Слабый 6.5 мм

Господа товарищи, может кто-то внятно объяснить, чем был плох винтовочно-пулеметный калибр 6.5 мм? В справочниках - только что японцы и итальянцы "жаловались на слабость" своих патронов и начали, но так и не закончили перевооружение на более крупный калибр.
Между тем, существовали другие страны, которые вроде не жаловались, а просто потом ушли под стандарт НАТО...

6.5х50SR арисака (японский)
6.5х52 каркано (итальянский)
6.5х53R маннлихер (голландский, сербский)
6.5х54 маннлихер-шенауэр (греческий)
6.5х55 маузер (шведский, норвежский)
6.5х58 маузер (португальский)

С какими это носорогами японцы и итальянцы воевали, что 6.5 им оказался недостаточен? Чай, не пистолет...

Может, сочли слабоватым для станковых и авиационных пулеметов? Система боепитания-то единая. Попадалась инфа, что японцы приняли свой патрон малого калибра по причине слишком сильной отдачи патронов большего калибра для хиловатых низкорослых лиц азиатской национальности.

oldcolony
Может, сочли слабоватым для станковых и авиационных пулеметов?

именно потому у многих стран, имевших на воружение винтовки 6.5мм, в параллель имелись чисто пулеметные пары к ним, как то:
Италия - 6.5х52 Каркано + 8х59 Бреда М35
Швеция - 6.5х55 Маузер + 8х63 М32 Бофорс
Япония - 6.5х50 Арисака + 7.7х57 Т92 (1932) / Т99 (1939)

обращает на себя внимание тот факт, что все эти "пулеметные восьмерки" появились практически одновременно - в начале 30х годов.

Т.е. вся причина в станковых пулеметах. Которые по итогам ВМВ все равно через десять-пятнадцать лет с вооружения сбросили, на земле заменив пулеметами едиными (МГ-42/МГ3, ФН-Маг, ПК, ААТ-52 и др.) а в воздухе - крупнокалиберными начиная от 50 калибра...

Jerreth
Которые по итогам ВМВ все равно через десять-пятнадцать лет с вооружения сбросили, на земле заменив пулеметами едиными

6.5х53R маннлихер (... сербский)

Португальский М1904 Вергейро не Маузер, хотя известен именно как Маузер-Вергейро. От Маузера у него только магазин. Затвор - модифицированный затвор серии Мd.1893 - М.1895 - Мо.1896.

Для винтовки "самой по себе" патрон идеален - насильность отличная, отдача слабая, носимый БК большой. Стрелять далее 800-1200 метров даже залпами почти не приходиться. А станкач ДОЛЖЕН стрелять не менее, чем на километр, а то и на три-три с половиной (непрямая наводка и огонь по площадям). А на таких дальностях легкая пуля быстро теряет энергию и хуже держит траекторию, подвержена сносу ветром, не имеет достаточной пробивной способности. Т.е. для станкача практически непригодна и проигрывает пуле нормального калибра.
Создать бронебойку в малом калибре дорого и малополезно (силенки мало и сердечник небольшой, не более 4,5 мм в диаметре), трассер проблемно, т.к. мало места для состава, а "прогоревшая" пуля теряет массу, а с ней и скорость с дальностью и точностью. Пристрелочный боеприпас вообще ювелирам нужно делать...
По самолетам и технике неэффективна, в авиапулеметах пуля малого калибра неприменима.
Т.е. 6,5 это калибр, оптимизированный по человеку и для человека. 7,62, в самом начале имел в виду и тварь покрупнее - лошадь, а позднее расчет оказался оправдан, т.к. по мере уменьшения поголовья военных лошадей появились бронемашины, бронещитки, самолеты, автомобили и прочее железо, которому для поражения нужно пульку побольше, чем для хомо сапиенс. Ну и плюс стрельба из станкача на очень большие дальности. Если сейчас предел пулемета это ок. 1500 м, то тогда пулемет по сути был "маленькой артиллерией" и мог стрелять по площадям и по невидимой цели на очень большие дальности.

Вот и получается, что или мы имеем отличный винтовочный патрон при наличии пулеметного, или приходиться оптимизировать затраты и стрелять единым патроном, пусть в винтовке он менее удобен и оправдан. Зато нет проблем со снабжением и головной боли у командиров.
Сейчас так делают все, а столетие назад ТРИ патрона (два из них массовые) были непозволительной роскошью.

У меня под шведский маузер три ствола, собственно Карл Густаф 1917 г., другой спортизирован Кимбером, в пластике и аргентинский маузер с шведским стволом. Патрон самый точный из всех калибров, что у меня есть. Из Карла Густава с открытым прицелом делаю то же, что из .30-06 Ругера М77 с оптикой.
Так что был смысл иметь такой калибр, недаром незабвенный Л. Х. Освалд им воспользовался.
К тому же НАТО пришло к маленькому калибру не просто из каприза.

останавливающее действие никакое.
Дырки слишком маленькие делал.

А вот Федоров с вами не согласился бы

oldcolony
А вот Федоров с вами не согласился бы

тогда другой причины не вижу.
У стрелкового боеприпаса задача вырубить противника (убить-то можно любым калибром, а вот вы-ключить 0 уже нет). И тут очень важно найти золотую середину. Вот 7, 62 или 8 мм - это хороший винтовочный калибр.

(C) http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html
Японская винтовка 1897 года по своему устройству принадлежала к современному оружию. У нее был магазин на пять патронов и так называемый скользящий затвор. Отличалась она от русской трехлинейной того времени главным образом тем, что имела несколько меньший калибр. Благодаря этому японская винтовка обладала даже несколько лучшими баллистическими качествами. Все же подавляющая часть государств не приняла для своих винтовок такого калибра, так как господствовало мнение, будто малокалиберные пули должны обладать обязательно и меньшей убойной способностью.

Однако мне самому пришлось исследовать этот вопрос в связи с разработкой нового патрона для автоматической винтовки. Я стал подробно изучать действие 6,5-миллиметровой винтовки Арисака. Внимательнейшим образом я просмотрел всю русскую и иностранную литературу по этому вопросу. Многие врачи, работавшие на фронте во время русско-турецкой и русско-японской войн, оставили ценнейшие наблюдения о характере ранений различным оружием и в разных случаях. На [32] тысячах примеров они показывали, что раны, производимые пулями Арисака калибром в 6,5 миллиметра, заживают быстрее, чем от пуль более крупного калибра. Из этих примеров многие поспешили сделать вывод, будто пуля Арисака обладает меньшей убойной способностью. Появился даже весьма нелепый термин - «гуманная пуля».

