Мессершмидт Ме-109 - насколько хорош?

Встречается упоминание о том, что едва ли не лучший массовый истребитель Второй мировой...

Я как раз хотел эту тему поднять,о том же думал.Чем больше я читаю на эту тему,тем больше склоняюсь,что ерунда это все ,про "самый лучший истребитель".Где-то один хорош,где-то другой,в реальном бою не все преимущества себя проявляют.Вон для себя с удивлением узнал что наши гоняли мессов на P40 и ничего.И считали его приличным самолетом.Я бы выделил Ме109,Спит и Лавку.
По одному от каждой из сторон.
Может еще Зеро,но палубная авиация отдельно стоит а Зеро в первую очередь - палубный.
Счас Стрелок придет и меня поправит 😊 И не верю я в эти суперпобеды немецкие.

Приветствую!

kiowa
Встречается упоминание о том, что едва ли не лучший массовый истребитель Второй мировой...

кстати, с точки зрения историзма, me109 неправильно 😊, надо bf109 😀

Концепция гоночного самоля с мощной пушкой изначально порочна. ИМХО. Хотя и она существовала на спите. Супермарин ведь брала кубок шнейдера на с-6. И симметричный профиль оттель. Главный недостаток мессера и спита размещение охладителей в крыле. У зеро не протектируемые баки. У лавки воздушное охлаждение но частичнаЯ конструкция из дельта древесины.

kiowa
Встречается упоминание о том, что едва ли не лучший массовый истребитель Второй мировой...

Будь бы он самым лучшим, немцы войны не продули бы. Но, то что Бф-109 самый универсальный, то это пожалуй да.
Одинаково успешно гонял Ил-2 на 500 м и Б-17 на 7 км, дрался с "яками" на 1500 м и "Мустангами" и "Тандерами" на 10 км. Плюс и как истребитель-бомбардировщик использовался.
Но, эта универсальность его и погубила. Нельзя объять необъятное.
После 1943-го, на малых высотах стал уступать советским истребителям, на больших американским и английским. Универсальность - палка о двух концах.

GFO
.......Главный недостаток мессера и спита размещение охладителей в крыле...........

Всёже надо уточнить что речь не о пароохладительной системе, которая и правда должна была разместиться в носке крыла Спитфайра, но так там никогда и не оказалась, а о радиаторах системы водяного охлаждения. К слову сказать у некоторых Bf 109F-4 была система позволявшая отключить один повреждённый радиатор и тянуть с ограничением мощности к своим. Потом от неё отказались. Феномен Bf 109 в его модернизируемости. Самолёт последовательно приспосабливали к трём разным концепциям воздушного боя, он потяжелел в два раза, но оставался на уровне.

А Зеро... это отдельная история с другими истребителями мало общего имеющая. Уникальный самолёт. Поразительно большая площадь крыла, очень низкая энерговооруженность, мощное вооружение. Странный самолёт.

А Зеро... это отдельная история с другими истребителями мало общего имеющая. Уникальный самолёт. Поразительно большая площадь крыла, очень низкая энерговооруженность, мощное вооружение. Странный самолёт.
Палубный он. Из эпохи,когда многие считали,что взлет с палубы это вообще ересь.
Причем один из первых нормальных истребителей способных подниматся с авианосца.Встреться он с Супермарин Сифайр в начале войны наверное и легенды-то не было бы.Хотя конверсия Спита под палубу кажется только где-то в 42-м появилась.Вообще легенда зеро рождена в условиях начала войны между США и Японией - шатовские ВВС в состоянии разброда,перевооружения,пилотов опытных мало,самолетов современных тоже.Как только США собрались и занялись войной всерьез легенда-то померкла...Думается мне на европейском фронте зеро бы вообще мало кто заметил.

При поразительной дальности, прекрасной маневренности, и в принципе, хорошем вооружении у Зеро была очень плохая черта - полное отсутствие бронирования и протектирования баков. Он был совершенно не живучий. В Европе его быстро бы слили...
По поводу успешного гоняния на Messershmitt Bf.109 (кстати полное название именно так), В-17-ых, то это сказка... Единственное что помогало немцам хоть как-то противостоять этим самолетам, это постоянно меняющаяся тактика применения истребителей Luftwaffe, и массовость иэтих истребителей. А не тип истребителя...
С Яками - сравнили ж@пу с пальцем... Нормальные Яки появились только в конце войны (Як-3 и Як-9У), все остальное всю войну безбожно сливало немцам, и бои выигрывались только из-за тактического превосходства и мастерства наших летчиков.
По Ил-2 - его можно сбить на любой машине (если постараться, то и на с чисто пулеметным 7,62мм вооружением)
А Р-47 - это вообще что? Назывался у американцев истребителем, имея взлетный вес обычного фронтового бомбардировщика СССР или Германии? Это просто утюг с крылышками... Амеры его после достаточного количества мустангов чаще как штурмовик использовали...
Кстати у Ла-5 дельта древесина была только на первой серии, потом обычная. А в 44-м лонжероны пошли уже металлические. Плюс дельта-древесины в хорошей пожароустойчивости и жесткости, а минус - в весе...

Где-то в 1942-м году P-47C-1-RE испытывался на базе Энгл во Флориде, в сравнении с P-38F, P-39D, P-40F и P-51 без буквы. Его разогнали до 687км/ч, это была стандартная машина в маскировочной окраске. Но в выводах было написано что-то типа: "Избегать по возможности боёв с истребителями противника..."

А поздние P-47 летали 750-760 км/ч (P-47M и N). Правда они (N во всяком случае всегда) были некрашенными, а иногда ещё и полированными. И восемь пулемётов. И вес больше 10т. Специфический самолёт. Марк Лазаревич Галлай испытав его похвалил и кабину, и устойчивость, но сказал сразу: Не истребитель. С другой стороны Ф.Габрески был, вероятно, другого мнения.

DENI
...По поводу успешного гоняния на Messershmitt Bf.109 (кстати полное название именно так), В-17-ых, то это сказка...

