Револьверы с обтюрацией пороховых газов

Привожу весьма длинную цитату из знаменитой книги А.Б. Жука (с примечаниями, частично из него же):

"Одним из недостатков револьверов является прорыв во время выстрела части пороховых газов в зазор между барабаном и стволом, но этот недостаток не очень значителен, так как ни на баллистические качества, ни на удобство обращения с револьвером он заметно не влияет

[На самом деле из этого следуют 3 неудобства:
1) http://taina.sitecity.ru/ltext_0312220948.phtml?p_ident=ltext_0312220948.p_1812120138
"Несмотря на то, что длина ствола револьвера совместно с длиной камор барабана примерно соответствует длине ствола пистолета ПМ, прорыв части пороховых газов между стволом и барабаном на 20-30% снижает дульную энергию револьвера по сравнению с ПМ."
2) Если случайно подставить под эту щель палец при выстреле, мало не покажется---не просто ожог, а разрежет, как раскаленной бритвой

3) Из-за этой щели невозможно хорошо заглушить звук выстрела---прорывающиеся газы порждают ударную и звуковую волну].

"Поэтому на подавляющем большинстве систем стремятся лишь уменьшить прорыв пороховых газов путем более или менее тщательной подгонки передней поверхности барабана к задней поверхности ствола. В некоторых системах этот недостаток полностью устранен. Полная обтюрация в системах Нагана [потому Наган так хорошо сочетался с "Брамитом"]и Пипера, например, достигается с помощью патрона особой формы и специального устройства револьвера. Патрон в этих системах имеет удлиненную гильзу, дульце которой выступает над передней поверхностью барабана на 1,5-2 мм. Особое устройство при взведении курка не только поворачивает барабан, но и немного продвигает его вперед, при этом дульце гильзы входит непосредственно в канал ствола. Во время выстрела гильза раздается в стороны и дульце ее, перекрывая зазор между стволом и барабаном, плотно прижимается к стенкам канала ствола, полностью исключая прорыв пороховых газов. Имеются также системы, в которых обтюрация достигается при продвижении вперед не барабана, а только патрона, расположенного непосредственно перед стволом [запатентовано в 1878 году Д. Вессоном]. От продвижения вперед патроны, расположенные не против ствола, удерживаются специальными щитками, примыкающими к переднему срезу барабана." (1992г.,стр. 34)

В связи с этим возникли следующие вопросы:

1) Есть ли СОВРЕМЕННЫЕ револьверы с обтюрацией? Если нет, то почему?
2) Применялись ли еще в револьверах какие-нибудь способы исключить прорыв газов между стволом и барабаном (напр., кольца, как в авиапушках)?
3) Кто знает подробности устройства револьвера Д. Вессона или номер его патента, чтоб найти?

Заранее благодарен.

С уважением, Donkey

P.S. Иллюстрация---стрелкой показан выход газов в зазор между барабаном и стволом (есть картинка и получше, но я ее пока не нашел)

Револьверов нет, а вот патроны с полной обтюрацией газов есть. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm http://world.guns.ru/handguns/hg194-r.htm
Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

Donkey
Есть ли СОВРЕМЕННЫЕ револьверы с обтюрацией? Если нет, то почему?

13mm
Есть ли СОВРЕМЕННЫЕ револьверы с обтюрацией? Если нет, то почему?

1 - проще подсыпать пороху, чем усложнять конструкцию.
2 - сильно преувеличено. Палец лучше туда не класть, но не более.
3 - бесшумное оружие слишком уэкая специальная ниша. Там давно есть решения более эффективные.

aver
Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

aver
Револьверов нет, а вот патроны с полной обтюрацией газов есть. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm http://world.guns.ru/handguns/hg194-r.htm
Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

по опыту Нагана, массовое производство не является ни сложным, ни особо дорогим

из дополнительных преимуществ Нагана, как раз отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания

а вот механически более сложной система безусловно является и усилие взвода, когда происходит надвигание барабана тоже однозначно более высокое..

c разницей в 5 мин - но мысль одна и та же 😊
trof_d - респект!

кстати, в процессе экспериментирования с зарядами для Нагана, интереса ради сравнил показания хронографа по скорости пули из гильзы с обтюрацией и подрезанной, без обтюрации

разница до 20%, что весьма немало

tov_Mauser
разница до 20%, что весьма немало

tov_Mauser
из дополнительных преимуществ Нагана, как раз отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания

3) Кто знает подробности устройства револьвера Д. Вессона или номер его патента, чтоб найти?

Присоединюсь к этому вопросу - это схема использовалось на револьверах Пипера с автоматическим выбросом гильз, но ни устройства, ни даже внешнего вида (кроме ЕМНИП одного изображения) не известно.
А револьверы эти между прочим на конкурсе в России с Наганом соревновались.

aver
1)Револьверов нет, а вот патроны с полной обтюрацией газов есть. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm http://world.guns.ru/handguns/hg194-r.htm
2)Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

1) Патрон СП-4---действительно самое радикальное средство предотвращения прорыва газов.
2) Не знаю, про надежность Нагана, вроде, легенды ходят, и он до сих пор вроде где-то (может быть, в том, что раньше называлось "вневедомственной охраной"?) состоит на вооружении

13mm
Я так думаю что современные пороха позволяют компенсировать прорыв газов, а револьверы с дульным расширительным глушителем всё равно никто не делает.

Получается, что Брамит был единственным глушителем для револьвера?
В фильмах заграничных (напр., помню "Высого блондина в черном ботинке") револьверы с глушителем встречаются вовсю. Может быть, они---плод фантазии авторов?
В то же время для тех, кто пользуется глушителем (разведчики, киллеры и др.) револьвер предпочтительнее, т.к. не оставляет стреляной гильзы на месте действия.

Donkey
2) Не знаю, про надежность Нагана, вроде, легенды ходят

Donkey
В то же время для тех, кто пользуется глушителем (разведчики, киллеры и др.) револьвер предпочтительнее, т.к. не оставляет стреляной гильзы на месте действия.

Calex
Потому, что ни один из перечисленных недостатков не является актуальным.

1 - проще подсыпать пороху, чем усложнять конструкцию.
2 - сильно преувеличено. Палец лучше туда не класть, но не более.
3 - бесшумное оружие слишком уэкая специальная ниша. Там давно есть решения более эффективные.

1- согласен, если энергия снижается на 20%, как пишут тут http://taina.sitecity.ru/ltext_0312220948.phtml?p_ident=ltext_0312220948.p_1812120138 , это ничего, а если скорость пули на те же 20%, как пишет ув.tov_Mauser (т.е. от энргии остается 64%), то это уже хуже
2- палец действительно лучше туда не класть, а у кого тут есть револьвер (думаю, таких, намало!), подставте как-нибудь под этот зазор сложенный кусочек картона и напишите, что получилось (если не затруднит, конечно). Заренее благодарен за ответ.
3- специализированное (ПСС, ОЦ-38)---безусловно. Но глушители для обычных образцов изготоаляются и продаются отдельно в некоторых странах

swiss

Присоединюсь к этому вопросу - это схема использовалось на револьверах Пипера с автоматическим выбросом гильз, но ни устройства, ни даже внешнего вида (кроме ЕМНИП одного изображения) не известно.
А револьверы эти между прочим на конкурсе в России с Наганом соревновались.

Вот револьвер с автоматическим (правда, скорее, ручным) выбросом гильз---А.Гарсия Рейносо
"В 1895 году офицер аргентинской армии А. Гарсия Рейносо разработал револьвер с обтюрацией поро-ховых газов и автоматическим выбрасыванием стреляных гильз. Как и в большинстве подобных систем, извлечение гильз осуществлялось при движении курка, из-за чего ударная сила последнего несколько сни-жалась, а само оружие теряло в надежности. Револьвер Рейносо никогда не производился в значительных количествах, хотя в каталоге боеприпасов фирмы ДВМ за 1904 гол и были зафиксированы патроны для пи-столета «рейносо» калибра 5 мм (ДВМ N 420) и 7.8 мм (ДВМ N 423)."
и патрон для него http://www.municion.org/Reynoso/8Reynoso.htm

Стрелкой указан магазин, куда вставлялась пачка с 5 патронами.
Выпускался револьвер фирмой Пипера.

mpopenker

1)не более чем легенды Наган ничуть не более надежен (а скорее что и менее) чем револьвер обычной схемы, хотя бы потому что у нагана ударно-спусковой механизм сложнее
вообще, после знакомства со Смит-Вессоном "милитари энд полис" (всего то 10 лет разницы с наганом исторически ) наган оставляет весьма грустное впечатление.

2)армейского разведчика гильза на месте стрельбы совершенно не волнует, т.к. труп на себе он не потащит чтоб прикопать по секрету, а кримэкспертизу по гильзе вряд ли кто проводить будет в таком случае 😊
а киллеру проще пользоваться "одноразовым" оружием - выстрелил и бросил.

1)К сожалению, не имею практического опыта---Наган держал в руках (не стрелял) один раз в жизни, а "милитари энд полис" видел только на картинках. Не знаю, чего выпущено больше , но, думаю, по количеству единиц Наган не уступит С-В.
2) говоря про разведчика, я имел в виду не армейского, а агентурного (шпиона)

Важную особенность револьверов с обтюрацией пороховых газов отметили уважаемые trof_d и tov_Mauser
"...отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания"
Это мне в голову не приходило!

В 1895 году офицер аргентинской армии А. Гарсия Рейносо разработал револьвер с обтюрацией поро-ховых газов и автоматическим выбрасыванием стреляных гильз. Как и в большинстве подобных систем, извлечение гильз осуществлялось при движении курка, из-за чего ударная сила последнего несколько сни-жалась, а само оружие теряло в надежности.

Только вот как работал этот механизм выбрасывания "при движении курка" данных никаких нет. Поиски по патентам Пипера тоже успехом не увенчались. По остальные "большинство подобных систем" вообще никаких данных нет.

Кстати, патрон для Рейносо - это как раз 8мм Пипер, а он у Жука нарисован как и 7,62мм Наган, с утопленой в гильзе пулей. Видимо, по аналогии.

согласен, если энергия снижается на 20%, как пишут тут

2- палец действительно лучше туда не класть, а у кого тут есть револьвер (думаю, таких, намало!), подставте как-нибудь под этот зазор сложенный кусочек картона и напишите, что получилось (если не затруднит, конечно). Заренее благодарен за ответ.

swiss

Только вот как работал этот механизм выбрасывания "при движении курка" данных никаких нет. Поиски по патентам Пипера тоже успехом не увенчались. По остальные "большинство подобных систем" вообще никаких данных нет.

Кстати, патрон для Рейносо - это как раз 8мм Пипер, а он у Жука нарисован как и 7,62мм Наган, с утопленой в гильзе пулей. Видимо, по аналогии.

Описание работы механизма есть у Жука, на стр. 37-38
А револьвер, видно, очень редкий---даже картинки, кроме той, что выложил, больше нигде не видел

Только вот как работал этот механизм выбрасывания "при движении курка" данных никаких нет. Поиски по патентам Пипера тоже успехом не увенчались. По остальные "большинство подобных систем" вообще никаких данных нет.

Donkey
"...отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания"

Херня! Получается, что оружие можно как попало делать?

п-ф
1)Вобщето в зазоре присутствует кольцевое запирание газами, по типу миномётной мины, которая идёт в ствол с зазором, а вылетает как будто обтюрирована, поэтому снижение не столь велико как пишуть. По крайней мере револьвер с 2мм (два миллиметра) зазором позволяет "на прямой наводке" стрелять на 50 метров. И попадать ессно. СВ русский без проблем со своим децильным зарядом работает на том же полтиннике.

2) Ничего не будет. Ва-ва и только. Если конечно в зазор не летят куски свинца от пули. Это больно.
Глушак хз, но по ходу см. выше про газовое запирание.

1)уважаемый п-ф, про запирпние газами, честно говоря, не понял. В миномете, насколько я знаю, примерно 10% газов вытекает через кольцевой зазор.
Площадь проходного сечения кольцевого зазора 2мм равна 0,48см кв., т.е. площади канала ствола трехлинейного ствола, при 4,2-линейном стволе (СВ русский) 0,67см кв. (ок.74% площади ствола) Тут что-то не так. Все газы должны через такую щель вытечь.
Может быть, это зазор между барабаном и рамкой?

2)палец все равно лучше не совать. А Вы с картонкой пробовали, или это умозрительное предположение?

Тут что-то не так

Все газы должны через такую щель вытечь.

А Вы с картонкой пробовали, или это умозрительное предположение?

п-ф
1)Всё так. Поверьте на слово
все уж точно не вытекают, пуля на свехзвуке

Нет, не пробывал за ненадобностью. а 2)по роже брызгами свинца получал когда расслаблялсо и выходил когда другие стреляют вровень с барабаном.

1)А, может быть, такой большой зазор все-таки между барабаном и рамкой, а пенек ствола его частично перекрывает?

2)Ужас!

А, может быть, такой большой зазор все-таки между барабаном и рамкой, а пенек ствола его частично перекрывает?

Ужас!

Donkey

1)К сожалению, не имею практического опыта---Наган держал в руках (не стрелял) один раз в жизни, а "милитари энд полис" видел только на картинках. Не знаю, чего выпущено больше , но, думаю, по количеству единиц Наган не уступит С-В.
2) говоря про разведчика, я имел в виду не армейского, а агентурного (шпиона)

1. я так думаю, что наган сильно уступит - как никак С-В Милитэри энд полис (с 1957 года - модель 10 и еще куча модельных вариаций) выпускается с 1905 года ДО СИХ ПОР, и считается самым массовым револьвером в мире 😊

2. агентурному опять таки правильнее будет использовать местное оружие и сбрасывать его сразу же по применении.

что наган сильно уступит

п-ф
ХЗ может ли так СВ.

Вроде упоминаний про то что наган "живил" не встречается...

п-ф
Вроде упоминаний про то что наган "живил" не встречается...

Где-то в классике (кажется, у Федорова) читал, что энергия пули Нагана 20кгм на расчетной дальности (не помню точно, на какой) считалась достаточной для поражения не только человека, но и КОНЯ (против кавалерии)

Donkey
считалась достаточной для поражения не только человека, но и КОНЯ

Макс, ну кто требует/требовал этого от военного оружия? соответственно патрон нагана прошёл модификацию с целью унификации в начале 80х в результате которой поросёнка заменили на пулю ТТ со стальныи сердечником. Неужели при необходимости не смогли поставить в нея полицейскую экспансивку? Только зачем? В СССР некого было останавливать по определению.

ну для поражения (нанесения смертельной раны) человека хватит и .22ЛР,

тема про действенность пули нагана уже неоднократно обсуждалась, как и отметили уважаемые участники, способность поразить коня на скаку было в изначальном ТЗ 1895 года

останавливающее действие вплоть до 80х лет считалось вполне адекватным, установка пули со стальным сердечником в 80х как раз ставила целью, кроме унификации, увеличить проникающее действие через зимнюю одежду

действие "свиньи" по биоцели было подробно описано в учебниках криминалистики 70х годов, сомнений в летальности не оставляло

уникальной особенностью Нагана был практически 100% слепой характер ранения, из-за чего Наган использовался для приведение в исполнение высшей меры социальной защиты с 20х и до конца 80х

широкое распространие Нагана среди фронтовой разведки в ВОВ тоже подтверждает эффективность с комбинации с легкостью глушения

tov_Mauser
уникальной особенностью Нагана был практически 100% слепой характер ранения

tov_Mauser
действие "свиньи" по биоцели было подробно описано в учебниках криминалистики 70х годов, сомнений в летальности не оставляло

tov_Mauser
широкое распространие Нагана среди фронтовой разведки в ВОВ тоже подтверждает эффективность с комбинации с легкостью глушения

п-ф
Макс, ну кто требует/требовал этого от военного оружия?

"тупые" американцы, например. как с Филлипин начали требовать, так до сих пор .45 списать не могут, ага
да и наши с какого-то перепугу в 1951м с 7.62 на 9мм в пистолетах перешли =)

п-ф
один хрен по Гааге по комбатантам всем подряд стрелять низзя

п-ф
Ессно 7,62ТТ под автоматику со свободным затвором не подходил, уменьшать тт-шный патрон не имело смысла, бо ещё в начале году в СОШ было серией экспериментов доказана недостаточность патрона 7,65 Браунинг для военных целей

mpopenker
а почему 7.65 Браунинг "для военных целей" не подходил? Слабее нагана? Ну так кто мешал сделать что-нибудь вроде 7.65х20 Лонг с нагановской баллистикой? Заодно б и емкость магазина в тех же габаритах была бы больше.
Но нет же - полезли именно калибр увеличивать

trof_d
и калибр увеличили согласно веяниям времени

Ну так кто мешал сделать что-нибудь вроде 7.65х20 Лонг с нагановской баллистикой?

Однако, однозначного ответа так и не дали: Револьвер Нагана обр. 1895 года - единственный серийный револьвер с обтюрацией газов?

tov_Mauser:
"уникальной особенностью Нагана был практически 100% слепой характер ранения, из-за чего Наган использовался для приведение в исполнение высшей меры социальной защиты с 20х и до конца 80х"

Прошу прощения, а что такое "слепой характер ранение" и откуда данные про "расстрельную судьбу" нагана?

п-ф
1. Вобщето в зазоре присутствует кольцевое запирание газами, по типу миномётной мины, которая идёт в ствол с зазором, а вылетает как будто обтюрирована, поэтому снижение не столь велико как пишуть. По крайней мере револьвер с 2мм (два миллиметра) зазором позволяет "на прямой наводке" стрелять на 50 метров.
2. Ничего не будет. Ва-ва и только. Если конечно в зазор не летят куски свинца от пули. Это больно.
Глушак хз, но по ходу см. выше про газовое запирание.

Зазор есть - значит и прорыв газов есть.
Просто все производители пошли по пути компенсации потерь увеличением навески пороха.
И главное - при более высоком качестве мех обработки - можно довести зазор до 0,2 мм (или около того).
Соосность достигается также - качественным изготовлением.

Про потери очень красноречиво говорит разница в длине гильз кольта 45 (револьвера) и Кольта 45 (пистолета). Если в пистолете нет прорыва - то и гильза укоротилась весьма.
У кого есть под рукой оба патрона могут проиллюстрировать! 😊

Особая конструкция нагановской гильзы, надвигание (и выполняющий это механизм), И прочие особенности - это отражение того взгляда на принимаемый на вооружение образец.

Как и пресловутый "останавливаемый конь"... 😊

Собственно если и есть смысл продолжать обсуждать наган и его особенности, то с документами той эпохи.
Сканами или точным изложением.
Интересны имена, формулировки.

Просто пересказывать про "коня" и "солдатский образец" уже не катит.
(Дежа-вю задолбало) 😊

PILOT_SVM
Про потери очень красноречиво говорит разница в длине гильз кольта 45 (револьвера) и Кольта 45 (пистолета).

mpopenker
патрон .45 Кольт появился в 1873 году и имел объем гильзы, расчитанной на тяжелую 260грановую пулю, ДЫМНЫЙ порох и металлургию образца 1873 года
патрон .45 АКП создавался в 1905 году под несколько более легкую пулю (230 гран), БЕЗДЫМНЫЙ порох и уже другую металлургию, позволяющую выдерживать существенно бОльшие пиковые давления в стволе

Не верю!

Зазор есть - значит и прорыв газов есть.

Просто все производители пошли по пути компенсации потерь увеличением навески пороха.

И главное - при более высоком качестве мех обработки - можно довести зазор до 0,2 мм (или около того).

Соосность достигается также - качественным изготовлением.

Особая конструкция нагановской гильзы, надвигание (и выполняющий это механизм), И прочие особенности - это отражение того взгляда на принимаемый на вооружение образец.

Собственно если и есть смысл продолжать обсуждать наган и его особенности, то с документами той эпохи.
Сканами или точным изложением.
Интересны имена, формулировки.

И до сих пор патроны для револьверов изготавливают на дымном порохе?

п-ф
1. Есть но небольшой. по крайней мере он не влияет на боллистику пули.
2. А какие проблемы? Сколько угодно. Открывай мануал и крути. Не хочешь сам крутить закажи на специлизированной фирме.

А если снаряжать патроны в тех странах где это разрешено, то все патроны изначально созданные в эпоху дымаря - это удел исторических реконструкций.
Сейчас другие технологии и другие хим. компоненты.

Нашел хорошую картинку (которую не мог найти в начале темы) прорыва газов в зазоре (револьвер С.-В. мод. 29, калибра 44маг., фото из ТМ "Оружие" 3-97)

1-выходящие газы, 2-порожденная ими ударная волна

PILOT_SVM
Собственно если и есть смысл продолжать обсуждать наган и его особенности, то с документами той эпохи.
Сканами или точным изложением.
Интересны имена, формулировки.
Просто пересказывать про "коня" и "солдатский образец" уже не катит.
(Дежа-вю задолбало)

А "логически", без документов вас устроит?
1. Единственная страна принявшая на вооружение систему с надвиганием барабана - Россия. Несмотря на не самый высокий уровень промышленного производства принимаеться "сложный и дорогой в производстве" револьвер. В других странах, в т.ч. производящих револьверы к тому моменту уже более 30 лет, проблему прорыва пороховых газов не рассматривали, по крайней мере эта конструкция там энтузиазма не вызвала.
2. продолжение 1. -го. норвежский и шведский Наганы, практически копиии русского Нагана, механизма надвигания барабана не имеют. Причем качество изготовления "шведов" и " норвегов" на порядок выше качества русского Нагана.
3. Ни до ни после русского Нагана проблемой механического запирания зазора между стволом и барабаном револьверов ни кто из конструкторов-оружейников сельезным образом не озаботился.
Напрашиваеться вывод что проблема прорыва газов в револьверах, хоть на первый взгляд и лежит на поверхности, являеться несущественной и решения не требует даже для спортивных, целевых систем.
Чем-же ГАУ руководствовалось принимая "сложный и дорогой в производстве" Наган на вооружение?

trof_d
А "логически", без документов вас устроит?
1. Единственная страна принявшая на вооружение систему с надвиганием барабана - Россия.
2. Причем качество изготовления "шведов" и " норвегов" на порядок выше качества русского Нагана.
3. Ни до ни после русского Нагана ...
Чем-же ГАУ руководствовалось принимая "сложный и дорогой в производстве" Наган на вооружение?

Но тут нам только уважаемый П-Ф поможет! 😊

PILOT_SVM
2. ОПЯТЬ "на порядок" - объясните пожалуйста, в каких единицах Вы измеряете 10-ти кратное превосходство ?

PILOT_SVM
3. А вот для ответа на этот вопрос и надо изучить документы.

PILOT_SVM
И до сих пор патроны для револьверов изготавливают на дымном порохе?

