Наган учебно-тренировочный под патрон 22LR

Много видел фото наганов, но вот под калибр 5,6 мм что-то ничего нет. У Жука только пара скудных строк. Может у кого есть инфа для чего и когда он был создан, если есть фото - поделитесь.

Вот здесь: http://guns.allzip.org/topic/18/308129.html
Номер 9/2002 "Все о Нагане", там довольно много о спортивных модификациях.

Slavko
Много видел фото наганов, но вот под калибр 5,6 мм что-то ничего нет. У Жука только пара скудных строк. Может у кого есть инфа для чего и когда он был создан, если есть фото - поделитесь.

Как - для чего? Для стрельбы...
Типа Марголина. Хорошая вещь.

Вот. Сфотографировал когда-то.

Вот. Сфотографировал когда-то.

для чего и когда он был создан

Вот и я слышал, что ещё в 30-ых уже были наганы под 22LR, и якобы не только для учебных целей. Хотя мне казалось, что для учебно-спортивной стрельбы больше подходят безоболоченные патроны. Кстати их короткая версия с успехом применяется и в обычном нагане, хотя возможно существовала модификация с коротким барабаном. Фото прояснило бы ситуацию.

Вот и я слышал, что ещё в 30-ых уже были наганы под 22LR, и якобы не только для учебных целей. Хотя мне казалось, что для учебно-спортивной стрельбы больше подходят безоболоченные патроны. Кстати их короткая версия с успехом применяется и в обычном нагане, хотя возможно существовала модификация с коротким барабаном. Фото прояснило бы ситуацию.

SlavkoВот и я слышал, что ещё в 30-ых уже были наганы под 22LR... больше подходят безоболоченные патроны.

Не понял: а разве 22LR не безоболочечные?

Slavkoих короткая версия с успехом применяется и в обычном нагане

Короткая версия - это про обычные патроны? Или речь о .22 short? Не слышал о применении таких.

Ээ.. так я ж выкладывал фото револьвера Смирнского. обычный наган с виду.. только под .22 .. стреляет прикольно 😊 размеры точно не мерил, но по ощущениям если и есть расхождения с 7.62, то в милиметрах.

В архиве встречал документ 30-х гг - ОСОАВИАХИМ-вский тир отчитывался о работе. Присутствовал перечень оружия, в т.ч. револьверы "Наган" с какими-то вкладышами в ствол для спортивной стрельбы.

VVL

Короткая версия - это про обычные патроны? Или речь о .22 short? Не слышал о применении таких.

Вот такие патрики

вот вам еще раз револьвер Смирнского 😊

Спасибо Черномору за фото, они самые. Только вот вопрос... эти короткие патроны разрабатывались исключительно для специальных спортивных револьверов, или ими можно и с обычного нагана стрелять? Тогда главный козырь нагана - накат барабана теряет свой эффект.

Этот револьвер Смирнского в профиль неотличить от обычного нагана, похоже и прицельные приспособления остались стандартными...

так и я о том же... только со стороны ствола видны отличия по каморам и калибру

ударник должен быть другой и щель казенника...

а вот это как раз не факт. надо будет проверить , но есть у меня подозрение, что из за лейнированных камор боек ударит как раз по боковине патрона 5.6

Parabellum
но есть у меня подозрение, что из за лейнированных камор боек ударит как раз по боковине патрона 5.6

Parabellum...но есть у меня подозрение, что из за лейнированных камор боек ударит как раз по боковине патрона 5.6

Конечно проверь, есть подозрение, что так и будет.
Сейчас пороюсь в архиве. Фоткал пару месяцев назад в гостях у зарубежного коллекционера Webley Army Model 1890-х годков. Ровесника Нагана, короче.
Веблей - зверь машина! Патрон 455/475. Но шик был не в этом. У хозяина револьвера к нему была вставка на .22LR. Родная, фирменная от Веблея... Эх, красота.
Так вот, в конце концов кольнула та же мысль: а как же накол капсюля?! Веблей сделан под центробойный патрон, а вставка - мелкан с боковым воспламенением. Линеек или штангенциркулей под рукой не было. Сделали проще. У него валялась коробочка с патронами, допустившими осечку. Нашли мелкан. Вставили, спустили курок... Тютелька в тютельку размял закраину! Сейчас вот мучаюсь: как?! Но факт стаётся фактом - без изменений центробойный револьвер "употребляет" боковые мелканы.

Вот, нашёл. Жаль только со вставленным патроном и наколом закраины не сообразил сфоткать. Поверте на слово: всё накалывается, как надо!

Это, конечно не Наган, но имеет место быть накол боковины центробойным бойком. Почему такая фигня не пройдёт для Нагана? Всё может быть... Шанс есть.
Разумеется, последнее слово за практикой.

возьмите блеф и холостые патроны бокового воспламенения и попробуйте...