Отнюдь.
Бф-109Г с 30 мм МК-103 разделывал Б-17 "как Бог черепаху", с 3-мя 20 мм Мг-151/20 немногим хуже. На этот счет советую почитать Х.Кноке "Я летал для фюрера". У Х.Кноке 52 сбитых, из их более 20 "четырехмолторников" - Б-17 и "Либерейторов". Почти всё сбил на Бф-109Г.

...С Яками - сравнили ж@пу с пальцем... Нормальные Яки появились только в конце войны (Як-3 и Як-9У), все остальное всю войну безбожно сливало немцам, и бои выигрывались только из-за тактического превосходства и мастерства наших летчиков. ...

"Яки" сравнялись с Бф-109Г, по крайней мере на высотах до 3 тыс, когда на фронт пошли поздние серии Як-7Б и Як-1Б, которые с М-105ПФ. Т.е. это 1943 год.
Максимальные скорости практически равные, "як" чуть получше на вертикали, "мессер" подинамичнее, лучше пикировал и мощнее вооружен (в 5-титочечном варианте), на горизонтали - истребители равные.
Когда пошли в серию Як-9Т и М, то преимущество стало за "яком" (опять-таки до 3 тыс). "Девятка" быстрее разгонялась, имела большую максимальную скорость, была лучше на вертикали, хотя уступала по мощи огня (5-титочечному, ессно) и на пикировании, на горизонтали машины равные.
А вот насчет тактического превосходства и мастерства наших летчиков, не обольщайтесь. Тут уж когда как. Когда "густо", а когда и "пусто".

...По Ил-2 - его можно сбить на любой машине (если постараться, то и на с чисто пулеметным 7,62мм вооружением)...

Бред. Бронекорпус Ил-2 защищал от огня 7,62 практически со всех ракурсов. Имея оружие ниже 12,7 на "ил" можно было и не соваться. Дурная трата боеприпасов.
О живучести Ил-2, советую: http://airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

А Р-47 - это вообще что? Назывался у американцев истребителем, имея взлетный вес обычного фронтового бомбардировщика СССР или Германии? Это просто утюг с крылышками...

На малых высотах безусловно.
Вот выше 5 тыс "Тандер" делался настоящим "зверем". Впрочем, подсчитано, что на каждый сбитый в воздушном бою П-47, приходится 4,6 сбитых самолетов противника.
Тот же Кноке, П-47 оценивал очень высоко, говоря, что на Бф-109Г с "Тандером" может справиться только опытный летчик, "середняк" уже нет.

У Ил-2 был очень уязвимый радиатор, по нему немцы и стреляли. Так что по-дурному он и 30 мм может выдержать, по-умному и 7,92 хватало.

Strelok13
У Ил-2 был очень уязвимый радиатор, по нему немцы и стреляли. Так что по-дурному он и 30 мм может выдержать, по-умному и 7,92 хватало.

Ага. Щас. Забудьте вы эти немецкие пропагандистские выдумки.
Радиатор у "ила" был в бронекорпусе полностью, т.ч. стрелять по нему из 7,92 мог только законченный идиот.
Маслорадиатор из бронекорпуса выступал, это было. Однако выступал маслорадиатор, максимум сантиметров на 10. Если учесть, что оружие истребителя пристреливается на 400 м с "точкой сведения" в виде круга 1 м, то вероятность попадания в маслорадиатор, ничтожна, что-то около 1 %.
Есть способы атаки "ила" куда более легкие и эффективные, чем мифическая стрельба по радиатору.

Про пристрелку на 400 метров, это Вы зря. Реально менее 200. Где-то была (могу найти) фотография, там немцы Bf 109G-2 пятиточечный на восточном фронте пристреливают. Ну не больше ста метров там дистанция. Учитывая количество погибших Илов нужно признать что немцы их как-то сбивали.

А про мессер-то чего?

kiowa
А про мессер-то чего?

A что про мессер? Хороший истребитель занимавший достойнейшое место в ряду других хороших истребитей. Одного самого лучшего не существует. Как думаешь (или думаете , я не твердо помню на какой мы стадии этикета 😊 )
есть ли на свете лучшее охотничье ружжо 12 калибра? 😛

Есть. James Purdey&Sons.

kiowa
Есть. James Purdey&Sons.

A стоимость? Допустим нам надо вооружить не одного отдельностоящего охотника но скажен 15000,причем поддерживать их вооруженными регулярно на протяжении нескольких лет.Компенсировать естественную убыль этих самых ружей,заниматся ремнотом и т.п.?

Ладно, для тех кто незнает, знатоки не обижайтесь!
Bf 109 был разработан в 1934-5 годах в рамках задания на новый истребитель. Основной идеей тогдашних истребителей-монопланов было достижение скорости позволяющей перехватывать скоростные бомбардировщики-монопланы. Автором проекта был, вопреки расхожему мнению не Вилли Мессершмитт, а его заместитель Роберт Люссер, создавший ранее спортивный Bf 108B. С последним прототип нового истребителя имел много общего. Разрабатывался под мотор BMW 116, в связи с прекращением работ по нему первые экземпляры оснащались моторами Роллс-Ройс, ранние серии боевых машин - Bf 109B,C,D имели двигатели Юнкерс Jumo 210 разных серий мощностью около 700 л.с. Вес самолётов чуть больше полутора тонн. Худенький истребитель с шасси убираемым по размаху, закрытой кабиной, характерными подкосами стабилизатора и двухлопастными винтами (на Bf 109B-1 неизменяемого, на остальных - изменяемого шага). Эти самолёты хоршо показали себя в Испании, слабыми местами являлись: вооружение из двух-четырёх пулемётов, узкая колея слабоватого шасси и слабая моторама отчего при авариях отрывался мотор. Машина была чуть быстрее республиканских И-16, немного уступала им на виражах, несколько проигрывала И-16 тип 10 вооружением, но в целом превосходила основной истребитель противника.

