Многократно слышал, что винтовочные патроны рубежа XIX-XX веков получили такое распространение у охотников, потому что их изначально проектировали для поражения не только человека, но и лошадей. Оно, конечно, по энергетике похоже на то, но кто-нибудь встречал ли в литературе прямое указание на это?
Почему только винтовочные? Где-то читал что когда Браунинг разрабатывал свой пистолетный боеприпас .45, то рассчитывал на поражение скорее лошадей чем человека. В связи с тем что основным атакующим родом войск считалась кавалерия, необходимо было обеспечить надежное поражение лошади с целью остановить кавалерийскую атаку. И в качестве подопытных выступали телята. К сожалению ссылки на источник указать не могу.
В дубле этого поста в ЖЖ мне дали такую чудную ссылку
"военный револьвер должен иметь такой бой, чтоб одной пулей на расстоянии до 50 шагов останавливать лошадь. Если пуля пробивает четыре--пять дюймовых досок, сила боя тогда достаточна". http://community.livejournal.com/ru_guns/815119.html?view=11394063#t11394063
kiowa
В дубле этого поста в ЖЖ мне дали такую чудную ссылку
"военный револьвер должен иметь такой бой, чтоб одной пулей на расстоянии до 50 шагов останавливать лошадь. Если пуля пробивает четыре--пять дюймовых досок, сила боя тогда достаточна". http://community.livejournal.com/ru_guns/815119.html?view=11394063#t11394063
В какое место по лошади надо попасть из револьвера они не уточняют? 😊
Дык а куда стреляют в нападающую лошадь, в грудь конечно задом никто в атаку не ходит 😊.
интересная концепция.. есть сомнения что 45 АСР лошадку то на скаку остановит..
2m-outrageвообще-то при принятии .45 калиюра комиссией Томпсона и ЛаГарда в 1904м, основной целью считались накачанные наркотой филлипинские мятежники-моро
Где-то читал что когда Браунинг разрабатывал свой пистолетный боеприпас .45, то рассчитывал на поражение скорее лошадей чем человека
ПИСТОЛЕТ же в числе прочего предназначался и для кавалерии, которая выдвигала специфические требования к нему.
для кавалерии, которая выдвигала специфические требования к нему.Так главное требование вобщем-то было на тему как можно меньше использовать вторую руку при стрельбе... По этому пункту 1911 и прошел с возможнстью одно рукой снять предохранитель и стрелять из состояния cocked&locked
при принятии револьвера в России наган1895 года было требование, чтобы однин выстрел на расстоянии 50 метров останавливал лошадь
Я хотел бы пояснить значение слова "остановить". Мне кажется что все решили что в данном случае это слово означает "мгновенно убить". На самом деле смысл немного другой. Все дело в том что даже под седоком во время атаки лошадь сохраняет возможность самостоятельно принимать решение. Так, при движении на пехоту, ощетинившуюся пиками, лошадь скорее всего остановится в некотором отдалении от острия пик и не позволит нанести себе вред. Также невозможно будет заставить лошадь осознано спрыгнуть с какого либо обрыва, даже в воду. Точно такая же реакция будет при ранении с достаточно большой степенью шока. Таким образом скорее всего слово "остановить" в данном случае означает "отказаться от атаки вопреки приказам седока". На рубеже XIX и XX веков происходило уменьшение калибра винтовок с 4 до 3 линий. Так что скорее всего этот вопрос возник у военных из-за сомнения по поводу поражающей возможности трехлинейной пули по отношению к лошади именно в том смысле что я написал выше. А что касается 45-го калибра - постараюсь найти и указать источник.
Честно говоря, глубоко сомневаюсь в способности пистолетной/револьверной пули "остановить лошадь". У лошади не только большая масса, но и крупные мышцы и кости, которых не так просто пронзить, тем более на дистанции 50 шагов.
Тесть тетки был кавалеристом во время Балканских войн и ПМВ. Он рассказывал, что сгоряча лошади даже не ощущают ранения (если не смертельное от винтовочной пули, разумеется). А насчет способности "самостоятельно принимать решения" - не знаю; если и есть, то очень ограниченную. В атаку боевые лошади топчут массы людей без проблем, дед говорил.
Тот же дед рассказывал как в ПМВ громили румынскую колонну возле Черного моря. Болгарский кавалерийский полк был составлен из беженцев из Добруджи, которую Румыния отняла у Болгарии, когда болгары воевали с турками в 1912-13 г. (ударили в спину). Так они были злые на румын, дома и нивы всего два года тому назад оставили, что пленных не брали. Всех истоптали и порубили до смерти. Кавалерийский конь пойдет куда всадник укажет. А из пистолета уложить коня - хм...
