вопрос про ленты под 7.62х54R

насколько мне известно, нерассыпную ленту с разомкнутым звеном под 7.62х54R пытались принять (вместе с новым пулеметом) еще в годы ВОВ, однако конкурс выиграл пулемет ГВГ под "старую" ленту.
Судя по всему, "открытые" ленты дя подачи напрошив еще не были доведены до ума, и я подозреваю, что тут дело в металлургии и металлообработке - лента с разомкнутым звеном должна ИМХО иметь гораздо лучшие и более стабильные характеристики по упругости металла для надежной работы автоматики.
Хотелось бы знать, ьак ли это было и если нет, то какие факторы сыграли роль в 1942-43?

Затем, в середине 1950х ленты таки довели до ума (см. пулемет Никитина), однако когда к делу подключили коллектив Калашникова, его люди почему-то начали городить пулемет опять таки под "старую" ленту, заведомо усложняя тракт подачи патрона.
Интересно, в ТТЗ на новый пулемет (по которым в принципе должны были работать и Никитин, и Калашников) было что-нибудь про тип ленты?

во врожденную повышенную надежность "двухэтажной" подачи патронов из ленты мне верится с трудом, ибо изначально повсеместная, эта схема после 2й мировой быстро ушла со сцены везде, кроме СССР, да и в СССР, как видно, от этой схемы пытались убежать не раз (а в крупнокалиберных 12.7мм пулеметах и убежали еще со времен ДШК, равно как и в РПД 😊)

А разве дело не в рантовом патроне? Просветите, поскольку всегда так считал...
Немного прочел про пулемет Никитина, "выдавливание вниз патрона из ленты неподвижными пальцами" , а схемки у Вас нет?

OVM
А разве дело не в рантовом патроне? Просветите, поскольку всегда так считал...
Немного прочел про пулемет Никитина, "выдавливание вниз патрона из ленты неподвижными пальцами" , а схемки у Вас нет?

финны (а точнее - Аимо Лахти) ухитрился МГ-42 переделать под "наш" патрон, сделав свою ленту, и ничего - работало

схемки ПН у меня нет, но есть схемка китайского Тип 67, у которого лента и схема извлечения патрона очень на ПНовские похожи (хотя сами механизмы подачи ленты и узла запирания совсем другие):

Понятно, спасибо! Но только при такой схеме, действительно нужно очень упругие и надежные звенья ленты, что достаточно трудно обеспечить, при подаче "напрошив" безрантового патрона требования ниже. ПМСМ

При подаче "на прошив" большие потери энергии поэтому недоходы, не былобы ранта небылобы 2-х этажей.

и я подозреваю, что тут дело в металлургии и металлообработке - лента с разомкнутым звеном должна ИМХО иметь гораздо лучшие и более стабильные характеристики по упругости металла для надежной работы автоматики.

Ну и енто разумеется тож.

финны (а точнее - Аимо Лахти) ухитрился МГ-42 переделать под "наш" патрон, сделав свою ленту, и ничего - работало

Возможно, даже после войны имели в виду переделку старых пулеметов под новую ленту. А там везде подача в два этажа, что у Максима, что у СГ. Т.е. довольно длительное время в батальоне были бы пулеметы под разные ленты, и прмышленность опять-таки вынуждена была бы производить разные ленты для разных пулеметов с разной системой подачи.
В войну это неприемлемо, да и после войны проблемы были: ждали продолжения, но уже с бывшими союзниками.
А металлическая лента под двухэтажную подачу "скармливается" любому пулемету Максима, от "царей" до военного выпуска путем замены приемника. Т.е. унификация с ранее наделанным в огромных количествах оружием.

Плюс материал и точность изготовления. Назад патрон тянет увлекаемая давлением или отдачей затворная рама, там "дури" много, иногда даже слишком. Вперед - пружина, которая дает импульс послабее в принципе. Чуть намудрил со звеном, не та сталь или термообработка (пружинить должно звено, не гнуться, не ломаться), и задержек будет много.
Прямая подача на РПД многим не нравилась, снаряжение ленты тоже не было слишком простым делом. Впрочем, машинка решила бы проблему.