был вариант наганчика, где каморы идут под небольшим углом к стволу.

Если приложить линейку вдоль ствола вкладки-по осевой-то она как раз будет по краю закраины. То есть-камора в вкладыше сверлена под углом относительно оси ствола. и центральный боек, попадает при ударе точно на закраину. Как и в нагане Смирнского. Только здесь скошена ось патронника а не гнезда барабана.

VVL

Тютелька в тютельку размял закраину! Сейчас вот мучаюсь: как?! Но факт стаётся фактом - без изменений центробойный револьвер "употребляет" боковые мелканы.

Дык, посмотри на казну, заметно смещение оси ствола вниз. Т.е. эксцентричное расположение патронника под боёк. Изменения таки присутствуют, причём серьёзные.

в руках не вертел, но в книгах читал-в нагане под 22lr каморы идут под небольшим углом. точно так-же раньше продавались вкладные патронники для ==барс= под 22lr-тоже канал высверлен под углом, и ничего-кучность стрельбы мелкашкой непохая

был какой-то наган с каморами под углом. а у Смирницкого со своим барабаном или вкладышами(пока и не разобрался),где каморы соосны со стволом. у Смирницкого был изменен усм:ударник свой, казенник другой, барабан не наезжал на ствол. изменена мушка, ну и ствол-22LR. в общем, можно говорить о нескольких модификациях под мелкан.

сейчас два блефа и один наганыч(с барабаном от блефа) испробовал на гильзах от .22лр - нет выстрела, а замятина не достает до фланца.

Для окончательного решения предлагаю подождать до сравнения боевых образцов нагана и Смрнского.

фраза " испробовал на гильзах от .22лр - нет выстрела" - эт зачет.

Патрон Нагана и короткий револьверный взаимозаменимы от большого к малому. Но не наоборот. Ощутимое падение скрости\мощности, которая у В-1 и так меньше нежели у боевого.

Камора под углом? т.е. пуля в пульном входе ствола меняет направление на пару градусов?
Интересно... Логичее было бы вынести каморы чуть дальше от оси, "подняв" их вверх. Правда, тогда придется поиграться со стволом и рамкой. Во всяком случае, чехи на "Альфах" прекрасно решали вопрос путем изменения положения бойка в рамке, не играясь с несоосностью камор и ствола.

Камора под углом? т.е. пуля в пульном входе ствола меняет направление на пару градусов?

Slavko
Спасибо Черномору за фото, они самые. Только вот вопрос... эти короткие патроны разрабатывались исключительно для специальных спортивных револьверов, или ими можно и с обычного нагана стрелять? Тогда главный козырь нагана - накат барабана теряет свой эффект.

Наверное, для спортивных. хз как пойдёт в нарезы цилиндр пули, вывалившейся в надкалиберную часть каморы

фраза " испробовал на гильзах от .22лр - нет выстрела" - эт зачет.

😊

вот еще сейчас вычитал, что у нагана Смирнского был не самовзводный курок. выпустили их немного, все для тиров, а комитетчики использовали укороченный вариант смирнского для задержаний;ну и наверно для массовых ликвидаций врагов народа.

Камора под углом? т.е. пуля в пульном входе ствола меняет направление на пару градусов?

сейчас два блефа и один наганыч(с барабаном от блефа) испробовал на гильзах от .22лр - нет выстрела, а замятина не достает до фланца.

MeXaHHuK
а комитетчики использовали укороченный вариант смирницкого для задержаний;ну и наверно для массовых ликвидаций врагов народа.

Конечно. Именно для ликвидаций. Массовых.

Черномор

Конечно. Именно для ликвидаций. Массовых.

Использовать могли... Дешевле, да и цель уже никуда не спешит.
Но первоначальное назначение именно тренировка молодежи, чтоб раньше времени не шугать звуком да отдачей, плюс удешевление обучения.
При царе, когда проект Нагана под 5,6 задумывался, о массовых ликвидациях никто не думал, чего не скажешь о массовом обучении и массовой экономии. Кстати, из экономии чаще вешали, а не расстреливали. Расстрел воспринимался как более или менее почетная казнь. Уголовников и совсем распоясавшихся революционеров по преимуществу вешали. "Столыпинский галстук", однако.

вешать-дешевле, а рстреливать-быстрее. представьте,что нужно убить 100 человек. наверно сподручнее будет их растрелять.

MeXaHHuK
вешать-дешевле, а рстреливать-быстрее. представьте, что нужно убить 100 человек. наверно сподручнее будет их растрелять.

Согласен.

растрелять.

Согласен.

"вот еще сейчас вычитал, что у нагана Смирницкого был не самовзводный курок. выпустили их немного, все для тиров, а комитетчики использовали укороченный вариант смирницкого для задержаний;ну и наверно для массовых ликвидаций врагов народа. "

а можно источник указать ? особенно интересно про укороченную версию

Смирницкого... укороченный... короче, винегрет. Укороченный Наган путают с мелканом. Да и пусть кого-то там с несамовзводом задерживает пьяный ежик. Тот еще кайф, полагаю.