Такое мнение составилось потому, что к решению этого вопроса подходили слишком односторонне. Рассматривая действие пули, принимали во внимание почему-то лишь ее калибр, а не общее устройство. Прежние пули не имели оболочки. Поэтому они легко деформировались при ударе и наносили очень тяжелые рваные раны. Новые же пули, в том числе и Арисака, имели твердую оболочку и деформировались гораздо меньше.

Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.

Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.

И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки - вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов.

Waltender
останавливающее действие никакое.
Дырки слишком маленькие делал.

Ага... щаз. 😊 А гнутые бананом арисакины пули не попадались? Мне - попадались. Длинная, тонкая, кувыркается хорошо.
Плюс буссенаровские пассажи о 7-мм пуле перестали быть лирикой с принятием ОСТРОКОНЕЧНОЙ пули. Та распространяла удар в стороны, и при малом калибре и высокой скорости (плюс немалая длина, делающаяя ее склонной к опрокидыванию) шила не хуже 7-8 мм.
Хуже пробивала преграды, но по человеку работала на ура. По лошади хуже, конечно.
Больше не значит лучше. 8 мм хорошо, 12,7 еще лучше, 14,5 просто зашибись, но господа, плечо ведь не казенное. Малый калибр снижал нагрузку на стрелка, причем снжал во всех отношениях.
Но основной потребитель патронов - пулемет, а не винтовка. Вот пулемет и диктовал калибр.

Для винтовки останавливающее действие не так важно, как для пистолета. Это даже полезно вывести из боя сразу несколько человек, хлопочущих вокруг раненого.
У пистолета основная задача обездвижить противника, который атакует на короткой дистанции.

Student

Ага... щаз. 😊 А гнутые бананом арисакины пули не попадались? Мне - попадались. Длинная, тонкая, кувыркается хорошо.
Плюс буссенаровские пассажи о 7-мм пуле перестали быть лирикой с принятием ОСТРОКОНЕЧНОЙ пули. Та распространяла удар в стороны, и при малом калибре и высокой скорости (плюс немалая длина, делающаяя ее склонной к опрокидыванию) шила не хуже 7-8 мм.
Хуже пробивала преграды, но по человеку работала на ура. По лошади хуже, конечно.
Больше не значит лучше. 8 мм хорошо, 12,7 еще лучше, 14,5 просто зашибись, но господа, плечо ведь не казенное. Малый калибр снижал нагрузку на стрелка, причем снжал во всех отношениях.
Но основной потребитель патронов - пулемет, а не винтовка. Вот пулемет и диктовал калибр.

Не попадались.

Попадались сплошь и рядом мемауары типа : "кольнуло в правое плечо.
сразу пОнял - ранен!"

А вот мемуары попавших под воздействие .45 читать не доводилось.

Правильно, потом кто-то из товарищей тащит в госпиталь, где изводят кучу медикаментов и занимают трудом несколько врачей и медсестёр.

.45 в винтовке, это ого-го!

PAULIUS

.45 в винтовке, это ого-го!

таже в томмигане - огого 😊

Оба патрона мои любимые.

Waltender

тогда другой причины не вижу.
У стрелкового боеприпаса задача вырубить противника (убить-то можно любым калибром, а вот вы-ключить 0 уже нет). И тут очень важно найти золотую середину. Вот 7, 62 или 8 мм - это хороший винтовочный калибр.

Федоров проталкивая идею 6,5мм калибра, превознося его преимущества-(достаточную убойность, большую дальность настильность траектории, меньший вес боеприпаса, лучшую возможность применения в автоматическом оружии), не учел главного препятствия - желания военных иметь такой патрон, который был бы пригоден к выпуску в военное время, из суррогатных материалов и на малоприспособленном для этого оборудовании. Этим требованиям патрон существующего 7,62мм калибра максимально соответствовал, в отличие от 6,5мм. И, конечно, 7,62 мм калибр позволяет иметь обширный ряд специальных пуль, повторить который в калибре 6,5 невозможно или слишком дорого и малотехнологично. Имелись и препятствия, в количестве произведенного под 7,62мм калибр оружия, патронов, и огромного мобзапаса их.
Слабость 6,5мм патрона для применения в пулеметах, не явилось решающим фактором, так как принятие на вооружение 7,62\39мм патрона и автомата Калашникова под него, отнюдь не отменило пулеметов под 7,62мм. Основная причина отказа от 6,5мм- возможность суррогатирования патронов калибра 7,62, и удобство производства спецпуль в данном калибре.

Ну, а спецпули кто у нас в 99,9 процентах случаев "кушал"? Пулеметы. Стрельба чем-то кроме Б-32 или БЗ из винтовки совершенно бесполезная штука.
Суррогатирование это все да.Но даже с появлением патрона обр. 1943 года "большой" пулемет остался, просто тогда смогли себе позволить три патрона к ручной стрелковке, а до того - не могли.
А стрелять из станкача так же далеко, как на 7,6-8 мм калибре хотелось, как хотелось пробивать по 9-12 миллиметров брони дешевым бронебойным патроном.
6,5 всего этого не мог. И тут уже совершенно неважно, что он более комфортен при стрельбе из винтовки. Основной потребитель патронов по итогам ПМВ - пулеметы.

В то же время итальянцы, японцы - организованно уперлись в необходимость "пулеметного" патрона, естественно, стремясь к унификации, делали под него новые винтовки. Просто потому, что "для винтовок", "для пулеметов" и "для пистолетов" делать патроны было затруднительно. Лучше один вид массового патрона, а с пистолетами как-то справились бы. А тут два образца патронов под разые калибры и с невообразимым расходом. Тактически оправдано, а вот экономика и логистика образца 20-30-х годов сдохнут.

А вообще же при стрельбе на дистанции не более 600 метров малый калибр имеет только преимущества. Никаких синяков в плече, никаких дерганий перед выстрелом, в ожидании отдачи, небольшой подброс оружия, патронов больше в боекомплекте, настильность выше, т.е. легче стрелять и проще попадать, а больший БК увеличивает вероятность удачного попадания. Плюс экономия цветного металла и пороха.
К этому пришли в 1960-80-х, но тогда и промышленность могла, и экономика была уже малость другой...
Просто калибр несколько опередил свое время. А теперь оказался "в вилке" между винтовочным и автоматным патроном, и оказался никому не нужным. Слишком сабый для пулемета и слишком мощный для автомата.

Италия - 6.5х52 Каркано + 8х59 Бреда М35
Швеция - 6.5х55 Маузер + 8х63 М32 Бофорс

А теперь оказался "в вилке" между винтовочным и автоматным патроном, и оказался никому не нужным. Слишком сабый для пулемета и слишком мощный для автомата.

Varnas
А где найти данные на ети восмерки?