Извините, что вмешиваюсь в ваш ученый разговор.
Возможно, что в мире никто не парится с обтюрацией гильзой потому что во время выстрела массивный барабан сильно-сильно прижимается инерцией к передней стороне рамки и казенному срезу ствола?
Вообще вам не кажется что основная проблема это не "несоосноть" каморы и ствола, а "непаралельность" плоскостей и осей барабана и рамки?

13mm
Вообще вам не кажется что основная проблема это не "несоосноть" каморы и ствола, а "непаралельность" плоскостей и осей барабана и рамки?

trof_d
Мне документы заменила куча стреляных гильз от разных наганов. На всех без исключения видна несоосность камор барабана со стволом.

Если удалить часть гильзы (например 3-4 мм), то во время выстрела не произойдёт сведение осей и по следу на пуле и по стружке на входе ствола можно будет судить о том, насколько несоосны камора и ствол.

дальше предмета для спора не вижу. 😊

trof_d
....
Чем-же ГАУ руководствовалось принимая "сложный и дорогой в производстве" Наган на вооружение?

Может причины были не только технические. Надо может было дать "откат" Нагану за трёхлинейку. А на тот период была у Нагана новой эта модель.

П-Ф поможет!

Нашел хорошую картинку (которую не мог найти в начале темы) прорыва газов в зазоре

п-ф
картинка не показывает когда происходит прорыв газов. Пуля уже ушла.

Пуля еще никуда не ушла, она находится в стволе, видимо, у самого дула (раз в щели компенсатора уже огонек показался)
а-вытолкнутый воздух из ствола и обгоняющие газы, b-ударная волна от них

Выложу статью с фотками целиком---красиво!

Уважаемый mpopenker, в связи с С.-В. "милитери энд полис" у меня из закоулков памяти всплывает цифра ок.4 млн. экз.
Это правильно или я чего-то путаю?

NDI
tov_Mauser:
"уникальной особенностью Нагана был практически 100% слепой характер ранения, из-за чего Наган использовался для приведение в исполнение высшей меры социальной защиты с 20х и до конца 80х"

Прошу прощения, а что такое "слепой характер ранение" и откуда данные про "расстрельную судьбу" нагана?

отсутствие выходного отверстия и cвязаных с ним "биоэлементов", полная передача энергии, быстрая летальность

отмечено в учебниках криминалистики тех времен, с фото ранений и извлеченных "хрюшек"

данные о расстрельной судьбе, а ей способствала также высокая надежность револьвера - из множественных источников, включая устные воспоминания, мемуары участников. Сохранились многочисленные архивные ведомости о расходе боеприпасов исполнителями НКВД в конце 30х,патроны к револьверу Наган всегда были в подавляющем большинстве

навскидку:

Юровский читал вторично, при последнем слове он моментально вытащил из кармана револьвер и выстрелил в упор в царя. Сойкало несколько голосов. Царица и дочь Ольга пытались «осенить себя крестным знаменем» (так в тексте. - О. П.), но не успели.
Одновременно с выстрелами Юровского раздались выстрелы группы людей, специально призванных для этого, - царь «не выдержал» единственной пули нагана, [275] с силой упал навзничь

Наган Янкеля Юровского впоследствии экспонировался в Музее Революции, и был снят с экспозиции по указанию Сталина в 1940

1925 год, выстрел Нагана (кстати весьма точный с такого расстояния) ставит точку в карьере британского агента Сиднея Райли (Розенблюма)

«Довожу до Вашего сведения, что согласно полученного от Вас распоряжения со двора ГПУ выехали совместно с N 73 тт. Дукис Сыроежкин я и Ибрагим ровно в 8 час. вечера 5/Х1-25 г. Направились в Богородск. Дорогой очень оживленно разговаривали... На место приехали в 8 1/2 -8 3/4 ч. Как было ус ловлено чтобы шофер когда подъехали к мосту продемонстрировал поломку машины что им и было сделано. Когда машина остановилась я спросил шофера -что случилось? Он ответил что-то засорилось и простоим минут 5-10. Тогда я N 73 предложил прогуляться. Вышедши из машины я шел по правую а Ибрагим по левую сторону N 73 т. Сыроежкин шел с правой стороны шагах в 10 от нас. Отойдя от машины шагов на 30-40 Ибрагим отстав от нас произвел выстрел в N 73 каковой глубоко вздохнув повалился не издав крика; ввиду того что пульс еще бился т. Сыроежкин произвел выстрел ему в грудь

О более современном использовании Нагана (1970-80) для приведение в исполнение ВМН, в частности, было в этом году в "Аргументах и фактах" в интервью с бывшим начальником одного из ИТУ

george_gl
Может причины были не только технические. Надо может было дать "откат" Нагану за трёхлинейку. А на тот период была у Нагана новой эта модель

опять 25 с откатами.. револьвер для своего времени вполне достойный, унифицирован калибр и даже частично технология - из некондиции стволов М91 делались стволы м1895, опять же, подход передовой

договоренность о полной передаче технологии и производственной линии России тоже немаловажна, в современной истории это зачастую определяет выбор системы оружия, например в Австралии на вооружение принят Штайр АУГ, потому что Кольт отказался передать технологию на свои автоматические винтовки

PILOT_SVM
А если снаряжать патроны в тех странах где это разрешено, то все патроны изначально созданные в эпоху дымаря - это удел исторических реконструкций. Сейчас другие технологии и другие хим. компоненты.

дымарь - он и остался дымарь, и компоненты не изменились - гильза, дымарь, соответствуюший капсюль

я перезаряжаю патроны для Нагана, в любой момент могу скрутить с дымарем 😊

QUOTE]Originally posted by PILOT_SVM:
Непонятно каким образом это видно.
По нагановской гильзе видно насколько она входит в ствол.
Таким образом и происходит сведение оси каморы и оси ствола.

Если удалить часть гильзы (например 3-4 мм), то во время выстрела не произойдёт сведение осей и по следу на пуле и по стружке на входе ствола можно будет судить о том, насколько несоосны камора и ствол.
дальше предмета для спора не вижу. 😊[/QUOTE]

спорить действительно бессмысленно, уважаемый п-ф говорит по собственного опыта.

Стружки на входе не образуется, и пулю извлекать нет нужды. При выстреле она развальцовывает гильзу по горлу ствола. Несоосность бывает видна по деформации гильзы обычно из одной-двух камор, также видно по концентричности кольцевого ободка, остающемся на стреляной гильзе там, где прозошла развальцовка в горле ствола. Как только через руки пройдет несколько Наганов и сотни из гильз, сразу становится видно какие каморы "гуляют"

Donkey

Пуля еще никуда не ушла, она находится в стволе, видимо, у самого дула (раз в щели компенсатора уже огонек показался)
а-вытолкнутый воздух из ствола и обгоняющие газы, b-ударная волна от них

[/URL]

Не принципиально - если огонь в дырках компенсатора значит ствол уже открыт и давление в нём стремится к нулю, а не наоборот. т.е. этот эффектный снимок не отражает сути процесса, т.к. сделан когда пуля уже набрала штатную нач. скорость, а часть пороха как и во всех КС просто догорает без пользы.

tov_Mauser
отсутствие выходного отверстия и cвязаных с ним "биоэлементов", полная передача энергии, быстрая летальность

"хрюшка", как раз не мягкая, а FMJ плоскоголовая, TMJ мельхиоровые тоже попадались

обобщение кстати тоже не совсем верное, на современника Нагана, французский Сент-Этьен/Лебель 1892 в 8x27 были постоянные нарекания, что он даже для coup de grâce не годился

особенно если с мягкой свинцовой пулей

про расстрельную судьбу нагана вопрос? Как-то подарили книгу - сборник документов "Винница. Преступление без наказания". Суть в чем: немцы в 1942-м кажется разрыли в Виннице массовое захоронение людей. Около 30 тысяч закопаны в парке и городском саду за 1-2 года до начала войны. Трупы нормально сохранились, по крайней мере родственники могли опознавать. Расстрелянные - крестьяне, священники, бывшие военные. Немцы из этого дела сделали фурор - привезли криминалистов, кинооператоров. Но раздуть им сенсацию так и не удалось. Примечательно другое - материалы эксгумации и экспертиз. Стреляли НКВДисты из МАЛОКАЛИБЕРНОГО оружия. Модель не выяснена, ну так задачи такой и не было, да и пульки сильно деформированы. 99% выстрелов - 5,6мм л.р., остальные - "советский военный пистолет калибра 7,62 мм". Немца к слову были удивлены выбором оружия - в большинстве случае в голову (а все ранения в голову были) приходилось стрелять 2-4 раза. выходные отверстия редки. Вот вам и расстрельное оружие.
Дед с войны притащил короткий наган, он называл его морским, но похож на типичный НКВДистский укороченный. Привез как подарок. Отзыв о нагане посравнению с ТТ, а тем более немецким Люгером и Вальтером - негативный - патрон дефицитный (благодаря ППШ и МП-40 к пистолетам патроны можно было брать ведрами), спуск тугой, револьвер неточный. Про обтюрацию и прочие достоинства наган дед видать не знал или ему было пох

п-ф
А поросёнок как появился, так и выпускался без изменений почти сто лет

п-ф
а амер из конфет кучу разнокалиберного хлама малопригодного как система к войне

mpopenker
гм. и что, у них в 2ю Мировую была "непригодная к войне" система вооружений? Или когда она у них таковой была, после войны с Испанией?

mpopenker
гм. и что, у них в 2ю Мировую была "непригодная к войне" система вооружений? Или когда она у них таковой была, после войны с Испанией?

NDI
Ну вроде как к войне во Вьетнаме они пришли не готовые по стрелковке? :-)

Ну-ну. М-14 и М-16 (АР-15) вполне адекватные своему времени образцы. Как и М-60. В джунглях вполне уместны оказались ремингтоновские дробовики, пистолет-пулеметы М3, Томпсоны еще оставались в частях. А еще кое-где были мощные Гаранды М1 и менее мощные М1 Кэрбайн. Немало было и ручников М1918А2. Из кобурного оружия - Кольт 1911А1, револьверы .38Сп, .357 Магнум,. 45 и прочих калибров. Война во Въетнаме особенно в начальном периоде - война оружием эпохи перевооружения, когда в частях были как "ветераны" 2-й мировой и Корейской войн, так и более новые образцы. У Въетконга дела были еще хуже - в начале самым массовым оружием был вовсе не АК, а винтовка Мосина и ППШ, совсем мало СКС, плюс новинка в виде АК, которая особой новинкой тогда уже и не была

Если честно, то у англосаксов с унификцией полный кошмар, как был, так и есть. Кто в лес-кто по дрова, СССР со своей стройной минималисткой системой - недостижимый идеал

Посмотреть на SMLE, несчитанное количество вариантов, подвариантов, модификаций, разнобоя от отсутствия технологической дисциплины отдельных заводов и контракторов, да и качество хромало серьезно.

Царская госприемка в свое время Ремингтон и Вестингхауз приормозила требованиями качества к контрактным Мосинкам

Если подытожить, с какой стрелковкой англосаксы окончили ВМВ и вошли в Корейскую кампанию, то достижений нет, наоборот налицо серъезные провалы.
Вовзращаясь к короткостволу: американская одержимость желудями 45кал до сих пор неизжита, у бритов полная каша, в австралии на вооружении армии до сих пор допотопный Браунинг ХП

ПС: по поводу дефицита патронов Нагана - наверняка локальное явление, их наштамповали немеряно, еще в 80е доводилось стрелять патронами разлива 1930х. Работали отлично

А вот про работу исполнителями в мелком калибре-это и по Катыни всплывало. Наблюдается однако тенденция, где немцы "зверства НКВД" вскрывали, обязательно участовали немассовые и неЭнкавэдэшные боеприпасы 😛

В тех ведомостях расхода боеприпасов от местных отделов, что по архивам сохранились, да и на Тырнете мелькали, упрямо массово расходовались 7.62 револьверные и пистолетные патроны

Так походу они к унификации и не стремились, может это проявление их либерально-демократической идеологии. С другой стороны - коллекционерам в радость. Привязанность американцев к 45 калибру наверняка нельзя списать только на особенности национального менталитета. Патрон-то весьма удачен, вон и после Ирака приняли на вооружение СВ МП в калибре .45 АКП, да ХК УСП Мк23 тоже под этот патрон. Что-то в этом есть. По поводу "допотопности " Браунинга ХП я бы так не говорил, поскольку есть громадные армии с куда более "допотопным" оружием, или ПМ как боевой пистолет имеет какие-либо преимущества перед ХП?
Дефицит нагановских патронов имел место на Украине, Днепропетровская область. По словам деда, Наган в конце войны и после нее был там большой редкостью, военные были сплошь с ТТ, Наганы водились у милиции, опять же по рассказам, из-за стальной рукояти - прекрасное средство проведения дознания.
Про исполнительство. Это дело могли в принципе делать из любого оружия, как раз не штатного, посольку объемы работы большие, садить ствол штатного да и еще и дорогими патронами глупо. Мелкашка конечно не эффективна так как ТТ или Наган, зато дешева и практична

Апач
Ну-ну. М-14 и М-16 (АР-15) вполне адекватные своему времени образцы. Как и М-60. В джунглях вполне уместны оказались ремингтоновские дробовики, пистолет-пулеметы М3, Томпсоны еще оставались в частях. А еще кое-где были мощные Гаранды М1 и менее мощные М1 Кэрбайн. Немало было и ручников М1918А2.

tov_Mauser
то у англосаксов с унификцией полный кошмар, как был, так и есть

tov_Mauser
Царская госприемка в свое время Ремингтон и Вестингхауз приормозила требованиями качества к контрактным Мосинкам

tov_Mauser
американская одержимость желудями 45кал до сих пор неизжита, у бритов полная каша, в австралии на вооружении армии до сих пор допотопный Браунинг ХП

tov_Mauser
то достижений нет, наоборот налицо серъезные провалы

mpopenker
ну не было у России \ СССР бабла на создание отдельно полицейского оружия, вот и приходилось Жеглову и Ко с ТТ да Наганами парится

+1 NDI (кроме мнения о Томми, машинка специфическая и откровенно малонадежная по сравнению с ППС, ППШ, Стеном и МП - атавизм эры сухого закона и совсем не военный ПП)

попил откатов до сих пор успешно работает и не только в бывшем СССР :-)
как раз там, где кончается унификация и стандартизация, начинается простор для попила, а способности логистики и промышленности продемонстрировали кампании в Ираке и Афганистане, ну и то, что выплеснулось в Осетии

проблем с P14 было предостаточно, одна только неразбериха с 303-30.06 чего стоила, британское военной ведомство хроническо больно неспособностью планирования, ни одну войну, со времен Англо-Бурской Королевские вооруженные силы не встречали с достаточным количеством оружия и мощностей/ресурсов по его воспроизводству

ХП (1935) древнее ПМа, и вы это прекрасно знаете 😊

чтобы досточтимой публике было интереснее читать про провалы-напомните нам, что было массовым оружием англо-американцев в Корее и что противостояло им со стороны комблока? 😛

ну и напоследок, те, у кого короткоствол является важными или основным оружием, за пределами Сев Америки давно перешли преимущественно на Глоки, П-99 и НК отнюдь не 45калибра. Очевидно, что в Сев Америке приходится иметь дело с качественно другой биоцелью, для надежного поражения которого JHP калибров 9mm,.40 или 357Сиг, недостаточно 😊

Уважаемый Апач:

кому в НКВД был нужен геморрой с использованием немассовых малых калибров при расстрелах под оружие, не состоявшее на вооружении НКВД.
Погуглите на тему Катыни, эта тема подробно обсуждалась. Там же были приведены примеры, когда с пулей 22 в голове приходили в больницу через пару дней и жаловались на головную боль

NDI
Мне почему-то кажется, что проблема была не в отсутсвии бабла, а необходимости не было. Наган и ТТ решали возлагаемые на них задачи. И да - отчего бы это Жеглом с Шараповым с ними "мучились"? Чем так плохи были эти пистолеты в кабурах следаков?

да к и Смит-Вессон Рашн Модел тоже был не плохой револьвер, да еще и калибра приличного. Дали бы его Жеглову с Шараповым - уверен тоже справлялись с возлагаемыми на них задачами

NDI
Мне почему-то кажется, что проблема была не в отсутсвии бабла, а необходимости не было. Наган и ТТ решали возлагаемые на них задачи

NDI
Чем так плохи были эти пистолеты в кабурах следаков?

Апач
да к и Смит-Вессон Рашн Модел тоже был не плохой револьвер, да еще и калибра приличного. Дали бы его Жеглову с Шараповым - уверен тоже справлялись с возлагаемыми на них задачами

tov_Mauser
проблем с P14 было предостаточно, одна только неразбериха с 303-30.06 чего стоила

tov_Mauser
ХП (1935) древнее ПМа, и вы это прекрасно знаете

tov_Mauser
что было массовым оружием англо-американцев в Корее и что противостояло им со стороны комблока?

tov_Mauser
у кого короткоствол является важными или основным оружием, за пределами Сев Америки давно перешли преимущественно на Глоки, П-99 и НК отнюдь не 45калибра.

mpopenker
подумайте сами - чем хороша пуля со стальным сердечником в городе, да еще если вокруг мирного народу много? и чем вообще хорош ТТ как основное оружие, в отсутствие нормального предохранителя хотя бы?
то есть он безусловно лучше, чем огурец в кабуре, но и недостатков что у ТТ что у Наган как полицейского оружия предостаточно.

Ну, я думаю, что наган и ТТ заменили потому, что:
1. Потому что время револьверов в качестве армейского короткоствола прошло. Понятно почему.
2. А ТТ "ушли", я думаю, потому, что вторая мировая война показала ненужность Больших и Мощных Пистолетов в армии. Кому нужно серьезно воевать - те все равно брали ППШ. По сути, массово в армии пистолет выполняет самооборонительную роль.
Ну и приняли ПМ - маленький, патрон не сильный, вооружить, опять-таки, можно вообще всех - армию, милицию.
Мне кажется как-то так.
Осбенно, если учесть, что связка ППШ-ТТ отошла в прошлое.

Что до недостатков - так у кого их нет? Излищняя мощность? Дык, после войны криминал был вооружен ого! Это вам не хулиганов отстреливать. Предохранителя нет? Ну... я, конечно, скажу ужасную вещь (профан, знаю) - но, по иструкциям, пистолет все равно ведь нужно носить без патрона в патроннике. А уж коли идешь на задание, то есть предохранительный взвод (у ТТ ведь это так называется?) + можно проявить больше внимания оружию. Это ведь не каждый день бывает.

tov_Mauser
+1 NDI (кроме мнения о Томми, машинка специфическая и откровенно малонадежная по сравнению с ППС, ППШ, Стеном и МП - атавизм эры сухого закона и совсем не военный ПП)

попил откатов до сих пор успешно работает и не только в бывшем СССР :-)
как раз там, где кончается унификация и стандартизация, начинается простор для попила, а способности логистики и промышленности продемонстрировали кампании в Ираке и Афганистане, ну и то, что выплеснулось в Осетии

проблем с P14 было предостаточно, одна только неразбериха с 303-30.06 чего стоила, британское военной ведомство хроническо больно неспособностью планирования, ни одну войну, со времен Англо-Бурской Королевские вооруженные силы не встречали с достаточным количеством оружия и мощностей/ресурсов по его воспроизводству

ХП (1935) древнее ПМа, и вы это прекрасно знаете 😊

чтобы досточтимой публике было интереснее читать про провалы-напомните нам, что было массовым оружием англо-американцев в Корее и что противостояло им со стороны комблока? 😛

ну и напоследок, те, у кого короткоствол является важными или основным оружием, за пределами Сев Америки давно перешли преимущественно на Глоки, П-99 и НК отнюдь не 45калибра. Очевидно, что в Сев Америке приходится иметь дело с качественно другой биоцелью, для надежного поражения которого JHP калибров 9mm,.40 или 357Сиг, недостаточно 😊

Уважаемый Апач:

кому в НКВД был нужен геморрой с использованием немассовых малых калибров при расстрелах под оружие, не состоявшее на вооружении НКВД.
Погуглите на тему Катыни, эта тема подробно обсуждалась. Там же были приведены примеры, когда с пулей 22 в голове приходили в больницу через пару дней и жаловались на головную боль

Томпсон малонадежнее других пистолетов-пулеметов? На чем основывается данное мнение? Машинка состояла на вооружении десятки лет, причем и у морпехов, никто не жаловался, а тут на тебе. ППШ надежнее? Или стен - дитя аврала?
Р14 в качественном плане против Мосина как мерседес против жигулей. Какие там проблемы? калибры разные, так это не конструктивный недостаток. Про вооружение сил Юнайтед Кингдом особый разговор. Там всегда (Стен исключение) оружие отличалось высоким качеством и дороговизной, а его нехватка вызвана скорее тем, что сухопутные силы Англии никогда не были особо многочисленными, поэтому когда припекало, оружия не хватало.
ХП древнее ПМ? Так предок ПМ Вальтер ПП вообще создан в 1929 году. В конструктивном плане это оружие разного класса и качества. Большинство современных военных пистолетов пользуются схемой ХП и не считают ее архаичной.
Массовым оружием американцев в Корее было оружие 2-й мировой: Гаранд М1, М1 карбайн, М3.
У совблока - Мосин, ППШ, ППС.
Что до современных калибров, то пример неуместный - ни одна армия так много не воюет сейчас так много как американская. Европейцам можно было бы вообще перейти на 7,56 мм для пистолетов, разницы особой не будет, так надо же, все равно держутся за 9мм Люгер. Плюс это калибр пистолетов НАТО. Где последний раз по-настоящему воевало НАТО?
Про расстрелы. А с чего вы взяли, что тысячи людей расстреливать лучше из штатного личного оружия? После тысяч выстрелов его надо чистить, а это в таких масштабах гемморой. мелкашечных патронов в стране в 30-е с учетом массовой военизированной подготовки молодежи - десятки миллионов. И сотню пистолетов купить совсем не проблема для такой организации как НКВД. В Виннице никто после мелкашки в больницу не ходил, кому одной пули было мало, стреляли 2-3 раза

Апач
Массовым оружием американцев в Корее было оружие 2-й мировой: Гаранд М1, М1 карбайн, М3.
У совблока - Мосин, ППШ, ППС.

NDI

Ну, я думаю, что наган и ТТ заменили потому, что:
1. Потому что время револьверов в качестве армейского короткоствола прошло. Понятно почему. .

время револьверов в качестве армейского короткоствола закончилось уже после гражданской войны. В то время было множество прекрасных пистолетов, по своим боевым качествам превосходящих любой револьвер. Тока в СССР, где руководство предпочитало иномарки (Сталин, например, имел Маузер, а не ТК или ТТ), Наганы продолжали считать нормальным оружием комсостава и даже пытались разрабатывать под нагановский патрон пистолет-пулемет.

