 мм (и ПТР) им не нужно это делать с дистанции 100-350 м.
Отсчёт идёт тысячами метров.

Вот и весь йух до копейки... 😛

Да, тут начнут указывать, что немец - гад Ю-87 пришлёт, но "ответ на тот вопрос - прост", организовать ПВО птбатр находящейся в опорных пунктах взводов первого эшелона - невозможно (практически), но вот ПВО 3-4 линии - вполне реальная задача.

в задачи 45-ки не только танки входили, а поражение тех же дотов и прочего требовало маневра колесами.
орудие на прямой наводке уязвимо для огня пехотного оружия поддержки (станковых пулеметов и минометов) и от типа орудия это не зависит.
на 41 год альтернативы 45 -ки не было

десант
на 41 год альтернативы 45 -ки не было

десант
в задачи 45-ки не только танки входили, а поражение тех же дотов и прочего требовало маневра колесами.
...

Прошу простить, но это не соответствует действительности.
Те же доты вполне удобно поражать и с больших дистанций, если есть чем.
Не обязательно под огнйм снайперов и пулемётов "точиться" на дральность 250-500 м.
Кроме того, есть для этого и другие средства.

десант
...
орудие на прямой наводке уязвимо для огня пехотного оружия поддержки (станковых пулеметов и минометов) и от типа орудия это не зависит.

Согласитесь, что во втором случае всё же - ниже?
😛

рельеф никто не отменял.
маскиорвку противника то же.
честно говоря с трудом представляю стрельбу по малоразмерным целям на дальности больше километра в наших краях.

десант
рельеф никто не отменял.
маскиорвку противника то же.
честно говоря с трудом представляю стрельбу по малоразмерным целям на дальности больше километра в наших краях.

десант
маскиорвку противника то же.

десант
честно говоря с трудом представляю стрельбу по малоразмерным целям на дальности больше километра в наших краях.

=прощай родина= называлась потому-же почему про всех противотанкистов говорили=ствол длинный-жизнь короткая= задача уничтожить бронетехнику ПЕРВЫМ выстрелом. если это не обеспечено-задница, полевая пушка это НЕ дот, прямых попаданий не выдерживает. =Танк - бронетранспортер? А вы внутри танка бывали? Бумажный теоретик!
Вообще, надо вам учицца и учицца. И матчасть хромает и теория. =с выводами не поспешаете, уважаемый.даже сейчас тяжелые бтры на базе =леопардов=и =абрамсов=есть. а Вам лично советую со штангенциркулем полазить хотя-бы по бтр-80,толщину брони, да калибр пушечки померить. да и сравнить, хотя-бы с бт-7.у кого-то на форуме есть хорошая поговорка-не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти, уважаемый varlamovalex обратите на нее внимание, пожалуйста.

ОРДЫНЕЦ
Сначала попробуйте представить направления, по которым будут двигаться эти самые "малоразмерные цели" в "ваших краях", что за цели, а так как их задача будет абсолютно противоположной Вашей задаче - то в Ваших силах усложнить её, тем более - рельеф на Вашей стороне.

десант
...
и постарайтся дымы поставить для сближения

ОРДЫНЕЦ
Дымы не помогут предотвратить установку минного поля, дистанционно.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ
Была альтернатива, но... похе@или её...

SeRgek
Блять, давайте еще о самонаводящихся элементах РСЗО "Смерч" поговорим... или о нейтронном оружии... можно о перспективных лазерах... ну или на худой конец о ПТ-вертолетах...

"Павлины, говоришь..."
😀

ОРДЫНЕЦ
Прочтите учебник по НВП, 70-х годов, даже там это есть."Павлины, говоришь..."

SeRgek
Тема то про ВОВ, ЕМНИП...

К слову, способы постановки минных полей на расстоянии имелись и тогда (конечно, соответственно своему времени) - т.н. "минные шлагбаумы".
В НАТО он и после войны применялся http://commi.narod.ru/txt/1990/0216.htm

SeRgek
Какая, если не секрет?

М-60, например.

п-ф
Дык, думаецца в России раньше, с введением системы ЦПШ. в русских войсках с начала 19 века, если не до того... Другое дело что у немцев при всём их бардаке с протекционизмом и кумовщиной конца 19 века система НВП и обучение стрельбе гражданских были выше на голову.