Основная проблема, ИМХО, именно в затратах и возможностях промышленности при массовом выпуске. Т.е. для небольшой армии индустриально развитой страны ленты не проблема. Один-два завода, отработавшие технологию до идеала, снабдят лентами всю армию и настрогают в мобзапасы. Амеры вон с завода паковали в ленты, облегчая пулеметчику задачу.
Огромная страна с растянутыми коммуникациями предпочтет отработать пусть более сложный в принципе, но абсолютно всеядный пулемет под ленту, которую на любом штамповочном оборудовании делать будут в любых количествах. И которая даже при овальном звене (ну наступили на нее и попрыгали) не вызовет задержки. ПКМ именно таков, несмотря на двухэтажную подачу.

даже при овальном звене

Да не травлю я. В общем-то лента какое-то ограничение по прохождению автоматики имеет, правда, не столь жесткое, как пушечные "крабики". Но...
Как-то раз наблюдал я стрельбу "топтаными" лентами, в которые патроны лезли с большим трудом (пихали их вручную с упором в доску ящика, против всех инструкций). Именно с трудом и глубокими царапинами до голой стали, а не с легким натягом, как обычно бывает. Кстати, и пули в гильзу не проваливались, все же не патроны ПМВшных времен. ПКМ работал и на таких лентах, дивная машинка.

Патрон и в самом деле интересный в плане прямой подачи, это не бесфланцевый напрошив толкать, чуть разжимая звено. Никитин пробовал, пробовали чехи, лента там не самая простая даже по виду, Сергей П-Ф как-то показывал, ЕМНИП, никитинскую ленту и ленту чешскую. Кстати, за рассыпные звенья на ручном\станковом пулемете я б, как пользователь, конструктора удушил. 😊
Но сколько всего под русский патрон стреляет, прямая подача не прижилась нигде. И, смею предположить, по технологического плана причинам и в виду не полной уверенности в том, что пружина в затрудненных условиях на накате потянет "пропихивание" или даже "выжимание" патрона с фланцем. Двухэтажная система при достаточном уровне отработки в самом деле надежнее на таком "спицыфисском" патроне, предсказуемее, что ли.

Согласен. Хотя,например, при магазинном питании затвор тоже пропихивает.

за рассыпные звенья на ручном\станковом пулемете я б, как пользователь, конструктора удушил

Student
Кстати, за рассыпные звенья на ручном\станковом пулемете я б, как пользователь, конструктора удушил.

Student
Но сколько всего под русский патрон стреляет, прямая подача не прижилась нигде

у Китайцев на Тип 67 вполне себе прижилась

crank
Вот уж точно и система, и производитель как примеры жидковатые.

Leon_85
Почему?

Предлагаю представить себе сбор звеньев в бою при смене позиции после каждой очереди, снаряжение ленты вручную, на морозе, в темноте.... Между тем это не экстрим, а будни пулеметчика. Даже на полигоне.

Никто звенья в бою не собирает, а вот снаряжение вручную - это да!
ПМСМ.

А в чем проблема рассыпной ленты? Вот у американцев в SAW рассыпная лента, они довольны. В FN MAG - тоже рассыпная лента, тоже довольны.

OVM
Никто звенья в бою не собирает, а вот снаряжение вручную - это да!

mpopenker
в богатых странах в войска идут патроны уже в лентах заводского снаряжания, в достаточном количестве

Ну это естественно так, просто не стал писать об этом.

Так что, у них и машинки Ракова на вооружении нету?

У них огромные Машинищи Рачища на заводах стоят.

А если война, или еще какое мероприятие. И завода рядом нету или разбомбили

"Если завода нету или разбомбили" - то и пулеметов нету, и патронов нету, и человеков нету.

А если заводы есть и патроны есть - то и патроны в лентах с завода есть.

Так то в богатых. С транспортом на ура и избытком ресурсов.
Скажем так, если ленту сделать одноразовой, то перевозка патронов в ленте "брутто" сьест многие тонны, а в переложении на растянутые коммуникации это проблема и немалая. Если в отрыве от основных сил американец может оказаться без ленты вообще, то наш уж как-то сможет набивая кровывые мозоли, но заставить пулемет стрелять. Плюс в цинк с "только патронами" влазит больше патронов на ту же массу, что в горах немаловажно - все на горбу.
Естественно, удобнее стрелять из коробки сразу. Но когда килограммы на счету, лучше больше патронов и перспектива пусть и намудохавшись, но заставить пулемет стрелять снова.
Плюс экономия металла и ресурсов транспорта, что пофиг пулеметчику, но на макроуровне весьма заметно.