NDI
2. А ТТ "ушли", я думаю, потому, что вторая мировая война показала ненужность Больших и Мощных Пистолетов в армии. Кому нужно серьезно воевать - те все равно брали ППШ. По сути, массово в армии пистолет выполняет самооборонительную роль..

NDI
Ну и приняли ПМ - маленький, патрон не сильный, вооружить, опять-таки, можно вообще всех - армию, милицию.
Мне кажется как-то так.
Осбенно, если учесть, что связка ППШ-ТТ отошла в прошлое.

Что до недостатков - так у кого их нет? Излищняя мощность? Дык, после войны криминал был вооружен ого! Это вам не хулиганов отстреливать. Предохранителя нет? Ну... я, конечно, скажу ужасную вещь (профан, знаю) - но, по иструкциям, пистолет все равно ведь нужно носить без патрона в патроннике. А уж коли идешь на задание, то есть предохранительный взвод (у ТТ ведь это так называется?) + можно проявить больше внимания оружию. Это ведь не каждый день бывает.

NDI
Ну, дык, только мне одному кажется, что ППШ\ППС (которых - валом) несколько круче, чем карабины гаранда?

В помещении круче, а так в ровном поле гаранд рулит. Впрочем для помещений американцы применяли М3 и Томпсон, а також помпы всех сортов и БАР.

Апач
[B]Томпсон малонадежнее других пистолетов-пулеметов? На чем основывается данное мнение? Машинка состояла на вооружении десятки лет, причем и у морпехов, никто не жаловался, а тут на тебе. ППШ надежнее? Или стен - дитя аврала?

на вооружении американских морпехов говорите.. а сколько эти морпехи серьезно повоевать успели по сравнению например с пехотой КА или Вермахта - так оружие не сравнивают. Томми имел эндемичные проблемы с бубном и затыками подачи даже из рожка. ППШ надежнее и дети авралов ППС и Стен тоже

Р14 в качественном плане против Мосина как мерседес против жигулей. Какие там проблемы? калибры разные, так это не конструктивный недостаток. Про вооружение сил Юнайтед Кингдом особый разговор

это мы уже слышали, замените П14 на 98К..а войну выиграли "жигули" 😊
а П-14 осталась мертворожденной без массового применения

Там всегда (Стен исключение) оружие отличалось высоким качеством и дороговизной, а его нехватка вызвана скорее тем, что сухопутные силы Англии никогда не были особо многочисленными, поэтому когда припекало, оружия не хватало

не качественным, а неоправданно сложным, нетехнологичным в массовом производстве. Не хватало от неспособности это понять и соответственно планировать

ХП древнее ПМ? Так предок ПМ Вальтер ПП вообще создан в 1929 году. В конструктивном плане это оружие разного класса и качества. Большинство современных военных пистолетов пользуются схемой ХП и не считают ее архаичной

а предок ХП старше Вальтера ПП 😊 и что? ПМ под промежуточный патрон был довольно удачным компромиссом

про "большинство военных пистолетов" вы опять преувеличили а схема и сам пистолет - немного разные вещи

Массовым оружием американцев в Корее было оружие 2-й мировой: Гаранд М1, М1 карбайн, М3.
У совблока - Мосин, ППШ, ППС

браво! у бритов еще были SMLE no4 - по плотности и эффективности
огня М1, (клинившие на холоде) М1 карабин против ППШ и ППС.. голосую за последних 😊 Налицо техотсталость

Что до современных калибров, то пример неуместный - ни одна армия так много не воюет сейчас так много как американская. Европейцам можно было бы вообще перейти на 7,56 мм для пистолетов, разницы особой не будет, так надо же, все равно держутся за 9мм Люгерх. Плюс это калибр пистолетов НАТО. Где последний раз по-настоящему воевало НАТО?

увы, мимо кассы с патетикой - ни одна армия так много не воевала за последние 30 лет, как Советская и ее приемница Российская. Учим новейшую историю

Про расстрелы. А с чего вы взяли, что тысячи людей расстреливать лучше из штатного личного оружия?

из архивных документов и свидетельств участников событий

После тысяч выстрелов его надо чистить, а это в таких масштабах гемморой. мелкашечных патронов в стране в 30-е с учетом массовой военизированной подготовки молодежи - десятки миллионов. И сотню пистолетов купить совсем не проблема для такой организации как НКВД. В Виннице никто после мелкашки в больницу не ходил, кому одной пули было мало, стреляли 2-3 разах

а вот это уже исторические аппроксимации и домыслы, ведомости расхода боеприпасов ничего мелкашечного не засвидетельствовали

вы,очевидно, плохо знакомы с системой учета вооружений и боеприпасов системы НКВД и путаете его с ОСОВИАХИМ

mpopenker
ну так вне европы и дробовики не считают полицейским оружием "эн масс" 😊 или вы считате что в европах бОльшая история использования пистоелтов как основного оружия? 😊 да и опыт разный в разных странах.
Но считать янки дураками на основании того, что они любят большие калибры (.40, .45) я бы поостерегся.

дураками за 45кал никто не называет, но факт зацикленности only in America налицо. Зацикленность ведет к застою, к чему ведет застой, общеизвестно

40 гораздо более практичный боеприпас

303/30-06 cага: когда бриты вынуждены были признать, что система снабжения вооружением армии дала сбой (в очередной раз, а признают они это очень неохотно, на грани краха, тогда спешно кинулись импортировать и конверсировать 30-06 из ЮСА, что привело к необычайной путанице и массе косяков, постараюсь найти что-нибудь из ссылок

NDI
Ну, дык, только мне одному кажется, что ППШ\ППС (которых - валом) несколько круче, чем карабины гаранда?

tov_Mauser
а сколько эти морпехи серьезно повоевать успели по сравнению например с пехотой КА или Вермахта - так оружие не сравнивают.

tov_Mauser
М1, (клинившие на холоде) М1 карабин против ППШ и ППС

tov_Mauser
а П-14 осталась мертворожденной без массового применения

tov_Mauser
ни одна армия так много не воевала за последние 30 лет, как Советская и ее приемница Российская. Учим новейшую историю

tov_Mauser
Зацикленность ведет к застою, к чему ведет застой, общеизвестно

40 гораздо более практичный боеприпас

tov_Mauser
303/30-06 cага: когда бриты вынуждены были признать, что система снабжения вооружением армии дала сбой (в очередной раз, а признают они это очень неохотно, на грани краха, тогда спешно кинулись импортировать и конверсировать 30-06 из ЮСА

На Тихоокеанском ТВД морпехам было не легче, чем немцам и нашим в окопах Сталинграда. Затыкание патронов вообще то говоря - неприятная особенность большинства ПП, МП-40 и ППШ здесь не исключения. Мы говорим в случае Р14 о качестве и конструкции оружия, причем здесь массовость? Хэммерли делает оружие лучше ТОЗа, хотя ТОЗ куда массовее. В обоих мировых винтовка таки поучавствовала. Мы привыкли, что оружие типа должно быть массовым и надежным. Все. А про удобство, точность разговоров нет. Енфилды по сравнению с Мосином - это высокая скорострельность, легкий удобный затвор, 10 патронов вместо пяти, не говоря про удобную ложу и прочее. В Англии солдата из станка брали и дрочили, у нас оружие сделано на человека из-под сохи, не факт владеющего русским. Англичан никогда не заставишь воевать российским оружием. В отличие от тех же немцев.
А что за предок у ХП? Где еще такое запирание ствола применялось? Раскрывайте карты?
Про ППШ и М1. Голосовать можно за что угодно. Но ППШ - пистолет-пулемет, а М1 - самозарядная винтовка, куда более дорогое и точное оружие. На близком расстоянии 8 патронов выстреливаются с огромной скоростью и каждый лупит как очередь из ПП. На дальнем ППШ отдыхает. Кстати, про холода, почитайте наши мемуары, так у наших солдат часто вспоминаются клины ППШ, замерзание и нечаянные самострелы.
Про войны российской армии поподробнее: получается чеченские события - войны, в России была гражданская война?
На советский Афган американцы имеют - Ирак-91, Югославия 90-х, Афганистан 2001, Ирак-2003, не считая Сомали и прочей мелочи.
А еще мне интересно почитать в след за вами воспоминания участников массовых расстрелов, ведомости расхода боеприпасов, водки и прочей утвари на проведение данных мероприятий. после прочтения думаю должны возникнуть вопросы: почему писатели не сидят в тюрьме, почему не запрещена компартия?
Мемуары тюремных палачей не в счет - там отсреливали народ в куда меньших количествах, чем во время массовых акций

Апач
Апач

ПМ ставили сразу для всех, а не для "комсостава" и "авиаторов". Странно, если советский пистолет мощный (ТТ) - ему это вменяют в вину. Если не очень мощный (ПМ) - опять-таки говно!
Мне кажется, это какой-то тенденциозный подход. И наган и ТТ и пм это нормальное оружие.
К этому нужно как-то спокойнее относится. А то, я смотрю, на форуме либо пытаются доказать, что ТТ кроет всех - вплоть до наших дней, то, наоборот, что это какой-то кусок кала (вместе с остальной совесткой стрелковкой).

Какой пистолет и какой патрон должны были прийти на смену ТТ? Да тут что ни возьми - сразу найдется куча умников, которые его обосрут. Это же очевидно.
ПМ - усредненный вариант, устроивший многих. Нужно особо мощно воевать? Ну так возьми АК!

АПС ставили для экипажей боевых машин. Над кобурой можно уссаться - по собственному желанию. А, по-моему, круто! :-)
Опять-таки не слышу смеха в адрес VP-70? Или над буржуйским смеяться - ни-ни?
Для тех целей, под который строился АПС, кобура-приклад это вещь.

Апач
помещении круче, а так в ровном поле гаранд рулит.

tov_Mauser

дураками за 45кал никто не называет, но факт зацикленности only in America налицо. Зацикленность ведет к застою, к чему ведет застой, общеизвестно

40 гораздо более практичный боеприпас

303/30-06 cага: когда бриты вынуждены были признать, что система снабжения вооружением армии дала сбой (в очередной раз, а признают они это очень неохотно, на грани краха, тогда спешно кинулись импортировать и конверсировать 30-06 из ЮСА, что привело к необычайной путанице и массе косяков, постараюсь найти что-нибудь из ссылок

40 более практичный, говорите, а плане того что патрон дает большую нагрузку на оружие, чем старый добрый низкоскоростной .45? Кстати, .40СВ это ж не руский а американский патрон. Наши за все последние годы разродились тока на 9х21 мм, который в армию массово так и не идет. Да, есть еще 9мм ПММ, патрон надемидроленный до крайности. А по старинке офицеры в 99% случаев пользуются обычным ПМ за неименеем альтернативы.
.45 АКП - отличный патрон, от которого откажутся уверен не скоро.

NDI
Вы хотите сказать, что все было не так, не правильно, СССР сосал в стрелковке?

плюс еще такая фишка - если ТАМ случалась жопа с новым образцом (как с Гарандом в 1939м или с М16 в 1967м) то об этом узнавали сразу же и все.
если у нас случалась жопа (как скажем с серийным производством АК со штампованной ствольной коробкой в 1949-50м) то об этом простые люди узнавали в лучшем случае лет через 50, из мемуаров, изданных тиражом аж в 500 экземпляров 😊
отсюда и иллюзия, что в СССР все было просто зашибись со стрелковкой - ибо все грабли очень глубоко в снег прятали 😊

NDI
Я вот понять не могу вашу позицию. Вы хотите сказать, что все было не так, не правильно, СССР сосал в стрелковке? Но очевидно, что это не так...

NDI
. Чем его конструкция так уж "испорчена"? Я х.з. Нет предохранителя? Ну а как же многочисленные случаи самострелов при попытке убрать в кобуру Глок? Что - сам дурак? Допустим, но почему никто тут не кричит "глок - остой в плане безопасности!!" ...

NDI
ПМ ставили сразу для всех, а не для "комсостава" и "авиаторов". Странно, если советский пистолет мощный (ТТ) - ему это вменяют в вину. Если не очень мощный (ПМ) - опять-таки говно!
Мне кажется, это какой-то тенденциозный подход. И наган и ТТ и пм это нормальное оружие.
Какой пистолет и какой патрон должны были прийти на смену ТТ? Да тут что ни возьми - сразу найдется куча умников, которые его обосрут. Это же очевидно.
АПС ставили для экипажей боевых машин.

NDI
Абзац. Ну да ладно, если вам изо всех сил хочется доказать дикое отставание СССР в плане стрелковки - никто вас не переубедит. С таким же успехом я могу сказать - да, мушкет в ровном поле уступит гаранду, а зато в упор в куски порвет!
ППШ кроет гаранд на всех дальностях ведения эффективного огня по живой цели, которая, как правило, старается не маячить в чистом поле аки мишень.

Попрошу поподробнее, на каких дистанциях ППш кроет М1? Кстати, в Корейскую войну люди (особенно китайцы) в атаку в полный рост на раз ходили. И толпами в полях маячили. По площадям стрелять можно было не целясь (утрирую).
И еще вопрос: со скольких патронов из ППШ вы собъете грудную мишень со 100 метров? А одиночными?

mpopenker
нет, зато кое-кто тут отчаянно пытается доказать то же самое относительно наглоамериканцев
у них тоже было дохрена своих тараканов, но по стрелковке там далеко ен всегда было плохо

mpopenker
нет, зато кое-кто тут отчаянно пытается доказать то же самое относительно наглоамериканцев 😊
у них тоже было дохрена своих тараканов, но по стрелковке там далеко ен всегда было плохо

плюс еще такая фишка - если ТАМ случалась жопа с новым образцом (как с Гарандом в 1939м или с М16 в 1967м) то об этом узнавали сразу же и все.
если у нас случалась жопа (как скажем с серийным производством АК со штампованной ствольной коробкой в 1949-50м) то об этом простые люди узнавали в лучшем случае лет через 50, из мемуаров, изданных тиражом аж в 500 экземпляров 😊
отсюда и иллюзия, что в СССР все было просто зашибись со стрелковкой - ибо все грабли очень глубоко в снег прятали 😊

Так ведь отечественное оружие - не имеющее аналогов и лучшее в мире! Смотришь передачи про новинки стрелковки - мля, впереди планеты всей. Знает ли об этом планета?!

Апач

Так ведь отечественное оружие - не имеющее аналогов и лучшее в мире! Смотришь передачи про новинки стрелковки - мля, впереди планеты всей. Знает ли об этом планета?!

Ну ладно, посмотри американские передачи про оружие, ага. Можно подумать у них там не тоже самое говорится буквально про все.

NDI
Ну, правильно. Дураков-то нет. Я считаю, что касается короткостволов - то из-за гражданского рынка (эх!) они нас кидают сильно. Но что касается всего остального - после второй мировой войны (понятно, грандиозный полевой опыт для СССР) наглоамериканцы здорово подостали от нас - и на весьма продолжительное время.

в чем именно американцы от нас подотстали, можно конкретнее? Вроде ж единый пулемет приняли пораньше нашего. И малокалиберную штурмовую винтовку пораньше приняли. Подствольники, одноразовые гранатометы, список можно продолжать. Как правило, что появлялось у американцев, с некоторыми локальными изменениями появлялось у нас. Они конечно тож у нас передирали. Холодная война, две супердержавы

Ну, например, я считаю, что М60 это полное говно в сравнении с РПД (не говоря уже о великолепном ПК) - и до тех пор, пока американцы не приняли бельгийца на вооружение, нормального пулемета в США не было.
Что скажете?

NDI
Но что касается всего остального - после второй мировой войны (понятно, грандиозный полевой опыт для СССР) наглоамериканцы здорово подостали от нас - и на весьма продолжительное время.

я уж не говорю о сегодняшней ситуации, в частности применительно к прицельным приспособлениям и адаптивности оружия под стрелка.

Ну, например штурмовую винтовку\автомат мы поставили на вооружение раньше. 49 год и 64.
15 лет разницы - не плохо!

mpopenker
mpopenker

Ну вот вы как считаете - на моменет Вьетнамской войны чья стрелковка была более современной - СССР или США?

NDI
Наган и ТТ решали возлагаемые на них задачи. И да - отчего бы это Жеглом с Шараповым с ними "мучились"? Чем так плохи были эти пистолеты в кабурах следаков?

Братья Вайнеры. Эра Милосердия:
- Глеб Егорыч, тут он от нас уйдет! Тут у мотора его ресурс...
Но Жеглов уже лег животом на рамку окна, высунулся наружу, и его
длинноствольный парабеллум качался в такт прыжкам машины.

NDI
Ну, например штурмовую винтовку\автомат мы поставили на вооружение раньше. 49 год и 64.
15 лет разницы - не плохо!

кое-кто считает М1 кэрбайн вполне таким себе автоматом под промежуточный патрон .30 кэрбайн. Германия вообще ввела понятие штурмовой винтовки, приняв на вооружение прототипа нашего великолепного АК и даже успевшая с ним повоевать. Некоторые продвинутые юзеры даже считают Штг44 более точным автоматом чем АК-47, хотя Шмайссер и для нас душу вкладывал

NDI
Ну, например, я считаю, что М60 это полное говно в сравнении с РПД (не говоря уже о великолепном ПК) - и до тех пор, пока американцы не приняли бельгийца на вооружение, нормального пулемета в США не было.
Что скажете?

с чего бы это? М60-единый пулемет, стреляющий более мощным чем РПД патроном .308 НАТО. С ним Въетнам прошли несмотря на жалобы на ненадежность, хотя это понятие растяжимое - в книге Адский косильщик пишется, что американцы из М60 с переляку вели зачастую непрерывный огонь до полного перегрева ствола. Матюкались потом, что плюется. С другой стороны пока перестанет плеваться М60 РПД давно перестанет стрелять

NDI
Ну вот вы опять! :-) А вообще автомат поставили на вооружение раньше мы. И на целых 15 лет раньше, да.
А как же самозарядная снайперка?

Ну вот вы как считаете - на моменет Вьетнамской войны чья стрелковка была более современной - СССР или США?

снайперская самозарядка у нас уже была - набазе СВТ. У американцев - М14 в снайперском исполнении. У немцев во вторую мировую - Г41. СВД отнюдь не первопроходец.

NAVY Labs
так что - или морская или артиллерийская модель.

Шарапов-фронтовик - с ТТ, Жеглов - не воевавший - с Люгером. Цикаво... Кстати в книге у одного из уголовников - револьвер-кастет

NDI
А вообще автомат поставили на вооружение раньше мы. И на целых 15 лет раньше, да

NDI
А как же самозарядная снайперка?

NDI
Ну вот вы как считаете - на моменет Вьетнамской войны чья стрелковка была более современной - СССР или США

NDI
Выбрали ТТ. Чем его конструкция так уж "испорчена"? Я х.з. Нет предохранителя? Ну а как же многочисленные случаи самострелов при попытке убрать в кобуру Глок? Что - сам дурак? Допустим, но почему никто тут не кричит "глок - остой в плане безопасности!!"

Испорчена она тем что в отсуствие предохранителя и самовзвода нужно дёргать курок. У М1911 сброс преда - неуловимое движение во время захвата, у ТТ взвод - выверт пальца. Быстро сделать очень сложно. У меня есть оба, сравниваю на практике.

С Глоком сранивать ТТ глупо. У Глока ничего не надо взводить, и Глок, даже изношенный, от падения не выстрелит.

mpopenker
Сергей, мы уже сто раз говорили о выдаче нужды за добродетель
ну не было у России \ СССР бабла на создание отдельно полицейского оружия, вот и приходилось Жеглову и Ко с ТТ да Наганами парится
а "тупые" янки насоздавали кучу патронов, кто в лес кто по дрова, и носили где чего НАДО - где все тихо, таки вообще револьверы под .32 Кольт Полис, которые слабее Нагана, а где наоборот - так и револьверы под .357 Магнум или пистолеты под .38 Супер аутоматик.

Ну 0,40 тож сделали просто - обрезали 10*25 патрон. И что он от етого хуже скажем патрон ПМ?

п-ф
клали хер на амеров разработав к калашу пульки БЗ и З. И вооружили ими армию, а амеры курили бамбук.

п-ф
и якобы отсутствии бабла как минимум неуместно

п-ф
Как сделали с чистого листа 5,45 ПСМ, СП-4 и проч

янки конечно отнюдь не ангелы во плоти, но и далеко не идиоты.
а по поводу попила бабла - можно обсудить конкурс Абакан например, в свете его результатов. Ничем не хуже чем SPIW в этом разрезе, проход ровно по тем же граблям но на 20 лет позже 😊

Я не о том, что было или не было. Надо было сделать патрон и пулю - сделали. Проблем это не вызвало. Деньги тоже нашлись. Ещё раз - надо было бы сделали любой патрон. Амеры в 308й пихнули готовую пульку от 30-06.

были ли пули Б и БЗ в х39 основным или специальным боеприпасом?

сравнивали ли их с пулей М2 АР в .30-06 и М61 АР и М993 АР в 7.62х51 и с каким результатом

самое смешное, что янкесы тоже "с чистого листа" делали патроны с отсечкой газов.

янки конечно отнюдь не ангелы во плоти, но и далеко не идиоты.

а по поводу попила бабла - можно обсудить конкурс Абакан наприме

а БЗ по-любому хлопнет на сотке по нормали навылет стенку бэтера с бронькой 12-14 мм. В ей сила.

а что нет? по нормали таки да, и сердечник внутрь пойдет кувыркаться вместе осколками

а М44 с 7.62x54 на 200-250м с БЗ - легко

Апач

Попрошу поподробнее, на каких дистанциях ППш кроет М1?

кроет как бык овцу с 0 и до 150-200м

Кстати, в Корейскую войну люди (особенно китайцы) в атаку в полный рост на раз ходили. И толпами в полях маячили. По площадям стрелять можно было не целясь (утрирую)

для площадей существует артиллерия и минометы

И еще вопрос: со скольких патронов из ППШ вы собъете грудную мишень со 100 метров? А одиночными?

c 1-2 😊 учим матчасть и учимся стрелять

а вы уважаемый М1 вообще видели, не говорю про стреляли? Если ППШ с ваших слов суперавтомат, нах было долбиться с СКС и АК оружием более дорогим? А если на ППШ поставить оптику, то и СВД не нужно. Со 100 метров одним выстрелом - из ППШ стреляющего с открытого затвора - просто блин Боб ли Суэгер

п-ф
Я не о том, что было или не было. Надо было сделать патрон и пулю - сделали. Проблем это не вызвало. Деньги тоже нашлись. Ещё раз - надо было бы сделали любой патрон. Амеры в 308й пихнули готовую пульку от 30-06.
Можно. и Абакан. Потомушта больше особо нечего, не амеры чай. И давай вокруг него ходить и охать. А по сути баблос то остался в государстве, а не на кармане виде отката. Ижевск лоббирует свои интересы/разработки и пробивает перфекции из-за того что у них самая мощная производственная база по стрелковке. Тула по обьёмам рядом не стояла. Вот собсно на этом можно и остановить обсуждения.