Спасибо 😊

В общем отказ от этого калибра - результат случайности и моды, как нередко бывает в военном деле. По-моему, в цитированной книге Федорова есть и про сравнение 6,5 и около 8-мм калибра на материале русско-японской войны - у японцев были на вооружении оба. Т.е. его патрон не на пустом месте создавался.
Когда у нас в 24 году было принято окончательное решение об отказе от 6,5-мм безрантового патрона, ещё не было несметных мобзапасов и требовавшей перестройки промышленности - это всё равно создавалось позднее. Если бы патрон был принят тогда, мы не имели бы несчастной драмы с самозарядками 30-х годов, сразу получив что-то типа СКС, или при нужде перешли бы сразу к промежуточному патрону типа 6,5х39 Блюм-Грендель, минуя и заслуженный 7,62х39 и мартышечный 5,45х39.

А для пулемета надо было создавать всё равно что-то более мощное, чем винтовочный 7,62х54R.

"Бог правду видит, да не скоро скажет"(с)

Паршев
Если бы патрон был принят тогда, мы не имели бы несчастной драмы с самозарядками 30-х годов, сразу получив что-то типа СКС, или при нужде перешли бы сразу к промежуточному патрону типа 6,5х39 Блюм-Грендель, минуя и заслуженный 7,62х39 и мартышечный 5,45х39

Была на эту тему замечательная фраза, по-моему, Благонравова (я ее нашел и тиснул на ВИФе, а потом потерял) про принятие на вооружение образцов холодного оружия в 19-м веке. Общий смысл - что не надо искать каких-то глубоких причин, чаще просто мода и случайность.

[QUOTE]Originally posted by Паршев:
[""""""Когда у нас в 24 году было принято окончательное решение об отказе от 6,5-мм безрантового патрона, ещё не было несметных мобзапасов и требовавшей перестройки промышленности - это всё равно создавалось позднее. Если бы патрон был принят тогда, мы не имели бы несчастной драмы с самозарядками 30-х годов, сразу получив что-то типа СКС, или при нужде перешли бы сразу к промежуточному патрону типа 6,5х39 Блюм-Грендель, минуя и заслуженный 7,62х39 и мартышечный 5,45х39.""""

В России, в 1924 году, была изношенная 2-мя войнами военная промышленность, заточенная на патрон 7,62\54р, и оружие под этот патрон-винтовка Мосина 1891г и пулемет системы Максима, и оставшиеся военные запасы царской армии, А радениями Троцкого, итд, армия реформировалась в сторону ее сокращения, и запасов оружия с избытком хватало на жалкие остатки армии. При таком раскладе, вкладывать немалые деньги в переоснащение заводов и перевооружение армии, было бессмыслено и не поощрялось верхами. И, кстати, одна "маленькая" мелочь - и сокращение армии, и отказ от ее модернизации были вызваны крайней нищетой России в это время. И только после восстановления общего промышленного потенциала в процессе индустриализации, возникли технико-экономические подвижки, для модернизации и военного производства. Желания и потребности, всегда лимитируются экономическими возможностями, о которых Вы забыли. Думаете в те годы не хватало мечтателей о новом патроне итп??,-тот же Федоров ВГ, этому пример. Но когда нет денег на необходимое, остается только мечтать, а это процесс непродуктивный. 😀 😀 😛

PAPASHA2, Ваша филиппика имела бы хоть какой-то смысл, если бы после 20-х не пришлось производить масштабного перевооружения страны и полного обновления этой самой "изношенной промышленности". И даже начинать переход на новый патрон аж в условиях тяжелейшей войны.
И Троцкий тут уж вовсе ни при чём, уж кто-кто, а он отнюдь не считал, что военная передышка будет долгой.
И в конечном итоге двух- а то и трех-патронная схема вооружения всё равно установилась, поскольку "необходимость умного (Федоров) ведёт, а дурака (подставить самостоятельно) тащит".

Ну, скажем так, роторные линии по производсту патронов появились незадолго перед ВОВ и устаканились к 50-60м. А это - прорыв! Частичная автоматизация помогала, но доля ручного труда при сборке патронов оставалась. Это ограничивало производсительность заводов и требовало затрат. А такие вещи, как биметалл, автоматизированные линии, появились не в 20-х. И как только появились, напряга в трех птаронах никто не испытывал, пошли гнать массой. Кстати, и автотранспорта побольше стало, чтобы все это возить.
Такие "мелочи" за 20-30 лет сделали возможным то, о чем раньше только мечтали и писали дисеры.
Так что снятие с вооружение АФа не такой уж дебилизм. Кстати, его "автоматный" патрон, если внимательно посмотреть, просто рационализированный под автоматику винтпатрон, типа того, чем в сравнении с 30-06 стал 7,62 НАТО. Это не промежуточный патрон, скорее, улучшеный аналог Арисаки или Шенауэра.
Потому это был лиш шаг к автомату, но не автомат в полном смысле этого слова. И не промежуточный патрон - уж точно.

Паршев
PAPASHA2, Ваша филиппика имела бы хоть какой-то смысл, если бы после 20-х не пришлось производить масштабного перевооружения страны и полного обновления этой самой "изношенной промышленностиАндрей Петрович ". И даже начинать переход на новый патрон аж в условиях тяжелейшей войны.
И Троцкий тут уж вовсе ни при чём, уж кто-кто, а он отнюдь не считал, что военная передышка будет долгой.
И в конечном итоге двух- а то и трех-патронная схема вооружения всё равно установилась, поскольку "необходимость умного (Федоров) ведёт, а дурака (подставить самостоятельно) тащит".

1-Уважаемый Андрей Петрович! филиппикой грешу не я а Вы. Вы противоречите сами себе, утверждая, что
""если бы после 20-х не пришлось производить масштабного перевооружения страны и полного обновления этой самой "изношенной промышленности """.
Я же ясно написал, что это перевооружение стало возможным, не в 1924г, а в 30-х годах, только после коренного восстановления и реконструкции общей промышленности, в первую очередь металлургической и тяжелой. (ПОСЛЕ-20-Х, и в 30-, имеет временный промежуток около 10 лет. и в чем здесь я не прав?). Технический и технологический уровень были таковы, что при пуске Магнитогорского комбината, был заказ на 10 пушек=для забивки леток, и при их изготовлении- довольно примитивного устройства, более 95 % заготовок ушли в брак. Историю промышленности, я знаю не по книгам, а имел в ней конкретное практическое участие и работу. И ЕСЛИ Я УТВЕРЖДАЮ, что до середины 30-х, в СССР, не существовало условий, для тех разработок, про которые Вы мечтаете, значит так и было. Незначительный штат кадровых, профессионалов, мастеров высокого класса, ничего не мог дать-пример кб-мастерская федорова, на Ковровском заводе. Развитие производства, в первую очередь потребовало кадров- и их обучение-массовое, было не в 20-годы. Бывшие крестьяне строили здания , ставили станки, и учились на них работать, а это процесс долгий и неблагодарный-не до экспериментов. И, для справки, в воспоминаниях работников кб Федорова, было описано, как они измеряли патроны, чтобы опытным путем, подобрать необходимые параметры патронника (из-за неимения справочных данных и литературы), и сколько было сложностей, при определении необходимых допусков и посадок, в которых понимали единицы-это и были 20-годы, а много позже, при наработке материальной базы, и появились возможности и производства и проектирования, но "поезд малого калибра" ушел.