Приближающаяся Вторая Мировая Война требовала уже не скоростного перехватчика, а универсального истребителя, манёвренного, живучего и сильновооруженного. Несмотря на наличие острой конкуренции со стороны обновлённого He 112 Мессершмитту удалось поднять характеристики Bf-109 в 1938-39 годах, выпустив Bf 109E c мотором Даймлер-Бенц DB 601A, который имея мощноть около 1100 л.с. позволил резко поднять все характеристики, усилить защиту и вооружение - если на Bf 109E-1 стояли те самые четыре пулемёта, то на E-3 и всех последующих - два MG-17 и две пушки MG-FF или MG-FFm. Более мощный мотор потребовал новых радиаторов - они появились под крылом. Этот самолёт коренным образом отличался от предыдущих и открывает вторую страницу жизни Bf 109. Он был основным в начале войны, Битве за Британию, в 1941году в России.
Bf 109F представлял собой самолёт с радикально облагороженной аэродинамикой - утопленные в крыло радиаторы, новый большой кок винта, исчезли стволы пушек из крыла (Про распространённую легенду о пушке в развале цилиндров ещё на E-шке: небыло такого. Только на опытных машинах, на серийных никогда.), а всё оружие размастилось в фюзеляже. Главным оружием вскоре (на Bf 109F-4) стала великолепная пушка MG 151/20, с длинным стволом, скорострельностью более 700 выстрелов в минуту и боезапасом 150-200 снарядов. В ходе постройки прототипов самолёт получил скруглённые законцовки крыла, подкосы стабилизатора исчезли. Более мощный мотор DB 601E развивал до 1350 л.с. (стоял на Bf 109F-3 и F-4). Более аэродинамика Мессершмитта существенных изменений не претерпевала до конца его производства.
Самолёты Bf 109E и F были грозными противниками любых истребителей 39-41 годов, E вполне адекватно противостоял французским Девуатинам 520 и Моранам-Сольнье 406, русским И-16 поздних серий и Як-1 ранних, Харрикейнам и Спитфайрам до MkII включительно, F мог потягаться и с пятёркой, новейшие русские истребители МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ-3 в целом будучи конкурентоспособными явно уступали ему.

Следующие модификации подробно рассматривать я ленив, много их было, но в целом про Bf 109G Нунужно сказать что это была машина которая за счёт ещё более мощного DB 605A развивала скорость до 640-650 км/ч, ради чего была в значительной степени принесена в жертву манёвренность потяжелевшего самолёта. Поначалу моторы грелись очень сильно, и хотя радиатор от варианта Bf 109F с форсированным мотором стал стандартным, до появления самолётов серий G-5 и G-6 перегрев двигателей был распространённым явлением. Неудачей закончилась попытка внедрения гермокабин - все G-нечётные, хотя таких машин и было довольно много, сами кабины не пользовались любовью лётчиков и системы их наддува часто блокировались в открытом состоянии. Начиная с G-5 и G-6 пулемёты стали крупнокалиберными MG-131, с характерными пузырями обтекателей на капоте, а как вариант появилась возможность установки 30мм короткоствольной пушки Mk 108 с боезапасом 60 снарядов вместо MG 151/20 в развале цилиндров двигателя (строго говоря - за мотором, с длинной трубкой идущей в развале цилиндров). Все модификации после G-2/G-4 были вынужденными, по причине провала программы Me 209/309 приходилось выжимать всё что можно из старого 109-го. Самолёт потяжелел, максимальный взлётный вес превышал три тонны, как заводская (Не полевая! Их крепили очень капитально, снять в условиях аэродрома было невозможно.) модификация появился вариант с двумя MG 151/20 в гондолах под крылом, такие пушки сделали Bf 109 одним из самых тяжеловооруженных истребителей своего времени. Потом в подобные гондолы ставили и MK 108. Появились варианты G-5,6 и 14AS, с форсированными моторами серий DB 605ASM и 605ACM, их характерные широкие капоты часто путают с широкими капотами G-10 и K-4, что неверно, капоты были разными (на G-10 самом по себе ещё и двух вариантов, но это уже нюанс, я увлёкся).
Последние Bf 109 - G-10 и К-4 (Хотя по-правде говоря G-10 появился после K-4 и стал последней массовой модификацией Bf 109) отличались ещё более мощными моторами DB 605DBM или DCM, К-4 был относительно стандартен в комплектации по сравнению с разнообразными Bf 109G, отличался отсутствием характерного круглого люка на борту, соответственно расположением радиокомпаса, незначительно устройством шасси. На шасси K-4 полагались крышки закрывающие нижние части колёс, но стояли они не на всех машинах. Bf 109G-10 это доработанные до стандарта Bf 109K (в части мотора и вооружения) старые Bf 109G-2,4,6 и 14(в основном конечно 6 и 14, более ранние просто не дожили до такой модернизации).
Вообще несмотря на вынужденный характер поздих модификаций это были современные и вполне отвечающие своему назначению истребители, способные бороться с самыми современными самолётами противника.

Такова история развития Bf 109, самого приспосабливаемого к меняющимся условиям войны истребителя 40-х годов. Он не всегда был лучшим, но какой бы новый самолёт не представили на фронтах войны союзники, всегда в старом Bf 109 находились резервы для модернизации позволяющей ему остаться на уровне и быть в ряду лучших современных истребителей.

Вот, целый час наверное, писал. Кто хочет дополнить буду благодарен, давайте из этой темы сделаем обзор Bf 109.

