Щитки на станковых пулеметах

Насколько мне известно, в свое время их высоко оценивали с точки зрения повышения выживаемости расчетов. То есть признавали вещью полезной. Собственно, даже СГ в военное время был выпущен на станке со щитком. Однако в хронике и прочих фотокадрах максимы сплошь и рядом видны без щитков. Учитывая, что поломать такую вещь затруднительно, их явно снимали. Почему? Для облегчения пулемета? Для уменьшения заметности? Неужели это было настолько критично, что перевешивало преимущества защищенности от огня противника?
Кто знает?

Сдается мне что проблема в ухудшающемся обзоре.
Хотя американцы во Вьетнаме на транспортер м113 шиток вернули.

псм
Сдается мне что проблема в ухудшающемся обзоре.
Хотя американцы после войны на м113 шиток вернули.

а также в дополнительном весе, который надо на себе таскать - Максимовский щит весил как бы не 10-11 кило.
А вот на Брэдли эти кило, понятное дело, никого уже не волнуют 😊

СМТ
Однако в хронике и прочих фотокадрах максимы сплошь и рядом видны без щитков.
Кто знает?

Чаще все же видны Максимы со щитом.

И для облегчения, и для понижения. Щиток появился в эпоху фронтального огня - пули, шрапнель, фугасные гранаты неопасны и минометов нет. Тут однозначно да.
А в ВОВ опасность летала повсюду - осколки осколочных снарядов и мин давали наибольший процент поражения. с фрота, с фланга, с тыла. Тут куда лучше быть маленьким, чтоб тебя не засекли, и легким - если засекли и начали пристреливаться, чтобы уйти быстрее.
Вообще станковый пулемет, ведущий фронтальный огонь, который видно с фронта, жил ровно до тех пор, пока артиллеристы не пристреляются. Цель маломаневренная и зело приорететная.

Потому в 1910 году имели значение и сошка для стрельбы с колена, и щит. ПМВ дала понять, что с колена даже в окопе не дадут работать, а щиток остался.

Вторая причина - широкое распространение бронебойных пуль, бивших щиток на всех разумных дальностях. Уже под конец ПМВ это стало доставать. А ведь сперва думали простой пуле и о шрапнели как первоочередной угрозе!

От попадания из винтовки\пулемета щиток ведь не спасет ? Только от ПП ?

Urza
От попадания из винтовки\пулемета щиток ведь не спасет ? Только от ПП ?

Зато от рикошетов и осколков ручьных гранат (что было особенно актуально в ПМВ ввиду близкого расположения вражеских позиций)

От попадания из винтовки\пулемета щиток ведь не спасет ? Только от ПП ?

Varnas
на дальностях больше 200 метров защищал

ЗЫ. Одной из задач в бою было как ра0з давить немецкие пулеметы. И давили. Ой давили 😊 Вполне успешно и порой не по одному за бой. Тот же щиток давал преимущество, коли "пристрелямшись". А в ответ гвоздили по каске и репе стрелка... 😊

Ну, стреляйте... щиток подпружинен, поэтому пули рикошетят. Стоял бы вглухую - да. Пробивало бы.

Varnas
извините но бред. При массе щитка в 10 кг и массе пули в 10 грам абсолютно без разницы как закреплен щиток.

Но то, что щиток, зажатый намертво пробивается, а гуляющий нет - факт исторический и физически обоснован.

Попадались кадры СГ на треноге со щитком. Кажется, даже после войны - 1950-е? Может Китай или Сев. Корея.

Varnas
ага - обоснован. На финских дотах говорят тож листы брони на пружинах были 😀

😀
Защита максима - прежде всего - ДИНАМИЧЕСКАЯ. И любая броня - в одних и тех же условиях одним и тем же юоеприпасом - может быть пробита или нет - по причине угла встречи и поведения листа брони - это непонятно? 😉
Исчо раз. Щиток максима имеет волзможность отклонения от вертикали назад. И его масса тут ПОХ. Почему? Да потому, что он висит на оси и держит его в вертикали - только пружина, усилие кторой как раз достаточно, чтобы его удержать - и не более!
При встрече с пулей, в силу этого - щиток имеет нехилую опрокидывающуюся "способность" - он просто в момент встречи меняет угол, в итоге пуля сбивается в рикошет, оставив на щитке лишь след - более или менее заметный в зависимости от ее энергии. Именно на этом динамическом принципе и построена защита. а масса(толщина) Щита и сталь - подобраны ровно так, чтобы обеспечить защиту от винтовочных пуль обычного типа со 100% гарантией. Все просто 😀
Сравнение с бронещитом пехоты или заслонкой дота- нелепица. Ибо там-то, как раз в силу массы предмета инерционный отброс не возможен и там работает именно сама броня и угол встречи, остающийся НЕИЗМЕННЫМ.

ДЛя тех, кто не в курсе - напрмню. На этом же физическом явлении построены приспособы для "стрельбы за угол" 😀 Серийно освоенные немцами для 98к и СТГ44 в 44-45 годах для городских боев. Желоб, встречающий пулю под определенным углом и задающий ей направление движения. На максиме смысл тот же. Пуля отводится вверх или вбок - за счет изменения угла встречи в момент удара.

Если вы этого не знали - то теперь знаете. Можете идти и сьесть шляпу 😀 😛 😉

ЗЫ. Есличо - имел косвенное(кхм) отношение к лаборатории динамических испытаний... притом не в самарской 33-й кафедре... так что втирать и ссылаться на тырнет - со мной не надо... а аудитории можете грузить что желаете - это дело хозяйское 😉 😛 😀

RAY
Желоб, встречающий пулю под определенным углом и задающий ей направление движения. На максиме смысл тот же.

ну естественно на 45 😊. И успевает отклонитса раньше чем пуля углубитса в него. Законы сохранения енергии и импулься неписанны для настоящих фронтовиков 😀

А каков ход пужины? отклонение? Есть в сети масса сканов НСД по Максиму. И пружин-демпферов в конструкции я просто не видел.

Михал Михалыч
И на сколько же градусов отклоняется щит, раз пуля рикашетирует?

😀 Достаточно 15-20 градусов. 😛 😉 Пуля теряет стабилизацию, угол встречи с преградой изменился... деформация - рикошет 😊
Вопрос смешнооой 😀
Тем более от человека, вешавшего в прошлом году фото той самой пружины, держащей щиток максима 😀

Varnas
ну естественно на 45 😊. И успевает отклонитса раньше чем пуля углубитса в него. Законы сохранения енергии и импулься неписанны для настоящих фронтовиков 😀

😀
Глупости писать - это затмение, или просто настроение такое? 😀

вопрос к вам 😛

Student
А каков ход пужины? отклонение? Есть в сети масса сканов НСД по Максиму. И пружин-демпферов в конструкции я просто не видел.

Максим - гораздо более хитрая штука, чем многие о нем думают. дядя, отвоевав с ним с 43 по 44-й год, почти до 45-го, вспоминает о нем доныне с теплотой. И с презрением - говорит об МГ или ДП. Он их за пулеметы - не считает... ему было с чем сравнивать.
Бронезащита + способность вести интенсивный и очень эфективный огонь часами - что еще могло?? 😊
И лично ему этот "прыгающий" под ударами щиток возможно не раз спас жизнь.
Ему я верю больше, чем скептикам за мониторами. Видевшими максим в наставлении 😊
А по части поведения брони в жесткой фиксации и динамике... наблюдал и на практике. И дыры или не-дыры - в одной и той же броне - при жесткой фиксации и при установке на демпфер 😊
Так что спорить тут не вижу о чем, если честно 😊

Varnas
вопрос к вам 😛

RAY
Щит не закреплен жестко - без этой пружины он болтается, отклоняясь назад градусов до 70...

Михал Михалыч
Вы уверены? До 70 градусов?

И еще. Функция пружины, удерживающей щиток - кроме удержания оного в подпружиненном состоянии - есть? 😊 Верно. НЕТУ. 😊 А теперь вопрос - на кой городить огород, если это НЕ РАБОТАЛО бы? 😊
К слову, финны, снимая щиток, эту пружину ДЕМОНТИРОВАЛИ. Вывод? 😊 Она опять же - ни для чего, кроме удержания щитка в "плавающем" состоянии - НЕ НУЖНА 😊
Так что, господа - как ни печально - а учите матчасть... что еще сказать...

Пример конечно смешной и примитивный - но прибивая вчера плинтуса, на жестко -(плотно) лежащих на полу плинтусах, не имел проблем. Гвозди проходили за один удар. А ПРОБЛЕМЫ В ВИДЕ ОТБИТЫХ ПАЛЬЦЕВ БЫЛИ ПРИ ПОПЫТКЕ ПРОБИТЬ ПРУЖИНЯЩИЙ, неплотно лежащий плинтус - гвозди скользили-"рикошетировали". Так и на "максиме" - пуля проскальзывает по подпружиненному щитку. Против физики не попрешь.

PAPASHA2
Пример конечно смешной и примитивный - но прибивая вчера плинтуса, на жестко -(плотно) лежащих на полу плинтусах, не имел проблем. Гвозди проходили за один удар. А ПРОБЛЕМЫ В ВИДЕ ОТБИТЫХ ПАЛЬЦЕВ БЫЛИ ПРИ ПОПЫТКЕ ПРОБИТЬ ПРУЖИНЯЩИЙ, неплотно лежащий плинтус - гвозди скользили-"рикошетировали". Так и на "максиме" - пуля проскальзывает по подпружиненному щитку. Против физики не попрешь.

физики 😀

RAY
Если вертикаль - принимать за 90... то примерно до 70.

RAY
Вы вообще максим в руках крутили? Разбирали?? Судя по репликам - нет... иначе с чего такое удивление?? Хотя год наза вроде в вопросе что-то понимали... опять затмение, что ли?

RAY
И еще. Функция пружины, удерживающей щиток - кроме удержания оного в подпружиненном состоянии - есть? Верно. НЕТУ. А теперь вопрос - на кой городить огород, если это НЕ РАБОТАЛО бы?

Михал Михалыч
А теперь ответ. По моему, сугубо личному мнению, данная пружина(кстати она появилась вроде как в модернизированном Максиме в советское время. До этого были спиральные пружинки на оси крышки короба)выполняет только одну функцию, СНИЖАЕТ ВИБРАЦИЮ щитка при стрельбе

Именно, данная пружина. описываемая мной, относится к советской конструкции. За другие - не скажу, ибо тут я матчасть знаю плохо 😊 Но смысл и суть работы ЭТОЙ - конструкции я понимаю и по физике и по практике 😊 О чем и говорю 😊 Это очень изящное решение 😊
Снижают вибрацию, да? 😊 Простите за прямоту - а ЧТО - мешало щиток закрепить ЖЕСТКО? 😊 Лень или изготовление с метровыми допусками? 😊 И если он оставлен "вибрирующим" - зачем это нужно? 😊 Второй раз уже спрашиваю вашу версию. Ибо гасить вибрацию (просто вибрацию) щитка проще его глухо законтрив 😊 Нет? 😊

RAY
Снижают вибрацию, да? Простите за прямоту - а ЧТО - мешало щиток закрепить ЖЕСТКО?

RAY
Именно, данная пружина. описываемая мной, относится к советской конструкции. За другие - не скажу, ибо тут я матчасть знаю плохо Но смысл и суть работы ЭТОЙ - конструкции я понимаю и по физике и по практике О чем и говорю Это очень изящное решение

Михал Михалыч
Вот советская конструкция то и навевает разные мысли.. Например такую(говорящую совсем не в пользу вашей версии) ,почему же тогда советские конструкторы в пулеметах ДШК, ДС-39 и СГ-43 не применили такое "изящное решение" по увеличению бронестойкости щитков всего лишь одной пружинкой. Они наверно тоже физику не учили? И даже после того, как они жестко закрепили щитки на станке-их никто не спросил" чтож вы делаете, гады?"

Вы не находите в своих словах противоречия? 😊 Имея "удачные" (допустим, что без этого принципа "отражения") - конструкции ДШК и т.п. - до середины 40-х годов, выпускается конструкция с чудовищным шатом щитка и пружиной для его гашения 😊 При том. что упрощалось и приводилось к спартанскому рационализму абсолютно все? 😊
Поскольку ДС-39 в общем и целом щитка НЕ ИМЕЛ - в пользу маневренности и треноги, а не станка... то аргумент убийственно хорош 😊
Дело тут не в физике, а иных причинах. Каких именно - не надо уводить от темы. Есть факт - что ВСЕ - советсткие максимы имеют такую конструкцию. на протяжении десятков лет выпуска, унаследовав ее от царя-косаря... и видимо. столь тупы были советские инженеры, что пройдя ПМВ, Гражданскую, финскую и первые два года Отечественной - от такого варианта бронезащиты НЕ УШЛИ 😊 Не упростив и не закрепив "наглухо" 😊
Вас это не смущает. 😊 Равно как и не смущают слова фронтовика-пулеметчика, коему ЭТО - еще в учебке обьясняли и коий ТРИ ГОДА- это на своем опыте проверял 😊 Вас так же не смущает, что вы в своих репликах опровергли опыт 30 лет изучения и отстрела бронекомпозиций ПОСЛЕ - войны 😊 Где даже студент знает разницу между жесткой фиксацией и демпфером. 😊
Поздравляю - можете считать что угодно, говорить вам более ничего не буду - воспринимать что-то новое, не известное вам - вы НЕ СПОСОБНЫ. 😊
На здоровье - можете считать, что Земля стоит на китах, а пружины - гасят вибрацию щитка, который полвека забывали зафиксировать 😊

ЗЫ. В тему об иных решениях 😊 Щит ДШК - по площади на треть (минимум) превышает Щит максима. Вес - понятно тоже (даже при равной толщине). Совершенно очевидно, что если такую инертную махину подпружинить пружиной, ДОСТАТОЧНОЙ - для его удержания, то мы получаем инертную композицию, в которой этот принцип против винтовочных пуль уже НЕ РАБОТАЕТ - масса щита. подпертая пружиной такой силы, создает момент фиксации - а пуле этой доли секунды, инерции массы - уже достаточно. 😊 Потому для ДШК это решение уже не годилось!
Для СГ-43??? Там все еще проще. Аппарат планировался как максимально технологичный, максимально облегченный против максима для повышения именно маневренности. Это и привело к тому, что на нем этот принцип уже ТОЖЕ - не использован - это увеличивает вес и сложность станка - раз, немецкие боеприпасы с 43 -го года сплошь и рядом уже с сердечником, т.е. баланс броня-пробиваемось на малых дистанциях уже изменен - два... но щит не убрали, рассудив, что защиты от излетных и осколков он таки обеспечит и лучше так, чем ничего.

Так что дело в рационализме, а не в том, что "не работает".
Работает. До определенной массы "плиты" и определенных характеристиках боеприпаса. И 50 лет РАБОТАЛО. 😊
Тут же уже договорились о полной неэффективности щитка на пулемете. Забыв, что напрочь изменились концепции и тактика применения оных. И что с тех пор управление огнем на поле и огневые средства поддержки выросли многократно, делая любой пулемет мишенью, если он стоит на одном месте 😊 Причем именно мишенью - со щитком он или без... 😊

RAY
Да? А конструктор Максим и последователи - были такие идиоты, что не знали более простой и без "люфта" схемы установки щита, не требующей пружин для гашения вибрации? Т.е. осмысленно создали недостаток, который героически победили?

RAY
Вы не находите в своих словах противоречия? Имея "удачные" (допустим, что без этого принципа "отражения") - конструкции ДШК и т.п. - до середины 40-х годов, выпускается конструкция с чудовищным шатом щитка и пружиной для его гашения При том. что упрощалось и приводилось к спартанскому рационализму абсолютно все?

RAY
Поскольку ДС-39 в общем и целом щитка НЕ ИМЕЛ - в пользу маневренности и треноги, а не станка... то аргумент убийственно хорош

RAY
Есть факт - что ВСЕ - советсткие максимы имеют такую конструкцию. на протяжении десятков лет выпуска, унаследовав ее от царя-косаря... и видимо. столь тупы были советские инженеры, что пройдя ПМВ, Гражданскую, финскую и первые два года Отечественной - от такого варианта бронезащиты НЕ УШЛИ Не упростив и не закрепив "наглухо" Вас это не смущает.

RAY
Вас так же не смущает, что вы в своих репликах опровергли опыт 30 лет изучения и отстрела бронекомпозиций ПОСЛЕ - войны Где даже студент знает разницу между жесткой фиксацией и демпфером.

RAY
Поздравляю - можете считать что угодно, говорить вам более ничего не буду - воспринимать что-то новое, не известное вам - вы НЕ СПОСОБНЫ. На здоровье - можете считать, что Земля стоит на китах, а пружины - гасят вибрацию щитка, который полвека забывали зафиксировать

RAY
Для СГ-43??? Там все еще проще. Аппарат планировался как максимально технологичный, максимально облегченный против максима для повышения именно маневренности. Это и привело к тому, что на нем этот принцип уже ТОЖЕ - не использован - это увеличивает вес и сложность станка - раз,

Чего гадать на кофейной гуще! Приведите цитату из наставления или технического описания по "Максиму" - и мы сразу поверим, что гениальные конструкторы крепления щитка предусмотрели такие нюансы!

[QUOTE]Originally posted by Михал Михалыч:

Ну ка ..расскажите тогда, раз это общеизвестно-где применялась ваша, так называемая "подпружиненная броня". Ведь это же так просто, не надо увеличивать толщину брони-всего лишь поставим пружину))
-----------------
В бронезащите пулемета максим 😊 Вам МАЛО?? 😊 Обьяснять очевидное - ПОЧЕМУ - данный эффект не применялся в личной броне или скажем на танках?? Хорошо. Для вас - обьясню... потому что это для танка - ничего не дает. А в индивидуальной броне - не приносит очевидной пользы, невероятно усложняя конструкцию 😊 Хотя варианты личной бронезащиты на этом же "эффекте" были и испытывались 😊
Второе. Всего-навсего - может сказать... неужели не очевидно - что все это - работает в определенном диапазоне? 😊 Так, к примеру - толщина щита максима держит пули винтовочные (без сердечника) уверенно. Закрепи его жестко - картина меняется. Увеличиваем скорость пули, ее массу или ставим стальной сердечник - опять картина иная! Это вечное соревнование снаряд-броня - в нем не существует панацеи с обеих сторон 😊
Все это вы могли бы знать сами. Не знаете- значит вам не интересно. 😊

[B]Что увеличивает вес и сложность станка? Пружина? Не смешите!
-----------
Уй, натурально 😊 ПРужину - делать надо - или таки нет? Вырубить, отшлифовать, выгнуть, термообработать? 😊 Паз в коробке максима под нее - фрезеровать НЕ НАДО? 😊 Поставить две затяжные гайки на ось крепления щита было бы проще, чем городить то, что есть... ПОЧЕМУ- никто этого НЕ СДЕЛАЛ??? 😊 И оставили "болтающийся" щиток и пружину "чтобы не болтался"??! 😊
И глухие щиты других конструкций - тут не аргумент. Это ДРУГИЕ - конструкции. Точно так же можно сказать что щит вообще не нужен - на основании того, что виккерс и МГ немецкий , аналогичные - вовсе его не имели... 😊
Насчет щита на ДС-39 подробнее, плиз.... он даже в книгах и в музеях - присутствует на треноге, БЕЗ ЩИТА. В находках (известных и сфотанных)тоже. На фотографиях архивных - тоже не встречал... расскажите подробнее. А лучше покажите, уж коли такими сакральными знаниями владеете - мне интересно, такого не встречал 😊 Это в самом деле интересно 😊

далпаебы... если щиток при попадании в середину отклоняетса назад до 15-20 градусов, за время меньше чем надо углубитса пули на толщину щитка, то его верхния часть движетса намного быстрее пули... Да и масса на порядки больше. Закон сохранения енергии неработает для пулемета максима. Физики.... на костях луче б гадали....

RAY
Обьяснять очевидное - ПОЧЕМУ - данный эффект не применялся в личной броне или скажем на танках?? Хорошо. Для вас - обьясню... потому что это для танка - ничего не дает. А в индивидуальной броне - не приносит очевидной пользы, невероятно усложняя конструкцию

RAY
Поставить две затяжные гайки на ось крепления щита было бы проще, чем городить то, что есть... ПОЧЕМУ- никто этого НЕ СДЕЛАЛ??? И оставили "болтающийся" щиток и пружину "чтобы не болтался"??!

RAY
Насчет щита на ДС-39 подробнее, плиз.... он даже в книгах и в музеях - присутствует на треноге, БЕЗ ЩИТА. В находках (известных и сфотанных)тоже. На фотографиях архивных - тоже не встречал... расскажите подробнее. А лучше покажите, уж коли такими сакральными знаниями владеете - мне интересно, такого не встречал Это в самом деле интересно

Насчет щита на ДС-39 подробнее, плиз.... он даже в книгах и в музеях - присутствует на треноге, БЕЗ ЩИТА.

+

Varnas
На финских дотах говорят тож листы брони на пружинах были 😀

это он по аналогии с пружинным щитком на Максиме :-)

да не по аналогии. Ссылку уже непомню, но тоже - дед расказывал.

nikaanor
А источник этих сведений узнать можно?
У меня знакомый собирает легенды и мифы финской войны, но такого слышать не приходилось. (В основном про резиновые ДОТы рассказы встречаются от которых снаряды отскакивают 😊)
Был бы очень благодарен за ссылку.

ОБС (ОднаБабкаСказала). Вариация на тему резины, если "первооткрыватель" резину видел два раза в жизни и подумал о более привычных жЫлезе и пружЫне.

Вот такой вопрос только... верхушка щитка, как лежащая выше оси, очень сильно провернется назад. А если пуля попадет в середину или в низ щитка, где ход очень мал? Получается, стойкость падает от верху до низу? Да и 70 градусов слишком, нет там такого хода. Это уже практичести по мордасам наводчику.

Student
Да и 70 градусов слишком, нет там такого хода. Это уже практичести по мордасам наводчику.

Да тут все дело в точке отсчета. 70 градусов он написал исходя из того, что считок полагает стоящим под 90 градусов. Следовательно, отклонение в пределах 20 градусов.

вопрос - и насколько при 20 градусов будет отклонение щитка в см?

apple
Чего гадать на кофейной гуще! Приведите цитату из наставления или технического описания по "Максиму" - и мы сразу поверим, что гениальные конструкторы крепления щитка предусмотрели такие нюансы!

Чего гадать на кофейной гуще! Приведите цитату из наставления или технического описания по "Максиму" - и мы сразу поверим, что гениальные конструкторы крепления щитка предусмотрели такие нюансы!

Varnas
далпаебы... если щиток при попадании в середину отклоняетса назад до 15-20 градусов, за время меньше чем надо углубитса пули на толщину щитка, то его верхния часть движетса намного быстрее пули... Да и масса на порядки больше. Закон сохранения енергии неработает для пулемета максима. Физики.... на костях луче б гадали....

На 15-20 градусов щиток отклонен уже ПОСЛЕ - расхождения с пулей

Михал Михалыч
[B]Да,RAY,как много нам открытий чудных...
]

--------------
Дивные фото 😊 О чем они говорят? Только о двух вещах. Или - улучшено качество бронелиста.... или снижены требования по защите от ПУЛЬ 😊 С целью упрощения общей конструкции, ессно 😊
Да, щиты есть и у пушек... и что? В чем проблема? 😊 Учитывая их масу, как я уже и писал - нет смысла их ставить на "откат" против винтовочных пуль - там это уже НЕ РАБОТАЕТ 😊 То же самое с лобовиной ДШК - мало уже отличимой по размеру от щита маленькой пушки
😀

Так будет ответ на МОЙ - вопрос? ЗАЧЕМ - 50 лет, без малого - сохраняли конструкцию щитка, подпертого пружиной(функция которой, как верно указано в НСД - не давать отклоняться при стрельбе, передвижении и т.п., подпирая щит в ПЕРЕДНЕМ - положении)???
Зачем оставлять щиту возможность отклонения назад, вводя лишние пружины и т.п. хрень, если так просто было зажать щит и не париться? 😊
Третье. С каких пор втулка, закрепляющая щит, стала иметь отношение к механизму вертикальной наводки? Или его стопору? Или горизонтальной - у которой зажим на плите станка, а никак не на оси, на которой сидит тело пулемета и щит?? Поясните - я не понял...

СМТ

Да тут все дело в точке отсчета. 70 градусов он написал исходя из того, что считок полагает стоящим под 90 градусов. Следовательно, отклонение в пределах 20 градусов.

apple

Чего гадать на кофейной гуще! Приведите цитату из наставления или технического описания по "Максиму" - и мы сразу поверим, что гениальные конструкторы крепления щитка предусмотрели такие нюансы!

😀 😛

Varnas
а насколько щиток наклоняетса во время взыямодействия с пулей? И почему сие гениальное изобретение невостребанное?

😀 Писят лет наши предки активно применяли ЭТО в бою 😀 😛
На личной броне - примениь это сложно влобовую - понимаете, почему - да? 😛
На танке? У танка достаточно брони без этого - от винтовочных пуль.
Демпфировать броню от снаряда - бессмысленно в виду той же причины - слишком сложная, невнятная конструкция, изрядно нарушающая целостность танка 😀
Поще ставить экраны - гася энергию, сбивая сердечник с пути...
Это гениальное изобретение - узко-нишевое. Сие факт.
Но как я и говорил - идеи сии таки имеют развитие и в личной броне и кое-где еще... но это сказка о другом - и мне эти речи, по причине профанства - не положены 😀 😉

RAY
Дивные фото О чем они говорят? Только о двух вещах. Или - улучшено качество бронелиста.... или снижены требования по защите от ПУЛЬ С целью упрощения общей конструкции, ессно

RAY
Так будет ответ на МОЙ - вопрос? ЗАЧЕМ - 50 лет, без малого - сохраняли конструкцию щитка, подпертого пружиной(функция которой, как верно указано в НСД - не давать отклоняться при стрельбе, передвижении и т.п., подпирая щит в ПЕРЕДНЕМ - положении)???

RAY
Третье. С каких пор втулка, закрепляющая щит, стала иметь отношение к механизму вертикальной наводки? Или его стопору? Или горизонтальной - у которой зажим на плите станка, а никак не на оси, на которой сидит тело пулемета и щит?? Поясните - я не понял...

Михал Михалыч
При вертикальной наводке -осью вращения как раз и является соединительный болт, так что затягивать его намертво наверно опрометчиво

На максиме ось вращения по вертикали - факт, ось тела и щита 😊 НО вот механизм вертикальной наводки 😊 Он СНИЗУ - сзади, на коробке 😊 Винт такой, с двумя гайками 😊 ДЛя тонкой и грубой наводки по вертикали 😊 А стопорная ручка - в фиксированном положении и позволяет ими пользоваццо, а в расфиксированном - позволяет мотать хобот по вертикали руками, как вздумаеццо... и ось тела никаким там местом, если честно... муфта же просто фиксирует щит, прижимая его, не давая снять и контрится штифтом... я утрирую, грубо описываю - но суть такова.
Так на максиме. За остальные - я х.з. - не общался 😊

Михал Михалыч
Рэй, а зачем вообще сохраняли конструкцию это архаичного пулемета без малого 50 лет? не было нужды что то менять, а вот когда возникла потребность в новом пулемете.. то уже щит закрепили жестко, БЕЗ всяких пружин)
]

Именно 😊 Когда СОРОК ЛЕТ СПУСТЯ - в другой уже по сути и уровню промышленности стране, отдышавшись и начав наступать, создавали более технологичный, легкий и маневренный пулемет - о фронтальной защите рассчета уже думали иначе. Так и задачи- уже иные, по сути!
Бронелист лучшего качества - раз... понимание, что вблизи патрон с сердечником все равно пробьет - два... имеем упрощение конструкции станка - три. И жесткое крепление щита 😊 При сопоставимых параметрах защиты - от осколков и пистолетных пуль, приемлимых и сравнимых - от винтовочных старого типа.. от бронебоек и стальных - накоротке ОБА- не спасали все равно... 😊

Но к чему вы? Факт-то остается - техничесое решение пережило полвека и две модернизации. Прошло две мировых и пяток помельче - и ни у кого - слышите - НИ У КОГО - почему-то не вызывало нареканий и никто зудящими ручонками рацу не внес - закрепить нах на болт - чтобы не шаталось 😊
ПОЧЕМУ?
😀
А- работало... только и всего... 😛

RAY
Но к чему вы? Факт-то остается - техничесое решение пережило полвека и две модернизации. Прошло две мировых и пяток помельче - и ни у кого - слышите - НИ У КОГО - почему-то не вызывало нареканий и никто зудящими ручонками рацу не внес - закрепить нах на болт - чтобы не шаталось ПОЧЕМУ?

RAY
Зажав клавишу, без смены воды - всаживали 4 ленты. Это 1000 патронов!!! После этого вода ессно, била как из парового котла... приехали? ХРЕН! Пулеметчик переходил на долбежку по 3-6 патронов, неспеша целясь. Отдолбив так ленту - можно было снова зажать капу и всадить еще 250. После этого, правда, нужно было покурить или сменить воду... Но немцу для таких шайзетрюкен- надо было бы 5 СМЕННЫХ СТВОЛОВ!!!Если по уставу Да и по жизни не помешали бы

RAY
муфта же просто фиксирует щит, прижимая его, не давая снять и контрится штифтом... я утрирую, грубо описываю - но суть такова. Так на максиме. За остальные - я х.з. - не общался

[QUOTE]Originally posted by Михал Михалыч:
На какой болт? Стояла пружина, гасила вибрацию.. зачем трогать то ее..Вот когда делали новый пулемет, от неё избавились... и в ничью обкуренную голову не пришла идея сделать щиток еще более откидным и пружину поболее))) Рэй, ни ищите скрытого смысла, там где его нет
---------------
😊 Исчо раз... пружина - изделие оч технологичное. Проще присобачить к телу станка БОЛТ - который через проушину поставит повешенный щит НАМЕРТВО. Без шата... сняв гемор по фрезерным операциям с коробкой под пружину, пружина отпадет... минимум 5-6 человекочасов затрат - для войны - ой, мноого... не сделали. ПОЧЕМУ? 😊 Ведь упрощали все и везде - где можно!! Трехлинейку обстругали в плане упрощения - х.з. на сколько десятков операций!! 😊 А максим - табу? Типа. традиции? 😊
Еще раз - новый пулемет- был под ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ - ТЗ, задачи и под него уже была иная металловедческая и металлургическая база 😊
Могли, умели и уже имели возможность 😊

[B]Обычно сейчас такие максимы из земли выковыривают, все в дырках от минометных осколков, да и расчеты рядом... А чего, всадили 1000 патронов, потом неспеша целясь по 3-6,а потом еще и ленту на 250..только я думаю воду или покурить уже не успевали..
-----------------
И что? Что это доказывает? А я видел в музее арторудие, порезанное осколками в лапшу... щит там вдвое толще, к слову... что из того??!
Бегать менять позицию, когда идет атака - НИКТО НЕ БУДЕТ. Да - это риск. Ну так это война - и все одно - ТОГДА - гибкость управления огнем и возможность сходу на каждый пулемет вызвать огонь батареи - тоже была не везде, не всегда и НЕ У ВСЕХ 😊
Так что не надо передергивать. Дядя жив и слава богу, здоров до нынешнего дня. Ему случалось всадить с одной позиции все 15 лент, спалить ящик патронов привеска да еще и пособирать что рядом лежало.
Да - после каждого такого боя рассчет едва ли не обновлялся ПОЛНОСТЬЮ.
Но пулемет свои задачи выполнял. И скольких он накосил - вы в рассчет не взяли? 😊

Михал Михалыч
Ну вот, теперь хоть стало ясно, что вы крепления щита только на картинках видели..