А кто у нас определял, когда надо патрон делать, а когда не надо? Амеровский .308 - отличный патрон, который любят как военные, так и охотники.
Абакан абаканом, но не будем забывать, что лобби Калашникова обеспечило столь долгий союз нашей армии с произведением творчества советского сержанта. Лоббировали у нас тогда не столько ради бабла, сколько ради премий, званий и геройских звезд.

Апач

А кто у нас определял, когда надо патрон делать, а когда не надо? Амеровский .308 - отличный патрон, который любят как военные, так и охотники.
Абакан абаканом, но не будем забывать, что лобби Калашникова обеспечило столь долгий союз нашей армии с произведением творчества советского сержанта. Лоббировали у нас тогда не столько ради бабла, сколько ради премий, званий и геройских звезд.

Ебанись башкой об клаву для начала. А потом начни заново про сержанта и дядю Шмайсера.

Varnas
Ето у калаща 7,62*39 😀?

А что мы ржом? Патрон этот в руках держал или стрелял им? и знаешь сколько он пробивает?

Апач
а вы уважаемый М1 вообще видели, не говорю про стреляли?

видели, стреляли.."давно здесь сидим" (с)
ничего особенного М1 собой не являет, довольно корявый агрегат c косяками, типа отвратно дзынькающей обоймы

по моей комплекции из самозарядок мне Света удобнее в прикладке

вот, любопытства ради, хоть одно фото есть, где либо Ваффен СС,либо Вермахт с трофейными М1 бегал?

Если ППШ с ваших слов суперавтомат, нах было долбиться с СКС и АК оружием более дорогим?

ППШ вполне адекватное оружие, ППС еще более адекватное даже не в особо обученных руках, а в умелых-так и вообще очень грозное. 7.62x25 со стальным сердечником на 150м отлично работает

Вы тут пытались М1 карабин сравнивать, так это-хлопушка по сравнению с ППШ и ППС

А если на ППШ поставить оптику, то и СВД не нужно. Со 100 метров одним выстрелом - из ППШ стреляющего с открытого затвора - просто блин Боб ли Суэгер[/B]

мне как-то Николай Ильин, Василий Зайцев, Людмила Павличенко ближе
посмотрите список на досуге - очень впечатляет http://bratishka.ru/zal/sniper/2_7.php

и что? на 100м грудная - какие сложности? Баллистика 7.62x25 приличная, снос на таком расстоянии минимальный, да и грудная на 100м крупно выглядит и отлично на мушку садится

На 150-200м фронтовики короткой легко разили, почему cтрелок-разрядник не может одиночным, и на 500-600м с открытого из Трехлинейки по ростовой тоже может-учимся стрелять 😛 Попробуйте, и у вас получится

Экскурс про СВД оставим на вашей совести, кстати, гораздо более приятная винтовка, чем М-14 с оптикой

п-ф

А что мы ржом? Патрон этот в руках держал или стрелял им? и знаешь сколько он пробивает?

потому что советский патрон, потому и ржет, рефлекс такой у некоторых несоветских 😛

на самом деле и не только 7.62x39 но и 5.45x39 прошьет

"В ходе второй фазы натурных испытаний мы проводили стрельбы бронебойными патронами 7Н22 и 7Н23 калибров 5,45х39 и 7,62х39 мм по бронеплите 5 мм с расстояния 250 м. Стреляли одиночным огнем со станка пулеметами РПК и РПК74. При проверке я был просто повержен результатами. В начале, подойдя к мишени, я сконцентрировал внимание на том, как уверенно прошита броня. В этом отношении работа была проделана чисто - отверстия отчетливые, сквозные. И только тут до меня дошло: а ведь какая кучность! Одна группа из трех выстрелов патронами 7,62х39 выглядела не просто убедительно, я даже сказал бы сногсшибательно! Учитывая, что это был РПК, а дистанция 250 метров, пули легли невероятно кучно - практически одна в одну. Я не поленился и сбегал за линейкой. Измерив пробоины по центрам, я получил группу менее 20 мм. Это натолкнуло на мысль провести стрельбы на кучность" http://club.guns.ru/barnaul.html

А кто у нас определял, когда надо патрон делать, а когда не надо? Амеровский .308 - отличный патрон, который любят как военные, так и охотники

а что не так с 7.62x54R? Cложности подачи рантованого патрона давно решены, патрон многоцелевой от дозвукового "кошачьего чиха" до энергии практически 300 Win Mag заряжается, разнообразие пуль опять же...а, как же я позабыл-то, патрон ведь Русско-советско-российский... и это его главный недостаток 😊

п-ф

Ебанись башкой об клаву для начала. А потом начни заново про сержанта и дядю Шмайсера.

Судя по всему тебе это помогает. Все организмы индивидуальны

Ваффен СС и Вермахт в конце войны с чем тока не бегали начиная от Штг44 и заканчивая английскими стенами. М1 кэрбайн по весу легче, чем ППШ, патрон мощнее, оружие точнее.
Николай Ильин, Василий Зайцев, Людмила Павличенко - знатные люди, вопросов нет.
Вообще почитаешь - из крайности в крайность бросаетесь - советский-антисоветский. Никто не ругает советское оружие, поймите, пишется о его специфичности, об отличности подходов советских военных и оружейников от тех же американских. Каждая школа по-своему была права и действовала оправданно. Воевали что советские, что американские хлопцы не плохо, даже если в руках попадалось и откровенно херовое оружие, как например пулемет Шоша в американцев в 1918-м

СС и Вермахт и в начале войны с удовольствием с СВТ, CВМ,ППШ и ППД бегали

Смотря с какой колокольни смотреть - про специфичность, англоамеры разнобойный зверинец на вооружении имели (и продолжают иметь) и хронически начинали перевооружаться в процессе войны, когда катастрофическое положение было уже не замолчать

Вьетнам не исключение, да и в Ираке недалеко от этого ушли - упрямо на те же грабли.. это национальная особенность, на чужих ошибках учиться спесиво, учатся на своих 😊

Апач
Никто не ругает советское оружие, поймите, пишется о его специфичности

tov_Mauser
СС и Вермахт и в начале войны с удовольствием с СВТ, CВМ,ППШ и ППД бегали

Смотря с какой колокольни смотреть - про специфичность, англоамеры разнобойный зверинец на вооружении имели (и продолжают иметь) и хронически начинали перевооружаться в процессе войны, когда катастрофическое положение было уже не замолчать

Вьетнам не исключение, да и в Ираке недалеко от этого ушли - упрямо на те же грабли.. это национальная особенность, на чужих ошибках учиться спесиво, учатся на своих 😊

Куда чаще наши бойцы прибарахлялись МП-40, гевер 98, МГ-34 (42), Люгерами, Вальтерами. Перевооружение в любой стране процесс перманентный. И в СССР до начала войны перевооружение также не было закончено, и после войны оно продолжалось

NDI
Ну я так и знал, что сливать абсолютно всю советскую стрелковку, приводить просто невероятные аргументы (мне особенно понравилось как вы ответили на то, что американцы протормозили с принятием автомата - вы написали - "Германия вообще ввела понятие штурмовой винтовки, приняв на вооружение прототипа нашего великолепного АК и даже успевшая с ним повоевать." Вот это железный аргумент в пользу американцев! :-) Ну и, конечно, немного сказок про Шмайсера вами так же было рассказано)
Так вот, это все называется "писать о специфичности советского оружия"
:-)

У американцев был свой автомат на то время М1 кэрбайн, уже писалось. Сказки про Шмайссера сказками, но из МТК тоже не стоит делать культа. Разве это не крайность?

Куда чаще наши бойцы прибарахлялись МП-40, гевер 98, МГ-34 (42), Люгерами, Вальтерами.

Апач
Апач

п-ф
Куда чаще наши бойцы прибарахлялись МП-40, гевер 98, МГ-34 (42), Люгерами, Вальтерами.

Это не моя цытата.

п-ф
Это не моя цытата

tov_Mauser
кроет как бык овцу с 0 и до 150-200м

с какого перепугу, если дульная энергия у 7.62х25 из ППШ (5.51г, 500м/с, 690 Дж) практически в 2 разе меньше чем у .30 М1 карбайн (7.13г, 605м/с, 1300 Дж), и это соотношение примерно сохраняется до 500 метров?

п-ф

Ваши скорей всего да. А в КА как то не с руки по два винта таскать или по два пулемёта. Или два афтомата...

Тем не менее оружие имеет свойство ломаться, теряться, его иной раз всем не хватает. Куча фотографий советских бойцов с МП-40, геверами, пулеметами не доказательство? Или ДП с Максимом лучше МГ-34 или МГ-42? И Мп-40 разведчики не таскали? Про партизан, которые у нас воевали как армейские части, явообще молчу.

Апач
Апач

NDI
А в чем культ-то? В том, что я не верю, будто за Михаила Трофимовича работал Шмайсер? Это что, тоже "писать о специфичности советского оружия"? Типа - "во-первых, хуевый автомат, а во-вторых, придумала его не русская свинья, а Немецкий Оружейник - вот такая специфика у советского оружия, дети"
Сравнивать М1 с АК немного некорректно. Особенно, если учесть, что этот "замечательный" карабин американцы как-то не особо и выпускали. А вот интересно - почему? Наерное, он был слишком хорош!

Да блин, Калашников гений, автомат ему приснился как Менделееву, Штг44 в Союзе не видели, Шмайссер в СССР никогда не бывал. Да будет так! Ни слова по этому поводу больше не скажу!
М1 кэрбайн за время войны "не сильно" понавыпускали аж 6 млн штук. После войны тож выпускали, но уже меньше. Вы правы, хреновое оружие, американцам не нравилось, а выпускали под нажимом оружейных магнатов

NDI
А кучи фоток немцев с ППШ, СВТ и пр. вы, конечно, не видели?

Не кучи, но видел. Наши с ихним оружием встречаются куда чаще

tov_Mauser
ничего особенного М1 собой не являет, довольно корявый агрегат c косяками, типа отвратно дзынькающей обоймы

tov_Mauser
СС и Вермахт и в начале войны с удовольствием с СВТ, CВМ,ППШ и ППД бегали

tov_Mauser
и хронически начинали перевооружаться в процессе войны, когда катастрофическое положение было уже не замолчать

Я понимаю что в чужом глазу каждая соломинка видна, но и свои бревна инога стоит замечать. Дабы каждый раз не наступать на одни и те же бревна.

NDI
Особенно, если учесть, что этот "замечательный" карабин американцы как-то не особо и выпускали. А вот интересно - почему? Наерное, он был слишком хорош!

Апач
Да блин, Калашников гений, автомат ему приснился как Менделееву, Штг44 в Союзе не видели, Шмайссер в СССР никогда не бывал. Да будет так! Ни слова по этому поводу больше не скажу!
М1 кэрбайн за время войны "не сильно" понавыпускали аж 6 млн штук. После войны тож выпускали, но уже меньше. Вы правы, хреновое оружие, американцам не нравилось, а выпускали под нажимом оружейных магнатов

NDI
Для сравнения - первый же заказ на м16 от армии был в районе миллиона штук

mpopenker
mpopenker

отведь нафлудили 😊 ъ

про тему не забыли?
хотя прочел от корки до корки с удовольствием 😊

NDI
Ну, я и не скрываю, что я профан. А все-таки, почему мега-убер-чудо-м2 сделали только 300.000? Я так думаю, он был настолько хорош, что амеры решили, что если понаделают этих карабинов - им будет попросту не с кем воевать. Ну, они и решили, что это будет не честно.
А вы как думаете?

300 000 - немало, учитывая, что у противников штатов ничего подобного не было, не считая штурмгевера.
Учитывая отношение американцев к прицельной стрельбе одиночными это объяснимо. Для определенных задач автоматических М2 в количестве 300 000 достаточно. Они и щас больше одиночными стреляют из М4 - результативность огня типа выше.

Апач
Апач
300 000 - немало, учитывая, что у противников штатов ничего подобного не было, не считая штурмгевера.
Учитывая отношение американцев к прицельной стрельбе одиночными это объяснимо. Для определенных задач автоматических М2 в количестве 300 000 достаточно. Они и щас больше одиночными стреляют из М4 - результативность огня типа выше.

NDI
А все-таки, почему мега-убер-чудо-м2 сделали только 300.000? Я так думаю, он был настолько хорош, что амеры решили, что если понаделают этих карабинов - им будет попросту не с кем воевать. Ну, они и решили, что это будет не честно.

То есть, я правильно понял - американцам оказался, фактически, не нужен мега-автомат, опередивший всех на свете, так, что они ограничились скромными 300.000, предпочтя ему все те же самозадки? Ну и, конечно, очень стильный, но немного странный БАР - и не пулемет и не штурмовая винтовка.

mpopenker

с какого перепугу, если дульная энергия у 7.62х25 из ППШ (5.51г, 500м/с, 690 Дж) практически в 2 разе меньше чем у .30 М1 карбайн (7.13г, 605м/с, 1300 Дж), и это соотношение примерно сохраняется до 500 метров?

и? продолжаем сравнивать круглое с мягким?

ППШ: 71 бубен, полный автомат, заточен для боя 0-200м. Конструкция практически неизменна с 1941, добавлен рожковый магазин.
ПП существенно пережил свое время, воююет до сих пор

М1: самозарядка, 15 маг, впоследствии (после граблями по лбу) 30 магазин, впоследстии (опять граблями по лбу) полный автомат М2

на дистанции 0-200м 7.62x25 100% летален по энергии, кучность приличная , подброса ствола нет и в чем премущество М1?

tov_Mauser
ПП существенно пережил свое время, воююет до сих пор

tov_Mauser
на дистанции 0-200м 7.62x25 100% летален по энергии, кучность приличная , подброса ствола нет и в чем премущество М1?

кстати интересно - а каково было соотношение бубнов к рогам для ППШ в 1944-45 годах? Есть у кого нибудь такая инфа?

tov_Mauser
впоследствии (после граблями по лбу) 30 магазин

п-ф

А что мы ржом? Патрон этот в руках держал или стрелял им? и знаешь сколько он пробивает?

рельсу чтоли 😛?

NDI
То есть, я правильно понял - американцам оказался, фактически, не нужен мега-автомат, опередивший всех на свете

а был бы ППШ так крут как вы расписываете - не сменили бы его на АК в СССР как только появилась первая же возможность 😊
А то, что янки ПОСЛЕ войны наступили стараниями полковника Стадлера на грабли с Т65 - это уже другая история, к ППШ и карбайну прямого отношения не имеющая.

а что не так с 7.62x54R? Cложности подачи рантованого патрона давно решены, патрон многоцелевой от дозвукового "кошачьего чиха" до энергии практически 300 Win Mag заряжается, разнообразие пуль опять же...а,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Сказок ненадо. Максимум до чего он заряжаетса то до 3600 дж. До 4500 заряжаетса фирмой федерал 30 06. А разнообразие пуль по крайней мере для охоты и спорта в разы меньше чем 308 и 30 06.

на дистанции 0-200м 7.62x25 100% летален по энергии, кучность приличная ,

А то, что янки ПОСЛЕ войны наступили стараниями полковника Стадлера на грабли с Т65 - это уже другая история, к ППШ и карбайну прямого отношения не имеющая.

Varnas
а что не так с 7.62x54R? Cложности подачи рантованого патрона давно решены, патрон многоцелевой от дозвукового "кошачьего чиха" до энергии практически 300 Win Mag заряжается, разнообразие пуль опять же...а,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Сказок ненадо. Максимум до чего он заряжаетса то до 3600 дж. До 4500 заряжаетса фирмой федерал 30 06. А разнообразие пуль по крайней мере для охоты и спорта в разы меньше чем 308 и 30 06.

глупости 😊

Валовые заряды
7.62x54R
9.7 g (150 gr) Norma 900 m/s (3,000 ft/s) 3,939J

300Win Mag
150 gr (9.7 g) SP 3,290 ft/s (1,000 m/s) 4,888J

Тюнинговые легко еще 15-20% наверстывают умным подбором пороха, благо Мосинская ствольная коробка позволяет

Про охоту и спорт-это вы поторопились, для 7.62x54 подходит огромное количество пуль под 303Brit и в зависимости от диаметра ствола, все разнообразие в 308-311

Военный ассортимент более чем достаточен

Varnas
так ведь вроде первый вариант винтовки гаранд был под 7 мм педерсен, с магазином на 10 патронов. Но вроде зарубили изза якобы недостаточно мощного патрона?

зарубили из-за того что пожлобились новый калибр вводить, типа на складах дофига .30-06 еще осталось
что не мешало им потом ввести "лишний" калибр .30 карбайн параллельно с .30-06 и "лишний" 5.56 параллельно с 7.62

а ведь самым цимесом был бы БАР под .276. Это уже был бы фактически полноценный автомат, несколько тяжелее АФ, зато и надежнее. Причем уже в начале 30х...

mpopenker
чисто для вашего сведения - 30патронные рога появились ВМЕСТЕ с вариантом М2, для М1 они были не особо нужны.

а автоматический М2 появился после граблями по лбу с М1 😊

ППШ и АК изначально были автоматическими...

tov_Mauser
а автоматический М2 появился после граблями по лбу с М1

tov_Mauser
ППШ и АК изначально были автоматическими...

Валовые заряды
7.62x54R
9.7 g (150 gr) Norma 900 m/s (3,000 ft/s) 3,939J

Тюнинговые легко еще 15-20% наверстывают умным подбором пороха, благо Мосинская ствольная коробка позволяет

Про охоту и спорт-это вы поторопились, для 7.62x54 подходит огромное количество пуль под 303Brit и в зависимости от диаметра ствола, все разнообразие в 308-311

зарубили из-за того что пожлобились новый калибр вводить, типа на складах дофига .30-06 еще осталось
что не мешало им потом ввести "лишний" калибр .30 карбайн параллельно с .30-06 и "лишний" 5.56 параллельно с 7.62

а ведь самым цимесом был бы БАР под .276. Это уже был бы фактически полноценный автомат, несколько тяжелее АФ, зато и надежнее. Причем уже в начале 30х...

не встречали, не значит, что нет 😊

осмелюсь предположить, это не единственное, что вы не встречали, тем не менее ляпнули про "сказки", и немедленно облажались 😛

зачем же тугой затвор или плоский капсюль, если все по науке делать, получается очень даже неплохо

про самокрут в России - слив засчитан, мы говорим о возможностях патрона, 308 заводского гуана тоже немало 😊

c 7.62x54R фокус в том, что даже в валовом 7Н1 и 7Н14 вариантах он вполне адекватен для военного применения, при желании его можно существенно улучшить, вместо того чтобы падать ниц перед 30-06 (тупиковая ветвь) или 308

про разнообразие пуль - вы о России говорите??? Для военных целей выбор достаточен

Обжать дульце гильзы 7,62\25, на пулю -6,5или 5,6мм, и перестволить ствол на этот калибр, и ППШ, вполне еще мог бы быть на уровне догоняя АК-47...
Также и применив в М-2 не оригинальную пулю, а подобие пули от АК-47, или ее самую, за счет лучшей баллистики (внешней) получили бы свойства ближе к тому же АК-47, но при цилиндрической а не бутылочной гильзе (плюс -еще в этом и немного большая емкость магазина и устранение такой кривизны магазина как у АК-47. Ведь логичнее модернизация, чем создание абсолютно нового.
Согласен, что все это умозрительно и "высосано из пальца", но интересно, делались ли такие опыты?
(от темы удалились уже настолько далеко, флуда уже в тему напущено не мало и думаю, мой вопрос не такое уж большое нарушение?)

mpopenker
а вам не приходило в вашу умную голову, что не во всех армиях автоматический огонь считают основным видом огня индивидуального оружия пехотинца?
что советская тактическая доктрина - она не единственная в мире, и не единственно верная, в отличие от учения М-Э-Л?
проме того, у амеров имелось достаточное количество ПП на уровне отделений и взводов и пулеметов на всех уровнях для поливки очередями накоротке и далее.

в мою умную голову, после довольно детального ознакомления с доктринами и вооружением непогрешимых светочей демократии разных национальностей, давно пришла крамольная мысль, о том, что советская тактическая доктрина оказалась довольно-таки передовой, а советская унификация и стандартизация, вообще недостижимой целью на фоне лоскутных одеял отдельно взятых стран

советую почитать об эволюции тактических доктрин в свете ввязывания в более-менее реальные конфликты с применением легкого стрелкового вооружения, и сравнить их с уже существовавшей советской доктриной-на ум придет изобретание велосипеда и упорное огребание граблями 😊

7.62x54R
9.7 g (150 gr) Norma 900 m/s (3,000 ft/s) 3,939J

Странно, но и я не встречал нормовских патронов с такими характеристиками. Наука говорит, что зарядить можно што хошь, тока у сверхнадежных магазинок потом начинает затвор открываться молотком, ручки случается ломаются. Почитайте у Маркевича как супермагнум "Хальгер" на испытаниях у нас сломали. А винтовочка то была на базе Маузера 98-го

tov_Mauser

в мою умную голову, после довольно детального ознакомления с доктринами и вооружением непогрешимых светочей демократии разных национальностей, давно пришла крамольная мысль, о том, что советская тактическая доктрина оказалась довольно-таки передовой, а советская унификация и стандартизация, вообще недостижимой целью на фоне лоскутных одеял отдельно взятых стран

советую почитать об эволюции тактических доктрин в свете ввязывания в более-менее реальные конфликты с применением легкого стрелкового вооружения, и сравнить их с уже существовавшей советской доктриной-на ум придет изобретание велосипеда и упорное огребание граблями 😊

Согласен. Советская доктрина основана на практике ВМВ, и была настолько передовой, что это признавали и за бугром. ( были хвалебные забугорные комментарии по поводу введения пулемета Горюнова, но суммарно по всей системе стрелкового вооружения и принципам ее создания).
😛

PAPASHA2
Обжать дульце гильзы 7,62\25, на пулю -6,5или 5,6мм, и перестволить ствол на этот калибр, и ППШ, вполне еще мог бы быть на уровне догоняя АК-47...
Также и применив в М-2 не оригинальную пулю, а подобие пули от АК-47, или ее самую, за счет лучшей баллистики (внешней) получили бы свойства ближе к тому же АК-47, но при цилиндрической а не бутылочной гильзе (плюс -еще в этом и немного большая емкость магазина и устранение такой кривизны магазина как у АК-47. Ведь логичнее модернизация, чем создание абсолютно нового.
Согласен, что все это умозрительно и "высосано из пальца", но интересно, делались ли такие опыты?
(от темы удалились уже настолько далеко, флуда уже в тему напущено не мало и думаю, мой вопрос не такое уж большое нарушение?)