Pavlov
Всех истоптали и порубили до смерти
ОФ - Просьба про Болгарское холодное на ПМВ и прочие подробности запостить отдельной темой на ветке http://guns.allzip.org/forum/79/
в 1908-1914 годах в России работала комиссия по испытаниям автоматического оружия. комиссия пыталась разработать и новый патрон-три калибра и 27 комбинаций патронов. испытания выяснили, заодно,и убойность пуль. тогда считали, что для выведения человека из строя достаточна живая сила пули 6 кг\м,а для лошади-19 кг\м.в комисси были и врачи-Вельяминов, Вреден и другие, они признали, что винтовочные пули даже в калибрах 6,65 и 7 мм имеют достаточную убойность на самых больших дистанциях. ----а с противником крепче лошади в начале века столкнулись англичане-для отстрела обдолбанных зулусов им пришлось применить револьверы калибром вплоть до .577
2m-outrage
Я хотел бы пояснить значение слова "остановить". Мне кажется что все решили что в данном случае это слово означает "мгновенно убить".
Или чтобы лошадь села на землю и зачесала задней ногой за левым ухом - "Что это в меня попало?".
Тоже остановка...
Вроде описано же в все это у гуру...
Mower_manОФ - Просьба про Болгарское холодное на ПМВ и прочие подробности запостить отдельной темой на ветке http://guns.allzip.org/forum/79/
Запостил: http://guns.allzip.org/topic/79/337593.html
Я не собираю холодное оружие (они для меня всего лишь аксесуары огнестрельного), но постарался показать кое-что интересное.
igor61
в 1908-1914 годах в России работала комиссия по испытаниям автоматического оружия. комиссия пыталась разработать и новый патрон-три калибра и 27 комбинаций патронов. испытания выяснили, заодно, и убойность пуль. тогда считали, что для выведения человека из строя достаточна живая сила пули 6 кг\м,а для лошади-19 кг\м.в комисси были и врачи-Вельяминов, Вреден и другие, они признали, что винтовочные пули даже в калибрах 6,65 и 7 мм имеют достаточную убойность на самых больших дистанциях. ----а с противником крепче лошади в начале века столкнулись англичане-для отстрела обдолбанных зулусов им пришлось применить револьверы калибром вплоть до .577
Ага, спасибо!
тоесть наган со своим смешным боеприпасо значит для лошадки катит... а допустим маузер 7.63 не катит.. ИМХо он то поярче будет.. да и лошадку приложит не слабо. Про кольт 1911 ну не знаю.. оченно сомнения меня гложут что на 50 метров тех же , когда наган коня навылет)) кольт рельно сильно навредит.. не его вроде как дистанция как для пистоля. Из томми еще могет быть.. да и то.
А насчет зулусов.. Так товарищи воевавшие гдето в горячих точках про 5.45 на эту тему упоминали.. что лупанул рог в духа.. вроде не косой.. а тот ломиться вперед.. и добегает.. и подыхает.. а пузо решето.. По сему вроде больше 7.62 любили.. ну типа того.
Таким образом скорее всего слово "остановить" в данном случае означает "отказаться от атаки вопреки приказам седока".Столетиями выработана система тренировок при которой конь делает то что от него требуется. без вариантов. Иначе он нах не нужен, его пристрелят или отправят в обоз ещё до того как.
п-ф точняк.. согласен на 100% иначе при первом взрыве лошадки в прерии поломяться..
Слыхал о "пробить лошадь", в рекламе Маузера указывается, что-де, пробивает навылет. Пробивает, кто ж спорит. И Наган пробивает. Но не валит с ног сразу же.
Кажется, что в конце 19-го начале 20-го веков путали пробивное действие и ОДП. Вернее, отождествляли. Старая пуля пробивала мало, зато валила здорово (калибр...). Теперь по инерции особо не морочились шоковым действием, зато заметили резкий рост пробивного. что не всегда хорошо.
Ну а после винтовочной пули, а луче двух, а лучше трех, лошадь будет тяжело ранена и, вероятно, погибнет. Чтобы она после попадания перевернулась на задницу и присела, то тут нужен африканский экспресс. Те, бают, и слоника из стоячего положения в сидячее переводят. Уже мертвого. Так что, с слонобоями воевать?
Реально же лошкадка успеет понять, что ей кирдык. Залпом огонь открывали едва ли не с километра, а атакующая кавалерия цель немаленькая такая. И смертельно раненый конь не пробежит большого расстояния. Упадет через секунду или две с такого расстояния не суть важно.
Ну а чего-чего, а энергии пуле винтовочного патрона не занимать, ее хватит чтобы лошадь убить или искачечить.
помню, где-то читал. не у Федорова ли? при принятии на вооружение проверяли убойность мосинки по лошадям, причем чтоб стрелков не ломать, размещали лошадей за холстом, чтоб не видно было. были там рисунки или даже фотки, давно было, уже не помню где.
.300е довольно часто использовались на слоновьих охотах (кажется у Гумилева упоминается), да и сейчас .308 и 30-06 в Африке для этой цели у местного населения очень популярны, конечно не среди профи и их клиентов. хотя собственно и профи многие с .300ми на слонов ходили, можно в книжке Кикина почитать.