😀

RAY
Исчо раз... пружина - изделие оч технологичное. Проще присобачить к телу станка БОЛТ - который через проушину поставит повешенный щит НАМЕРТВО. Без шата... сняв гемор по фрезерным операциям с коробкой под пружину, пружина отпадет...

Михал Михалыч
Вы забыли-щит быстросъемный))

😀 Особенно когда это первый раз в жизни делаешь 😉

RAY,а как вы его снимали?

Михал Михалыч
RAY,а как вы его снимали?

😀 😉
Потому по этой части мои воспоминания довольно смутны 😀

Прошу прошения, что не много не в тему защитных свойств, но всегда интересовало, на сколько эффективна была "тренога" - колеса+щит, у СГ при зенитной стрельбе.

Новгородец
Прошу прошения, что не много не в тему защитных свойств, но всегда интересовало, на сколько эффективна была "тренога" - колеса+щит, у СГ при зенитной стрельбе.

Эффективно как зенитный станок - когда щит и колеса (пулемет поставлен как бы "на попа")используются как опора.

Новгородец
Эффективно как зенитный станок - когда щит и колеса (пулемет поставлен как бы "на попа")используются как опора.

Етыть, сколько ни стрелял, никаких магических "вибраций щитка" 😊)) не наблюдал... Бу-га-га. "А пацаны то не знают". Какие на куй 70 градусов???
Наповал убили....
Я не спорю по поводу пробиваемости-непробиваемости щитка. Более того, на некоторых образцах не раз встречал отметины от пуль с фронтальной стороны. Последствия это боестолкновений или результат "пытливых экспериментов" - сложно сказать.
НО! Щиток который навроде поппера качается в штатном положении ("на 70 градусов(с)")- это пятибальный отжиг!!

UDP
Етыть, сколько ни стрелял, никаких магических "вибраций щитка" 😊)) не наблюдал... Бу-га-га. "А пацаны то не знают". Какие на куй 70 градусов???
Наповал убили....
Я не спорю по поводу пробиваемости-непробиваемости щитка. Более того, на некоторых образцах не раз встречал отметины от пуль с фронтальной стороны. Последствия это боестолкновений или результат "пытливых экспериментов" - сложно сказать.
НО! Щиток который навроде поппера качается в штатном положении ("на 70 градусов(с)")- это пятибальный отжиг!!

😀 😛

Подошел. 5-7 мм. Двумя руками. Видео выложить, инструктор?
ЗЫ Только в обмен на ваше. А то свистеть - не мешки ворочать. 😊)))

UDP
Подошел. 5-7 мм. Двумя руками. Видео выложить, инструктор?
ЗЫ Только в обмен на ваше. А то свистеть - не мешки ворочать. 😊)))

😉
За шо у вас ни возьмись- все почему-то не так... ну вот шо за люди? 😊

ММГ? 😊) Как там у классиков? "Ушатанный в хлам"?
Как я понял, видео-фото не будет? Впрочем, как всегда.
За ЧТО у нас не возьмись - у нас оружие. А у вас - одни сентенции да цитаты. 😊))

UDP
ММГ? 😊) Как там у классиков? "Ушатанный в хлам"?
Как я понял, видео-фото не будет? Впрочем, как всегда.
За ЧТО у нас не возьмись - у нас оружие. А у вас - одни сентенции да цитаты. 😊))

ЗЫ. И устал обьяснять - я фото-видеоаппаратуры вообще по жизни - НЕ ДЕРЖУ. И себя любимого не запечатлеваю 😊 Ни раньше ни счас 😊

В обем ждемс графического подтверждения! Фото-видео. Хоть телефоном клацните! Жуть как интересно!
У вас опыт чужой. У меня свой собственный. И не юзанья ММГ, замечу. 😊)))

UDP
В обем ждемс графического подтверждения! Фото-видео. Хоть телефоном клацните! Жуть как интересно!

😀 😛

Бедный юноша. Это ж как ему попотеть прийдется чтобы пружину раскачать до необходимых 70 градусов! Ждемс!

UDP
В обем ждемс графического подтверждения! Фото-видео. Хоть телефоном клацните! Жуть как интересно!
У вас опыт чужой. У меня свой собственный. И не юзанья ММГ, замечу. 😊)))

UDP
Бедный юноша. Это ж как ему попотеть прийдется чтобы пружину раскачать до необходимых 70 градусов! Ждемс!

😀
Потому щиток печально стоит в пределах возможного - под любым ему удобным углом... 😀

Стреляю не в охотку, уж поверьте. Ну а люфты в графическом виде обещаю в течении след недели сделать на нескольких пулеметегах. Потом махнемся.

2UDP ето случий когда медицинна бессильна 😛

UDP
Стреляю не в охотку, уж поверьте. Ну а люфты в графическом виде обещаю в течении след недели сделать на нескольких пулеметегах. Потом махнемся.

😀 Дешевите с обменом-то 😀 😛
Да уж посмотрите... а то 5-7 мм выхывают подозрение. что у вас там что-то не то с буферной или где на что щиток нештатно упирается 😛
Длина паза-то под пружину хоть не 5мм? 😀

Varnas
2UDP ето случий когда медицинна бессильна 😛

RAY
-----------
Махаться нечем 😊 У меня под рукой - максимум один, в удаленном доступе

😀 Дешевите с обменом-то 😀 😛
Да уж посмотрите... а то 5-7 мм выхывают подозрение. что у вас там что-то не то с буферной или где на что щиток нештатно упирается 😛
Длина паза-то под пружину хоть не 5мм? 😀

Уважаемый, это опять софистический заезд на предмет неисправности техники исследуемой мною? Ха-ха!
Так что там с пружиной в ММГ вашего друга? Просеяна - читай прое...."Протерялася"?
И вы все равно будете упорствовать? 😊)) Что вы в таком случае докажете? Что без пружины щиток отклоняется на вожделенные вами 70 градусов?
Знаете, я прекращу этот бесплодный обмен любезностями. Выложу фото и на этом аллес. А вы продолжайте ездить по мозгам молодежи неопытной. Глядишь и поверят.

UDP

Уважаемый, это опять софистический заезд на предмет неисправности техники исследуемой мною? Ха-ха!
Так что там с пружиной в ММГ вашего друга? Просеяна - читай прое...."Протерялася"?
И вы все равно будете упорствовать? 😊)) Что вы в таком случае докажете? Что без пружины щиток отклоняется на вожделенные вами 70 градусов?
Знаете, я прекращу этот бесплодный обмен любезностями. Выложу фото и на этом аллес. А вы продолжайте ездить по мозгам молодежи неопытной. Глядишь и поверят.

ЗЫ. Исправность... стреляющие вникуда штурмаки с отсутствием родных патронов... МП-40 без бакелита(??!!)... максимы с недвигающимися на пружине щитками... да - у меня порой сомнения в исправности.
Обьяснить - не могу, а сомнения - есть... хоть убей... 😞

RAY
-------------
к концу тридцатых в стране прорыв по части бронесплавов и технологий их изготовления

А можно поподробнее о прорыве применительно к пулеметным щиткам?
Когда и что в их производстве кардинально изменили?

А вот это зря.
Бакелит стрелять не мешает.
Патроны к штурмаку производились весьма тщательно.
Щиток... ну это вообще вне комментариев.
С нашей стороны - видео и фото плюс не один час на полигонах.
С вашей - ну как бы по-дипломатичнее сказать... Голый текст и ссылки на боевой опыт (чей-то).
Будете дальше юродствовать? Я вам про выбитого туза напомню и очередь в листе А4. Га-га-га. Которые как хер у комара. Все знают благодаря вам о их существовании, да вот только никто сего феномена не видел.
С уважением

nikaanor

А можно поподробнее о прорыве применительно к пулеметным щиткам?
Когда и что в их производстве кардинально изменили?

UDP
А вот это зря.
Бакелит стрелять не мешает.
Патроны к штурмаку производились весьма тщательно.
Щиток... ну это вообще вне комментариев.
С нашей стороны - видео и фото плюс не один час на полигонах.
С вашей - ну как бы по-дипломатичнее сказать... Голый текст и ссылки на боевой опыт (чей-то).
Будете дальше юродствовать? Я вам про выбитого туза напомню и очередь в листе А4. Га-га-га. Которые как хер у комара. Все знают благодаря вам о их существовании, да вот только никто сего феномена не видел.
С уважением

Да будут вам за ветеранскую спину то прятаться! Я бесконечно ценю и уважаю вклад всех бойцов, которые боролись за свободу и независимость моей Родины. и Не стоит упрекать меня в непочтении к их памяти. Но речь идет о совершенно конкретных вещах. А вы опять в софизьм ударились. Не верите мне - не уважаете память героев ВОВ.... Эк вас любезный, занесло.

UDP
Да будут вам за ветеранскую спину то прятаться! Я бесконечно ценю и уважаю вклад всех бойцов, которые боролись за свободу и независимость моей Родины. и Не стоит упрекать меня в непочтении к их памяти. Но речь идет о совершенно конкретных вещах. А вы опять в софизьм ударились. Не верите мне - не уважаете память героев ВОВ.... Эк вас любезный, занесло.

Так что занесло - давно - вас и вашего товарища. А потому я вам ничего не доказывал и не буду. Ибо смысла нет. Но высказаться - это мое право - как и у любого на этом форуме.
Только и всего...
И кроме того - в отличии от ВАС - я эти споры на личности не переносил. Пока с вашей стороны не услышал то, что услышал.
Впрочем - зла не держу и ничего личного по-прежнему к ВАМ- не имею 😊
Предлагаю дальнейшие обсуждения личностей отложить и обсуждать только тему топика 😊
Доказывайте вашу правоту - докажете - так кто ж возражать будет - не я, точно - уверяю 😊

RAY
-------------
Возможно вы не в курсе 😊

nikaanor
Я обычно задаю вопросы не для того чтобы подначить собеседника, а чтобы получить информацию. 😊
Большое спасибо за ответ. Но хотелось бы все-таки про технологию производства пулеметных щитков в 30-е, 40-е что-нибудь понять.
Я в свое время на физико-металлургическом факультете учился 😊
Поэтому хотелось бы услышать что именно и когда изменилось в технологии. Про марки стали что-нибудь, про термообработку, где производство находилось...

RAY
озможно вы не в курсе подробно, с фамилиями правда и я не изложу - память не та.Суть в том, что в середине 30-х в родной бывшей конторе. тогда занимавшейся вопросами технологий брони и ее изготовления, собственно- произошел прорыв. Вкратце - новые технологии отливки и прокатки брони, позволившие повысить прочность оной не за счет мегасупер секретных гаджетов и добавок- а технология.

RAY, я что-то не пойму. Контора которая осуществила прорыв в результате которого «Появилась возможность массово катать оч неплохую броню - на основе которой родилась в частности, легендарная тридцатьчетверка и много чего еще.. » Находилась в городе Мариуполь, была до войны расформирована и прославилась не технологическим прорывом, а разработкой нового сорта стали для Т-34. Какая броня шла на каски?

Слоняра
Какая броня шла на каски?

Слоняра

RAY, я что-то не пойму. Контора которая осуществила прорыв в результате которого «Появилась возможность массово катать оч неплохую броню - на основе которой родилась в частности, легендарная тридцатьчетверка и много чего еще.. » Находилась в городе Мариуполь, была до войны расформирована и прославилась не технологическим прорывом, а разработкой нового сорта стали для Т-34. Какая броня шла на каски?

RAY
История той брони и экспериментальные прокаты - сделаны У НАС. Матбаза - для разворачивания производства - выбиралась наиболее подходящая - в дальнейшем. Никакого Мариуполя. С той конторы и пошла история моей родной, коей 7 лет с гаком жизни отдано

Брось звездеть RAY, где это у Вас? Какая броня? Какая матбаза ? Хоть раз скажи конкретно - без обычного ля-ля тополя.

RAY
Но предположить, что отработаны новые, качественные материалы и не внедрены - вот в это, в 30-е годы - НЕ ВЕРЮ. Промышленность, оборонная- набирала темпы лавинообразно и новое шло во всем.

"в 30-е годы" просто обосссацца. 😀

Очень заинтересовала дискуссия по щитам. Просмотрел все свое имеющееся видео по стрельбе из Макса. Изложу чисто факты без собственных теорий.
1 Стрельба велась холостыми патронами.
2 Ни про какие 20 градусов отклонения нет смысла говорить. Реально верхний край щита отклоняется максимум миллиметров на 10 (это без стрельбы, чисто вручную).
3 При стрельбе царского Макса с витой пружиной, отклонение верхнего края щита, после каждого выстрела порядка 10 мм
4 При стрельбе советского Макса с пластинчатой пружиной, рессорного типа, отклонение верхнего края щита, после каждого выстрела порядка 5 мм
5 Хотя стрельба и велась холостыми, отклонялся щит по максимуму до крайних положений.
Мое мнение такое. Обе спорящие стороны могут быть правы. Конструкторы одним техническим решением добились двойного результата. И щит легко ставится, не имея люфтов и играя на оси создает возможность пуле срикошетировать. Хотя теория рикошета более сомнительная.

ну еще бы - за время взыямодействия пили со щитом, он отклотса на доли милиметра - а ето около мене1 градуса. какие тут рикошеты ?

Слоняра

"в 30-е годы" просто обосссацца. 😀

Слоняра

Брось звездеть RAY, где это у Вас? Какая броня? Какая матбаза ? Хоть раз скажи конкретно - без обычного ля-ля тополя.

Слоняра

Брось звездеть RAY, где это у Вас? Какая броня? Какая матбаза ? Хоть раз скажи конкретно - без обычного ля-ля тополя.

Слоняра

"в 30-е годы" просто обосссацца. 😀

ЗЫ. ССылку не даю - она по яндыху вылезет по названию сама... на тебе - первый же абзац с первой же страницы...

"...Институт создан в соответствии с постановлением Правительства в январе 1939 года на базе броневой лаборатории Ижорского завода. Уже в первые годы своей деятельности институтом была решена исключительно сложная задача разработки брони для танков, авиации и кораблей. Была создана броня и освоено ее производство для лучших танков того времени Т-34 и КВ, для самоходных артиллерийских установок, для самолета-штурмовика ИЛ-2. За эти работы институт в 1945 году был награжден Орденом Ленина. "(С)

И при чем тут Мариуполь - обьясни мне, будь ласка 😊 Что там было, шо там расформировывали... не подскажешь? 😊

ЗЫЫ. В тексте скромно опущено, что институт так же занимался ВСЕМИ - видами брони и бронекомпозиций... т.е. тогда были лаборатории, занимавшиеся отработкой бронематериалов для индивидуальной защиты и коллективного оружия... 😊 С соответствующей производственной и испытательной базой... 😊 Но это мелочь, за это орденов Ленина не вешали - попутка 😊
Есличе - это изначально головной институт по стране по этим вопросам был, на тот момент...

Ну что? Памперсы уже кончились? 😊

вий 13
Очень заинтересовала дискуссия по щитам. Просмотрел все свое имеющееся видео по стрельбе из Макса. Изложу чисто факты без собственных теорий.
1 Стрельба велась холостыми патронами.
2 Ни про какие 20 градусов отклонения нет смысла говорить. Реально верхний край щита отклоняется максимум миллиметров на 10 (это без стрельбы, чисто вручную).
3 При стрельбе царского Макса с витой пружиной, отклонение верхнего края щита, после каждого выстрела порядка 10 мм
4 При стрельбе советского Макса с пластинчатой пружиной, рессорного типа, отклонение верхнего края щита, после каждого выстрела порядка 5 мм
5 Хотя стрельба и велась холостыми, отклонялся щит по максимуму до крайних положений.
Мое мнение такое. Обе спорящие стороны могут быть правы. Конструкторы одним техническим решением добились двойного результата. И щит легко ставится, не имея люфтов и играя на оси создает возможность пуле срикошетировать. Хотя теория рикошета более сомнительная.

Varnas
ну еще бы - за время взыямодействия пили со щитом, он отклотса на доли милиметра - а ето около мене1 градуса. какие тут рикошеты ?

RAY
Я понимаю, что жителю другой страны и иного времени Название ГНЦ ЦНИИ КМ "Прометей" - не говорит НИЧЕГО.

RЕY, вернись в реальность. ГНЦ ЦНИИ КМ "Прометей" в 30-х не значило ничего. Еще попытка 😊

RAY
сысь наздоровье А чтобы совсем уссаццо - найди сайт "Прометея"... история, вкратце - там таки была, вроде... тада и посрешься от смеха, заодно

Да ради Бога. «Прометея» в 30-х не было, поверь уж, а довоенная броня Т-34 - мариупольская лаборатории ЦБН-2, а не ЦБН-1 - ижорская.

Слоняра

Да ради Бога. «Прометея» в 30-х не было, поверь уж, а довоенная броня Т-34 - мариупольская лаборатории ЦБН-2, а не ЦБН-1 - ижорская.

Одно слово - песдеть - не мешки ворочать. Тут согласен...

ЗЫ. Еще одна попытка - ТЕБЕ.. если в 30-е годы не было задела - на кой фиг в 39-м создается институт(головной) - аккумулирующий лучшее и сходу, за 1-2 года, решающий задачу, с которой несколько лет до - бились несколько разрозненных контор, по отдельности? 😊

Второе. В Мариуполе - уже в совецко-поздние времена - имелись предприятия, тесно связанные с работами "Прометея".... хотя а где их не было - сказать легче... 😊
Так что отмаз - "в середине 30-х "Прометея не было"- это лепнина. Были кадры, был опыт, была матбаза - которые его и составили и позволили совершить рывок - год за пять.
Вот и ответ на вопрос - где та база... где то... где се...
Ога - Мариуполь - эт было ого... а Ижорский, Обуховский и прочее, включая Политех Питерский - оне погулять вышли, безусловно, базы не было, люди бамбук курили и на мариупольских смотрели - как там они? Сделали? 😊

RAY
"...Институт создан в соответствии с постановлением Правительства в январе 1939 года на базе броневой лаборатории Ижорского завода. Уже в первые годы своей деятельности институтом была решена исключительно сложная задача разработки брони для танков, авиации и кораблей. Была создана броня и освоено ее производство для лучших танков того времени Т-34 и КВ, для самоходных артиллерийских установок, для самолета-штурмовика ИЛ-2. За эти работы институт в 1945 году был награжден Орденом Ленина. "(С)

Какой в жопу институт созданный в соответствии с постановлением правительства?
ЦБЛ-1 создан в в 19ЗЗ г, ЦБЛ-2 в 1935 г. Броня «средней твердости» создана в 1937 г (если не ошибусь под руководством Шмидт Н. В.).
ЦБЛ-2- Мариупольский комбинат

RAY
И при чем тут Мариуполь - обьясни мне, будь ласка Что там было, шо там расформировывали... не подскажешь?

Да блин легко, в 1940 г ЦБЛ-2 расформирована и вошла в состав НИИ-48.

RAY
ЗЫЫ. В тексте скромно опущено, что институт так же занимался ВСЕМИ - видами брони и бронекомпозиций... т.е. тогда были лаборатории, занимавшиеся отработкой бронематериалов для индивидуальной защиты и коллективного оружия... С соответствующей производственной и испытательной базой... Но это мелочь, за это орденов Ленина не вешали - попутка Есличе - это изначально головной институт по стране по этим вопросам был, на тот момент... Ну что? Памперсы уже кончились?

Ты видно совсем тупой, какой в п*** институт? До 1940 года?

RAY
Веришь - нет... мне ПОСРАТЬ - шо там наворотили в Мариуполе в середине 30-х. Вероятно, за особые заслуги - их расформировали...

А знаешь почему? Потому что ты ЗАСРАНЕЦ. 😀

Слоняра

Ты видно совсем тупой, какой в п*** институт? До 1940 года?

"Институт создан в соответствии с постановлением Правительства в январе 1939 года на базе броневой лаборатории Ижорского завода. Уже в первые годы своей деятельности институтом была решена исключительно сложная задача разработки брони для танков,..."

Именно. При чем тут - 40-й год?? 39-й, причем январь...
Второе - черным по русскому - РЕШЕНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВАЖНАЯ - задача 😊
Т.е броня к ПРОТОТИПУ - Т-34 - "среднетвердая" - видать, для требований заказчика и производства серийного - была жидкомягкая...
Итог - создание "Прометея". То, что он тогда назывался "НИИ с НОМОРОМ" - а не прометей - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ. ЭТО ОДНА И ТА ЖЕ КОНТОРА, ЛЮДИ и МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ 😊 Так кто тупой? 😊
То, что под головной институт слили остальные периферийные конторы схожего профиля - это не очевидно? И что производство КВ и Т-34, серийно и массово развернутое ПОСЛЕ - 39 года - было по рецептам и решениям нашей конторы. за что и орден дан - не очевидно из текста?
От злости мозг заело? Остынь...

RAY, когда вы толкаете теорию, ее еще можно почитать. Но когда вы подключив воображение привязываете к ней практику, получаются настолько нереальные вещи, что все кто хоть немного разбирается в оружии с вами не соглашаются. С вами можно согласиться в том, что пуля попадая в щит Максима может срекошетировать. Но по вашим словам получается прямо игра в бадминтон - пуля подлетает к щиту, ударяя его взводит пружину и он посылает пулю на отдачу к противнику(немного утрированно). С вами прямо по нескольким направлениям уже воюют. Каппитулируйте.

Слоняра

А знаешь почему? Потому что ты ЗАСРАНЕЦ. 😀

--------------------
Что - сказать нечего, переходим на личности? 😊 Это у вас общее - с определенными гражданами 😊 Ничего иного и не ждал - когда ты сам себя в лужу своими вопросами макнул с умным видом... ну и обтекай. Так хоть лицо держи - засранец - эт не аргумент... 😊

RAY
Правильно. Рикошетит. Т.е. отскакивает.

вий 13
RAY, когда вы толкаете теорию, ее еще можно почитать. Но когда вы подключив воображение привязываете к ней практику, получаются настолько нереальные вещи, что все кто хоть немного разбирается в оружии с вами не соглашаются. С вами можно согласиться в том, что пуля попадая в щит Максима может срекошетировать. Но по вашим словам получается прямо игра в бадминтон - пуля подлетает к щиту, ударяя его взводит пружину и он посылает пулю на отдачу к противнику(немного утрированно). С вами прямо по нескольким направлениям уже воюют. Каппитулируйте.

А подпружиненный щиток на максим поставили при царе. И вы думаете, там были идиоты - и сделали это без теории и полигонных испытаний?
ИЛи "вглухую" - повесить щит - было бы сложнее, а не проще? 😊 Но оставили так - даже после модернизации? 😊
Так в чем я не прав, чтобы предлагать МНЕ - капитуляцию? 😊
Откройте глаза

😀

Михал Михалыч
:rofl:

---------
Отскок пули от препятствия - .... не рикошет? 😊

RAY
Але, гараж Заклинило? Повторяю - ключевые слова..."Институт создан в соответствии с постановлением Правительства в январе 1939 года на базе броневой лаборатории Ижорского завода. Уже в первые годы своей деятельности институтом была решена исключительно сложная задача разработки брони для танков,..."Именно. При чем тут - 40-й год?? 39-й, причем январь

RAY, Вы понимать прочитанное в принципе способны?
«"Институт создан в соответствии с постановлением Правительства в январе 1939 года на базе броневой лаборатории Ижорского завода. Уже в первые годы своей деятельности институтом была решена исключительно сложная задача разработки брони для танков,..."»

Да НИИ-48 был создан в 1939 ( другие версии 1938г) году на БАЗЕ ЦБЛ-1, НО ЦБЛ-2 РАСФОРМИРОВАНА И ВОШЛА В СОТАВ НИИ-48 В 1940Г.

RAY
Второе - черным по русскому - РЕШЕНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВАЖНАЯ - задача Т.е броня к ПРОТОТИПУ - Т-34 - "среднетвердая" - видать, для требований заказчика и производства серийного - была жидкомягкая...

Для бакланов с жидкомягким членом, т.е для тебя RAY. 😀 Группа Завьялова (если не ошибусь) ЦБЛ-1 в 1934 г была разработала броню высокой твердости ИЗ (ижорский Завьялова). Технологического прорыва не было, изменилась рецептура брони - она стала кремне-марганцево-молибденовая сталь, не содержала импортного и никеля и хрома. К ним мы вернулись в 1944г. Но броневая сталь получалась только «высокой твердости» - пуленепробиваемая сталь наших БТ. В отличии от «стали средней твердости» наших Т-34- Шмидт Н.В. руководитель.

Слоняра
Какой в жопу институт созданный в соответствии с постановлением правительства?
ЦБЛ-1 создан в в 19ЗЗ г, ЦБЛ-2 в 1935 г. Броня «средней твердости» создана в 1937 г (если не ошибусь под руководством Шмидт Н. В.).
ЦБЛ-2- Мариупольский комбинат

ЗЫ. Далее просто излагаю факты, у кого есть мозг - корреляцию сделает сам...

1939 год. Создан НИИ-48 направление - разработка материалов, главное- ТЕХНОЛОГИЙ ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА, термообработки и сварки и т.п...
1940 год - расформирование и слияние мариупольцев, начало СЕРИЙНОГО, сотнями, производства новых танков Т-34 и КВ, пошли в серию ИЛ-2 с отработанной броней.... корабли - молчу...
Далее принимается новая каска (которая вряд ли отличается от "халхиноглки" только формой... она технологичнее и обеспечивает защиту НЕ ХУЖЕ)
Новый пулемет Дегтярева, ДС-39, за производством которого лично Сталин присматривает - получает щит с глухой установкой... в отличии от максима, производство щитов к которому идет по старой технологии и старой схеме... ПОчему? Ответ прост - новая рецептура стали и обработки это ПОЗВОЛЯЕТ - сделать. А не потому, что схема защиты максима "не эффективна".
Ну, создание кирас в годы войны я уже опущу...

Мои выводы на основании общеизвестных фактов - работы велись по всем направлениям и изменение брони и технологий ее производства ИМЕЛО БЫТЬ. ВО ВСЕМ. Что в частности, позволило повесить на ДС-39 и в последствии, отдышавшись и получив ресурсы - на СГ-43 более простой щит с глухой установкой, снизив таким образом трудозатраты на изготовления изделия в целом...
😊
Заметим - просто выстроены в ряд общеизвестные вещи 😊
Вариант два - "деревянный". В силу большого снижения веса на ДС-39 и СГ-43 против максима, не погнушались поставить щит потолще. Зато установив просто и деревянно, упростив конструкцию и ликвидировав буферную пружину... Но это надо мерить штангелем 😊 И варианта с изменением марки материала и технологии обработки это еще не отменяет...

Слоняра
RAY, Вы понимать прочитанное в принципе способны?
«"Институт создан в соответствии с постановлением Правительства в январе 1939 года на базе броневой лаборатории Ижорского завода. Уже в первые годы своей деятельности институтом была решена исключительно сложная задача разработки брони для танков,..."»

Да НИИ-48 был создан в 1939 ( другие версии 1938г) году на БАЗЕ ЦБЛ-1, НО ЦБЛ-2 РАСФОРМИРОВАНА И ВОШЛА В СОТАВ НИИ-48 В 1940Г.

[/B]

Слоняра
Для бакланов с жидкомягким членом, т.е для тебя RAY. Группа Завьялова (если не ошибусь) ЦБЛ-1 в 1934 г была разработала броню высокой твердости ИЗ (ижорский Завьялова). Технологического прорыва не было, изменилась рецептура брони - она стала кремне-марганцево-молибденовая сталь, не содержала импортного и никеля и хрома. К ним мы вернулись в 1944г. Но броневая сталь получалась только «высокой твердости» - пуленепробиваемая сталь наших БТ. В отличии от «стали средней твердости» наших Т-34- Шмидт Н.В. руководитель.

[/B]

На баклана не обижаюсь 😊 Ибо в данной ситуации ты себя сам в говне валяешь - и чем дальше тем смешней...
И в отличии от тебя - для меня это дискуссия и на личности я таки не перехожу 😊
Ну что - в следующем посте будет уже открытый мат, а не феня, а? 😊

RAY, ты что бредишь? Какой в очко «Прометей», когда он был создан в 90-х? Какой в очко прорыв -30 х, перечитай свои посты, наконец. И каким образом прогресс в производстве стали МЗ-2 сказался на пулеметных щитках? Их что стали делать из гомогенной стали? В конце концов из какой стали штамповали каски. ?

вий 13
вами можно согласиться в том, что пуля попадая в щит Максима может срекошетировать. Но по вашим словам получается прямо игра в бадминтон - пуля подлетает к щиту, ударяя его взводит пружину и он посылает пулю на отдачу к противнику(немного утрированно). С вами прямо по нескольким направлениям уже воюют. Каппитулируйте.

Пуля попадая в щит скорей всего «закусится» и "довернется", потому как щит тяжелый , да еще и подпружиненный. Чтоб не «закусится» щит должен отлетать со скоростью близкой к скорости пули. Вообще вся эта теория - отсой. Если кто либо возжелал повысить бронестоийкость шита, то есть проверенный верняк ( на то время). - щит под углом.
Другая хохма- пуля попадает не под нормалью, естественно посмотрите углы встречи винтовок и пулеметов на дистанции в метров 300. Угол встречи - пусть 10-20 град, по теории Рея, щит поворачивается на какой-то угол, скажем градусов 10-20. Получается близко к нормали.