Для отстрела кого-то мелкан пользовать могли в виду дешевзны и меньшего шума в помещении. Если даже так, то "клиенту" от того ни холодно, ни жарко.

Мдя, тема хорошая. Начали за здравие, закончили как всегда 😊 .
Оно и понятно, вешать перестали когда масштаб возрос. Немцы так вообще газом травили, потому что объемчики серъезно нагружали патронную промышленность и требовали частой замены стволов. Соответственно ситуации действовали, можно так сказать.

Лет надцать назад читал большую статью в каком-то журнале про наганы под мелкан.
Там было про два варианта - для тренировки в войсках вставки в барабан со сверлением патронника под углом. Пуля входила в ствол тоже под углом.
Для учебных стрельб вполне годилось (отзыв автора).
И вариант для спортсменов (вероятно начинающих) - вставка в барабан под мелкан уже по оси, но после патрона во вставку вставлялся цилиндрик с двум бойками-выступами на внешней части. Они и разбивали капсюль, а уже по цилиндрику лупил штатный ударник.

Черномор

Наверное, для спортивных. хз как пойдёт в нарезы цилиндр пули, вывалившейся в надкалиберную часть каморы

Номана пойдёт. В любом случае ударное врезание. Может быть с перекосом пули. Но на мишени номана. Даже хорошо.

про наган Смирнского написанно, например, в оружейных энциклопедиях. про расстрелы мелканом вспоминают ветераны нквд. укороченную версию под мелкан видел на видеокасете в прошлом году, где показаны разборка и как пользоваться. еще у потапова упоминается полноразмерный малокалиберный наган для задержаний преступников. ну и вообще...

Да и пусть кого-то там с несамовзводом задерживает пьяный ежик.

Ну, Потапов, в числе прочего, хороший сказочник. Удивлялся в свое время соседству умных мыслей и бреда, пока не почитал старые книги, откуда слово в слово умные мысли перепечатаны.
Скажем так, если мелкашка оказалась у оперативника (мало, но вероятно) использовать он ее мог. Но в виду ничтожного ОДП и шокового действия ранить преступника можно, но не всегда удастся остановить. Из-за чего и сомнения.

В который раз сижу и матюкаюсь. Ладно я жилы рву, ищу инфу по австрийсому оружию на ПМВ. Архивы там, все на немецком... Но про свои стволы, чуть менее известные в сравнении с общеармейскими - ноль. Буржуи бы давно и чертежик отмутили, и сам девайс отфоткали в макрорежиме. А ведь мелкашечных Наганов было пару вариантов...

Скажу, в чем мой интерес. У нас свободно приобретается 4-мм Флобер. Я хочу из ММГ или проивозного Блефа сделать стреляющий патроном Флобера револьвер. И тут проблема перехода на боковое воспламенение стоит остро 😊 Эксцентрические каморы не подойдут, косое сверление под постоянным углом тоже не сделаешь на коленке... вот и интересно, КАК технически могл решаться похожая задача?

То Student
не перживай. я тебе сфотографирую его во всех ракурсах и в разборе.
кстати, по первичной инфе от экспертов- барабан там надвигается на ствол 😊

Спасибо! Вся ветка будет в ладоши хлопать!
Я все зрею, а как дойдут руки, попробую в металле давнюю думку воплотить. Благо закон позволяет.

Student
КАК технически могл решаться похожая задача?

бес
вертикальный пропил в казеннике и боёк - топориком. 😛

Тема несколько ушла в сторону... Для чего же все таки было создано такое разнообразие боеприпасов к нагану - 22lr и безоболоченный 7.62 с двумя размерами гильз?
п.с. про расстрелы с 22lr - это садизм, иногда от бутылки пуля рекошетит... врядли для этого варианта создавался девайс.

to Student--- посмотрите почту-рисуночек. С уважением papasha2.

Originally posted by Slavko :--Тема несколько ушла в сторону... Для чего же все таки было создано такое разнообразие боеприпасов к нагану - 22lr и безоболоченный 7.62 с двумя размерами гильз?

Наган под 22LR создавался для первичного военного обучения.
наган под безоболочечную пулю для спорсменов-так как правила запрещали применение оболочечных для определенных стрельб (может из-за опасности рикошетов и высокой пробивной способности?).
Укороченный патрон с безоболочечной пулей -это прямая копия забугорного спортивного(не помню сейчас название патрона, кажется смит"вессон или веблей). Пуля и меет плоскую головку , чтобы вырубать из мишени кусочки, что дает более точное определение места попадания пули. Заряд меньший чем в длинном патроне. То есть, это советская компиляция импортного аналога под условия соревнований. Под этот патрон, Хайдуров Е изготовил спортивный револьвер ТОЗ-36.