А у них лента прямо в цинке. У них в цинках даже бандольеры тряпичные попадаются, уже снаряженные обоймами к Гаранду.

Цинк с примерно 450 патронами для мосинки (подзабыл точно) примерно стока же по обьему и чуть тяжелее по весу, что короб на 250 с металлической лентой.

Именно.
То есть совсем без ленты никак, одной не обойдешься. Но таскать ленты в соотношении один патрон-одно звено экономически и физически тяжеловато. Проще "первую очередь" иметь в лентах, а остальное набивать в ленту при нужде. Все же в непрерывном бою раньше перегреется ствол, чем понадобиться вставлять третью двухсотпятидестку.
Зато боекомплект больше, а для действий вдали от ППД это важнее.

А у буржуев какой порядок потонов в лентах?я-то при рукопашном снаряжении могу под конкретную задачу и конкретное мяню составить, ну там сплошные трассера на новый год, или БЗТ для лихачей-джигитов.

У нас в сейфах лежал набор на все случаи жизни. Цинк обычных, цинк трассирующих, цинк БЗ и снаряженные ленты с тяжелой пулей.

crank
А у буржуев какой порядок потонов в лентах?

Да фз сколько там стандартов, вот к примеру

Student
.... что в горах немаловажно - все на горбу.
...

По-моему лучше перед отправкой в горы взять ленты снаряжённые, чем ещё машинки Ракова таскать.
И ещё немаловажная деталь: патроны в лентах боеготовы! А чтобы снарядить патроны в ленты из цинка надо вскрыть цинк и ждать когда в пылу боя освободится лента? А бой затянется... ? И в бою часть бойцов займётся машинками Ракова, часть поиском и собиранием освободившихся лент... Вместо того, чтобы участвовать в бою с сотоварищами?

Costas

По-моему лучше перед отправкой в горы взять ленты снаряжённые, чем ещё машинки Ракова таскать.
И ещё немаловажная деталь: патроны в лентах боеготовы! А чтобы снарядить патроны в ленты из цинка надо вскрыть цинк и ждать когда в пылу боя освободится лента? А бой затянется... ? И в бою часть бойцов займётся машинками Ракова, часть поиском и собиранием освободившихся лент... Вместо того, чтобы участвовать в бою с сотоварищами?

Блок-пост в горах, опорный пункт, застава, снабжается вертолетом или гужевым транспортом.
Если пеший рейд, то конечно, ленты. Времени нет снаряжать.

Застава, снабжаемая вертолетом - это мягко говоря нетипичная ситуация. В большинстве случаев можно приехать на грузовике/уазике/хаммере/БМП, поэтому нет проблемы лишнего веса лент.

Llandaff
Застава, снабжаемая вертолетом - это мягко говоря нетипичная ситуация. В большинстве случаев можно приехать на грузовике/уазике/хаммере/БМП, поэтому нет проблемы лишнего веса лент.

ерунда. таких мест сколько угодно где снабжение колёсным/гусеничным транспортом возможно только летом, и то по-сухому. или только зимой по зимникам. или вообще невозможно по причине отсутствия дорог.

Есть еще один фактор. Масса "паразитная". При перевозке любым транспортом. По два грамма на патрон вроде мелочи, а если их миллиардами перемещать на сотни километров, то перерасход сил и средств колоссальный.
Плюс нерациональное использование лент - один раз и на выброс. Тягать за собой пустые ленты никто не будет. А это все же заводская продукция и металл.
Кстати, сама коробка посложнее цинка будет. Хорошо, но дорого, требует дополнительных затрат и от промышленности, и от транспорта.

Невозможность снаряжать ленты под конкретные задачи.
Как на зло не окажется именно нужного "набора", в то время как ненужный будет в избытке. Простое правило военной логистики - чем меньше разнообразие, тем меньше вероятность напутать с номенклатурой. Если нам нужно иметь ленту 3 ЛПС-1трассер а в наличии 3 цинка ЛПС, то при недостатке трассеров придется везти один цинк патронов, а не три ящика с коробками с лентами нужного типа. А вариаций можно наделать - ой. Смотря где и как воюем.