ОРДЫНЕЦ
Да, тут начнут указывать, что немец - гад Ю-87 пришлёт, но "ответ на тот вопрос - прост", организовать ПВО птбатр находящейся в опорных пунктах взводов первого эшелона - невозможно (практически), но вот ПВО 3-4 линии - вполне реальная задача.

ОРДЫНЕЦ

М-60, например.

А по-русски можно?

SeRgek
А по-русски можно?

ОРДЫНЕЦ
Тема про "военный талант", на предшествующих постах перетекла на ПТО (применительно к войне, но вообще) приводились примеры "Рапиры", БТР и т.п.

БТР и тогда были, а вот "Рапиры" ЕМНИП Вы первый упомянули... не мы уже поняли, что Вы знаете много умных слов...

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

ОРДЫНЕЦ
а в гугле, нет?

ОРДЫНЕЦ
Была альтернатива, но... похе@или её...

ОРДЫНЕЦ
Прошу простить, но это не соответствует действительности.
Те же доты вполне удобно поражать и с больших дистанций, если есть чем.
Не обязательно под огнйм снайперов и пулемётов "точиться" на дральность 250-500 м.
Кроме того, есть для этого и другие средства.

ОРДЫНЕЦ
Как Вам сказать, если орудие (45 мм) ВЫНУЖДЕНО стоять на удалении 500-1 500 м от "(станковых пулеметов и минометов)" и когда оно (85/88/100 мм) стоит на удалении 2-3-4 км, то в каком случае возможность (не вероятность) поражения этими "(станковыми пулеметами и минометами)" выше?
Согласитесь, что во втором случае всё же - ниже?

igor61
Вообще, надо вам учицца и учицца. И матчасть хромает и теория. =с выводами не поспешаете, уважаемый. даже сейчас тяжелые бтры на базе =леопардов=и =абрамсов=есть. а Вам лично советую со штангенциркулем полазить хотя-бы по бтр-80,толщину брони, да калибр пушечки померить. да и сравнить, хотя-бы с бт-7.у кого-то на форуме есть хорошая поговорка-не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти, уважаемый varlamovalex обратите на нее внимание, пожалуйста.

десант
а почему вы считаете, что нельзя предугадать где немцы наступать будут?
они вообще то вдоль основных магистралей наступали в 41.
а между направлениями не особо то и поманеврируешь, для этого рокадные дороги нужны. и при каждом таком маневрировании теряется время и ресурс.

Из опыта ВОВ. Нормально "предугадывать" никто не научился - ни мы, ни немцы.

с уважением

varlamovalex

А почему же тогда интересно, эта пушка называлась в войсках "Прощай, Родина"?

Танк - бронетранспортер? А вы внутри танка бывали? Бумажный теоретик!
Вообще, надо вам учицца и учицца. И матчасть хромает и теория.

Эх, хотел сначала что-то подобное написать, а потом подумал: зачем камрада пинать и без меня справятся 😀 😀 😀

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

tramp
...
Под Курском в одном месте нашим не помогли 85-мм ПТП обр. 41, а в другом набили 45-ками десяток-другой Пантер, и во многом из-за того, в одном случвае действовали по уму, в другом не очень.
...

tramp
Простите, а чем и из чего собственно организовывать это ПВО, да и хватил ли его, если помимо лапотников Рапиры будут смешивать с землей гаубицы с закрытых позиций и рота, а то и две танков?

Батарея (дивизион) противотанковых пушек - это не универсальное чудо-оружие.
Вот указанная "рота, а то и две танков" - их цель.

С авиацией противника должны бороться те, "кто к этому приставлен", т.е
ПВО организовывают теми стредствами, что есть в наличии - 37 мм, счетверёнки "Максим" и т.д.

С гаубицами ведут дуэль свои гаубицы (или авиация).

Увы, только в комплексе, или придётся "платить за дороже", кровью, потом и т.п.
Компенсировать отсутствие "активныых" средств ПВО "пассивными" частично можно, но... 😞

простите за офф, но ситуация напоминает анекдот:
- солдат, не вас движется танк противника.
Ваши действия?
- Возьму гранатомёт и уничтожу его!
- А где вы возьмёте гранатомёт?
- Там же, где вы взяли танк!