2-А насчет применения оружия для расстрелов? Мне кажется, не стоит этот вопрос поднимать- обсуждение оружия без политики, более плодотворно. А если возникает необходимость в расстрелах-фигуранты используют любое оружие , имеющееся на данный момент и патроны, включая личные предпочтения.
3- смещенный относительно оси патронник для 22LR- работал, но отказ от применения малокалиберных наганов имел как основную причину-деформацию пули при переходе как их скошенного учаска в ствол, так и при входе пули из барабана в ствол, что снижало кучность, не позволяя иметь рекордные показатели.

. Я хочу из ММГ или проивозного Блефа сделать стреляющий патроном Флобера револьвер. И тут проблема перехода на боковое воспламенение стоит остро

PAPASHA2
Наган под 22LR создавался для первичного военного обучения.
наган под безоболочечную пулю для спорсменов-так как правила запрещали применение оболочечных для определенных стрельб (может из-за опасности рикошетов и высокой пробивной способности?).
Укороченный патрон с безоболочечной пулей -это прямая копия забугорного спортивного(не помню сейчас название патрона, кажется смит"вессон или веблей). Пуля и меет плоскую головку , чтобы вырубать из мишени кусочки, что дает более точное определение места попадания пули. Заряд меньший чем в длинном патроне. То есть, это советская компиляция импортного аналога под условия соревнований. Под этот патрон, Хайдуроа изготовил спортивный револьвер ТОЗ-36.

Так вот интересует: укороченный патрон создавался исключительно для спортивного пистолета или же спортивный пистолет разрабатывался под этот, уже готовый патрон. Если второе - значит с обычного нагана можно было вести стрельбу укороченными патронами, правда уже без наката барабана... то есть пуля должна была с ударом врезаться в нарезы!!! С таким калибром не думаю что это нормально, все таки не 22лр. Да и рамка в нагане не особо усиленная для таких выстрелов.

обычный наган спокойно есть укороченные патроны. проверяли.

В КНИГЕ Пастухова-отечественные оружейники , вроде были ответы на эти вопросы? (может ошибаюсь в названии-ее выпустили где-то в 1986-89-х?
Мощность патрона невелика, и учитывая свинцовую пулю, бояться удара не стоит, минус- пуля все же деформируется и о точной стрельбе мечтать не стоит, хотя для обычных целей нормально. Пуля колпачкового типа. (с конусной полостью дна).

да ладно.., вот написанно в книге благовестова, что есть взаимозаменяемость револьверных патриков. т.е. наган с обычным барабаном(39мм) хавает и обычные-нагановские, и спортивные длинные и короткие. но еще из нагана можно стрелять револьверными патронами 32SW Лонг, 32 кольт лонг, 32"нью полис"и некоторыми другими с таким же диаметром гильзы.

http://guns.allzip.org/topic/57/211931.html http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=827
там четко указано, что пистолет разрабатывали под уже готовый патрон, но что то не сложилось.

Укороченный патрон все же мощнее спортивного удлененного.

Originally posted by Slavko:
Укороченный патрон все же мощнее спортивного удлененного.

???????? пожалуйста цифирьки выложьте. (У укороченного 160дж и 0,1г пороха), а сколько у удлиненного?

7,62-мм спортивный револьверный патрон "В-1" с безоболочечной пулей:
порох П-45, масса заряда 0,11-0,12 гр, масса пули 6,45-6,50 гр, длина пули 13,85-13,90 мм, начальная скорость пули (револьвер Наган) 183-198 м/с.

7,62-мм спортивный пистолетный патрон "4ЕЛП-1000":
порох П-45, масса заряда 0,15-0,16 гр, масса пули 7,3-7,4 гр, длина пули 15,1-15,2 мм, начальная скорость (револьвер ТОЗ-49) 195-200 м/с.

7,62-мм спортивный пистолетный патрон "4ЕЛП-1000" не предназначен для стрельбы из револьверов Наган. Он был разработан для пистолета МЦ 58 2Е (который не пошел в серию), но использовался с револьвером ТОЗ-49. Несмотря на это по классификации он так и остался пистолетным патроном. Снимок револьвера ТОЗ-49М: обратите внимание на обозначение штатного боеприпаса в нижнем углу справа. Кстати, хорошо видно, что принцип надвигания такой же, как и у Нагана.

Вообще-то, ТОЗ-36 и ТОЗ-49, не совсем в тему, но если есть интерес у уважаемого собрания могу и поподробнее. О матчасти, естественно.

