Учебные царские трёхи у московского ополчения?

Одеты ребята легко для осени 1941-го. Быть может, не ополчение Москвы юбой губерни России на выбор?41-го, а просто учебный батальон в любом году и в любой губерни?
Дырки в патроннике у всех трёшек. Винты похоже давно учебные из-за задроченности стволов.

А почему именно война? Осовиахим.. или типа того.. подготовка допризывников..

Быть может, только картинка вроде из фондов по ВОВ

Че они все в робах и кепках? Может ето урок перед отправкой на фронт обучают?

Ополчение так на плакатах и изображали - в робах и кепках.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Типа, с завода - на фронт. Семиотиканах.

Черномор
Быть может, только картинка вроде из фондов по ВОВ

Черномор
Одеты ребята легко для осени 1941-го.

Черномор
Быть может, не ополчение Москвы юбой губерни России на выбор

Черномор
Дырки в патроннике у всех трёшек. Винты похоже давно учебные из-за задроченности стволов.

6 июля народные ополченцы, зачисленные в дивизию, собрались по местам своей работы. Туда за ними прибыли их командиры. Потом добровольцы, сопровождаемые родителями, женами, детьми и друзьями, собрались в пункты своего расквартирования. 6 и 7 июля командование дивизии организовывало части и подразделения, бойцы получали УЧЕБНОЕ ОРУЖИЕ (выделено JRGN), предметы вещевого снабжения, саперный инструмент. В дивизии были образованы стрелковые полки под номерами: 4-й, 5-й и 6-й. Райком партии выделил для дивизии две легковые автомашины и 170 грузовых автомашин.
7 июля 1941 г. формирование дивизии, вчерне, было закончено. Она насчитывала свыше 12 тысяч человек Все они были людьми непризывного возраста. Небольшая часть рядового состава участвовала в первой мировой и гражданской войнах. У подавляющего же большинства ополченцев военная подготовка вообще отсутствовала.
Офицерский состав по своей подготовке также оказался неоднородным. Командиры полков, начальники штабов полков, командиры батальонов н артиллерийских дивизионов были кадровыми офицерами. Некоторые из них имели боевой опыт. Командиры рог н батарей состояли из молодых лейтенантов, вчерашних курсантов военных училищ. Командирами взводов были в основном добровольцы - ополченцы, имеющие небольшую военную подготовку.
В ночь с 7 на 8 июля дивизия выступила из Москвы в район Химки - Сходня - Крюково. Здесь она должна была получить военное обмундирование, вооружение и транспорт.
Этот первый переход в 20-25 километров стал для ополченцев первым серьезным испытанием. Хотя на половине пути, в районе Ховрина, был организован трехчасовой привал, а малые 10-15-минутные привалы назначались через каждые 40 минут пути, весь марш закончился далеко за полдень 8 июля. У ополченцев пожилого возраста выявились застарелые болезни, а большинство шестнадцатилетних, семнадцатилетних юношей были недостаточно физически натренированы. Отсев составил около 3500 человек, что сильно уменьшило численность рог и батарей. В дивизии осталось около 8500 человек. В районе Химок дивизия получила полностью обмундирование и частично вооружение.

Источник: http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm

З.Ы. Кратко по ополченцам см. ссылки.

http://www.mosportal.ru/kos/13/i27_2377.htm
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=8359

При желании рекомендую поискать информацию по 2й ДНО генерала Вашкевича. По ней есть относительно много информации, т.к. дивизия сравнительно удачно осуществила прорыв из Вяземского котла и остались воспоминания как самого комдива, так и некоторых ополченцев.

Может быть, но это не значит что ополченцы с ними в бой шли - по воспоминаниям Н. Обрыньбы у них сначала был всякий хлам, а ближе к фронту их перевооружили и в бой они пошли с СВТ.

С другой стороны массово производилось возвращение таких убитых внтов в строй путем заваривания дырок и т.п. - как новенькие они от этого не становились, но несколько десятков выстрелов дать могли...

JRGN
А уже в сентябре-ноябре те из них, кто не были полностью разбиты и не утратили свои знамена, были переформированы в номерные стрелковые.

Черномор
Дырки в патроннике у всех трёшек. Винты похоже давно учебные из-за задроченности стволов.

BorianM
массово производилось возвращение таких убитых внтов в строй путем заваривания дырок и т.п.