Слоняра
RAY, ты что бредишь? Какой в очко «Прометей», когда он был создан в 90-х? Какой в очко прорыв -30 х, перечитай свои посты, наконец. И каким образом прогресс в производстве стали МЗ-2 сказался на пулеметных щитках? Их что стали делать из гомогенной стали? В конце концов из какой стали штамповали каски. ?

Как сказался общий прогресс на стали пулеметных щитков - я не знаю 😊 Я лишь делаю подборку общеизвестных фактов в цепочку. И сомневаться в том. что имея возможность сделать бронещит из стали ЛУЧШЕ - чем при царе, его таким не сделали - на новом образце... это надо верить в костность сталинско-бериевской репрессивной машины 😊
Из какой стали штамповали каски - эт хороший вопрос. К сожалению, в свое время имея возможность анализа - я таки эти железы на химсостав долбануть поленился.
Но полагаю для технически грамотных людей не надо обьяснять, как даже одна и та же марка стали может существенно изменять свойства - при РАЗЛИЧНЫХ - технологиях обработки? 😊
Одно скажу. В свое время из любопыццтва портативным твердомером по СШ-40 я таки того... полученное меня удивило и я решил, что данным верь не стоит.
По шкале HRC сия машинка в трех точках выдала... 67... 69... 68 единиц... с поверхностного слоя, без краски.

Речь не о касках вообще. Но сомневаться, что их забыли и новая отличалась только ФОРМОЙ - по-моему странно. Ибо тогда ставили вопрос иначе - любой новый образец должен превосходить по ТТХ имеющиеся, а не являть собой тот же пинжак с перешитыми пуговицами. Чем нередко занимаются с 90-х...

Какой прорыв в 30-х? Перечитай СВОИ - посты. Еслии в стране не существовало конкретных марок стали, конкретных бронекомпозиций - значит их появление - есть ПРОРЫВ 😊
А по части что "они отличались ВСЕГО ЛИШЬ - химсоставом" - ты бы убил наповал всех в "Прометее" 😊 Ибо ВСЕ - исходные свойства материалов - таки определяются их химсоставом... я что - Америку открываю тебе??! 😊 Именно химсостав - является основанием к отнесению материала в другую марку и определяет диапазон физ. свойств и режимы той же термообработки, плавки - в конце концов!!
И ЭТО - НЕ ПРОРЫВ??!
А что - прорыв, если в 20-е годы и при царизме в России нержавеющих и высоколегированных сталей практически вообще не имели?? А немцы в секретку катали нержу еще до ПМВ???

Если чего-то нет - и появилось - для страны это ПРОРЫВ. В абсолютном значении и исчислении.
И не будь создан "Прометей" - в 39-м году, возможно мариупольцы на своей базе и своими силами довошкались бы до 41 года, так и не дав пригодной к массовому производству технологии проката и обработки брони и ее сварки. И вот тогда вправду были бы иные песни и иная история...

Так что на лицо и прорыв и технологии и орден Ленина. За те самые технологии - ЗАДАЧА ПО КОТОРЫМ БЫЛА РЕШЕНА 😊
А из косвенного - для тех кто в танке - повторяю. ИЗНАЧАЛЬНО - была лаборатория индивидуальной бронезащиты... и вряд ли она курила бамбук... тоько и всего. Но ИМХО - это уже достаточно, чтобы не считать, что "ничего не изменилось с царских времен" 😊
Вот где-то так 😊

Почитал, подумал...RAY, а все таки кроме умных рассуждений, есть еще какие нибудь потверждения вашей версии?

Редкая муть - муть редкая. Комплекс доказательств напоминает незабвенный диалог Балаганова и Паниковского:
- А вдруг они не золотые?
- А какие же они по-Вашему?

Если нужно было придать щитку рациональный угол наклона, то это так и делали, как в "Шварцлозе":

Михал Михалыч
Почитал, подумал... RAY, а все таки кроме умных рассуждений, есть еще какие нибудь потверждения вашей версии?

А какие нужны ЕЩЕ - доказательства, если конструкция почти 50 лет и две мировые пережила без изменений?
Натаскать с мясом страниц из отчетов динамических лабораторий?
Увольте...
Верите вы мне или нет - это не моя проблема. Но кроме скепсиса к моим словам у вас-то ТОЖЕ - ничего нет. На возражения же я ответ дал... почему - данное решение не использовалось после... вот именно ПОТОМУ. Что уже не имело смысла - основная часть пуль стала иметь сердечник и это изменило ситуацию. Изменились в целом требования к защите (щиту) пулемета. Других причин нет и быть не могло - хоть обыщитесь 😊
Умные же рассуждения от глупых тем и отличаются, что логичны и проистекают из фактов. 😊 Рассуждения вам явно опровергнуть нечем, а фактов каких-то требуете... каких?? 😊 Что именно-о - должно вас убедить, если уж сто лет в обед установленные факты вас не убеждают, а? 😊

apple
Редкая муть - муть редкая. Комплекс доказательств напоминает незабвенный диалог Балаганова и Паниковского:
- А вдруг они не золотые?
- А какие же они по-Вашему?

Если нужно было придать щитку рациональный угол наклона, то это так и делали, как в "Шварцлозе":

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1413008.jpg][/URL]

Т.е. аргументов ПОЧЕМУ - в России 50 лет данное решение продержалось у вас нет, отчего возникло - версий нет, но есть твердая уверенность, что мое мнение неверное 😊 и в мою версию не верите ровно по приведенной цитате 😊
Просто потому, что ее выдвинул я - вот так это надо понимать 😊
Да наздоровье. 😊
ЗЫ. К слову. А щит на СГ-43 каацца, стоит с небольшим отрицательным наклоном. Вперед. Если учесть что пули до него долетают чаще всего не под 90 градусов.. вот вам и рациональный наклон 😊
Но ни это ни остальное - НЕ ОБЬЯСНЯЕТ - конструктивного решения на русском максиме 😊 И обьяснение там одно(разумное) - демпфер позволяет снизить пробиваемость листа... 😊
Ибо иначе на лицо - нерациональное усложнение конструкции. Вот так.

Михал Михалыч
Почитал, подумал... RAY, а все таки кроме умных рассуждений, есть еще какие нибудь потверждения вашей версии?

Отдаем в лабораторию куски на химанализ и измерение поверхностной твердости. В идеале - еще на ударную вязкость образец порвать...
Предварительно меряем толщину щитов(равна ли, больше-меньше)
Ответ будет очевиден. Если все параметры, включая толщину щита НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ - значит, 50 лет были дураки и ретрограды и их наконец подвинули 😊
Но сильно сомневаюсь, что это так.
Вот это будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Наглядные.
ИЛи лопатить архивы. Вопрос - кто - имеет доступ к архивам хотя бы того же ЦНИИ КМ? 😊
Я вам тут точно не помощник 😊 Хотя там на такие вещи давно ДСП, не более... 😊 Но таки ДСП.
Сделайте то или это - и опровергните. Тогда и поговорим...

И все это, плюс при желании отстрел щитов - для вас за деньги сделают в ЦНИИ КМ. И бумагу дадут официяльную.
Как говорил проф. Преображенский - не бумага - БРОНЯ(С) 😊

ЗЫ. От примерно этим я там семь лет и занимался. Экспертизой металлов и сплавов...
А вообще был прав старик...
"Никогда не рассказывайте о себе... ни хорошего, ни плохого. В первом случае - вам не поверят, а во втором - приукрасят."(С)
Конфуций

😊

rey
Родной, бредишь ТЫ Институт СОЗДАН - в 39 году. То, что он сменил название, разросся, при этом как сидел в Ал. Невской лавре так и сидел все эти годы - до 98-го года... Что - смена вывески - есть отсутствие предыстории?? И то, что возник он в 39-м не на пустом месте и не фантомы в нем работали - не очевидно?

Так может вы горячие прометеевские парни, и Круппа в свои сотрудники запишите, в порядке предыстории? Производство брони в Мариуполе, было начато в 1911 г с покупки патента, оборудования и технической помощи у фирмы Круппа.
Немецкие, австрийские специалисты работали на руководящих должностях так и консультанты до середины 30-х, когда их массового не начали записывать в шпионы.

Какой прорыв в 30-х? Перечитай СВОИ - посты. Еслии в стране не существовало конкретных марок стали, конкретных бронекомпозиций - значит их появление - есть ПРОРЫВ

Писец! REY, до советской власти броневой стали в России не варили.

А по части что "они отличались ВСЕГО ЛИШЬ - химсоставом" - ты бы убил наповал всех в "Прометее" Ибо ВСЕ - исходные свойства материалов - таки определяются их химсоставом... я что - Америку открываю тебе??! Именно химсостав - является основанием к отнесению материала в другую марку и определяет диапазон физ. свойств и режимы той же термообработки, плавки - в конце концов!!
И ЭТО - НЕ ПРОРЫВ??! [b]

Но ты то утверждал, что прорыв произошел благодаря именно технологии , а не «гаджетам и рецептуре»

[b] А что - прорыв, если в 20-е годы и при царизме в России нержавеющих и высоколегированных сталей практически вообще не имели?? А немцы в секретку катали нержу еще до ПМВ???

Довоенные патенты Круппа мы могли возами вывозить, начиная с 29-года кончая приходом к власти Гитлера. Послевоенные патенты - с согласия дружественных тогда немецких военных. И сразу начался прорыв 😛

Если чего-то нет - и появилось - для страны это ПРОРЫВ. В абсолютном значении и исчислении.
И не будь создан "Прометей" - в 39-м году, возможно мариупольцы на своей базе и своими силами довошкались бы до 41 года, так и не дав пригодной к массовому производству технологии проката и обработки брони и ее сварки. И вот тогда вправду были бы иные песни и иная история...

Если бы НИИ-48 не был бы создан в 39г, в ЦБЛ-2 не создали бы сталь в 1937г? Однако! 😊

Слоняра
rey
[b] Родной, бредишь ТЫ Институт СОЗДАН - в 39 году. То, что он сменил название, разросся, при этом как сидел в Ал. Невской лавре так и сидел все эти годы - до 98-го года... Что - смена вывески - есть отсутствие предыстории?? И то, что возник он в 39-м не на пустом месте и не фантомы в нем работали - не очевидно?

Так может вы горячие прометеевские парни, и Круппа в свои сотрудники запишите, в порядке предыстории? Производство брони в Мариуполе, было начато в 1911 г с покупки патента, оборудования и технической помощи у фирмы Круппа.
Немецкие, австрийские специалисты работали на руководящих должностях так и консультанты до середины 30-х, когда их массового не начали записывать в шпионы.

Какой прорыв в 30-х? Перечитай СВОИ - посты. Еслии в стране не существовало конкретных марок стали, конкретных бронекомпозиций - значит их появление - есть ПРОРЫВ

Писец! REY, до советской власти броневой стали в России не варили.

А по части что "они отличались ВСЕГО ЛИШЬ - химсоставом" - ты бы убил наповал всех в "Прометее" Ибо ВСЕ - исходные свойства материалов - таки определяются их химсоставом... я что - Америку открываю тебе??! Именно химсостав - является основанием к отнесению материала в другую марку и определяет диапазон физ. свойств и режимы той же термообработки, плавки - в конце концов!!
И ЭТО - НЕ ПРОРЫВ??!

Но ты то утверждал, что прорыв произошел благодаря именно технологии , а не «гаджетам и рецептуре»

А что - прорыв, если в 20-е годы и при царизме в России нержавеющих и высоколегированных сталей практически вообще не имели?? А немцы в секретку катали нержу еще до ПМВ???

Довоенные патенты Круппа мы могли возами вывозить, начиная с 29-года кончая приходом к власти Гитлера. Послевоенные патенты - с согласия дружественных тогда немецких военных. И сразу начался прорыв 😛

Если чего-то нет - и появилось - для страны это ПРОРЫВ. В абсолютном значении и исчислении.
И не будь создан "Прометей" - в 39-м году, возможно мариупольцы на своей базе и своими силами довошкались бы до 41 года, так и не дав пригодной к массовому производству технологии проката и обработки брони и ее сварки. И вот тогда вправду были бы иные песни и иная история...

Если бы НИИ-48 не был бы создан в 39г, в ЦБЛ-2 не создали бы сталь в 1937г? Однако! 😊

[/B]

Слоняра
Так может вы горячие прометеевские парни, и Круппа в свои сотрудники запишите, в порядке предыстории? Производство брони в Мариуполе, было начато в 1911 г с покупки патента, оборудования и технической помощи у фирмы Круппа.
Немецкие, австрийские специалисты работали на руководящих должностях так и консультанты до середины 30-х, когда их массового не начали записывать в шпионы.

-------------
Ой, не смешно... ты еще кого подревнее вспомни...
Что ты доказать-то хочешь??
Что прорыв в технологии, материалах и промышленности в СССР в середине тридцатых был - факт налицо - это следствие индустриализации и осмысленных усилий государства в этом направлении.
То, что твоя мариупольская контора существовала с 35 по 40-й год? И была - заметим, не включена в состав как филиал, не на ее базе что-то образовано - а РАСФОРМИРОВАНА - говорит о расстановке приоритетов и мощностей. Равно как и кадровых ресурсов...
Архиброню создали? Однако серийное производство пошло ПОСЛЕ - усилий "Прометея" в течении пары лет. А не ДО.

И второе. Если эта "среднетвердая" - была так крута - почему, с твоих же слов, к хромоникелевым составам а-ля ижора вернулись в 44-м, когда с ресурсом и возможностями полегче стало? Сталбыть, таки коротковата кольчужка-то была??
В шпионы записывали многих.
Но вот тебе факт.
В 35-м создают. В 37-м - вроде есть рецепт брони. Но в 39-м остро стоит вопрос - что на йух НЕТУ - пригодной технологии для массового воспроизводства на изделии. Т.е. за два года - довести до ума НЕ СМОГЛИ. В итоге - расформировывают, кто-то получает новое назначение, кто-то по йайтсам... потому что НИОКР - ЗА ПЯТЬ ЛЕТ - не вытянули. Это де-факто - раз так были заслуги оценены ...
А остальное - прости, лирика.
А факты - они на сайте официальной конторы, с 80-ти летней историей и орденами. Уважаемой пво всем мире и только Слоняре - она не авторитет и шлемазлы, укравшие идею... 😊 Так, что ли??
А там русским по белому. ЗА ЗАСЛУГИ В РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ....
Которую так и не разрешили расформированные в 40-м году товарищи.
Как ни крути и чем не обьясняй... репрессии же и в Питере были. Однако задачу решили...

"Не говорю мне, Маня, шо у тебя болит!
А ты скажи мне, Маня, ну шо ты будешь пить?"
(с)

Косвенный доказательства прямо с ного валят! А вот прямые где? Почему об этой гениальной находке российских оружейников в наставлениях и критике ничего нет? Сами не догадывались, какой мегапрорыв в науке сделали?

apple
"Не говорю мне, Маня, шо у тебя болит!
А ты скажи мне, Маня, ну шо ты будешь пить?"
(с)

Косвенный доказательства прямо с ного валят! А вот прямые где? Почему об этой гениальной находке российских оружейников в наставлениях и критике ничего нет? Сами не догадывались, какой мегапрорыв в науке сделали?

😛
Так вот. если мою версию в рассчет не брать - то остается только шаманство вудв, головотяпство(причем наследственное, в трех поколениях конструкторов и технологов) и прочие малоаппетитные версии 😊
А истину легко установит сравнительное испытание щитов на физсвойства в любой приличной лаборатории данного профиля. О чем опять же и писал 😊
Причем так, что комментарии и бумажки будут излишни...

ЗЫ. Впрочем... дяде в учебке сержанты и инструкторы именно ТАК - и обьясняли... после чего он три года почти на практике это стук по щитку слушал...
Так что может, не все так глухо и безнадежно? 😊

Все-таки, мне кажется, в наставлении это должно быть описано. Ну, может быть, не подробно, может быть без объяснений причин - но все-таки должен быть описан нормальный угол отклонения щитка и т.п. Ведь за этим должен же кто-то следить! А то разболтается щиток или заклинит - и привет, "динамическая защита", на которую тратится столько ресурсо-часов, не сработает.

а не равняйте внутреннюю баллистику и внешние детали - этак посмотрит какой рабоче-крестьянский командир да и скажет пулемётчику - "что ж это у тебя, братец, щиток болтается? - закрепи!" и в первом же бою германская пуля наповал храброго пулемётчика 😛

кстати для сравнения щитов можно обратиться в ЦНИЭТ или как там его - в Самаре при 33ей кафедре, к известному специалисту по конвенциям 😊 😊 😊

NDI
Все-таки, мне кажется, в наставлении это должно быть описано. Ну, может быть, не подробно, может быть без объяснений причин - но все-таки должен быть описан нормальный угол отклонения щитка и т.п. Ведь за этим должен же кто-то следить! А то разболтается щиток или заклинит - и привет, "динамическая защита", на которую тратится столько ресурсо-часов, не сработает.

el Coyote
а не равняйте внутреннюю баллистику и внешние детали - этак посмотрит какой рабоче-крестьянский командир да и скажет пулемётчику - "что ж это у тебя, братец, щиток болтается? - закрепи!" и в первом же бою германская пуля наповал храброго пулемётчика 😛

кстати для сравнения щитов можно обратиться в ЦНИЭТ или как там его - в Самаре при 33ей кафедре, к известному специалисту по конвенциям 😊 😊 😊

RAY
То, что твоя мариупольская контора существовала с 35 по 40-й год? И была - заметим, не включена в состав как филиал, не на ее базе что-то образовано - а РАСФОРМИРОВАНА - говорит о расстановке приоритетов и мощностей. Равно как и кадровых ресурсов... Архиброню создали? Однако серийное производство пошло ПОСЛЕ - усилий "Прометея" в течении пары лет. А не ДО.

Серийное производство танка пошло после его принятия на вооружение в 1939 г, а не до. «Прометея» в 1940-х годах не существовало, а существовало НИИ-48, а состав, которого и вошла ЦЛБ-2 в 1940 г в качестве филиала. 😊

RAY
И второе. Если эта "среднетвердая" - была так крута - почему, с твоих же слов, к хромоникелевым составам а-ля ижора вернулись в 44-м, когда с ресурсом и возможностями полегче стало? Сталбыть, таки коротковата кольчужка-то была??

Естественно с моих слов. Вы ничего внятного связать не можете. Расскажите о сталях ижоры? 😊 На новую сталь перешли в Т-34-85 для литой башни, поскольку новая броня прокаливалась лучше. МЗ-2 вообще для литья не предполагалась, и само литье башен до войны перспективным не считали.

RAY
Но вот тебе факт. В 35-м создают. В 37-м - вроде есть рецепт брони. Но в 39-м остро стоит вопрос - что на йух НЕТУ - пригодной технологии для массового воспроизводства на изделии.

В середине 1939 г принимают решение RAY о серийном производстве Т-34. И это не имея технологии массового производства. 😊 Бредите? Откуда вы взяли эту чушь?

RAY

Т.е. за два года - довести до ума НЕ СМОГЛИ. В итоге - расформировывают, кто-то получает новое назначение, кто-то по йайтсам... потому что НИОКР - ЗА ПЯТЬ ЛЕТ - не вытянули. Это де-факто - раз так были заслуги оценены ...А остальное - прости, лирика.

Пошло- поехало.. Лирик доморощенный. Ты еще кости брось - погадай.

RAY
А факты - они на сайте официальной конторы, с 80-ти летней историей и орденами. Уважаемой пво всем мире и только Слоняре - она не авторитет и шлемазлы, укравшие идею... Так, что ли??А там русским по белому. ЗА ЗАСЛУГИ В РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ.... Которую так и не разрешили расформированные в 40-м году товарищи. Как ни крути и чем не обьясняй... репрессии же и в Питере были. Однако задачу решили...

Скажи когда ижорским заводом изготавливались корпуса Т-34? Нахуя эта сталь им вооще? Танк КВ - такие слова тебе знакомы? Не для толстобронных ли ЦБЛ-1 стали разрабатывала? Над Т-34 НИИ-48 естественно работал, но это было уже после слияния.
При Петре 1 «Прометей» часом не существовал, ведь ижорские заводы уже были 😊

[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[b]RAY, Серийное производство танка пошло после его принятия на вооружение в 1939 г, а не до. «Прометея» в 1940-х годах не существовало, а существовало НИИ-48, а состав, которого и вошла ЦЛБ-2 в 1940 г в качестве филиала.

--------------------
😊 Если контора ОФИЦИАЛЬНО - существовала с января 1939 года? 😊Для тех, кто не в курсе... НИИ-48 - это и есть "Прометей" 😊 В начальной стадии и формации его существования!
А ваше мариупольское - слито в 40-м нафиг? Кто ж серию-то ставил - тень отца Гамлета? 😊 В разгар начала серийного производства - прикрывают и расформировывают головного разработчика, передавая функции его НИИ-48???? Где это видано - чтобы без серьезнейших причин - меняли лошадей на переправе???! Эт что - за особые видать заслуги так?? Смешнооо...
ИЛи название(вывеска) вам разум затмило?? 😊 Это пять... что "Прометея в 40-е не было 😊 Даже десять 😊
Попиши еще про броню... я ее на практике всякой разной через спектрометр прокинул стока, скока ты за всю жизнь вареников не сьел...

Скажи когда ижорским заводом изготавливались корпуса Т-34? Нахуя эта сталь им вооще? Танк КВ - такие слова тебе знакомы? Не для толстобронных ли ЦБЛ-1 стали разрабатывала? Над Т-34 НИИ-48 естественно работал, но это было уже после слияния.
-----------------------
Если созданному в 39-м году институту вешают на шею наследство закрытого в 40-м ЦБЛ-2??? 😊При этом на самой гемморойной стадии - отладка серийного производства изделия... и если верно помню - в саамом начале - там была куча траблов по сварке... по броне... это-то и решалось уже без ЦБЛ-2.
КВ знакомы, ага 😊 Вживую видел - стоят они у нас, у моста Марьинского - со дна Невы 😊
Ах, таки НИИ-48 работал над Т-34... а не скажешь- ЗАЧЕМ - если твоя шарага, закрытая - уже все сделала? 😊 ПОЧЕМУ - понадобился еще ГОД - чтобы отрапортовать, начать и получить хоть какое-то внятное число машин? Букоф много - не разобрали сразу?? ИЛи таки видать "хвосты" добивать пришлось??
И я вижу это так. НИИ-48 было поручено параллельно решать задачу - так делалось часто. Вероятно, что-то произошло - и вопрос повесили на них ЦЕЛИКОМ. Но слово расформирование - что в отношении КБ, что воинских частей - означает всегда одно. Ничего хорошего. Тогда расформировывают и передают кому-то. Успешные шараги - вливают или на их базе что-то создают.
Значит, были какие-то адские косяки в решении поставленных задач. Не важно какие. Но значит с задачами не справились...

😛 😉

5 копеек

Щит на депфере - однозначно ослабляет действие на пулемет всего что в него прилетает. Особенно под углом, особенно снизу - вверх.
Правда, я примерно квадрат скоростей прикинул, ненамного.
Скорее эффективно препятствует сдвигу пулемета с позиции всяким прилетающим гуаном, типа комьев земли, камней и т.п.
Пуля - если без сердечника, по идее должна к концу "упругого" соприкосновения с броней, - уже приходить деформированной - что гут.

Gasar
5 копеек

Щит на депфере - однозначно ослабляет действие на пулемет всего что в него прилетает. Особенно под углом, особенно снизу - вверх.
Правда, я примерно квадрат скоростей прикинул, ненамного.
Скорее эффективно препятствует сдвигу пулемета с позиции всяким прилетающим гуаном, типа комьев земли, камней и т.п.
Пуля - если без сердечника, по идее должна к концу "упругого" соприкосновения с броней, - уже приходить деформированной - что гут.

Для Рэя: фото из раздела продаж. Рэй, снятие щитка производится так. Повернуть рычаг стяжного болта на 90 градусов и потянуть щиток в верх. Как там затянуть стяжной болт? Вот по этому щиток вибрирует при стрельбе.

Михал Михалыч
[B]Для Рэя: фото из раздела продаж. Рэй, снятие щитка производится так. Повернуть рычаг стяжного болта на 90 градусов и потянуть щиток в верх. Как там затянуть стяжной болт? Вот по этому щиток вибрирует при стрельбе.
]

-------------
Ну, снимать мне уже давно нечего 😊

А я тогда сдуру свинчивал всю эту лабуду, чтобы снять щит... 😊
Почему вибрирует при стрельбе - и так понятно... ход у щита есть, пружина массу держит - вот и ходит 😊

так... отрыл свои конспекты с дядиных рассказов писаные... ага...
Так- щиток подпружиненый, стоял бы жестко - его бы пробивало... клацает, пружинит... ага... вот - ход щитка на исправной пружине - миллиметров 6-10...
Тут все правильно - на пружине больше отклоняться значит и не должен, тут мой косяк 😊 Но без пружины - он таки на макете куды больше назад едет... это меня и сбило с толку... длину-то хода на память не помню - не пулеметчик, чать 😊

Эхххх 😊 Выходит, исправный у оппонента макс - не подкопаешься. 😊

RAY, приведите, пожалуйста, чертеж, в котором пружина держит щиток. А также цитату из наставления об этом феномене.

apple
RAY, приведите, пожалуйста, чертеж, в котором пружина держит щиток. А также цитату из наставления об этом феномене.

RAY
-----------------
Насмешили

😀
Глупости писать - это затмение, или просто настроение такое? 😀

.
Почто глупости ?
При массе пули 10 гр и скорости 600 м/сек и весе щитка в 10 кГ щиток получит скорость от пули в 1000 раз меньшую . Т.е. щиток пойдет назад со скоростью 0,6 м/с . Это при передаче ВСЕГО импульса . Ежели пуля по энергетике будет способна дырявить щиток - то передача ему кинетической энергии будет гораздо меньше . При разнице скоростей как 1/1000 колебаниями щитка можно просто пренебречь 😊

Strelezz

.
Почто глупости ?
При массе пули 10 гр и скорости 600 м/сек и весе щитка в 10 кГ щиток получит скорость от пули в 1000 раз меньшую . Т.е. щиток пойдет назад со скоростью 0,6 м/с . Это при передаче ВСЕГО импульса . Ежели пуля по энергетике будет способна дырявить щиток - то передача ему кинетической энергии будет гораздо меньше . При разнице скоростей как 1/1000 колебаниями щитка можно просто пренебречь 😊

[QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
-----------
Пральна 😊 Поэтому для динамики- достаточно 1-2 миллиметров хода. И именно на момент встречи - а не в процессе.

.
Когда щиток отойдет на 2 миллиметра пуля пройдет уже 2 метра . Тобишь будет остывать в кишках пулеметчика 😊
И наоборот - пуля проходит 2 мм . Щиток отходит под действием пули на 0,002 мм .
Так что будет колебаться щит - или не будет , пробитие будет определяться тока его прочностью

Проскальзывала фраза о наличии на даче пары щитков. Супер.
Нужно: Щиток (адын штука), карабин под 7,62\54 (адын штука), патроны охотничьи (пяток - хватит).
Методика:
Ставим щит вертикально и упираем в грунт. Падает - веточку сзади. Ход в разы больше "штатного", он просто упадет от легкого толчка. Стрелям с 150-200 метров (попадет и киндер, с оптикой и подавно)
Берем толстую чурку или камень. Припираем к оному щит. Стреляем с того же расстояния.
Все! Спор решен. Кто готов в "разрушители мифов"?

Student
Проскальзывала фраза о наличии на даче пары щитков. Супер.
Нужно:...
Все! Спор решен. Кто готов в "разрушители мифов"?

"Щикарный план, шеф!" (с)
Мне он нравится.

Student
Проскальзывала фраза о наличии на даче пары щитков. Супер.
Нужно: Щиток (адын штука), карабин под 7,62\54 (адын штука), патроны охотничьи (пяток - хватит).
Методика:
Ставим щит вертикально и упираем в грунт. Падает - веточку сзади. Ход в разы больше "штатного", он просто упадет от легкого толчка. Стрелям с 150-200 метров (попадет и киндер, с оптикой и подавно)
Берем толстую чурку или камень. Припираем к оному щит. Стреляем с того же расстояния.
Все! Спор решен. Кто готов в "разрушители мифов"?

Strelezz
[QUOTE]RAY
[B]
-----------
Пральна 😊 Поэтому для динамики- достаточно 1-2 миллиметров хода. И именно на момент встречи - а не в процессе.

.
Когда щиток отойдет на 2 миллиметра пуля пройдет уже 2 метра . Тобишь будет остывать в кишках пулеметчика 😊
И наоборот - пуля проходит 2 мм . Щиток отходит под действием пули на 0,002 мм .
Так что будет колебаться щит - или не будет , пробитие будет определяться тока его прочностью

--------------
Если бы все было так - то все было бы проще 😊
Впрочим- я не стану мешать вам верить в то, во что вам верить удобно 😊

VVL

"Щикарный план, шеф!" (с)
Мне он нравится.

RAY
---------------
Веточка роль пружинного буфера не выполнит, брат 😊

Естественно. Ход больше, в верхний край попадете - улетит так, что буфер только помеха. Бамм - и никакого сопротивления в пружинах.

RAY
---------------
шлем запрос, спрашиваем... или платим - и получаем результат испытания - с соблюдением всех параметров, корректно 😊

"За чей счет этот банкет?" (с) Бунша И.В. 😊

RAY
---------------

К чему опять кустарщина?

Потому что денег жаль. А серьезно - практика основа всего. Вот и...
Ладно, можно сделать опору посложнее, скажем, между пеньком и шитом положить поролон толстым слоем. или подушку. Ход больше, мягче получается, меньше сил на сжатие пружины.
Слава Богу, механика тем и приятна, что доступна уму простого человека и отработке в условиях школьной мастерской.

Student
Стрелям с 150-200 метров

Student

Потому что денег жаль. А серьезно - практика основа всего. Вот и...
Ладно, можно сделать опору посложнее, скажем, между пеньком и шитом положить поролон толстым слоем. или подушку. Ход больше, мягче получается, меньше сил на сжатие пружины.
Слава Богу, механика тем и приятна, что доступна уму простого человека и отработке в условиях школьной мастерской.