собственно потому ижевские нарезные переломки на экспорт под эти калибры в основном и делают- для тех кто деньги лопатой не гребет.
не у Федорова ли?Да, у него. Но это по лошадиным трупам, там еще были описаны опыты по отстрелу живых лошадок, натренированных на стрелков бежать.
Не совсем в тему, но оказывается на западе Штатов до сих пор живёт порядка 30000-35000 мустангов. Вчера в местной газете прочитал что их думают отстрелять слегка, а то сильно расплодились. А я думал мустангов уже нет.
А никто не знает, есть где-нибудь в Сети сами условия конкурса на принятие на вооружение винтовки Мосина?
Evil_Kot
А я думал мустангов уже нет.
Это бизонов нет.
saabhigh
Это бизонов нет.
Сорри за ОФФ - есть.
saabhighкак-бы хватает бизонов, даже охота на них разрешена по лицензиямЭто бизонов нет.
А условия конкурса в Сети есть?
А то везде только ВЫДЕРЖКИ из этих условий, а полного текста найти не могу.
kiowa
А никто не знает, есть где-нибудь в Сети сами условия конкурса на принятие на вооружение винтовки Мосина?
Миш, п-ф в МР писал про это. Правда, про лошадей не упонмю...
В сети нормальных материалов нет.
Наконец выкладываю обещанные материалы по "Кольтам". Конечно не винтовочные патроны, но что есть. http://www.zshare.net/download/1481837615206189/
Ага, спасибо!
Максим, я ведь тоже не уверен, что в те годы существовала такая аргументация. Я пытаюсь найти подтверждение словам некоторых людей, что патроы перелома века разрабатывались с учетом стрельбы по лошади.
Насчет лошадей, честно говоря, не уверен.. По крайней мере относительно пистолетных патронов. Начало 20в. подарило нам такие популярные и прекрасно себя чувствующие даже сегодня калибры, как 7,63(2)х25, 9х19, .45АСР... С учетом чего разрабатывались первые 2 - хз, хотя история создания известна. Первый - это 7,65х25 Борхардт, лицензия на который была перекуплена фирмой Маузер, вследствие чего и обозначение поменялось. Второй был получен путем разворачивания гильзы 7,65х19пара для улучшения ОД (насчет именно ОД тогда уже думали, это точно). Третий - да, тут уже имеют место привязки к неким конкретным действиям. Филипинские ребята были весьма неплохо физически развиты, что в сочетании с действием наркоты делало их весьма серьезным противником - и револьверы .38 калибра просто не обеспечивали должного действия на таких буратин. Они конечно умирали - но далеко не сразу, и нашинкованные 6ю пулями .38, могли добраться до стрелка и немножко зарезать его. Отсюда и требование к новому патрону было - в первую очередь очень высокое ОД. С чем и справились, создав тапковышибательный .45АСР. Поэтому, судя по крайней мере по 9х19 и .45, не думаю что кто-то там на лошадь ориентировался.
Кстати, в то время патроны были заметно слабее современных. И 9х19 и .45 и 7,63х25 были процентов на 25-30 "поскромнее" сегодняшних их потомков. Кто-то из авторов объясняет это тем, что в то время оружейная сталь, использовавшаяся в пистолетах, была похуже современной, и не могла держать такие нагрузки, кто-то - качеством пороха, короче мнения рознятся. Но факт в том, что если и сегодняшний 9х19 навряд ли с 50м одним попаданием увалит ажно цельного коняку, то уж 9х19 того времени - и подавно, ибо он заведомо слабее современного.
Глымов
тоесть наган со своим смешным боеприпасо значит для лошадки катит... а допустим маузер 7.63 не катит.. ИМХо он то поярче будет.. да и лошадку приложит не слабо. Про кольт 1911 ну не знаю.. оченно сомнения меня гложут что на 50 метров тех же , когда наган коня навылет)) кольт рельно сильно навредит.. не его вроде как дистанция как для пистоля. Из томми еще могет быть.. да и то.
А насчет зулусов.. Так товарищи воевавшие гдето в горячих точках про 5.45 на эту тему упоминали.. что лупанул рог в духа.. вроде не косой.. а тот ломиться вперед.. и добегает.. и подыхает.. а пузо решето.. По сему вроде больше 7.62 любили.. ну типа того.
Согласен с Вами, но позвольте маленькое добавление. -На пульке нагановской, притупление вершины, оно то и помогает увеличить убойное действие, при такой смешной по нынешнему дульной энергии.
😛
Тема всё-таки про калибр - тут читал в одном из последних номеров American Rifleman - чел пишет о технике стрельбы из револьверов крупного калибра, типа за .50, так вот: "Я уже 20 лет стреляю, и каждый раз моя первая задача - не получить этим револьвером по башке при отдаче"
ну зависит еще и от массы оружия 😊 Легкорамочный компакт под .357магнум тоже в руках брыкается люто.