Позавчера вернулся из ганшоу Инди 1500, где купил интересные патроны - .54 Бернсайд (Burnside) и .50 Мейнард (Maynard):
Они одни из первых металических патронов, которые производились крупной серией; Бернсайд примерно 22 миллиона, Мейнард 2 миллиона. Запатентованы в 1856 г. (Бернсайд) и 1859 г. (Мейнард). У них не было капсюля, воспламенение - внешнее (капсюль вне патрона на нипеле). Потому и написал "почти унитарные патроны". По-английски "separate ignition", раздельное воспламенение? Или как правильнее по-русски?
Из ранних американских у меня уже есть teatfire (сосковый, с плоским и круглым "соском"), cupfire, rimfire, Burnside и Meynard. Все еще ищу патрон Смита с резиновой гильзой и патрон со сгораемой гильзой из тонких кишек, а так же и другие экзотические патроны. Т.е. таких видел (гильза из кишек), но цены неприятные, далеко за сотню.
Само собой, на ганшоу купил не только патроны... но это уже тема другого разговора.
Кто-то сохранил...
Какие лапочки...
Не в курсе: а у Мейнарда запальное отверстие изнутри картонкой прикрыто?
По моему нет; по крайней мере ничего не показано на чертежах патрона.
Да... состояние радостное. И вещи интересные. Интересно, почему у Бернснайда такая интересная форма гильзы? Сложно ведь делать...
На самом деле тянуть конус проще, чем цилиндр. Форма такая, поскольку патрон заряжался спереди, не сзади. Затвор с каморой опускался рычагом, патрон ставили спереди; при том пуля с кольцевым выступом гильзы выступала из переднего торца затвора с каморой. Потом затвор поднимали и передняя часть патрона вводилась в ствол. Преимущество такой конструкции в том, что при несовершенной обтюрации газы не били в лицо стрелка, а выходили вниз и вверх.
Кольцевое утолщение у дульца содержало смазку (воск и жир) для уменьшения свинцевания ствола. Оно еще улучшало обтюрацию - теоретически. На самом деле многие гильзы рвались именно там и передняя часть дульца улетала вместе с пулей.
На днях дешево продали карабин Бернсайда: http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8756872
А другой долго продают, но пока без результата: http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=107770637
а гильза*?? просто потом вытряхивалась? как гильзу то достать?
Бернснайда я себе малость представлял, но за фото все равно спасибо. конус не удивил, удивило сочетание конуса и кольцеобразного "вздутия" у самого дульца. Резкий конус, допускаю, именно чтобы избежать проблем с извлечением. Даже если подклинит, на миллиметр сдвинул и уже выпала гильза. Цилиндр клинить должно намного сильнее.
Интересно, а чем и как стреляют из Берснайда в наше время? Есть же любители, поди?
как гильзу то достать?Пальчиками. Дульце гильзы торчало из каморы. Все равно в 10 раз быстрее, чем заряжание дульнозарядных мускетов Спрингфийлд.
Интересно, а чем и как стреляют из Берснайда в наше время? Есть же любители, поди?Стреляют такими же патронами, только новыми. Есть умельцы, которые делают любые гильзы. Кстати, был еще упрощенный вариант патрона Бернсайда без кольцевого утолщения у дульца гильзы.
Pavlov------------
Стреляют такими же патронами, только новыми. Есть умельцы, которые делают любые гильзы. Кстати, был еще упрощенный вариант патрона Бернсайда без кольцевого утолщения у дульца гильзы.
Да - вот такие вещи архиинтересны и архизабавны. Поздравляю с приобретениями 😊 Есть что-то в этом периоде - перехода на унитарные в дымном порохе... что-то просто магическое 😊
Они одни из первых металических патронов, которые производились крупной серией; Бернсайд примерно 22 миллиона, Мейнард 2 миллиона. Запатентованы в 1856 г. (Бернсайд) и 1859 г.Насколько известно из наших дореволюционных источников приоритет в создании латунной гильзы принадлежит Х. Бердану. Рой Маркот в "Хираме Бердане" указывает, что первыми серийными патронами с латунной гильзой были .42 Бердан для России производства U.M.C.Co. А это 1868й год.