Сам натыкался на подобные утверждения неоднократно в советской литературе... Видел подобную переделку обратно в музее.

Михал Михалыч
Номерными стрелковыми они стали в сентябре, а разбили их уже позже, в Вяземском котле.. не все конечно.

Судя по питеру стрелковки все ж хватало, что б не восстанавливать убитые трехи... по воспоминаниям не только новенькие Р14 и арисаки были, но еще и комплектные, со штыками.

JRGN
а вот разговор про переделку "ММГ" в боевые смахивает на байку (особенно в сочетании со словом "массово").

обсуждалось, всключая редкие документальные свидетельства, кто и каким образом заваривал отверстия. Заварить мало, надо геометрию патроника соблюсти.

и ни одной ствольной накладки однако..

tov_Mauser
и ни одной ствольной накладки однако..

RAY
------------
Тык, в ВОВ учебки и т.п. никто не отменял, в целом...
Да - старые пехотки и дырки в патронниках- точно. Похоже на занятие по строевой или приемам с оружием... ??

Сложно сказать. Явно учебка, а может и просто занятия в истрибительном батальоне при заводе. Или пропагандисткая фото, хотя не очень похожа.
Будет время - порою архивы насчёт сочинских истреб. батальонов в ВОВ, там учебка с мелканами была в т.ч. и с берданами.

Юр, а что удивляет? Учебное оружие и так убитое, его износ минимален. Так что запросто могли в начале века учить юнкеров, а в середине ополченцев. Жизнь у учебного оружи доолгая, пока не развалиться оно "в строю" - никаких браковок и дефетовок.

Черномор

Сложно сказать. Явно учебка, а может и просто занятия в истрибительном батальоне при заводе. Или пропагандисткая фото, хотя не очень похожа.
Будет время - порою архивы насчёт сочинских истреб. батальонов в ВОВ, там учебка с мелканами была в т.ч. и с берданами.

Да ладно вам.. какие рабочие или ополченцы? На фото парни призывного возраста ...

Михал Михалыч
Да ладно вам.. какие рабочие или ополченцы? На фото парни призывного возраста ...

tov_Mauser
и ни одной ствольной накладки однако..

По ходу спилены пониже курки и пазы под обойму раздрочены.
А вобще может быть всё что угодно. Хоть до войны, хоть после.

После потери неск. млн. винтовок в приграничных боях, московское ополчение вооружали ВСЕМ, что до тех пор хорошо лежало на военных складах - в т.ч. древними пулеметами типа шоша и льюиса (см. фото парада на Кр. пл. в М. 7/XI-41), японскими "арисаками" и амер. винчестерами, к которым было с гулькин нос патронов, русскими полиц. "смит-вессонами", вроде как в к/ф "Медведь" и прочими военно-техническим мусором. Да вы хронику посмотрите, из каких там экзотических артсистем бахают - только что не времен Крымской войны!
На этом фоне учебная осоавиахимовская винтовка, в которой всей деактивации - сквозной штифт в патроннике и сточенный боек - просто подарок.
Я читал в воспоминаниях одного ополченца, что его товарищ был ранен в кисть железной пробкой, вылетевшей вниз сквозь дерево цевья во время очередного тренировочного выстрела из бывшего учебного пособия уже на фронте. Он пишет - непонятно; "пробка" была на резьбе с зачеканкой остатков шпенька заподлицо со стволом; почему резьба не выдержала - неизвестно, мол.
Ну чем, собственно, товарищ тот и спасся, ибо дивизию вскоре размолотили в прах. Увы, где читал - не помню.

Gervas
После потери неск. млн. винтовок в приграничных боях, московское ополчение вооружали ВСЕМ,

У нас похожие фотки мелькали вроде с рабочими Ижорского.

Михал Михалыч
Московское ополчение формировалось по инициативе МГК Партии. Поэтому никаких ресурсов от РККА не выделялось.

Нда. Партийное оружие - это сильно; это что-то новенькое в истории ВОв.

Михал Михалыч
Немного не так.. Московское ополчение формировалось по инициативе МГК Партии. Поэтому никаких ресурсов от РККА не выделялось. В июле-августе оружия еще хватало на армейских складах. В августе, когда дивизии ДНО были переформированы в кадровые дивизии -они начали перевооружение на штатаное оружие. В это время как раз и случился Вяземский котел. Оружейный голод произошел позже-конец осени-начало зимы 1941 года.