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]
Я уже посмотрел его труды, мне и аннотации хватило. 😛[/Б][/QУОТЕ]

Ну-ну.... Что-то до боли знакомое... Помню на екзаменах по Научному Коммунизму был в билете вопрос: -Критика буржуазных философов... Вот тока книг этих философов ни в одной библиотеке нельзя было найти. Ничего, успешно и с энтузиазмом критиковали... по аннотациям... 😀

tramp
Вы мне не назовете ТЯЖЕЛЫЙ БТР на шасси Абрамса и Леопарда Два(? - я полагаю)?

Да не в базе дело, даже если допустить, что камрад прав, то для того чтобы из танка сделать БТР его надо ПЕРЕДЕЛАТЬ на заводе, а если у него износ уже далеко за 80%. Единственное о чем мне известно из отечественных переделок это БРЭМ на базе Т-34-85

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все. «BR»

SeRgek

Эх, хотел сначала что-то подобное написать, а потом подумал: зачем камрада пинать и без меня справятся 😀 😀 😀

лентяй 😀

SeRgek
меня там забанили, это раз, а два - я не хочу читать море ссылок про американские танки и пулеметы...

SeRgek
Да не в базе дело, даже если допустить, что камрад прав, то для того чтобы из танка сделать БТР его надо ПЕРЕДЕЛАТЬ на заводе, а если у него износ уже далеко за 80%. Единственное о чем мне известно из отечественных переделок это БРЭМ на базе Т-34-85

Rwester
Из опыта ВОВ. Нормально "предугадывать" никто не научился - ни мы, ни немцы.

Тактически - практически всегда.

tramp
лентяй

SeRgek
А по-русски можно?

ОРДЫНЕЦ
а в гугле, нет?

SeRgek
меня там забанили, это раз, а два - я не хочу читать море ссылок про американские танки и пулеметы...

SeRgek
... не мы уже поняли, что Вы знаете много умных слов...

К слову, разговор шёл с tramp^ом, тот эпизод он вполне воспринял, по теме был, есть ли смысл заново его персказывать?

ОРДЫНЕЦ
попробуйте под другим ником зарегистрироваться и набрать - М(русское)-60 пушка (орудие)

tramp
вот про тяжёлые БТР http://ddd.su/viewtopic.php?t=223982&f=132

107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60) http://ru.wikipedia.org/wiki/107-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8 6%D0%B0_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-60)

ОРДЫНЕЦ
К слову, разговор шёл с tramp^ом, тот эпизод он вполне воспринял, по теме был, есть ли смысл заново его персказывать?

tramp
Ну и что это за альтернатива?

SeRgek

Originally posted by tramp:

Ну и что это за альтернатива?

Хреновая альтернатива... ИМХО...

SeRgek
Хреновая альтернатива... ИМХО...

Остальные пытались использовать (и использовали) "универсальную" ЗИС
И срочно проектировали БС-3

ОРДЫНЕЦ
Ну, это как сказать.
Стратегически / оперативно - пожалуй.

Тактически - практически всегда.

Не могу не вспомнить Кошкина: "Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия"

Проблема в том, что когда тактически всё выявили, частенько времени даже застрелиться нет, т.к. внезапно оказываешься в глубоком тылу противника.

ОРДЫНЕЦ
tramp
вот про тяжёлые БТР http://ddd.su/viewtopic.php?t=223982&f=132
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1202351.jpg][/URL]

SeRgek
Хреновая альтернатива... ИМХО...

ОРДЫНЕЦ
У товарищей из Израиля спросите.
Они там трофейные Т-55 в тяжёлые БТР переделывали.

Мне это от человека заявивщего сии уникумы интересно услышать.

igor61
фокус-то не в том, что дороже или дешевле, и не в том, чтобы меня за язык поймать, а в том, чтобы используя имеющуюся устаревшую, сломанную, некомплектную технику, используя ее нестандартно и не по прямому назначению дать преимущество своим солдатам, а не солдатам противника, бросая ее при первом удобном случае-бежать-то налегке лучше, да и отмазка перед особым отделом хорошая-бензин кончился. а вот та-же немчура вовсю использовала и т-1 и т-2,и не жужжала об устарелости. правда в варианте мардеров. доходило до того, что финны гаубицу 122мм умудрились поставить на бт-7.в общем все по принципу-кто хочет, тот ищет способы, а кто не хочет-отмазки

Дорого оказалось из Т-55 Ахзариты выделывать, как показывает практика, проще и дешевле ТБТР сделать с нуля, как Намер.