Повторяю - ППШ - недооцененное супероружие. Представляете, нафига долбиться с газоотводами и другими способами запирания затвора, сделали штурмовой автомат со свободным затвором, пусть тяжелый, пусть старомодный и неточный, зато с барабаном большой емкости. Прорыв! Хрен с ней, возросшей отдачей, можно еще штык игольчатый (который как известно лучше клинкового) приделать. Исправить ошибку не поздно в 21 веке, пишите в МО и Генштаб!

PAPASHA2
были хвалебные забугорные комментарии по поводу введения пулемета Горюнова, но суммарно по всей системе стрелкового вооружения и принципам ее создания

PAPASHA2
Согласен, что все это умозрительно и "высосано из пальца", но интересно, делались ли такие опыты?

Апач
7.62x54R
9.7 g (150 gr) Norma 900 m/s (3,000 ft/s) 3,939J

Странно, но и я не встречал нормовских патронов с такими характеристиками. Наука говорит, что зарядить можно што хошь, тока у сверхнадежных магазинок потом начинает затвор открываться молотком, ручки случается ломаются. Почитайте у Маркевича как супермагнум "Хальгер" на испытаниях у нас сломали. А винтовочка то была на базе Маузера 98-го

не только у Нормы

у Вихты:
--------
N135
8г пуля, 984м/с 3800Дж

а затвор молотком - это уже не по науке, можно также и ботинком, почитайте про канадский шедевр - винтовку Росса, был стандартный прием 😛

Чем вам Росс-то не угодил? По мнению современников одна из лучших винтовок в свое время. Прямой ход затвора, мощнейшее запирание, приличная точность. Минусы - возможны ошибки при сборе затвора (с фатальным исходом) плюс дороговизна. Спортсмены любили эту винтовку, которую кстати разработало не КБ, а спорсмен-охотник. Была как-то передача "Арсенал" с отстрелом этой штуки. Скорострельность отличная и минимум отдачи. Точность с открытого прицела участников порадовала. Ботинком никто затвор не трогал

Апач

Тем не менее оружие имеет свойство ломаться, теряться, его иной раз всем не хватает. Куча фотографий советских бойцов с МП-40, геверами, пулеметами не доказательство? Или ДП с Максимом лучше МГ-34 или МГ-42? И Мп-40 разведчики не таскали? Про партизан, которые у нас воевали как армейские части, явообще молчу.

Уважаемый, мы путаем штатную ситуацию - использование трофеев и принятие тех самых трофеев в качестве основного образца на вооружение. У немцев список принятых на вооружение трофеев в монитор не влазит, назови те чтонить подобное в СССР.

Varnas

рельсу чтоли 😛?

млять, я уже заипалсо вешать фотку рельса по которой стреляли БЗ.

tov_Mauser
не встречали, не значит, что нет 😊

осмелюсь предположить, это не единственное, что вы не встречали, тем не менее ляпнули про "сказки", и немедленно облажались 😛

зачем же тугой затвор или плоский капсюль, если все по науке делать, получается очень даже неплохо

про самокрут в России - слив засчитан, мы говорим о возможностях патрона, 308 заводского гуана тоже немало 😊

c 7.62x54R фокус в том, что даже в валовом 7Н1 и 7Н14 вариантах он вполне адекватен для военного применения, при желании его можно существенно улучшить, вместо того чтобы падать ниц перед 30-06 (тупиковая ветвь) или 308

про разнообразие пуль - вы о России говорите??? Для военных целей выбор достаточен

такие опыты делались еще в 1918 году (американские и французские патроны с остроконечной пулей на базе .351WSL), только они оказались ТОГДА никому не нужны

млять, я уже заипалсо вешать фотку рельса по которой стреляли БЗ.

Varnas
так вроде 8 мм Ryberoe кажетса еще был. В 20 годы, если неьшибаюсь. Мощность тоже как у М2.

Апач

Повторяю - ППШ - недооцененное супероружие. Представляете, нафига долбиться с газоотводами и другими способами запирания затвора, сделали штурмовой автомат со свободным затвором, пусть тяжелый, пусть старомодный и неточный, зато с барабаном большой емкости. Прорыв! Хрен с ней, возросшей отдачей, можно еще штык игольчатый (который как известно лучше клинкового) приделать. Исправить ошибку не поздно в 21 веке, пишите в МО и Генштаб!

Уважаемый! а глумиться то не надо - как то не по взрослому это . Про возможность модернизации, я сказал в плане того, что и М-1, и ППШ, имели резервы, а то, что я навскидку предположил, наиболее логичное для модернизации. В генштаб и МО, бегать незачем - я не прожектер фанатик. И, если Федорова, с малым калибрм, тогда загнобили, то на фиг, кому такие переделки сейчас. Всему свое время.
(а к слову- ведь ППС, много меньшего веса, чем ППШ, так, что Ваши "аргументы" и ерничанье про вес, бубен, итп, не в тему. Особенно про возросшую отдачу. (момент количества движения от которого зависит отдача, при уменьшении калибра и увеличении скорости не изменится, так как вес пули будет меньше, чем у 7,62\25).

mpopenker
эээ, когда эти коментарии были, 60 лет назад?

если точнее, то:

"Небезынтересный отзыв о новом пулемете
был опубликован в мае 1945 г. в американском
<Журнале пехоты» в упоминавшейся ранее
статье Гаррета Андерхиля «Русское огнестрельное
оружие Красной Армии». «В 1943 г., - писал он, -
был изобретен 7,62-мм пехотный станковый пулемет.
Он назван пулеметом Горюнова, по имени нового
изобретателя ручного огнестрельного оружия.
Введение этого нового образца пулемета в середине
войны и когда два других образца подобного оружия
работали адекватно, если не отлично, является типичным
исканием Красной Армии модернизации и
усовершенствования оружия. Это иллюстрирует хорошую
осведомленность русских лидеров, что ради их
национальной безопасности программа вооружения
русской армии не может никогда быть статична»".=(Болотин)

Varnas
стреляли то из 7,62*54R.

блин найди фотку, там всё разрисовано где БЗТ, а БЗ

блин ныйди статью. Стреляли из 7,62*54R. О чем спор?

п-ф

Уважаемый, мы путаем штатную ситуацию - использование трофеев и принятие тех самых трофеев в качестве основного образца на вооружение. У немцев список принятых на вооружение трофеев в монитор не влазит, назови те чтонить подобное в СССР.

Ну-ну, и сколько ППШ, СВТ, 1891/30, Наганов, ТТ, ДР и Максимов было ОФИЦИАЛЬНО принято на вооружение вермахта?

Varnas
блин ныйди статью. Стреляли из 7,62*54R. О чем спор?

Мне на фига? Я знаю тех кто стрелял, где, как, из чего, где храницца эта рельса из "Рельсовой войны" и как ея пёрли пердячим паром на горбу.
На исчо одну. http://guns.allzip.org/topic/57/298897.html
Шейка в том месте куда пришли БЗ ок 20 мм. С обратной стороны трещины и сколы.

PAPASHA2

Уважаемый! а глумиться то не надо - как то не по взрослому это . Про возможность модернизации, я сказал в плане того, что и М-2, и ППШ, имели резервы, а то, что я навскидку предположил, наиболее логичное для модернизации. В генштаб и МО, бегать незачем - я не прожектер фанатик. И, если Федорова, с малым калибрм, тогда загнобили, то на фиг, кому такие переделки сейчас. Всему свое время.
(а к слову- ведь ППС, много меньшего веса, чем ППШ, так, что Ваши "аргументы" и ерничанье про вес, бубен, итп, не в тему. Особенно про возросшую отдачу. (момент количества движения от которого зависит отдача, при уменьшении калибра и увеличении скорости не изменится, так как вес пули будет меньше, чем у 7,62\25).

У Федорова был автомат под японский винтовочный калибр, да калибр меньше традиционных, но это автомат, а не пистолет-пулемет.
Я писал не про ППС, а про ППШ, про который кстати, писали и вы. Говорю прямо - модернизация ППШ заменой патрона в том виде, что вы предлагаете - бред сивого мерина. Особенно на фоне тенденций, которые начертали Штг44 и М1 кэрбайн. Кстати, иллюстрацией, что могло получиться из М1 кэрбайн является Ругер Мини 14. ППС и ППШ - пистолеты-пулеметы, имеющие ограниченную сферу применения. Массовым оружием для армии ПП держать не целесообразно, в данном случае нужно держать в войсках и что-то подальнобойнее, у нас это была винтовка Мосина, СВТ, потом карабин 1944 года. Автомат в нашем случае Калашникова позволил отказаться от ПП и винтовки.

Апач

У Федорова был автомат под японский винтовочный калибр, да калибр меньше традиционных, но это автомат, а не пистолет-пулемет.
.... Автомат в нашем случае Калашникова позволил отказаться от ПП и винтовки.

Да. это от души. Жаль Антохи нет. а то бы вы с ним поговорили. Как раз одинаковый уровень.

п-ф

Мне на фига? Я знаю тех кто стрелял, где, как, из чего, где храницца эта рельса из "Рельсовой войны" и как ея пёрли пердячим паром на горбу.
На исчо одну. http://guns.allzip.org/topic/57/298897.html
Шейка в том месте куда пришли БЗ ок 20 мм. С обратной стороны трещины и сколы.

Шейка там 18 мм. Сам читай что постись. А трещины ничего неговорит. Тем боле рельса всеже не броня.

ну так если у вас уровень другой че ж вы не в парламенте?

Шейка там 18 мм.

А трещины ничего неговорит.

Тем боле рельса всеже не броня.

Апач
ну так если у вас уровень другой че ж вы не в парламенте?

Товарисч не знает кто такой Антон 63... Жаль.

что-то по существу ни слова, одна пыль да вода. стыдно таварисч! рельсы панимаешь простреливаем, а на фига? Какова ценность прострела рельсы? испортили весчь, патрон перевели

возвращаясь к исходной теме. вот тут http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=162303 человек провел эксперимент, варьируя на револьвере Dan Wesson зазор между барабаном и стволом в пределах от 0.002" до 0.011" (0.05мм - 0.28мм)
разброс в средних скоростях на минимальном и максимальном зазоре составил порядка 20м/с (от 252 до 231 м/с) для патронов калибра .38 Спешиэл

при этом стандартным зазором для современных револьверов вроде как считается 0.003" - 0.006" (0.076 - 0.15мм)

mpopenker
возвращаясь к исходной теме. вот тут http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=162303 человек провел эксперимент, варьируя на револьвере Dan Wesson зазор между барабаном и стволом в пределах от 0.002" до 0.011" (0.05мм - 0.28мм)
разброс в средних скоростях на минимальном и максимальном зазоре составил порядка 20м/с (от 252 до 231 м/с) для патронов калибра .38 Спешиэл

при этом стандартным зазором для современных револьверов вроде как считается 0.003" - 0.006" (0.076 - 0.15мм)

1-То есть, величина зазора не так уж впечатляюще влияет на снижение скорости пули от прорыва газов в зазор. Наиболее вероятной причиной стандартного зазора, следует принимать то, что осаждение нагара на поверхностях рамки и барабана, не должно вызывать его заклинивание ? И ПРИНИМАЕТСЯ ТОТ ЗАЗОР, который позволяет избежать такой проблемы. Имею в виду-что много нагара выделяется именно от стрельбы дымным порохом -основным на момент расцвета эпохи револьверов, а для бездымного пороха, конечно, этот вопрос не так важен, и можно и уменьшить зазор без опаски нагара.
А на разницу в количестве прорывающихся газов, не следует обращать внимание, так как она несущественна. А обтюрация в нагане, как раз и позволяла стрелять любым типом пороха, без опасности засирания барабана.

2-Вторая причина-зазор не может быть особо малым, так как он должен компенсировать разно-толшинность дна гильз-(фланца) - уж от такой причины барабан заклинит (излишняя толщина фланца), при излишне малом зазоре.

См. выше. Рельс знаешь как устроен? В чём его фишка? А что такое гетерогенная броня в курсе? Нет? ну и лана.

PAPASHA2
2-Вторая причина-зазор не может быть особо малым, так как он должен компенсировать разно-толшинность дна гильз-(фланца) - уж от такой причины барабан заклинит (излишняя толщина фланца), при излишне малом зазоре.

mpopenker
за это должен вообще-то отвечать зазор с другой стороны барабана, который может быть и побольше 😊

и он тоже
😀 😀 😊

mpopenker
возвращаясь к исходной теме. вот тут http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=162303 человек провел эксперимент, варьируя на револьвере Dan Wesson зазор между барабаном и стволом в пределах от 0.002" до 0.011" (0.05мм - 0.28мм)
разброс в средних скоростях на минимальном и максимальном зазоре составил порядка 20м/с (от 252 до 231 м/с) для патронов калибра .38 Спешиэл

А)при этом стандартным зазором для современных револьверов вроде как считается 0.003" - 0.006" (0.076 - 0.15мм)

Уважаемый Максим, в приведенном Вами экспериментальном примере площадь зазора составляет примерно от 2,2% до 12,2% от площади канала ствола (изменение на 10%), а потеря скорости ок. 8,3%. Здесь какая-то более сложная зависимость, чем я думал (мне казалось, что зависимость, что зависимость должна быть квадратичной, как от величины порохового заряда)

А) Спасибо, примерно так (0,1-0,2мм) я и думал

А про устройство Д.Вессона для продвижения 1 патрона вперед или про его патент так и не нашлось ничего?

Спасибо за информацию, Максим!

Именно разница в 8,5 % и показательна.
Это значит, что люфтит барабан вдоль оси - скачет скорость.

А это плохо.

Ещё раз повторю: игнорировать прорыв газов и устранять его последствия досыпом пороха и более точной обработкой деталей - это путь по которому шли и идут 99,99% конструкторов оружия.

Наган - особенный - и это наш особый подход к оружию.
Так же как и мнение генерала Драгомирова о том, что пулемёты не нужны.

Главный Вопрос темы остался без ответа - не знаем мы - выпускается ли в настоящий момент револьвер (ы) с обтюрацией.

А ругаться то зачем, господа?

Главный Вопрос темы остался без ответа - не знаем мы - выпускается ли в настоящий момент револьвер (ы) с обтюрацией.

Varnas
думаю надо резать бритвой Окама

PILOT_SVM
игнорировать прорыв газов и устранять его последствия досыпом пороха и более точной обработкой деталей - это путь по которому шли и идут 99,99% конструкторов оружия

PILOT_SVM
Наган - особенный - и это наш особый подход к оружию.

PILOT_SVM
Так же как и мнение генерала Драгомирова о том, что пулемёты не нужны.

PILOT_SVM
Главный Вопрос темы остался без ответа - не знаем мы - выпускается ли в настоящий момент револьвер (ы) с обтюрацией.

PILOT_SVM
Часто слышу, но не знаю что это. 😊
А то может и согласился бы. 😊

ето принцип что вещи надо обяснять проще. Револьвер с обтюрацией - бессмыслица, и раз достоверно неизвестно что его выпускает, то будем считать что невыпускает. Либо же будем считать что выпускает, но малыми сериями, где нибудь в Бразилии 😊

Varnas
Либо же будем считать что выпускает, но малыми сериями, где нибудь в Бразилии

О чем я и говорю 😊.

mpopenker
вот не надо про Бразилию 😊 все, что выпускают Таурус и Росси, хорошо известно, и наганоидов 😛 среди их продукции нет

Таурус купил Росси.

Правда наганоидов в линейке продуктов не появилось.

Varnas

Револьвер с обтюрацией - бессмыслица,

Все-таки в револьверах с обтюрацией есть некоторая своя сермяжная правда:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by trof_d:

Сложность производства - понятие относительное, при принятии на воружение Нагана решающую роль сыграло то, что эта конструкция нетребовательна к такому параметру как соосность камор барабана со стволом. Гильза, выдвигаясь в ствол, направляла пулю даже если храповики изношены. В других системах износ деталей отвечающих за соосность камора/ствол - это серьезная неисправность.

Несогласен. Того же можно достич делая пульный вход (кону) размерами побольше. и точность нехуже будет - сособенно с учетом тяжелого спуска револьверов с обтюрацией.

Varnas
Несогласен. Того же можно достич делая пульный вход (кону) размерами побольше. и точность нехуже будет - сособенно с учетом тяжелого спуска револьверов с обтюрацией.

Главное преимущество обтюрации в Нагане проявилось позже, когда появился Брамит.

Но, наверное, действительно, обтюрация в револьверах---лишнее дополнительное усложнение устройства.

Совсем другое дело---револьверные авиационные пушки (Аден, Дефа и пр.) Там ствол длиннее, время вытекания газов намного больше, да и внутри самолета надо поострожнее разбрасываться газами и недогоревшими порошинками.
Потому, насколько мне известно, там используют обтюрирущие кольца (интересно, во всех пушках одинаково?)

Хорошо решена задача обтюрации фирмой Steyr http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm
схема тут хоть и не револьверная, но проблемы сходные.

Главное преимущество обтюрации в Нагане проявилось позже, когда появился Брамит.

mpopenker
а ваш путь - это

mpopenker
а ваш путь - это придумывать ухищрения для того, чтобы оправдать заведомо отсталые технологии и уровень качества производства? Ну так это ИМХО неверный СЕГОДНЯ путь.

И главное: я не собираюсь никого снова выводить на этот путь.

ну почему у нас должно быть обязательно не как у людей
Сделано, работает - так почему возникают претензии к конструкции?

и что, это мнение оказалось верным?
Нет.
В приложении к Нагану можно сформулировать так: решение об ИМЕННО таком устройстве патрона, барабана, и его наката - было принято, воплощено в миллионах образцов и СТАЛО ИСТОРИЕЙ.
И не надо брызгать слюной в историю - неблагодарное это дело. 😊

знаем. не выпускаются.
СПАСИБО ПРЕОГРОМНОЕ.
Вот что значит - профессионал.
Сначала все нервы вытянет, а потом скажет три слова - хоть в скрижали записывай. 😊

Однако, к людям надо помягше, а на историю смотреть поспокойней. 😊

PILOT_SVM
Сделано, работает - так почему возникают претензии к конструкции?

PILOT_SVM
И не надо брызгать слюной в историю

PILOT_SVM
Сначала все нервы вытянет

mpopenker
так вам, батенька, надо нервишки поправить, раз они так легко вытягиваются. И на историю смотреть критически, без излишнего благоговения перед "миллионными тиражами".

А вот ещё один из вопросов по Нагану:
Всем известна формулировка "на вооружение одновременно были приняты два образца офицерский и солдатский..." и всё прочее по тексту - что хорошо, а что плохо.

А мне пришла в голову мысль, что несамовзодный Наган конечно не даст быстрой стрельбы если перед бойцом (или офицером) сразу 2 и более врагов.
Но по идее - пошёл в атаку - взведи курок, выстрелил - взвёл ... и т.д.

Кто лично стрелял - скажите, есть разница в стрельбе самовзводом "от живота" и в стойке, при стрельбе по мишени?
Понятно, что первый способ для стрельбы совсем накоротке, а второй на расстоянии 15-25 м.

До какого усилия на спусковом крючке можно отрегулировать Наган?

Но по идее - пошёл в атаку - взведи курок, выстрелил - взвёл ... и т.д.

PILOT_SVM
Кто лично стрелял - скажите, есть разница в стрельбе самовзводом "от живота" и в стойке, при стрельбе по мишени?
Понятно, что первый способ для стрельбы совсем накоротке, а второй на расстоянии 15-25 м.

До какого усилия на спусковом крючке можно отрегулировать Наган?

поразить при определенной поготовке c двух рук головную мишень на 25м самовзводом совсем не "бином Ньютона", равно как и на 50м грудную. 15м самовзводом по ИПСЦ мишени у более-менее подготовленного стрелка при быстрой стрельбе получается уверенная группа в зоне А - неоднократно экспериментально проверено вашим покорным слугой 😛

50м-75м с одной руки по головной мишени - это гораздо уже труднее сделать самовзводом, если нужен прицельный выстрел, то надежнее будет ручной взвод курка

По собственному опыту, обычный Наган мало поддается регулировке усилия спуска, есть несколько методик вокруг подтачивания Y пружины, подкладывания вкладыша и т п - но сохранить надежность работы механизма бывает довольно сложно, что и было зафиксировано документально, кажется в ранне-30х годах, когда была проведены испытательные работы по регулировке спуска

tov_Mauser
поразить при определенной поготовке c двух рук головную мишень на 25м самовзводом совсем не "бином Ньютона", равно как и на 50м грудную

совершенно верно, и справедливо не только для Нагана самовзводом 😊
например, по опыту правоохранительных органов, из современного оружия на 5-7м под стресом и/или в движении

PILOT_SVM
""""А мне пришла в голову мысль, что несамовзодный Наган конечно не даст быстрой стрельбы если перед бойцом (или офицером) сразу 2 и более врагов.
Но по идее - пошёл в атаку - взведи курок, выстрелил - взвёл ... и т.д.

Кто лично стрелял - скажите, есть разница в стрельбе самовзводом "от живота" и в стойке, при стрельбе по мишени?
Понятно, что первый способ для стрельбы совсем накоротке, а второй на расстоянии 15-25 м.

До какого усилия на спусковом крючке можно отрегулировать Наган?