Вообще-то я собирался по Смирнскому. Спрашивали ведь.
Если внимательно присмотреться, то и внешне Смирнского можно отличить от Нагана. Слева одни номер и год выпуска, справа - другие. Мушка немного не такая.
Нигде такого не читал, но вполне возможно, что револьверов Смирнского "с нуля" не делали. В огромной стране с 1895 г. Наган был основным короткоствольным оружием военных и правоохранительных органов. Потребности в учебно-спортивном оружии в значительной мере (а может и полностью) можно было покрыть за счет переделки списанных, расстрелянных, а также забракованных револьверов. Заново изготовить и заменить, в основном, нужно только ствол с мушкой, барабан, боек, казенник.
Видимо поэтому мы видим слева, там где они и должны быть, стандартные "нагановские" клейма, а справа - новые, "смирнские". Вот револьверы 1935 и 1937 г.

Теперь барабан и ствол. Как видите, два варианта изготовления. Один барабан, судя по номеру, "неродной". Что касается лейнеров, то я лично ничего такого не увидел.

И все остальное, что касается надвигания барабана, казенника, бойка. Шатун самовзвода, похоже, просто снимали при переделке. Но поставить его назад ничего не мешает.

Мы, конечно, не буржуины, но тоже кое-что можем. На том и стоим. Ну и в завершении, так сказать, ненаучное фото.

Большое спасибо!

OneOfUs
Вообще-то, ТОЗ-36 и ТОЗ-49, не совсем в тему, но если есть интерес у уважаемого собрания могу и поподробнее. О матчасти, естественно.

Спасибо за исчерпывающий ответ OneOfUs. Всё как раз в тему! Давайте поподробнее.

В конструкции ТОЗ-36 и ТОЗ-49 явно видно влияние системы Нагана. Проблема просто в том, что описание этих револьверов нигде наглядно не проиллюстрировано. Хотя, может я просто не встречал такого материала. Сама конструкция вполне понятна. Но есть и кое-что необычное для револьверов вообще.

Обратите внимание: на предпоследнем снимке - необычная деталь перед барабаном ниже оси, а на последнем - устройство перед барабаном на рамке справа. Я так понимаю, это дополнительные устройства принудительного возврата барабана. Интересно, есть ли еще на каком-либо револьвере подобные устройства? А проблемы с отходом, видимо были серъезные, раз в конце концов перешли аж к ручному приводу. Интересно, нет ли среди участников форума стрелков-спортсменов, которые могли бы пояснить эту особенность револьверов.
А в остальном все достаточно ясно.

OneOfUs
...Я так понимаю, это дополнительные устройства принудительного возврата барабана. Интересно, есть ли еще на каком-либо револьвере подобные устройства? А проблемы с отходом, видимо были серъезные, раз в конце концов перешли аж к ручному приводу.

Навряд ли это возврат барабана. Проще надавить на сам барабан - вон он насколько выступает вширь, чем жать пальчиком на кнопу. Не находишь?
А чего нет на этом револьвере, так это шомпола. А чем выбивать гизьзу?
На всю длину патрона делать шомпол необязательно: достаточно сдвинуть раздувшуюся в каморе гильзу на миллиметры, а дальше сама пойдёт.
Эстрактор это наверняка.

И оргомное спасибо за фотоотчёт!

Да... Конструктору зачёт! Убрал с курка качающийся боёк, спуск, судя по фото УСМ просто фантастический, изменена кинематика работы боевой пружины. И знак качества на своем месте 😊

А устройство перед барабаном на рамке справа скорее всего экстрактор гильз.

ЭЭ.. если вы обсуждаете подвижную деталь впереди барабана с правой стороны оружия - то это экстрактор. с ручательством ( т.к. сам им пользовался много раз 😊 )
теперь из практики - ход эскстрактора очень маленький. практически он только слегка надавливает на дульце гильзы. внутрь каморы не заходит. но этого вполне хватает, т.к. гильзы укороченыйх патронов ( да и обычных спортивных) почти всегда легко выходят из барабана.

да.. судьбы револьверов Смирнского похожи... эти ,судя по всему, тоже из колекции ЭКО

Вот так так! Спасибо огромное!

VVL
[B]

А чего нет на этом револьвере, так это шомпола. А чем выбивать гизьзу?

[B]

Сама выпадает. Чутка торчит дульце, палцем по нему легонько - бац! Давления небольшие, латунька упругая, не дует практиццки. Не помню ни разу, хотя из 36-го отстрелял массу патронов.
С недоотходом проблем не помню вообще!
у 49-го да, экстрактор. Вернее, страгиватель. Чтобы не пачкать пальцы нагаром 😊
Оба хайдуровских револьвера исключительно точны и имеют мягкие спуски, что называется, чичтый спорт. Никакой дрочки с УСМом - он просто хорош. Подгонка в основном касалась рукояток.

PAPASHA2
Slavko
Укороченный патрон все же мощнее спортивного удлененного.