Costas

По-моему лучше перед отправкой в горы взять ленты снаряжённые, чем ещё машинки Ракова таскать.
И ещё немаловажная деталь: патроны в лентах боеготовы! А чтобы снарядить патроны в ленты из цинка надо вскрыть цинк и ждать когда в пылу боя освободится лента? А бой затянется... ? И в бою часть бойцов займётся машинками Ракова, часть поиском и собиранием освободившихся лент... Вместо того, чтобы участвовать в бою с сотоварищами?

Костя, ужо перетирали эту тему. Закончилась помницца бодяга упоминанием по штатные пункты боепитания, где челы занимаются тем, что крутят машинки, ищут и снаряжают ленты, получают и вскрывают цинки и т.д.
тот же завод, только ближе к позициям.

Плюс каждая боевая машина комплектуется "мясорубкой". Даже во взводе двух людей к одной машинке выделить реально, за полдня они накатают в закрома Родины столько, что хватит пожечь стволы одному-трем ПКМам, которые Вам дадут во взвод. Работа блатная, еще в очередь станут - не окопы копать, не на технике вламывать. Открыл цинк, сел на ящик, и подсыпаешь патроны и иногда подаешь ленту или сцепляешь куски, пока товарищ крутит ручку. Потом меняетесь.
Машинка Ракова вещь просто сказочная. Особенно если пробовал до того набить вручную хотя бы 250-ку для большой коробки.
Особо мерзким типам можно поручить набивание вручную лент к ПКТ на полный боекопмлект. Шоб родину любили 😊

п-ф
Костя, ужо перетирали эту тему. Закончилась помницца бодяга упоминанием по штатные пункты боепитания, где челы занимаются тем, что крутят машинки, ищут и снаряжают ленты, получают и вскрывают цинки и т.д.
тот же завод, только ближе к позициям.

Конечно такие пункты необходимы. Но с другой стороны это и лишние человеко-часы (вернее боец-часы), которых в трудные моменты может не хватить...

Лично я за комбинированное питание: чтоб приёмник пулемёта хавал оба типа лент. Не зря в Европе натовцы довели приёмники пулемётов под все типы лент. Я только не знаю по какой первопричине - по требованиям стандарта НАТО, или из-за практической необходимости...

Costas

Лично я за комбинированное питание: чтоб приёмник пулемёта хавал оба типа лент. Не зря в Европе натовцы довели приёмники пулемётов под все типы лент.

Под оба типа, это под какие? Матерчатая и металлическая? Так вроде матерчатая снята со снабжения лет так 40-50 назад. А осталась только металлическая которую ест и ПК (ПКМ),и Максим, и СГ (СГМ) и т.д.Это если рассматривать ленту под 7,62х54

Так вроде матерчатая снята со снабжения лет так 40-50 назад.

S-D
Под оба типа, это под какие? Матерчатая и металлическая?

Матерчатые только в одной стране в мобзапасах лежат "чтоб были". Польза от них будет только при тотальной партизанской войне.

Costas

Конечно такие пункты необходимы. Но с другой стороны это и лишние человеко-часы (вернее боец-часы), которых в трудные моменты может не хватить...

Лично я за комбинированное питание: чтоб приёмник пулемёта хавал оба типа лент. Не зря в Европе натовцы довели приёмники пулемётов под все типы лент. Я только не знаю по какой первопричине - по требованиям стандарта НАТО, или из-за практической необходимости...

Так они есть эти пункы. по определению. а солдату один хрен делать нечего. в свободное время должен пиздячить, а то мысли в голову полезут всякие.
А смысл в рассыпной ленте? хз. Если на выброс - то по-барабану что это будет - звенья или куски, а если не на выброс то ясен пень куски предпочтительней.
у ерьманов ленты косячные, с фиксацыей гильзы за проточку, поскольку конусность малая, патрон ацтой, как и его потомки.
один-два зуб сломался, всей ленте кирдык - пропуски будут. т.е. тут уже пофигу целиковая лента или звенья, сиравно и то и другое хлам. сколько там краб "ходит"? Не более 3х раз. и в утиль.
а у Пкшной ленты ломаться нечему, а патрон другой и фиксация. Перпетуум мобиле.

Sheradenin

Матерчатые только в одной стране в мобзапасах лежат "чтоб были". Польза от них будет только при тотальной партизанской войне.

Украина, кстати, вот прямо сейчас продает 30 000 пулеметов "Максим". Эээх, почему их у нас не продают на нарезную лицензию...