Дык в Московском ополчении было два формирования 1-е в июле -августе с переформирование в сентябре в дивизии РККА, и 2-е, в октябре-ноябре 1941, когда изымали и учебное оружие под восстановление, причем везде, вплоть до стрелковых секций ОСОАВИАХИМа.

Гдето читал воспоминания что под Москвой применяли орудия аналогичные
стоящим перед музеем Революции, причем весьма эффективно - башни танкам
просто сносило. Снаряды также отыскали на складах - кто то вспомнил.
Бабушка пошла в ополчение 14 октября и дивизия называлась 3-я московская
коммунистическая добровольческая дивизия и в последствии ей дали более
стандартное название

Gervas
Иначе говоря, вы полагаете, что у МГК ВКП(б) были собственные оружейные ресурсы? И оружейные склады, подчиненные лично тов. Щербакову?Нда. Партийное оружие - это сильно; это что-то новенькое в истории ВОв.

Петрович
и 2-е, в октябре-ноябре 1941, когда изымали и учебное оружие под восстановление, причем везде, вплоть до стрелковых секций ОСОАВИАХИМа.

Gervas
После потери неск. млн. винтовок в приграничных боях, московское ополчение вооружали ВСЕМ, что до тех пор хорошо лежало на военных складах - в т.ч. древними пулеметами типа шоша и льюиса (см. фото парада на Кр. пл. в М. 7/XI-41), японскими "арисаками" и амер. винчестерами, к которым было с гулькин нос патронов, русскими полиц. "смит-вессонами", вроде как в к/ф "Медведь" и прочими военно-техническим мусором. Да вы хронику посмотрите, из каких там экзотических артсистем бахают - только что не времен Крымской войны!
На этом фоне учебная осоавиахимовская винтовка, в которой всей деактивации - сквозной штифт в патроннике и сточенный боек - просто подарок.

Ополчение с берданками и саблями было в тылу, вроде истребительных батальонов и патрулей. На фронт вроде шли со штатным вооружением, как правило - после учебки и нормального формирования. Шош и люис - чем не пулемёт? Немцев держали грамотно, пока не накопили резервы Ставки.

п-ф

Вот Бердан кажись. Скорей всего сторож. Кадр из "Блокады".
[/URL]

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1488083.jpg]

Похоже. Прикинь - выхватить свинцовку из берданки? Где-то на диске есть испытания мосинских пуль на человеке, про бердановские бы повреждения почитать/посмотреть.. У тебя нет такого?

мрачно было бы. Уверяю. Хотя вблизи остроконечная пуля с хорошей скоростью рвет не намного слабее. А если в кость попадет и распющится, тогда да...
То же писали и о ПМВ - мудрое русское командование, мол, берданки на фронт не давало, используя при обучении и для замены у тыловых частей отправляемых на фронт мосинок. Отчасти правда, но в целом были варианты. Применялись! Сам копал. Впрочем, как и Верндль у австрияков.

К концу 40-х ситуация иная, и дело даже не в дымности пороха или баллистике. Патронов с гулькин нос и старые они уже. Фигня. Лучче Лебели, Энфильды, Маузеры давать.
И тем не менее по ВОВ на позициях ополчения копают и дымарные винтовки. Редко, но копают. А это единственный факт, который заслуживает доверия.
Значит, когда приперало, то давали ЛЮБОЕ оружие. Хотя бы потому что "есть" это когда можно вовремя достать, а не когда есть, но хз где и хз когда можно получить.

Student
мрачно было бы. Уверяю. Хотя вблизи остроконечная пуля с хорошей скоростью рвет не намного слабее. А если в кость попадет и распющится, тогда да...
То же писали и о ПМВ - мудрое русское командование, мол, берданки на фронт не давало, используя при обучении и для замены у тыловых частей отправляемых на фронт мосинок. Отчасти правда, но в целом были варианты. Применялись! Сам копал. Впрочем, как и Верндль у австрияков.

К концу 40-х ситуация иная, и дело даже не в дымности пороха или баллистике. Патронов с гулькин нос и старые они уже. Фигня. Лучче Лебели, Энфильды, Маузеры давать.
И тем не менее по ВОВ на позициях ополчения копают и дымарные винтовки. Редко, но копают. А это единственный факт, который заслуживает доверия.
Значит, когда приперало, то давали ЛЮБОЕ оружие. Хотя бы потому что "есть" это когда можно вовремя достать, а не когда есть, но хз где и хз когда можно получить.