Здесь, на полуунитарах, гильза явно латунная. Из чего следуют вопросы - полуунитары более поздние (не сказать - продукт "умельцев")?
Или источники, включая Маркота неправы?
А это 1868й год.А Гражданская война США - 1860-1865 г. (тогда произвели большую часть этих патронов). Сами подсчитайте что раньше и что позднее.
Описание патронов в книге Хойма (George Hoyem) - латунь.
п-ф
...Здесь, на полуунитарах, гильза явно латунная. ...
А интересно выходит. Припоминаю гильзы 1860-х годов, правда европейские, - темнокирпичного цвета медь. Вот отсюда и шли разрывы гильз. И как следствие, специфичный способ обезопасить стрелка от пламени в физиономию - высверленные каналы в районе патронника, с направлением - от стрелка. А как гильза надёжная пошла, так на этих же моделях позднего выпуска никаких дырочек.
А тут явная латунь. Как понимать?
Pavlov
Описание патронов в книге Хойма (George Hoyem) - латунь.
Неужели по местам боёв ничего из этих патронов не поднимали? Должны же быть артефакты.
Pavlov:
Стреляют такими же патронами, только новыми. Есть умельцы, которые делают любые гильзы. Кстати, был еще упрощенный вариант патрона Бернсайда без кольцевого утолщения у дульца гильзы.
Да, вот: http://www.oldammo.com/ammo/rimfire.txt
и http://www.lodgewood.com/cartridge.htm
CostasДа, вот: http://www.oldammo.com/ammo/rimfire.txt
и http://www.lodgewood.com/cartridge.htm
Костя, ты это что ли имел ввиду?
8020 .50 Maynard M1865, pointed lead bullet, soldered brass case, reproduction $5.00
3236 .54 Burnside, empty case made of brass, this is a really good reproduction $7.00
Дык, и я об том. Остальное голимая медь. Латунь до середины 60х воще не производили.
п-ф
.....
Дык, и я об том. Остальное голимая медь. Латунь до середины 60х воще не производили.
Да вроде была латунь всё-таки, но только в полуунитарных..., в которых не формировали фланец у гильзы...
В-общем, надо копать глубже...
Вот патроны из буржуйских коллекций:
- Бернсайд .54
- Галлаггер .50 (1860-1862)
- Мейнард .50-50 (1865)
Дык, и я об том. Остальное голимая медь. Латунь до середины 60х воще не производили.Да ну? Серьезно не делали латунь? Вот гады, подделали еще 150 лет тому назад значит.
"Burnside...case of drawn brass..." (brass = латунь):
"Maynard...brass tube folded over at base..."
Или Джордж Хойм врет, окаянный... А что за Маркота такая, латунь отрицающая?
а винтовка Генри, чем питалась?
Питалась этими:
Мда... от Мейнарда до Бердана одна не самая крупная деталь - наковалекнка и капсюль. Порой удивительно, что человек находился в шаге от решения, изменившего эпоху, но тем не менее по какой-то причине этот шаг не сделал.
Как я понимаю, гильзы эти многоразового применения, т.е. при возможности собирались и перснаряжались самим солдатом?
Student
Как я понимаю, гильзы эти многоразового применения, т.е. при возможности собирались и перснаряжались самим солдатом?
о таком не читал. Южане любили некоторые модели за то, что пр отсутствии патронов можно было раздельно заряжать. Тот же Шарпс, да и Бернсайд тоже наверняка можно раздельно зарядить.
Видел кроме новодельных гильз к Бернсайду просто уплотнительные колечки-торики.
Да... в те времена приятная опция.
