Оружие под 8мм Лебель

АхотнеГ

Здравствуйте! Нашел осечный патрон 8мм Лебель http://guns.allzip.org/topic/57/371330.html , лежал он недалеко от Юхнова с Великой Отечественной среди обычных для тех мест 7,62х54 и 7,92х57.

В связи с этим вопрос- какое оружие под этот патрон использовалось в то время?

BadFox

Гочкис

АхотнеГ

А еще? Просто от пулемета должны быть горки гильз, а тут один лишь патрон попался... Или "один ствол-один патрон" 😞? Грустно, но и так бывало, похоже.

NORDBADGER

:) Туева куча французских винтовок и пулемётов.

q123q

Французы немцам кучу оружия подарили, что делать то после Наполеона воевать разучились.....

GEORGEspb

Под Питером попадаются в количестве. Как правило кучами и вместе с 20ти патронными кассетами к вышеупомянутому пулемету.
Штучный осечный патрон - скорей случайность.

АхотнеГ

GEORGEspb
Под Питером попадаются в количестве. Как правило кучами и вместе с 20ти патронными кассетами к вышеупомянутому пулемету.
Штучный осечный патрон - скорей случайность.

Случайность в каком смысле? Из чего-то его выстрелить пытались ведь, не пальцем же капсюль накололи 😛

RAY

GEORGEspb
Под Питером попадаются в количестве. Как правило кучами и вместе с 20ти патронными кассетами к вышеупомянутому пулемету.
Штучный осечный патрон - скорей случайность.
--------
На моей памяти с десяток находок винтовок Лебеля на направлении Турышкино - Погостье. Там 2 немецкие дивизии с изрядным числом французского(в т.ч. станкачи гочкиса) орудовали 😊 Именно по тем краям находок этого боеприпаса очень много. Но в основном таки да - явно пулеметные следы, не винтовочные... т.е. кучками.
ЗЫ. К тому же легион "Шарлемань" сколь помню, тоже у нас как раз отметился. Французско-бельгийские добровольцы, за немцев. Те вроде и были с французским вооружением... но могу путать - очень давно читал... испанцы-то с немецким и в немецкой форме были...

АхотнеГ

RAY
--------
на направлении Турышкино - Погостье

Прошу простить мою неграмотность, но это где?

RAY

АхотнеГ

Прошу простить мою неграмотность, но это где?

---------
Нуу... (делая указующие движения руками на юг, восток) 😊
Короче - юго и юго-восточнее, восточнее Питера 😊 Если неместный, не поймете, но так, навскидку, на юго-восток от Питера, около 50-70 км. 😊
Направление. на котором поздней осенью 41-го немцы прошли аж до Тихвина. И по которому откатывались колобком по весенней оттепели в 42-м. Добра бросили так в целом, немало. После войны в болотах на гатях годов до 50-х стояла техника - грузовики, бронетранспортеры, тягачи... легковушки и мацацЫклы 😊

АхотнеГ

Понял, спасибо! 😊

RAY

АхотнеГ
Поняс, спасибо! 😊
----------
В принципе, гочкисы и патроны эти и севернее, подо Мгой - встречались. Видимо, уже по местам боев 42-43 го года - так думаю.

Pavlov

q123q
Французы немцам кучу оружия подарили...
Вряд ли от немцев остался. Скорее всего от русских. Во время ПМВ Франция продала России 86,000 винтовок Mle 86/93 + 20,000 пулеметов Chauchat + много пулеметов Hotchkiss (все под 8х50). Все они использовались и во время ВМВ советскими войсками и ополчением.

VVL

Pavlov
Вряд ли от немцев остался. Скорее всего от русских. Во время ПМВ Франция продала России 86,000 винтовок Mle 86/93

Теоретически - да, это могли быть они. А практически... Что такое 86 тысяч винтовок? Мизер. Если учесть, что мы "сливали" испанцам в их гражданскую войну все свои разномастные остатки, то их запасы должны быть не оченьб большими.
Мне гораздо интерснее, а не польский ли это след? Франция сильно поддерживала Польшу сразу с момента её отделения от Росийской Империи. Снабжала и оружием. Помнится, что много Лебелей обр. 1915 у поляком мелькало. При разделе Польши в 1939 году, разве не могли СССР перепасть
запасы польской армии? Уверен, что да. Только ничего не знаю про колиество трофеев.