Так было, да, но о массовости применения дымарок ведь речи не идёт? А глоголят о массовом применении дымарок, петровских фузей из музеев и наполеоновских сабель

Черномор

Ополчение с берданками и саблями было в тылу, вроде истребительных батальонов и патрулей. На фронт вроде шли со штатным вооружением, как правило - после учебки и нормального формирования. Шош и люис - чем не пулемёт? Немцев держали грамотно, пока не накопили резервы Ставки.

дык общеизвестное фото Парада на Красной Площади, где красноармейцы в Льюисами идут

Откуда их столько было? Неужели трофеи от белых?
Интересный, однако пулемет, звучит очень характерно

tov_Mauser

дык общеизвестное фото Парада на Красной Площади, где красноармейцы в Льюисами идут

Откуда их столько было? Неужели трофеи от белых?
Интересный, однако пулемет, звучит очень характерно

Еще царевы поставки. шт-капитан Никольский, командир одного из "муромцев", упоминал в мемуарах , что у них при пожаре в 1917 сгорел склад с несколькими десятками Льюисов под русский патрон.

Льюисы могли быть из Латвии.

Петрович

Еще царевы поставки. шт-капитан Никольский, командир одного из "муромцев", упоминал в мемуарах , что у них при пожаре в 1917 сгорел склад с несколькими десятками Льюисов под русский патрон.

Льюис под 7.62x54????????? Поподробнее пожалуйста, чрезвычайно интересно!

Черномор

Так было, да, но о массовости применения дымарок ведь речи не идёт? А глоголят о массовом применении дымарок, петровских фузей из музеев и наполеоновских сабель

Сабли копали, и фузеи копали.
Однако с таким вооружением солдат погибнет до того, как уничтожит хотя бы одного врага. А это невыгодно, выгодно беречь мобресурс, который к тому времени изрядно "скис" за счет громадных территориальных потерь. Выбор вооружить солдата берданкой тяжел, но вот с фузеей... проше простого. Не вооружать и отвести в тыл. Второго не дано.
Потому версия с тем, что при разрушении музея кто-то подобрал "на сувенир" или просто чтобы не пропало добро. Копали в окопе, а позиционная оборона это не на горбу тянуть. Короче, любая версия кроме "боевой", потому что она противоречит разуму.

Льюисы под русский патрон это давняя байка. Или "белое пятно" в истории пулемета. Официальная версия - нет, не делали. Все шли под 303 Бритиш напрямую от производителя.
Теоретически переделка возможна, оба патрона не вполне схожи по геометрии, но оба рантовые. Тогда вызывает вопросы работа магазина...
Но штабс-капитан не мог не знать оружия, которое есть в подразделении. В конце концов, поставка чужих патронов это гемор, и о нем забыть невозможно.

Student

Но штабс-капитан не мог не знать оружия, которое есть в подразделении. В конце концов, поставка чужих патронов это гемор, и о нем забыть невозможно.

Угу, артиллерийский офицер(т.е. бомбардир)воздушного корабля "Илья Муромец", в будующем сам командир корабля, не знал, какие пулеметы и боеприпасы он для себя получает. В его дневниковых записях практически по каждому вылету есть данные о составе оборонительного вооружения(т.к. часто они брали пулеметы в количестве и составе в зависимости от запланированной задачи)и виду и весу бомбовой нагрузки.

Кстати, рекомендую - очень интересный материал.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3856166/

спасибо!

был также Льюис под 30-06 и кажется японский патрон, 30-06 безрантовый, а вот как обеспечить подачу и размещение более объемного 7.62x54 это интересный вопрос

Так и я о том же - НЕ мог НЕ знать. Плюс специфика логистики (заказал не те патроны - пулемет стрелять ими не будет). Написанному верить...

Student
Так и я о том же - НЕ мог НЕ знать. Плюс специфика логистики (заказал не те патроны - пулемет стрелять ими не будет). Написанному верить...

Извиняюсь - по началу не понял. Цитата из Никольского(стр. 123, 2 абзац) :" ...На второй день(Февральской) революции сгорел дотла центральный склад. Имущество погибло все, в том числе одних "льюисов" под русские патроны 150(!) штук. ..."