😛 😛

trof_d
А почему именно с такой дистанции? Надо отстрелять весь диапазон от 200 до 2000, если эффект будет хотя-бы на одной дистанции - пружина работает и сберегла много жизней.
PS Что-то мне подсказывает что в районе 500-1200 метров эффект непременно проявиться.

И, кроме того, не надо зацикливаться на пулях, есть ещё осколки и шрапнель. Вес и скорость которых, при встрече с преградой, варьируеться в оч. больших дапазонах. Очевидный вывод - подпружиненный щиток увеличивает дистанцию пробиваемости. Для винтовочных пуль - в десятках или сотнях метров. Для осколков и шрапнели как будем считать?

RAY
Весь диапазон - эт скока щитов надыть?

trof_d
И, кроме того, не надо зацикливаться на пулях, есть ещё осколки и шрапнель. Вес и скорость которых, при встрече с преградой, варьируеться в оч. больших дапазонах. Очевидный вывод - подпружиненный щиток увеличивает дистанцию пробиваемости. Для винтовочных пуль - в десятках или сотнях метров. Для осколков и шрапнели как будем считать?

-----------
Кстати - очень уместно напомнили. Ибо на одну попавшую пулю, скорее всего прийдется 3-4 осколка.
Потому и говорю - если уж не слать запрос и не платить профессионалам за корректные динамические испытания(да. это дорого) - то наши результаты вряд ли будут представительны и бесспорны...

RAY
Кстати - очень уместно напомнили. Ибо на одну попавшую пулю, скорее всего прийдется 3-4 осколка.

trof_d
А почему именно с такой дистанции? Надо отстрелять весь диапазон от 200 до 2000, если эффект будет хотя-бы на одной дистанции - пружина работает и сберегла много жизней.
PS Что-то мне подсказывает что в районе 500-1200 метров эффект непременно проявиться.

проблема... на 500 метров с оптикой уверено попадешь, а вот дальше дело случая. после 800 начинается рулетка, а 2000 -нужен другой пулемет, коробка патронов, маховички в зажим...
Или пропорционально уменьшать заряд. Релодить, стало быть.
Шрапнель моделируется картечью девяткой в упор (до 5 метров). И то зело злая "шрапнель" получится.

Что гасить удар - никто не спорит. Вибрацию - тоже. Но эффективно противостоять пуле не на излете, это вряд ли. То есть пуля пробьет, толкнет назад и полетит дальше. Или НЕ пробьет и расплещеться по щитку, сбоку лучше не стоять.

Student

проблема... на 500 метров с оптикой уверено попадешь, а вот дальше дело случая. после 800 начинается рулетка, а 2000 -нужен другой пулемет, коробка патронов, маховички в зажим...
Или пропорционально уменьшать заряд. Релодить, стало быть.

RAY
Веточка роль пружинного буфера не выполнит, брат

Михал Михалыч
Почему? Я конечно физику в школе прогуливал, но вот интуитивно чувствую что здесь что то не так. При отходе щита после попадания пули, какая разница от чего будет сопротивление, от веточки или от пружины?.отличие только в накоплении пружиной энергии для возвращения щита назад. Объясните?

Хороший подход, историчный, научный даже - получится 😊
В родном НИИ за такой подход к организации эксперимента по принципу "и так сойдет" - разжаловали бы в младшие метельщики 😊 Ибо даже старшим дворником сочли бы экспериментатора недостойным быть 😊
Нет уж. Проверять - так в условиях максимально близких. Что - пружину опорную не соорудить?? Хоть бы из полотна ножовки по дереву? И ось, на которую щит ПОВЕСИТЬ - штатно, а не прислонить? так трудно? 😊
Хорошая достоверность получится. Прям 1:1. Простенько и научненько 😊

RAY
Разницу между упругим отсткоком на пружине - и подпиранием веточкой - не понятно?

Михал Михалыч
Не понятно.. я так понимаю, что отскок будет только когда пуля прекратит воздействовать на щит.. или не так? ))

RAY
Именно что не так. Любой предмет, прийдя в соприкосновение со щитом, отдавая ему энергию, приводит его в движение. И упругое движение(демпфер) - это таки одно, а просто преодоление веточки, с задержкой отката - может быть и вероятно - ДРУГОЕ Упругий отскок и неупругий откат - вещи все ж разные... остаточное-то движение щита по инерции назад - да пофигу... важна именно ситуация подпирания(упругого) в момент касания...

Михал Михалыч
Чего здесь не так.. пусть физики оценят..

а чтотут много оценивать? Strelezz правильно оценил. Но и так ясно - если преграда намного массивнее пули, то побоку как она закреплена. Хот на соплях. Но когда к делу идет не оценка а слепая вера ... 😀

Varnas
а чтотут много оценивать? Strelezz правильно оценил. Но и так ясно - если преграда намного массивнее пули, то побоку как она закреплена. Хот на соплях. Но когда к делу идет не оценка а слепая вера ... 😀

😛 😉

RAY
вижу это так. в момент прихода пули, начинается движение щита назад. при этом пуля уже начинает деформироваться, но поскольку щит под ударом все же успевает сместиться, пусть и чуть-чуть, возникает вероятность смещения пули относительно брони, т.е. опрокидывание, изменение угла встречи.

Михал Михалыч
тогда какую роль играет здесь упругий демпфер?

RAY
Возрастающее сопротивление сдвигу и собственно - сдвиг, позволяющий изменить угол соприкосновения пули со щитом до полного израсходования ею кинетической энергии.

Михал Михалыч
Вот не могу понять! Если по вашему принцип деяствия -изменение угла встречи пули и брони-то тогда какое действие оказывает демпфер, зачем он вообще нужен?

Грубо. Возьмите лист фанеры. И ударьте в него иглой. Если лист спружинит назад в момент удара - вероятно, вы отломите нос иглы, или она согнется и скользнет, процарапав, и НЕ ПРОБЬЕТЕ и НЕ ВОТКНЕТЕ - иглу в лист.
Такая вольная аналогия - понятней?

😛

RAY
Так в том и есть его функция - он на миллисекунду РАСТЯГИВАЕТ - момент удара, когда пуля уже соприкоснулась со щитом, отбирая ее энергию на откат(пусть и незначительно) и сбивая ее в момент первичной деформации, нарушая угол встречи с броней - обьяснять уже устал

А меня интересует влияние угла встречи пули со щитом, ведь там с учетом дистанции действительно выходит нормаль к поверхности щита.

tramp
А меня интересует влияние угла встречи пули со щитом, ведь там с учетом дистанции действительно выходит нормаль к поверхности щита.

Михал Михалыч
Ну хорошо, а если пружины нет и щит имеет просто свободный ход?)

----------------
Вот тут инерционная масса щита как раз уже будет иметь значение.
Ибо ничто не препятствует откидыванию - из крайнего переднего положения. К сожалению, смоделировать и дать прогноз не берусь - возможно, будет то же самое, что при наличии пружины...

RAY
Вот тут инерционная масса щита как раз уже будет иметь значение. Ибо ничто не препятствует откидыванию - из крайнего переднего положения.

RAY
--------------
При чем тут масса пули?? не скажете??
Вообще-то формула энергии - эм-вэ-квадрат, деленное пополам.... и скажите - что тут важней - масса пули, или половина квадрата ее скорости??

😛 😉

.

Таки да . Но прошу не забывать , что шщиток тоже обладает энергией . Достаточно сменить в системе координат точку отсчета . 😛 При разнице в массе в 1000 раз кинетическая энергия пули будет иметь значение либо для пробития мишени , либо для разрушения пули . Но никак не для смещения мишени .
Прикиньте изменение угла наклона при уходе щитка на 0,001 мм ? Если интересно - можно прикинуть изменение угла встречи и в градусах 😊
Кстати , ежели уж вдаваться в детали , то на нисходящем участке траектории наклоненный назад щиток будет способствовать его пробитию . 😊
А может он на обратном ходе просто пули отбивает ? Как теннисная ракетка - шарик ? 😛

Михал Михалыч
А у поджатого пружиной щита инерционная масса значения не имеет?)

--------------
Т.е. - перефразируя - пружина не имеет никакого значения и на динамике процесса не сказывается? 😊

Strelezz

.
Таки да . Но прошу не забывать , что шщиток тоже обладает энергией . Достаточно сменить в системе координат точку отсчета . 😛 При разнице в массе в 1000 раз кинетическая энергия пули будет иметь значение либо для пробития мишени , либо для разрушения пули . Но никак не для смещения мишени .
Прикиньте изменение угла наклона при уходе щитка на 0,001 мм ? Если интересно - можно прикинуть изменение угла встречи и в градусах 😊
Кстати , ежели уж вдаваться в детали , то на нисходящем участке траектории наклоненный назад щиток будет способствовать его пробитию . 😊
А может он на обратном ходе просто пули отбивает ? Как теннисная ракетка - шарик ? 😛

А может щит вообще не пробивается, потому что ритуалы вуду перед боем проводили? 😊
Прикол защитан 😊 Но не принят 😊

RAY
[B][/B]

.
Мне проще поверить , что щиток не пробивался в результате заклинаний вуду , шаманских камланий или призывов политрука - чем за счет его нано смещения . 😊

Originally posted by Strelezz:

Мне проще поверить , что щиток не пробивался в результате заклинаний вуду , шаманских камланий или призывов политрука - чем за счет его нано смещения .

При чем здесь заклинания Вуду? Изначально, подвижность подпружиненного щитка имела функцией предотвращение сбивания наводки от попадания комьев земли, смещения от удара пулей или осколком. А функция смещения точки приложения удара пули при ударе ее в нежестко закрепленный щиток -вторична. Думаю, что такая возможность не планировалась специально, но имея место быть, ее начали использовать уже осознанно, как имеющийся положительный факт данной конструкции щитка. Как модно говорить нынче в рекламе-два эффекта в одном приложении. Пулеметчику все равно, специально придуман такой щиток, который затрудняет пробитие его или нет, ему главное -что эта конструкция уменьшает шансы стать трупом. Суть в этом. И НЕЛОГИЧНО ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ ФАКТА, что нежесткое -пружинное крепление брони(щитка), даже при возможности его минимальнейших смещений, все же способствует увеличению возможности рикошетирования пули (с свинцовым сердечником -имеющей заведомо меьшую твердость чем броня). RAY прав, говоря о большей пулестойкости нежестко закрепленной брони. Но, повторюсь еще раз - приложение этого полезного эффекта вторично и не планировалось заранее, и определили его уже в процессе эксплуатации. А определив, приняли, и продолжали применять и в процессе дальнейших модернизаций. (От добра-добра не ищут). В последующих конструкциях, жесткое крепление щитка принято как более простое, и в виду снижения защитной роли щитка, с развитием бронебойных пуль и изменения приоритетов защиты. Щиток стали ставить уже не для защиты от пуль, а в основном, как защиту от осколков. (Прошу извинить меня за повторение, уже сказанного в постах).

[QUOTE]Originally posted by PAPASHA2:
[B]Originally posted by Strelezz:

. Суть в этом. И НЕЛОГИЧНО ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ ФАКТА, что нежесткое -пружинное крепление брони(щитка), даже при возможности его минимальнейших смещений, все же способствует увеличению возможности рикошетирования пули (с свинцовым сердечником -имеющей заведомо меьшую твердость чем броня). RAY прав, говоря о большей пулестойкости нежестко закрепленной брони.

.
Я не вижу ФАКТА в описании этого процесса 😀 Тут сплошняком ВЕРА . Как ещё несколько лет назад СДшные диски под зеркалом вешали . "От радара" 😊

При ТАКОЙ разнице в массе глубоко фиолетово как стоит щиток . Хоть подпружиненый , хоть свободно подвешенный , хоть приваренный к паровозу .

Чем отличался атеист от верующего? Многим, но общее и главное у них было-
ВЕРА. Один искренне верит в одно, другой в другое... Так и у Вас тоже вера... Я считаю, что при попадании пули со сплошным сердечником (свинцовым), она деформируется, естественно конечно вжимаясь в броню, но отсутствие стального сердечника имеющего большую твердость не дает ей утвердиться и при малейшем смещении щитка, место приложения удара смещается и она рикошетирует (имеет возможность рикошетировать). Вы в это не верите и совершенно справедливо-так как все это не проверенные предположения. А чтобы не спорить голословно, хорошо было бы отстрелять серию в щиток стандартно-штатно закрепленный на пулемете на пружине, и жестко закрепленный - без возможности смещения, как уже писали ранее, сравнить, и все споры утихнут. А так, можно еще 1000 постов нарукоблудить и с тем же эффектом...

Strelezz

.
Мне проще поверить , что щиток не пробивался в результате заклинаний вуду , шаманских камланий или призывов политрука - чем за счет его нано смещения . 😊

😀 😉 😛

Strelezz
.
Я не вижу ФАКТА в описании этого процесса 😀 Тут сплошняком ВЕРА . Как ещё несколько лет назад СДшные диски под зеркалом вешали . "От радара" 😊

При ТАКОЙ разнице в массе глубоко фиолетово как стоит щиток . Хоть подпружиненый , хоть свободно подвешенный , хоть приваренный к паровозу .[/B]

😀 😉
Люди и мочу пьют, веря в ее целебные свойства... так на кого ориентироваться будем? 😊
ЗЫ. И почему-то в отличии от СД-дисков "от радара" - защита работала... и достаточно хорошо... странно - точно, вуду 😊

RAY
Если вы настолько ПЛОХО - читали мой текст и НЕ ЗАМЕТИЛИ - что слова о разнице в пробивании фиксированной/подпружиненной пластины - НЕ МОИ ДОМЫСЛЫ, а факт, установленный лабораторией динамических испытаний ЗАДОЛГО - до моего рождения... И если есть сомнения - обратитесь в ЦНИИ КМ "Прометей" за разьяснениями.

Михал Михалыч
А вы нам можете разъяснить? Как пластины фиусировались, как подпружинивались? Или просто под пластиной была амортизирующая подложка?

Хотите подолью масла в огонь ? 😊
тут все крутится вокруг прямого попадания пули в щиток , его смещения и возможного рикошета...

а если учитывать, что пуля не всегда под прямым углом приходит ? 😊 тогда варианты взаимодействия подпружиненного щитка и пули увеличиваются в разы 😊

хотя я все же, склонен думать, что щиток изначально не столько против пуль предназначался, сколько против осколков.

Parabellum
Хотите подолью масла в огонь ?
тут все крутится вокруг прямого попадания пули в щиток , его смещения и возможного рикошета...
а если учитывать, что пуля не всегда под прямым углом приходит ? тогда варианты взаимодействия подпружиненного щитка и пули увеличиваются в разы
хотя я все же, склонен думать, что щиток изначально не столько против пуль предназначался, сколько против осколков.

Господа, остыньте.
Есть такая наука - физика называется.
В ей есть раздел - теория твердого тела называется.
Так вот, в етом разделе учат, что пробиваемость объекта в первую голову зависит от двух его свойств;
1. Твердость (см. оценки по HR).
2. Если твердость не проперла и мы едем унутрь щитка - тогда - вязкость. Т.е. сопротивление внедряющемуся (вопреки твердости) телу пропорционально 3-й и выше степени скорости. Были картинки, как в мягком и вязком плексе застревали пули из Узи (в банке спротив грабителей ставили).

Вот так и со щитком кулэмэта.

RAY
Но прошу не забывать , что шщиток тоже обладает энергией . Достаточно сменить в системе координат точку отсчета .

Конечно, энергия щитка E=mc^2, тоесть гораздо больше, чем в Хиросиме.
Добыть только эту энергию без равной массы антивещества - проблематично.

К чему бы Ваши рассуждения?

Нда, тут уже много раз доказано простыми расчетами, что щиток сдвигается менее чем на одну тысячную долю расстояния которое проходит пуля...
Как я понимаю опровергнуть это не может никакая вера?

Выходит что пуля проходит 1мм, а щит при этом сдвигается назад на 0,001мм

И это еще сильно завышено, там предполагалось что пуля передает щитку всю! энергию 😊 На самом деле там только часть энергии передается щиту - хорошо если 50% 😊 Уменьшаем ход еще вдвое? 😊 0,0005мм

Надо еще учесть что снизу щиток закреплен в станке и к его массе 11кг присоединяется доля массы станка и пулемета 😛 Никто не будет отрицать что станок получит через "шарнир" импульс движения назад еще до момента как шит ударится о упор? Итого еще уменьшаяем ход щита? 0,00025мм ? 😊 😊

Вопрос - насколько при этом изменится угол наклона щита?
Еще вопрос - насколько этот милипездрический угол способен повлиять на вероятность рикошета пули?
Последний вопрос - почему у меня сообщения Антона63 и RAY помечены в форуме одним цветом?

saabhigh

Конечно, энергия щитка E=mc^2, тоесть гораздо больше, чем в Хиросиме.
Добыть только эту энергию без равной массы антивещества - проблематично.

К чему бы Ваши рассуждения?

😛 😉

Sheradenin
Нда, тут уже много раз доказано простыми расчетами, что щиток сдвигается менее чем на одну тысячную долю расстояния которое проходит пуля...
Как я понимаю опровергнуть это не может никакая вера?

Выходит что пуля проходит 1мм, а щит при этом сдвигается назад на 0,001мм

И это еще сильно завышено, там предполагалось что пуля передает щитку всю! энергию 😊 На самом деле там только часть энергии передается щиту - хорошо если 50% 😊 Уменьшаем ход еще вдвое? 😊 0,0005мм

Надо еще учесть что снизу щиток закреплен в станке и к его массе 11кг присоединяется доля массы станка и пулемета 😛 Никто не будет отрицать что станок получит через "шарнир" импульс движения назад еще до момента как шит ударится о упор? Итого еще уменьшаяем ход щита? 0,00025мм ? 😊 😊

Вопрос - насколько при этом изменится угол наклона щита?
Еще вопрос - насколько этот милипездрический угол способен повлиять на вероятность рикошета пули?
Последний вопрос - почему у меня сообщения Антона63 и RAY помечены в форуме одним цветом?

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:

Выходит что пуля проходит 1мм, а щит при этом сдвигается назад на 0,001мм
--------------
А с чего бы? И почему? Не подскажете - с чего - такой вывод? 😊
И КУДА - прошла пуля на миллиметр, если сдвинулся щит - только на одну тысячную - этой величины? И почему именно тысячную? Сферический конь в вакууме?(С) 😊

Надо еще учесть что снизу щиток закреплен в станке и к его массе 11кг присоединяется доля массы станка и пулемета 😛 Никто не будет отрицать что станок получит через "шарнир" импульс движения назад еще до момента как шит ударится о упор? Итого еще уменьшаяем ход щита? 0,00025мм ? 😊 😊
----------------------
Щит висит на поперечной оси. СВОБОДНО. И пока нагрузку не принимает буферная пружина, а дойдя до упора - уже тело пулемета - какое отношение имеет масса пулемета- к данному процессу?? 😊
И эти люди учат меня ковыряться в носу...

Последний вопрос - почему у меня сообщения Антона63 и RAY помечены в форуме одним цветом?

Varnas
Видать едины в вопросе веры или братья по палатам 😛

RAY
Да... если вы йобнете камнем в дверь... и дверь будет не пробита... она отклонится - или нет? 😊
Вариантов ответа - правильных - больше одного. Какая дверь, как висела, какие петли, как йобнула... почему ж у вас-то так все просто, а? 😊
Есчо раз - для умных и великих физиков - пишите запрос спецам... адрес вам я указал... проще однако, рассуждать, не разбираясь в вопросе - да? 😊

Как я понимаю, то по конкретно перечисленным пунктам вам возразить нечем? Угол отклонения щита на момент соприкосновения с пулей стремится к нулю. Эффекта увеличения вероятности рикошета практической роли не играет.

Ввиду этого вообще нет практического смысла расчитывать более тонкие эффекты, связанные с упругостью и вязкостью щита, конструкцией и дефомацией пули и т.д.

Sheradenin
Для оценки происходящих эффектов достаточно знания физики на уровне советской средней школы. Задачки про пулю упруго/неупруго попадающую в тележку я решал еще в 6 или 7 классе. Больше тут ничего нет.
Если вы что-то видите - опровергайте по пунктам.

Как я понимаю, то по конкретно перечисленным пунктам вам возразить нечем? Угол отклонения щита на момент соприкосновения с пулей стремится к нулю. Эффекта увеличения вероятности рикошета практической роли не играет.

Ввиду этого вообще нет практического смысла расчитывать более тонкие эффекты, связанные с упругостью и вязкостью щита, конструкцией и дефомацией пули и т.д.

😛 😉

Да-да... задачка из 7-го класса - это аргумент.
А результаты отстрела пластин в лаборатории- эт хня... рассказывайте дальше про учебники физики из школы. Там в т.ч. написано как бомбу ядреную собрать... все просто
Если щит имеет возможность в момент встречи упруго отклоняться назад - картина меняется ОЧЕНЬ - сильно.
Да - если энергия пули заведомо много выше, чем потребно для пробития - можно не заморачиваться. Но если нет... оказывается что много в мире, друг Горацио... (С)

Исчо раз. Чем приводить аргументы из деццкой задачки, где для упрощения жизни школьнику исключили из условий дохрена чего - пообщайтесь со специалистами. Узнаете новое, заодно сможете грамотно решить - прав я или нет.
А так - это все ни о чем. Школьная физика много чего забыла обьяснить. Бо незачем оно там...

А пока почему-то все ваши аргументы ссылаются на авторитет секретных кафедр. Одна бабка сказала... История из сериии о резиновых финских дотах в которые повально верили советский бойцы... в 21 веке ничего не меняется...

Sheradenin
Для оценки происходящих эффектов достаточно знания физики на уровне советской средней школы. Задачки про пулю упруго/неупруго попадающую в тележку я решал еще в 6 или 7 классе. Больше тут ничего нет.
Если вы что-то видите - опровергайте по пунктам.

Как я понимаю, то по конкретно перечисленным пунктам вам возразить нечем? Угол отклонения щита на момент соприкосновения с пулей стремится к нулю. Эффекта увеличения вероятности рикошета практической роли не играет.

Ввиду этого вообще нет практического смысла расчитывать более тонкие эффекты, связанные с упругостью и вязкостью щита, конструкцией и дефомацией пули и т.д.

Специально для вас... приведу пример, общеизвестного... подтвержденного и много где прочитать мона... и обьясните его уравнениями из той задачи 7 класса... 😊
Итак.
Адмирал Макаров ввел в обиход на флоте для бронебойных снарядов - так называемый "колпачок Макарова".
Суть явления. На нос корабельного снаряда ставился наконечник из мягкого металла. Этот же самый снаряд из этой же самой пушки начинал пробивать броню, перед которой до этого спасовал - рикошетил или просто не пробивал.
Навела на эту мысль адмирала история отстрела плиты на полигоне (броня для броненосца). Плиты шли каленые, оч твердые - с лицевой части и мягкие, вязкие - с внутренней. Однажды по запаре плиту поставили задом наперед... и к ужасу испытателей плиту прошило навылет... тем же самым, что должно было от нее рикошетировать...

Вопрос. ПОЧЕМУ- в конструкции современных бронебойных снарядов эффект не используется? 😊 НЕ РАБОТАЕТ? 😊
Вопрос два... как задача из 7 класса про упругое-неупругое попадание пули отвечает на этот вопрос... равно как и на вопрос с подпружиненностью бронепластины...

Sheradenin
Ну так и назвали бы тут эти секретные факторы, которые на несколько порядков должны пересилить эффект третьего закона Ньютона 😊 Покажите где ошибка в расчетах 😊
Наверное это жаркое дыхание пулеметчика, которое дополнительно подпирает щит? Что-то еще?

А пока почему-то все ваши аргументы ссылаются на авторитет секретных кафедр. Одна бабка сказала... История из сериии о резиновых финских дотах в которые повально верили советский бойцы... в 21 веке ничего не меняется...

RAY
Выходит что пуля проходит 1мм, а щит при этом сдвигается назад на 0,001мм
--------------
А с чего бы? И почему? Не подскажете - с чего - такой вывод? 😊
И КУДА - прошла пуля на миллиметр, если сдвинулся щит - только на одну тысячную - этой величины? И почему именно тысячную? Сферический конь в вакууме?(С) 😊

Этого уже достаточно? Если глубина вмятины в щит 1мм, то сам щит при этом сдвинется на 0,001мм... это в вакууме и если сама пуля полностью остановится 😛

Но на практике так не произойдет - щит получит от пули энергию в разы меньше. Большая часть энергии останется в самой пуле. Часть уйдет на деформацию-нагрев пули и местную деформацию-нагрев щита.
Меньше переданная энергия - меньше импульс - меньше скорость - меньше пройденное расстояние за время контакта с пулей.
Итого щит отклоняется менее чем на тысячные доли милиметра...

Все еще осложняет сам факт того, что щит не висит свободно в вакууме, а закреплен на шарнире который в свою очередь прикреплен к массивному станку и пулемету 😊

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:
[B]
Именно в вакууме 😊 Если щит 10кг висит в вакууме ничем не связанный, то пуля в 10грамм, попав в этот щит и передав ему всю!!! энергию, заставит его двигаться со скоростью в 1000 меньшей чем скорость пули.
Возможно вы там на секретной номерной кафедре этого еще не изучали, но это очень просто, 6 или 7 класс... закон сохранения импульса - m1*v1 = m2*v2
-----------------------
Да? а тысячная - от 500м/с- это не скорость? Т.е. полметра в секунду - пренебрежимо мало? 😊 И при чем тут остаточная скорость щита ПОСЛЕ - если важен эффект динамического, упругого отклонения щита в МОМЕНТ - встречи? 😊

Этого уже достаточно? Если глубина вмятины в щит 1мм, то сам щит при этом сдвинется на 0,001мм... это в вакууме и если сама пуля полностью остановится 😛
--------------
Угу.... тот самый конь в вакууме у вас и вышел 😊

Но на практике так не произойдет - щит получит от пули энергию в разы меньше. Большая часть энергии останется в самой пуле. Часть уйдет на деформацию-нагрев пули и местную деформацию-нагрев щита.
Меньше переданная энергия - меньше импульс - меньше скорость - меньше пройденное расстояние за время контакта с пулей.
Итого щит отклоняется менее чем на тысячные доли милиметра...
--------------
Исчо раз. Возьмите гвозди, молоток и попробуйте вбивать их в подвижный. незакрепленный предмет и в зафиксированный 😊 Если это вас снова не убедит (с поправкой на твердость и скорость) - то вам не ко мне 😊

Все еще осложняет сам факт того, что щит не висит свободно в вакууме, а закреплен на шарнире который в свою очередь прикреплен к массивному станку и пулемету 😊
---------------
Очнитесь. Нет там "шарниров" 😊 Щит СВОБОДНО - висит на поперечной оси. И мотается на пружине- даже от вибрации отдачи

😀
ЗЫ. И выше я уже привел пример по поводу ваших измышлений по поводу ненужности рассчета твердости-вязкости и проч...
Игнорируем- ибо сказать просто нечего? 😊

RAY
Sheradenin
Именно в вакууме Если щит 10кг висит в вакууме ничем не связанный, то пуля в 10грамм, попав в этот щит и передав ему всю!!! энергию, заставит его двигаться со скоростью в 1000 меньшей чем скорость пули.
Возможно вы там на секретной номерной кафедре этого еще не изучали, но это очень просто, 6 или 7 класс... закон сохранения импульса - m1*v1 = m2*v2
-----------------------
Да? а тысячная - от 500м/с- это не скорость? Т.е. полметра в секунду - пренебрежимо мало? И при чем тут остаточная скорость щита ПОСЛЕ - если важен эффект динамического, упругого отклонения щита в МОМЕНТ - встречи?

Да, 0,5м/с сравнительно с 500м/с это ничтожная величина. Потому что за время контакта пули со щитом щит пройдет в 1000 меньше расстояние чем пуля... в идеальных условиях в вакууме 😊 на практике еще меньше...

RAY
Sheradenin
Этого уже достаточно? Если глубина вмятины в щит 1мм, то сам щит при этом сдвинется на 0,001мм... это в вакууме и если сама пуля полностью остановится
--------------
Угу.... тот самый конь в вакууме у вас и вышел

RAY
Sheradenin
Но на практике так не произойдет - щит получит от пули энергию в разы меньше. Большая часть энергии останется в самой пуле. Часть уйдет на деформацию-нагрев пули и местную деформацию-нагрев щита.
Меньше переданная энергия - меньше импульс - меньше скорость - меньше пройденное расстояние за время контакта с пулей.
Итого щит отклоняется менее чем на тысячные доли милиметра...
--------------
Исчо раз. Возьмите гвозди, молоток и попробуйте вбивать их в подвижный. незакрепленный предмет и в зафиксированный Если это вас снова не убедит (с поправкой на твердость и скорость) - то вам не ко мне

RAY
Sheradenin
Все еще осложняет сам факт того, что щит не висит свободно в вакууме, а закреплен на шарнире который в свою очередь прикреплен к массивному станку и пулемету
---------------
Очнитесь. Нет там "шарниров" Щит СВОБОДНО - висит на поперечной оси. И мотается на пружине- даже от вибрации отдачи

RAY
ЗЫ. И выше я уже привел пример по поводу ваших измышлений по поводу ненужности рассчета твердости-вязкости и проч...
Игнорируем- ибо сказать просто нечего?