По поводу финнов - ставили они на БТ 114-мм гаубицу, а не 122-мм, машина эта - BT-42 оказалась довольно дрянной

Я немного не понял, с какой радости вы так мило засунили фото Мардре-1А3 между фото Архазаритов?

дрянной-это Вы очень мягко сказали-полное г....но я повторюсь-речь не об изготовлении ,а об использовании тех, что в войсках. с большей эффективностью чем просто бросать

Я немного не понял, с какой радости вы так мило засунили фото Мардре-1А3 между фото Архазаритов?

почитайте про опыт действий наших партизан.
главная проблема для партизан при атаке на мосты были закопанные старые танки немцев.
те же бронеколпаки, которые немцы широко использовали в конце войны.
другое дело, что сами по себе УРы не особо то и помехой были, но кровь могли попортить

tramp
Вообще-то было заявлено "тяжелые БТР на шасси Леопарда и Абрамса", а вы даете ссылку на Намер. А так я вам и поболее могу ссылок натаскать, как и схемку несуществовавшего БТР на шасси Абрамса. Мне это от человека заявивщего сии уникумы интересно услышать.

десант
почитайте про опыт действий наших партизан.
главная проблема для партизан при атаке на мосты были закопанные старые танки немцев.
...

потому, что за час поисков в интернете картинок бтра не базе леопарда ,именно бтра я НЕ нашел, нашел брэмы.

брэм не бтр, стоит дорого, пехоту возить не предназначен.

а вот с этим я в корне не согласен

даже плохой танк т-18 ,закопанный по башню в землю превращается в очень неплохую огневую точку.

одним исправным танком можно растащить десяток неисправных, расставив их в удобном месте получится неплохой заслон.

прстегни к т-38 ту-же 45ку,снаряды и рассчет на броню

еще раз-речь не о том чтобы этой техникой разгромить противника, а о том, что даже устаревшая техника, при грамотном ее использовании, серьезная проблема для наступающего противника.

Если у вас есть отходивший свое танк, нет к нему запчастей и негде его модернизировать кроме как на танковых заводах, то его модернизацию вы произведете только за счет новых танков. Те же «мардеры» строили на базе шасси танков состоявших в серийном производстве и переделывали «покоцаные» в боях.

и некуда не уедешь - не хватит мощности со всем этим взлететь.

igor61
ирония-это, конечно, здорово. но,в принципе главную мысль Вы вывели-= ГЛАВНОЕ ИМЕТЬ В НАЛИЧИИ ЛЮДЕЙ, СПОСРОБНЫХ ГРАМОТНО ПРИМЕНЯТЬДАЖЕ УСТАРЕВШУЮ ТЕХНИКУ, С ЧЕМ У НАС БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ. =вот об этом и ренчь, пока мы нашли только ДВА эпизода, ханко и сухо, где можно гордится не только мужеством и храбростью солдат, но и грамотными командирами.

Без комментариев:

У нас были проблемы, с людьми способными применять любую технику и у нас были проблемы с техникой.

tramp
Я не отбираю покачественнее, разница между умением и стойкостью вещи разные, как есть разница между схваткой у Понырей с Фердинандами, Тиграми и Бруммэрами, прущих в чистом поле в количестве более 10 штук каждой твари и обороной одиночного дота несколькими солдатами глубоко в тылу немецких войск до тех пор пока боеприпасы есть или не подберется штурмгруппа с саперами. Это "..посильнее Фауста Гете" (c).
Тот же Сталинград - ведь как не пытались, сбросить наших в ворлгу немцы не смогли, хотя наступали они и штурмовали город они достаточно успешно, чтобы рассчитывать на такой итог, но.. "не шмогла, не шмогла".

вот не надо про сталинград.
вы еще вспомните, почему мы сначала обороняли сталинград и немцам не отдали, а потом почему то после окружения заколебались из сталинграда их выбивать.