По сути дела гильза если и нуждалась в калибровке, то небольшой и несложной. Исходя из конструкции прочистил ее после вытсрела, отмерил пороха, дал просальник, пулю и все. Ну еще отверстие на донце заклеить.
Student
.. Порой удивительно, что человек находился в шаге от решения, изменившего эпоху, но тем не менее по какой-то причине этот шаг не сделал...
Шаг на самом деле огромный и причина тому - сложившееся мышление стратегов и тактиков.
У меня очень интересная книжка, которая была издана 140 лет тому назад, в 1868 году:
Автор, немецкий капитан Матенхаймер, дает описание существующим тогда патронам:
Но то что интересно - это его утверждение, что металические унитарные патроны - дорогостоящая и ненужная новинка, мода которой быстро пройдет. Будущее, пишет капитан, принадлежит патрону со сгорающей гильзой! Вот таким он себе представлял будущее - и не очень ошибся, только период несколько длиннее оказался:
PavlovУважаемый, к чему такие эмоцыы? Вопрос был задан без подьёба. Ответа пока на него не получил. бо клейм на гильзах не присутсвует. И определить по фото сколько лет гильзе 150 или 140 сложновато, согласитесь.
Да ну? Серьезно не делали латунь? Вот гады, подделали еще 150 лет тому назад значит.
Если гильзовую латунь производили до середины 60х, и не только в Ко, значит у нас неверная инфо. Вот и всё.
PavlovХоть мои познания в иностранных языках сводятся к "Гебен зи мир битте нах хаузе гепизден" и "Буэнос айрос, шлимазл, аривидерчи", Тем не менее брасс от купера, Слава Совецкой Средней Школе!, отличаем. Спасибо за заботу и потраченное время.
"Burnside...case of drawn [b]brass..." (brass = латунь):[/B]
PavlovНасчёт врёт хз. Не проверял пока. Его книжко у нас тож имееца. типо не дифсит.... а мож я попутал - Бердан сделал первые латунные гильзы для патронов центрального боя...
Или Джордж Хойм врет, окаянный...
PavlovА что за Маркота такая, латунь отрицающая?А вот такая... книжко про бердану написал...
StudentА что есть "сложная калибровка"?
По сути дела гильза если и нуждалась в калибровке, то небольшой и несложной.
п-ф
Уважаемый, к чему такие эмоцыы?
Прошу прощенья, если обидел. Всего лишь шутка в стиле Елочки Щукиной..
Pavlov
Шаг на самом деле огромный и причина тому - сложившееся мышление стратегов и тактиков.
Именно что. Изобрести - сломать стереотип и сделать что-то новое. Но с первого взгляда на Мэйнарда подумалось о патроне Бердана для винтовок Крнка. Дело в капсюле.
п-ф, неудачно выразился. Калибровка, не требующая сложного оборудования. Вроде ситуции с латуньками к гладкостволу. На коленке соорудил и стреляешь дальше. Согласись, подобные номера с Бердан-1,2 уже не проходили, там мастерская нужна была. Это и имел в виду.
п-ф, неудачно выразился. Калибровка, не требующая сложного оборудования. Вроде ситуции с латуньками к гладкостволу. На коленке соорудил и стреляешь дальше. Согласись, подобные номера с Бердан-1,2 уже не проходили, там мастерская нужна была. Это и имел в виду.Просто ты не представляешь себе процесса фуллсайзинга - т.е той самой "калибровки". Калибровочные кольца для дробосралок это ацтой времен эпохи развитого социализма, гимор и шняга - как ни гоняй через кольцо ушатанную гильзу в патронник она сиравно без молотка не полезет. Даже в "свой". Отсюда и траблы у гладкоствольщиков-латуньщиков. Чтоб латунь нормально подавалась нужно применять нарезные технологии.