RAY

VVL

Теоретически - да, это могли быть они. А практически... Что такое 86 тысяч винтовок? Мизер. Если учесть, что мы "сливали" испанцам в их гражданскую войну все свои разномастные остатки, то их запасы должны быть не оченьб большими.
Мне гораздо интерснее, а не польский ли это след? Франция сильно поддерживала Польшу сразу с момента её отделения от Росийской Империи. Снабжала и оружием. Помнится, что много Лебелей обр. 1915 у поляком мелькало. При разделе Польши в 1939 году, разве не могли СССР перепасть
запасы польской армии? Уверен, что да. Только ничего не знаю про колиество трофеев.

----------
Фиг его. Но читал - и фоты видел - две дивизии пехотных немецких под Питером имели на вооружении "гочкисы". И находки гочкисов и лебелей - по немецким позициям. Х.з. - какой-то мизер лебелей мог быть у ополченцев. Но не читал и не слышал. Арисаки, энфилды, старые(кайзеровские) маузеры - да... манлихеры и лебели- не слышал- полагаю, для них просто не было достаточного числа патронов, в арсеналах они точно были - сколько-то...

Pavlov

VVL
...Если учесть, что мы "сливали" испанцам в их гражданскую войну все свои разномастные остатки ...
СССР послал республиканцам ровно 900 винтовок под патрон 8 мм Лебель (неизвестно были ли эти винтовки 86/93 или Mle 1892, Mle 07/15 или Mle 16). Всего лишь 900 - не так уж много. Информация из книги "Arms for Spain", которую я и раньше цитировал.

RAY
...Но не читал и не слышал....
Читать все-таки надо, если хотите дискутировать эффективно. А то - "Не знаю, но и не верю"

Costas

Гочкисов под Питером была тьма: немцы использовали их очень массово!
Находили очень много патронов (даже и в ящиках), жёстких лент и остатков пулемётов. Наиболее многочисленные находки были на Пулковских высотах и в Турышкино... Патроны самые разные: обычные Mle D, M1932, а также бронебои и трассера...
Так на немецких позициях на Пулковских высотах обычные М1932 были 1940 г/в, бронебойные были 1938 г/в, а balle D - 1932 г/в. Причём в последних сидели пули из старых патронов с I-й мв: 1913-1917 гг!!!

RAY

Pavlov
Читать все-таки надо, если хотите дискутировать эффективно. А то - "Не знаю, но и не верю"
------------
Если пишу - не читал и не слышал - это означает - НЕ ИМЕЮ ИНФОРМАЦИИ. Нет? Зато имею информацию по находкам. так вот - ополчения с лебелями - под Питером - НЕ ВСТРЕЧАЛОСЬ. 😊

Costas

Pavlov
Вряд ли от немцев остался. Скорее всего от русских. Во время ПМВ Франция продала России 86,000 винтовок Mle 86/93 + 20,000 пулеметов Chauchat + много пулеметов Hotchkiss (все под 8х50). Все они использовались и во время ВМВ советскими войсками и ополчением.

Вы конечно извините меня, но на фото по ссылке топикстартера патрон 1939 года!!! Как он может быть от русских?!


RAY

Costas

Вы конечно извините меня, но на фото по ссылке топикстартера патрон 1939 года!!! Как он может быть от русских?!


[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1562065.jpg][/URL]

-----------
ИМХО - лебели и те же манлихеры на складах в СССР были конечно. Но еще к концу 20-х годов захваченных и имевшихся к ним запасов патронов было йок или они были низкого качества - об этом впрямую указано в книге Болотина и материалах по ссылкам, не которые он опирался. И пополнить запас к этим системам было негде и не с чего.

Т.е. сие оружие с т.зр. вооружения ополчения даже на передовой - не имело смысла, т.к. к имевшимся маузерам имелись запасы(пусть ограниченные) - хотя бы с трофеев от поляков и т.п.
Т.е. где-то от отчаяния и крайности могли раздать и эти, дав по 10-20 патронов в руки, но под Питером нужды в этом не было точно.
Факт вооружения и довольно массового энфилдами есть. Но к ним как раз, непользованным, был таки и запас боеприпасов, достаточно приличный.

tano_1

В Калужской области на немецких позициях эти патроны тоже часто встречаются.