есть несколько книг посвещенных боевым действиям волжской флотилии (читал на бумаге, ссылки не дам).
так вот очень интересная картина получается если сопоставить данные о числе перевезенного пополнения туда и вывезенных раненых.

Costas

Costas
Без комментариев:

SeRgek
но что-то в этом есть...

десант
есть несколько книг посвещенных боевым действиям волжской флотилии (читал на бумаге, ссылки не дам).
так вот очень интересная картина получается если сопоставить данные о числе перевезенного пополнения туда и вывезенных раненых.

tramp
Ну как же не помянуть объемы пополнения.. первейшее дело, приплюсовать потери ИА и все в ажуре!

вы считаете, что в сталинград удерживали только те войска которые там были изначально?

десант
зря смеетесь.

вы считаете, что в сталинград удерживали только те войска которые там были изначально?

и причем здесь этот принцип?

Фамилия у капитана - исконно русская

десант
и причем здесь этот принцип?

а никто не помнит-наши торпедные катера чем-нибудь славным отличились

igor61
а никто не помнит-наши торпедные катера чем-нибудь славным отличились

igor61
а никто не помнит-наши торпедные катера чем-нибудь славным отличились

высадкой десантов в основном

десант
высадкой десантов в основном

Ага. Туполевские Г-5 отличались редкостной бетолочью. Впрочем, что заказали - то получили.

LVM
Ага. Туполевские Г-5 отличались редкостной бетолочью. Впрочем, что заказали - то получили.

igor61
а никто не помнит-наши торпедные катера чем-нибудь славным отличились

Количеством

Балтика. МО.

Gasar
Балтика. МО.

LVM

Ага. Туполевские Г-5 отличались редкостной бетолочью. Впрочем, что заказали - то получили.

tramp
Что могли - то и сделали. Откуда Скот-Пейны в 1928-м возьмутся?

SeRgek
Могли не мудрствуя лукаво, что-нить навроде "шнелльботов" сварганить - дешево, надежно и практично...

Кстати, невероятное дело - перерождение энд прозрение - http://novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html (источник статьи и основная идея статьи трудно совместимы)

SeRgek
???

tramp
Кстати, невероятное дело - перерождение энд прозрение - http://novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html (источник статьи и основная идея статьи трудно совместимы)

Не знаю, что и думать, коллега tramp.

ОРДЫНЕЦ
Не знаю, что и думать, коллега tramp.

В чем, собсно, криминал? Предупреждаю заранее - газет не читаю никаких и ни в каком виде третий год.

LVM
В чем, собсно, криминал? Предупреждаю заранее - газет не читаю никаких и ни в каком виде третий год.

Что делать - логика при грамотном употреблении (в том числе, при уважительном отношении к фактам) дает всегда один и тот же результат независимо от того, кто ей пользуется. Единственно (но не принципиально), я бы поправил автора статьи насчет тезиса о единстве политического и военного руководства Германии в начале войны - "Военный дневник" Гальдера за соответствующий отрезок времени свидетельствует об обратном. Чего стоит утверждение Гальдера насчет того, что Гитлер, отвергнув идею военных на самом интересном месте, через 5 дней предлагал её им как собственый план - слава богу, их военные умели не только планировать, но и собсно воевать, и за 5 дней редко происходило (в начале ВМВ, по крайней мере) нечто фатальное.

LVM
...Чего стоит утверждение Гальдера насчет того, что Гитлер, отвергнув идею военных на самом интересном месте, через 5 дней предлагал её им как собственый план - слава богу, их военные умели не только планировать, но и собсно воевать, и за 5 дней редко происходило (в начале ВМВ, по крайней мере) нечто фатальное.

LVM

В чем, собсно, криминал? Предупреждаю заранее - газет не читаю никаких и ни в каком виде третий год.

LVM
Что делать - логика при грамотном употреблении (в том числе, при уважительном отношении к фактам) дает всегда один и тот же результат независимо от того, кто ей пользуется. Единственно (но не принципиально), я бы поправил автора статьи насчет тезиса о единстве политического и военного руководства Германии в начале войны - "Военный дневник" Гальдера за соответствующий отрезок времени свидетельствует об обратном. Чего стоит утверждение Гальдера насчет того, что Гитлер, отвергнув идею военных на самом интересном месте, через 5 дней предлагал её им как собственый план - слава богу, их военные умели не только планировать, но и собсно воевать, и за 5 дней редко происходило (в начале ВМВ, по крайней мере) нечто фатальное.