п-ф
...
А смысл в рассыпной ленте? хз. Если на выброс - то по-барабану что это будет - звенья или куски, а если не на выброс то ясен пень куски предпочтительней.
...

Может я не совсем так выразился. Под комбинированным питанием я имел ввиду два вида снабжения:
- лента-цинк-машинка Ракова (то, что есть);
- плюс заводские короба со снаряжёнными лентами (как в НАТО).
Но! В коробах не обязательно рассыпные ленты могут быть (хотя рассыпные дешевле)! Лично я за "куски"... 😊

п-ф
...
у ерьманов ленты косячные, с фиксацыей гильзы за проточку, поскольку конусность малая, патрон ацтой, как и его потомки.
один-два зуб сломался, всей ленте кирдык - пропуски будут. ...
а у Пкшной ленты ломаться нечему, а патрон другой и фиксация. Перпетуум мобиле.

Зря ты так о ерманах...

А у ПК-х лент большие проблемы - после принятия 7Н13 в стальной лакированной гильзе! Вылетают и сдвигаются патроны эти из юзанных лент, особенно в системах/путях подачи БТТ (танки, БМП), не держатся в звеньях. Просто забыли в 1990 году испытать 7Н13 по всем пунктам - спешили. А до этого полные испытания выдерживали в стальных лакированных гильзах только патроны с пулями Б-32 и ПЗ; ЛПС не катило много лет... !
Проблема вскоре всплыла в войсках. Что делать?
ГРАУ просто поменяло требования ТУ на вновь выпускаемые ленты... При этом ленты, выпущенные по новым ТУ не испытала с другими видами патронов... !!! А в войсках ничего не изменилось! Так где твой любимый АЦТОЙ? В советские времена такое бы не прошло, а в сталинские ГРАУ получило бы по шишке...

п-ф
Не, Андрей. Всё занычено. Брезент никто с вооружения не снимал. В войсках ея нет, но на складах, говорят, лежит себе в бухтах.

Верно. Никто не снимал, юзали до исчерпания запасов. Может, они и сейчас есть, правда даже при самом шоколадном хранении большинству пипец. Матерчатые как раз и имеют основной недостаток в чувствительности к влажности и нестабильности характеристик после долгого хранения. Раз в год-два бухту не размотаешь, не просушишь, и пошел процесс гниения. Брезент...

Потому и стоят на Максимах складских, даже царских, вводя коллекционеров ММГ в грусть, универсальные приемники послевоенного выпуска. Жрущие и чудом уцелевший брезент (де он??? Я три штуки хоть щас куплю по цене кусковой металлической), и металлическую ленту.

п-ф
Не, Андрей. Всё занычено. Брезент никто с вооружения не снимал. В войсках ея нет, но на складах, говорят, лежит себе в бухтах.

Сергей ,так я и написал : с СНАБЖЕНИЯ, а не с ВООРУЖЕНИЯ. Сам знаешь в чём разница. 😛

Costas

Зря ты так о ерманах...

А у ПК-х лент большие проблемы - после принятия 7Н13 в стальной лакированной гильзе! Вылетают и сдвигаются патроны эти из юзанных лент, особенно в системах/путях подачи БТТ (танки, БМП), не держатся в звеньях. Просто забыли в 1990 году испытать 7Н13 по всем пунктам - спешили. А до этого полные испытания выдерживали в стальных лакированных гильзах только патроны с пулями Б-32 и ПЗ; ЛПС не катило много лет... !
Проблема вскоре всплыла в войсках. Что делать?
ГРАУ просто поменяло требования ТУ на вновь выпускаемые ленты... При этом ленты, выпущенные по новым ТУ не испытала с другими видами патронов... !!! А в войсках ничего не изменилось! Так где твой любимый АЦТОЙ? В советские времена такое бы не прошло, а в сталинские ГРАУ получило бы по шишке...

Чего зря? У ерманов на пачках со стальными в лаке гильзами разве не было написано - патронен шибко скользкий, лента не держи, типа шиссен нихт из пулемётен, только для пу-пу из геверен.
вообщем ацтой там где и был.
Т.е. это уже проблема гильзы, а не ленты. Или так - проблема характерная для всех типов лент при использовании патронов со стальной лакированной гильзой. Ещё со времён КПВ и ДШК.
Как говорит один наш общий знакомый - если у тебя лента не держит патрон, подбери ленту по патрону, забей для себя и не парь никому мозги.