1-Так это для "економии" -солдат не офицер, и в панике допустит перерасход патронов, а отсутствие самовзвода -так называемая "защита от дурака- то бишь от паникерской стрельбы". (-типичная идеология -чем обучать неграмотный контингент-проще удалить самовзвод).
2- при стрельбе в упор, до 5 метров -по фигу- так как все равно попадешь, ( а сгоряча повышенного усилия самовзвода и не почувствуешь).
С солдатского варианта стрельба много точнее. (имею в виду нормальную дистанцию стрельбы).
3- про усилие регулирования -посмотрите Данилова, -ремонт и регулировка спортивного оружия. (бумажная книга на руках, а электронную не нашел в компе).
книга -Данилов А.П. Современное спортивное оружие и его отладка. - М.: ДОСААФ, 1964- и 68гг

мешкотное заряжяние и "солдатский" несамовзводный наган - отражение все той же концепции, распространненой на рубеже 1900х, что и запрет британским солдатам отсоединять съемный магазин от винтовки Ли-Энфильда и заряжать винтовку сменным магазином (чтобы не теряли!!) и тупое цепляние за "отсечку" магазина, чтобы предотвратить магазинную подачу в том же ЛЭ для "экономии патронов"

Британская тупость и задний ум,что замечательно, пошли гораздо дальше российского: приказным порядком запрещалось использовать то, что уже было воплощено в оружии по стандартному "недосмотру" бюрократов 😊

Такая ситуация складывается именно тогда, когда всё отдаётся в руки бюрократов.

tov_Mauser
1) мешкотное заряжяние и "солдатский" несамовзводный наган - отражение все той же концепции, распространненой на рубеже 1900х,

2) что и запрет британским солдатам отсоединять съемный магазин от винтовки Ли-Энфильда и заряжать винтовку сменным магазином (чтобы не теряли!!) и тупое цепляние за "отсечку" магазина, чтобы предотвратить магазинную подачу в том же ЛЭ для "экономии патронов"

Британская тупость и задний ум,что замечательно, пошли гораздо дальше российского: приказным порядком запрещалось использовать то, что уже было воплощено в оружии по стандартному "недосмотру" бюрократов 😊

1) в России незадолго до этого шла бурная дискуссия с участием весьма высокопоставленнх военачальников, каким кинжалом (прямым или кривым-бебутом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%82 ), вооружать артиллеристов, про револьверы вообще разговора не было. Про ген. Драгомирова и его заключение о бесполезности пулеметов все знают.

2) но британские военачальники (небольшой ОФФ) в ПМВ временами не уступали, а то и превосходили русских в идиотизме и наплевательстве на жизнь простого солдата. Накапливая силы для решительного наступления, они не позволяли своим солдатам окапываться и строить полевые укрытия, чтобы те "не изнеживались"(!!!, так было в переводе)
Потом провели колоссальную артподготовку шрапнелью по немецким укреплениям, и послали изнуренных ожиданием под открытым небом солдат с тяжелыми ранцами в атаку. Немцы за один день (примерно за 3-4 часа) уложили, как в тире ок. 60000 человек из винтовок и пулеметов.

Так что в соревновании идиотов неизвестно, кому отдать первое место.

Впрочем, британские военачальники с тех пор сильно исправились (напр., Фолкленды), а про русских не знаю...

вы ошибаетесь, не исправились... Британия страна традиций.. а тупость и некомпетентность это очень старые традиции 😊

tov_Mauser
а тупость и некомпетентность это очень старые традиции

пошёл в атаку - взведи курок,

mpopenker
свежих примеров из военной истории британии не подкините?

из истории ВМВ - огромное количество, общеизвестных, лень приводить

из новейшей - наплевательское отношение к обеспечению даже элитного контингета оборудованием
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23229116-2703,00.html

Лэндроверы прозванные солдатами "ловушками"
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/onthefrontline/2608942/Army-equipment-scandal-My-son-did-not-volunteer-for-this.html

из тактических достижений:

неразбериха и последовавшее поражение в Басре, ну и нетленка-героическая сдача британских морпехов иранцам и триумфальное возвращение из плена с подарками и в иранских клифтах 😊

cписок можно продолжать, подкиньте нам, для контраста, примеров о недавних британских успехах в военно-технической области? или хотя бы о каких нибудь успехах 😊

tov_Mauser
cписок можно продолжать, подкиньте нам, для контраста, примеров о недавних британских успехах в военно-технической области?

А еще британцы до сих пор с ХП ходют! А ему уже 70 лет!!! 😀

вообщем-то мало чему у бритов завидовать

вот чему можно учиться, так это организации пропагандистского прикрытия, когда, например в Басре облажались и слили, и одновременно изо всех рупоров полилась волна, что так и надо и так и было задумано 😊

KR22LR
А еще британцы до сих пор с ХП ходют! А ему уже 70 лет!!! 😀

А дебилы американцы с Колтом которому скоро сто лет в обед! Зато у нас прогрессивно все - пистолета класса и качества ХП в армии еще лет 10-20-30 не будет.
Про обтюрацию Нагана - здесь многое не вяжется. С одной стороны - вроде прогрессивная конструкция, устраняющая прорыв газов и четко центрующая барабан. С другой - малокалиберный (по меркам 19 века) слабый патрон с хитроумной гильзой (обусловленной надвиганием барабана), низкая скорость ручной перезарядки, неудобный спуск. В солдатском револьвере быстро курок не повзводишь, это не кольт 1872 с его удобной спицей. Перезарядка требует перекладывать револьвер в левую руку (явно привет кавалеристам, которые не редко стреляли с левой руки, правой орудуя шашкой). Хотя в литературе пользователями отмечалась приличная меткость револьвера при стрельбе со взведенным курком - Карбышев например с 50 метров пристрелил немца, который напал на водителя полуторки, полуторка при этом ехала. При этом Буденный на курсах "Выцстрел" согласно байке с трех раз не смог из Нагана попасть в бывшего генерал-лейтенанта Я.А. Слащева, преподававшего на тех курсах и критиковавшего тупость красноармейцев при походе на Польшу, Слащев при этом отметил, "как вы стреляете, так и воевали". Слащев имел видимо в виду, что стреляет из Нагана получше Буденного

Слащев типа круче навоевал, прототип генерала Хлудова из Булгаковского "Бега".
А оружие - действительно точное, в руках нормального стрелка, Слащеву повезло, что не поцапался с Ворошиловым 😊
Возвращаясь к ХП, и хорошо, что не будет. Некоторые армии от него как раз никак избавиться не могут-анахронизм, поносите его напостоянке, может захотеться ПМ

Нормально Слащев воевал, получше многих тогда. И на курсы преподавателем определили не зря, хотя красных в свое время извел прилично. За что и сам поплатился в конце концов. Показательно значение, которое придавали Слащеву комкоры - его место жительства строжайше скрывалось. И не факт кто победил бы в дуэли, если бы у Слащева тоже был пистолет. Стрелять в безоружного - характерный стиль.
Про ношение ХП так строго бы не говорил - ПМ еще тот подарок. Обычному офицеру, воспринимающему любой пистолет на службе как источник геммороя, в идеале вообще хотелось бы что-то типа бэби браунинга или ПСМ на худой конец. Вояки таскали на себе тяжелые маузеры К96, АПС, причем в деревяных кобурах, и никто не жаловался и в обморок не падал. Я бы предпочел носить ХП (13 патронов 9мм Люгер, удобная рукоять и прицел) чем ПМ

tov_Mauser
... запрет британским солдатам отсоединять съемный магазин от винтовки Ли-Энфильда и заряжать винтовку сменным магазином (чтобы не теряли!!)

магазин Л=Э не обладает достаточной жесткостью для ношения в нем патронов отдельно... Потом добавили обоймы и мостик поверх ресивера и проблемы быстрой зарядки решилась сама собой

tov_Mauser
А оружие - действительно точное, в руках нормального стрелка

tov_Mauser
поносите его напостоянке, может захотеться ПМ

Осмелюсь предположить что в мире очень немного людей регулярно попадающих в пистолетно-револьверные перестрелки. Потому говорить о достоверных, статистически подкрепленных, боевых достоинствах того или иного ручного оружия не приходится.

trof_d
Осмелюсь предположить что в мире очень немного людей регулярно попадающих в пистолетно-револьверные перестрелки.

дело то в том, что иногда достаточно и одного раза. Первого, который становится и совсем последним.
И вот чтобы этот первый не стал последним, и нужно носить не "что полегче", а "из чего как следует попасть реально"

ну а если оружие носится чисто как элемент формы - тогда конечно, можно и дульнозарядный пистоль носить, или NAA под .22Short.

trof_d
Потому говорить о достоверных, статистически подкрепленных, боевых достоинствах того или иного ручного оружия не приходится.

tov_Mauser
поносите его напостоянке, может захотеться ПМ

С какого перепугу? С нормальной кобурой ХП совсем необременителен даже в скрытом ношении, и к тому же он кроет ПМ как бык овцу по калибру, количеству патронов, точности первого выстрела, длине прицельной линии. Да, он немного больше, но мы говорим о пистолете для армии, а не для брючного кармана джентльмена.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЙПаганел:
[Б]

С какого перепугу? С нормальной кобурой ХП совсем необременителен даже в скрытом ношении, и к тому же он кроет ПМ как бык овцу по калибру, количеству патронов, точности первого выстрела, длине прицельной линии. Да, он немного больше, но мы говорим о пистолете для армии, а не для брючного кармана джентльмена. [/Б][/QУОТЕ]

==============================================================

ПМ - ДА, ХП - СА! Первый выстрел с Макара - быстрее.

KR22LR
Первый выстрел с Макара - быстрее

KR22LR
ПМ - ДА, ХП - СА!

KR22LR
Первый выстрел с Макара - быстрее.

1. Я ничего не говорил о скорости. Я сказал точнее.
2. Ваше утверждение спорно. Скинуть браунинговский пред на мой взгляд быстрее чем выжать макаровский спуск, даже если предохранитель снят.

JPaganel
С нормальной кобурой ХП совсем необременителен даже в скрытом ношении, и к тому же он кроет ПМ как бык овцу по калибру ...

Не понял, почему по калибру то? Формально, диаметр пули ПМ 9,2 мм, а 9 мм Luger - 9 мм.

aver
Не понял, почему по калибру то? Формально, диаметр пули ПМ 9,2 мм, а 9 мм Luger - 9 мм.

Ну так это не калибр, а дульная энергия пули. Тогда это правильно, пуля тяжелее и скорость у нее выше.

mpopenker
с какого перепугу, если в боевой обстановке ХП будет носится взведенным и на предохранителе?
а учитывая что у ХП и предохранитель более удобно расположен, и спуск легче и короче - короче, вы поняли.

Исключительно к сведению теоретиков, ношение ХП взведенным на предохранителе категорически запрещено инструкцией даже в боевых условиях. Интересно, почему? 😛

KR22LR - короче вы поняли, потому что ПМ оружие советское, а ХП-нет..
если бы спор был ТТ или Викинг супротив Вальтера ППК, те же самые ораторы привели кучу диаметрально противоположных аргументов в пользу Вальтера 😊

JPaganel
С какого перепугу? С нормальной кобурой ХП совсем необременителен даже в скрытом ношении, и к тому же он кроет ПМ как бык овцу по калибру, количеству патронов, точности первого выстрела, длине прицельной линии. Да, он немного больше, но мы говорим о пистолете для армии, а не для брючного кармана джентльмена.

автор, пишите еще 😊

про необременительность вы тем, кто его носил расскажите, а еще про устарелость и изношенность (это в тн "ведущих" армиях, на которые российская по мнению отдельных ораторов "должна равняться")

заодно запретите им в приказном порядке мечтать о Глоке 😊

вот именно для сермяжной армии, где личное оружие офицера в первую очередь символ власти, а потом уже оружие последнего шанса, а вы им про дуэльные качества, прицельную линию ...

aver
Ну так это не калибр, а дульная энергия пули. Тогда это правильно, пуля тяжелее и скорость у нее выше.

Вы занудствуете. Возможно это англицизм, но калибром именуют конкретно тип боеприпаса, а не только диаметр пули. Типа, 9мм Парабеллум есть калибр, так же как и .45 Авто.

tov_Mauser
Исключительно к сведению теоретиков, ношение ХП взведенным на предохранителе категорически запрещено инструкцией даже в боевых условиях. Интересно, почему?

tov_Mauser
KR22LR - короче вы поняли, потому что ПМ оружие советское, а ХП-нет..
если бы спор был ТТ или Викинг супротив Вальтера ППК, те же самые ораторы привели кучу диаметрально противоположных аргументов в пользу Вальтера

tov_Mauser
про необременительность вы тем, кто его носил расскажите, а еще про устарелость и изношенность (это в тн "ведущих" армиях, на которые российская по мнению отдельных ораторов "должна равняться")

tov_Mauser
заодно запретите им в приказном порядке мечтать о Глоке 😊

вот именно для сермяжной армии, где личное оружие офицера в первую очередь символ власти, а потом уже оружие последнего шанса, а вы им про дуэльные качества, прицельную линию ...

а типа в Российской о Глоках не мечтают?
и судя по всему исходное логическое выражение "если статусное то..., а если стрелять то ..." для вас оказалось слишком сложным

Применительно к Кольту 1911 и ХП у англоязычных есть понятие - kocked and locked (типа взведен, на предохранителе). Никто не запрещает носить тот же Кольт со взведенным курком поставленный на предохранитель. И первый выстрел из него будет куда быстрее, чем из самовзводного ПМ! Есть байка, как журналюга в Техасе спросил старого шерифа, не страшно ли носить Кольт взведенным на предохранителе да еще с обрезаной по тамошней моде спусковой скобой, шериф типа ответил: Если бы эта сука (в смысле ствол) не была страшной, я бы е не носил

по свежему опыту Ирака и Афганистана, ношение с патроном в патроннике уже тоже запрещено после нескольких случайных выстрелов, как минимум одного с летальным исходом

гордо шли своим путем, глядь-грабельки лежат, огребя по лбу пришли... к советскому наставлению 50-60х годов 😊

появится инструкция в открытом доступе-дам ссылку

тема безопасности ТТ vs ХП проста, как правда: при ношении согласно инструкции оба одинаково безопасны

Апач:

прежде чем теоретизировать и ссылаться на байки, неплохо было бы ознакомиться с действием механизма страховки в ВС западных государств, очень даже действенный механизм соблюдения инструкций и уставов 😊

а разве вы небайки приводите про "по свежему опыту Ирака и Афганистана, ношение с патроном в патроннике уже тоже запрещено после нескольких случайных выстрелов"? на что ссылаетесь: на инструкции, которые видели только вы? Покажите пожалуйста инструкцию по ношению ХП? ТТ понятно, а вот как насчет ХП? Где написано, что нельзя ХП и кольт носить с патроном в патроннике?

tov_Mauser
гордо шли своим путем, глядь-грабельки лежат, огребя по лбу пришли... к советскому наставлению 50-60х годов

tov_Mauser
при ношении согласно инструкции оба одинаково безопасны

типовой офицер западной армии, если он не фанат короткоствола (а таких абсолютное меньшинство) умеет пользоваться пистолетом ровно настолько же, как и летёха-выпускник российского общевойскового командного, поэтому носить все же безопаснее для него самого и окружающих без патрона 😊

имитировать деятельность посредством изобретений инструкций в теплом кабинете-это удел бюрократов, а когда они доминируют в ВС - то весь вытекающий маразм увы, предсказуем

tov_Mauser
типовой офицер западной армии, если он не фанат короткоствола (а таких абсолютное меньшинство) умеет пользоваться пистолетом ровно настолько же, как и летёха-выпускник российского общевойскового командного, поэтому носить все же безопаснее для него самого и окружающих без патрона 😊

имитировать деятельность посредством изобретений инструкций в теплом кабинете-это удел бюрократов, а когда они доминируют в ВС - то весь вытекающий маразм увы, предсказуем

Откуда дровишки? Есть знакомые в офицерском составе? Опять же армии западных стран бывают разные. Есть такие армии, где офицеров можно сачками ловить, а есть такие, где перед получением погон офицер должен в тире выжечь не одну сотню патронов, причем не только выжечь, но и демонстрировать при этом меткость и сноровку. Наши, что служили в Ираке, рассказывали, что американский офицерский состав весьма прилично обращается с оружием, как и солдатско-сержантский (последние - особенно). Кроме того, там увлекающихся стрельбой даж премируют. То есть фанатизм оправдан материально. А у нас сколько государство даст патронов и времени потренироваться курсантам?

уточните - а ваши это чьи? 😛 получается что про Кольт, ХП и cocked & locked ношение все же было теоретизирование? 😊

дровишки что ни на есть свежие, работа с оружием связана в отличие от ОБС рассказов

а армии нынче пошли все больше чмошно управляемые бюрократами, откуда и разруха, инструкции, страховки, покупка за свой счет боеприпасов желающими совершенствовать стрелковые навыки и проч безобразия

да, не путайте божий дар с яичницей, советские солдаты и офицеры, прошедшие Афганистан, тоже прилично обращались с оружием, Noblesse oblige

Наши, это украинские. Мои собеседники служили как в штабе объединенного командования в Багдаде, так и в лагере в Эс-Сувейре. Причем здесь теоретизирование? ХП и Кольт таскают не первое десятилетие взведенными и поставленными на предохранитель, никто из этого трагедий не делал. Про покупку боеприпасов за свой счет - как такое возможно в России или Украине? ПМ-вские патроны в магазинах продаются? Сколько дали (а дают мало) столько и стреляют. Армии давно уже засижены бюрократами, разруха идет от жадности, воровста и тупости. Советские солдаты в Афгане были разные, были как Герой Советского Союза Лисовой (я знал его родителей), который два года пролазил по тылам врага с СВД и навсегда остался двадцати трехлетним, были и такие, что автомат ни разу не чистили, зато таскали в Союз джинсы, магнитофоны и тп

tov_Mauser
типовой офицер западной армии, если он не фанат короткоствола (а таких абсолютное меньшинство) умеет пользоваться пистолетом ровно настолько же, как и летёха-выпускник российского общевойскового командного, поэтому носить все же безопаснее для него самого и окружающих без патрона 😊

имитировать деятельность посредством изобретений инструкций в теплом кабинете-это удел бюрократов, а когда они доминируют в ВС - то весь вытекающий маразм увы, предсказуем

Может, Вы расскажите, сколько офицеров "западных" армий Вы лично знаете? И каких именно западных армий?

Так, чтобы установить референс для дискуссий?

tov_Mauser
Исключительно к сведению теоретиков, ношение ХП взведенным на предохранителе категорически запрещено инструкцией даже в боевых условиях.

tov_Mauser
Интересно, почему?

tov_Mauser
автор, пишите еще 😊

про необременительность вы тем, кто его носил расскажите

Сами-то часто носите что-либо? В Австралии вроде с этим туго.

tov_Mauser
а еще про устарелость и изношенность (это в тн "ведущих" армиях, на которые российская по мнению отдельных ораторов "должна равняться")

заодно запретите им в приказном порядке мечтать о Глоке 😊

вот именно для сермяжной армии, где личное оружие офицера в первую очередь символ власти, а потом уже оружие последнего шанса, а вы им про дуэльные качества, прицельную линию ...

не осили - перечитайте еще 😊

Когда нужно-ношу Глок, вполне хватает. Доступ к короткостволу в Австралии зарегулирован наравне с отдельными штатами Сев Америки

Инструкции всегда издаются бюрократами и обычно являются гротескным отображением реальности, хотя если задуматься о том, сколько претендетнов на премию Дарвина нас окружает, то возможно в инструкиях отражены и благие намерения

Если хотите меряться детородными органами, то поясните зачем сисадмину/коммс носить оружие, в частности 1911 или ХП, взведенным с патроном в стволе - у вас так опасно?

Сисадмину вообще ствол можно не выдавать - для безопасности его и окружающих. Кстати о славной Австралии. В связи с наличием родственных связей я там бываю ежегодно, конкретно - город Перт. Купить короткоствол там не есть проблема вообще. У родственника, а он мебельщик, дома ХПДА, короткоствольный револьвер Штур Ругер и Ко, горизонталка Ремингтон, Браунинг Ауто 5 и малокалиберка Сэведж. С собой оружие в кобурах не носит в виду остутствия необходимости

Если честно, то с патроном в стволе и стволом в кобуре стрёмно в мирно время бегать, такое слава Богу приходится только в ИПСЦ делать, когда стреса нет и по тебе не стреляют

ИМХО система Браунинга в этом случае более стрёмна чем Глоки, Вальтер П99 или ХС особенно в руках малоопытного пользователя

Есть мнение, что ХП склонен к АД при падении, а гайки стали закручивать после того, как один ковбой в Ираке достал табельный ствол и стал играться, приставляя к голове, в результате чего там получилась дырка

Апач:

Будете на восточном побережье, дайте знать. Выпьем знатно, за жизнь поговорим, австралийская водка, правда, дрянь, спасаемся Немироффым и Финляндией 😛

а в чем проблема носить патрон в патроннике? револьверы все носят с патронами в гнездах барабана и обморок не падают. а что до ковбоя, то на военной кафедре приводили академический пример майора, который доказывал безопасность противотанковой мины для пехотинца энергично прыгая на ней. Мина взяла и взорвалась, сука такая. Ну нет у конструкторов средств от дураков, дураки всегда опережают научную мысль.
А насчет встречи на восточном - с удовольствием

имелось ввиду ношение системы Браунинга с патроном в патроннике, взведенным и на предохранителе - стремно...

а мина, сцуко, вроде не должна была взорваться... а там ХЗ, сейчас саперы поправят 😊

tov_Mauser
Когда нужно-ношу Глок, вполне хватает. Доступ к короткостволу в Австралии зарегулирован наравне с отдельными штатами Сев Америки

tov_Mauser
Инструкции всегда издаются бюрократами и обычно являются гротескным отображением реальности, хотя если задуматься о том, сколько претендетнов на премию Дарвина нас окружает, то возможно в инструкиях отражены и благие намерения

tov_Mauser
Если честно, то с патроном в стволе и стволом в кобуре стрёмно в мирно время бегать, такое слава Богу приходится только в ИПСЦ делать, когда стреса нет и по тебе не стреляют

ИМХО система Браунинга в этом случае более стрёмна чем Глоки, Вальтер П99 или ХС особенно в руках малоопытного пользователя

tov_Mauser
Если хотите меряться детородными органами,

tov_Mauser
то поясните зачем сисадмину/коммс носить оружие, в частности 1911 или ХП, взведенным с патроном в стволе - у вас так опасно?

А если серьёзно, то я думаю что детали моей жизни, включая причины по которым я ношу оружие вам ни к чему. Конкретно по ХП и М1911 с патроном и на взводе - смысл пистолета в быстром применении. Незаряженый пистолет носить смысла не имеет.

tov_Mauser
Есть мнение, что ХП склонен к АД при падении,

tov_Mauser
а гайки стали закручивать после того, как один ковбой в Ираке достал табельный ствол и стал играться, приставляя к голове, в результате чего там получилась дырка

Апач
Сисадмину вообще ствол можно не выдавать - для безопасности его и окружающих.

На моё несчастье, с вами кажется согласны, и никто мне пистолетов не выдаёт. Самому покупать приходицца...

"...и Вольву никто не дарит мене..."

Апач
Кстати о славной Австралии. В связи с наличием родственных связей я там бываю ежегодно, конкретно - город Перт. Купить короткоствол там не есть проблема вообще.

Апач
У родственника, а он мебельщик, дома ХПДА, короткоствольный револьвер Штур Ругер и Ко, горизонталка Ремингтон, Браунинг Ауто 5 и малокалиберка Сэведж.