ЗЫ Я кстати газет тоже не читаю.

по последним постам о газете я не въехал во всю глубину газетных глубин, по причине нечитания их уже лет десять, но для себя вывод сделал-с топедными катерами тогда у нас было не очень, хотя где-то читал, что Шабалин сделал что-то такое, этакое-то ли часового спер, то-ли баржу утопил, то-ли ящик коньяка выиграл. сделал одно интересное наблюдение из перечисленных выше героинских эпизодов-все четыре эпизода-ханко, сухо, сингапур\немцы\ и подвиг Колобанова происходят в отрыве от основных сил, локально. то-есть, можно допустить, что яркие воинские чудеса во вмв могли иметь место только в частях действующих автономно, в отрыве от осн. сил. кстати, никоим образом не умаляя подвиг Колобанова, поскольку этот бой выиграл он с Усовым\Шпиллер примазался к победе, т.к.никакого участия ни в выборе позиции, ни в организации боя-Колобанов дрался один-не принимал, мне всегда было интересно-а какие же конкретно модели немецких танков он заколбасил. попадания каких-в разных источниках до 157,снарядов выдержала броня башни кв.позволю себе немного поиронизировать над теми камрадами, кто утверждал что наши тяжелые танки немцы легко уничтожали 88,105 и ю-87.вот не оказалось в нужном месте, в нужное время ни того, ни другого-результат-минимум танковому батальону наступила полная ж....а 500 танков на главных направлениях, как здесь утверждали, катались ,наверное, на этих главных направлениях и толку в этом бою от их количества был ноль. и командир-Колобанов-увидя эту ораву не стал стрелятся-ах,немецкие танки прокрались к колыбели революции, ах,у противника 20ти кратный перевес, ах,подмоги нет-он принял бой на плохом танке-так утверждал Жуков ,когда его дрючил Сталин ,в своих мемуарах-и выиграл его полным разгромом противника. кстати,никто не задумывался о том, что если 500 танков поставить вплотную в линеечку-то эта железная стенка будет в длину всего 1,5 км,а вокруг пустота на многие сотни км.

tramp
... вот поэтому Ордынец и был сильно удивлен сиим невероятным фактом.

До сих пор не верю...

Что бы это значило?

то-есть, можно допустить, что яркие воинские чудеса во вмв могли иметь место только в частях действующих автономно, в отрыве от осн. сил.

Т.е. при стратегических операциях работает закон больших чисел и военный талант командира рассматривается в несколько иной плоскости, отличной от "шашки наголо, вперёд робяты!".

Угу, вспоминается сопли в мемуарах Гудериана про то, какие суровые потери понесли немецкие танки после встречи с нашими Т-34 6 - 7 октября 1941. Уже 8 октября немцы спокойненько продолжили победоносно наступать (правда, ненадолго)

Немцы посчитали, что данный метод применения ограниченного числа терминаторов, вполне успешно сработавший (в определенных пределах, ессно) как в ПМВ, так и начальный период ВМВ, сработает в России, но не вышло,

п-ф
Дык, а потом у них возникла теория "одного батальона" если память не изменяет.

вот, кстати,нашел хорошую фотографию основного немецкого танка начального периода вмв. на таких они всю европу прошли . тип-КПТ-4,зажигание вдоль хвоста

мнэээ, это передергивание, где надо были и четверки и тяжелая артиллерия и воздушный флот.

мнэээ, это передергивание, где надо были и четверки и тяжелая артиллерия и воздушный флот.

igor61
ну,не совсем передергивание-все-таки основная масса вермахта использовала такую технику

Мы их в этом перегоняли...

Ну так неплохо бы показать все что двигалось ПЕРЕД этой пароконной повозкой, а то у кого-то может сложится неправильное впечатление

Ну так неплохо бы показать все что двигалось ПЕРЕД этой пароконной повозкой, а то у кого-то может сложится неправильное впечатление

igor61 хорошо показали.
Ганомаги конечно были, но сколько их было, особенно в начале.