Программа промежуточного патрона появилась не в 50-60-е, а в 40-е годы, так что роторные линии немного о другом. Проблема двухпатронной схемы вообще не в производстве лежит, а скорее в проблемах военной логистики (как верно заметил mpopenker - и америкосы прошли мимо неплохого варианта модернизации, а им-то кто мешал?). Но безрантовый патрон Федорова хотя и не был классическим промежуточным, но был куда ближе к нему, чем рантовый трешечный, а после напрашивавшейся модернизации был бы ещё ближе (ЛПС по типу трешечной). Кстати и что такое "промежуточный патрон"? Мы так называем просто конкретное семейство с характеристиками Семинского или бэби-гарандовского, а не факт, что это был лучший вариант. Просто весь мир тянулся за лидерами в стрелковке - США и Германии, либо в крайнем случае сохранял что было - Франция, Англия, Россия.

Сам же автомат Федорова был совсем не идеален, сняли его правильно, но не забывайте - это же 1912 год. И у того же Федорова были гораздо более совершенные конструкции специальных пулеметов, которые оставались на вооружении до середины 30-х годов.

К слову, в 30-е не то что два патрона, а несколько патронов параллельно производили, хотя и не массово. На самом деле переналадить производство патронов не так уж сложно. Дело было в политической воле.

Я сам трёху очень люблю,, у меня два ствола в этом калибре, но калибр этот - 19-й век. У него даже метрических размерностей нет, мерительный инструмент для него на заводах делают методом клонирования 😊

Это не промежуточный патрон, скорее, улучшеный аналог Арисаки или Шенауэра.

PAPASHA2, ну что это за доводы? Каких специалистов не хватало? Фёдоров был, он помер-то в 1966-м году, что ещё надо?

"Владимир Григорьевич Федоров (1874-1966) родился в Петербурге в семье смотрителя училища правоведения. Окончил гимназию, Михайловское артиллерийское училище, после выпуска из которого в 1895 г. служил командиром взвода в первой гвардейской артиллерийской бригаде. В 1897 г. поступил в Михайловскую артиллерийскую академию, которую закончил в 1900 г. С этого времени началась работа Федорова в оружейном отделе Артиллерийского комитета Главного артиллерийского управления, которую он совмещал с научной и конструкторской деятельностью.

В 1905 г. предложил проект переделки магазинной винтовки системы Мосина обр. 1891 г. в автоматическую. В 1906 г. приступил к разработке повой автоматической винтовки. Успешная деятельность Федорова по проектированию автоматических винтовок была отмечена в 1912 г. большой Михайловской премией, вручавшейся раз в пять лет за наиболее выдающиеся изобретения в области артиллерии. В 1913 г. Федоров спроектировал 6,5-мм автоматическую винтовку под собственный патрон улучшенной баллистики. Эта винтовка была использована в 1916 г. для переделки в автомат.

После Великой Октябрьской социалистической революции Федоров на базе созданного им автомата разработал различные унифицированные образцы пулеметов. Его работа по изучению и систематизации материалов, связанных с проектированием, изготовлением и боевым применением автоматического оружия, была сопряжена с выпуском ряда трудов, оказавших большую помощь конструкторам оружия.

В 1907 г. вышла в свет книга Федорова «Автоматическое оружие», которая долгое время была единственным пособием при создании новых образцов стрелкового оружия. Большое значение имели его работы, изданные в советское время: «Основания устройства автоматического оружия» (1931 г.) и «Составление рабочих чертежей и технических условий для образцов стрелкового оружия» (1934 г.). Эти работы сыграли большую роль в деле подготовки молодых кадров советских оружейников - конструкторов и технологов. Федорову принадлежит также много трудов по истории развития отечественного холодного и стрелкового оружия, наиболее ценными из которых являются «Эволюция стрелкового оружия» в двух частях и «Оружейное дело на грани двух эпох» в трех частях, изданные в 1938-1939 гг."

Он пулеметы вовсю разрабатывал в 20-е, которые ставились на танки и самолеты до середины 30-х годов. Было бы политическое решение на новый патрон - и Дегтярь был бы не с этим уё[непечатно]бищным блином, а с нормальным магазином. И винтовки, конкурсы на которые были с 31 по-моему года, были бы более простые в производстве.

Я себе никогда не противоречу, и Вам не советую 😊

[QUOTE]Originally posted by Паршев:
[B]PAPASHA2, ну что это за доводы? Каких специалистов не хватало? Фёдоров был, он помер-то в 1966-м году, что ещё надо?

Федоров ВГ-это ГОЛОВА-генератор идей, но идеи его исполнял на коленке единолично, -вначале -Дегтяерев ВС--МАСТЕР ВЫСОКОГО КЛАССА. Но ведь, это кустарщина, а для полномасштабного производства, необходимы были сотни и тысячи таких мастеров с "золотыми руками", а их, то смогли воспитать, научить, только в 30-е параллельно с восстановлением промышленности. И что толку было от гения Федорова, если его идеи могли штучно оформлять один-несколько мастеров. (хорошо гпаработали на музей-пулеметы-6,5мм -сдвоенные, строенные...) Не спорю, про автомат Федорова реально бывший на вооружении до 30-х, но это было мелкосерийное производство, на заводе живущем, на средства от изготовления кроватей-хозрасчет однако. А нормальные объемы -пулемет дп-27-пошли только с 1929года, притом, что дп-27, не были взаимозаменяемы и производилась индивидуальная подгонка каждого пулемета, не только деталями, но даже магазины подгонялиськонкретно к каждому образцу. И при такой кустарщине, ожидать всплеска идей?, да дай Бог, им было выполнить программу выпуска без косяков.

"""Он пулеметы вовсю разрабатывал в 20-е, которые ставились на танки и самолеты до середины 30-х годов. Было бы политическое решение на новый патрон - и Дегтярь был бы не с этим уё[непечатно]бищным блином, а с нормальным магазином. И винтовки, конкурсы на которые были с 31 по-моему года, были бы более простые в производстве."""