Апач
С собой оружие в кобурах не носит в виду остутствия необходимости

JPaganel
Это не ковбой. Это кретин. Глупость оператора не делает аппарат плохим. Опять же, приставлять к своей пустой голове дурак может пистолет абсолютно любой системы.
..
А Вы не знаете дорога куда выстлана благими намерениями?
..
Исправный пистолет сам по себе не стреляет. Ношение неисправного пистолета есть глупость. Глупость оператора не делает аппарат плохим
..
Ну 70 лет американская армия с ней отбегала. Была бы она шибко опасна, наверное бы поменяли. Я так думаю

cправедливости ради, таки поменяли 😊

Советская Армия 20лет с ТТ, потом еще 40-50лет ВОХРы, но это не значит, что от этого менее стремно стало носить взведенным с патроном в стволе, инструкции ведь тоже не на ровном месте пишутся

пистолет сам по себе точно не стреляет, но под определенном воздействием, таки может сцуко, особенно если изношенный, какими и является поголовье ХП, да еще с криворуким оператором, каких тоже дофига

вот и получается, что советские инструкции-они самые практичные в мире, потому как первое назначение пистолета в армии, это не скоростное применение-а НЕ ИЗУВЕЧИТЬ или убить носителя и окружающих, ибо за это взъ%бут отцов-командиров вверх по цепочке, а потом уже все остальное.. осмелюсь предположить, не видели вы простреленных ног, зрелище ниже среднего 😞

а ковбой на местном сленге синоним кретина, с чего бы? 😊

JPaganel
Я рад за него если это так.

Родственнику глубоко за 80, участник 2-й мировой. С ношением стволов в Перте действительно не так все просто и однозначно.

tov_Mauser

cправедливости ради, таки поменяли 😊

Советская Армия 20лет с ТТ, потом еще 40-50лет ВОХРы, но это не значит, что от этого менее стремно стало носить взведенным с патроном в стволе, инструкции ведь тоже не на ровном месте пишутся

пистолет сам по себе точно не стреляет, но под определенном воздействием, таки может сцуко, особенно если изношенный, какими и является поголовье ХП, да еще с криворуким оператором, каких тоже дофига

вот и получается, что советские инструкции-они самые практичные в мире, потому как первое назначение пистолета в армии, это не скоростное применение-а НЕ ИЗУВЕЧИТЬ или убить носителя и окружающих, ибо за это взъ%бут отцов-командиров вверх по цепочке, а потом уже все остальное.. осмелюсь предположить, не видели вы простреленных ног, зрелище ниже среднего 😞

а ковбой на местном сленге синоним кретина, с чего бы? 😊

кстати, говоря об антикварности ХП ..в кадрах Бомбейских событий индусы с ХП мелькали часто, и с Ли-Энфильдами бегали, там же было крутое обращение с ПП

У индусов Ли-Энфилды под .410 гладкий ствол перестволены в полиции. На кадре полицай. Стрелять из МП-5 одиночными с руки возможно, в чем проблема? Страна верна традициям

Стрелять с руки возможно и из трехлинейки ..у индусов, судя по кадрам, еще полно CМЛЕ но4 и другого всякого антиквариата, верны традициям раздолбайства-это уж точно

Не совсем там СМЛЕ, говорю ж для полиции массово перестволивали винтари под гладкоствольный патрон - пуля из винтовки пробивает гадство их жалкие индийские жилища, убивая ни в чем не повинных индусов. Для полиции такой дробовик вполне терпим

очень даже совсем CМЛЕ No4, нарезная

еще с ФАЛ бегали, так меньше всего заботятся о невинных индусах - там их много

Выглядит как нарезная. В Ишапуре массово переделывали Энфилды под патрон .410. Патроны заряжались круглыми свинцовыми пулями. Ствол ружжа делали гладким. Такие переделки шли в полицию. У господина Черномора переделанный Энфилд в прекрасном состоянии. Он может больше рассказать

На мой взгляд утверждение что Наган выигрывает у систем без надвигания барабана в плане соосности при износе храповика/собачки не соответствует действительности. Поясню - практически у всех револьверов непосредственно перед производством выстрела барабан жестко стопориться либо взаимодействием выступа спускового крючка либо отдельной деталью за выточку барабана, ну дыть вот в том случае если по причине износа барабан не дошел до положения соостности выстрел будет не возможен ни в Нагане ни СВ ни в любом другом револьвере.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911
На мой взгляд утверждение что Наган выигрывает у систем без надвигания барабана в плане соосности при износе храповика/собачки не соответствует действительности...

Очень ошибочное мнение!

Те самые детали, про которые ты пишешь дальше - "выступа спускового крючка либо отдельной деталью", очень даже изнашиваются. Люфт (причём значительный) - нормальное явление у револьверов, пострелявших на своём веку. И у Смитов и у Кольтов и прочая.
Жаль не могу выложить фоты - книгу спёрли, я на словах. Купил американскую книгу по ремонту старого оружия. Вот как раз по соосности барабана со стволом отдельная глава. А там, среди прочего, фото изувеченных пуль, прорвавшихся-таки через несоосный ствол.... Жуткие картинки, однако!

Кстати, встречались револьверы (нечасто, конечно), у которых спусковой механизм прекрасно срабатывал, когда напротив бойка оказывалась даже перегородка барабана между каморами. То есть слово "соосность" для них вообще было неприличсно употреблять. Натурально, что и выстрел в таком револьвере не произойдёт - ведь капсюль патрона будет в стороне от бойка. Но про такие образцы револьверов я упомянул как пример, что спуск срабатывает и при сильной несоосности.

Мне в начале года раза два давали пулять из старых револьверов с люфтом... Нет, они нормально стреляли - слава Богу, люфт был небольшой. Но всё равно, ощущение не из приятных. Но их хозяева из чувства самосохранения стреляли ослабленными патронами с безоболочечными пулями.
После этого я неоднократно добрым словом вспоминал систему Нагана, где дульце гильзы вводится в ствол и вопрос соосности вообще не стоит. И ты не думаешь: пойдёт пуля в ствол или врежется в раму и может быть брызнет тебе в глаза свинцом?...

Апач
Выглядит как нарезная. В Ишапуре массово переделывали Энфилды под патрон .410. Патроны заряжались круглыми свинцовыми пулями. Ствол ружжа делали гладким. Такие переделки шли в полицию.

Хы... славная сказка, только не имеющая к нашему времени никакого отношения. То, что было в 1950-х при Британском владычестве, мало имеет отношения к независимой Индии.

там в ДТП сбивают нищих насмерть и спокойно едут дальше, а трупешники собирают потом по обочинал специальные команды париев и кремируют за госсчет. Никто не парится вообще. Сколько родится и умирает в Индии не знает никто, только приблизительно известно.

"выступа спускового крючка либо отдельной деталью", очень даже изнашиваются. Люфт (причём значительный) - нормальное явление у револьверов, пострелявших на своём веку. И у Смитов и у Кольтов и прочая.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Mower_man

Хы... славная сказка, только не имеющая к нашему времени никакого отношения. То, что было в 1950-х при Британском владычестве, мало имеет отношения к независимой Индии.

там в ДТП сбивают нищих насмерть и спокойно едут дальше, а трупешники собирают потом по обочинал специальные команды париев и кремируют за госсчет. Никто не парится вообще. Сколько родится и умирает в Индии не знает никто, только приблизительно известно.

Дак а что тут сказочного? Вояки вооружены АКмоидами типа ИНСАС. Полицейские - гладкоствольными Энфилдами. Про ужасы жизни в Индии прекрасно осведомлен, тк три раза бывал в данной стране проездом _ Бомбей и Калькутта. Калькутта - вообще город ужаса - люди живут под открытым небом, на улицах гавно, случаются и трупы, все ссут и жрут и дохнут в одном месте. На фоне этого великолепные особняки в престижных (Охраняемых!) районах. После отхода от Метрополии стране наступил писец

Полицейские - гладкоствольными Энфилдами.

Дык вот они, и мушкет и патрончики.
http://guns.allzip.org/topic/36/218539.html

Блин, мрак.
Если непонятно и надо обьяснять разницу между заводским патроном для полиции и Черноморовым самокрутом с самодельной гильзой, то ферефразирую - покажите современный заводской ".410 Индиан Мушкет", кстати в оригинале картечный.

а покажите современный патрон к револьверу 1895 года или 7,62х25 мм. А револьвером и пистолетом и ПП до сих пор вооружены ВОХР

а покажите современный патрон к револьверу 1895 года или 7,62х25 мм.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Апач
а покажите современный патрон к револьверу 1895 года или 7,62х25 мм. А револьвером и пистолетом и ПП до сих пор вооружены ВОХР

Вот только не надо дрочить по клаве и ботать на фраера. Боевой патрон Нагана и патрон ТТ выпускалися до 1986 года, при гарантийном сроке храна в 25 лет, это ещё вполне рабочий и современный патрон по определению. Кроме того - спортивный 4елп выпускается по настоящее время.

и ПП

ciborg-911
Этож хде такой крутой ВОХР?

охрана железнодорожного моста через Днепр, г. Днепропетровск. Можете проехать и убедиться - ППШ с секторным магазином

п-ф

Вот только не надо дрочить по клаве и ботать на фраера. Боевой патрон Нагана и патрон ТТ выпускалися до 1986 года, при гарантийном сроке храна в 25 лет, это ещё вполне рабочий и современный патрон по определению. Кроме того - спортивный 4елп выпускается по настоящее время.

Блин, ты не на форуме радио шансон! патроны ТТ и Нагана сейчас не выпускаются, а оружие выдают под этот патрон. Или к 2011 намечается полное изъятие ТТ и Наганов?
Что до современных индийских патронов .410/303, то не думаю, что вы видели вообще современные индийские патроны, хоть 7,62 Нато, хоть .223 Рем. Но это ни о чем не говорит. Мои умозаключения о том, что в руках индусов гладкоствольные Энфилды проистекает всего лишь от того, что в городе применять винтовку под 7,62 НАТО глупо и небезопасно, особенно учитывая ветхость тамошних построек и гиперперенаселенность. На фото с Энфилдом (а по виду данных Энфилдов трудно сказать под какой именно они патрон) - не спецназ, не регулярные войска, а полиция, которая выполняет в данном случае вспомагательную функцию. Их можно было хоть карамультуками вооружить. Опять же боец с МП-5 также имеет оружие, отлично подходящее к специфике городских столкновений, а не АКМоид, который куда мощнее.

охрана железнодорожного моста через Днепр, г. Днепропетровск. Можете проехать и убедиться - ППШ с секторным магазином

Блин, ты не на форуме радио шансон! патроны ТТ и Нагана сейчас не выпускаются, а оружие выдают под этот патрон. Или к 2011 намечается полное изъятие ТТ и Наганов?
Что до современных индийских патронов .410/303, то не думаю, что вы видели вообще современные индийские патроны, хоть 7,62 Нато, хоть .223 Рем. Но это ни о чем не говорит. Мои умозаключения о том, что в руках индусов гладкоствольные Энфилды проистекает всего лишь от того, что в городе применять винтовку под 7,62 НАТО глупо и небезопасно, особенно учитывая ветхость тамошних построек и гиперперенаселенность. На фото с Энфилдом (а по виду данных Энфилдов трудно сказать под какой именно они патрон) - не спецназ, не регулярные войска, а полиция, которая выполняет в данном случае вспомагательную функцию. Их можно было хоть карамультуками вооружить. Опять же боец с МП-5 также имеет оружие, отлично подходящее к специфике городских столкновений, а не АКМоид, который куда мощнее.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Блин, ты не на форуме радио шансон!

патроны ТТ и Нагана сейчас не выпускаются, а оружие выдают под этот патрон.

Или к 2011 намечается полное изъятие ТТ и Наганов?

Мои умозаключения о том, что в руках индусов гладкоствольные Энфилды проистекает всего лишь от того, что в городе применять винтовку под 7,62 НАТО глупо и небезопасно, особенно учитывая ветхость тамошних построек и гиперперенаселенность.

а по виду данных Энфилдов трудно сказать под какой именно они патрон)

Их можно было хоть карамультуками вооружить. Опять же боец с МП-5 также имеет оружие, отлично подходящее к специфике городских столкновений, а не АКМоид, который куда мощнее.

то не думаю, что вы видели вообще современные индийские патроны, хоть 7,62 Нато, хоть .223 Рем.

Но это ни о чем не говорит.

Мои умозаключения о том, что в руках индусов гладкоствольные Энфилды проистекает всего лишь от того, что в городе применять винтовку под 7,62 НАТО глупо и небезопасно

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Апач

Блин, ты не на форуме радио шансон! патроны ТТ и Нагана сейчас не выпускаются, а оружие выдают под этот патрон. Или к 2011 намечается полное изъятие ТТ и Наганов?
Что до современных индийских патронов .410/303, то не думаю, что вы видели вообще современные индийские патроны, хоть 7,62 Нато, хоть .223 Рем. Но это ни о чем не говорит. Мои умозаключения о том, что в руках индусов гладкоствольные Энфилды проистекает всего лишь от того, что в городе применять винтовку под 7,62 НАТО глупо и небезопасно, особенно учитывая ветхость тамошних построек и гиперперенаселенность. На фото с Энфилдом (а по виду данных Энфилдов трудно сказать под какой именно они патрон) - не спецназ, не регулярные войска, а полиция, которая выполняет в данном случае вспомагательную функцию. Их можно было хоть карамультуками вооружить. Опять же боец с МП-5 также имеет оружие, отлично подходящее к специфике городских столкновений, а не АКМоид, который куда мощнее.

+1 участнику П-Ф

и маленькое дополнение..

патроны нагановские 7.62x38R до 1986г выпускала Юрюзань, чуть ранее также выпускал Луганск.. то есть Ворошиловград (запутался когда его опять переименовали)

30 лет при нормальном хранении патрону не возраст, эксперимента ради недавно отстреляли 303Брит с кордитом разлива 1918г, все полетели и даже попали в мишень

на картинках SMLE No4, судя по форме магазина в 303 British..откуда вы вообще про 410 взяли????

индусы массово штампуют cовременные патроны 7.62нато и 5.56

МП-5 у бойца хоть и устаревшей модификации, но к специфике города подходит.. не подходит сам боец, потому что м$%ак

по тому, как проводилась операция, индусы забили банан на "безопасность в густонаселенных условиях",заложников и проч, вернее им даже это в голову не приходило, был бы под рукой Град - грохнули бы градом, фото индусов волокущих АГС неоднократно проходило

tov_Mauser

30 лет при нормальном хранении патрону не возраст, эксперимента ради недавно отстреляли 303Брит с кордитом разлива 1918г, все полетели и даже попали в мишень

А кто спорит? Я в прошлом году прекрасно острелял маузеровские 7,92 времен второй мировой. Ни осечек, ни прочих побочных эффектов - чердачное хранение. Что мешает тем же индусам использовать ранее произведенные патроны .410 или переснаряжать их промышленным способом?

tov_Mauser
на картинках SMLE No4, судя по форме магазина в 303 British..откуда вы вообще про 410 взяли????

индусы массово штампуют cовременные патроны 7.62нато и 5.56

МП-5 у бойца хоть и устаревшей модификации, но к специфике города подходит.. не подходит сам боец, потому что м$%ак

по тому, как проводилась операция, индусы забили банан на "безопасность в густонаселенных условиях",заложников и проч, вернее им даже это в голову не приходило, был бы под рукой Град - грохнули бы градом, фото индусов волокущих АГС неоднократно проходило

Для полиции под .410-й перестволивали именно СМЛЕ N4. А сам .410-й это не тот магнумовский патрон, под который выпускается Сайга, а переделка из боевого патрона .303 Бритиш. Старый магазин для такого патрона подходит замечательно. Повторяю, не держа в руках вы не отличите по фото обычную 4-ю модель под .303-й от переделки под .410-й.

Возвращаясь к исходной теме, на которую все уже похоже забили, отмечу, что Наган был вполне типичным револьвером континентальной Европы конца 19-века, из той же серии навскидку - Раст-Гассер, французские, итальянские револьверы, рейхсревольвер. Конструктора этих револьверов в отличие от американцев и британцев, не заморачивались крупными калибрами, скоростной перезарядкой.
Достоинства Нагана - эстетика и эргономичность (как по мне),что вообще редко для отечественного оружия, надежность (впрочем свойственная револьверам как классу), малый вес, 7 патронов в барабане против 5-6 у американских, приличная точность, что подтверждает длительная спортивная биография Нагана.
Недостатки - слабый патрон, дебильное весьма медленное перезаряжание (тот же Кольт 1872 перезаряжается куда удобнее, а про 4,2 линейный Смитт-Вессона с его одновременной эстракцией гильз вообще промолчу), туговатый спуск при стрельбе самовзводом.
Надвигание барабана на ствол ИМХО усложнило конструкцию револьвера и патрона, не добавив револьверу существенных боевых преимуществ

tov_Mauser

МП-5 у бойца хоть и устаревшей модификации, но к специфике города подходит.. не подходит сам боец, потому что м$%ак

по тому, как проводилась операция, индусы забили банан на "безопасность в густонаселенных условиях",заложников и проч, вернее им даже это в голову не приходило, был бы под рукой Град - грохнули бы градом, фото индусов волокущих АГС неоднократно проходило

Оффтоп. Спецназ "Черные коты" считается одним из наиболее подготовленных подразделений в мире. Борьба с террористами - его единственный профиль. На счету масса успешных операций. Но на этот раз чё-то они дали маху.
А МП-5 - отличный пистолет-пулемет, зря вы так. И боец справный, так Шварц в лучшие годы с одной руки

Шварц такой же боец, как и губернатор 😊 😊

Грузинская армия тоже считалась одной из наиболее.. все зависит от того, кто считает 😛

Индусы позорно облажались, хотя ничего другого от них и не ожидалось
индусы в 410 конверсировали СМЛЕ номер 1, СМЛЕ 4 они никогда не выпускали

Про медленное перезаряжание Нагана, так заказчик сам настоял на мешкотном заряжании, существовала ведь гражданская модель с выкидным барабаном. Фишка тогда такая была-беречь патроны, ей не только русские начальники болели, бриты гораздо более клинический пример

Не обсуждая бойцовские качества Шварца отмечу, что как губернатор он проявил себя получше наших президента, кабмина, верховной рады и всего губернаторско-местносамоуправленческого корпуса вместе взятых.
Про "черных котов" - мнение офицера "Альфы"
http://www.segodnya.ua/news/13047863.html
Думаю он разбирается.
Наган с откидывающимся (заметьте направо - привет кавалеристам) барабаном - модель 1910 года. А наша пташка - 1895-го. К 1910-му Наган уже был анахронизмом на фоне набирающих популярность пистолетов. У бойца с Браунингом 1900 года куда больше возможностей при той же огневой мощи. У бриттов стоит заметить, офицеров берегли, у них в то время была переломная система с одновременной эстракцией всех гильз, а також самовзводом и крупным калибром. Беречь патроны револьвера - дурь, тк по нормам того времени офицер вел свою часть в атаку лично, для самозащиты - только револьвер или пистолет. Семь раз выстрелил и суши весла, лови штык. Уж наскоко консервативны американы, но в первую мировую пришли с Кольтом 1911

tov_Mauser
ей не только русские начальники болели, бриты гораздо более клинический пример

Апач
Уж наскоко консервативны американы, но в первую мировую пришли с Кольтом 1911

Вопрос на фига даже в СССР было нянчится с Наганом и передирать ТТ, когда можно было тупо скопировать Кольт 1911, тем более Браунинг ХП, если угодно под маузеровский 7,63 мм? С большого ума?

Апач
на фига даже в СССР было нянчится с Наганом

Апач
передирать ТТ

Апач
ем более Браунинг ХП

mpopenker
вам напомнить, в каком году появился ТТ, а в каком - ХП?
И опять таки, ХП был бы дороже в производстве чем предельно упрощенный ТТ.

Напоминать не стоит, просто в погоне за дешевизной оружия обесценивается самое ценное, что есть в армии - жизнь бойца, человека, который обеспечивает победу

Апач
просто в погоне за дешевизной оружия обесценивается самое ценное

у немцев как бы тоже было не до жиру - разруха после Великой войны, экономический кризис, но при этом разработали кучу пистолетов-пулеметов, два отличных Вальтера (семейств ПП и П-38), как минимум два единых пулемета, самозарядки и наконец штурмовую винтовку.

два отличных Вальтера (семейств ПП и П-38)

как минимум два единых пулемета, самозарядки и наконец штурмовую винтовку.

просто в погоне за дешевизной оружия обесценивается самое ценное, что есть в армии - жизнь бойца, человека, который обеспечивает победу

патроны нагановские 7.62x38R до 1986г выпускала Юрюзань,

Апач
у немцев как бы тоже было не до жиру - разруха после Великой войны, экономический кризис, но при этом разработали кучу пистолетов-пулеметов, два отличных Вальтера (семейств ПП и П-38), как минимум два единых пулемета, самозарядки и наконец штурмовую винтовку.

ПП разработан как коммерческая модель. разница с разработкой на бюджетные средства понятна?
П38 (действительно, не фонтан машина, согласен с п-ф) создавался как БОЛЕЕ ДЕШЕВАЯ альтернатива П08

большинство ПП также создавались как коммерческие модели и активно продавались на экспорт (Бергманны, Эрма ЕМП)

единый пулемет - это как раз от "нищеты", ибо иметь один единый пулемет дешевле, чем отдельно ручной и станковый каждый из которых в своей нише будет лучше единого 😊)

самозарядки немецкие - это слезы, к К43 смогли нечто приличное сделать, но и только.

Апач
Наган с откидывающимся (заметьте направо - привет кавалеристам) барабаном - модель 1910 года. А наша пташка - 1895-го. К 1910-му Наган уже был анахронизмом на фоне набирающих популярность пистолетов. У бойца с Браунингом 1900 года куда больше возможностей при той же огневой мощи. У бриттов стоит заметить, офицеров берегли, у них в то время была переломная система с одновременной эстракцией всех гильз, а також самовзводом и крупным калибром. Беречь патроны револьвера - дурь, тк по нормам того времени офицер вел свою часть в атаку лично, для самозащиты - только револьвер или пистолет. Семь раз выстрелил и суши весла, лови штык. Уж наскоко консервативны американы, но в первую мировую пришли с Кольтом 1911

Уважаемый Апач, про наган с откидывающимся барабаном - модель 1910 года не знаю почти ничего, видел его только в одном дореволюционном рекламном каталоге, с ятями и твердыми знаками, смутно помню, что стоил он, вроде бы, 21 руб. (недорого, напр., парабеллум там стоил, кажется, 68руб.)
В А. Б. Жуке (1992г.) его не нашел.
После революции он, наверное, не выпускался?
Не знаете ли, был ли у него надвигающийся барабан с обтюрацией?