А чем артиллеристы не угодили?

А чем артиллеристы не угодили?

igor61
сейчас попробую. получилось. что мы видим-пехота пешочком, с винтовочками, пушечка-37мм,послабее 45мм,миномет-50мм-во всей советской литературе заявлен как очень слабый. единственный серьезный аргумент-мг-34,но у нас дп-27 в каждом отделении. ну а танк-только тот что выше. а страшо-ужасный ханомаг прошибается навылет той-же 45мм [/URL]

Ну и где артиллерия и все остальное на полугусеничниках?

-

Я так понимаю, у ряда лиц подобный взгляд найдет понимание - http://www.ej.ru/?a=note&id=8005
...................................
............

Ну и где артиллерия на полугусеничниках?

Я так понимаю, у ряда лиц подобный взгляд найдет понимание

igor61
так говорят, когда кончаются аргументы - я Вам фото того времени, а Вы мне слова болтуна с телевидения. как пример-Вы написали-идут солдаты группы =центр=.а на фото они никуда не идут-на нижней солдаты груши околачивают, а верхняя и вовсе брошенная

когда вы даете фото 37-мм орудия ПТО и сравниваете с Б-4?

А смысл?

А смысл?

igor61
это все глобальное, крупное. а нет ли возможности вспомнить о более мелких событиях-на уровне полк, дивизия, армия. пусть даже в отрыве от основных сил, в рейде, в автономном плавании-если такое было.

Прогуливаясь в Крыму по плато Ай-Петри наткнулся на невзрачный обелиск на высотке. На памятной табличке изображено примерно следующее: "На этом месте в ***** партизанский отряд под командованием ***** одержал победу на двумя батальонами СС"
Загуляв по распадкам да низинкам в поисках воды наткнулся на такой капитальный лагерь, что поначалу подумал на древних обитателей тех земель. Из неподъёмных известковых глыб 0,5 х 0,5 х 1,0 примерно (где помельче, а где и существенно крупнее) сложены строения в рост. По плану похоже на типовые землянки, по отверстиям в кладке - под нары снизу, под пологи сверху. И построек там таких несчитано, и по площади их там немеряно. По обе стророны ручья. А какие там поилки для лошадок организованы - закачаешься. Настолько глобальных сооружений редко встретишь. Так что, ещё неизвестно каков был тот отряд...
С горилкой, похоже, у них было нормально. Да и скучновато им там, наверное, было... Не вижу иных причин из ТАКИХ камушков СТОЛЬКО понастроить! Организация подобной базы - само по себе деяние героическое 😊

Лагерь был ближе к Симферополю, у подножия Чатыр-дага (или как правильно?), короче самой высокой точки Крыма. Там кааца и бились с ерманами в основном.
А на Ай-Петри стояла воинская часть уже после войны. Строили всяко-разно, а позже как раз те космические шарики.

Чатыр-Даг, именно так. Он же столовая гора. Там тоже хватало.
Но самая высокая точка Крыма так таки Роман-Кош. По Бабуган-яйле, на траверсе Алушта-Ялта.
А на Ай-Петри лагерь не был, он там есть 😊
И, походу, навека...
Если повдоль заградительной (от набегов степняков) стеночки, что ещё во времена Феодоритов и Генуэзцев была отстроена, двигаться в направлении Счастливого (втупую по азимуту), то аккурат в низинку с буреломом и выйдешь. Буковина там сплошная - днём солнца не видно, аж оторопь берёт. Вот в том распадке и есть лагерь. А высотка - спиной к лагерю и под 45 градусов левее, километрах в полутора - в двух всего.
Там вообще любопытственно... у подножия, из лесу выходя, наблюдали старую эмалированую табличку с бодрой надписью "KUCHUK-OZENBACH", ну, первая буква второго слова "О" с точечками сверху. Что примечательно - "Кучук" по-татарски значит "маленький", "BACH" по-немецки "ручей", а этот "оцен" или как его там - имя собственное (если правил написания по-немецки придерживаться). Населённый пункт, типа. А из населения - только мослы попарно из оползня над дорогой справа торчат. Тот самый ручей, что в названии упиминается, кладбище и подмыл. Может старое татарское, а может с войны захоронение. Не осматривались.