Речь идет о пожаре на складе имущества на центральной базе Эскадры Воздушных Кораблей в Яблонне в феврале 1917

Да были Юра Lewis под 7,62х54, были, не меньше 1200 шт. И финнам после революции тож перепали.

Ну да.. получается что так.
Феерверк по поводу дня варенья? Поздравлям-с!

Student
Феерверк по поводу дня варенья? Поздравлям-с!

Спасибо! Пошёл готовиться, а то сейчас по репе настучат. 😊

С Днем Рождения!

С Днем Рождения!

Спасибо мужики за поздравления! 😊

NORDBADGER,и я поздравляю!С Днем Рождения!

Михал Михалыч
NORDBADGER,и я поздравляю!С Днем Рождения!

Михал Михалыч - сэнкью! 😊

Счастья, здоровья, радости и хабара! И всего этого по-больше!!!

tov_Mauser
был также Льюис под ... кажется японский патрон....

В японском ВМФ были льюисы под .303Бритиш; этот патрон выпускался в Японии, для флота в основном.

Черномор
Так было, да, но о массовости применения дымарок ведь речи не идёт? А глаголят о массовом применении дымарок...

У приятеля дед под Москвой получил в 41-м какой-то странный карабин, у которого патроны надо в ПРИКЛАД засовывать, а сами патроны толстые и короткие, как грецкие орехи. Выдали таких же штук 30, а остальным длинные однозарядные ружья под более толстый и длинный патрон...

Спасибо коллега Costas! 😊

Costas
В японском ВМФ были льюисы под .303Бритиш; этот патрон выпускался в Японии, для флота в основном.

Да и сами пулемёты японцы выпускали.

NORDBADGER
Спасибо мужики за поздравления! 😊

RAY
С ДР! 😊 Поздравляю! 😊

И ентому Константину спасибо! 😊 Всё, ушёл - уже за ноги от компа оттаскивают. 😊

NORDBADGER
.... 😊 Всё, ушёл - уже за ноги от компа оттаскивают. 😊

Щас набухается... ! Везёт! ...

С Днём рождения!!!!

Pul`kin
С Днём рождения!!!!

Спасибо! Выгнал нах алкашей - всё выжрали. 😀 😊

Случайно наткнулся на эту тему-у меня в тему есть треха-(вестингауз, новая англия, типа "ленд-лиз" первой мировой)пределана на учебную в 19-20гг.предположительно, для обучения красноармейцев(а может и казаков-х.з. смутное время было).Просверлили патронник, выбили клеймо"УЧ" и больше ничего не портили. Качество итзготовления-супер(чистота обработки и качество металла не то что у советских, никаких следов фрез и др.инструментов не найти, все везде зашлифовано, ложе отличный орех-как вчера сделано),состояние как у новой-зачем в учебную переводили-не знаю, может устаревшая-очень уж длинная, без верхней накладки, штык советский не подходит?Потом видимо когда приперло-заварили, и спрятали примерно в 20-21году в старинном замурованном подвале, где и нашел ее в 1983году, куда до меня никто не заходил с тех времен. Так что перевод оружия в учебное и обратно происходил во всякие времена.

Не любили их.
Внешне все отлично, чисто, а вот работа механизма часто была хуже наших. То ли с допусками перестарались, то ли сделали что-то не так... Но в ПМВ американки предпочитали использовать по нужде, делая ставку на свои винтовки. У многих авторов об этом есть.
Допускаю, что слишком точно делали, а отсутствие люфтов приводило к затиранию песочком. то есть то, что из нашей бы вывалилось в зазоры, тут скапливалось и мешало стрелять. Но это сугубое ИМХО, догадка.

Вообще же трехи американского заказа совершенно идентичны нашим по конструкции. И штык одевался бы на раз. Тем более, что винтовка была изначально им укомплектована.

Накладки же ставили и на старые при модернизации. Встречал в виде ММГ цареву, но ствол советский, мушка с намушником, штык с пружинной защелкой, накладка есть. Да и в войсковых мастерских их ставили, накладки эти. Не самая сложная работа.

Внешне все отлично, чисто, а вот работа механизма часто была хуже наших.

Советский -может быть. До 1930 выпускались с хомутиками, менее критично по части одинаковости диаметров. А внешние диаметры стволов, как говорится, "гуляли", что требовало подгонки штыка.