Интересно, а почему в русской армии заменили прогрессивный С.-В. менее скорострельным и неудобным Наганом?

Над картинкой http://img.allzip.org/g/36/orig/1722523.jpg
и подписью смеялся минут пять. Спасибо ув.п-ф

Donkey
После революции он, наверное, не выпускался?

Он в Россиии и до не выпускался.

Donkey
Не знаете ли, был ли у него надвигающийся барабан с обтюрацией?

Да.

Donkey

""""Интересно, а почему в русской армии заменили прогрессивный С.-В. менее скорострельным и неудобным Наганом?

У Маркевича, упоминается, что некоторые оружейники, перестволивали смит -вессон под 7,62мм патрон нагана. В армии, это не приняли, но в Тифлисе, один мастер имел хорошие денежки переделывая смиты, под нагановский патрон, и эти переделки были весьма популярны. А ТАК, либо вставляли лейнера в родной барабан смита-в, либо точили новые барабаны на большее число камор. Маркевич, этот вопрос подробно описал, лучше чем у него, у меня описать не получится.

😀

mpopenker

П38 (действительно, не фонтан машина, согласен с п-ф) создавался как БОЛЕЕ ДЕШЕВАЯ альтернатива П08.

mpopenker
большинство ПП также создавались как коммерческие модели и активно продавались на экспорт (Бергманны, Эрма ЕМП).

mpopenker
единый пулемет - это как раз от "нищеты", ибо иметь один единый пулемет дешевле, чем отдельно ручной и станковый каждый из которых в своей нише будет лучше единого 😊)
.

Не от нищеты - несмотря на "нищету" немцы в годы разрухи клепали не дешевое оружие отличного качества, вы ж сами знаете, а от здравого смысла. Винтовка Мосина и ППШ тоже в свое нише лучше будут автомата Калашникова, но его принимали на вооружение уж точно не из нищеты, а из стремления к универсальности оружия. У ручника и станкача есть серьезные недостатки - у первого недостаточная огневая мощь (малая емкость магазина, быстрое нагревание оружия, недостаточная устойчивость), у второго - недостаточная мобильность (вспомните особенности транспортировки Максима)

mpopenker
самозарядки немецкие - это слезы, к К43 смогли нечто приличное сделать, но и только.

А ФГ-42? Г-41? Слезы-слезами, но в СССР во время войны вообще плюнули на самозарядки, у бриттов их просто не было. Это удовольствие могли себе позволить только Штаты, вооружив толпы народа Гарандами

Donkey

Уважаемый Апач, про наган с откидывающимся барабаном - модель 1910 года не знаю почти ничего, видел его только в одном дореволюционном рекламном каталоге, с ятями и твердыми знаками, смутно помню, что стоил он, вроде бы, 21 руб. (недорого, напр., парабеллум там стоил, кажется, 68руб.)
В А. Б. Жуке (1992г.) его не нашел.
После революции он, наверное, не выпускался?
Не знаете ли, был ли у него надвигающийся барабан с обтюрацией?

Интересно, а почему в русской армии заменили прогрессивный С.-В. менее скорострельным и неудобным Наганом?

На вооружении эта модель нигде не состояла, чисто коммерческий вариант, появление которого запоздало. Да, там Наган сохранил свою фишку - надвигающийся на свтол барабан. ИМХО экспонат имеет исключительно коллекционную ценность - в то время уже пистолеты давно не были стремными, а револьверы были мощнее и удобнее. Пистолет дороже потому что: модная новинка, более эффективная новинка, стоимость изготовления того же Люгера выше чем у Нагана. Это из той серии, что СД-магнитола стоит дороже кассетной.
"Прогрессивный" С-В был крупнее, тяжелее (скорее всего и дороже), расчитан под патрон на дымном порохе, имел спусковой механизм сингл экшн. Использовал боеприпас другого калибра (4,2 линии, а винтовка 1891 как известно 3 линии), чем военная винтовка, что влияло на мнение русский военных мужей в пользу перехода на 3-линейный Наган, это если объяснять упрощенно.
Безусловно С-В можно было модернизировать путем перевода его на патрон на бездымном порохе (на дымном он был также не плох), усиления рамки и замка, модернизации спускового механизма в пользу дабл экшн. Тогда Российская армия имела бы не Наган, а аналог английский Веблеев.

Апачпросто в погоне за дешевизной оружия обесценивается самое ценное, что есть в армии - жизнь бойца, человека, который обеспечивает победу

п-ф
Квакерская чушь и демагогия. Любая армия мира предпочтёт дешёвое оружие дорогому.

+1 даже выражение есть в английском the lowest bidder те тот кто предлагает самую низкую цену и выигрывает конкурс (тех кто не подмазал заблаговременно и на высоком уровне, вообще к конкурсу не подпускают под кучей благовидных предлогов)

Уважаемый участник Апач до нас пытается донести известный пропагандисткий постулат на грани русофобии - про то, что англичане ружжо кирпичом не чистят, берегут как зеницу ока личный состав и вообще по всем параметрам являются высшей расой по сравнению с нами сирымы, которы и войну-то выиграли трупами немцев забросав, да и не выиграли вовсе, это все злостный "генерал-Мороз" и т д итп в различный варициях 😊

Если же посмотреть исторической правде в глаза, то спесивому английскому командованию всегда было глубоко положить на личный состав.

Затыкать дыры и вопиющую некомпетентность (бич аристократическо-сословной системы), приучены колониальными жизнями, как только колонии отпали, весь британский лев сразу облез и сдулся

mpopenker
ну у них Веблеи то как раз перезаряжались быстро, да и магазинные задержки отключаемые были 😊

перезаряжаются может и побыстрее, но сами машинки весьма стремные, типично британский дизайн - избыточный, косячный и в результате ненадежный 😛 Чем таскать огромную дуру Веблея, лучше уж два заряженых Нагана, запас надежности 150%

п-ф
Таки до 89го. С ТТшной пулей. патрон ТТ - тож.
89го пока нема, а 88й имееца.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1727571.jpg][/URL]

ух ты! спасибо - интересное уточнение!

в 90м наведывлся в Юрюзань, уже точно не выпускали, почему-то в голове осело что с 1986г. Интересно, что с линией случилось потом?
Вот бы запустить ее..хотя через 20 лет так будет уже полный кирдык

Линий по производству нагановских патронов в мире кажется 2 осталось. Одна у итальянцев, возможно та, что немчура из Радома умыкнула, котору братец-Наган слил из Бельгии, когда ушел из оружейного бизнеса. А вторая - у югославов, а может это югославская из Радома...

Блин, самую низкую цену за стоящую вещь! Кроме цены не менее важны мощность, точность, надежность, удобство оружия, поскольку если боец не может быстро, эффективно и метко поразить цель, после которой та упадет и не встанет, то упадет боец и его дешевое, но не бесплатное оружие станет никому не нужным хламом. Странно что вы этого не понимаете.
Не нужно выдумывать того, чего нет. Русофобство, русофилия, не надо себе цену набивать. России в 20-м веке скорее не везло с властями, чем той же Англии и Европе, не говоря уже про США. У них не было столько экспериментов над "биомассой". Они (власти) приучили всех, что жизнь рядового человека гавно. Что наш человек не полноправный гражданин, а в глазах потенциальный преступник, сука и изменник, в мирной жизни оружия не достойный, а на войне способный воевать в дешевом тряпье с дешевым оружием. Мало что ли людей положили во второй мировой пока воевать "научились"? Соотношение потерь посмотрите, как людских так в технике, как мы воевали и как наши полководцы полководили. Украина (на каждом хуторке и в каждом селе братские могилы и памятники неизвестному солдату)вся кровью залита была, да и не только Украина... При этом государство "забило" на своих граждан только в том, что касается его обязательств перед ними, но использовало и использует любую возможность, чтобы выдоить последние соки из них.
Прошу: не путайте любовь к Родине с любовью к государству. Второе считаю крайней формой извращения, уж простите. Хотя спору нет, в Австралии любить Россию куда приятнее
Про Веблей - вы его в руках держали, стреляли из него? Эти револьверы делались не только для армии, но и для коммерческого рынка, не будем забывать. И делались под заказ людей прошедших те самые колониальные войны, ужасы войн в джунглях и тропиках, людей умеющих воевать с любым противником и не разучившихся делать это и сегодня (о чем свидетельсвует поведение англичан при ФОльклендах, в Афгане, в Ираке). В начале 20-го века анлийская армия имела оснащение подоброже чем у большинства армий-участниц 1-й мировой. что плохого в Веблеях: большое останавливающее действие крупнокалиберного патрона, высокая скорость перезарядки, точность и качество изготовления? Не забываем поговорку: есть хорошее оружие, а есть английское, так называемое супер-ган, Голланды, Пердеи и старая школа производства качественного оружия.
Да, патроны к Нагану делает итальянская фирма Фиоччи, про югославов не знаю

оффтоп:
В связи с тем, что эта тема все еще продолжает существование, я подумал, что гуру раздела "История оружия" просто не знают когда надо остановиться.

Читали, читали. С виду и не скажешь, что более дешевая, особенно разобрав пистолет. Я 38-й не только держал, но и имел возможность стрелять, разбирать и чистить. Не знаю что и за что кто-то там держался, но пистолет мне попался весьма кучный и с сильным боем, посильнее 08-го. Не понравилось - рукоять (неудобнее разве что у ПМа), предохранитель (с непривычки штоли), стремное устройство - нигде такого раньше не встречал чуда. А так нормальный пистолет - практически первый военный с самовзводом, и в отличие от люгера ничего вверх при стрельбе не прыгает

Соотношение потерь посмотрите, как людских так в технике, как мы воевали и как наши полководцы полководили.

п-ф
Вот это уже речь не мальчика, но мужа. Который по ходу П-38й только на картинко видел. Смешно. Особенно про "бой" и не "прыгает". Там дульник чтоли был? И если "рукоятка" неудобная, то почему влево яво не сбрасывало?

прыгает - не про отдачу. А про движение рычагов затвора 08 при стрельбе. Постреляй увидишь. У вальтера затвор традиционно движется назад-вперед. Рукоятка неудобна углом, под которым расположена к оси ствола. Дульника на П-38 нет, не веришь хоть картинки посмотри. Влево ни пса ничего не сбрасывает, в моем случае пули пошли вверх и вправо, но весьма кучно.
Не хрен скалится, достань 38-й постреляй, а потом ржать будешь. А то судя по постам ничего окромя пневматического ПМа в руцях и не держали

п-ф
Посмотрели. У Кривошеева. И что? Где там горы? Или скажем так - немецкие горы из боевых потерь практически такого же размера как и совецкие.

Шо такое Кривошеев? Родственник Суворова-Резуна? Красная Армия всех сильней? Катастрофы 41-42-го не было? Или по трупам к Берлину не шли? Я уважаемый живу в регионе, где война не прошла, а прокатилась катком. И участников событий тех лет здесь хоть и меньше с каждым годом, но хватает. Им расскажи про равные потери, про то что воевать было легко

Апач
но пистолет мне попался весьма кучный и с сильным боем, посильнее 08-го

Апач
В вермахт тоже поступали

Апач
У ручника и станкача есть серьезные недостатки

Апач
А ФГ-42? Г-41?

Апач
в СССР во время войны вообще плюнули на самозарядки

tov_Mauser
перезаряжаются может и побыстрее, но сами машинки весьма стремные, типично британский дизайн - избыточный, косячный и в результате ненадежный Чем таскать огромную дуру Веблея

откровенность за откровенность..

почитайте последнюю статью Роберта Гейтса, так пессимизмом сквозит и тема возврата к истокам ( тактическим и оружейным) просматривается, по итогам событий на фронтах "Войны с терроризмом"

просто и унифицировано не означает плохо, а означает эффективно. Уже в этой же теме касались того, что после интенсивного огребания граблями по лбу в войнах против противника, вооруженного именно таким простым и унифицированным, да еще и устаревшим, тактика отдельно взятых армий "ведущих демократий" начинает удивительно копировать советскую, основы которой заложены были еще в ВОВ. Прямо дежавю - назад в будущее

Сейчас уже можно смело сказать, что СА образца 1950-1970х имела подавляющее преимущество над западными армиями и в тактике и в стрелковом вооружении

Веблеи.. держали, стреляли, их тут полно.. то что хорошо против туземца с копьем (опять архаичная тупиковая ментальность колониальной войны) не обязательно практично в современной войне с серьезным противником. П-38 не сахар, но ..если бы выбирать между П-38 и Веблеем, то выбор в пользу первого. Веблей скорее оружейных курьез, это же можно сказать и про Наган, но последний в отличие от первого, надежен

Насчет британских военных "успехов" в новейшей истории - так они в ПМВ и ВМВ легко прослеживаются, и скорее напоминают историю катастроф. Если бы британская армия вынуждена была столкнуться с Вермахтом лоб в лоб, 1-на-1 как Красная Армия на Европейском ТВД или на самих Британских островах, Британии бы уже не было. Спасли СССР и США, за что лев и поплатился колониями и статусом мировой державы

Общее замечание про

"При этом государство "забило" на своих граждан только в том, что касается его обязательств перед ними, но использовало и использует любую возможность, чтобы выдоить последние соки из них"

Распространяется на все государства. Если вы думаете, что это сугубо российский-русский синдром (как сладкоголосо убеждали еще "голоса" из-за бугра в эпоху Холодной войны), то вы глубоко заблуждаетесь 😊 Почитайте историю того же Соединенного Королевства, огораживание, массовые казни, депортация в колонии, развязывание войн, перевод населения в пушечное мясо во славу Королевы и прочие "человеколюбивые" деяния 😛

Шо такое Кривошеев? Родственник Суворова-Резуна?

Катастрофы 41-42-го не было?

Или по трупам к Берлину не шли?

прыгает - не про отдачу. А про движение рычагов затвора 08 при стрельбе. Постреляй увидишь. У вальтера затвор традиционно движется назад-вперед. Рукоятка неудобна углом, под которым расположена к оси ствола. Дульника на П-38 нет, не веришь хоть картинки посмотри. Влево ни пса ничего не сбрасывает, в моем случае пули пошли вверх и вправо, но весьма кучно.

Не хрен скалится, достань 38-й постреляй, а потом ржать будешь. А то судя по постам ничего окромя пневматического ПМа в руцях и не держали

Уважаемые mpopenker и Апач, а не завалялась у кого-нибудь из вас картинка такого Нагана, чтобы посмотреть отличия от традиционного?
Заранее благодарен.

Donkey:
После революции он, наверное, не выпускался?
NORDBADGER:
Он в Россиии и до не выпускался.

А где выпускался, только в Бельгии?

п-ф
ржунимагу. мы об чём? об 38й шняге или где? дражайший, я много из чего стрелял. извините. работа такой. поэтому выражаю свои взгляды полученные на основании собственного опыта.

Генерал-полковник Кривошеев так любимый вами начинает свою песню о Великой Отечественной войне с того, что точно подсчитать потери невозможно. Тут бы ему и закончить, но писать что-то надо, вот он и пишет. Подсчет потерь если вы поинтересуетесь проводился по меньшей мере раза 3 и каждый раз цифери были разные. Однозначно одно - они были настолько колоссальные, что к их учету во время войны никто серьезно не относился. Так же как во время голодов 1932-33, 47-го. Учите матчасть уважаемый.
Про китайцев на пути к Берлину просто срам читать, ветераны бы тебе морду набили однозначно. \
Что до фото то ради бога, я лично с оружием не позирую просто не придавая тому значения. Я из него стреляю. И это не работа, а увлечение.

Наган 1910: все чем богаты

tov_Mauser
Веблеи.. держали, стреляли, их тут полно.. то что хорошо против туземца с копьем (опять архаичная тупиковая ментальность колониальной войны) не обязательно практично в современной войне с серьезным противником. П-38 не сахар, но ..если бы выбирать между П-38 и Веблеем, то выбор в пользу первого. Веблей скорее оружейных курьез, это же можно сказать и про Наган, но последний в отличие от первого, надежен

Генерал-полковник Кривошеев так любимый вами начинает свою песню о Великой Отечественной войне с того, что точно подсчитать потери невозможно. Тут бы ему и закончить, но писать что-то надо, вот он и пишет. Подсчет потерь если вы поинтересуетесь проводился по меньшей мере раза 3 и каждый раз цифери были разные. Однозначно одно - они были настолько колоссальные, что к их учету во время войны никто серьезно не относился. Так же как во время голодов 1932-33, 47-го. Учите матчасть уважаемый.

Про китайцев на пути к Берлину просто срам читать, ветераны бы тебе морду набили однозначно. \

Что до фото то ради бога, я лично с оружием не позирую просто не придавая тому значения. Я из него стреляю. И это не работа, а увлечение.

Donkey
Donkey:
После революции он, наверное, не выпускался?
NORDBADGER:
Он в Россиии и до не выпускался.

А где выпускался, только в Бельгии?

Уважаемый Donkey, в силу вроде как отсутствия его боевого применения, об этом "Нагане" я знаю лишь в общих чертах. Оригинальная модель выпускал вроде только в Бельгии и в весьма небольшом количестве, правда пишут о том, что в Бельгии же выпускались его варианты с откидывающимся влево барабаном. Были и варианты без обтюрации, и не только бельгийские. Вроде так.

Апач
Наган 1910: все чем богаты
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1729809.jpg][/URL]

NAVY Labs
Странная фразочка в каталоге Фальковского: "курок тройного действия". Это как?

"В некоторых старых источниках встречается термин "тройного действия". В одних случаях так назывались револьверы с ударно-спусковыми механизмами двойного действия, но имеющие возвратные курки. При этом понятие об одинарном и двойном действиях совпадало с ныне принятым. В других же случаях револьверами тройного действия назывались такие револьверы, которые теперь принято называть револьверами двойного действия. По этому способу подразделения видов ударно-спусковых механизмом одинарным действием назывался только самовзвод, а двойным действием считалась работа механизма, требующего для производства каждого выстрела выполнения двух операций - предварительного взведения курка и последующего нажима на спусковой крючок."

Наш второй случай.

Апач
Наган 1910: все чем богаты
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1729809.jpg]

Спасибо!
Тот самый каталог.
За "ручку из чернаго дерева" я бы 2рубля с удовольствием доплатил, но---увы! поздно родился.

mpopenker
хотелось бы все-таки услышать, чем именно ненадежен Веблей; кроме того, я вообще-то сравнивал Наган и Веблей, П38 это уже совсем другая песня 😊
ибо если говорить о пистолетах ВМВ, то личной мой выбор бы был между ГП-35, Стар и 1911А1.

У Веблеев была хроника связанная с экстракцией из барабана, звездоподобный экстрактор клинило

вторая хроника была свзана с невозвратом курка, приходилось его вручную возвращать, после этого возможен был самовзводный выстрел

С выбором Стара и ГП-35 соглашусь, 1911 ко времени ВМВ уже стал анахронизмом

Если уж говорить о ВМВ, какой чудесный бардак возник в старой доброй Англии с короткостволом, сказалась стандартная для бритов неготовность и некомпетентность, пошел панический возврат к старым моделям после Дюнкерка, производственная база оказалась (снова и в который раз) не готова, Энфилд стал гнать брак итд итп

По стрелковке британская империя смело заслужила почетное звание аутсайдера, которое гордо носит и до сих пор 😛

tov_Mauser
1911 ко времени ВМВ уже стал анахронизмом

tov_Mauser
вторая хроника была свзана с невозвратом курка, приходилось его вручную возвращать, после этого возможен был самовзводный выстрел

tov_Mauser
сказалась стандартная для бритов неготовность и некомпетентность

NORDBADGER

"В некоторых старых источниках встречается термин "тройного действия". В одних случаях так назывались револьверы с ударно-спусковыми механизмами двойного действия, но имеющие возвратные курки. При этом понятие об одинарном и двойном действиях совпадало с ныне принятым. В других же случаях револьверами тройного действия назывались такие револьверы, которые теперь принято называть револьверами двойного действия. По этому способу подразделения видов ударно-спусковых механизмом одинарным действием назывался только самовзвод, а двойным действием считалась работа механизма, требующего для производства каждого выстрела выполнения двух операций - предварительного взведения курка и последующего нажима на спусковой крючок."

Наш второй случай.

Странная операционализация понятий однако. Сингл экшн (одинарное действие) традиционно это стрельба с предварительным взведением курка. Дабл экшн (двойное действие) - стрельба как со взведением курка, так и самовзводом. В новых пистолетах практикуется и только самовзводная стрельба без возможности предварительного взвода.

п-ф
Ага, я поверил. ща, только на поле чудес добегу. Пиздеть не мешки ворочать. "Стреляю..." - из чего? Плаваешь по тому что должен знать если стреляешь. Неудобная рукоятка + армейский спуск - в итоге если не ставили руку то завал влево. по определению. до выстрела. Пуля из ствола уходит значительно раньше чем "рычаг" у люгера придёт в заднее положение. Это должен знать каждый.

Сударь, потоки вашего безумного сознания настолько отвратительны и неаргументированы, что это моя последняя реакция на них. Я понимаю, что в своей мании величия вы достигли такого уровня, что судите обо всех и обо всем исключительно по себе. куда и как вам ставили руку и куда идет у вас завал уверяю, не интересно. Я учился стрелять не у болтунов, подобных вам, а у Сережи Чапала, который тренер Наташи КАЛЬНЫШ и еще множества достойных людей. Впрочем это не вашего ума дело.

что это моя последняя реакция на них.

Я учился стрелять не у болтунов, подобных вам, а у Сережи Чапала, который тренер Наташи КАЛЬНЫШ и еще множества достойных людей.

Впрочем это не вашего ума дело.

Апач
Странная операционализация понятий однако. Сингл экшн (одинарное действие) традиционно это стрельба с предварительным взведением курка. Дабл экшн (двойное действие) - стрельба как со взведением курка, так и самовзводом. В новых пистолетах практикуется и только самовзводная стрельба без возможности предварительного взвода.

Времена такие были - пистолеты, револьверы - не разберёшь. 😊 Ну, УСМ DAO он почти испокон веку был, в т.ч. на револьверах, а сейчас опять "тройного действия" появились, к примеру - http://world.guns.ru/handguns/hg47-r.htm .

NORDBADGER

Времена такие были - пистолеты, револьверы - не разберёшь. 😊 Ну, УСМ DAO он почти испокон веку был, в т.ч. на револьверах, а сейчас опять "тройного действия" появились, к примеру - http://world.guns.ru/handguns/hg47-r.htm .

Револьверы не вопрос. А какой пистолет в то время когда "не разберешь" имел УСМ трипл экшн?

Апач
Револьверы не вопрос. А какой пистолет в то время когда "не разберешь" имел УСМ трипл экшн?

Да это я так, пример, про "УСМ тройного действия".