???????? пожалуйста цифирьки выложьте. (У укороченного 160дж и 0,1г пороха), а сколько у удлиненного?

Там не столько в массе заряда дело, сколько в глубине посадки пули и ея кримпу. Нагановский патрон вооще штука хитрая...

А проблемы с отходом, видимо были

Прошу прощения, только сейчас заметил, что в описаниях патронов не указал энергетику. У "В-1" дульная энергия пули 108,1-127,4 Дж, у "4ЕЛП-1000" - 138,8-148,0 Дж.

Мерили, вероятно, из баллистического ствола...
А реально у короткого патрона прорыв есть, я молчу о стрельбе им из барабана под длинный патрон.

я молчу о стрельбе им из барабана под длинный патрон

Та шо куда летит я знаю. Клево летит. Просто сомнительно, что у челпухи энергии больше, чем у В-1. И прорыв все ж заметен, чего у Нагана и ТОЗ-36 со штатным патроном практиццки не наблюдается.

Student
Та шо куда летит я знаю. Клево летит. Просто сомнительно, что у челпухи энергии больше, чем у В-1. И прорыв все ж заметен, чего у Нагана и ТОЗ-36 со штатным патроном практиццки не наблюдается.

Типа говорил ужо - нагановский патрон очень хитрая штука. Здесь рулит не столько заряд сколько расположение пули. Т.е. у В-1 пулько высоко и обьём зарядной камеры большой, там порох болтаеццо. У челпухи пуля сидит ниже при прочих равных и соответсвенно обьём меньше - отсюда дури больше. Осади пульку челпухи (или В-1) до пороха и стрельни. Потом расскажешь о впечатлениях...

Уже черта лысого осажу... "мой" тир закрыли, теперь ни наганов, ни "хайдуриков", ни ТТ с Марголиными. 😞 И туда же баллистические эксперименты. 😞

Согласен с п-ф прорыв хоть и имеет место, но потеря энергии при этом незначительна. Иначе все ведущие производители револьверов внедряли бы в свои системы всевозможные "накаты" и "наезды" патрона к стволу.

Slavko
Согласен с п-ф прорыв хоть и имеет место, но потеря энергии при этом незначительна. Иначе все ведущие производители револьверов внедряли бы в свои системы всевозможные "накаты" и "наезды" патрона к стволу.

Тож дело кааца не совсем в потере/сохранении энергии...
Дело в том что ушатанный барабан (собсно храповик) нагана имеет одну особенность - при взводе барабан проскакивает стопор и встаёт накось (ессно при стрельбе с короткой гильзой или коротким пеньком ствола, типа такие бывают), при этом выстрел возможен, но пуля пойдёт в нарезы неровно. Накат на дульце являтся дополнительным фиксатором барабана, исключает его проскакивание и допускает некоторые вольности с ресурсом при экстремальной эксплуатации. Вообщем решение достаточно грамотное - можно при необходимости менять барабан без какой либо подгонки и пры.

И можно массово, недорого, на кривом оборудовании и даже кривыми руками делать сносное по ТТХ оружие. Потому что подгонка барабана операция тонкая и трудоемкая, а тут накат все "дотянет", плюс решен вопрос с центровкой - пенек ствола при накате центрует барабан и пуля идет вполне ровно. То, что достигалось немалыми трудозатратами, на Нагане решилось на раз-два ценой копеечного усложнения конструкции (казенник).
Усилие спуска мало кого парило - абы стрелял, баже будучи выкупан в дерьме и песочке.

Ну таки не тянет наган на нечто сделанное "старым пьяным беззубым рабочим на старом же изношенном до предела оборудовании"...

Чего ж не тянет... в войну катастрофически упало качество. Взять в руки Наган царский или хотя бы 20-30-х годов и военный выпуск - небо и земля. Я не говорю уже о том, чтобы пощелкать. Но - стрелял, сволота, даже если обработан внутри и снаружи был подчеркнуто небрежно.
А теперь представим, как рабочий мучится с подгонкой барабана к стволу. Малый зазор - словил клина. Большой - прорыв газов аццкий и пуля пойдет в ствол черт-те как, хоть боком, хоть на недовороте, стесывая часть бочины.
Надвигание снимает проблему точной центровки и зазора - имея малый люфт, от взаимодействия с пеньком ствола барабан сам довернется и станет соосно со стволом. При любой погоде. Без трудоемких подгонок. Даже на изношенном до предела оружии.

Student
Надвигание снимает проблему точной центровки и зазора - имея малый люфт, от взаимодействия с пеньком ствола барабан сам довернется и станет соосно со стволом.

Student
Усилие спуска мало кого парило

парило, парило...
еще как

Я имею в виду не парило государство, которое стремилось экономить на трудоемкости не в ущерб наежности и функциональности. Поигравшись с пружиной можно было подрегулировать спуск, но кто это делал?
Если офицеру было интересно оружие и он хотел что-то серьезнее выданного от казны револьвера, он имел возможность это "что-то" купить. В механику без крайней нужды лезли разве что фанаты, котрых не могло быт много.