Нужна полнообжимная матрица, ей собсно и приводят гильзу к нормальному размеру. Любую. За один проход. Т.е. ничего сложного в этом нет. Прессовое оборудование желательно, но вовсе не обязательно. Со времён Бердана, по наше время включительно, производят карманные комлекты для релодинга гденить в ебенях - матрица, декапер под боксер, посадочный пуансон и подставка. и всё. посмотри на синклере, там есть.
Т.е. для нормального фуллсайза этой конусной гильзы либо бердана нужно оборудование и инструмент одного уровня. Иначе в камору она никогда не полезет. А забить ея как обычную не получится по причине заряжания через жопу. Здесь по всей видимости проблема решена надвиганием каморы на казну при закрытии, что вкупе с рычагом упрощает задачу.
Но с первого взгляда на Мэйнарда подумалось о патроне Бердана для винтовок Крнка.Бердан не делал патрона для винтовок Крнка.
Прошу прощенья, если обидел.Ужо давно ни на что не обижаюсь, по причине весьма несерьёзного отношения к виртуальному пространству. Мир.
Всего лишь шутка в стиле Елочки Щукиной..Насколько помню у Людоедки была всего одна шутка - " у вас спина белая..."
Originally posted by Pavlov: """Автор, немецкий капитан Матенхаймер, дает описание существующим тогда патронам:"""
Простите, а нет ли возможности выложить более подробно приведенный вами рисунок (или несколько)? -(В posted 27-8-2008 19:48) Вы выложили фрагмент рисунка. Если это возможно, и не сильно напряжет, пожалуйста выложите сюда в тему, или в pm. С уважением. papasha2
Это понятно, что поддувает. Сам столкнулся, когда из ружья ражи интереса начал стрелять "дедушкиным патроном" 😊 Но тем не менее первые два-три раза "входит и выходит" (с) ослик Иа. Правда все туже через колечко идет. Наверное, не так ушатоно все было.
К тому, что с шнягой эпохи социализьма цилиндрическая гильза полезет в патронник первые пару раз, а с дульцем просто не даст затвору закрыться.
Кстати, нормальный набор я уже намерился прикупить. Ищу что лучше. А то задрал маленько "дедушкин", особенно закрутка.
PAPASHA2
..Простите, а нет ли возможности выложить более подробно приведенный вами рисунок (или несколько)?..
Сделаю, но по частьям, поскольку не лезет в сканер.
п-ф
Бердан не делал патрона для винтовок Крнка.
Но делал слишком похожие. Вроде были даже юрспоры Бердана с питерцами по авторским привилегиям.
Фотки с ECRA Viewer.
Вевеляй
.... юрспоры Бердана с питерцами .....
Угу, денег от хотел с наших срубить за спиз... ие. Но наши говорили, что типа технология другая, предложенная мастером таким-то. И мол идите вы, г-н Бердан, мимо... казённых денюшок.
Т.е. за производство 4,2-лин патронов в России Бердан получал копеечки, а за Крнковские вроде нет... Не помню чем закончился спор.
Чертежи большие, пришлось прокатить через служебный сканер у архитекторов, только почему-то одна из половин получилась с голубыми теньями:
Разными красками обозначены:
to Pavlov:
Большое спасибо! (В других источниках, инфы мало и обычно скомканная, неполная компиляция). С уважением. papasha2
Кстати, прошу прощенья за офф, но обратите внимание на манеру подачи материала в книге. На стиль графики. Ведь этот стиль просуществовал до второй половины 20-го века. Вспомните хотя бы иллюстрации к "Технике Молодежи". Молодцы немцы. Наверно серьезный труд был при издании.
Молодцы немцы.А что у русских было по другому? Тот же хер, (т.е. те же картинки из той же книги) только в чёрно-белом изображении.
Или вот.
Но делал слишком похожие.А никто не отрицал что за основу гильзы Крнка была взята конструкция Бердана, да и то с оговорками, что чашку Бердан спиздил у Беннета, а капсюльное гнездо с наковальней возможно у Фюсно, а сама гильза - по сути обычная бокового воспламенения.