Вобщем вывод простой - физику на уровне средней школы вы знаете на 2 😊

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:
А что, в момент встречи с пулей скорость щита будет больше?? И за счет чего?
Да, 0,5м/с сравнительно с 500м/с это ничтожная величина. Потому что за время контакта пули со щитом щит пройдет в 1000 меньше расстояние чем пуля... в идеальных условиях в вакууме на практике еще меньше...
----------------
А для изменения картины действия по цели достаточно и колебания 😊

т.е. по вашему за одно и тоже время при идеальной разнице скоростей в 1000 раз разница в пройденных расстояниях будет не в 1000 раз? Я вас правильно понял?
--------------
Эт вы к чему? К тому, что пуля УЖЕ - на миллиметр углубилась в щит?
Так если она уже углубилась, а энергии у нее еще дохрена - то это уже условия за предельными для данной задачи - как минимум 😊

Вся разница между закрепленным предметов и незакрепленным в разном соотношении масс и соответсвенно в разном распределнии момента движения. Формулу я выше привел. Физика тут абсолютно та же самая.
-------------
Именно. Почему же в одном случае - это влияет, в другом - нет? 😊

[B]А что тут говорить? Мягкий металл колпачка просто помогает удару быть менее упругим - что согласно закону сохранения импульса (выше формула секретная есть!) передает большую долю энергии от снаряда к броне, что увеличивает пробиваемость. При абсолютно упругом ударе (и отсутствии деформаций) энергия делится пополам. При неупругом ударе больше энергии остается в мишени.
Вот только при чем тут шарнир с пружиной? 😊 Ваш пример про колпачек играл бы роль если бы речь шла о пружинистой закалке поверхности щита, дабы удар сделать более упругим.
--------------------
Напрягите воображение. Как упругий удар делать неупругим. И наоборот 😊 Можеь, какие-то мысли про пружину и возникнут...
А вы полагаете, щит максима по твердости соответствует консервной банке? 😊 А пуля без сердечника - не создает картину "упругого" удара? 😊

Вобщем вывод простой - физику на уровне средней школы вы знаете на 2 😊
-------------
Знаете... почему-то мне плевать на ваше мнение 😊 Может, потому, что я видел то, о чем вы тут рассуждаете, отрицая... ?? 😊
Еще раз. Спросите специалистов. И расскажите им про свои знания в физике. Боюсь, вы удивитесь - сколько существует ситуаций, где ваши выкладки - курам на смех... 😊
Пока я вижу только, что я забыл больше, чем вы - знаете 😊
ЗЫ. И о какой "пружинной закалке щитка"- речь?? 😊 Т.е. вы в голове - допустили ситуацию, что упругое отклонение самого тела щита в момент удара- таки имеет значение для снижения пробиваемости? 😊
Неужели в ваших рассуждениях - появилась трещина? 😊 А если щит не пружинит в месте удара, а сам пружинисто РЕАГИРУЕТ - на удар? Это не одно и то же? 😊 По итогу? 😊 Или опять начнется нудное вычисление, что пружинить щит будет в тысячу раз медленнее, чем летит пуля? 😊

RAY
Sheradenin
А что, в момент встречи с пулей скорость щита будет больше?? И за счет чего?
Да, 0,5м/с сравнительно с 500м/с это ничтожная величина. Потому что за время контакта пули со щитом щит пройдет в 1000 меньше расстояние чем пуля... в идеальных условиях в вакууме на практике еще меньше...
----------------
А для изменения картины действия по цели достаточно и колебания 😊

RAY
Sheradenin
т.е. по вашему за одно и тоже время при идеальной разнице скоростей в 1000 раз разница в пройденных расстояниях будет не в 1000 раз? Я вас правильно понял?
--------------
Эт вы к чему? К тому, что пуля УЖЕ - на миллиметр углубилась в щит?
Так если она уже углубилась, а энергии у нее еще дохрена - то это уже условия за предельными для данной задачи - как минимум 😊

RAY
Sheradenin
Вся разница между закрепленным предметов и незакрепленным в разном соотношении масс и соответсвенно в разном распределнии момента движения. Формулу я выше привел. Физика тут абсолютно та же самая.
-------------
Именно. Почему же в одном случае - это влияет, в другом - нет? 😊

RAY
Sheradenin
А что тут говорить? Мягкий металл колпачка просто помогает удару быть менее упругим - что согласно закону сохранения импульса (выше формула секретная есть!) передает большую долю энергии от снаряда к броне, что увеличивает пробиваемость. При абсолютно упругом ударе (и отсутствии деформаций) энергия делится пополам. При неупругом ударе больше энергии остается в мишени.
Вот только при чем тут шарнир с пружиной? 😊 Ваш пример про колпачек играл бы роль если бы речь шла о пружинистой закалке поверхности щита, дабы удар сделать более упругим.
-------------
Напрягите воображение. Как упругий удар делать неупругим. И наоборот Можеь, какие-то мысли про пружину и возникнут...
А вы полагаете, щит максима по твердости соответствует консервной банке? А пуля без сердечника - не создает картину "упругого" удара

Кстати, скажите за какое время происходит удар пули о щит?

RAY
Sheradenin
Вобщем вывод простой - физику на уровне средней школы вы знаете на 2
-------------
Знаете... почему-то мне плевать на ваше мнение Может, потому, что я видел то, о чем вы тут рассуждаете, отрицая... ??
Еще раз. Спросите специалистов. И расскажите им про свои знания в физике. Боюсь, вы удивитесь - сколько существует ситуаций, где ваши выкладки - курам на смех...
Пока я вижу только, что я забыл больше, чем вы - знаете

Sheradenin
Пружина сожмется на тысячную долю милиметра гораздо большую роль играет локальная деформация поверхности щита.
Пуля без сердечника за счет своей деформации передаст чуть большее энергии щиту. Но по расчетам всей! энергии пули хватит чтобы сдвинуть щит на 1 тысячную милиметра
Кстати, скажите за какое время происходит удар пули о щит?

Ясно - ваши аргументы только "бла-бла-бла" от секретных специалистов 😊
Могу хохмы ради сходить в соседнюю школу за вашей двойкой 😊

Исчо раз. Сходите за разьяснениями к тем, кому поверите больше и кто этим занимается... вам обьяснят, чем физика из школы отличается от жизни 😊
И почему работает (в определенных граничных условиях) - то, о чем я говорю 😊
И ваша пятерка по физике вам не поможет...
😉

RAY
----------------
😊 Ваша локальная деформация щита - учитывая толщину листа - будет больше или меньше той самой тысячной миллиметра? 😊 Ах, меньше... 😊 Т.е. эффект от пружины - проще, надежней и лучше, чем ждать упругой деформации как от рессоры - от 5-6мм пластины? 😊
Смешноо 😊 Вы только что сами себе спротиворечили 😊

Исчо раз. Сходите за разьяснениями к тем, кому поверите больше и кто этим занимается... вам обьяснят, чем физика из школы отличается от жизни 😊
И почему работает (в определенных граничных условиях) - то, о чем я говорю 😊
И ваша пятерка по физике вам не поможет...
😉

Простите, но вы дурак 😊 Это я пишу не для того, чтобы вас обидеть, это просто медицинский факт.

Локальная деформация щита - это те самые вмятины и борозды на щите после рикошетов. Их глубина может быть несколько милиметров. И пуля тратит свою энергию на создание этих деформаций, в результате чего на пробитие энергии не хватает. Пружинистость металла щита тут играет очень большую роль. Идеально если поверхность закалена на пружину, а внутри щит вязкий. Но врядли массовые пулеметные щиты делали по этой технологии.

Ваша крутая рессорная пружина в этом процессе никакой роли не успевает играть - если пуля срикошетирует, пружина в этот момент успеет сжаться гораздо меньше чем на одну тысячную милиметра... щит же при этом по инерции продолжает двигатся назад, еще дальше сжимая пружину - а потом она возвращает его на место... пуля при этом уже остывает в кустах...
Если пуля пробивает щит - то к моменту вылета с обратной стороны щита щит успевает сдвинуться только на теже самые менее чем 0,001мм...

Нет тут никаких граничных условий для стрелковых пуль.
Вот если масса пули сравнима с массой щита - скажем 2кг пуля и 10кг щит, то тогда роль пружины может быть заметна... но только в том случае когда скорость пули не многим более 10м/с 😛

И видите ли, дело в том что школьная физика никак не опровергается 😊 Она просто не учитывает некоторые тонкие теории, но в теоретической механике таких секретных теорий нет 😊 Да вы и не смогли ничего конкретного сказать 😊

Так что вы невежа 😊 Что заставляет задуматься каким дармоедам платят государственные деньги якобы на исследования.. недаром СССР развалился...

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:
[B]

Простите, но вы дурак 😊 Это я пишу не для того, чтобы вас обидеть, это просто медицинский факт.
------------
Да пишите, пишите 😊 Когда специалист по ИТ учит не по своему профилю от профильных же знаний... то его диагнозам цена та же 😊

Локальная деформация щита - это те самые вмятины и борозды на щите после рикошетов. Их глубина может быть несколько милиметров. И пуля тратит свою энергию на создание этих деформаций, в результате чего на пробитие энергии не хватает. Пружинистость металла щита тут играет очень большую роль. Идеально если поверхность закалена на пружину, а внутри щит вязкий. Но врядли массовые пулеметные щиты делали по этой технологии.
------------
Скажите - что легче деформировать - и пуле и штампу и молотку - пружинящую поверхность, или наглухо прижатую? На что нужна бОльшая - а на что - мЕньшая энергия? 😊
Вы уверены- что приведенная вами схема - идеальна для бронепластин? 😊 И почему вы решили, что "массовые"- щиты - сырая железка? 😊 Может и каски - из кровельной жести делают?? 😊

Ваша крутая рессорная пружина в этом процессе никакой роли не успевает играть - если пуля срикошетирует, пружина в этот момент успеет сжаться гораздо меньше чем на одну тысячную милиметра... щит же при этом по инерции продолжает двигатся назад, еще дальше сжимая пружину - а потом она возвращает его на место... пуля при этом уже остывает в кустах...
------------------
Пружина успеет принять и погасить часть инерции, отклонив поверхность щита, создав искусственно тот самый эффект "локальной деформации" упругой, о которой вы тут пели.. и далее - пружина нужна лишь для ГАШЕНИЯ - остаточного отклонения щита и возвращения его на исходную 😊

Если пуля пробивает щит - то к моменту вылета с обратной стороны щита щит успевает сдвинуться только на теже самые менее чем 0,001мм...
------------
Гораздо больше. Вы не поверите- но гораздо больше...

Нет тут никаких граничных условий для стрелковых пуль.
Вот если масса пули сравнима с массой щита - скажем 2кг пуля и 10кг щит, то тогда роль пружины может быть заметна... но только в том случае когда скорость пули не многим более 10м/с 😛
-------------------------
Да, да... еще раз - процесс будет протекать одинаково- при скорости пули в 700м/с и при 400м/с?? нет? 😊 Тогда вы просто не понимаете- что такое "граничные условия" 😊

И видите ли, дело в том что школьная физика никак не опровергается 😊 Она просто не учитывает некоторые тонкие теории, но в теоретической механике таких секретных теорий нет 😊 Да вы и не смогли ничего конкретного сказать 😊
------------
Ее и не надо опровергать. Просто вы применяете ее настолько влобовую и примитивно - что остается только руками развести 😊 Эффект работы "макаровского колпачка" вы тоже обьяснили презабавно... но, в приближении первом - правильно... потому не спорил... 😊

Так что вы невежа 😊 Что заставляет задуматься каким дармоедам платят государственные деньги якобы на исследования.. недаром СССР развалился...
---------------
😊 Сходите с этими словами туда, куда я вас послал 😊
Там поймете - насколько невежа - вы и что оскорблять тех, кто создал лучшие в мире бронекомпозиции- довольно опрометчиво 😊 Ибо счас вы не обо мне вообще говорили... ни в одном смысле...
Особенно если занимаешься ИТ, а не бронезащитой

😛
А развалился СССР из-за долболобов, которые влобовую понимали все, что им поручалось... как вы - уж простите за ответный комплимент 😊 😛

RAY,похоже ваша теория с физикой не дружит...

Михал Михалыч
RAY,похоже ваша теория с физикой не дружит...

😛
Скажите прямо- ВСЕ, написанное мной, у вас не вызывает доверия, потому что написал я 😀
А ноги недоверия - растут из нашего давишенго спора с некими украинскими товарищами 😛
И даже напиши я, что Волга - впадает в Каспийское море - вы бы не поверили...
Безусловно, оппонент, пишущий что вязкость и твердость щита в рассчете упругого и неупругого удара (из школьной задачки)не имеет значения... пишущий о значении упругой деформации и отрицающий эффект, аналогичный той самой "упругой"- от пружины, подпирающей щит, и много еще чего - безусловно, авторитет и аргумент. Потому что физику из школы еще не забыл 😀 😛
Не смешно? 😛
Еще раз. Даже при ударной штамповке детали - к чему приводит незакрепленность - молчу, упругое основание - под заготовкой, в которой штампуется отверстие? Или снижение усилия удара штампа? Или там физика "уже другая"- тоже??
😊
Я конечно с 99-го года от дел отошел и знаниями "по профилю" с тех пор не пользовался. Но не настолько все забыл, чтобы не помнить то, что глазами видел 😊

RAY
Sheradenin
Простите, но вы дурак Это я пишу не для того, чтобы вас обидеть, это просто медицинский факт.
------------
Да пишите, пишите Когда специалист по ИТ учит не по своему профилю от профильных же знаний... то его диагнозам цена та же

RAY
Sheradenin
Локальная деформация щита - это те самые вмятины и борозды на щите после рикошетов. Их глубина может быть несколько милиметров. И пуля тратит свою энергию на создание этих деформаций, в результате чего на пробитие энергии не хватает. Пружинистость металла щита тут играет очень большую роль. Идеально если поверхность закалена на пружину, а внутри щит вязкий. Но врядли массовые пулеметные щиты делали по этой технологии.
------------
Скажите - что легче деформировать - и пуле и штампу и молотку - пружинящую поверхность, или наглухо прижатую? На что нужна бОльшая - а на что - мЕньшая энергия?
Вы уверены- что приведенная вами схема - идеальна для бронепластин? И почему вы решили, что "массовые"- щиты - сырая железка? Может и каски - из кровельной жести делают??

Пружинящая поверхность - это сам щит. ПРоцессы происходящие локально в щите в месте попадания пули определяют на 99,99% все последствия.

RAY
Вы уверены- что приведенная вами схема - идеальна для бронепластин? И почему вы решили, что "массовые"- щиты - сырая железка? Может и каски - из кровельной жести делают?? [/B]

RAY
Sheradenin
Ваша крутая рессорная пружина в этом процессе никакой роли не успевает играть - если пуля срикошетирует, пружина в этот момент успеет сжаться гораздо меньше чем на одну тысячную милиметра... щит же при этом по инерции продолжает двигатся назад, еще дальше сжимая пружину - а потом она возвращает его на место... пуля при этом уже остывает в кустах...
------------------
Пружина успеет принять и погасить часть инерции, отклонив поверхность щита, создав искусственно тот самый эффект "локальной деформации" упругой, о которой вы тут пели.. и далее - пружина нужна лишь для ГАШЕНИЯ - остаточного отклонения щита и возвращения его на исходную

RAY
Sheradenin
Если пуля пробивает щит - то к моменту вылета с обратной стороны щита щит успевает сдвинуться только на теже самые менее чем 0,001мм...
------------
Гораздо больше. Вы не поверите- но гораздо больше...

RAY
Sheradenin
Нет тут никаких граничных условий для стрелковых пуль.
Вот если масса пули сравнима с массой щита - скажем 2кг пуля и 10кг щит, то тогда роль пружины может быть заметна... но только в том случае когда скорость пули не многим более 10м/с
-------------------------
Да, да... еще раз - процесс будет протекать одинаково- при скорости пули в 700м/с и при 400м/с?? нет? Тогда вы просто не понимаете- что такое "граничные условия"

RAY
Sheradenin
И видите ли, дело в том что школьная физика никак не опровергается Она просто не учитывает некоторые тонкие теории, но в теоретической механике таких секретных теорий нет Да вы и не смогли ничего конкретного сказать
------------
Ее и не надо опровергать. Просто вы применяете ее настолько влобовую и примитивно - что остается только руками развести Эффект работы "макаровского колпачка" вы тоже обьяснили презабавно... но, в приближении первом - правильно... потому не спорил...

Sheradenin
Все что вы можете это только это жалкое надувание щек и "Бла-бла-бла"?... Как я понимаю школьную формулу вы опровергнуть ничем конкретным не можете? Только упоминанием о неких очень сложных эффектах, которые вы долго изучали за госсредства и так и не способны даже объяснить?
Хотя есть подозрение что на вашей кафедре или институте вы работали лаборантом... это бы многое объяснило..

Ясно, ответов на вопросы

Так вам никто не поверит. Докажите с числами.
Даже интересно посмотреть сколько по вашему требуется пуле времени чтобы пробить щит Уж поделитесь секретным знанием...
А так же расскажите на сколько при этом отклониться щит...

RAY
------------Этот же самый снаряд из этой же самой пушки начинал пробивать броню, перед которой до этого спасовал - рикошетил или просто не пробивал.

Вопрос. ПОЧЕМУ- в конструкции современных бронебойных снарядов эффект не используется? 😊 НЕ РАБОТАЕТ? 😊
Вопрос два... как задача из 7 класса про упругое-неупругое попадание пули отвечает на этот вопрос... равно как и на вопрос с подпружиненностью бронепластины...

Все было немного не так. Снаряд изначально имел энергию, ДОСТАТОЧНУЮ для пробивания плиты. С запасом. Но сам, будучи чугунным или стальным каленым, был ХРУПКИМ и не выдержиал нагрузок при ударе о плиту. Не рикошетировал - разрушался, а отскакивали его куски.
Макаров нашел средство, позволяющее в момент контакта удержать снаряд от разрушения (мягкий металл как бы обжимал головную часть, не давая ей треснуть сразу - за преградой болванка могла трескаться, как угодно, это только усливало поражение.
Никакой мистики, узким местом была не прочность брони, ни недостаток энергии снаряда, а его хрупкость.

В современных снарядах принцип используется по самое не балуйся. Малые калибры тому пример. Флотская артиллерия использует их менее широко, т.к. броненосцы ушли в историю. Но 305-мм и другие морские установки разработкти до 50-х годов имеют снаряды с макаровскими колпачками. В сухопутной артиллерии среднего калибра отказ от классических бронебоев определился переходом на большие скорости и подкалиберные или при обычных скоростях - кумуляивные снаряды. Подкалиберка большого удлинения из вольфрама или обедненного урана работает несколько иначе, но, тем не менее, "смазка-обжимка по-макаровски" часто применяется и там. В немного измененном виде.

Varnas
Видать едины в вопросе веры или братья по палатам 😛

Не смотрел несколько дней форум. Думал уже и тема заглохла. А тут бойня не на жизнь, а на смерть.
Вставлю свои 5 копеек. А как товарищи физики и с той и с другой стороны спора посмотрят на отклонения щита о которых я писал выше. Т.е. ситуация: При стрельбе за счет возвратно-поступательного движения подвижных частей пулемета щит как бы раскачивается вперед-назад визуально 2-5 мм(царский Макс- 5-10мм). А вот сам вопрос - значит ли это, что в момент когда щит движется вперед и в него попадает пуля это будет способствовать пробиванию.
При моделировании ситуации попадания пули в щит в вакууме никто не учитывал эти колебания щита. Я вообще-то сторонник того, что при скоростях пули 600м/с- любыми колебаниями щита и способом его закрепления можно пренебречь. А теория о которой пишет RAY сама по себе заслуживает внимания, но в данном случае с пулеметом Максима не играет особой роли. Вообще ПОЧЕМУ??? все эти институтские испытания вы, RAY привязали именно сюда. Я лично допускаю, что по итогам испытаний подпружиненная защита снижает процент пробиваемости. Но здесь соотношения массы щита и пули не соизмеримо.
Или все-таки в вашем институте брали Макс и его испытывали?

при скоростях пули 600м/с- любыми колебаниями щита и способом его закрепления можно пренебречь.

А теория о которой пишет RAY сама по себе заслуживает внимания, но в данном случае с пулеметом Максима не играет особой роли.

вий 13
Не смотрел несколько дней форум. Думал уже и тема заглохла. А тут бойня не на жизнь, а на смерть.
Вставлю свои 5 копеек. А как товарищи физики и с той и с другой стороны спора посмотрят на отклонения щита о которых я писал выше. Т.е. ситуация: При стрельбе за счет возвратно-поступательного движения подвижных частей пулемета щит как бы раскачивается вперед-назад визуально 2-5 мм(царский Макс- 5-10мм). А вот сам вопрос - значит ли это, что в момент когда щит движется вперед и в него попадает пуля это будет способствовать пробиванию.
При моделировании ситуации попадания пули в щит в вакууме никто не учитывал эти колебания щита. Я вообще-то сторонник того, что при скоростях пули 600м/с- любыми колебаниями щита и способом его закрепления можно пренебречь. А теория о которой пишет RAY сама по себе заслуживает внимания, но в данном случае с пулеметом Максима не играет особой роли. Вообще ПОЧЕМУ??? все эти институтские испытания вы, RAY привязали именно сюда. Я лично допускаю, что по итогам испытаний подпружиненная защита снижает процент пробиваемости. Но здесь соотношения массы щита и пули не соизмеримо.
Или все-таки в вашем институте брали Макс и его испытывали?

если при столкновении с пулей/осколком щит идет вперед - учитывая разницу в скорости движения и прочее- даже если это и работает в минус, то на доли процента или на несколько процентов- в худшем случае...
Максами в институте с 40-х гоов не баловались. А иных бронепластин и щитов отстреляно... эйфелеву башню сложить хватит...
и демпфер СНИЖАЕТ - вероятность пробития. А если как и писал - энергия и тип пули только-только достаточны для пробития - то приводит к очень существенной доле просто непробития пластин.
Это факты. За остальное можно спорить до морковкина заговения - но раз тут все умные но при этом не желающие знать мнение специалистов-практиков... то при случае наведаюсь в пенаты и повыспрошу - в каких пределах и соотношениях. Раз уж речь за цифры пошла.
И раз нет желающих проплатить динамические испытания 😊

Опять же - в 19... лохматом - большая часть винтовочных пуль к тому же тупоголовые свинцовые плюхи в тонкой мельхиоровой или томпаковой оболочке с начальной скоростью 600 с небольшим... На старте, а не в 200м от дула... тоже стоит учесть.

Student

Все было немного не так. Снаряд изначально имел энергию, ДОСТАТОЧНУЮ для пробивания плиты. С запасом. Но сам, будучи чугунным или стальным каленым, был ХРУПКИМ и не выдержиал нагрузок при ударе о плиту. Не рикошетировал - разрушался, а отскакивали его куски.
Макаров нашел средство, позволяющее в момент контакта удержать снаряд от разрушения (мягкий металл как бы обжимал головную часть, не давая ей треснуть сразу - за преградой болванка могла трескаться, как угодно, это только усливало поражение.
Никакой мистики, узким местом была не прочность брони, ни недостаток энергии снаряда, а его хрупкость.

В современных снарядах принцип используется по самое не балуйся. Малые калибры тому пример. Флотская артиллерия использует их менее широко, т.к. броненосцы ушли в историю. Но 305-мм и другие морские установки разработкти до 50-х годов имеют снаряды с макаровскими колпачками. В сухопутной артиллерии среднего калибра отказ от классических бронебоев определился переходом на большие скорости и подкалиберные или при обычных скоростях - кумуляивные снаряды. Подкалиберка большого удлинения из вольфрама или обедненного урана работает несколько иначе, но, тем не менее, "смазка-обжимка по-макаровски" часто применяется и там. В немного измененном виде.

-------------
Именно. Макаровский колпачок - создавал зону "прилипания", облегчая проникновение в броню. Но если бы прочности снаряда не хватало - он бы продолжал разрушаться, невзирая на это!
Снаряд именно "соскальзывал" не имея возможности пробить жеский слой брони, бывшей ПРОЧНЕЕ ЕГО... и при гашении своей энергии о плиту разрушался- как разрушается пуля, не пробившая брони 😊
Так что эффект не в "стягивании" болванки, а именно в создании ей благоприятных условий для пробития 😊
Именно мягкая головная часть - твердый сердечник- классическая схема для повышения пробивной способности.
Но сейчас в России активно пошли иным путем. Разработки бронебойных под ПМ, АК, 9х19 - патроны, где из оболочки торчит стальной сердечник очень высокой твердости 😊 И пробиваемость - в разы...
Потому и был вопрос - о неприменении эффекта СЕЙЧАС 😊

RAY
----------
Именно о СНИЖЕНИИ - вероятности пробития я и толкую. Сто раз написав, что сие действует до определенной границы скорости пуль.
....
если при столкновении с пулей/осколком щит идет вперед - учитывая разницу в скорости движения и прочее- даже если это и работает в минус, то на доли процента или на несколько процентов- в худшем случае...
....
и демпфер СНИЖАЕТ - вероятность пробития. А если как и писал - энергия и тип пули только-только достаточны для пробития - то приводит к очень существенной доле просто непробития пластин.
....
Опять же - в 19... лохматом - большая часть винтовочных пуль к тому же тупоголовые свинцовые плюхи в тонкой мельхиоровой или томпаковой оболочке с начальной скоростью 600 с небольшим... На старте, а не в 200м от дула... тоже стоит учесть

Еще раз для сторонних слушателей
- роль играет разница масс пули и мишени. При разнице более чем в 1000 раз абсолютно неважно как крепится мишень. Потому что даже если она никак не крепится, то за время контакта с пулей она не успеет сдвинуться на сколь либо значимое расстояние. Есть пружина или нет - щит дрогнет менее чем на тысячную долю милиметра и всё, потом пуля улетела.
Да, после того как пуля улетела, щит еще будет продолжать движение. Но на пулю это никак уже не влияет, она уже далеко.

И скорость пули тут никакой роли не играет - щит в самом лучшем случае разгонится от удара на одну тысячную от скорости пули. Это при любой скорости пули. Потому что пуля в 1000 раз легче щита.
Даже если это будет чисто свинцовая мягкая пуля 400м/с - то щит приобретет скорость от 0м/с до 0,4м/с (даже меньше - часть энергии останется в пуле и уйдет на деформации)... все... Время контакта пули с щитом порядка 0,0001 секунды - на сколько за это время сдвинется щит посчитать нетрудно даже школьнику. Пружина сожмется еще меньше - она ближе к шарниру. Энергия потраченная на это сжатие мизерна по сравнению с энергией, которая идет на деформацию щита.

Подпружиненная броня - полный бред в случае разницы масс пули и мишени в 1000 раз и более. Эффект от пружины за броней стремится к нулю.

Если массы сопоставимы - например не пуля, а меч массой 2 кг бьет в доспех 10кг, то тогда уже важно как и что подложено под доспех, как доспех закреплен на теле и т.д.

Даже если это будет чисто свинцовая мягкая пуля 400м/с - то щит приобретет скорость от 0м/с до 0,4м/с (даже меньше - часть энергии останется в пуле и уйдет на деформации)... все... Время контакта пули с щитом порядка 0,0001 секунды - на сколько за это время сдвинется щит посчитать нетрудно даже школьнику. Пружина сожмется еще меньше - она ближе к шарниру. Энергия потраченная на это сжатие мизерна по сравнению с энергией, которая идет на деформацию щита.

Т.е. Если свинцовая пуля попадёт в щит, он практически не сдвинется? Во всяком случае, это будет незаметно глазом? Учитывая то, что она щит не пробьёт...
Не верю.

Kadett

Т.е. Если свинцовая пуля попадёт в щит, он практически не сдвинется? Во всяком случае, это будет незаметно глазом? Учитывая то, что она щит не пробьёт...
Не верю.

.
Сдвинется . Но вы это увидите через некоторое время . 😊

верю не верю, надоели

1)характерное время пробивания пулей щита 10^-5 с
ось вращения узнает, что по щиту ударили, за время прохождения звука от места попадания до точки крепления.
при высоте щита 0.5 метра и скорости звука в металле порядка 2км/с получаем время 2.5 10^-3 с.

о том что пуля попала за время пробивания узнает малая окрестность точки попадания. К тому времени когда щит провернется пробитие или не пробитие давно свершится.

как уже сказали, пружина-чтобы избежать сдвига всего пулемета...
желающие еще могут от пуль в бронике побегать, поможет

2) ссылаться на отечественные прикладные исследования по бронепробиванию очень удобно, они все всё еще секретны даже за самые лохматые довоенные годы.

даже если кто-нибудь что-нибудь вдруг вытащит, можно сказать, что все чухня и деза, потому что настоящих результатов попросту не достать.
очень удобная позиция

Kadett
Т.е. Если свинцовая пуля попадёт в щит, он практически не сдвинется? Во всяком случае, это будет незаметно глазом? Учитывая то, что она щит не пробьёт...
Не верю.

Еще раз - речь идет о процессах, которые происходят за время которое требуется пуле на рикошет/пробитие/застревание в щите.

То что щит потом после удара пули качнется не играет никакой роли.

Гриня
верю не верю, надоели

1)характерное время пробивания пулей щита 10^-5 с
ось вращения узнает, что по щиту ебнули, за время прохождения звука от места попадания до точки крепления.
при высоте щита 0.5 метра и скорости звука в металле порядка 2км/с получаем время 2.5 10^-3 с.

о том что пуля попала за время пробивания узнает малая окрестность точки попадания. К тому времени когда щит провернется пробитие или не пробитие давно свершится.

Гриня
2) ссылаться на отечественные прикладные исследования по бронепробиванию очень удобно, они все всё еще секретны даже за самые лохматые довоенные годы.

даже если кто-нибудь что-нибудь вдруг вытащит, можно сказать, что все чухня и деза, потому что настоящих результатов попросту не достать.
очень удобная позиция

1) Сколько времени длиться контакт пули со щитом - т.е. пусть скажут время требуемое на застревание/пробитие/рикошет?

2) На какое расстояние (или угол) по их мнению отклоняется щит за время из первого вопроса?

1)характерное время пробивания пулей щита 10^-5 с
ось вращения узнает, что по щиту ударили, за время прохождения звука от места попадания до точки крепления.
при высоте щита 0.5 метра и скорости звука в металле порядка 2км/с получаем время 2.5 10^-3 с.

Kadett

Т.е. Если свинцовая пуля попадёт в щит, он практически не сдвинется? Во всяком случае, это будет незаметно глазом? Учитывая то, что она щит не пробьёт...
Не верю.

------------
А если учесть, что щит на оси - по сути ведет себя как упругий маятник... а не как телешка с массой ЭН... и энергия пули/осколка при ударе действует на щит по известному в механике принципу РЫЧАГА... а попадание в верхнюю треть щита- это рычаг в 10-15см...
то все вообще неоднозначно и факторов там больше четырех...

Sheradenin
Да пусть "броне-демпферисты" дадут внятный в числах ответ на два вопроса -

[b]1) Сколько времени длиться контакт пули со щитом - т.е. пусть скажут время требуемое на застревание/пробитие/рикошет?

2) На какое расстояние (или угол) по их мнению отклоняется щит за время из первого вопроса?[/B]

И сравнивать демпфированный щит с броником - ГЛУПО. Потому что действие личной брони использует совсем другие принципы. Там защиту так не построишь...

ЗЫ. Чувствую, солнечное затмение все же рулит 😊 Грандиозные срачи...

Приложение энергии по рычагу- на щит - и просто к щиту, на сдвиг, без учета- считали?