Sacred. К вашему сведению, бронекорпус у Ил-2 был в виде воронки, т.е. сверху открыт. Вот сверху, в мотор немцы стреляли и прекрасно сбивали. И это не пропаганда, так было увы. Потому и ввели стрелка вновь, что Ил сзади был беззащитен. Летчик ни черта назад не видел и даже маневрировать, уклоняясь от атаки не мог из-за отсутствия обзора.
Что касается Б-17, давайте вспомним, как у немцев засчитывалась победа в бою, да к тому же по одному самолету стреляло несколько пилотов, как правило двое - ведущий и ведомый. Также вы можете подсказать, сколько раз стрелки за это время сбивали этих асов, сколько было сделано боевых вылетов на один сбитый Б-17, и какое соотношение потерь немецких истребителей и Б-17. А также другое, более важное - как эти Б-17 были сбиты: до цели, или после цели. Если после того как отбомбились - грош цена такому сбитому (только марка на хвост немцу, плюс деньга, да ближе награда очередная), а задача то амерами была выполнена.
По поводу божественной крутости Р-47 на большой высоте - а об английских Темпестах как... позабыли, или Спитах последних?
Да что вы? Я ки сравнялись с меесами в 43-м? Это Як-1Б то? (кстати у него М-105ПА был, а ПФ - уже у Як-3) Скоростенки сравним? У 109г-2 - 650 км/ч, а у яка-7б - 595... А як-1 вообще ни вкакое сравнение не идет и по скорости и по вооружению... Единственная достойная машина - Ла-5фн...
Як-9М - такой серийной машины не было вообще! Откуда вы ее взяли?!
Насчет горизонта - наши всегда в горизонтальном маневре были лучше... Вот только не всегда немцы вступали в такой бой. Хотя вообще воздушный бой, как вы понимаете, это смесь всех маневров, и вертикальных и горизонтальных. Что касается тактики и мастерства - так я не утверждал что наши постоянно выигрывали, если выигрывали - то за счет тактики и мастрества, по крайней мере до 43-года.
А 109-ка - нравится она мне конечно... Но я не фанат ее, вот про Ишак Лавки и П-40 - могу много чего рассказать... было б время...

DENI
Sacred. К вашему сведению, бронекорпус у Ил-2 был в виде воронки, т.е. сверху открыт. Вот сверху, в мотор немцы стреляли и прекрасно сбивали. И это не пропаганда, так было увы.

К вашему сведению, на первых сериях Ил-2 броня на моторе сверху была 6 мм. От нее отказались, а съэкономленный вес направили на увеличение толщины брони снизу. Отказались от верхнего бронирования движка по той лишь простой причине, что вести огонь непосредственно по двигателю сверху можно только при отвесном пикировании, а это ракурс почти 4/4, попасть невероятно трудно, почти невозможно. Т.ч. "прекрасно" сбить не получится. При меньших ракурсах, траектории полета снарядов перекрывала крыша кабины, а вот там броня была.

Что касается Б-17, давайте вспомним, как у немцев засчитывалась победа в бою, да к тому же по одному самолету стреляло несколько пилотов, как правило двое - ведущий и ведомый. Также вы можете подсказать, сколько раз стрелки за это время сбивали этих асов, сколько было сделано боевых вылетов на один сбитый Б-17, и какое соотношение потерь немецких истребителей и Б-17. А также другое, более важное - как эти Б-17 были сбиты: до цели, или после цели. Если после того как отбомбились - грош цена такому сбитому (только марка на хвост немцу, плюс деньга, да ближе награда очередная), а задача то амерами была выполнена.

Ну, пока тактических вопросов мы не касаемся.
Что касается стрелков, то даже американцы признают две вещи:
1. Количество заявленных стрелками сбитых, превышает "реал" минимум в четверо.
2. До появления истребительного эскорта (П-47, П-38, и, особенно, П-51) результативным следует признавать, только, в лучшем случае, каждый четвертый вылет Б-17. Остальное, только бесполезные потери техники и бензина. Т.е. три вылета из четырех, неудачные и именно из-за истребительно противодействия, в котором Бф-109, был не "последней скрипкой".

По поводу божественной крутости Р-47 на большой высоте - а об английских Темпестах как... позабыли, или Спитах последних?

Ни тот, ни другой не были эскортными истребителями, а "Темпест" еще считался и низковысотным. Поэтому, данные машины с ПВО рейха (где было сосредоточено 80 % Бф-109 Западного фронта) боев не велли.

Да что вы? Я ки сравнялись с меесами в 43-м? Это Як-1Б то? (кстати у него М-105ПА был, а ПФ - уже у Як-3) Скоростенки сравним? У 109г-2 - 650 км/ч, а у яка-7б - 595... А як-1 вообще ни вкакое сравнение не идет и по скорости и по вооружению...

Не бывает "скоростей" вообще.
Если скорость максимальная, то будьте добры сравнивать их на одной границе высотности.
На высотах до 3 тыс. Скорости Як-7Б и Бф-109Г практически одинаковы. Выше "месс" быстрее, но выше редко кто летал, у нас почти вся ударная авиация - Ил-2, Пе-2 - низковысотная, а именно высота полета ударных машин и определяет высоту возлушного боя.
Но, пойдем дальше, на максимальной скорости в бою никто не летает, а летают в диапазоне скоростей, называемых "боевыми". Боевые скорости Як-7Б и "месса" тоже одинаковы.
Что касается Як-1Б, то, да, пардоньте, оговорился. Надо было сказать Як-1 МПВО. Вот они были именно с М-105ПФ, все 3851 шт.

Як-9М - такой серийной машины не было вообще! Откуда вы ее взяли?!

Да, ну? Смотрим, А.Т.Степанец
"Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны":
"... Як-9М(модифицированный)с ВК-105ПФ и винтом ВИШ-105СВ-01 являлся модификацией Як-9Д и отличался от него в основном тем, что фюзеляж самолета был выполнен по типу Як-9Т, т.е. со смещенной на 400 мм назад кабиной летчика.
Эта модификация была выгодна в производстве, так как позволяла унифицировать конструкцию фюзеляжей, используя их в зависимости от потребностей для выпуска Як-9Т либо Як-9Д.
Кроме того, на Як-9М осуществлены крупные изменения и доработки, улучшающие боевые и эксплуатационные качества. На нем были устранены все конструктивные и производственные дефекты, отмеченные в рекламационных актах, дефектных ведомостях, протоколах НКАП и ВВС...
По запасу горючего и вооружению Як-9М был аналогичен Як-9Д, а по расположению кабины летчика - Як-9Т. ...
По технике пилотирования и основным летно-тактическим характеристикам Як-9М не отличался от Як-9Д и Як-9Т.
Модификация была произведена непосредственно на заводе N153, выпускавшем Як-9Д и Як-9Т. Наименование Як-9М присваивалось всем самолетам Як-9, начиная с N25-01, т.е. с первой машины 25-ой серии.
...Серийно Як-9М выпускался с мая 1944 г. по июнь 1945 г., вплоть до освоения в производстве Як-9У с двигателем ВК-107А. Всего выпущено 4239 самолетов.
С октября 1944 г. по мере поступления на завод N153 двигателей ВК-105ПФ2 их стали устанавливать на Як-9М. ..."
Не находите, что 4239 машин несколько великовато, для несерийной модели.