----ну и толку было с этих пулеметов-6,5мм, -каждый танк носил свое имя, и сколько же их было-то пулеметов 6,5мм...-мизер. А после выпуска дп-27-все это пустили в утиль. А насчет нормального магазина-не блина. ТАК ПУЛЕМЕТ БРЕН-ИМЕЛ НОРМАЛЬНУЮ ГИЛЬЗУ БЕЗ ЗАКРАИН, были и другие, но емкость коробчатого магазина была много меньше дегтяревского блина, да и снарядить блин-попроще физически. Абсолютно согласен с Вами-что при патроне без закраины, иожно было сделать более легкий и простой и надежный магазин... Но давайте угадаем с 3 раз, на что бы был похож этот прогрессивный магазин, под патрон без закраины? -да-да,правильно-был бы тот же самый блин! но менее тяжелый и покомпактнее, или же как прежний, но не на 47-49патронов, а на 65-70... Конструктор ведь был бы тот же самый, и голова та же.
Дисковый магазин позволял использовать гильзы большой конусности, чем "крыл" магазины коробчатые, но ведь и у патрона без закраины, тоже есть конусность, и немалая, так, что наличие таких-коробчатых магазинов, не было бы прогрессивным шагом, даже для патрона без закраины, и 6,5мм калибра. Максимальная емкость-у ленты, и это поняли и использовали немцы в своих ручниках, а потом и Дегтярев-в РПД..

зы-а дата выпуска всех этих книг для обучения-31,34 год...
Заслуга Федорова, что он создал основы научного проектирования оружия, и пусть не выпускал образцов массово, но отработал все тонкости и воспитал кадры. Но отдачу реальную, все это стало давать только после 1930-33гг, до этого было в основном умозрительное существование-работа на будущее.

PAPASHA2
ТАК ПУЛЕМЕТ БРЕН-ИМЕЛ НОРМАЛЬНУЮ ГИЛЬЗУ БЕЗ ЗАКРАИН

PAPASHA2
Но давайте угадаем с 3 раз, на что бы был похож этот прогрессивный магазин, под патрон без закраины? -да-да,правильно-был бы тот же самый блин!

PAPASHA2
, а для полномасштабного производства, необходимы были сотни и тысячи таких мастеров с "золотыми руками", а их, то смогли воспитать, научить, только в 30-е параллельно с восстановлением промышленности. ...[/B]

Ну вот и готовили бы их для работы с патроном 6,5х51, какие сложности/трудности?
Кстати трёхлинейка не так уж и проста была в производстве, недавно опять подтверждение получил по буржуинской книжке - сами американцы признают, что условия на ее производство были высочайшие, ни до ни после вовлеченные американские фирмы на таком уровне оружия не делали (там речь о нашем заказе в ПМВ).

Да не надо сейчас фантазировать, что вот АВС под 7,62 могли сделать, а под 6,5 не могли - всё могли, никакой разницы принципиальной. Тямы не хватило.

Кстати трёхлинейка не так уж и проста была в производстве, недавно опять подтверждение получил по буржуинской книжке - сами американцы признают, что условия на ее производство были высочайшие, ни до ни после вовлеченные американские фирмы на таком уровне оружия не делали (там речь о нашем заказе в ПМВ).

Varnas, Вы это постите от знания вопроса или наоборот?

Паршев
Varnas, Вы это постите от знания вопроса или наоборот?

Я, как и вы, посчу исключительно от знаний....

Петрович, патрон так или иначе затачивается под предполагаемый ТВД, и как следствие одну из характеристик того самого ТВД - логистику, т.е. возможность бесперебойной доставки б/п. Уже говорил - щвейцары первыми перешли на дульнозарядные 4 линии только для того чтобы увеличить носимый б/к что было актуально на их родном, горном ТВД при ограниченной логистике. Наши в свою очередь отмечали что для условий России, с ея безумными расстояниями, это невозможно - длинный и тонкий бумажный патрон невозможно долго транспортировать, ему кирдык при тряске в патронном ящике. и + - уровень стрелков у швейцаров много выше чем в РИ - они могут выполнять те же задачи что наши делали 6ю линиями своими 4х линейными винтами.
Предположу - все малые калибры напрямую связаны с условиями ТВД тех стран, где их приняли на вооружение. нужно таскать на себе чем больше тем быстрей. Т.е. малые калибры по сути оборонительные дела. С изменением приоритетов во внешней политике к 30м годам понадобилось воевать с теми. кто не переходил на малые калибры вообще. и ессно воевать на равнине против 30х калибров значит ставить себя заведомо в ущемлённое положение.
Кроме того - малые калибры достаточно специфичны - горячий патрон, малый ресурс ствола и группы... + как уже говорили траблы с изготовлением спец Б/п. Полную линейку спец пуль в 6 мм изобразили только, кааца, на нашей программе шестёрок. которая также не пошла в первую очередь из за ресурса оружия.

Был на ВИФе комичный эпизод: чел задал вопрос "почему в эпоху гладкоствола в армии не использовалась ружейная картечь?"

Ответов - почему - насыпалась полная страница. Логичных, веских, понятных.

Пока не выяснилось, что использовалась вовсю, и при Петре, и в наполеонику.

Это я к тому, что скорее всего рациональных причин непринятия нового 6,5 патрона может и не было. Хотя потребность хотя бы в удалении ранта была точно. Может действительно просто не рассчитывали получить финансирование на перевооружение, из-за флотских например программ - да мало ли что, и так каждый год.
Но по нынешним временам, видимо, выяснено точно, что для оружия пехотинца 7,62х54 - много, а 5,45х39 - мало, это в общем все признают.

Это я к тому, что скорее всего рациональных причин непринятия нового 6,5 патрона может и не было.

А ресурс оружия был слишком мал.

PAPASHA2
ТАК ПУЛЕМЕТ БРЕН-ИМЕЛ НОРМАЛЬНУЮ ГИЛЬЗУ БЕЗ ЗАКРАИН

Формально Правы мы оба -так как:
"Пулемет Bren был сконструирован на основе чешской модели ZB vz. 27. Вообще изначально чешский пулемет был создан под 7,92-мм патрон Маузер, однако конструкторы модифицировали его под патроны для стандартной британской винтовки Lee Enfield No 4."
(http://www.legendary-arms.ru/machine-guns/bren ).
А про вариант под патрон Lee Enfield No 4, извините - забыл в горячке полемики. Виноват-с.

PAPASHA2
Но давайте угадаем с 3 раз, на что бы был похож этот прогрессивный магазин, под патрон без закраины? -да-да,правильно-был бы тот же самый блин!