Varnas
Ну естественно - какой там закон сохранения енергииб или импульсяпо сравнению с законом приложения енергии по рычагу 😀. А меня бедного учили что по рычагу можно приложить силу... Какие все мы невежами были 😀 😀 😀

Так ненадо путать енергию с импульсом 😊.

Varnas
Так ненадо путать енергию с импульсом 😊.

RAY
Пружины работающие с тактовой частотой до 10 тыс колебаний в минуту - не встречали?

RAY
Приложение энергии по рычагу- на щит - и просто к щиту, на сдвиг, без учета- считали? 😊

RAY
Если пуля НЕ ИМЕЕТ - 600м/с или осколок массой 50-60 грамм - не думали? 😊

RAY
Да о чем я... бесполезно все. тут никто даже не в курсе - что четкие формулы есть для кумулятивного пробития, а для снарядов(твердых тел) - эти формулы учитывают бесконечное число причин, могущих теоретический рассчет изрядно подправить при отстреле...

Так если есть такие формулы, то пожалуйста ответьте на два простых вопроса -

1) Сколько времени длится контакт пули со щитом во время пробития/рикошета/застревания?

2) На какое расстояние (или угол) отклоняется щит за время из первого вопроса? Или на сколько милиметров сожмется пружина за это же самое время.

Два очень простых вопроса. Предьявите сакральное знание. Иначе все эти упоминания о формулах сплошной невежественный треп.

Sheradenin

Так если есть такие формулы, то пожалуйста ответьте на два простых вопроса -

[b]1) Сколько времени длится контакт пули со щитом во время пробития/рикошета/застревания?

2) На какое расстояние (или угол) отклоняется щит за время из первого вопроса? Или на сколько милиметров сожмется пружина за это же самое время.

Два очень простых вопроса. Предьявите сакральное знание. Иначе все эти упоминания о формулах сплошной невежественный треп. [/B]

Где узнать истину - я писал. Успехов...

RAY
И тем большее, чем прочнее преграда и БОЛЬШЕ - деформация пули... и в каком, простите - диапазоне трех переменных величин вам прикажете ПОСЧИТАТЬ?

вот в этих

а то как и куда вы послали в поисках истины, если перевести на русский язык, за такое в морду дают сразу.

мне русским языком сказали, в двух вполне серьезных организациях, что любые экспериментальные отечественные данные по бронепробиванию до сих пор идут только по первому отделу если вообще предоставляются.

Гриня

вот в этих
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1422662.jpg][/URL]

-----------
Не совсем это.... у вас скорее подошло бы к ситуации сердечника в чистом виде по броне. Без учета угла падения, и ударник у нас по твердости и площади контакта с вопросом... (как считать - только твердость оболочки? твердость свинцового сердечника? Вместе, порознь?)и добавить еще кое-что относительно возможных колебаний щита... и по уму еще кое-что можно. Добавить. Но там уже блохи, которые не роляют.
Исчо раз - для всех. Не от простоты задачи- и очевидности матмоделей, оч долго не было даже единой методики отстрела бронекомпозиций твердым телом (пулей и т.д.) В отличии от кумулятивного и взрывного эффекта - где давно есть все необходимые матмодели.
А тут все не то чтобы не описать- просто до хрена чего учесть не забыть...
Потому счиать считали и считают, а отстрела оно до сих пор не заменяет... 😊

[QUOTE]Originally posted by RAY:
[b]

тьфу, не то нажал

Гриня

мне русским языком сказали, в двух вполне серьезных организациях, что любые экспериментальные отечественные данные по бронепробиванию до сих пор идут только по первому отделу если вообще предоставляются.

------------
А вы меня за дурака держали? 😊 Или я по-вашему - этого НЕ ЗНАЛ??
😊
И послал я вас правильно. Куда надо. То. что вам там ответили - и есть ответ на все тутошнии дискуссии. Из какой конторы ответили - уже не суть, других ответов скорее и НЕ БУДЕТ - ясно? 😊
Послал в ЦНИИ КМ 😊 Что не так?? 😊
Но речь не об ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ - а о делах минувших дней и наличии-отсутствии эффекта, рассматриваемого выше.
Так что вы определитесь с вопросами- может вас и не сразу пошлют.
😛 😉

ЗЫ. А в морду бить на Руси принято прежде всего за ту форму, в которой меня некоторые спрашивали(не все, заметим). И за эпитеты, которыми это сопровождали.
Эт так. Комментарий... не по сути вопроса...

RAY

Originally posted by Sheradenin:
1) Сколько времени длится контакт пули со щитом во время пробития/рикошета/застревания?

2) На какое расстояние (или угол) отклоняется щит за время из первого вопроса? Или на сколько милиметров сожмется пружина за это же самое время.

Два очень простых вопроса. Предьявите сакральное знание. Иначе все эти упоминания о формулах сплошной невежественный треп.

--------------------------------------------------------------------------------
-------------------
За сакральными знаниями - к сакральным специалистам...
Я уже сказал - вы все умные, переубеждать вас НЕ ВИЖУ СМЫСЛА.
Хотите проверить свою правоту - обратитесь куда указывал. Не хотите - верьте во что хотите - это не ко мне
....
Где узнать истину - я писал. Успехов...

Дайте хотя бы оценочные величины. Особая точность до третьего знака после запятой роли не играет - оцените порядок требуемых величин. Это секунды? милисекунды?
Сантиметры? милиметры? микрометры?
Не вижу чисел.

Итого - очередной тест на «тут было неприличное слово» RAY прошел успешно. Тут даже не пршлось его звать на стрельбище куда он не явился. Тут даже два примерных числа назвать не смог.

Sheradenin

Дайте хотя бы оценочные величины. Особая точность до третьего знака после запятой роли не играет - оцените порядок требуемых величин. Это секунды? милисекунды?
Сантиметры? милиметры? микрометры?
Не вижу чисел.

Итого - очередной тест на ... RAY прошел успешно. Тут даже не пршлось его звать на стрельбище куда он не явился. Тут даже два примерных числа назвать не смог.

😀
Выше уже пересмотрите...

Гриня
[а то как и куда вы послали в поисках истины, если перевести на русский язык, за такое в морду дают сразу.

мне русским языком сказали, в двух вполне серьезных организациях, что любые экспериментальные отечественные данные по бронепробиванию до сих пор идут только по первому отделу если вообще предоставляются. [/B]

---------------
Вот вам свеженький пример

"Дайте хотя бы оценочные величины. Особая точность до третьего знака после запятой роли не играет - оцените порядок требуемых величин. Это секунды? милисекунды?
Сантиметры? милиметры? микрометры?
Не вижу чисел.

Итого - очередной тест на мудозвона RAY прошел успешно. Тут даже не пршлось его звать на стрельбище куда он не явился. Тут даже два примерных числа назвать не смог."(С)

Абиснять - как и где подобные вещи комментируют? 😊
И ЧТО - я ДОЛЖЕН - отвечать на такие вопросы - даже... лет спустя? 😀
Вот вам уровень общения в топике.
Добавлю. Поскольку отдельные персонажи позволяют себе внаглую и не первый день оскорблять, переходя на личности в банальном споре - рекомендую им подчистить свои сочинения или я попрошу сделать это модератора в соответствии с правилами форума и раздела...

пипец, спорю с тролем

половина постов в этой теме, что нет эффекта, поскольку щит сдвинутся не успеет. Вполне обоснованно, для любого кто одолел в кинематику и слышал о распространении возмущения в среде (по-русски говоря, звуке)

вы говорите, что все фигня, и ссылаетесь на результаты отстрела, которые принципиально не доступны. Притом гарантированно и вам. Других аргументов нет.

no comments........

Не надо демонизировать свою личность, мой интерес к бронепробиванию с вами никак не связан, и та шарага, на которую вы ссылаетесь, меня никоим образом не интересует.

да, ради интереса, господа, которые победили 8 класс средней школы, прикиньте частоту колебания щита на пружине. Жесткость пружины камрады подскажут, вес щита примерно известн.

Гриня
пипец, спорю с тролем

половина постов в этой теме, что нет эффекта, поскольку щит сдвинутся не успеет. Вполне обоснованно, для любого кто одолел в кинематику и слышал о распространении возмущения в среде (по-русски говоря, звуке)

вы говорите, что все фигня, и ссылаетесь на результаты отстрела, которые принципиально не доступны. Притом гарантированно и вам. Других аргументов нет.

no comments........

Не надо демонизировать свою личность, мой интерес к бронепробиванию с вами никак не связан, и та шарага, на которую вы ссылаетесь, меня никоим образом не интересует.

да, ради интереса, господа, которые победили 8 класс средней школы, прикиньте частоту колебания щита на пружине. Жесткость пружины камрады подскажут, вес щита примерно известн.

RAY
-------------
😊 С первым отделом про мудозвонов поговорите... вам абиснят - кто ВЫ- есть...

😀
Выше уже пересмотрите...

Еще раз - вас просят предьявить два числа чтобы ответить на два простых вопроса.

На эти вопросы способен дать вполне точный ответ любой выпускник средней совесткой школы. Тем более выпускник института. Тем более сотрудник научной кафедры.

Однако никаких чисел в ваших ответах я по прежему не вижу. Мне все равно откуда вы эти числа возьмете - по школьным формулам, по секретным формулам номерной кафедры, из НСД к пулемету, или из вашего личного опыта.

Антошу63 в 1000 постов просили предьявить магнум-пситолет. Вижу что тут у нас полностью аналогичный случай science-freak.

Sheradenin

Еще раз - вас просят предьявить два числа чтобы ответить на два простых вопроса.

На эти вопросы способен дать вполне точный ответ любой выпускник средней совесткой школы. Тем более выпускник института. Тем более сотрудник научной кафедры.

Однако никаких чисел в ваших ответах я по прежему не вижу. Мне все равно откуда вы эти числа возьмете - по школьным формулам, по секретным формулам номерной кафедры, из НСД к пулемету, или из вашего личного опыта.

Антошу63 в 1000 постов просили предьявить магнум-пситолет. Вижу что тут у нас полностью аналогичный случай science-freak.

Ясно, секретная физика в голове неадеквата...

И все же RAY - пожалуйста, дайте хотя бы примерный ответ на два простеньких вопроса. Докажите что вы хоть что-то знаете.

Или будете продолжать успешно косить под Антошу63 с его секретным магнумом, который тот тоже так и не назвал? 😊 😊

Sheradenin
Ясно, секретная физика в голове неадеквата...

И все же RAY - пожалуйста, дайте хотя бы примерный ответ на два простеньких вопроса. Докажите что вы хоть что-то знаете.

Или будете продолжать успешно косить под Антошу63 с его секретным магнумом, который тот тоже так и не назвал? 😊 😊

----------
Не поздно ли вы сбавили обороты? И если вы разницы между ЦНИИ КМ и завравшимся обитателем 33-й кафедры НЕ ВИДИТЕ- то обьяснять вам подавно не к чему...
Поговорили уже. Прощайте.

RAY

----------
Не поздно ли вы сбавили обороты? И если вы разницы между ЦНИИ КМ и завравшимся обитателем 33-й кафедры НЕ ВИДИТЕ- то обьяснять вам подавно не к чему...
Поговорили уже. Прощайте.

Хотя подскажите - может если вас как-то иначе попросить, то вы сможете дать ответ. Мне не западло, я попрошу как надо.

Ребята, тема интересная, жалко если закрою.
Пожалуйста, сбавьте обороты, попейте холодного пивка и подчистите неприличные слова в своих постах. Сделайте паузу 😊

errrero
Ребята, тема интересная, жалко если закрою.
Пожалуйста, сбавьте обороты, попейте холодного пивка и подчистите неприличные слова в своих постах. Сделайте паузу 😊

Удалил на 13 странице одно неприличное слово которое начинается на "м" и заканчивается на "звон". Слова "дурак" и "идиот" в некоторых ранних постах трогать не стал, ибо иначе не могу назвать человека, который не владеет школьной физикой и при этом якобы работает в науке.

Вежливо и настойчиво приглашаю оппонента ответить на два простых вопроса. Особой точностине требую - хватит даже назвать порядок величин, т.е. речь идет о секундах/милисекундах/микросекундах и соответственно сантиметрах/милиметрах/микрометрах. Хотя бы так. Полагаю что подобные данные не являются гостайной 😊 😊

Sheradenin

Удалил на 13 странице одно неприличное слово которое начинается на "м" и заканчивается на "звон". Слова "дурак" и "идиот" в некоторых ранних постах трогать не стал, ибо иначе не могу назвать человека, который не владеет школьной физикой и при этом якобы работает в науке.

Вежливо и настойчиво приглашаю оппонента ответить на два простых вопроса. Особой точностине требую - хватит даже назвать порядок величин, т.е. речь идет о секундах/милисекундах/микросекундах и соответственно сантиметрах/милиметрах/микрометрах. Хотя бы так. Полагаю что подобные данные не являются гостайной 😊 😊

Так что, по факту выходит что на пару вопросов ответить кишка тонка?

Это ведь не на стрельбище съездить в другой город... 5 минут и все... доказали бы числами свою правоту... а то как-то несерьезно ссылаться на секретную физику...

Сами понимаете - вам погоны 63го Антоши фактически уже прилипли...
Но ответив на пару простых вопросов вы вполне можете себя реабилитировать.

Вперед, не стесняйтесь, публика ждет доказательств в двух числах.

Sheradenin
Так что, по факту выходит что на пару вопросов ответить кишка тонка?

Это ведь не на стрельбище съездить в другой город... 5 минут и все... доказали бы числами свою правоту... а то как-то несерьезно ссылаться на секретную физику...

Сами понимаете - вам погоны 63го Антоши фактически уже прилипли...
Но ответив на пару простых вопросов вы вполне можете себя реабилитировать.

Вперед, не стесняйтесь, публика ждет доказательств в двух числах.

----------
Вот вы и не стесняйтесь... распишите все. Как положено. По школьному учебнику. Обоснуйте, разверните... пусть все и почитают.
Что-либо вам и вашей компании я не стану больше ни обьяснять, ни доказывать.
Реабилитация от вам подобных перед вами же? 😊 Ой, не смешите...
А вы обосновывайте. Если уж так страшно сходить и спросить тех, кто знает. Если ж это все школьная программа - что им скрывать-то?
Но спросить неохота... да?

😀

RAY, видите ли в чем дело... Мне бы очень хотелось чтобы именно вы поддержали вашу собственную теорию парой чисел. Это обычное дело доказывать свои высказывания. Выше вы там выше сами писали -

RAY
Sheradenin
Если пуля пробивает щит - то к моменту вылета с обратной стороны щита щит успевает сдвинуться только на теже самые менее чем 0,001мм...
------------
Гораздо больше. Вы не поверите- но гораздо больше...

Я правильно понимаю, что лично вы знаете насколько больше?
Ну так и скажите, заодно оцените время которое требутеся пуле чтобы расстаться со щитом... чего вы тут ломаетесь...

Или вы с Антошей63 братья по разуму?

Sheradenin
Я правильно понимаю, что лично вы знаете насколько больше? Ну так и скажите, заодно оцените время которое требутеся пуле чтобы расстаться со щитом... чего вы тут ломаетесь...

Мож ето рейнкарнация Антона63? Или ето просто раздвоение личности? бывает при болезнях....

Varnas
Мож ето рейнкарнация Антона63? Или ето просто раздвоение личности? бывает при болезнях....

Да, по итогам как бы дискуссии RAY за мега аргументы на секретную физику совершенно заслуженно награждатеся орденом Антоши63 III степени 😊

Если найдется кто-то, кто против такого награждения, то я предлагаю ему вместо RAY ответить на те самые два вопроса -

1) Сколько времени длится контакт пули со щитом во время пробития/рикошета/застревания?

2) На какое расстояние (или угол) отклоняется щит пулемета Максим за время из первого вопроса? Или на сколько милиметров сожмется та пресловутая пружина за это же самое время.

Ответы могут быть приблизительные, точность до последнего знака после запятой не требуется, интересует порядок явления.

Боюсь что кавалера данного ордена больше неувидим... разве что под другим ником 😛

Varnas
Боюсь что кавалера данного ордена больше неувидим... разве что под другим ником 😛

Видать, мегаексперт собираетса нас ощастливить еще одним перлом 😊

УФ, половину прочёл, дальше посты рэя тупо пропускал.
Ну что тут скажешь-Я фуею дорогая редакция!!!
Как вы выдержали 14!!!! страниц этого бреда??

Varnas
Видать, мегаексперт собираетса нас ощастливить еще одним перлом 😊

Особенно внимательно читаем конец страницы 2 и начало страницы 3...
Об условиях, влияющих... бла-бла.
Так же ищем формулы из курса школьной физики за 7-й класс... если находим- сообщаем...

Это просто открытые материалы. Без "демонизации" процесса...
и время там указано... с указанным разбросом до 2 порядков... от микросекунд до СОТНИ- микросекунд... сущая ерунда, разницы никакой, ессно...
😊

ЗЫ. Внимательно читаем на странице 3 ... зависит от...тым-дым-дым.... СПОСОБА ЗАКРЕПЛЕНИЯ МИШЕНИ, СООТНОШЕНИЯ РАЗМЕРОВ СНАРЯДА И МИШЕНИ... (С)
теперь смеемсО... 😊 Громко, задорно, взахлеб 😊
ЗЫЫ. Там кто-то ржал над моим определением слова РИКОШЕТ... читаем "Состояние вопроса", начало 2-й страницы... читаем... снова смеемсо...
Так - над чем еще не посмеялись?? Всего за 14 страниц не упомню уже... ???

У меня не открывается!

Александр П
У меня не открывается!

ЗЫЫ. Специально нашел нетленку украинскую. Чтобы не дразнить родных гусей и дабы мои украинские друзья знали, шо это даже для Харькова и Мариуполя - сто лет не новости - 2006-й год....
😊
А, на случай погибели сцылки - файл у меня сохранен.. да и издание найти не трудно - даже по названию сцылки...

Любое научное исследование не может противоречить базовым основам, в т.ч. и пресловутому 7-му классу.
Естественно, закрепление влияет. Но только когда массы соудряющихся предметов различаются поменьше. Конечно, снаряд не пробьет небольшой кусок камня, он его отбросит и тот может расколоться от удара. А вот тяжелую скалу снаряд будет именно пробивать, или разрушаться об нее. Потому что массы несколько разные, притом, что площадь соприкосновения малая. Если в щиток летит кирпич, то пробития не будет (площадь контакта большая). А пуля скорее за счет большой энергии и малой площади контакта с целью обеспечит сквозное пробитие до того, как щиток начнет смещаться.

Предлагаю взять кусок плотного картона и попробовать на практике. Ткнешь пальцем - он согнется, "сломавшись" по линии сгиба. С такой же силой ткнешь иголкой - картон будет проколот еще до того, как начнет прогибаться. Энергия та же, разница в способе ее передачи и воздействии на мишень.

Student
Любое научное исследование не может противоречить базовым основам, в т.ч. и пресловутому 7-му классу.
Естественно, закрепление влияет. Но только когда массы соудряющихся предметов различаются поменьше. Конечно, снаряд не пробьет небольшой кусок камня, он его отбросит и тот может расколоться от удара. А вот тяжелую скалу снаряд будет именно пробивать, или разрушаться об нее. Потому что массы несколько разные, притом, что площадь соприкосновения малая. Если в щиток летит кирпич, то пробития не будет (площадь контакта большая). А пуля скорее за счет большой энергии и малой площади контакта с целью обеспечит сквозное пробитие до того, как щиток начнет смещаться.

Предлагаю взять кусок плотного картона и попробовать на практике. Ткнешь пальцем - он согнется, "сломавшись" по линии сгиба. С такой же силой ткнешь иголкой - картон будет проколот еще до того, как начнет прогибаться. Энергия та же, разница в способе ее передачи и воздействии на мишень.

Так пусть мне присутствующие господа скажут, в чем я не прав и что не подтвердил - статьей аккурат по процессу моделирования, за именами 4-х ученых, одного доктора и трех кандидатов наук... или они тоже - лохи и с ними теперь будем спорить?? Не убедительны? 😊

Так что просили доказательств - нате. И примеры с картонками, вилками-ложками, я уже приводил. И про граничные условия скоростей-энергий рассказывал.
Так не надо повторяться и сводить диспут обратно к уровню 7-го класса 😊
Предьявлен материал уровня кандидатских работ по теме.
Вопросы по существу - и авторам работы... а я уже говорил - доказывать никому не доказываю, т.к. считаю собеседников как минимум информированными не хуже меня в обсуждаемом вопросе, а по умолчанию - лучше...
Насколько лучше - они тут наглядно и с переходом на личности ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ.
И мона теперь сколько угодно - про картонки. подпирание веточками, прочее... по вкусу.
😊

RAY
2. От СПОСОБА - закрепления мишени и соотношения размермишени-пуля - зависимость указана однозначно?? В условиях построения матмодели?? Указана Значит - какие вопросы по написанному мной?

2) На какое расстояние (или угол) отклоняется щит пулемета Максим за время из первого вопроса? Или на сколько милиметров сожмется та пресловутая пружина за это же самое время.

Михал Михалыч
RAY,ключевые слова " и относительные размеры снаряда и мишени".МОжет все таки ответите на два вопроса заданных вам ранее?
1) Сколько времени длится контакт пули со щитом во время пробития/рикошета/застревания?

2) На какое расстояние (или угол) отклоняется щит пулемета Максим за время из первого вопроса? Или на сколько милиметров сожмется та пресловутая пружина за это же самое время.

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1435993.jpg][/URL]

ЗЫ. К слову. Именно размер величин влияния демпфирования - в эти модели подставляется именно из результатов, посчитанных в ходе реальных отстрелов. И именно ЭТИ - цифры - есть те самые "секретные файлы" - за которые давали премии и за которые щемят йайтса в соответствующих конторах. Ибо это ноу-хау . Эти цифирьки для моделирования можно получить только из огромного обьема практических исследований. А он трудоемок и дорог. А без этих цифирок любая модель - сферический конь в вакууме, годная только для демонстрашки в школьной физике 😊
Да, слова про ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ - РАЗМЕРЫ - понимать надо буквально. Идет речь о соотношении сечения пули к площади мишени. Т.е. если по отношению к ПЛОЩАДИ(а не массе!!!) мишени калибр пули стремится к нулю, вероятность пробития РАСТЕТ... 😊
И масса пули тут вообще пох- важнее ее твердость, форма и скорость(т.е. энергия). Т.е. более малокалиберная пуля той же твердости с той же энергией - более вероятно пробьет ту же мишень. И не надо умножать сущностей...

ЗЫЫ. Я так понимаю, что извиняться за свою неграмотность в целом по вопросу - никто не намерен? 😊 Ну, иного и не ждал - исходя из уровня лексики некоторых оппонентов...

😉

Student
Любое научное исследование не может противоречить базовым основам, в т.ч. и пресловутому 7-му классу.

-----------
Интересное высказывание, пропустил... ну да. НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Просто школьный вариант - упрощен, без погружения и не описывает реальной картины.... почему - сами догадаетесь?? Ибо если бы школьная программа по физике. химии и прочим предметам так глубоко смотрела в конкретные ветви данной науки - то к чему бы нам было иметь ВУЗы?? 😊
Школу кончил - и вперед, диплом о высшем в кармане... 😊
МОЖНО - судить о медицине(в конекретных вещах) - по программе анатомии из школьного курса?
Будем давать Нобелевскую - за пятерку по химии - в школе?? Все, предел достигнут, все - знаем??

В тексте по ссылке четко и недвусмысленно написано - как сложен и перегружен ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ - рассчет такой фигни как столкновение пули с преградой. Даже гомогенной!!
И на этом фоне слушать обьяснения процесса учебником 7-го класса - это смешно. Воистину.

ЗЫ. Известный казус. Все ищут промежуточные звенья между обезьяной и человеком... "гейдельбергский человек"- кочевал почти век по учебникам как демонстрация теории эволюции. Не так давно установлено, что это высококлассная мистификация, подделка... 😊
И что теперь?? Вот учебник УЖЕ - противоречит истине... но это кому-то мешает?? 😊 Кто захочет знать и выберет профессию - тому обьяснят в ВУЗЕ - актуальную теорию 😊И дарвинизм давно не бесспорен, что не мешает ему быть в учебнике и притом как бы даже безальтернативно... 😊 Ибо разумно и достаточно.

И тем не менее. Подпружиненный щит кроме Максима русского нигде не применялся. Хотя щиты пулеметов Кольта, Шварцозе, Гочкиса имели очень близкие размеры. Ничто не мешало после отстрела "чудо-щитка" прозреть и поставить такое у себя. А потом продолжать ставить на бронеобьектах, т.к. там щитки живы по сей день. Маленькая пружинка и халявное посадочное место с зазором всяко дешевле броневой стали. Кругом дебилы? Слабо верится.

Student
Ничто не мешало после отстрела "чудо-щитка" прозреть и поставить такое у себя.

+ Подпружинить щитки своих артиллерийских орудий они же секционные.

RAY
И масса пули тут вообще пох- важнее ее твердость, форма и скорость(т.е. энергия).

RAY
1. до СОТНИ(и более) микросекунд

Спасибо, у нас есть ответ на первый вопрос. По крайней мере можно сказать, что 100 микросекунд это достаточно много и вполне можно использовать это число для расчетов некоего самого лучшего случая.

Дайте пожалуйста численный ответ на второй вопрос про расстояние на которое отклониться щит максима за 100 микросекунд... или угол... хоть примерно...

Student
И тем не менее. Подпружиненный щит кроме Максима русского нигде не применялся. Хотя щиты пулеметов Кольта, Шварцозе, Гочкиса имели очень близкие размеры. Ничто не мешало после отстрела "чудо-щитка" прозреть и поставить такое у себя. А потом продолжать ставить на бронеобьектах, т.к. там щитки живы по сей день. Маленькая пружинка и халявное посадочное место с зазором всяко дешевле броневой стали. Кругом дебилы? Слабо верится.

Михал Михалыч
Это что то новое в баллистике RAY ))) И правда.. нах нам масса пули ))

Слоняра
[B]

+ Подпружинить щитки своих артиллерийских орудий они же секционные.

]

RAY
ВСЕ - ответы на ваши вопросы можно найти по ссылке.

Будьте добры, дайте ответ сюда сами - на какое по вашему расстояние отклонится щит пулемета максим при попадании в него пули за 100 микросекунд контакта пули со щитом... или на какой угол. Примерно.

PS я понимаю, что ваша неприязнь лично ко мне может помешать дать ответ на этот вопрос. Но дело в том что судя по всему мне как-то удалось заинтриговать многих уважемых участников данного форума и чисто из уважения к ним подтвердите пожалуйста вашу теорию этим простым маленьким ответом.

Sheradenin
Там по ссылке я не сумел найти про щит максима...

Будьте добры, дайте ответ сюда сами - на какое примерно расстояние должен отклонится щит пулемета максим за 100 микросекунд при попадании в него пули... или на какой угол.

Неужели не понятно, что мягкая пуля(без сердечника) теряя в контакте со щитом до 90-100% своей энергии, ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ - толкает его назад?? 😊
Т.е. конечный угол отклонения щита - зависит от энергии и типа пули??
И что вы мне предлагаете считать?? 😊 Коня в вакууме? 😊
Из текста ссылки - четко и недвусмысленно - учесть все параметры деформации/пробития СЛОЖНО, в ряде случаев НЕВОЗМОЖНО.
И то, что вы насчитаете по учебнику физики школы - от отстрела на практике может отличаться НА ПОРЯДОК. Именно потому. И отличается! О чем те же материалы во первых строках - открытым текстом - вещают.

И еще раз. Для повышения вероятности срыва пули в рикошет и повышения степени ее деформации - абсолютно достаточно просто поведения мишени - как упругого тела. Т.е. отклонение идет непрерывно, с момента контакта, способствуя срыву и деформации. Но это очень сложный параметр, его рассчитать нереально, при другом типе пули - все иначе... его вычисляют по итогам отстрелов, осмысляя полученный материал. И абсолютные - величины отклонения - это по сути уже просто удар молотком по щиту, переданный импульс - что он вам решит?? 😊Свою роль сыграл уже первый сдвиг - который неминуем уже после соударения и начала деформации/проникновения. Остальное - вторично.
Второе. Если бы вы соизволили дочитать материал по ссылке - вы бы узнали, что пули старого образца и в целом пули со сферической или тупоконечной головной частью имеют несколько иной механизм пробивания преграды и - как отмечено в тексте - ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЧУВСТВИТЕЛЬНЫ - к малейшим изменениям угла удара при соприкосновении, РЕЗКО - теряя в пробивной способности и сильнее деформируясь.
Вот вам - и ответ, зачем щиток подпружинен. Этот эффект был и есть более заметен на пулях тупоконечных, чем на легких остроконечных с более высокой скоростью.
Прошла эпоха тупоконечных - изменился подход к конструкции щитка.
Ибо против остроконечных высокоскоростных, да с сердечником - эффект добавляет лишь проценты вероятности непробития в условиях, когда пуля имеет избыточный запас прочности и скорости - для пробития.

ЗЫ. Не знаю чем ВЫ - могли кого-то заинтриговать по данной теме??? Неужели изложением учебника физики и грубостями в мой адрес?? 😊Полагаю, что действительно серьезным и уважаемым(в данной области) людям подобные вещи малоинтересны. Ибо они в курсе вопроса.
А интерес к "моей теории" - они могут удвлетворить прочитав статью по моей ссылке за авторством людей с ученой степенью, где сжато изложены ФАКТЫ - а не теории. Факты и параметры. на основании которых и ведут моделирование и рассчеты... Мало - пройтись по материалам в ссылках статьи.
Хотя уже текста статьи достаточно для понимания того, что в моих словах изложено то, чтто никто из специалистов не оспаривает. И они соответствуют известному и общепризнаному.
Теория же почему именно наш максим - с таким щитком - просто обьяснена мной именно с позиций известного науке материала. В силу своего понимания.
Так доступно? 😊

RAY
Т.е. конечный угол отклонения щита - зависит от энергии и типа пули??
И что вы мне предлагаете считать?? 😊 Коня в вакууме? 😊

Время контакта мы возьмем по максимуму с запасом - пусть будет 100 микросекунд... или даже 200 микросекунд.

RAY
Из текста ссылки - четко и недвусмысленно - учесть все параметры деформации/пробития СЛОЖНО, в ряде случаев НЕВОЗМОЖНО.