RAY

tano_1
В Калужской области на немецких позициях эти патроны тоже часто встречаются.
-----------
Так немцы всю стрелковку французскую и склады получили - и пользовали 😊
А в СССР эти патроны в принципе не попадали со времен гражданской. И те, что были - почти все тогда сожгли, да еще шош и гочкис по окраинам до 30-х годов потихоньку добивали... четко у Болотина - НЕ БЫЛО - к 30-м годам - запаса патронов на французов, австрияков и англичан - в количестве, которое имело бы смысл обсуждать.
А запас японских - подьели после гражданской в автоматах Федорова.
Которые поюзали и в финскую, в 40-м году. Так что их тоже уже было не вагон, но в целом на Дальнем Востоке могли быть трофеи Халхин-гола. Но не под Питером. И тащить их сюда смысла никакого не было.
Так что лебелевские старше 20-х годов - могли только с немцами прийти.

Costas

RAY
....
Так что лебелевские старше 20-х годов - могли только с немцами прийти.

Ну, теоретически, могли и в Польше в 1939 году наши хапнуть немного...
Но, естественно, не французского производства 1938-40 гг. 😛

п-ф

RAY
-----------
Так немцы всю стрелковку французскую и склады получили - и пользовали 😊
А в СССР эти патроны в принципе не попадали со времен гражданской. И те, что были - почти все тогда сожгли, да еще шош и гочкис по окраинам до 30-х годов потихоньку добивали... четко у Болотина - НЕ БЫЛО - к 30-м годам - запаса патронов на французов, австрияков и англичан - в количестве, которое имело бы смысл обсуждать.
А запас японских - подьели после гражданской в автоматах Федорова.
Которые поюзали и в финскую, в 40-м году. Так что их тоже уже было не вагон, но в целом на Дальнем Востоке могли быть трофеи Халхин-гола. Но не под Питером. И тащить их сюда смысла никакого не было.
Так что лебелевские старше 20-х годов - могли только с немцами прийти.

Костя, ужо писАл - совецкое наставление по Лебелю датировано 20м годом. т.е. значит было для чего, типа запас имелся. Хотя оно конечно - вряд ли кто возил лебелевские патроны в Союз в 20е. Позже насколько известно весь хлам отправили в Испанию.
Тож - Арисаку уничтожали вагонами на московском полигоне. Т.е. нефига АФ не схавал. Их, патронов, было как грязи. Одни понты и придумки Фёдорова-Болотина.

RAY

Costas

Ну, теоретически, могли и в Польше в 1939 году наши хапнуть немного...
Но, естественно, не французского производства 1938-40 гг. 😛

---------
Совершенно солидарен. Кстати, да - чуток у поляков патрона хапнуть могли... но тоже не очень - бо те его в 20-30 протратили, а сами на маузеровский перешли в целом 😊

RAY

п-ф

Костя, ужо писАл - совецкое наставление по Лебелю датировано 20м годом. т.е. значит было для чего, типа запас имелся. Хотя оно конечно - вряд ли кто возил лебелевские патроны в Союз в 20е. Позже насколько известно весь хлам отправили в Испанию.
Тож - Арисаку уничтожали вагонами на московском полигоне. Т.е. нефига АФ не схавал. Их, патронов, было как грязи. Одни понты и придумки Фёдорова-Болотина.

---------------
Фиг его. Думаю, по итогу к 41 реально этих патронов так или иначе уже был не завал и не везде... Но вот лебелей и манлихеров у нас - ополченцам не давали. Имхо - в Питере - не было запаса патронов. А вот винты - были, точно знаю. Хотя лебелей у нас могло быть чуть, а вот манлихеров лежало изрядно, арисак того больше, наверное...
Активно использовали непользованные энфилды, лежавшие с запасом патронов, старые маузеры и арисаку(сильно поменьше, судя по).
Остальное - полная экзотика и единично, похоже... и не факт, что даже ополченцы...

Pavlov

Costas

Вы конечно извините меня, но на фото по ссылке топикстартера патрон 1939 года!!! Как он может быть от русских?!

Однако вопрос был не "Кто оставил патрон?" а совершенно другим:

В связи с этим вопрос- какое оружие под этот патрон использовалось в то время?
Вот я и ответил какое оружие. А патрон может быть каким угодно, например, взяли у прибалтов во время их добровольного присоединения к СССР.

swiss

Вот я и ответил какое оружие. А патрон может быть каким угодно, например, взяли у прибалтов во время их добровольного присоединения к СССР.