Кроме разницы в весе, надо учитывать и эксплуатационные возможности. --
"Первоначально емкость магазина оружия составляла 30 патронов, но затем ее сократили до 28 патронов. Но даже после этого магазины, предназначенные для бесфланцевых патронов, приходилось заряжать очень внимательно""""(http://www.fire-arms.ru/velikobritaniya-pulemet-bren-foto-opisanie-harakteristiki-istoriya.html )

Дисковый магазин, конечно имел большой вес, но и "Самым серьезным недостатком коробчатых магазинов является то, что магазины большой емкости сильно увеличивают габариты оружия, ухудшают условия его боевого использования и транспортировки.""
Дисковые магазины имеют довольно невыгодные габариты и
ограниченную емкость, но много большую чем у коробчатых магазинов. Они, как и коробчатые магазины, отличаются недостаточной
прочностью. Но, снаряжение дисковых магазинов облегчено по сравнению с коробчатыми, которые часто требуют специальные приспособления для снаряжения магазинов. В дисковых магазинах взведение пружины до или после снаряжения магазина ускоряет процесс его снаряжения, а взведение пружины после снаряжения обеспечивает также возможность хранения магазинов при минимальном поджатии пружин, но правда не исключается задержка, если перед стрельбой стрелок забудет взвести
пружину магазина.
Так, что врпрос о преимуществах и недостатках того или иного магазина не решается простым-плохой-хороший. В ссср, дисковый магазин пытались заменить, но альтернативы, удовлетворяющей и уменьшению веса и габаритов, ног при сохранении надежности подачи, так и не нашли. И как я уже написал ранее, магазинную подачу попытались заменить более прогрессивной ленточной (рп-46, рпд)

Паршев
Может действительно просто не рассчитывали получить финансирование на перевооружение, из-за флотских например программ - да мало ли что, и так каждый год.

Приблизительно так. Всё на самом деле достаточно прозрачно - тов. Фрунзе изложил в 26 году мысли о будующей стратегии страны по итогам ПМВ. Суть - затраты на тотальную войну столь велики что их не может потянуть ни одно государство, в силу этого создание гигантских мобрезервов нецелесообразно в условиях когда новое оружие устаревает на следующий год. Война одним ударом невозможна. и поэтому превратится в войну на истощение противника. Все силы необходимо направить на создание крепкого промышленного тыла, который позволит даже в случае уничтожения армий на начальном этапе войны в короткие сроки восстановить эти армии. Это 26й год.
Т.е. думается метание из стороны в сторону с патронами и калибрами по определению не рассматривалось, т.к. фланец или безфланец ничего не решали по сути - что можно было производить ударными темпами с наименьшими затратами в случае войны, то и рулило. А то что эта стратегия в конце концов сработала мы вобщем знаем.

Ну то что рвало 6-мм патроны, то это потому что "дай самураю нефритовый пион - разобьёт и руки порежет". По сю пору Манлихером-Каркано пользуются, и оччень успешно 😊 не надо только за скоростями гоняться.

Я собственно потому и расстраиваюсь по поводу патрона этого - ведь сложность и трудоемкость оружия зависит как-то, хотя и не прямолинейно, от мощности патрона. Как у пистолетов - по какой-то предел возможны более простые со свободным затвором, а потом уже нельзя, надо усложнять, так и здесь. Патрон Федорова поддавался модернизации с легкими пулями и малым импульсом. И если бы у нас рано сделали приемлемую самозарядку, и освоили производство - то может быть и в Отечественную не пришлось бы к простой магазинке возвращаться, подпертой эрзацем в виде ПП. А клепали бы самозарядки миллионами.

Ну а гибель Фрунзе конечно большая трагедия, как сейчас понимаешь. Многое он отлично понимал в военном деле.

Varnas
Что ето за патрон - Шенауэра?

Манлихер-Шенауэр, Греция. Малый калибр, говорят, австрияки хотели на него перейти, да вот война не дала.

Вот спорю с П-Ф_ом, вредный он мужик, да умный. И книжки умные читает. 😊 Честно скажу, с рантовым патроном меня переубедил, хотя автоматику под него делать это пусть в Берлин через Пекин. Но если потратил время и средства, разработал подачу, магазины, ленты, то оружие рантовым патроном вытрелит откуда угодно и в какое угодно время. Потому что допуски, потому что болтатья, как дермо в проруби, тот в патроннике может. А безрантовый - нет. Длина, скат - чуть не угадал и пшик.

Федоров голова, спору нет. Но что бы радикально новое получила РИА? РККА? Патрон с баллистикой, близкой к Арисаке, более удобный при подаче, но более сложный в производстве и требующий точности.
АФ машинка интересная, но вы его хотя бы на чертеже рассматривали? Часы с кукушкой. Да, для 1912 года это прорыв. Но как массовое оружие пехоты не проявила себя и простая, как оглобля, газоотводка СВТ. А тут короткие хода, огромные по плошади запирающие щеки, индивидуальная их подгонка, туча тонкой фрезеровки... Представить АФ на конвейере в штамповочной мастерской или в блокадном Ленинграде я не могу. Как и автомат, сделанный бригадой ФЗОшников. Это оружие по технологии 19-го века, неспешной, тонкой, аккуратной.
Т.е. концепция была прорывом, а конструкция была сырой, что патрона, что автомата. Пули вообще ювелирные, да и где было в РИА взять вольфрам на сердечники? Сказочно дорого, если сравнить с пулей Кутового, пусть без понтов, зато топорно и массово.
И, опять-таки, не время еще для двух массовых патронов. Одно дело жрить в мелкой серии, другое дело гнать патроны сотнями миллионов и миллиардами. А заводов-то... Луганск, Тула, кусочки от Петербургского в городе Симбирске. Все от батюшки-царя в наследство.

Ну а промежуточность заключается в том, что патрон действительно слабее винтовочного, но позволяет успешно решать огневые задачи метров до 600-800. Такими качествами обладают все патроны группы, как в нормальном, так и в малом калибре. При стрельбе очередями увод сравнительно небольшой, вес патрона небольшой, носимый БК спокойно увличивается до 300-600 патронов.
Патрон Федорова конечно лучше в этом плане, чем мосинский (АВС-36 и АВТ очередями стрелять могли только в направлении цели), но все же не то. Избыточен, так как задумывался, скорее, не как альтернатива винтовочному, а как его замена для большей части пехоты.

Мы не автомат обсуждаем, а патрон. Автомат теперь понятно какой должен быть - газоотвод НАД с поршнем, затвор в затворной раме, курковый УСМ. Но это мы теперь знаем. А если бы начали плотно с автоматикой работать раньше, то раньше бы и выработалась правильная конструкция.

Автомат теперь понятно какой должен быть - газоотвод НАД с поршнем, затвор в затворной раме, курковый УСМ. Но это мы теперь знаем.

п-ф
Но что за автомат на фотке? (на правах загадки)

АБ-46.

Так точно. товарищ Булкин. 46й год.

Слабый 6,5 мм. Мдаа... А на самом деле был самым распространенным калибром до ПМВ. Да и потом остался на вооружении, к тому же в странах, которых никак слабыми не назовешь.