Ведь в конечном счете там стоит совсем не сферовакуумная, а вполне конкретная пружина на конкретном щите. И вам нужно показать насколько по вашему она сожмется для подтверждения вашей теории. Примерно - это значит интересует порядок явления, т.е. очень хочется знать о чем идет речь - о метрах, сантиметрах, милиметрах или микрометрах?.

Если вы настаиваете что все очень по разному, то укажите тогда еще какой на ваш взгляд возможен разброс значений...

Это все что от вас требуется...

Sheradenin
Так никто вас и не просит учитывать все параметры, интересен порядок явления.

Ведь в конечном счете там стоит совсем не сферовакуумная, а вполне конкретная пружина на конкретном щите. И вам нужно показать насколько по вашему она сожмется для подтверждения вашей теории. Примерно - это значит интересует порядок явления, т.е. очень хочется знать о чем идет речь - о метрах, сантиметрах, милиметрах или микрометрах?.

Если вы настаиваете что все очень по разному, то укажите тогда еще какой на ваш взгляд возможен разброс значений...

Это все что от вас требуется...

Так что могу предложить лишь самое простое. Повесить щит на ось, подпружинить, наставить сзади вешек и жахнуть скажем, с 20 или менее калибра свинцовой пулей с зарядом пороха таким, чтобы энергия несомая - примерно была сопоставима с интересуемым диапазоном энергии. Поскольку пуля свинец, с 50 м пробития щита не будет почти 100%, зато ситуация будет наиболее близка по картине к попаданию свинцовой пули из винтовки в ситуации опять же непробития.

От себя добавлю - эксперимент с броником на листе фанеры, выстрел из 12-го калибра- видел. Непробитая пластина броника ушла через 6мм фанеру на ту сторону. Да - вес пластины менее кг, на глаз а 12-й калибр - это поболе винтовочной пульки-то по энергии... но в варианте непробития, как видим, "сдвига" хватает на пробитие фанерной преграды нахрен - за время контакта пули с пластиной 😊
Т.е. переизбыток - сдвига - налицо...
Вобщем я не зря вешал ссылку - там умные люди сказали прямо - многие вещи проще экспериментально. Ибо по другому - мона посчитать что угодно, но проверить прийдется все равно - практикой 😊

RAY
Да - есть конкретная пружина, обеспечивающая упругий сдвиг щита уже в первые микросекунды взаимодействия.

Мы из вашего предыдущего ответа приняли время для простоты равным 100 микросекундам.

Я даже могу сказать, как можно саммому получить такое число. Предположим что наш щит 1 сантиметр толщиной. И пуля пробивает его насковозь и вылетает с обратной тороны имея скорость 100 м/с... Для простоты расчета (помним что нас не интересует точное число) предположим что пуля при контакте с щитом теряет скорость мгновенно и потом все расстояние 1 см летит через щит с постоянной скоростью 100 м/с. Получаем время 0,0001 секунды - это и есть 100 микросенкунд... Число очень примерное, явно видно что сильно завышенное, но порядок явления показывавет хорошо. Даже если я сильно неправ и скорость на выходе из щита всего около 50 м/с, то тогда речь идет о 0,0002с, что все еще величина примерно того же порядка что и 0,0001с.
Для пущего удобства будем считать что примерно такое же время потребуется и для рикошета... и для застревания. Хотя явно видно что время завышено, но это нас вполне устраивает.

RAY
Если пуля - свинец и прочность оболочки пренебрежима(крайний случай) - то пуля мажется в блин по листу, частично испаряясь, а оставшийся запас энергии передает щиту. И угол отклонения щита будет ровняк до стука пружины в ограничитель - если энергия пули была хотя бы 400-500 дж... не очевидно? И время взаимодействия пули со щитом в этом случае близко к максимальному, при соударении по нормали к щиту.

RAY
Ситуация с другого конца шкалы. Этой пуле хватает энергии и прочности оболочки для преодоления упругой деформации поверхностных слоев щита и она начинает "врубаться" в щит. Если энергия превышает порог, пуля рубит "пробку" из щита и проходит. При этом отклонение щита в момент соударения опять же может нарушить картину пробивания до ситуации деформации самой пули и рикошета... но пускай, пробила.
В этом случае ессно, угол отклонения щита по сравнению с первым случаем МЕНЬШЕ. Но есть вероятность, что щит опять же отыграет до упора! Просто с меньшей скоростью и не обязательно до упора...

Т.е. конечный угол отклонения щита - зависит от энергии и типа пули??

Sheradenin
Т.е. это значит, что сдвиг будет значительно меньше чем в первом случае? Возможно даже на порядок? Например на 0,5 сантиметра за примерно те же самые 100 микросекунд? Это очень грубое допущение, но я полагаю мы можем принять его как оценочную гипотезу?

RAY
Какие пять сантиметров?? Сдвига?? Если учесть все написанное - при пробитии щита за время контакта сдвиг будет порядка 1-2мм, навскидку плюс-минус трамвай - в зависимости от типа пули, превышения ее энергии над минимумом, необходимым для пробития...

RAY
Второе. Сдвиг щита под пружиной, как мы уже выяснили - возможен максимум на 7-10мм 😊 Так что исправный щит на 5 см отклониться не способен... Реально - при непробитии он выберет эти 4-7мм. При пробитии - успеет за время контакта отойти на 1-2 - но это все, как ужн писал - плюс-минус лапоть, т.к. свойства щита и параметры пули мы берем с огромными упрощениями и допущениями...
Именно - допущение про полсантиметра - похоже на правду, если считать только время контакта.

Да, уточните пожалуйста - речь идет о сдвиге щита или уже о величине сжатия пружины? Это ведь разные расстояния - пружина находится весьма близко к шарниру, а основная площадь щита расположена значительно выше пружины

И этим вы подтверждаете свою теорию о том, что за время порядка 100 микросекунд пока пуля активно контактирует со щитом максима этот щит успеет отклониться на 1-2 милиметра, что в некоторых случаях может увеличить вероятность рикошета пули. И именно ради увеличения этой вероятности щит подперт пружиной, которая сжимаясь на небольшую величину порядка милиметра активно взаимодействует с пулей через щит, помогая эту пулю отклонить.

Я все правильно перечислил? Простите что переспрашиваю, очень не хочется самому опозориться и неправильно вас понять.

Итак, верхния часть отклоняетса на 2 мм. 100 микросекунд, 2 милиметра. Ето получаетса 20 метровв секунду. Нижния часть щита нетклоняетса, поетому берем не всю массу счита - 6 кг а половину, 3 кг. Импульс - 60 кгм. как у 12,7 патрона примерно. Тока вот импульс пули винтовочного патрона около 8 кгм... Видать для RAY закон сохранения импульса недействует.

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:

Ага, значит я вас неправильно раньше понял.
Значит правильный ответ это сдвиг щита на 1-2 милиметра за время порядка 100 микросекунд. Я ничего не перепутал, теперь правильно?
-------------
Не знаю 😊 Так как мы исходим х.з. из чего и в каком диапазоне. Я бы сказал- в зависимости от - это от миллиметра (грубо) до тех самых 5-6мм.

И тут у нас получается величина примерно того же порядка как и в первом случае - несколько милиметров за время контакта которое мы завышенно приняли равным 100 микросекундам.
-----------
Завышенно? 😊 В ряде случаев эту цифру можно удвоить... но опять же - применительно к определенным боеприпасам 😊К другим и при другой скорости - может быть и меньше.

[b]Да, уточните пожалуйста - речь идет о сдвиге щита или уже о величине сжатия пружины? Это ведь разные расстояния - пружина находится весьма близко к шарниру, а основная площадь щита расположена значительно выше пружины
---------------
Сжатие пружины я не рассматриваю. Сдвиг щита.

И этим вы подтверждаете свою теорию о том, что за время порядка 100 микросекунд пока пуля активно контактирует со щитом максима этот щит успеет отклониться на 1-2 милиметра, что в некоторых случаях может увеличить вероятность рикошета пули. И именно ради увеличения этой вероятности щит подперт пружиной, которая сжимаясь на небольшую величину порядка милиметра активно взаимодействует с пулей через щит, помогая эту пулю отклонить.
------------------
Грубо - так. Ибо снижение вероятности пробития - даже на 20% - в реалии это очень много. Но и 10-12% на дороге не валяются.
Основная функция пружины- именно демпфер. Принял - вернул в исходную.

Я все правильно перечислил? Простите что переспрашиваю, очень не хочется самому опозориться и неправильно вас понять.
-----------
Ну, я не знаю ваши замыслы. 😊 Мы счас свели картину к довольно простой и абстрактной. Но в целом ситуация именно такова. Как и писал раньше - при прочих равных и неизменных - по данным отстрела при установке мишени на демпфер снижение пробития с различными боеприпасами - от процентов до десятков процентов. Игра тех самых сдвигов на миллиметр-два - оказывается значимой. Опять же, при условии, что энергия пули не превосходит существенно порог, который ей нужен для пробития данной мишени в этих условиях 😊 Вот так как-то.

Varnas
Итак, верхния часть отклоняетса на 2 мм. 100 микросекунд, 2 милиметра. Ето получаетса 20 метровв секунду. Нижния часть щита нетклоняетса, поетому берем не всю массу счита - 6 кг а половину, 3 кг. Импульс - 60 кгм. как у 12,7 патрона примерно. Тока вот импульс пули винтовочного патрона около 8 кгм... Видать для RAY закон сохранения импульса недействует.

Да, и еще. Эти 2мм за 100 микросекунд - довольно абстрактный столь любимый "конь в вакууме". Но пусть даже так. И отклонив на 2мм ПОДПРУЖИНЕННУЮ - массу, мы что - массу эту испарили? Возрастающее сопротивление пружины - списали со счетов?
Кроме того, мы не СДВИГАЕМ - даже 3 кг, а ПОВОРАЧИВАЕМ! Вы когда дверь толкаете пальцем - усилие какое?? И преодолеваете ее массу? Или таки на петлях она повернется легче, чем если бы на полу стояла? 😊
Вот люди... 😊

Исчо раз. Импульс у пули 12 калибра - больше или меньше - чем у 12,7мм???

Как это обьяснить с т.зр. ваших "величин импульса"?? Вы тупо посчитали импульс ?? А не забыли, что пуля пришла в ТВЕРДУЮ - преграду? А не в желатин? И энергии на совершение всякой работы у нее - тысячи джоулей, условно??

Кроме того, мы не СДВИГАЕМ - даже 3 кг, а ПОВОРАЧИВАЕМ! Вы когда дверь толкаете пальцем - усилие какое?? И преодолеваете ее массу? Или таки на петлях она повернется легче, чем если бы на полу стояла?
Вот люди...

[QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B]Тяжолый случий - вам скорости и массу етих пуль написать или сами найдете? и при чем тут сравнение? Я же ясно показал что по вашим оценкам закон сохранения импулься недействует.
-----------------
Надо будет - найду. Итак - а почему вы решили, что он НЕ ДЕЙСТВУЕТ?? 😊 Потому, что вы влобовую - применили его к ситуации, по формуле? 😊 Все там действует.

енергия будет потрачена на нагрев и разрушени щита. бросаем камень в щит - царепаетса краска. Стреляем пулей с тем же импульсом - в щите кратер, но сдвиг щита тот же самый по величине.
------------
Угу... отличная демонстрация уровня понимания, почему подпружиненный щит таки отклоняется...

да какая разница - вращаем мы щит, закрепив его часть, или весь щит толкаем. поворот щита - часть счита сдвинулись на х растояние, другая на ч/2, другая несдвинулась. От закона сохранения импульса никуда недетса. будь щит вращаетса или нет
--------------
Ну, если для опрокинуть- и сдвинуть - для вас разницы нет, то вы правы, конечно 😊 Вероятно, двери дома тоже приходится открывать, наваливаясь всем телом, с разбегу?

😀
И ведь в случае стрелок-ружжо --- пуля- тоже сохранен закон сохранения импульса... но стрелок стоит, а мишень(броник массой под 10кг), пробив фанеру своей пластиной - выглядит... недовольным?
Все правильно ведь - закон сохранения импульса соблюден, он просто есть и соблюдается всегда... в чем же хрень?
А хрень есть. И не противореча законам, почему-то случается 😊
ЗЫ. Ваще-то ось щита максима как бы не посередине никак... так что бОльшая часть массы все же над осью. А щит, отклоняет однако. Мистика - в чистом виде... 😊

Надо применять формулу соударения двух тел учитывать энергию деформации которую поглощает демпфер и вычислять ускорение, которое в итоге получает наш щит.

0.5 m1v12 + 0.5 m2v22 - Wдеф = 0.5(m1+m2)*U2

По этой формулке считают(хотя и с допущеньицами)кое-где... ага...

Пускай будет... берем заведомо непробивной случай.
Масса пули 0,0061 кг
Скорость пули 300 м/с

Масса пусть масса щита - 8 кг... с запасом...
Скорость щита (начальная) - ноль

Получаем:
U=((0,0061*3002/(0,0061+8))0,5=8,3 м/с
Время соударения допустим 1/100 секунды (ну мяхкая пуля, мяхкая).
Тогда ускорение составит 830 м/с2
Ессно, это при условии что деформация- НОЛЬ и все остальные факторы пошли лесом...

Мона время менять... и посчитать... получивший подобные ускорения в процессе контакта предмет - останеццо стоять на месте? 😊
Да-да. Про схранение импульса я все помню... хорошо помню...
Только почему пуля с СВД попав в сферу, незакрепленную нашейником на воротнике, нахрен эту шею ломает - хотя масса башки в сфере пожалуй и не менее этих 8 кг будет??
Видимо, снова мистика, не иначе... 😊

Varnas
да какая разница - вращаем мы щит, закрепив его часть, или весь щит толкаем. поворот щита - часть счита сдвинулись на х растояние, другая на ч/2, другая несдвинулась. От закона сохранения импульса никуда недетса. будь щит вращаетса или нет 😀

А физику из школы детям оставьте. Хорошо? 😊

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии/непробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс...
😊
Тоже не панацея, ваще-т... но...

Переход кинетической энергии снаряда в тепловую энергию деформации, в потенциальную энергию сжатия демпфера и другие потери энергии - вот главный фактор. А так как каждый из этих переходов энергий требует своих формул, своих замеров и коэффициентов, своего практического опыта и своих решений, то замена всего этого простым импульсом была Большой Ошибкой(С)

ЗЫ. Согдасно закону сохранения импульса, стрелок получает тот же импульс, что уносит с собой пуля 😊 Так? 😊 Если так - то импульс винтовки, пославшей пулю в щит - достаточен для сдвига щита на 5-6мм, если приклад в него упереть? 😊
Ну, эт я уже прикалываюсь 😊

RAY
Да, и еще. Эти 2мм за 100 микросекунд - довольно абстрактный столь любимый "конь в вакууме". Но пусть даже так. И отклонив на 2мм ПОДПРУЖИНЕННУЮ - массу, мы что - массу эту испарили?

Михал Михалыч
RAY,спасибо, столько интересных формул! Но для меня остался непонятным один вопрос-на какой угол отклонится щит при сдвиге до 2 мм?

А формулы всего лишь те самые, которые обрабатываются в пакетах программ по моделированию ситуаций снаряд-броня 😊 Т.е. один из вариантов, обсуждаемых по приведенной ранее ссылке. 😊
И вы теперь полагаю, наглядно видите разницу со школьной задачей про упругое-неупругое столкновение пули с тележками и прочими преградами...
А угол... что - угол 😊 По ссылке ясно написано - пули со сферической головной частью крайне чувствительны к малейшему изменению угла встречи при контакте. А для остроносых - важен лишь факт упругой реакции опоры - свой процент энергии пули оно сьедает и заставляет пулю двигаться чуть иначе и как следствие - затрачивать дополнительную энергию, в т.ч. на вероятно увеличивающуюся собственную деформацию. Ибо даже при малом сдвиге - мы имеем смещение от точки первоначального соударения... т.е. "размазываем" 😊

Оппонент резко осудил приведенную мной приблизительную рассчетную величину для пули, близкой к пуле ПМ 😊
Но в том рассчете я умышленно завысил время контакта на ПОРЯДОК. Для наглядности, что может меняться от времени контакта 😊 Хотя там и наглухо не учтены деформация, трение, потери пулей энергии.... т.е ситуация в вакууме 😊
Реальна я же цифирь там не 830м/с2 ускорения, а где-то 3,6-3,8м/с2...
Тоже не мало ... и это для 8 кг, а не шести и в ситуации не заваливания(вращения) а сдвига... притом оппонент опять же попутал полученное УСКОРЕНИЕ - со скоростью... а это все же разные вещи... 😊

RAY
Вспомните математику средних классов сами, пожалуйста Вычисление по треугольнику - его угла...

RAY
А угол... что - угол

RAY
щиток подпружинен, поэтому пули рикошетят. Стоял бы вглухую - да. Пробивало бы. А так он под ударом играет назад, угол встречи меняется, пуля-осколок идет вверх...

RAY
Защита максима - прежде всего - ДИНАМИЧЕСКАЯ. И любая броня - в одних и тех же условиях одним и тем же юоеприпасом - может быть пробита или нет - по причине угла встречи и поведения листа брони - это непонятно?
Исчо раз. Щиток максима имеет волзможность отклонения от вертикали назад. И его масса тут ПОХ. Почему? Да потому, что он висит на оси и держит его в вертикали - только пружина, усилие кторой как раз достаточно, чтобы его удержать - и не более!
При встрече с пулей, в силу этого - щиток имеет нехилую опрокидывающуюся "способность" - он просто в момент встречи меняет угол, в итоге пуля сбивается в рикошет, оставив на щитке лишь след - более или менее заметный в зависимости от ее энергии. Именно на этом динамическом принципе и построена защита. а масса(толщина) Щита и сталь - подобраны ровно так, чтобы обеспечить защиту от винтовочных пуль обычного типа со 100% гарантией. Все просто

Михал - хватит уже 😊. тут и так все ясно 😛

Михал Михалыч
Так я опять не понял RAY,а теперь получается угол уже не причем? Вы же сами писали "он просто в момент встречи меняет угол, в итоге пуля сбивается в рикошет, оставив на щитке лишь след " )))

Varnas
Михал - хватит уже 😊. тут и так все ясно 😛

RAY
Исчо раз - я точный угол отклонения не считал, не считаю и считать не буду - бо мне это ЗАЧЕМ??

Михал Михалыч
[/b]Объяснили вы как то невнятно.. вот я и переспрашиваю.. Какую роль играет отклонение щита и пружина?))[/B]

Перечитайте топик и ссылки 😊 А обьяснять вам по четвертому разу мне не интересно... не нашли в моих словах ответа - сталбыть, и не искали - или видеть не хотели...
Дело ваше 😊
Обьяснять не буду. Знания - дело добровольное...

RAY
Перечитайте топик и ссылки

RAY
А обьяснять вам по четвертому разу мне не интересно... не нашли в моих словах ответа - сталбыть, и не искали - или видеть не хотели...

RAY
Обьяснять не буду. Знания - дело добровольное...

RAY, вас ловят не на ерунде, а на простых фактах -

1) Самое главное - у вас не хватает энергии чтобы отклонить щит пулемета (общей массой 11кг если я не ошибаюсь) за столь короткое время на указанное вами расстояние. Учтём что время мы на всякий случай завысили более чем на порядок. От объяснения этого феномена вы упорно уклоняетесь. На этом можно и закончить.

Мысли для подумать -

2) Вы пластинчатую рессору видели? Собственно бронещит это и есть такая широкая рессора - один конец закреплен, второй подвижен. Там конечно не пружинная закалка, но это не мягкое котельное железо, а сталь и пружинить она будет. Роль этой здоровенной пружины в отражении пули на несколько порядков выше чем роль той пружинки внизу - все процессы проходят локально вокруг места попадания пули, основная масса щита при этом не успевает сдвинуться на сколь либо значимое расстояние...

3) Даже если поверить вам, то 1-2 милиметра сдвига щита это всего лишь изменение угла на примерно на 0,2 градуса... С учетом того, что пули могут прилетать с весьма широкого диапазона углов, эти 0,2 градуса никакой роли в статистике не играют. Такое отклонение сродни влиянию порыва бокового ветра на пулю. Ради такой ерунды никто ничего конструировать не будет.
3.1) Реально общий угол щита изменится за время активного контакта с пулей на величину на один-два порядка меньшую... Сам щит в месте удара деформируется на гораздо больший угол - причем эта деформация частично временная (пружина!: ) так и постоянная...

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:
[B]RAY, вас ловят не на ерунде, а на простых фактах -

1) Самое главное - у вас не хватает энергии чтобы отклонить щит пулемета (общей массой 11кг если я не ошибаюсь) за столь короткое время на указанное вами расстояние. Учтём что время мы на всякий случай завысили более чем на порядок. От объяснения этого феномена вы упорно уклоняетесь. На этом можно и закончить.
---------------------
Вы проверяли? 😊 не хватает? 😊 И вы уверены - что он 11 кг?
И что значит - "общей массой"- для фигурного единого листа?
Так... Модернизированный таким образом пулемет получил наименование "7,62-мм станковый пулемет Максима обр.
1910 г.". Масса пулемета без воды составила 20,3 кг, станка 36 кг, щита 8 кг.
Одиннадцать, говорите?? И эти люди учат меня ковыряццл в носу(С)...

2) Вы пластинчатую рессору видели? Собственно бронещит это и есть такая широкая рессора - один конец закреплен, второй подвижен. Там конечно не пружинная закалка, но это не мягкое котельное железо, а сталь и пружинить она будет. Роль этой здоровенной пружины в отражении пули на несколько порядков выше чем роль той пружинки внизу - все процессы проходят локально вокруг места попадания пули, основная масса щита при этом не успевает сдвинуться на сколь либо значимое расстояние...
------------------
Да... зачОт по сопромату...
Там я списочек литературы давал... почитайте. Может мысль про рессору у вас трансформируется во что-то...

3) Даже если поверить вам, то 1-2 милиметра сдвига щита это всего лишь изменение угла на примерно на 0,2 градуса... С учетом того, что пули могут прилетать с весьма широкого диапазона углов, эти 0,2 градуса никакой роли в статистике не играют. Такое отклонение сродни влиянию порыва бокового ветра на пулю. Ради такой ерунды никто ничего конструировать не будет.
3.1) Реально общий угол щита изменится за время активного контакта с пулей на величину на один-два порядка меньшую... Сам щит в месте удара деформируется на гораздо больший угол - причем эта деформация частично временная (пружина!: ) так и постоянная...
--------------
Читаем матчасть. СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ МИШЕНИ(С). Эффект ЕСТЬ, он учитывается в моделировании, значит кунштюк работает. Но мы его признавать не будем - нецарское это дело - да? 😊 😊 Пули со сферической головной частью, "сигаре" весом около 14 грамм- этого изменения УЖЕ - достаточно. К словам о граничных условиях, баллистическом пределе и т.п. вещах вы остались ГЛУХИ. Ваше право. 😊
Именно. ради ерунды и х.з. зачем - почти сорок лет(!!) держали конструкцию качающегося щита на пружине. Уйдя от нее только в эпоху широкого применения остроносых и бронебойных пуль. Дураки? или религия не позволяла понять - что сделать наклонный и фиксированный - ПРОЩЕ? 😊
Насчет щит деформируется сам - на бОльший угол - это десять.
Еще раз. Ссылки дал, литература есть. Захотите - освоите.
Не хотите - считайте как есть - мне-то что?? 😊

Вдогоночку... немцы конеш, сумрачный гений тевтонский...
В 1915 году началось производство модифицированной версии MG08/15. В немецком языке появилось идиоматическое выражение '08/15' ('Null-acht-fünfzehn'), что означает "нечто стандартное и заурядное".
Калибр 7,92 мм. Магазин: лента 250 патронов
Масса: 62 кг. 4 литра воды, стальной щит весом 25 кг. Скорострельность: 300-450 выстрелов в мин.
Длина: 1148 мм.

Интересно. Почему эти тупые русские обошлись 8кг чугуния и пружинкой - а умные тевтоны - 25 кг под углом?? Немецкая трехкратная основательность?? Я х.з.... 😊

Вот- не аргумент ни к чему, т.к. ИМХО - автора... но интересно....
http://www.hrono.ru/text/2005/latyp01_05.html

...Да, защитный щиток станкового пулемета - деталь не лишняя. Вот он, кстати, щиток от станкового пулемета Дегтярева по наименованию ДС-39, он очень похож на всем известный щиток от "максима", внешнее отличие одно: есть дополнительное овальное отверстие для оптического прицела. Давно обратил внимание на бугристую, как бы изъеденную оспой поверхность щитка. А не следы ли это от пулевых попаданий? Так оно и есть. Беспорядочно расположенными выбоинами покрыта лишь сторона щитка, обращенная к противнику. Но сколько же их? На стальном листе нет живого места! С такой же плотностью, надо полагать, попадали пули и в область прицельной прорези, и в вырез для оптического прицела. : И неизбежно поражали пулеметчика: Пулеметчики менялись, а стойкий пулемет лишь добавлял себе отметин на геройской груди - щитке.
Погоди-ка! Ведь есть и щиток от пулемета "максим"! Осматриваю его. Картина совершенно иная. Выбоин практически нет. Сам щиток заметно большей толщины, да и броня у щитка "максима" образца 1910 года, очевидно, была прочнее, чем у поступивших в войска в 1939 году ДС-39. Но и это полностью не объясняет отличия такой степени. (С)

Просто есть над чем подумать... в сравнении 😊

ЗЫ.
В довес...
Вот сведения из книги знаменитого российского оружейника В. Федорова
"Эволюция стрелкового оружия" 1939 г. М. Воениздат, стр. 155-156:
"...Остроконечная пуля весом 9,6 г вес пороха 3,25г, вес
патрона 22,4 г скорость 860 м/с живая сила у дула 375 кгм наи-
большая дальность при угле прицеливания 6_07`30" 3200 шагов,
дальность прямого выстрела 595 шагов
"...6 мм щит, принятый к пулемету Максим пробивается на рас-
стоянии до 70 м,... 4-мм щит, пробивается до 200 м. Щиты первона-
чального изготовления с недостаточной термической обработкой..."

Для справки. Стальной лист 7мм, обычный прокат, такая пуля пробивает со 100м. Чисто. Жестко закрепленный...

RAY
Вдогоночку... немцы конеш, сумрачный гений тевтонский... В 1915 году началось производство модифицированной версии MG08/15. В немецком языке появилось идиоматическое выражение '08/15' ('Null-acht-fünfzehn'), что означает "нечто стандартное и заурядное". Калибр 7,92 мм. Магазин: лента 250 патронов Масса: 62 кг. 4 литра воды, стальной щит весом 25 кг. Скорострельность: 300-450 выстрелов в мин. Длина: 1148 мм. Интересно. Почему эти тупые русские обошлись 8кг чугуния и пружинкой - а умные тевтоны - 25 кг под углом?? Немецкая трехкратная основательность?? Я х.з...

RAY
Вот он, кстати, щиток от станкового пулемета Дегтярева по наименованию ДС-39, он очень похож на всем известный щиток от "максима", внешнее отличие одно: есть дополнительное овальное отверстие для оптического прицела.

Михал Михалыч
Ну да,отличный аргумент конечно.. правда автор не догадывается, что и на Максимовских щитках было окошко под оптику... да и вообще ,можно встретить вдрызг разбитые щитки Максима и непробитые от ДС...так что аргумент в топку

-----------
Афтор может и догадывается 😊 Но ОСНОВНАЯ - масса щитов к максиму, особенно военный выпуск - без окна под оптику. не до жиру...
Безусловно- важно откуда и чем - вдрызг. Но разница в толщине и виде все же наводит на мысль, выскзанную мной изначально - щиты ДС и СГ не были рассчитаны на то, на что рассчитывался щит максима. Снижение требований по защите... имхо 😊

RAY
Sheradenin
RAY, вас ловят не на ерунде, а на простых фактах -
1) Самое главное - у вас не хватает энергии чтобы отклонить щит пулемета (общей массой 11кг если я не ошибаюсь) за столь короткое время на указанное вами расстояние. Учтём что время мы на всякий случай завысили более чем на порядок. От объяснения этого феномена вы упорно уклоняетесь. На этом можно и закончить.
И вы уверены - что он 11 кг?
Так... Модернизированный таким образом пулемет получил наименование "7,62-мм станковый пулемет Максима обр.
1910 г.". Масса пулемета без воды составила 20,3 кг, станка 36 кг, щита 8 кг.
Одиннадцать, говорите?? И эти люди учат меня ковыряццл в носу(С)...

Дело в том, что даже на 8 кг энергии (или момента) не хватит, вот если б вы доказали что я ошибся с массой щита на один-два порядка...

Итак, где у вас берется недостающая энергия на сдвиг щита? Или у вас там "калифорниевые" пули?

по остальным вопросам у вас на численные данные в ответ пока тотлько эмоции.. не зачет... давайте еще одну попытку...

Sheradenin
А я и написал что могу ошибиться - посмотрите внимательно.

Дело в том, что даже на 8 кг энергии (или момента) не хватит, вот если б вы доказали что я ошибся с массой щита на один-два порядка...

Итак, где у вас берется недостающая энергия на сдвиг щита? Или у вас там "калифорниевые" пули?

по остальным вопросам у вас на численные данные в ответ пока тотлько эмоции.. не зачет... давайте еще одну попытку...

Тут на форуме все пользователи активно пользуются двумя формулами - о кинетической энергии и о законе сохранения импульса. Первую применяют обычно для расчета энергии пули. Вторую берут обычно для расчета отдачи.

Вот из второй формулы я и не понимаю откуда берется энергия на сдвиг 8кг массы на 1-2 мм за время 0,0001 секунды (вообще-то время на практике на порядок меньше)...

Пожалйуста объясните ваш феномен.

PS если надо, то ссылку на сами формулы я могу дать.

Sheradenin
Тут на форуме все пользователи активно пользуются двумя формулами - о кинетической энергии и о законе сохранения импульса. Первую применяют обычно для расчета энергии пули. Вторую берут обычно для расчета отдачи.

Вот из второй формулы я и не понимаю откуда берется энергия на сдвиг 8кг массы на 1-2 мм за время 0,0001 секунды (вообще-то время на практике на порядок меньше)...

Пожалйуста объясните ваш феномен.

PS если надо, то ссылку на сами формулы я могу дать.