Насчет горизонта - наши всегда в горизонтальном маневре были лучше... Вот только не всегда немцы вступали в такой бой.

Не всегда. А вот, то, что наши с 1943 стали лучше на вертикали, это факт.

Sacred
...Но, пойдем дальше, на максимальной скорости в бою никто не летает, а летают в диапазоне скоростей, называемых "боевыми". Боевые скорости Як-7Б и "месса" тоже одинаковы. ...

Что б сразу ликвидировать многие "непонятки". Насчет "боевых" скоростей, неплохо (http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm):
"...А.С. Николай Герасимович, вы постоянно говорите, что основные советские истребители 'як' и 'ла' были равны немецким по скорости, хотя справочники это опровергают. По справочным данным у немецких машин всегда имеется превосходство в скорости. Чем Вы объясните такую разницу, между справочными и практическими данными?

Н.Г. Справочные данные получают в идеальных условиях, на 'идеальных' машинах. В реальных условиях ТТХ всегда ниже.

А.С. Да, но мы ТТХ своих машин тоже получаем в 'идеальных' условиях.
Давайте, тогда попробуем разобраться с этим 'феноменом' по-другому. Какие реальные скорости (по прибору) в воздушных боях показывали немецкие истребители?

Н.Г. Bf-109E - от 450 до 500 км/час.
Bf-109F - 500-550 км/час.
Bf-109G - по скорости был равен F, может, чуть-чуть быстрее. Преимуществом G перед F было вооружение, а не скорость.
FW-190 - 470-520 км/час.
На пикировании все они, в среднем, километров 30-ть прибавляли.
Ты знаешь, в бою на приборы особо не смотришь, там и без него видно, уступает твоя машина по скорости или нет. Вот поэтому я утверждаю, что 'кобры', 'яки' и 'ла' по скорости немецким самолетам не уступали.

А.С. Что я могу сказать? Скажем так, сказанное вами, это 'несколько' ниже того, что указано в справочниках.

Н.Г. А я тебе о чем говорю?
Понимаешь, ты совершаешь ошибку свойственную всем людям далеким от боевой авиации. Ты путаешь два понятия: максимальная скорость и боевая скорость. Максимальную скорость замеряют при идеальных условиях: горизонтальный полет, строго заданная высота, рассчитанные обороты двигателя и т.д.
Боевая скорость это диапазон, максимально возможных скоростей, которую может развить самолет, для ведения активного маневренного воздушного боя, при всех, сопутствующих такому бою, видах боевого маневра.
Я когда тебе о скорости говорю, то имею в виду именно боевую, я на ней бой веду, а максимальная-то мне - 'постольку-поскольку'.

А.С. А если надо догнать? Там-то на максимальной идешь.

Н.Г. Ну, догнал, а дальше что? Если ты очень сильно разогнался, то потом все равно скорость сбрасывать надо, а то проскочишь. И при стрельбе на очень большой скорости попасть проблематично. Точнее, попасть-то я попаду, а вот будет ли количество попаданий достаточным, это вопрос. Тут так: догнал - скорость подсбросил - отстрелял - газ и снова скорость набрал. А способность двигателя разгонять и тормозить самолет в кратчайший срок и называется приемистость.
Многие считают, что если самолет имеет высокую максимальную скорость, то и его боевая скорость будет максимально высокой, а это не так. Бывает так, что при сравнении двух типов истребителей у одного из них выше максимальная скорость, а другого выше боевая. На боевую скорость оказывает существенное влияние такие факторы, как приемистость двигателя и тяговооруженность. Это те факторы, которые обеспечивают максимальную динамику разгона.
Да за примером далеко ходить не надо. Был у нас такой истребитель ЛаГГ-3. Я на нем летал. Так вот, в 1941 году, у него скорость была, повыше, чем у Як-1. И перед 'яком' у него было несколько неоспоримых преимуществ, помимо того, что он был быстрее. 'Лагг' был прочнее и хуже горел, за счет того, что он был сделан из дельта-древесины. Кроме того, 'лагг' был мощнее вооружен. И что же? Спроси любого летчика отвоевавшего на войне: 'Какой-бы из двух истребителей, 'як' или 'лагг', вы бы предпочли?' - он наверняка ответит, что 'як'. Почему? Да потому, что 'як' был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а 'ЛаГГ' - очень 'тупой', 'утюг'. 'Лагг' был намного тяжелее 'яка', а значит и инертнее. А максимальная скорость у 'лагга' была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень 'чистая' машина, если его по прямой 'раскочегарить' - он здорово прёт. Вот если скорость потерял, то всё, по новой набрать очень трудно. И для того, чтобы в бою скорости не терять, надо 'изощряться' - пикировать, боевой маневр и атаку строить так, что бы по возможности скорость сохранять и т.д. Да и усилия на рули, на 'лагге' надо было прикладывать приличные.
У 'яка' перед 'лагом' было только два преимущества, но зато каких! - отличные приемистость и легкость управления. 'Як' потерянную скорость набирал очень легко, 'полный газ' и достаточно. И пикировать не надо, 'як' и на кабрировании скорость набирал. 'Як', плюс ко всему, и управлялся значительно легче 'лага' - с одной стороны был устойчив, а с другой, при минимальном усилии на рули, на малейшее отклонение, реагировал моментально.
Я на ЛаГГ-3 только летал, боёв не вел, но теперь, с высоты своего боевого опыта могу сказать, что ЛаГГ-3 был неплохим истребителем, по ТТХ вполне сопоставимым с Р-40, но на равных драться с 'мессером' на нём мог только опытный, в совершенстве владеющий техникой (особенно, эксплуатацией двигателя) и тактически грамотный летчик. Малоопытный или недостаточно обученный летчик (а таких летчиков, в начале войны, у нас было много) на 'лагге' ничего противопоставить 'мессеру' не мог. Он просто не умел пользоваться сильными сторонами своей машины. 'Як' такому летчику давал значительно больше шансов на выживание. Да и опытный летчик на 'яке' чувствовал себя значительно уверенней, о теряемой в бою скорости у него 'голова меньше болела'.
Другой пример - И-16 тип 28 и Bf-109E - максимальная скорость 'мессера' выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы. А если сравнивать 28 тип И-16-го с 'харрикейном', то у 'харрикейна' максимальная скорость выше, а боевая - выше у И-16. 'Харрикейн' был очень 'тупым' истребителем.
Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть.