У прибалтов ЕМНИП французского оружия не было (или почти не было).

RAY

swiss

У прибалтов ЕМНИП французского оружия не было (или почти не было).

---------------
Вроде бы у них у всех за основу британский патрон был?? У эстонцев - точно...

Mower_man

Pavlov
А патрон может быть каким угодно, например, взяли у прибалтов во время их добровольного присоединения к СССР.

99,9% что Лебель под Питером - это нацики посеяли. Полно фоток, как в гнездах зольдатены вольготно с гочкисами расположились... С запстволами, сумками, переносками, патронами в лентах, треноги и прочих французский хабарок...
тьма таких фоток, а военная археология только подтверждает.
Кста, кроме Энфильдов и Россы находят и Р14 на наших позициях... последние кажется Прибалтийские и есть.

Costas

RAY
---------------
Вроде бы у них у всех за основу британский патрон был?? У эстонцев - точно...

У латышей патрон .303Брит. даже производился в Риге. А у эстонцев основной всё же трёха была...
Литовцы 7,92 имели основным.

RAY

Costas

У латышей патрон .303Брит. даже производился в Риге. А у эстонцев основной всё же трёха была...
Литовцы 7,92 имели основным.

---------
О, вечно я их меж собой перепутываю 😞 Пора лечиться электричеством!(С) 😊 Латыши, не эстонцы... тьфу...

Pavlov

Можно было захватить у поляков, можно было у румын. Патрон не эксклюзивный.

george_gl

Поляки часть французкого оружия продали испанцам, а остальное лежало на складах (около145 000 Лебелей) и предназначалась батальонам национальной обороны.
источник http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/karabin_8mm_wz1886-93_lebel/index.html

Поправлюсь (на другом сайте нашёл) на 1.04.1937 в Польше было 260 000 французких винтовок и карабинов разных систем под 8мм патрон.
Патронов к ним не хватало более 4 000 000 по ихним нормам.

RAY

george_gl
Поляки часть французкого оружия продали испанцам, а остальное лежало на складах (около145 000 Лебелей) и предназначалась батальонам национальной обороны.
источник http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/karabin_8mm_wz1886-93_lebel/index.html

Поправлюсь (на другом сайте нашёл) на 1.04.1937 в Польше было 260 000 французких винтовок и карабинов разных систем под 8мм патрон.
Патронов к ним не хватало более 4 000 000 по ихним нормам.

------------
Имхо- даже это - скорее досталось немцам. Ибо СССР аннексировало по сути окрестности Бреста. А эти склады скорее всего были где-то вокруг Варшавы...

Costas

Расспрашивал тут: в Погостье однажды возле позиции "гочкиса" нашли длинную 8-мм винтовку Лебеля (Бертье). Видимо у 2-го номера расчёта была... ?

Mower_man

Costas
Видимо у 2-го номера расчёта была... ?

зачем пулеметчикам винтовка, даже не карабин... война же, кто знает что и как там было, чудес полно выкапывают, можно только домысливать...

RAY

Costas
Расспрашивал тут: в Погостье однажды возле позиции "гочкиса" нашли длинную 8-мм винтовку Лебеля (Бертье). Видимо у 2-го номера расчёта была... ?
----------
Известные мне находки - именно длинные Лебели и по привязке - плюс-минус - пулеметные позиции немцев, где гочкисы вероятно стояли - груды гильз и планки эти, пулеметные, гнилые 😊

АхотнеГ

Блин, интересно это все. Весной поподробнее покопаю)

Никифор

[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форуммессаге/18/168513.хтмл]хттп://талкс. гунс. ру/форуммессаге/18/168513.хтмл[/УРЛ]

получилось. однако
http://guns.allzip.org/topic/18/168513.html

АхотнеГ

Хорошие фотки

Добрый человек

Pavlov
Вряд ли от немцев остался. Скорее всего от русских. Во время ПМВ Франция продала России 86,000 винтовок Mle 86/93 + 20,000 пулеметов Chauchat + много пулеметов Hotchkiss (все под 8х50). Все они использовались и во время ВМВ советскими войсками и ополчением.

Вы ошибаетесь.
Стреляные лебелевские гильзы от гочкиса под Питером попадались мне только на немецких позициях в районе Мги , Погостья ,Петергофа и других местах , там где шли затяжные бои .
На советских позициях в тех местах не встречал .