ЗЫ, Помнится, Студент яро отрицал отброс щита винтовочной пулей... масса щита - 8 кг... однако в ДРУГОЙ- теме он так же уверял, что пистолетная пуля, не пробившая каску, способна сломать шею касконосителю... вес башки с каской на демпфере- шее - мягко говоря, тот же, только пуля в разы меньше энергии несет... нет, ничего? 😊

Наконец-то два дня юзал свою "машинку Папаши Зингера"!

1. Данная пружина на ствольной коробке имеет лишь одно предназначение - удерживать щиток, который крепится только внизу. Все остальное - бред и сосание мозга из пальца.

2. В другой теме обсуждалась необходимость наличия выреза на щите внизу слева (если смотреть от первого номера): на ранних, еще не массовых моделях на станине лафета крепился прибор точной горизонтальной наводки в виде рычажка на градуированной линейке. Именно для его свободного движения под щитком делался вырез.

apple
Наконец-то два дня юзал свою "машинку Папаши Зингера"!

1. Данная пружина на ствольной коробке имеет лишь одно предназначение - удерживать щиток, который крепится только внизу. Все остальное - бред и сосание мозга из пальца.

2. В другой теме обсуждалась необходимость наличия выреза на щите внизу слева (если смотреть от первого номера): на ранних, еще не массовых моделях на станине лафета крепился прибор точной горизонтальной наводки в виде рычажка на градуированной линейке. Именно для его свободного движения под щитком делался вырез.

apple
2. В другой теме обсуждалась необходимость наличия выреза на щите внизу слева (если смотреть от первого номера): на ранних, еще не массовых моделях на станине лафета крепился прибор точной горизонтальной наводки в виде рычажка на градуированной линейке. Именно для его свободного движения под щитком делался вырез.

RAY
Формулы даны, книги - указаны 😊 Читайте и обрящете. Не хотите читать - поставьте щит максима на станок... сделайте какие-то вешки... долбаните по нему мягкой легкой пулей из винтовки.
Увидите сами - насколько ваши формулы применимы к делу 😊 Вопросов не будет 😊
Другое дело - в идеале рапид-сьемка с бокового ракурса и тэдэ... ну, по бедности... 😊
Вот есть ощущение, что под пулей на всю почти длину хода пружины щит и сыграет... ну как минимум на те заветные миллиметры 😊 И отчего бы... 😊 не должен же... 😊
Феномена нет. Есть истина - и есть школьная физзика, которой важнее научить базовым вещам - и только 😊

Итак вам помочь с базовой формулой? Вот тут я для наглядности прозвел несколько расчетов (без учета каких-либо потерь энергии на нагрев и деформацию!) - обратите внимание на разницу моментов в красном случае

Найдите у меня ошибку! Смелее, вы же можете такого рода расчеты делать после 7 лет в стенах секретной кафедры...

Обратите внимание насколько во всех случаях смехотворен угол... ради такого эффекта щит сделан подвижным? Да когда пулемет стреляет, то тот щит трясется отклоняясь на значительно большие углы...

Хотя считать угол смысла на практике не имеет - т.к. щит не является несгибаемой сфероконной пластиной, он при попадании пули локально деформируется...

RAY
ЗЫ, Помнится, Студент яро отрицал отброс щита винтовочной пулей... масса щита - 8 кг... однако в ДРУГОЙ- теме он так же уверял, что пистолетная пуля, не пробившая каску, способна сломать шею касконосителю... вес башки с каской на демпфере- шее - мягко говоря, тот же, только пуля в разы меньше энергии несет... нет, ничего? 😊

И есть процессы которые происходят в тот момент, когда пуля активно взаимодействует с преградой. Разницу между одним и вторым понимаете?

Sheradenin
Есть достаточно длительные процессы которые происходят [b]после попадания пули в преграду. Они нас не интересуют.

И есть процессы которые происходят в тот момент, когда пуля активно взаимодействует с преградой. Разницу между одним и вторым понимаете?[/B]

-----------
Ага 😊 А почему щит стал 4 кг? 😊 Для наглядности? 😊
ЛОКАЛЬНАЯ- деформация щита толщиной 6(!!) мм превышает его сдвиг... отличное допущение 😊 С секретными кафедрами это к Антону - а у нас вполне себе закрытая, но сурьезная контора была 😊
Если вы не понимаете влияния сдвига - дело ваше. Процессы ПОСЛЕ - не интересуют - ну, это вполне... т.к. все полученное-то щитом ПОСЛЕ - с момента конца контакта...
Точкой в споре имхо, может быть только отстрел щита.
Я остаюсь при своем мнении - сдвиг ЕСТЬ, его влияние существенно и ради этого огород городить стоит. 😊 И со мной в этом почему-то солидарны те, кто с этим работает и кто об этом пишет. В ссылках на ту самую литературу 😊
Рассчеты то верны. Но они доказывают лишь то же самое, что и учебники физики школьного курса. А ими НИКТО - для таких дел почему-то не пользуется последние лет 50... Почему? 😊
Короче, окончательный ответ - может быть ТОЛЬКО- по корректному отстрелу. С рапид-сьемкой - момента контакта, рикошета от щита и т.д.
Потому что вы НИЧЕГО - кроме базовых видеть не хотите, а я не склонен верить в их правильность в силу того, что ими НИКТО - не пользуется. Почему-то. Вот же странность... ???

Если буду не прав - что же, буду не прав 😊
Однако это абсолютно не обьясняет выбранной конструкции и ее "жизнестойкости"- даже после модернизации.
И таки мой ответ - да, даже малое смещение - ОЧЕНЬ - влияет. И демпфирование щита - не просто так сделано. И в итоге в силу всех неучтенных факторов и волшебности 😊 оно может оказаться и поболе...

Цифры же ваши выглядят убедительно - тут не подкопаешься 😊

Рассчеты то верны. Но они доказывают лишь то же самое, что и учебники физики школьного курса. А ими НИКТО - для таких дел почему-то не пользуется последние лет 50... Почему?

RAY
Ага 😊 А почему щит стал 4 кг? 😊 Для наглядности? 😊

RAY
ЛОКАЛЬНАЯ- деформация щита толщиной 6(!!) мм превышает его сдвиг... отличное допущение 😊

RAY
С секретными кафедрами это к Антону - а у нас вполне себе закрытая, но сурьезная контора была 😊

RAY
Я остаюсь при своем мнении - сдвиг ЕСТЬ, его влияние существенно и ради этого огород городить стоит. 😊 И со мной в этом почему-то солидарны те, кто с этим работает и кто об этом пишет. В ссылках на ту самую литературу 😊

Рассчеты то верны. Но они доказывают лишь то же самое, что и учебники физики школьного курса. А ими НИКТО - для таких дел почему-то не пользуется последние лет 50... Почему? 😊

И таки мой ответ - да, даже малое смещение - ОЧЕНЬ - влияет. И демпфирование щита - не просто так сделано. И в итоге в силу всех неучтенных факторов и волшебности 😊 оно может оказаться и поболе...

Цифры же ваши выглядят убедительно - тут не подкопаешься 😊

Ладно, всем уже по ходу ясно, что это дискуссия с изобретателем вечного двигателя - в буквальном смысле этого слова. Энергия берется ниоткуда... Увы, изобретение вечных двигателей это диагноз.

причем неизлечимый 😞

RAY
[QUOTE]Вдогоночку... немцы конеш, сумрачный гений тевтонский...
В 1915 году началось производство модифицированной версии MG08/15. В немецком языке появилось идиоматическое выражение '08/15' ('Null-acht-fünfzehn'), что означает "нечто стандартное и заурядное".
Калибр 7,92 мм. Магазин: лента 250 патронов
Масса: 62 кг. 4 литра воды, стальной щит весом 25 кг. Скорострельность: 300-450 выстрелов в мин.
Длина: 1148 мм.

Пазвольте, а какой щит на 08/15 - это же эрзац-ручник. Там и так масса 20 кг с лихером, куда еще щит? Откуда данные про такую модификацию, ? ВОт он 08/15 http://world.guns.ru/machine/mg57-r.htm

P.S. Фото тиснул не помню где но по моему у уважаемого Студент'а.

Sheradenin

Ладно, всем уже по ходу ясно, что это дискуссия с изобретателем вечного двигателя - в буквальном смысле этого слова. Энергия берется ниоткуда... Увы, изобретение вечных двигателей это диагноз.

Н?колаускасс
[B]

Пазвольте, а какой щит на 08/15 - это же эрзац-ручник. Там и так масса 20 кг с лихером, куда еще щит? Откуда данные про такую модификацию, ? ВОт он 08/15 http://world.guns.ru/machine/mg57-r.htm

]

----------
А фиг его 😊 Возможно, те кто это писали имели в виду нечно вроде стрелкового щита - по массе вобщем-то оно и выходит 😊

Дада - пуля ударяетса, щиток начинает наклолнятса. При етом пуля прилипает, и ждет пока щиток повернетса еще, и тока после етого пробивает или отскаивает. Неможет неприлипнуть - ведь у них там гнездо 😀 😀

RAY
Свинцовая сигара, длина которой в несколько раз больше ее калибра, в оболочке из более прочного материала. скорость оставим взятой вами...
Предположим, что заведомо непробитие и следовательно - до 100% энергии уходит на... деформацию и прочие эффекты 😊 Это не противоречит вашим представлениям? 😊 Нет?
Тогда идем дальше. Время в 100 микросекунд, которое вы радостно обьявили завышенным - на самом деле х.з. Ибо в источнике. который вы так упорно игнорируете, сказано- ДО СОТЕН - микросекунд. А почему? Да потому, что деформация самой пули в ситуации "до упора"- требует некоторого времени. Какого? 😊 Учитывая большую длину и приличную энергию?? 😊

В ваших сылках речь о сотнях микросекунд идет для общего случая если размеры пули большие 😛 например длина сантиметров 50 😛 а мишень это лобовая броня танка 250мм 😛

Подумаем о том что столь желаемый рикошет должен произойти в начале контакта, иначе пуля успеет прилипнуть и забуриться в щит..

RAY
Второе. Уже растратив энергию на деформацию, тепло и т.д., пуля некоторое время(какое??) "залипает" и на мишени и продолжает свой путь вместе с ней... ибо как никто не отменял сохранение импульса, так никто не отменял и инерции...
Что мы в этом случае увидим на таймере и картинке? 😊
Очень вероятно - что мы увидим существенно большее время контакта.

Еще раз - нас интересует момент когда пуля отностительно щита имеет высокую скорость. т.к. только в этот период времени может произойти ваш рикошет. Так понятно?

RAY
Разница лишь в том, что мне в отличии от вас лень считать, дабы ловить вас за руку.
Еще раз - я пытался донести до вас, что есть нечно выше и дальше ваших базовых формул. Вы же пытаетесь взвесить до грамма.

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:
[B]У нас винтовочная пуля, сантиметра два длинной, не больше... сколько времени надо чтоюы жопка пули доехала до преграды в случае такой идеальной деформации пули??
------------------
😊 Насмешили... по скромным оценкам без линейки - длина тупоконечной пули трехлинейки минимум 38-40мм...т.е. около 5-6 калибров 😊 Теперь скажите - деформация столбика такого нехилого соотношения к площади контакта, даже при хорошей энергии - сопоставимо по времени с деформацией шара, к примеру? 😊 Или где? 😊

Оччень грубо оценивая, получаем при скорости 400м/с примерно 0,00005 секунды... удвоим время с расчетом на то что скорость будет падать и на практике вообще блинчик из оболочечной пули не получается, разрушается примерно первые две трети пули... 0,0001 секунды - порядок примерно тот же... да хоть 0,0003 секунды...
В ваших сылках речь о сотнях микросекунд идет для общего случая если размеры пули большие например длина сантиметров 50 а мишень это лобовая броня танка 250мм
--------------
Ага, ага... время контакта - определяется скоростью пули, ее конструкцией и плотностью-твердостью, да еще в приложении к конкретным физсвойствам мишени(щита). И МОЖЕТ - достигать величины в 300, 500, 700 миллисекунд - сие из первоисточника следует как утверждение, а не допущение... И грубо - 0,0001 секунды или 0,001 секунды - таки, РАЗНИЦА 😊 Нет? 😊
Общий случай - это рассуждать о времени реального контакта реальной пули без учета вышеперечисленного. Рассчет этой хни - задачка из сопромата и матанализа или - цифры полученные по экспериментальным данным 😊
И скажите - НА ЧТО- годны ваши базово-формульные вычисления, если этого важного для вычисления параметра- по ним вам и взять неоткуда? 😊 И все, о чем можно говориь уверенно- это об импульсе пули данной массы щиту данной массы... И ВСЁ! 😊 Ибо получается что отклонение-то при полученном импульсе все равно зависит от времени воздействия - а его вам взять НЕГДЕ. А эта величина в зависимости от четырех переменных - грубо говоря, от 2 до почти тысячи - миллисекунд, если оценивать интервал всех возможных вариантов... два порядка 😊 И не надо про снаряд. Соотношение мягкой не гомогенной по свойствам пули длиной 40мм к 6мм броне - вполне все то же самое, не в том счастье...
Хоть? ну подставьте эти 0,0003 секунды. Неужели результат останется тот же?? Нет? Значит, сдвиг - есть, оно действует, и оспариваем мы просто размеры границ, кои я вам беру с потолка - потому как вспоминать или считать - мне ЛЕНЬ? 😊

Подумаем о том что столь желаемый рикошет должен произойти в начале контакта, иначе пуля успеет прилипнуть и забуриться в щит..
-----------
А с чего вы так решили? 😊 С каких пор - пластилин мягкий, скажем забуривался в фанеру, а не размазывался по ней? 😊 Для этого он должен лететь со скоростью, на которой скорее всего просто растает вконец 😊
Т.е. мы опять вернулись к исходному- соотношение четырех параметров: скорость пули, ее масса и конструкция и свойства, свойства брони, способ закрепления мишени... и на закуску - соотношение площади контакта к размеру щита 😊 А щит от максима, грубо в 30дм2, как бы не так фатально велик для пули калибром 8мм. 😊 Ну не так чтобы. Вот при квадратном метре - там уже да - даже та самая упругая локальная деформация могеть быть. А могеть и не быть - опять же в рассчете тех же вышеприведенных...

Какие граммы!? - У вас лишняя энергия появляется в объеме сравнимом с энергией самой пули... магия вечного двигателя... Так у вас все сотрудники на кафедре вечные двигатели изобретают? Или это была ваша личная тема?
Так что за руку пойманы вы сами...
-----------------------
О какой вы кафедре все толкуете? 😊 Вы меня вообще слышите? Читаете? Я 12 лет как МЕНАГЕР 😊 И совсем не физику считаю 😊
Хорошо ж вы читаете что вам пишу... но в деталях цепко, хорошо ухватываете.
Пойман? 😊 Даже ВАШ - рассчет определенно показывает - сдвиг ЕСТЬ. И он зависит достаточно немало от времени контакта. Он невелик? Да. Можно ли им пренебречь, как не оказывающим влияния? НЕТ - это ответ спецлитературы 😊 Которую вы игнорируете. 😊 Так это для пули в 14 грамм. А для осколка в 50-60 грамм со скоростью 200м/с? 😊 Или они не прилетают по определению? 😊
И не ваши ли формулы НАГЛЯДНО - продемонстрировали свое бессилие дать что-то кроме порядка величины - без известного времени контакта? 😊 Которое можно высчитать уже никак не на счетах, пользуясь арифметикой? 😊 Вы продемонстрировали наглядно размер импульса и закон его сохранения - да. Так это прикинуто было и без этого рассчета... и ничего не меняло и не обьясняло. Но подставьте БОЛЬШУЮ - величину времени в эти же рассчеты... большую на порядок - ибо это как раз будет отражать ПРЕДЕЛЬНЫЙ - лучай для данной сферовакуумной пули без свойств в отношении щита без оных же 😊
Что будет тогда??
А из выводов - сдвиг есть. То, что он влияет - не предполагают, а УТВЕРЖДАЮТ - книги и специалисты. Что время контакта реального, для обьективной картины - ваши формулы не дают, им его надо ДАТЬ. ДЛя чего либо стрелять - либо неслабо считать...
Вернулись к тому, с чего начали...
Вывод - надо бросать базовые формулы и идти считать по-взрослому. 😊
А+В делить на С, когда величину С надо взять из практики или сломать голову в матанализе... ну что тут считать??! 😊

О какой вы кафедре все толкуете? Вы меня вообще слышите? Читаете? Я 12 лет как МЕНАГЕР И совсем не физику считаю

Varnas
Менеджер??? ООО таких менеджер путин должен ценить как секретное оружие и експортировать во враждебные страны 😀 😀 😀

Sheradenin
Стоп, в этот момент пуля относительно щита практически уже не двигается. Какой смысл обсуждать эти эффекты?
Еще раз - нас интересует момент когда пуля отностительно щита имеет высокую скорость. т.к. только в этот период времени может произойти ваш рикошет. Так понятно?

RAY
Мда... ЧТО ЗНАЧИТ - относительно щита уже ПРАКТИЧЕСКИ- не двигается??
Пока пуля продолжает следовать за щитом, пошедшим(пусть и мизерно) - назад - это значит, что воздействие продолжается и контакт налицо

RAY, вы постоянно пытаетесь приплюсовать к времени активного контакта еще и время которое наступает потом, когда пуля либо уже рассталась со щитом либо в нем остановиласю...

Счас я вам раскрою страшную тайну, которую еще не раскрыли на секретной кафедре по изобретению вечных двигателей. Время активного контакта, когда пуля двигается относительно мишени, посчитать весьма просто. Это вообще задача по арифметике средней советской школы 😊 Надо взять расстояние которое проходит пуля и поделить его на среднюю скорость которую поля имела на этом пути. Среднюю скорость можно получить имея начальную скорость и конечную. В случае пробития конечная скорость пусть будет порядка 100м/с а в случае застревания понятно что 0 м/с. Расстояние возьмем равным толщине щита - если носик пули вышел с той стороны, то это уже точно рикошетом не закончится 😊...

Вот что мы получаем в итоге - я чтобы не непрягать ваши умственные способоности посчитал немножко сам. -

Явно видно что для пули длиной 40мм ну никак не получается ваши времена даже в самом завышенном оптимистичном случае. Максимум это порядка 800 микросекунд для меедленной пули на излете...

Итак - пусть даже 800!!! микросекунд, пусть щит весит жалких 4 кг... считаем моменты -

Что же мы видим? Опять вечный двигатель! Это даже без учета того, что вообще-то при попадании в щит практически всю энергию пуля тратит на нагрев и деформацию - иными словами есть еще расход энергии чтобы сделать дырку или вмятину. Откуда у вас берется лишнаяя энергия? Неужели это торсионные поля во вращающейся пуле?!

Итак, поздравляю - RAY, вы классический избретатель вечнного двигателя. И как все подобные изобтеталеи вы упорно опровергаете базовые законы природы, что вас самого абсолютно не смущает - потому что кавалеры ордена Антоши63 никогда не ошибаются!.

PS. Я уж и не говорю о смехотворном изменениии угла наколна щита к моменту когда уже все закончилось - целых одна сотая градуса!!! Да пусть даже одна десятая... как такой угол может увеличчть вероятность рикошета на декларирируемые 10%? только в сказке...

RAY
Смешноооо Где смеяться?

Пора этот бред прикрыть путем неучастием в его обсуждении!

apple
Пора этот бред прикрыть путем неучастием в его обсуждении!

Дык, исходный посыл про непробитие пулей задемпфированной пластины при прочих равных совершенно верен. Это медицинский факт (С). Даже у Потапова это есть - пластина на покрышке. ХЗ какая там физика процесса, но все современные броники построены на этом принципе. Демпфирующий/противоосколочный слой сзади пластины и противорикошетный слой впереди.

Sheradenin
Итак - пусть даже 800!!! микросекунд, пусть щит весит жалких 4 кг... считаем моменты -

Что же мы видим? Опять вечный двигатель! Это даже без учета того, что вообще-то при попадании в щит практически всю энергию пуля тратит на нагрев и деформацию - иными словами есть еще расход энергии чтобы сделать дырку или вмятину. Откуда у вас берется лишнаяя энергия? Неужели это торсионные поля во вращающейся пуле?!

Итак, поздравляю - RAY, вы классический избретатель вечнного двигателя. И как все подобные изобтеталеи вы упорно опровергаете базовые законы природы, что вас самого абсолютно не смущает - потому что кавалеры ордена Антоши63 никогда не ошибаются!.

PS. Я уж и не говорю о смехотворном изменениии угла наколна щита к моменту когда уже все закончилось - целых одна сотая градуса!!! Да пусть даже одна десятая... как такой угол может увеличчть вероятность рикошета на декларирируемые 10%? только в сказке...

]

😛

потому что кавалеры ордена Антоши63 никогда не ошибаются!.

Varnas
+100 😀

RAY
Ага 😊 Не утомились - считав-то? 😊 Итак, выходит, что при 800микросекундах сказочный щит отличается от "непогрешимой" истины в вакууме всего-то на... а не в пять-шесть раз? 😊

RAY
И это в условиях, когда вы НИЧЕГО - относительно свойств снаряда и мишени не учли? 😊

RAY
Вечный двигатель? 😊 Не дает процентов снижения пробития - мизерное отклонение? 😊

А про углы и рикошеты... мизерное отклонение равное углу в 0,1 градуса (и то завышено на порядок) получается только к концу процесса пробития при фантастическом допущении абсолютной жесткости пластины щиты. На сколько там у вас вероятность рикошета увеличиться - на 10%?? А если щит от вибрации при стрельбе отклониться на 2 градуса - то у вас вероятность рикошета будет больше 100%? 😛 Ну да, в военное время и не такое бывает, там с косинусом и не такие штуки случаются 😛

Sheradenin
НИ разу не увиде как вы объясняете откуда берется лишний момент и энергия.
Энергия ниоткуда, даром - подарок бывшего сотрудника НИИ "Прометей"! 😀

А про углы и рикошеты... мизерное отклонение равное углу в 0,1 градуса (и то завышено на порядок) получается только к концу процесса пробития при фантастическом допущении абсолютной жесткости пластины щиты. На сколько там у вас вероятность рикошета увеличиться - на 10%?? А если щит от вибрации при стрельбе отклониться на 2 градуса - то у вас вероятность рикошета будет больше 100%? 😛 Ну да, в военное время и не такое бывает, там с косинусом и не такие штуки случаются 😛

Уф, опять увлекся и отвлекся. А на вас слова-то тратить не стоило. Слышите вы только себя и верите только в собственный скудный обьем знаний...
Прощайте окончательно, читайте книжки - если сумеете 😊

Спасибо за подарок, как я понимаю объяснения феномена этой лишней энергии нету и не будет... учить тут нечего

Я вам вашу глупость еще раз докажу немного другим способом 😊

Sheradenin ненадо. Мы и так травмировали человека неподтвердив его выдающиюся гениальность 😛

Sheradenin
Еще раз - мой расчет содержит предположение нчто на само пробитие энергия пули вообще не тратится, все переходит в кинетическую энергию щита вообще без потерь...
Впрочем я об этом уже упоминал ранее...

Какое "предположение"? Об чем речь? Пробитие есть выполненная работа, а работа всегда идет с затратами энергии. Хули тут "предполагать"?

Чем меньше знаний, тем более уверенность. 😞 Лично я не стал бы влезать в эти расчеты, т.к. имеется много факторов, учесть которые сложно, а без них результат, так, слегка неправильный. Кроме того в сопромате - простите -профан. В общем тут надо или делать весьма сложную математическую модель (надо много знаний, времени и технических возможностей) или отставить взаимные наезды до реального обстрела девайса.

т.к. имеется много факторов, учесть которые сложно

В общем тут надо или делать весьма сложную математическую модель (надо много знаний, времени и технических возможностей)

Для начала немного юмора - в последнем примере пуля от RAY массой 14 грамм тупоголовая мягкая имела вообще мизерную скорость 300м/с... Смех в том, что стальную пластину толщиной 6мм такая пуля пробить не в состоянии... Хотя вмятина останется...

п-ф
Какое "предположение"? Об чем речь? Пробитие есть выполненная работа, а работа всегда идет с затратами энергии. Хули тут "предполагать"?

Пуля имеет кинетическую энергию.
При попадании в мишень энергия распределяется следующим образом -
1) Большая часть тратится на деформацию и нагрев самой пули и мишени.
2) Часть энергии остается в пуле - если она еще куда-то летит. Если не летит, то практически равно нулю.
3) Часть энергии превращается в кинетическую энергию мишени.

Так вот закон сохранения момента определяет в какой пропорции делится отстаток энергии между пунктами 2 и 3... в прямой зависимости от масс пули и мишени.

Так вот это и был тонкий намек изобретателям "вечного двгителя щита" - в моих расчетах я не учитывал расход энергии на деформацию и нагрев пули и щита. И даже при таком фантастическом раскладе не хватает энергии чтобы сдвинуть всю массу щита на желаемое RAY расстояние. Так понятно?

Всё это как раз выводится эмпирически, на реальных отстрелах. Если бы было по другому то не отстреливали бы каждый сотый броник и каску из принимаемой на вооружение серии.

Ладно - еще раз. Наскока отклонтса непробитый щит, зависит от импульса пули. Если тот же импульс имеет медленная и тяжолая пуля - то она на деформацию потратит меньше енергии, так как сама имеет меньше енергии. Чем пуля легче и быстрее - тем сила действия на щит больше. Но и время действия меньше. А поскольку импульс равен силе умноженной на время действия, то при том же импульсе фиолетово каковы скорости и енергии пуль - щит все равно получит такой же импульс.

Так вот это и был тонкий намек изобретателям "вечного двгителя щита" - в моих расчетах я не учитывал расход энергии на деформацию и нагрев пули и щита. И даже при таком фантастическом раскладе не хватает энергии чтобы сдвинуть всю массу щита на желаемое RAY расстояние. Так понятно?

п-ф
Мне? Да. Что по ходу не знаешь что такое баллистический маятник и как по его отклонению считается начальная скорость пули.

Я буду очень рад услышать вашу версию 😊 Сразу задам один интересный наводящий вопрос - откуда берется энергия на деформацию пули и мишени?

Я буду очень рад услышать вашу версию

Сразу задам один интересный наводящий вопрос - откуда берется энергия на деформацию пули и мишени?

Версию чего? То что при попадании пули баллмаятник отклоняется? Это обычная лабораторная работа по физике из второго курса вышки. по этому методу мерили скорость пули лет двести тому как до изобретения электрического хронографа.

п-ф
Версию чего? То что при попадании пули баллмаятник отклоняется? Это обычная лабораторная работа по физике из второго курса вышки. по этому методу мерили скорость пули лет двести тому как до изобретения электрического хронографа.

п-ф
На всё воля Божья. Сорри, а какой пули и из какого оружия?

Varnas
И что - отклонение маятника зависело от енергии пули?

Нет конечьно. Мы на него пердели всей группой по очереди.

Я знаю что жто такое,

вы мне лучше расскажите при чем тут маятник...

а какие у вас есть варианты?

п-ф
Консольно закреплённый щит и баллмаятник, оба с одной степенью свободы. Оба ловят пули и одинаково при этом перемещаются относительно оси. не один хрен? Что тут рассказывать?

п-ф
Хо,гоший таки ответ...

ладно - покажу пример хороший...

Расскажите как происходит передача кинетической энергии от пули к мишени... каков КПД процесса... в случае настоящей пули и бронепластины... и в случае использования пары шариков от подшипника подвешенных на леске...

Честно признаюсь что не знаю какие могут варианты... Вы поставили меня в тупик...

Расскажите откуда по вашему берется энергия на деформацию-нагрев пули и мишени...

Небольшой ОФФ 😊 Уважаемый П-ф, выше изображенный "расстрелянный" МТЛБ случайно не на стрельбище под Сенежем находиться? Разик в выходные там видел группу товарищей с гражданским нарезным - возможно среди них были и Вы 😊
П.С. мир тесен - кругом ганзовцы))

Он там был. бетэр. но его уже там нет. исчез по волшебному мановению прапорщика... гудини или как там его отдыхает.

п-ф
Уважаемый, вы нечиго не попутали? С какого х я должен что то комуто рассказывать и доказывать? Читайте выше. УТВЕРЖДЕНИЕ про подпружиненную пластиду. Ещё раз - это факт.

п-ф
Желаете - доказывайте обратное. с формулами. С законом сохранения энергии и шариками... Мне то зачем? Мы таки по железу много стреляем... и мишеньки из брони порхают как бабочки, типо энергии от пульки им хватает. летать. А те которые не из брони летают значительно хужее. потомушта пробиваются. как шилом.

Я честно говоря не знаю что доказывают ваши фотографии (пружин там я не разглядел), однако возможно что они могут дать вам подсказку на те самые два вопроса, на которые RAY две недели не мог дать ответ:

1) Сколько времени пуля активно контактирует с щитом, т.е время от начала контакта до момента отскока или пробития. Полагаю вы не будуту спорить что это времена одного порядка.

2) На сколько за это время отклоняется щит. Или баллистический маятник если вам это удобно

Я уже все доказал пару раз.

Я честно говоря не знаю что доказывают ваши фотографии

можете внимательно посмотреть на мои выводы и попробовать понять что по сути это был тот же самый баллистический маятник

(пружин там я не разглядел)

однако возможно что они могут дать вам подсказку на те самые два вопроса

на которые RAY две недели не мог дать ответ:

1) Сколько времени пуля активно контактирует с щитом, т.е время от начала контакта до момента отскока или пробития. Полагаю вы не будуту спорить что это времена одного порядка.

2) На сколько за это время отклоняется щит. Или баллистический маятник если вам это удобно

Гы. бодяга на двадцать страниц... доказаль. Чот одна ботва.
А ничего не доказывают. Просто показал для примера ботанам и теоретикам...
Зачем на них смотреть если они неверны по определению?

Единственно что можно добавить - кроме того, подпружиненный щит при ударных нагрузках не будет ломаться/трескаться в месте/точках защемления.

Моя практика говорит следующее - мишень свободно стоящая на стойке выдерживает по нескольку десятков попаданий, при это сварной шов испытывает минимальные нагрузки и остается целым. у Точно такой же мишени, но приваренной к штырю, который в свою очередь воткнут в земмлю, сварной шов, после нескольких попаданий, отваливается полностью, причём с разрывом и трещинами металла мишени по месту сварки.

Спорить не буду, потомушто по-барабану порядки и времена. Мне проще вырезать плазмой из брони максовский щит и обстрелять его всяко разно. только зачем? Засим прощаюсь. Адьё.

Руководство службы пулемета Максим обр. 1910г Издание 1949г.