А..С. Николай Герасимович, а вы знаете, что сейчас многие считают 'як' ошибкой советского 'Авиапрома'? Приводятся такие аргументы:
1. На всех этапах войны, по максимальной скорости, все типы 'яка' уступали 'мессерам'.
2. Вооружение по мощности так же уступало большинству типов Bf-109, ну может быть, кроме 'F'.
Были и другие недостатки, там горел хорошо, был непрочным и много еще чего.
Сейчас популярно мнение, что производили 'як' только потому, что Яковлев был 'вхож' к Сталину, был его главным консультантом в вопросах авиастроения, чем и пользовался, а его истребитель был сам по себе посредственным.

Н.Г. Неправда, 'яки' были прекрасными машинами.
Я и сам на них летал, и знал много отличных летчиков на 'яках' воевавших, они о них отзывались очень хорошо.
Понимаешь, 'яки' уникальны вот в чем - это истребители с очень высокой боевой скоростью. Яковлев изначально сделал истребитель, не просто с высокой максимальной скоростью (как тогда стремились делать авиаконструкторы), а с высокой боевой скоростью. Не знаю, уж специально так задумано было или случайно вышло, но 'як' получился именно таким. И всю войну, 'як' улучшался, прежде всего, в сторону увеличения боевой скорости.
Понимаешь, если брать немецкие машины, там 'мессер' или 'фоккер', то у них, боевая скорость была ниже максимальной на 80-100 км/час. Насколько знаю, тогда у английских и американских самолетов, эта разница в скоростях была аналогичной. И это соотношение скоростей у западных машин сохранялось на протяжении всей войны. У 'яков' же эта разница была километров 60-70-т, а во второй половине войны и поменьше. 'Яки' были самыми динамичными и легкими истребителями Советских ВВС, поэтому и очень хороши на вертикали. Всю войну обычный, средний, добротно подготовленный летчик на 'яках' дрался с 'мессерами' на равных. А уж в начале войны 'як' был мечтой любого летчика.
Я уже не говорю про появившийся в 1944 году Як-3, который по динамике разгона и тяговооруженности, а значит, и по величине боевой скорости был вообще уникальным истребителем. У него разница между боевой и максимальной скоростями была километров 40-50. Наверно, на тот период, ни у одной страны в мире, не было истребителя, который мог бы с ним тягаться по боевой скорости. Приемистость Як-3 была потрясающей, да и максимальная скорость у него была не маленькой, хотя это был не самый быстрый истребитель в мире. Не самый быстрый, но в бою он догонял любого противника, практически на любом виде маневра.
Кроме того, 'яки' были просты и дёшевы в производстве, что позволяло выпускать их в очень больших количествах. Видишь ли, если имеется хороший истребитель, но его нельзя выпускать в требуемых на войне количествах, то это уже не очень хороший истребитель. Простота и дешевизна боевого самолета в производстве, это почти такое же важное для войны качество, как его скорость или маневренность. ..."

Про B17 - должность стрелка на них была очень незавидна.Особенно того,который сидел в "шарике" под брюхом - выбратся из шарика при повреждении самолета часто было невозможно и в случае посадки "на брюхо" стрелку был конец.В принципе правило когда летали без эскорта было простое - 25 вылетов и домой.Вроде даже и неплохо,да вот только до 25-го вылета мало кто доживал.Если не ошибаюсь средняя продолжительность жизни члена экипажа была 26 дней...

xwing
...В принципе правило когда летали без эскорта было простое - 25 вылетов и домой.Вроде даже и неплохо,да вот только до 25-го вылета мало кто доживал.Если не ошибаюсь средняя продолжительность жизни члена экипажа была 26 дней...

А самолета 20-ть боевых вылетов.
Пять последних вылетов летчики называли "за чертой смерти".

Про вооружение : интересно посчитать сколько кг металла в минуту вылетало из немецкой 30 мм пушки скорострельность ~800 в./мин. и из советской ШВАК 2000 в./мин. если не ошибаюсь числа очень приблезительные. Не удивлюсь если советская пушка победит.

Вот, посмотрите и пощёлкайте по ссылкам: [URL=http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=3414b9f0732a9feb34fb5c8a335cf758&postid=146614]http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=3414b9f0732a9feb34fb5c8a335cf758&postid=146614[/ URL] .

Bazooka
Про вооружение : интересно посчитать сколько кг металла в минуту вылетало из немецкой 30 мм пушки скорострельность ~800 в./мин. и из советской ШВАК 2000 в./мин. если не ошибаюсь числа очень приблезительные. Не удивлюсь если советская пушка победит.

Вы уверены , что не путаете авиапушку ШВАК с пулемётом ШКАС ?
20мм пушка ШВАК имела скорострельность 800 выс./мин ( +/-25 ) , в варианте мотор-пушки чуть больше 800~850 , но уж никак не 2000 😊 Зато 7,62мм пулемёт ШКАС выдавал как раз 1800 выстрелов в минуту .

Если всё есчо интересует масса секундного залпа :
Mk.108 - 600выс./мин снаряд 330 грамм ( 72 грамма ВВ ) = 19,8 кг/сек ( 4,32 кг ВВ )
ШВАК - 800 выс./мин , примем один бронебойны ( 96 грамм ) на два ОФЗ ( 75 грамм ) = 6,57 кг/сек ( ВВ даже считать лень - мизерная цифирь будет ) .
Но это всё ерунда , сравнивать пушки по абстрактмому "железо в секунду" глупо .