При этом фактически латунная гильза с капсюльным гнездом и чашкой была отработана на ЮМСи при участии Гунниуса и Горлова.
Тем не менее 6-линейный патрон полностью отечественная разработка ППЗ. Как конструктивно, так и технологически.
Но наши говорили, что типа технология другая, предложенная мастером таким-то. И мол идите вы, г-н Бердан, мимо... казённых денюшок.Ессно другая если за 8 лет выпустили 450 млн. патронов Крнка только в цельнотянутых гильзах. Не считая Крнка-Гана.
п-ф
..... за 8 лет выпустили 450 млн. патронов Крнка только в цельнотянутых гильзах. .....
Ну и где они, суки, попрятались все!!!! 😛 Дифссит...
Ну и где они, суки, попрятались все!!!!Немножко в Болгарии, остальное небось у тебя. У меня всего две.
Немножко в Болгарии,Да, патронов там есть и даже чуть больше чем "немножко". Только к моему огромному огорченью ни одного нельзя послать здесь в США. Даже без пороха...
Pavlov
...... нельзя послать здесь в США. Даже без пороха...
Это почему? Типа кульценность?
Но, в принципе, в США и не надо!!! 😊 Надо в Рассею... 😊
Вот раскопанные всякие на Шипке:
Вот раскопанные всякие на Шипке:Ты им сказал, что травить кислотой гильзы низзя? И что гвозди не соответствуют эпохе...
Это почему? Типа кульценность?Потому что после 11 сентября 2001 г. все помешались на тему "безопасность" и всем мерещатся бомбы, мины и патроны. Обычному почтовому служителю не отличить боевого патрона от макета, поднимет тревогу и все - попал в списков террористов.
п-ф
Просто ты не представляешь себе процесса фуллсайзинга - т.е той самой "калибровки". Калибровочные кольца для дробосралок это ацтой времен эпохи развитого социализма, гимор и шняга - как ни гоняй через кольцо ушатанную гильзу в патронник она сиравно без молотка не полезет. Даже в "свой". Отсюда и траблы у гладкоствольщиков-латуньщиков. Чтоб латунь нормально подавалась нужно применять нарезные технологии.
Легкий офф: имея сотню латунных гильз 12 калибру, никогда их не калибрую ваще. Даже когда их явно корежит при запрессовке капсюля. Траблы минимальны: иногда ружо приходится закрывать с усилием, а гильзу первые 2 мм после хода экстрактора страгивать обухом ножа. Видать, патронники малость разные.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
п-ф
Ты им сказал, что травить кислотой гильзы низзя? ...
Там никакого персонала нет, некому говорить... Одни туристы.
...И что гвозди не соответствуют эпохе...
А что там на 1878 год не подходит? Там типа всё на Шипке и выкопано...
И это там же:
Так с гильзами вроде все нормуль... Бердан на то время у стрелков и гвардии уже появился, Крнка была у большинства войск, четко просматриваются осколки снаряда к орудиям обр. 1867 года (те, что имели свинцовую оболочку).
Гвозди в смысле гвозди, или патроны? ЕМНИП, на то время гвозди по большей части кованные шли, квадратные в сечении. Круглые это уже штамповка из проволоки, ближе к нашим дням. Во всяком случае, по началу прошлого века круглых гвоздей я не встречал. А в квартире родной окна собраны на старых, "квадратных" 😊
Но ТАК кислотить это жестко. Или кислота "аццкая" или передержали в растворе.
Student
..... четко просматриваются осколки снаряда к орудиям обр. 1867 года (те, что имели свинцовую оболочку). ......
Снаряды там тоже имеются...
А пушки я показал здесь: http://guns.allzip.org/topic/42/351516.html
Класс! За фото шарохи отдельное спасибо.
А что там на 1878 год не подходит?Руп за сто гвоздь современный. стальной, в смысле из технического железа. Гы.