Кстати, о птичках - а кто на фото? Перечислите "слабаков". 😊

Манлихер-Шенауэр, Греция. Малый калибр, говорят, австрияки хотели на него перейти, да вот война не дала.

Varnas
а данные его?

Вот уж вес пулки для калибра 6,5 - 10,5 грам... Ничего себе.

Вот поэтому патрон был очень популярен среди охотников, валил почти всё. Вот тебе и слабый патрон. Сами подсчитайте энергию: вес 10,5 гр., скорость в 25 м. от дула = 713 м/сек. Плюс очень настильная траектория.

Ну енергия неочень - 2700. Интересно, пули в теле кувыркались или нет? длинна пули в калибрах очень велика.

Pavlov
валил почти всё. Вот тебе и слабый патрон.

патрончик удобный, но на счет "валил все" забывают добавить "при попадании по месту". И слонов им стреляли профессиональные охотники, но опять же по мозгам. О гидроударе и прочих "прелестях" присущих современным высокоскоростным патроним небольшого калибра в данном случае говорить не приходится.

присущих современным высокоскоростным патроним небольшого калибра

К тому же я написал "валил почти всё", а не "валил всё". Магических пуль не бывает, незачем нам напоминать.

Pavlov
Кстати, о птичках - а кто на фото? Перечислите "слабаков". 😊

первые две - Шенауэр,
четвертая - Вергейру,
далее набор Манлихеров от румын, до голландцев.
Седьмая, восьмая и девятая - Каркано.
Последние три - арисаки, 97-я и две 38-е

PAPASHA2
"Пулемет Bren был сконструирован на основе чешской модели ZB vz. 27. Вообще изначально чешский пулемет был создан под 7,92-мм патрон Маузер, однако конструкторы модифицировали его под патроны для стандартной британской винтовки Lee Enfield No 4.

PAPASHA2
В ссср, дисковый магазин пытались заменить, но альтернативы, удовлетворяющей и уменьшению веса и габаритов, ног при сохранении надежности подачи, так и не нашл

а по поводу веса носимого боекомплекта я вам все же приведу вот такой фактик: "пустой магазин от ДП 27 весил 1.6 кг, а снаряженный 47 патронами - 2.7 кг. В то же время магазин на 25 патронов от пулемета М1924/29 весил 0.4 кг пустой и порядка 1.0 кг снаряженный 25 патронами. Для чешского пулемета масса снаряженного магазина была еще меньше - порядка 0.6 кг при 20 патронах. В пересчете на носимый боекомплект в 600 патронов это дает общую массу боекомплекта для ДП в 35 кг (13 магазинов - 611 патронов), для М1924/29 в 24 кг (24 магазина - 600 патронов) и 18 кг для ZB 26 (30 магазинов - 600 патронов)."
фактически единственное достоинство "блина" - его бОльшая емкость, а все остальное (вес, габарит, стоимость) - в минусах.

для того же Брена, кстати, был диск на 100 патронов многослойный, только вот от него отказались очень быстро почему-то.

mpopenker
не потому ли, что в СССР была большая проблема с изготовлением качественных пластинчатых пружин?

.

Во! Точно! Немного не по теме - но у карабина Вепрь-308 магазины довольно высокие, пружина поскольку там проволочная. Для 30 патронов это наверное приемлемо, но когда емкость 2-3-5 патронов - это некрасиво и неудобно. Так вот на экспорт малыми партиями делают магазины с пластинчатыми пружинами - раза в полтора короче, чем с проволочными (5-зарядные, у меня оба есть).

Varnas
Вот уж вес пулки для калибра 6,5 - 10,5 грам... Ничего себе.

Но ведь это речь о патроне до ПМВ. Посмотрите сейчас на номенклатуру пуль для любого популярного патрона - какой-нибудь 308 наверно от 13 до 7 грамм. Первоначально патрон мосинки был 13 грамм, а после модернизации стал 9,7. Поэтому более "рациональной" для 6,5 мм калибра является примерно 6-7 граммовая пуля, она и чуть поскоростнее (импульс меньше и отдача соответственно), но не чрезмерно (стволы не горят).

Посмотрите сейчас на номенклатуру пуль для любого популярного патрона - какой-нибудь 308 наверно от 13 до 7 грамм.

Pavlov
Современным отступает, видите ли. А кто о них говорит? Вроде бы речь шла о сравнении патронов 100-120-летней давности.

К тому же я написал "валил [b]почти

всё", а не "валил всё". Магических пуль не бывает, незачем нам напоминать. [/B]

Все/почти все - сути не меняет. 6.5х54MS патрон именно легендарный в свете его охотничьего применения в Африке. И случается, что наши современники, совершенно необоснованно, приписывают ему совершенно магические свойства, приводя в качестве примера исключительную поражающую способность о которой они читали. Мне показалось, что именно это Вы и имели в виду, но если это не так - напоминать Вам об отсутствии магических пуль больше не буду ))

mpopenker
не потому ли, что в СССР была большая проблема с изготовлением качественных пластинчатых пружин?

а по поводу веса носимого боекомплекта я вам все же приведу вот такой фактик: "пустой магазин от ДП 27 весил 1.6 кг, а снаряженный 47 патронами - 2.7 кг. В то же время магазин на 25 патронов от пулемета М1924/29 весил 0.4 кг пустой и порядка 1.0 кг снаряженный 25 патронами. Для чешского пулемета масса снаряженного магазина была еще меньше - порядка 0.6 кг при 20 патронах. В пересчете на носимый боекомплект в 600 патронов это дает общую массу боекомплекта для ДП в 35 кг (13 магазинов - 611 патронов), для М1924/29 в 24 кг (24 магазина - 600 патронов) и 18 кг для ZB 26 (30 магазинов - 600 патронов)."
фактически единственное достоинство "блина" - его бОльшая емкость, а все остальное (вес, габарит, стоимость) - в минусах.

для того же Брена, кстати, был диск на 100 патронов многослойный, только вот от него отказались очень быстро почему-то.

Убедили! Спасибо. Насчет Брена буду знать, внесу поправки по Вашей информации.
Не для спора, хотелось бы еще заметить- более емкий магазин, требует более редкой замены, а в бою это фактор иногда бывает решающим-когда прерывается стрельба, для замены магазина, а противник рядом...
Отсюда вопрос-нет ли у Вас данных, (аналогично приведенных выше), по скорости-времени замены магазинов разных типов?
😊 😛

Student
первые две - Шенауэр,
четвертая - Вергейру,
далее набор Манлихеров от румын, до голландцев.

А третья сверху? Подсказка - недаром рядом с Вергейро поставил.

Gustav
Мне показалось, что именно это Вы и имели в виду, но если это не так - напоминать Вам об отсутствии магических пуль больше не буду ))

Густав, прошу прощенья за то, что слишком резко выразился. М-Ш вовсе не слабый патрон, но и не всепоражающий, само собой.