Student
Я имею в виду не парило государство

как раз таки государство и парило...
по результатам испытаний 1930 года таки было рекомендовано уменьшить усилие спуска, дабы повысить кучность стрельбы - и разработать инструкцию по отладке спуска в войсковых мастерских

В механику без крайней нужды лезли разве что фанаты, котрых не могло быт много.

Сергей, про штат полка по армии и гвардии я знаю.
И про оружейников тоже. Но с трудом верится, что сразу по приходу часть оружия, по просьбе некоего нижнего чина пулеметной команды Пупкина оружейник метнется исправлять излишне тугой спуск солдатского Нагана.
Или что господин офицер нагрузит оружейника задачей заделать его благородию матчевый спуск без провалов и лесенок "как на коммерческом Смите или Кольте". Впрочем, это реальнее.
Оружейник, прежде всего, устранял неисправности и следил за сбережением оружия. Если что не работает совсем или работает плохо - да. Но тюнинг 😛...

Что доводили это факт. Призы брали отнюдь не криворукие и не с кривыми револьверами. Впрочем, и качество доПМВшного Нагана мало уступало бельгийскому и в разы превосходило таковое у револьверов 42-44 года (на одном таком я спуск тянул с трудом, а жена вообще двумя пальцами).

Кстати, была ли издана войсковая инструкция по отладке спуска по результатам испытаний? Или решили не париться, предчувсвуя замену револьверов пистолетами ТТ?

У меня два эталонных Блефа.
Один 24-го года - швейцарские часы!!!
Второй 44 года - практически новый но явно тяжелее, и какой-то "вязкий" тугой, тормозной... хотя и абсолютно четкий по механике.
Так вот, в 24-м годе, пружина подточенна практически кирпичем, судя по рискам.
Ее сделали тоньше (относительно 44-го) раза в полтора.

Student
Но с трудом верится, что сразу по приходу часть оружия, по просьбе некоего нижнего чина пулеметной команды Пупкина оружейник метнется исправлять излишне тугой спуск солдатского Нагана.
Или что господин офицер нагрузит оружейника задачей заделать его благородию матчевый спуск без провалов и лесенок "как на коммерческом Смите или Кольте". Впрочем, это реальнее.
Оружейник, прежде всего, устранял неисправности и следил за сбережением оружия. Если что не работает совсем или работает плохо - да. Но тюнинг 😛...

Student
Кстати, была ли издана войсковая инструкция по отладке спуска по результатам испытаний? Или решили не париться, предчувсвуя замену револьверов пистолетами ТТ?

Jinn07
У меня два эталонных Блефа.
Один 24-го года - швейцарские часы!!!
Второй 44 года - практически новый но явно тяжелее, и какой-то "вязкий" тугой, тормозной... хотя и абсолютно четкий по механике.
Так вот, в 24-м годе, пружина подточенна практически кирпичем, судя по рискам.
Ее сделали тоньше (относительно 44-го) раза в полтора.

Дык, оне все капиталенные... с заменой деталек. Откуда эталонность?

Оружие военных лет всегда было сделано менее качествено чем в перерывах между МВ. Аналогичное для гражданки сделано всегда более качественно. Это касается любых стран, вспомните Германию в 45 году.
Наганы с середины 1920-х и до 41-го года были сделаны лучше царских 1914-18-х годов.
Бельгийский к сожалению в руках не держал... сравнить немогу, но сдается мне что подгонка барабана у него ничем не отличается от нашего довоенного..

Дык, оне все капиталенные... с заменой деталек. Откуда эталонность?

Так о чем и речь. Подгонка в пределах широких довольно допусков. А результат - одинаковый. УСМ важен нам - любителям. А для обычного зольдата вторично. Особенно с учетом роли револьвера в армии.
А теперь представим затраты на дрочение с "обычным" револьвером в условиях эвакуации или массового оттока квалифицированных кадров.

Мысля насчет "рашн не потянули" кажется неверной - Смиты делали и не рыдали. С зазорами и подгонками.
Вероятно, узрели в конструкции бельгийца возможность сэкономить и, в случае нужды, делать массово не взирая на проблемы.

Оружейники самые разные. Как и сейчас. Кто-то "от сих до сих" (их большнство), а кто-то любитель и большой мастер с задатками конструктора. Вот те смита и заделали. А че, не макраме ж мужикам увлекаться?

Jinn07
Эти два не "капиталенные".
Уж поверьте.
Я их отобрал из более чем сотни штук.

Да уж конечно. Потёртые длительной ноской в кобуре и ещё с запахом лошадиного пота. Особенно "тот", "вязкий" тугой, тормозной...", отборный из сотни - 44 года...