GFO
Концепция гоночного самоля с мощной пушкой изначально порочна. ИМХО. Хотя и она существовала на спите. Супермарин ведь брала кубок шнейдера на с-6.

Как раз таки Спитфайр трудно уличить в "жертве всего ради скорости" - удельная нагрузка на крыло у него весьма невелика . Да и "мощной пушки" на нём отродясь небыло - только 20мм Хиспану , да и то , не сразу .

Главный недостаток мессера и спита размещение охладителей в крыле.

А где надо было ?! Это же обычные радиаторы , а не пароконденсаторы на манер Хе-100 . Ничего страшного - нормальные издержки водяного охлаждения .

Sacred
Бф-109Г с 30 мм МК-103 разделывал Б-17 "как Бог черепаху", с 3-мя 20 мм Мг-151/20 немногим хуже.

Никогда на Bf.109 небыло Mk.103 , только Mk.108 . Проекты были , вроде К-6 или К-10 ( непомню индекс ) , но реально ни одного .

Echo

Никогда на Bf.109 небыло Mk.103 , только Mk.108 . Проекты были , вроде К-6 или К-10 ( непомню индекс ) , но реально ни одного .

Усе правильно, попутал. Но "108" тоже не подарок, хотя баллистика оставляет желать много лучшего, но по Б-17 вполне-вполне.

Echo

Вы уверены , что не путаете авиапушку ШВАК с пулемётом ШКАС ?
20мм пушка ШВАК имела скорострельность 800 выс./мин ( +/-25 ) , в варианте мотор-пушки чуть больше 800~850 , но уж никак не 2000 😊 Зато 7,62мм пулемёт ШКАС выдавал как раз 1800 выстрелов в минуту .

Если всё есчо интересует масса секундного залпа :
Mk.108 - 600выс./мин снаряд 330 грамм ( 72 грамма ВВ ) = 19,8 кг/сек ( 4,32 кг ВВ )
ШВАК - 800 выс./мин , примем один бронебойны ( 96 грамм ) на два ОФЗ ( 75 грамм ) = 6,57 кг/сек ( ВВ даже считать лень - мизерная цифирь будет ) .
Но это всё ерунда , сравнивать пушки по абстрактмому "железо в секунду" глупо .

Нет уж позвольте, ШВАК я ни с чем не путаю, ну да давл он только 1000 в/мин, попутал малость. А ШКАС давал 4000 в минуту, это точно. у Мк 108 гораздо меньше чем ШВАК. Не знаю не знаю, ну тогда последние Мессеры точно превосходили ШВАКающие самолеты по мощи залпа, правда того не скажеш о тех что с 20 мм пушками.

Вообще конечно вы Echo правы в том что такое сравнение по массе металла в минуту довольно бессмысленно особенно без знания о кучности орудий но ИМХО более объективна чем "масса залпа" как иногда оценивают.

Длинноствольная Mk 103 должна была стоять на Bf 109K-10, а возможно что и на Bf 109K-8, но обе эти машины никогда не перешагнули стадии эскизного проекта. На Bf 109K-6, судя по всему должны были стоять 30мм пушки Mk 108, но не только в развале цилиндров, а ещё и в крыле. Есть фотография такого крыла, оно должно было быть деревянным, считается что его разработка закончилась неудачей. Возможно существовал летающий прототип Bf 109K-6, но насколько полно в нём были воплощены доработки по вооружению неизвестно, кроме того неизвестна и его судьба.

Bazooka
Нет уж позвольте, ШВАК я ни с чем не путаю, ну да давл он только 1000 в/мин, попутал малость.

Ничего себе "малость" - в два с половиной раза завысить темп !!! Тысяча , и то много - не более 850 в серии ( хотя некоторые экземпляры умудрялись выдать 913 выс./мин , но это нетипично ) .

А ШКАС давал 4000 в минуту, это точно.

Мама моя , где Вы такие цифры берёте ?! ШКАС - 1800 турельный или крыльевой , 1400~1650 синхронный . 4000 выс./мин - это УльтраШКАС , который по причине никакой надёжности и мизерной живучести в серию не пошел .

у Мк 108 гораздо меньше чем ШВАК. Не знаю не знаю, ну тогда последние Мессеры точно превосходили ШВАКающие самолеты по мощи залпа, правда того не скажеш о тех что с 20 мм пушками.

А кто-то сомневался , что "сто восьмая" кидает много больше железа в секунду ? 330 грамм снаряд ! Это не жалкие 75 грамм ( а то и 68,5 ) у ШВАК-а , а скорострельность ненамного ниже . Но вот баллистика ... И с надёжностью у 108 тоже не всё в порядке было .

И что Вам в MG-151/20 не нравится ? Отличная пушка . ШВАК в подмётки не годится ( утрирую , но в целом так ) . Чуть проигрывает в скорострельности и немного в начальной скорости , однако даст 100 очков форы по боеприпасам .

Странно. Мне ШВАК нравится. МГ не так уж и хороша. УльтраШКАС - разве в серию не пошел ??!!!!

Bazooka
Странно. Мне ШВАК нравится. МГ не так уж и хороша.

Ну , "нравится-не-нравится" это эмоции 😊 Факты не совсем в пользу ШВАК .

УльтраШКАС - разве в серию не пошел ??!!!!

Нет .

Надписывать не буду. Там и так все видно.
Скоростные характеристики в зависимости от высоты.
Вобщем сранивались основные на осень-42 машины (плюс эталон И-185):
Bf.109G-2
Як-1Б
Як-7Б
ЛаГГ-3тип29
Р-40E
МиГ-3уд

более ранние типы, понятно, еще хуже...

Взято с примочки к Ил-2 ЗС/АВН, но соответствует данным испытаний, приводимых в авиационно-исторических журналах (сканера под рукой нет, а так бы и сканы сделал с тех графиков)

Выводы - незначительное превышение скорости Як-1б над Bf.109G-2 в 15 км/ч на малой высоте в бою погоды не делает.