Студенту еще подсказка по третьей винтовке:

Pavlov
Студенту еще подсказка по третьей винтовке:

Португезе щёрт буль-буль. 😊

PAPASHA2
нет ли у Вас данных, (аналогично приведенных выше), по скорости-времени замены магазинов разных типов

mpopenker
не-а, ибо это сильно зависит от массы факторов - наличия и обученности 2го номера расчета, размещения сменных магазинов и т.п.
но компактными коробками всяко было удобнее орудовать, нежели здоровыми блинами, да и носить их было куда как удобнее

Имел в виду, что коробчатыми удобнее орудовать, но диски то вдвое реже надо менять, и какой расклад времени в итоге? Жаль, что таких данных нет. 😞

PAPASHA2

Имел в виду, что коробчатыми удобнее орудовать, но диски то вдвое реже надо менять, и какой расклад времени в итоге? Жаль, что таких данных нет. 😞

Папаша, когда был затронуты коэффициэнты качества как метод оценки пулемётов, то нескончаемая тема ДП vs MG как то сразу умерла. 😀
см. здесь. http://guns.allzip.org/topic/36/234745.html

п-ф
о нескончаемая тема ДП vs MG как то сразу умерла

кстати, игра оными весовыми коэффициентами в сложных моделях оптимизации позволит подогнать такой вот КПК под любой желаемый результат, и все будет совершенно честно и без обмана 😊

Ну и? А я не про тоже?

Pavlov
Студенту еще подсказка по третьей винтовке:

Студента куда-то потерялася однако. 😊

NORDBADGER
Студента куда-то потерялася однако

PAPASHA2

Убедили! Спасибо.
😊 😛

Да и вообще... Были ведь и Маузеры под рантовый патрон, а мосинки под безрантовый.

Да и вообще... Были ведь и Маузеры под рантовый патрон, а мосинки под безрантовый

именно.

Pavlov
Студенту еще подсказка по третьей винтовке:

Румын, кажется...

А пропал я в Севастополь, к теще на блины 😊

Student
Румын, кажется...

Аааа - убился головой об "клаву". 😊 Но ход мысли в общем верный.

Portugal M-1896 если я не ошибаюсь. 😊

Ефрейтору - отлично! Студенту - хм... вeдь ненапрасно герб показал, а он "румын". 😊

На фото очень редкая португальская короткая винтовка Mosqueton Mo.1896. Она похожа на румынскую Md.1893, однако короче на 130 мм и без шпилки для складывания в "козлы". Один из ракурсов именно "наличие отсутствия" шпильки показывает. А фото с гербом короля Карлоса I (Carlos I) даже и не подсказка, а ответ...

Pavlov
Ефрейтору - отлично! Студенту - хм... вeдь ненапрасно герб показал, а он "румын". 😊

Ээээ, насяльника, а мне подарок к Новому Году? 😀

6.5x25mm(.25cal) CBJ MS

NORDBADGER

Ээээ, насяльника, а мне подарок к Новому Году? 😀

Северному Барсуку тоже отлично!

Pavlov
Ефрейтору - отлично! Студенту - хм... вeдь ненапрасно герб показал, а он "румын". 😊

Э... Нк так бытие определяет сознание, как говаривал старик Спиноза... Я о португальском Манлихере ВОООБЩЕ ничего не слышал, признаюсь честно. Потому хоть и с Вегрейру рядом лежит - ничего мне не сказало.
Но М-1893 ей как сестра родная, ту, слава Богу, знаю. Даже раз в руках держал 😊
Мда... Видать, действительно редкий зверь... А как она оказалась на вооружении в Португалии, если португальцы уже имели свою винтовку?

... португальцы уже имели свою винтовку...

А что они имели? Кропачек М1886?

Манлихер Мо.1896 очень редкая модель, сделали всего лишь 7,200 винтовок и карабинов; карабинов в несколько раз больше чем винтовки. Но португальцы почему-то не приняли Мо.1896, а "свою" конструкцию Вергейро М1904 под "свой" опять же 6,5 мм патрон. А Манлихеры Мо.1896 пошли во флот и в полицию. Наше - лучше!

И тут Штайр! Пол-Европы вооружили "наши" австрияки.
Т.е. сначала была робка попытка принять на вооружение Манлихер, пока рашался вопрос с Вергейро, а потом от "иностранщины" отказались. Ясно. Спасибо.

Немного про Мо.896 http://img.allzip.org/g/36/orig/654847.jpg

А что они имели? Кропачек М1886?

Манлихер Мо.1896 очень редкая модель, сделали всего лишь 7,200 винтовок и карабинов; карабинов в несколько раз больше чем винтовки. Но португальцы почему-то не приняли Мо.1896, а "свою" конструкцию Вергейро М1904 под "свой" опять же 6,5 мм патрон. А Манлихеры Мо.1896 пошли во флот и в полицию. Наше - лучше![/B]

Jerreth
Кропачек 1886 вроде как под "ихний" патрон Кропачека 8х60R, не?

Йе!

Jerreth
ЕМНИП, эти Маннлихеры шли под "голландский" патрон 6.5х53R. На тот момент Вергейры еще не было.

А кто про это говорил?

Pul`kin
Немного про Мо.896 http://img.allzip.org/g/36/orig/654847.jpg

Раз тут прошлись по теме ручных пулемётов. Диск против рожка. То мне было бы интересно узнать на сколько патронов можно б создать надёжный рожковый магазин под наш 7,62х53R патрон (в 20-30 е годы). Мадсеновский на 25 патронов уж както дюже изогнут.
Что скажут знающие товарищи?

george_gl
То мне было бы интересно узнать на сколько патронов можно б создать надёжный рожковый магазин под наш 7,62х53R патрон (в 20-30 е годы).

ЕМНИП, эти Маннлихеры шли под "голландский" патрон 6.5х53R. На тот момент Вергейры еще не было

А кто про это говорил?

было бы интересно узнать, на сколько патронов можно создать надёжный рожковый магазин под наш 7,62х53R патрон (в 20-30 е годы)

под .303 английский был 30-зарядник для Брена (реально иногда заряжали 28-29)

Спасибо Мах и Jerreth. Вроде раньше гдето встречал что и у Дягтерева опытные варианты с рожком имели ёмкость 30 патронов.

Jerreth
Я к тому, что португальцам в 1896 г. сам патрон "голландский/румынский маннлихер" показался недостаточно мощным, а не конструкция винтовки чем-то не понравилась....

Я к тому, что португальцам в 1896 г. сам патрон "голландский/румынский маннлихер" показался недостаточно мощным, а не конструкция винтовки чем-то не понравилась...

А 6,5 мм Vergueiro мощнее?