Та ладно... не ерничай 😊 У тех, кто торгует всякими там Блефами или ММГ есть чудный шанс покопаться в груде револьверов, найти то, что надо.
Военный выпуск в самом деле, тугой. Тупо утилитарный, что можно было пропустить в процессе работы - пропустили. Там нормальный проблема отобрать.
Остальные вполне ничего, есть лучше и чуть хуже.

Про потертости от кобуры не скажу, чаще всего по новой воронят. уроды.

Да ладно, а то я наганов ММГ 20х годов не видел... Все они одинаковые по механизьму. И разбирал я их на предмет чего внутри хорошего поменять. Дрова, курки и спуски ещё туды-сюды есть родные, остальное замена. Смысла поменять ек, всё одинаковое. ремонтное новьё.
Дык и стрелять доводилось с 1909, 11, 16, 37...
так что нафига он нужен военный выпуск, я его и в руках никогда не держал при наличии выбора, так что хз что там тугое.

Пока нашел время, уже и обсуждение вроде затихло.
Раз в теме речь заходила о 7,62-мм спортивных револьверах хотелось бы кое-что прояснить.
Если я правильно понял, есть мнение, что у ТОЗ-49 между барабаном и стволом потери энергии больше, чем у ТОЗ-36. Это почему? Принцип работы одинаковый, выступание дульца гильзы из каморы вроде тоже.

И еще. Я со страгивателем, конечно, лопухнулся. Это по инерции, после попыток понять что за механизм у ТОЗ-36 под барабаном. Обычно до спортивного оружия руки никогда не доходят. А тогда решил побыстрому попутно с фотосессий Смирнского разобраться.
Так этот самый механизм как-то вообще из обсуждения выпал. А я такого, повторюсь, в других револьверах не помню.
Сначала курок спущен.

Теперь - курок взведен.

Возвратные пружины барабанов есть в обоих револьверах. Только в ТОЗ-36 по-нагановски, а в ТОЗ-49 попроще.

Так чем было вызвано появление такого оригинального механизма на ТОЗ-36? Почему его убрали с ТОЗ-49?

OneOfUs
Пока нашел время, уже и обсуждение вроде затихло.
Раз в теме речь заходила о 7,62-мм спортивных револьверах хотелось бы кое-что прояснить.
Если я правильно понял, есть мнение, что у ТОЗ-49 между барабаном и стволом потери энергии больше, чем у ТОЗ-36. Это почему? Принцип работы одинаковый, выступание дульца гильзы из каморы вроде тоже.

Jinn07
Эти два не "капиталенные".
Уж поверьте.
Я их отобрал из более чем сотни штук.

Блефы начала 20-х порой имеют по 3 клейма капремонта

Черномор
Вот такие патрики

Как это "ни слова"? А вот же:

OneOfUs
7,62-мм спортивный пистолетный патрон "4ЕЛП-1000" не предназначен для стрельбы из револьверов Наган. Он был разработан для пистолета МЦ 58 2Е (который не пошел в серию), но использовался с револьвером ТОЗ-49. Несмотря на это по классификации он так и остался пистолетным патроном.

OneOfUs
[B]В конструкции ТОЗ-36 и ТОЗ-49 явно видно влияние системы Нагана. Проблема просто в том, что описание этих револьверов нигде наглядно не проиллюстрировано. Хотя, может я просто не встречал такого материала. Сама конструкция вполне понятна. Но есть и кое-что необычное для револьверов вообще.
Обратите внимание: на предпоследнем снимке - необычная деталь перед барабаном ниже оси, а на последнем - устройство перед барабаном на рамке справа. Я так понимаю, это дополнительные устройства принудительного возврата барабана. Интересно, есть ли еще на каком-либо револьвере подобные устройства? А проблемы с отходом, видимо были серъезные, раз в конце концов перешли аж к ручному приводу. Интересно, нет ли среди участников форума стрелков-спортсменов, которые могли бы пояснить эту особенность револьверов.
А в остальном все достаточно ясно.

ЗЫ. Отстрелял с такого револьвера в свое время сотни 2-3 патронов. Проблем с неотходом барабана - не встречал и даже не слышал о таком - там пружина на откат барабана помощнее чем в нагане, имхо 😊 А чистить его у нас забывали вобщем-то... он ни за кем закреплен не был - потому просто побахали - обратно в шкаф 😊 патронов к нему много было, а револь такой был один у нас...

PILOT_SVM
А зачем на патроне 7,62х26 сделана проточка?
Пр обсуждении об этом ни слова. 😊

Ланцепок
Он был разработан для пистолета МЦ 58 2Е
Именно поэтому там проточка. Хотя, IMHO, раз кроме проточки присутствует и закраина, то патрон уже при разработке рассчитывался не только для применения в пистолете, но и для стрельбы из револьвера.