Я так понял что острые зубцы на графиках советских истребителей это границы скоростей нагнетателей? Отсутствие таковых у P-40 подтверждает мою мысль. Что-то у И-185 график совсем ломанный, и какой-то неправильной формы, словно не на всякой высоте мотор мог нормально работать на максимальной мощности. Хотя отрыв его впечатляет, что уж тут говорить.

Так и есть. Начиная от лучшей точки ввер до провала нужно переключать нанктатель на следующую ступень. Двигатель И-185 имеет трехступенчатый нагнетатель.
Кстати АМ-35 также не имел нагнетателя.

Кстати ,Об Ил-2. Мой Дед На Них Летал ,Сбивали Его..Не Помню Точно, Как..Но Вот Говорил Он, Что Когда Появились Илы Со Стрелком Сзади, То Он Очень Часто Вместо Стрелка Привозил Назад Решето...

Должность стрелка на ИЛ-2 было что-то вроде внутреннего штрафбата- брони-то никакой.

Dang
Должность стрелка на ИЛ-2 было что-то вроде внутреннего штрафбата- брони-то никакой.

Поначалу - да . Но потом таки поставили бронеплиту .

На Ил-2 бронеплиту стрелку так и не поставили, из-за невозможности смены техпроцесса на самолете в серии. Полностью бронированная кабина на обоих появилась только на Ил-10. На Ил-2 она в проекте была, но для облегчения и еще по другим причинам - отказались.
Да, увы на одного погибщего летчика Ил-2 приходилось 7 погибших стрелков. Такова печальная статистика.

И всё равно, с появлением стрелков штурмовики стали возвращаться гораздо чаще. А ещё я помню что-то было в книге А.А. Тимофеевой-Егоровой, про то как у неё был самый старый в эскадрилье самолёт, единственный без хвостового стрелка, и командир который её за что-то не взлюбил специально ставил замыкающей. Так-то вот.

А без стрелков летать было никак. Только англичане на своих великолепных Москито летали без оборонительного вооружения, и то поначалу упорно пытались его поставить, и турели ставили на опытные образцы, и даже неподвижные пулемёты стреляющие назад монтировали в частях, попасть не попасть, но испугать можно.

DENI
На Ил-2 бронеплиту стрелку так и не поставили, из-за невозможности смены техпроцесса на самолете в серии.

Не-а, поставили, и именно БРОНЕПЛИТУ. Т.е. дополнительную, снаружи бронекорпуса. На Ил-10 как вы сами правильно сказали появился общий для стрелка и пилота бронекорпу. На Ил-2 с 43 была доп. плита у стрелка. Вообще, место стрелка на Ил-2 - наредкость неудобное. Во-первых, открытое, во-вторых - там сидения небыло, одна ленточка резиновая - бээ...

Вообще-то насчет 20 вылетов длябомбовозов - что-то маловато, вроде это как раз дял штурмовиков, а у бомберов - минимум вдвое больше. Впрочем инфо ненадежное...

DENI
...Да, увы на одного погибщего летчика Ил-2 приходилось 7 погибших стрелков. Такова печальная статистика.

Такое соотношение (1:7)указал в своих воспоминаниях В.Емельяненко по своему 7-му ГШАП. Других случев такого соотношения нет. Сейчас подсчитано, что в среднем по ВВС мы имели количество потерянных лётчиков-штурмовиков по отношению к потерянным стрелкам 1:1,6.

Bazooka
... во-вторых - там сидения небыло, одна ленточка резиновая - бээ...

Так стрелок огонь вел "с колен". Ему бы "нормальное" сиденье только мешало.

ErmiAk
Вообще-то насчет 20 вылетов длябомбовозов - что-то маловато, вроде это как раз дял штурмовиков, а у бомберов - минимум вдвое больше. Впрочем инфо ненадежное...

Американцы после 25 вылетов отправляли экипаж домой . Но не так уж и много их смогло вернуться . По статистике , налёт был в среднем ок. 20 , до сбития .

>Американцы после 25 вылетов отправляли
>экипаж домой . Но не так уж и много их >смогло вернуться . По статистике , налёт >был в среднем ок. 20 , до сбития .

Это при тысячных налетах??????? Для такой статистики их там должны были пачками сбивать.

ErmiAk
>Американцы после 25 вылетов отправляли
>экипаж домой . Но не так уж и много их >смогло вернуться . По статистике , налёт >был в среднем ок. 20 , до сбития .
Это при тысячных налетах??????? Для такой статистики их там должны были пачками сбивать.

ErmiAk
Это при тысячных налетах??????? Для такой статистики их там должны были пачками сбивать.

И тем не менее , цифры - упрямая вещь 😊
В этом отношении занимательный фильм - Мэмфисская красотка , так как основан на реальных фактах . Рассказывается о бомбардировщике , который ПЕРВЫМ выполнил 25 полётов . А год в фильме эдак 43 или 44 .

И не только американцы, но даже и англичане. Дома лежат два тома из многотомника У. Черчилля "Вторая Мировая Война", изданные и переведенные в СССР еще в начале 70-х, но со штампами ДСП и на корешке книги "Продаже не подлежит". Так вот Черчилль там говоит о том, что после 30 вылетов любой член экипажа тяжелого бомбардировщика уходил на пенсию, по своему желанию. Но до этих 30 вылетов очень редко кто доживал...

Я вот сейчас читаю Г.П. Гибсона, он с очень большим уважением пишет о коллегах у которых по 50-60 вылетов. А это англичане, то есть летали в основном ночью, что гораздо безопаснее.

Echo

И тем не менее , цифры - упрямая вещь 😊
В этом отношении занимательный фильм - Мэмфисская красотка , так как основан на реальных фактах . Рассказывается о бомбардировщике , который ПЕРВЫМ выполнил 25 полётов . А год в фильме эдак 43 или 44 .

22 апреля этого года, в возрасте 85 лет, умер полковник Роберт Морган, командир Memphis Belle.
Печально. Как ни крути, а мужик был геройский.

По 109-му случайно нашел: http://base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm