О совершенстве - пистолеты-пулемёты Второй Мировой

Уважаемые Коллеги!
В который раз перечитывая на разных форумах разные темы оружейной направленности и везде натыкаясь на упоминания о ППС 43 как лучшем ПП Второй Мировой войны, задумался что он же все таки не конструктивно и не в плане высоких характеристик, а в отношении материальных и трудозатрат лучший, т.к.простой как три копейки, проще чем даже СТЕН пожалуй.
Как по Вашему мнению, какой пистолет-пулемет времён ВМВ все таки наиболее конструктивно совершенен над остальными по надежности, эффективности, эргономичности в конце концов?
Кто займет первое место если отбросить материальный расчет стоимости производства?

ппш, естественно.
на пару с шг-43- но это уже не пп, а автомат...

а чем ППС конструктивно не угодил? Оригинальная, цельная конструкция, без "ушей" и "хвостов".
ППШ лучше ППС долько в рукопашной - тяжелее и прочнее.

неправда ваша, дяденька.
ппш стабильнее, прикладистее, магазин больше.
у ппс даже при первом выстреле из-за тяжелого затвора избежать нырка крайне трудно...

paradox
ппш стабильнее, прикладистее, магазин больше.

большой магазин почти невозможно доснарядить в бою.

тяжелее,

paradox
вы пробовали?

paradox
из ппш на 25 метров ВСЕ в мишени

есть мнение 😛 что для каждей страны и ТВД был свой оптимальный ПП, а "самого лучшего" не может существовать в принципе 😛

а помимо ППС "лучшим" в той вройне часто называют Береретту 938А или 38\42

ППШ наиболее совершенен? С его излишним весом, неэргономичностью, примитивными прицельными приспособлениями и явно завышенным, как для пистолет-пулемёта , темпа стрельбы, он от совершенства далек ИМХО.
ППС дополнил ППШ там где требовалась компактность, магазин тоже шаг вперед( с однорядным выходом да без машинки задолбешься его набивать, если о коробчатом говорить, не о дисковом), но компенсатор уже хуже чем у ППШ делает свою работу - увод больше.
Одиночного режима нет, эргономики аналогично еще меньше чем у ППШ, прицельные еще примитивнее чем у ППШ, при стрельбе даже короткими очередями сложнее контролировать чем тот же ППШ, что соответственно отражается на результативности.
Все же не то...

mpopenker
есть мнение 😛 что для каждей страны и ТВД был свой [b]оптимальный ПП, а "самого лучшего" не может существовать в принципе 😛

а помимо ППС "лучшим" в той вройне часто называют Береретту 938А или 38\42[/B]

Так лучший смотря по каким характеристикам.
ППС дёшев и технологичен, их в условиях того же блокадного Питера можно сделать в разы больше чем пусть той же Беретты 938А.
Но конструктив то есть и получшее ППС, посовершеннее.
😊

А про Томпсона забыли? А если на него посмотреть, абстрогировавшись от стоимости производства?

Гриз Ган рулит не нагибаясь, ИМХО. Правда из ППШ/ППС очередями не стрелял, так что могу только о Гриз Гане отозваться.

Whale
Гриз Ган рулит не нагибаясь, ИМХО.

С педальным приводом не наш метод. 😊

Вам таки не нравится эта ручка взвода затвора?

Whale
Вам таки не нравится эта ручка взвода затвора?

Да бог его знает, не пробовавши. Но доверия не внушает, да и отказались от неё, впрочем палец ИМХО тоже не лучший способ. Ну а так - шЮтка ведь. 😊

Jakes
Так лучший смотря по каким характеристикам.

Палыч1
А про Томпсона забыли? А если на него посмотреть, абстрогировавшись от стоимости производства?

А чего в нем хорошего-то с 20-ти зарядным магазином?

kad

А чего в нем хорошего-то с 20-ти зарядным магазином?

было их и с 30ти,и с 50 и с 100 зарядными магазинами немало, да тут не в одних магазинах счастье.
20местный то вообще недоразумение какое то.

Jakes

было их и с 30ти,и с 50 и с 100 зарядными магазинами немало, да тут не в одних магазинах счастье.
20местный то вообще недоразумение какое то.

Чего там было на 50 и 100 патронов это нам известно по фильмам про сухой закон, бутлегеров и прочую мафию, а в армии-то он использовался именно с этим недоразумением на 20патронов... 😞

И на 30 таки тож, притом поболе чем на 20.

Jakes
И на 30 таки тож, притом поболе чем на 20.

Но это уже после войны, т.е. на войне в Корее и пр...

ппш стабильнее, прикладистее, магазин больше.

А М2 Карбайн мы относим к ПП или нет?

А Кирали венгерский? Там IМХО и с прикладистостью и с убойностью все хорошо.

По ППШ, ветераны ВОВ иногда вспоминают что в рукопашной он частенько "расладывался", не выдерживала защёлка. Барабан был хоть и большой ёмкости, имел строгую индивидуальность к конкретному автомату. Последнее и вызвало переход на "рожок".

Думается мне, что для пущей ясности решения задачи в топе темы (первое сообщение ТС) лучше будет разделить номинации.

Первый приз за надежность.
Первый приз за технологичность.
Первый приз за експлуатационные удобства.
Первый приз за конструктивное совершенство.

Примерно в такой манер, как?
И всенародные выборы кандидатов-соискателей. 😊

b4now
Первый приз за надежность.

Хорошо, давайте перименуем номинацию - За потенциальную надежность. 😊

Потенциал - ето такая хитрая штука, его раскрыть надо. А чтобы его раскрыть - нужно сперва узнать что он есть.
Но чаще он так и остается чисто потенциальным потенциалом. 😊

Не дает покоя мысль за МР41 конструкции Шмайссера.
Все же и надежен, и эффективен в пределах возможностей используемого боеприпаса, и эргономичен, вес не избыточен, приклад опять же людский, переводчик режима огня кнопочный над спусковой скобой есть, при стрельбе никуда его не ведет, стабильно все, даже на длинных очередях, хотя компенсаторов не видно никаких, прицельные хорошие, ход спускового крючка мягкий, плавный такой. Вообще както мягко машинка работает. Темп стрельбы нормальный что не может не радовать - 500 выстрелов в минуту 😊

На днях был у друзей в Белграде, отстрелял с него самого 8 магазинов -оченно понравилась машинка.
Единственный негатив - у ребят машинки для зарядки не было, пальцами в магазин больше 27 патронов впихнуть было тяжко.
Когда разобрал удивился количеству грязей внутри - в коробке, на УСМе, на телескопе, на затворе...
Они его сами забыли когда чистили. При стрельбе никаких проблем не было все же.
Патроны - их родные сербские Први Партизан Ужице, чешские Селлиер унд Беллот и русские Новосибирского завода.
На 50 метрах короткими очередями все в диаметре 27-28см.

А вот интересно, сколько всего их выпустили и где они успели повоевать?

------------------
С уважением, Колдун.

2 b4now
Разделить первое место в номинациях--хорошая мысль. Я бы её ещё малость углУбил 😛. Например, чьим же оружием всё таки считать ПП: пехоты, экипажей БМ и тыловых служб и т.д.? Для той же пехоты наличае приклада и приличная дальность стрельбы мощным, но малокалиберным патроном ТТ могут быть достоинством, а тем же танкистам эти "достоинства" без надобности...

koldun
А вот интересно, сколько всего их выпустили и где они успели повоевать?

Ну ёлы-палы. 😊

http://guns.allzip.org/topic/36/395578.html

ппш- а вы попробуёте заменить на нем бубен во время короткой пробежки в наступлении на ходу. а сколько стоит новый бубен в случае повреждения старого осколком или пулей. а сколько запасных бубнов носили ( всего 1).а снарядить его во время боя. а то что бубны от других ппш могут элементарно не влезть в гнездо вашего автомата. ИМХО лучший ПП тот который дает бойцу ощущение защищенности, надежен в бою и неприхотлив. вот по этим параметрам ппс и лучше ппш про остальных не скажу, в других странах наверное тоже никто не хотел вооружать своих солдат худшим оружием.

ИМХО Томпсон 😊

ded2008
ИМХО лучший ПП тот который дает бойцу ощущение защищенности...

ИМХО лучший ПП тот который дает бойцу ощущение защищенности...

а вы выйдете на поле боя в бронежилете но без автомата, на безрыбье и виллар-пероза неплох будет.

Villar Perosa не так уж плох... по огневой мощи превзойдет многие ПП. Только много уж больно недостатков для своего класса Пистолетов-Пулеметов 😊

Лучший ПП тот который дает бойцу ощущение защищенности - Uzi израильского танкиста. Когда он в танке, разумеется.

Uzi, борс, аграм, какое ещё славное "оружие" претендует на 1-е место?
P.S. Забыл в славную эту компанию Sten добавить 😊 😀 😊

Если М2 относить к ПП - думаю он лучше всэ и будет. А вообше из всего повоевавшего в WW2 я бы пожалуй СКС взял бы. Или Гаранд. Ну его нах етот ПП, ППШ весит хз сколько а стреляет все одно патроном пистолетным.

Итого? лучший ПП - тадам! - StG.44
"В девичестве" - МР43, он же - Манька-облигация Mkb42

Если М2 относить к ПП - думаю он лучше всэ и будет

Jakes
Как по Вашему мнению, какой пистолет-пулемет времён ВМВ все таки наиболее конструктивно совершенен над остальными по надежности, эффективности, эргономичности в конце концов?
Кто займет первое место если отбросить материальный расчет стоимости производства?

МП-40 😊

M2 к ПП можно отнести ну с очень большой натяжкой.
А лучший понятие относительное, для разных условий оптимально разное оружие.
Я бы предпочел Венгерский 39М(правда не знаю насколько он надежен), хотя штурмовать траншеи лучше с Томпсоном, а для танкистов, связистов и пр. предпочел бы ППС.

Хотя реально на тот момент наиболее оптимальным пистолетным патроном для массового вооружения был 7,62х25

Ivaldan

Хотя реально на тот момент наиболее оптимальным пистолетным патроном для массового вооружения был 7,62х25

Останавливающее действие 9 х 19 заметно выше.

Останавливающее действие 9 х 19 заметно выше.

b4now
Не зря ПП называли "Trench swivel" - Метла окопов. Что 7,62х25, что 9х19 при всей их различности - бессмысленно стрелять даже на 150м. А для армейского ПП ето не такая уж и редкая необходимость.

150 много даже (для пистолетного патрона).

Сто метров, ИМХО, - самое оно ..

Жаль, противник часто ведет себя наплевательски и безответственно.
Появляется, сволочь, бывало даже и далее 200м. 😞

b4now
Жаль, противник часто ведет себя наплевательски и безответственно.
Появляется, сволочь, бывало даже и далее 200м. 😞

Тогда из винтаря и пулемёта надо.
И так далеко, хрен выцелишь.

А как же такая данность, как целые роты "ппшатников"? С одним ротным пулеметом.

b4now
А как же такая данность, как целые роты "ппшатников"? С одним ротным пулеметом.

Данность, как данность 😊

Автоматчики "зачищали" местность - вполне нормальная задача.

А чего "Суоми" М31 никто не вспомнил?

Если действительно не учитывать хлопоты при изготовлении и, как следствие, высокую стоимость, то чем не претендент?

Убойный патрон, магазины - в ассортименте: 20-40-50-70, надёжная работа в условиях зимы, быстросменный ствол для обеспечения ведения огня длительное время и поддержания б/г во время чистки, наличие модификаций.

Antti
А чего "Суоми" М31 никто не вспомнил?

Если действительно не учитывать хлопоты при изготовлении и, как следствие, высокую стоимость, то чем не претендент?

Убойный патрон, магазины - в ассортименте: 20-40-50-70, надёжная работа в условиях зимы, быстросменный ствол для обеспечения ведения огня длительное время и поддержания б/г во время чистки, наличие модификаций.

Вы правы, Антти, "суоми" - хорошая машина.

Ага, не даром с нее ППД рисовали. 😛

Про эффект от "Суоми" я читал в соколовских "Тайнах финской войны". Там был подмечен любопытный нюанс - на морозе автоматика финского ПП не отказывала.

Пистолет-пулемет Suomi построен на основе автоматики со свободным затвором. Огонь ведется с открытого затвора, ударник неподвижно установлен в затворе. Накол капсюля производится до момента прихода затвора в крайнее переднее положение, чем достигается так называемое "дифференциальное запирание", когда для запирания ствола используется не только сила сжатия возвратной пружины, но и накопленный момент инерции движущегося затвора.

Затвор и ствольная коробка выполнены из высококачественной стали фрезеровкой и затвор своей задней частью пригнан к ствольной коробке так, что движется в ней как поршень в двигателе, без перетекания воздуха. Задняя крышка ствольной коробки установлена на резьбе и также закрывается практически герметично. На задней крышке выполнены воздушные перепускные клапаны, хорошо пропускающие воздух наружу из пространства за затвором и плохо - в обратную сторону. Тем самым в Suomi реализуется запатентованный Лахти принцип вакуумного торможения затвора для замедления темпа стрельбы - при движении затвора вперед за ним образуется зона пониженного давления, и разница давлений тормозит движение затвора. Таким образом достигнута относительно небольшая масса затвора, что положительно сказалось на точности стрельбы, особенно - одиночными выстрелами.

Взведение затвора осуществляется при помощи рукоятки, расположенной позади и ниже ствольной коробки. При стрельбе рукоятка остается неподвижной.

А я за ППС-43. Калашников среди ПП.

Steyr-Solothurn S1-100.

Steyr-Solothurn S1-100.

МП-40

штурмовать траншеи лучше с Томпсоном

Victor 7.62
МР-40 надёжен на морозе??? и магазин не клинит, да???

у кого как 😊

Victor 7.62
наверное, ни 7,62 ни .45 не ловил... тьфу-тьфу!!

А разница в ОДП есть. Пистолет-пулемет .45 калибра для многих тем и ценен - калибром

ППС-43.
Полностью отвечал, на мой взгляд, всем вышеозначенным условиям, кроме емкости магазина и калибра.
-Но разница в миллиметрах, в ближнем бою не имеет особого значения.
-Емкость магазина-норма для обычных БД с такого вида оружием. Недаром потом ППШ-41 снабдили коробчатым магазином на 35 патронов.
Да и скорострельность при полной автоматике была на уровне. Можно было и одиночными при определенной сноровке стрелять.
Идеалом я его, конечно не назову, но,думаю один из лучших образцов на тот момент времени.
Второе место-М-3.Хоть я его и в руках не держал и сужу, как теоретик.
Калибр-45,емкость-тридцатник. Компактен.
ПС-Гаранд(карабин) не причисляю к ПП,из-за типа патрона. Иначе-бы поставил его на первое место.

но ведь мы и отказались от критерия цены и трудоемкости пр-ва в данном топике?
А в остальном по моему мнению весьма убедительное оружие было :
1) S1-100 производился и в 9х25 - очень мощный патрон.
2) темп стрельбы вполне удачный.
3) нормальный и удобный деревянный приклад
4) вероятно и надежность была как минимум равноценна лучшим современникам
5) конструкция допускала более удобную стрельбу лежа(хотя для пп это достоинство не очень очевидно)
6) есть и другие фичи, но они довольно сомнительные 😊
все ИМХО естественно)
А так конечно да, не для массового производства..

Whale
Гриз Ган рулит не нагибаясь, ИМХО. Правда из ППШ/ППС очередями не стрелял, .

b4now
В каком месте ППШ прикладистее ППС? Вспомните свои ощущения, когда вы впервые взяли в руки ППШ. Левой руке "и грустно и скушно и пусто".
Магазин больше? Продолжим. Больший габарит - больше вес порожнего - меньше носимый запас. Конструкция многократно сложнее - и дороже! коробчатого.
Сплошные плюсы, в общем.

b4now
Итого? лучший ПП - тадам! - StG.44
"В девичестве" - МР43, он же - Манька-облигация Mkb42

Ой, ё! Диск, сука, люфтит-болтается вперед назад, нада его разобрать и подрихтовать.

Antti
А чего "Суоми" М31 никто не вспомнил?

Если действительно не учитывать хлопоты при изготовлении и, как следствие, высокую стоимость, то чем не претендент?

Убойный патрон, магазины - в ассортименте: 20-40-50-70, надёжная работа в условиях зимы, быстросменный ствол для обеспечения ведения огня длительное время и поддержания б/г во время чистки, наличие модификаций.

Urza

А разница в ОДП есть. Пистолет-пулемет .45 калибра для многих тем и ценен - калибром

настолько томпсон- разочарование...

Вызвал. (хоть и не ко мне пост),разброс сильный, не для даже 50 метров, а и для 20-ти.
Может я стрелок такой, что не оценил, но с этим ПП я не хотел-бы идти в бой. (рукояти для удержания огня не было, было просто цевье, может в этом дело).
Да,при стрельбе из ППШ-41,намного лучшие впечатления. Хотя мне дали пострелять очень немного. Но с диском. Вполне удобно, кстати,придерживать его за нижнюю часть барабанного магазина, но все равно трясется и мешает.

b4now
Ой, ё! Диск, сука, люфтит-болтается вперед назад, нада его разобрать и подрихтовать.

разброс сильный

Из томпсона я к сожалению не стрелял... из других ПП стрелял - МП-38, ППШ, ППС.
Если будет возможность - поспользуюсь. Но разброс вполне логичный - там отдача побольше чем 9x19mm

по сравнению с томпсоном даже мп40- снайперское оружие...

Не знаю, не стрелял. Вертел,разбирал, счелкал,не довелось.
Однако, если-бы мне дали выбор, что взять, Томпсон,или МП-40,выбрал-бы МП 40.
По ощущению в руках, удобству,носимости (я имею в виду таскать его на себе),выбрал-бы МП.Если-бы другого выбора не было.

разброс сильный, не для даже 50 метров, а и для 20-ти.

однако же его никто не хает

Но разброс вполне логичный

b4now
Ето о Томпсоне, насколько я понимаю? Не стрелял, врать не буду, но что с ним не так?
На АК патрон таки помощнее, вес сопоставим с Томми-ганом, удержание - тоже вроде бы не ортопедическое, однако же его никто не хает.

А Вы не пробовали из АК-74 одиночными стрелять?Да даже из АК-47?
Что тут хаять, если все нормально с глазомером и руками? Нормально попадается, если "ровная мушка и плавный спуск"...
Но мы-же о ПП говорим, а не о штурмовых винтовках... Не надо сопоставлять, разные вещи.
Вот Вы,что-бы выбрали из ПП на первом втором и третьем месте(не учитывая ВОВ),включая современные системы?

включая современные системы?

1.калико.

Может быть...

2. бизон.

Тяжеловат, наверное,как мне говорили знакомые. И опять-же барабанный механизм подачи боеприпасов. Меня всегда этол немного смущало. В плане надежности.

какой-то американский пп .22 калибра на 500 патронов, был тут пост на форуме.
4. исчо есть фн п-90- можно любой из перечисленных на него поменять...

. И опять-же барабанный механизм подачи

п-90- и держал, и стрелял. машинка добрая, но про патрон есть разногласия.

А что говорили?

paradox
попробуй, будешь удивлен.
гарантирую, понравится.
я про ппш.
и эргономика у него лучше, чем рассказывают.
а диск набивается- песня!
открываешь магазин и на 5-10 сек насыпаешь без усилий все 70 патронов....
конечно, смотри на него всеж с пониманием, что ему 70 лет и он таки ДЕШЕВЫЙ в первую очередь по сути своей...

Тяжёлый он, зараза и неразворотливый. Я не говорю что хуже, говорю лишь что ГризГан мне ну очень понравился. А я стрелял и из MP40, Узи обычного, Мини и Микро, МП5 разных конфигураций, П90, М4...

1. Просто нравится машинка. Не знаю как он там чо.

2. За легендарность, 7,65 Browning, конечно же.

3. Затрудняюсь. Что-нибудь с интегрированным глушителем, но не МР5

Только все они - не периода ВМВ.

А что говорили?

Тяжёлый он, зараза и неразворотливый

Да еще, у нас был предмет "оружие спецназа",показывали разное, водили в тир, Кипарисы,Винторезы, Валы,Грозы, это ОЦ-14,9а-91,но наш препод по онгевой, говорил, что западные образцы накроют нас "медным тазом"(цитата дословная).Особенно про ПП сокрушался. Я потому и вступил в тему.

Не вижу чем. Ну,ладно винтовки штурмовые, мы давно засели на легенде уважаемого М.Т.Калашникова, идее которого уже много десятилетий, ноПП???
Одинаковый принцип действия, затвора,прицельной дальности, убойной силы, чем тут можно сокрушить?
Да отвечу-ничем. Образец такого оружия, как ПП себя изжил.
А АК-это неисчерпаемый ресурс, если с умом подойти.

Steyr-Solothurn S1-100.

"Мастер-ружье N 81:

Крупным планом: Альпийская баллада
Андрей Коромыслов

Кому-то может показаться странным, но это так: абсолютное большинство западных оружиеведов в унисон поют забавную песню - "австрийский пистолет-пулемёт S1-100 калибра 9мм Para по точности и управляемости автоматического огня среди всех известных одноклассников конца 30-х годов ХХ века под этот боеприпас не имеет себе равных". На эпитетах также не экономят - "даже в руках миниатюрной женщины с 50 ярдов (около 45 метров) он способен уложить 32-патронную очередь в габариты банки от "Кока-колы"". Так ли это на самом деле, и что же, собственно, это за зверь - альпийский "Штейер-Солотурн"?

Вообще говоря, пистолет-пулемёт как отдельный класс огнестрельного оружия - дитя Первой мировой войны, и это знают, пожалуй, все. С началом боевых действий во Франции стремление к облегчению образцов индивидуального автоматического оружия становилось все явственнее. Это было время бурного становления сравнительно лёгких, рассчитанных на вооружение одного пехотинца, ручных пулемётов, обладающих при этом неслабой мощью непрерывного огня, зачастую сравнимого по эффективности с огнем тяжеленных станковых пулемётов. Только и этого было мало - мысленно хотелось иметь пулемёты еще легче, еще компактнее. Чем чаще возникали жестокие бои накоротке, в считанных метрах от противника, в тесных окопах и блиндажах, тем все заметнее вырисовывалась решающая роль небольшого личного оружия - руки солдат тянулись к револьверам и пистолетам. На коротких дистанциях ведения огня версия о "слабости" пистолетных боеприпасов теряла всякий смысл, вот только скорострельность самозарядных пистолетов оставляла желать много лучшего:

Вероятно, история не сохранила имени человека, в голову которого впервые пришла светлая мысль: а почему бы, в принципе, не приспособить испытанный делом ручной пулемёт под пистолетные патроны? Смысл этого превращения ясен, как божий день. Во-первых, должна уменьшиться масса как самого оружия, так и носимого стрелком боекомплекта - существенно возрастет немаловажная качественная характеристика, называемая маневренностью. Во-вторых, при ближних огневых контактах хлёсткий, непрерывный, до истощения магазинов, огонь из такого оружия с лихвой сможет заменить огонь ручных пулемётов. Быстро разработать и начать массовый выпуск нового оружия тоже вроде бы несложно, достаточно правильно использовать уже наработанный опыт проектирования многочисленных систем легких или тяжёлых (станковых) пулемётов. К тому же появляется заманчивая перспектива полного отказа от сложных "пулемётных" вариантов запирания канала ствола при выстреле - на первый план выходит характерная обычно для пистолетов схема со свободным или полусвободным затвором.

От хорошей идеи до ее практического воплощения - долгий и извилистый путь. Первыми его прошли итальянцы. 1915 год стал годом рождения диковинных 9-мм двуствольных "мини-пулемётов" конструкции капитана Б.А. Ревелли, имеющих магазинное питание и рассчитанных под маломощные пистолетные патроны 9мм Глизенти. Уже в конце следующего года новинки, выпускаемые фирмами Officinе Villar Perosa и FIAT SpA, поступают в пехотные подразделения и бронечасти итальянских армий, сражающихся в Восточных Альпах. Естественно, "первенец" вызвал к себе жадный интерес со стороны конструкторов-оружейников других вовлечённых в войну государств. В битве при Капоретто в октябре 1917 года наступающие австро-венгерские войска впервые вплотную сталкиваются с "кинжальным" огнем пистолетов-пулемётов Ревелли. Эффект был велик. Оружейные фирмы Австро-Венгрии в срочном порядке загружаются заказом на осуществление проекта "ответного удара" - разработку собственных систем пистолетов-пулемётов. На предприятиях старейшей фирмы "Штейер" (Waffenfabrik Steyr) тем временем уже шли работы в этом направлении. Самым простым и быстрым решением была переделка состоявшего на вооружении самозарядного пистолета "Штейер" М.12. Доработать спусковой механизм до возможности стрельбы очередями, ввести переводчик вида огня, увеличить ёмкость магазина с 8 до 16 патронов и добавить приставной приклад было нетрудно. Но лёгкое решение не означало лучшее - изыскания в области проектирования принципиально новой системы оружия под пистолетный патрон шли полным ходом. Но лишь спустя почти год, к осени 1918 года, специалистам в Штейере удалось изготовить работающий прототип, который, впрочем, так и не успел появиться в войсках - 3 ноября 1918 года Австро-Венгрия капитулировала. Доказать существование этого первого образца "настоящего" австрийского пистолета-пулемёта сегодня не может никто - считается, что все опытные образцы вместе с их чертежами и сборочной документацией были уничтожены Союзной комиссией по разоружению. По другой версии, экспериментальные модели пистолета-пулемёта "Штейер" образца 1918 года из заводского музея были изъяты в 1945 году "любопытными" воинами Красной Армии. На этом, разумеется, все следы теряются:

Следующим этапом в истории развития австрийских пистолетов-пулеметов стало появление знаменитой модели "Штейер-Солотурн" S1-100. Прообразом этого оружия стал немецкий 9-мм пистолет-пулемёт МР.19, созданный инженером Рейнской металлургической и машиностроительной фабрики (Rheinische Metallwaren- und Maschinenfabrik) Луисом Штанге совместно с Теодором Ракула. Судьба МР.19 в послевоенной Германии не сложилась - объём производства оружия армейского образца здесь был жёстко ограничен рамками Версальского договора. Все работы по технической доводке и испытаниям новой модели немцам пришлось вести за границей. В самом конце 20-х годов Рейнская фабрика (с 1927 года переименованная в компанию "Рейнметалл-Борзиг" - Rheinmetall-Borsig A.G.), приобретает пакет акций швейцарского оружейного концерна "Солотурн" (Waffenfabrik Solothurn A.G.). Цель - использование его заводов в качестве испытательного полигона для отработки и совершенствования своих конструкций боевого оружия, а также негласного развёртывания его массового производства в обход Версальских договорённостей.

В апреле 1929 года в Швейцарии был готов "улучшенный" образец пистолета-пулемёта Штанге, получивший стандартное обозначение S1-100. От немецкого прототипа он отличался лишь нюансами - в первую очередь секторным прицелом, рассчитанным для стрельбы на дальностях от 50 до 500 м. Изменилась конструкция предохранителя в виде подвижного хомутика на подпружиненной пластине, размещенного теперь на крышке затворной коробки. Выступ пластины, входя в особые поперечные пазы затвора, в передней позиции предохранителя надёжно блокировал любое передвижение затвора. Причём жёстко зафиксировать затвор можно было как в переднем его положении, так и в заднем, взведённом. Также как и у МР.19, стрельба из швейцарской модели велась с "открытого" затвора, возвратно-боевая пружина скрывалась внутри деревянного приклада, коробчатый магазин примыкался горизонтально слева, крышка затворной коробки при разборке откидывалась на шарнире вверх.

Швейцарская карьера S1-100, однако, длилась недолго. Массовый выпуск пистолета-пулемёта по субконтракту переносят в Австрию, в Штейер. В 1930 году в Цюрихе образовывается торговое акционерное предприятие под новой вывеской "Штейер-Солотурн" (Steyr-Solothurn Waffen A.G.) - результат объединения фирмы "Штейер" с "Ваффенфабрик Солотурн". Основным заказчиком оружия с новой двойной маркой "Штейер-Солотурн" становится австрийская полиция, спустя четыре года - и армия Австрии. Характерно, что полицейская модель, известная как MР.30, отличалась от армейской (индекс МР.34) не одной лишь цифрой в обозначении. Разница заключалась в используемых боеприпасах. Первый стрелял патронами 9х23мм Steyr, второй - более крупными и мощными 9х25мм Mauser Еxport. На полигонных испытаниях пуля 9-мм патрона Mauser Export уверенно пробивала с 50 м пакет из сосновых досок толщиной 22 см, с 200 м она прошивала 15-см бревно или стальной шлем М16 при попадании по нормали.

Производимые на "Штейере" пистолеты-пулемёты под патрон 9х25мм позже начинают получать вооружённые силы Венгрии. Впрочем, сегодня очень часто всё это многообразие полицейских и армейских модификаций "Штейера-Солотурна" объединяют единым "номером", более присущим для швейцарского прототипа - S1-100.

Как уже было сказано, "Штейер-Солотурн" унаследовал почти все особенности конструкции раннего немецкого МР.19 "Рейнметалл", второго после "Бергманна" МР.18,I системы Хуго Шмайссера пистолета-пулемёта в Германии. Сохранив внешне "шмайссеровскую" компоновку основных частей пистолета-пулемёта, Луис Штанге не стал слепо копировать во всех деталях детище зульского конструктора. Он отказывается от размещения возвратной пружины в затворной коробке, перенеся ее внутрь приклада. Усилие пружины передавалось на затвор через длинный тонкий шток, шарнирно крепящийся к заднему торцу затвора. В связи с этим, по сравнению с МР.18,I существенно упростился порядок разборки оружия - открыв крышку затворной коробки, стрелок сразу получал доступ к подвижной системе пистолета-пулемёта. Вместо двухрядного магазина с перестроением на однорядную подачу патронов на линию досылания Штанге применил менее капризный в работе магазин с полностью двухрядной подачей, подобно магазинам пистолета-пулемёта мистера Томпсона, подобно магазинам практически всех сегодняшних пистолетов-пулемётов и автоматических винтовок. Для пущего повышения безотказности подачи патронов из магазина в патронник передняя часть затвора МР.19 имела уменьшенный диаметр. Опять же в отличие от МР.18,I пистолет-пулемёт Штанге получил переводчик вида огня. Он располагался с левой стороны ложи и имел два фиксированных положения ползуна: переднее - автоматический огонь (маркировка "D") и заднее - стрельба одиночными ("E").

Вместе с тем "Штейер-Солотурн" МР.30 обрёл и свою "визитную карточку" - приспособление для ускорения наполнения патронами коробчатого 32-местного магазина. Что это было за устройство? Размещалось оно на горловине для магазина. Внизу - прямоугольный вырез с защёлкой, сверху - гнездо особого прилива с пазами для патронной обоймы. Пустой магазин вставлялся вертикально снизу и крепился защёлкой, сверху в пазы прилива входила стандартная 8-зарядная пластинчатая обойма от пистолета "Штейер" М.12. Заполнение магазина производилось аналогично заряжанию из обойм "Маузера" С96 или большинства магазинных винтовок, существенно экономя на это занятие драгоценное в боевых условиях время.

Следующая не менее яркая особенность пистолета-пулемёта - примыкаемый штык-нож. Перфорированный охлаждающий кожух ствола оснащён боковым приливом для крепления штатного австрийского клинкового штыка М95. Конечно же, пистолет-пулемёт был явно коротковат для полноценного штыкового боя, скорее это была дань традициям: разработка S1-100 шла в то межвоенное время, когда в головах ветеранов еще свежи были воспоминания о рукопашных боях в траншеях Первой мировой. И хотя ныне пистолет-пулемёт со штыком кажется явной дикостью, для 30-х годов это было вполне обычное дело.

Помимо "вооружения" австрийской и венгерской армий, фирма "Штейер" капитально занималась и экспортным производством S1-100. Уже за первые четыре года с начала выпуска было сделано более 10 тысяч "коммерческих" единиц. Будучи типичным продуктом своего времени, пистолет-пулемёт отличался высочайшим качеством и, как следствие, довольно значительной стоимостью изготовления. Тщательность станочной обработки и внешнего покрытия стальных деталей соблюдалась безукоризненно. И клиенты не отказывались платить за качество. Калибры "отъезжающих" за рубеж пистолетов-пулемётов варьировались в очень широких пределах. Оружие под патрон 9мм Para поставлялось армиям Чили, Сальвадора, Боливии, Уругвая, Югославии. "Штейер-Солотурн" калибра 7,63мм Mauser находился на вооружении армий и флотов Китая и Японии. В Португалию шли варианты пистолета-пулемета, рассчитанные под патроны 7,65мм Para (обозначение m/937) и, позже, 9мм Para (m/942). Весьма интересна модификация "Штейер-Солотурна", созданная для продаж в Латинской Америке и рассчитанная на использование мощного 11,43-мм патрона (.45 ACP). Вопреки ожиданиям, больших отличий от базового варианта не наблюдалось - ствол, затвор и магазин были просто переработаны под новый боеприпас, изменился предохранитель (рукоятка затвора при отведении назад входила в коленчатый вырез паза затворной коробки, как, например, у немецкого МР.18,I), горловина для магазина была упрощена, лишившись ускорителя снаряжания магазина. Темп стрельбы в автоматическом режиме был повышен с 400-500 до 900-1000 выстрелов в минуту. Отчеты испытателей гласили: по точности стрельбы короткими очередями "Штейер-Солотурн" .45-го калибра в полтора раза превосходил "Томпсон" М1921, лишь немного уступая "Томпсону" М1928, оснащенному мощнейшим дульным тормозом-компенсатором.

В годы Второй мировой войны "Штейер-Солотурнам" довелось послужить и в германской армии. После аншлюсса Австрии производимые фирмой в Штейере пистолеты-пулеметы МР.30 и МР.34 прочно вошли в систему вооружения немецкой полиции, вермахта, люфтваффе и ваффен-СС. Калибр оружия под обозначением МР.34(?) изменился - изначально рассчитанные под 9-мм патроны Mauser или Steyr, пистолеты-пулемёты проходили заводскую переделку под штатный германский боеприпас 9мм Para. Устройство для наполнения магазинов на горловине потеряло своё назначение и вместе со штыком на поздних моделях МР.34(?) было попросту упразднено.

Такова краткая официальная история этого оружия. В чём же причина упомянутой в начале статьи чрезвычайной управляемости этой модели при стрельбе очередями? Тщательность изготовления каждого образца? Компоновка, приближенная к "прямолинейной"? Расположение возвратно-боевой пружины в прикладе? Значительная масса самого оружия и, особенно, его дульной части? Оптимальный темп непрерывной стрельбы? Секрет - в на редкость продуманном и взвешенном сочетании всех этих параметров, и сегодня дающем "Штейер-Солотурну" ощутимую фору перед многими известными и раскрученными моделями пистолетов-пулемётов:

Тактико-технические данные пистолета-пулемёта "Штейер-Солотурн" МР.30
Патрон 9х23 Steyr
Емкость магазина, патронов 32
Длина общая, мм 850
Длина ствола, мм 200
Нарезка ствола 6 правых нарезов
Масса, кг 4,25 (без патронов)
4,83 (снаряжённый)
5,00 (снаряжённый, со штыком)
Темп автоматической стрельбы, выстр/мин 400-500
Боевая скорострельность, выстр/мин 90-100
Начальная скорость пули, м/с 380
Прицельная дальность стрельбы, м 500
Эффективная дальность стрельбы, м 200

пп со стеклопластиковыми магазинами. ну ну.бизоны кстати вроде пытались в федеральную службу охраны пристроить. вообще мне кажется господа путают мягкое с теплым. предназначение пп разное. есть армейские, полицейские, и я бы даже сказал пп расчитанные на гопников. из чего же вы выбираете и для чего. военный пп должен быть с большей длиной ствола, под мощный патрон, мой идеал 7,62-25 тт. с деревянным прикладом чтобы можно было использовать в рукопашной схватке или рамочным по типу калаша. возможно крепления легкого штык ножа как у стена. полицеский пп- идеал беретта м12 с передней рукояткой складным прикладом упором. не слишком длинным стволом и патроном обычной мощности. сразу скажу что аксу гамно и ни в какие определения пп не входит и собственно пп не является. гоповские пп это интердинамик, ингрем м10 и им подобные( типа кедра) которые вообще на хрен никому не нужны по своим низким параметрам, но дешевы и просты как три рубля. в принципе и стоят не дороже. как то я писал про уверенность и защищенность бойца. открою вам страшную тайну. раньше магазины калаша делались из металла сейчас что то вроде бакелита. глупенькие бойцы носят магазины в разгрузках на брюхе. считается вроде дополнительной противопулевой защитой. беда в том что при попадании пули в такой магазин он дробиться на множество осколков которые не видны ни под каким рентгеном и доставили массу хлопот военным хирургам в афгане и других горячих точках.

Whale

...говорю лишь что ГризГан мне ну очень понравился...

Если не трудно, расскажите чем именно понравился?
Стрелять не доводилось, только держал ,разбирал.
Интересно понять что оно за фрукт

paradox
зы. моя красавица замуж выходит...

Мазл Тов!

Быстро она... За того ботаника?

Jakes

Если не трудно, расскажите чем именно понравился?
Стрелять не доводилось, только держал ,разбирал.
Интересно понять что оно за фрукт

Так не объяснить - стрелять надо.

За того ботаника?

Ну вот, представлю единую версию хорошего ПП на данный момент-
-Емкость магазина-не менее тридцати патронов.
-Прицельная дальность-там у них одна, не важно, метров 25-30,если реально.
-Вес, не знаю, около трех с лишним кило.
-ЛЦУ.
-Прицел оптический-не обязательно.
-Надежность менее, чем средняя-это норма для ПП
Короче-тарахтелка более менее надежная, которая,может быть не заклинит и даст плотный слой огня, в случае штурма, или обороны вверенного участка на протяжении минут пяти-семи, до подхода основных сил.
И понимаю одну вещь-ПП времен ВОВ ну ничем не отличаются от современных, кроме,может быть веса.
Могу быть не прав, но вряд ли...

Емкость магазина-не менее тридцати патронов

Что-то я непонял - говорили о ПП 2МВ. Как-то некорректно сравнивать технологии 30-40гг и 80-08 !

говорили о ПП 2МВ

paradox
мало.
минимум 50.

Ну,ППД, ППШ,Суоми, Томпсон,от 70,до ста.
Это мало изменило в эволюции ПП...

Это мало изменило в эволюции ПП...

Приемлемое решение, на мой взгляд, отказаться от свободного затвора и маломощного патрона, а обратить свое внимание на штурмовые винтовки.
Я не АКС-74-у имею в виду, а на карабины, типа Гаранда, тупоконечная пуля, небольшой пороховой заряд и эти образцы займут свое достойное место во вверенной им задаче.
(Сразу скажу, тот-же 9-а-91 не подойдет. Мощный,зараза, со своими СП-5 и СП-6,слишком сильно).Это не для полицейских операций, а для боевых, скорее.

Перестаньте в конце концов называть М1 Карабайн Гарандом. Что за дилетанстство...

paradox
угу.
13 февраля свадьба.

Энтузиазма в голосе не слышу!

Whale
Перестаньте в конце концов называть М1 Карабайн Гарандом. Что за дилетанстство...

Если Вы мне, то скажу, что знаю отличие одного от другого.
Это, понимаете,как сумку для магазинов назвать "подсумком".
Или подьезд-"парадным".Если не забыли еще, что это -синонимы.
Это не дилетантство-это жаргон. Как Фольмер называть Шмайсером. Хотя все и знают, как и что называется.
Вроде все...
А штука-хороша была, для тех времен. (это я про карабин).

to Черный пес
Большое спасибо за статью !

Попробую выразить свое скромное мнение по теме современных ПП (и перспектив). Как уже упоминалось - хорошо когда все дела начинаются с вопроса "для чего?". Размытые формулировки на тему "чтоб одним махом(семерых побивахом.. 😊), унифицированно и подешевле", как правило приводят не к тому, что сияло в счастливых снах генералов. А разделяя :
1) На войне пп не нужен , про них моментально забудут и доверят свою жизнь автоматам, которые заведомо имеют намного превышающие боевые качества. А над концепцией PDW, полагаю, думали многие головы поумнее моей, поэтому не критикуя ее целиком скажу только, что выглядит довольно сомнительно. Вряд ли это в чем-то заметно отличалось бы (для тех категорий солдат, для которых задумано) от тех же пистолетов, поэтому некий минимальный смысл есть лишь для стран которым не западло потратить столько денег на это бессмысленное занятие. 😊 ИМХО если пресловутые "вражеские диверсанты в тылу" пи$дят Вашего повара с радистом - значит Ваши стратеги делают что-то ОЧЕНЬ неправильно). Тем более что роль стрелкового оружия даже в современных локальных конфликтах не столь уж высока, а в чем-то посерьезнее(тьфу-тьфу-тьфу через левое..) и вовсе упадет наверно.
2) Для обобщенных "полицейских" задач, где ПП и нашли свое пристанище после ВМВ, требуются останавливающее действие, отсутствие рикошетов и удобство(наверно сюда же можно отнести и разворотистость, вес и баланс оружия - имеются в виду факторы влияющие кроме прочих на время открытия огня), а также возможность установки дополнительного оборудования.
Про емкость - безусловно очень важна, но идея решения этой проблемы за счет шнекового магазина по-моему все же неверна, к тому же ведь есть и спарки из магазинов (того же MP5 например), что является простым и до некоторой степени действенным ответом. Про поражение противника в бронезащите даже не знаю что сказать, так ли уж часто это требуется? Впрочем это следует спросить у более компетентных людей, я не знаю.
Таким образом - несмотря на имеющееся огромное количество образцов с различными перекосами в сторону той или иной характеристики - ничего принципиально и наголову превосходящего того же немолодого МP-5 не наблюдаю(беру сугубо для примера, просто не так часто услышишь что его ругают, значит наверно в целом дела делает как от него требуется 😊)
О P90 также могу судить лишь умозрительно, но думаю что он существенно дороже, его хват не для всех может быть удобен(думаю что быстро устают руки), а боеприпас более склонен к рикошету в замкнутых помещениях, хотя и достоинств также немало.
ИМХО.

Привет!
На ПП ВМВ очень хорошо видно как военная теория диктует форму и конструкцию

ППД и ППШ наверняка скорпированы с Суоми.
Оставлен тот же дер приклад и дисковый магазин.

Но выдерджать такое же качество не могли - поэтому начали упрощать и удешевлять.
Что в результате и получилось.

Патрон 7,62х25 - перешел по наследству от ТТ. И его выбор также не хуже чем у других.

Переходна коробчатые магазины - удещевление и упрощение.

МП-38/40 - Так как ПП-тема в Германии пульсировала начиная с 18 года, и инженерами-оружейниками она была богата, то и появление данного ПП стало совершенно естественным следствием этой работы.

Вся конструкция в металле, складывающийся приклад, телескопическая консттрукция демпфера, широкое применение штамповки и сварки - все это следствие германского гения. И появление ППС-43 и приклад у АКМС - очень уж обращает мысли именно к МП-40. И то что в процессе ведения воойны перескочили на СТГ - говорит о качестве инженерной и военной мысли.

Томпсон - Дорогая штука. и даже после всех упрощений так и не стал массовым.

Что лучше - один Томпсон или 10 ППШ?

Стен - фактически как и М3 - это на скорую руку сделанный сверхпростой ПП для "стреляния в нужном направлении" (С). я думаю, что это не плохо.

Как уже и сказал, многое зависит от той идеологии которая руководит генералами.
Нужен ПП еще и для рукопашного боя, значит нужен дер приклад.

Хочешь обеспечить очень качественных оружием - Суоми и Томпсон.

Хочешь сделать много - МП-40, ППС-43, М3, Стен.

Можно судить по качеству обработки деталей и по воронению, а можно судить по количеству или с каким ПП в руках армия победила.
И это будут не одни и теже модели. 😊

ИМХО - а часто ли полиции и в таких количествах нужен ПП?
Раньше я ух@евал, глядя,как ГАИшник в центре города с населением более миллиона стоит с АКСУ 5,45мм.Теперь у них Клин (Кедр).Накуй? По уходящей машине с угонщиками бить?В принципе хватило бы нормального пистолета(револьвера) + помпа 12к в на экипаж. Зато ПП и АКСУ модно и круто!
ОМОН и СОБР в горячих точках - АКС-74,АКМС, СВД,ПКМ, Винторез.
А - да,у нас вся вневедомственная МВД оснащена Кедрами 2шт/3 чел/экипаж. Домушников ловить. Они у нас все при задержании отстреливаются из ППШ 😊
ОМОН при выполнении своих прямых задач - массовые беспорядки - нуждается либо в дубинках, либо в пулеметах "Максим"...в зависимости от подхода "слуг народа" к вопросу ...
Остается узкая ниша - штурмовые группы и охрана спецобьектов. Только их очень мало. ПП нынешних хватит на несколько десятков поколений.

Припомнил - один офицер, участник штурма Грозного 95 года, говорил, что с удовольствием поменял бы в городских боях свой АКС-74 на ППШ-41 с дисковым магазином. После они даже обращались к начальству с просьбой выделить пару десятков ППШ, благо на складах их завались, как и патронов к ТТ.Отказали.

ППД и ППШ наверняка скорпированы с Суоми.

Но выдерджать такое же качество не могли - поэтому начали упрощать и удешевлять.

МП-38/40 - Так как ПП-тема в Германии пульсировала начиная с 18 года, и инженерами-оружейниками она была богата, то и появление данного ПП стало совершенно естественным следствием этой работы.

Вся конструкция в металле, складывающийся приклад, телескопическая консттрукция демпфера, широкое применение штамповки и сварки - все это следствие германского гения. И появление ППС-43 и приклад у АКМС - очень уж обращает мысли именно к МП-40. И то что в процессе ведения воойны перескочили на СТГ - говорит о качестве инженерной и военной мысли.

Класс. Маразм...
Пулеметы Горюнова вместо Максима... СКС-45 в конце войны в армии Конева...
метания между СВТ-40 и Мосинкой, ТТ и Наганом... 76мм вместо 45мм...
ЛА-5 вместо И-16...продолжить?
В любой войне по мере изменения условий, тактики, задач, появление новых образцов вооружения будут с двух сторон... Каждая сторона пытается увеличить свои шансы... И появление промежуточного патрона было закономерно...

метания между СВТ-40 и Мосинкой, ТТ и Наганом

Ну ща понесётся по современным девайсам...

Мой хит-парад по WW2

Suomi М/31 Финляндия
Всепогодный, безотказный, не колбасит, большой выбор носимого бекомплекта.

Zk.383 Чехия
Бесподобный конструктив - минипулемёт с изменяемым темпом стрельбы.

Beretta МAB M938A Италия
С собственным усиленным патроном характеристики карабина, а не п/п.

Впрочем, если не стрелять, а носить - Беретта автоматически переезжает на первое место...

paradox
а Вы стреляли из томпсона?
насколько 1911 при первом знакомстве вызвал восторг, настолько томпсон- разочарование...

Много стрелял из Томпсона М1А1 - кучность/меткость при стрельбе очередями великолепные!!! Он почти не шевелится из-за своей массы...

Черный пес (Мастер-ружьё N81):
...
Калибр оружия под обозначением МР.34(ö ) изменился - изначально рассчитанные под 9-мм патроны Mauser или Steyr, пистолеты-пулемёты проходили заводскую переделку под штатный германский боеприпас 9мм Para. ...

Но на прикопе они почему-то только под 9х25 Маузер попадаются... 😊

Энтузиазма в голосе не слышу!

поэтому начали упрощать и удешевлять

Много стрелял из Томпсона М1А1 - кучность/меткость при стрельбе очередями великолепные!!! Он почти не шевелится из-за своей массы...

ППС конечно, наиболее совершенен из перечисленных.
Почему так уверенно говорю?
У всякого оружия есть достоинства и недостатки, это бесспорно.
Недостатки оружия неизбежны, но очень важно при анализе, чем именно они вызваны.
Одно дело - неудача или ошибка автора, а совсем другое -недостатки (на наш нынешний взгляд) проектного задания.
Понятное дело, что сегодня не произведет впечатления игольчатое ружье, ибо просто нам не нужны игольчатые ружья, как класс.

Так вот, ППС уникален тем, что все его недостатки - производны не от "недомыслия" автора, а исключительно продиктованы типологией ПП и проектным ограничением по габариту, весу, и технологии.

То есть, все его достоинства - это достоинства ПП как класса, а все его недостатки - точно так же, принадлежат не ему, а самому классу ПП.
У всех иных представителей помимо этого присутствуют и авторские недоработки или неудачи, а ППС - единственный, где автора нельзя упрекнуть, что хоть что-то в рамках заданного он мог сделать иначе.
Иными словами, все ПП того времени, если бы их начали выпускать снова сейчас, обязательно бы в чем-то модернизировали, улучшили.
А если бы возобновили выпуск ППС, то скорее всего, ничего бы менять не стали.
Поэтому я и считаю ППС истинным "попаданием в десятку" в своем жанре.

А если бы возобновили выпуск ППС, то скорее всего, ничего бы менять не стали

ППС - единственный, где автора нельзя упрекнуть, что хоть что-то в рамках заданного он мог сделать иначе

Вес и стоимость. Это не массовое оружие тотальной войны.
За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

paradox
потому как и не возобновят...
я тоже считаю его в своем виде лучшим- если учитывать ВСЕ.
но два его недостатка- а именно отсутствие одиночного огня и очень тяжелый затвор и связанный с ним "нырок"- делают его неинтересным, как только есть хоть одна лишняя коппечка...

Опять же, это принципиальный недостаток ПП - стрельба с заднего шептала.
Уберите это - и уже получите современный автомат, дорогой.
Плюс, у ППС довольно низкий темп стрельбы, и одиночный огонь возможен.
Сам патрон пистолетный не предполагает иного решения, это не имеет смысла.

Опять же, это принципиальный недостаток ПП - стрельба с заднего шептала

это не имеет смысла

Какой смысл в одиночном огне в составе подразделения на пистолетных дистанциях?
То, что ПП как класс имели "хреновую нишу" от 50 до 300 метров - известно. Потому и перешли потом к автоматам.
Те ПП, которые стреляли одиночными - все имели много большую массу, и там был смысл, потому что стабилизация лучше.
Но на ПП веса ППС наличие одиночного огня было бы глупостью, вы же сами подтверждаете, что он "ныряет".
И если не отказываться от заднего шептала, то тогда надо его делать тяжелее.
И он станет "хреновым автоматом". При большем весе можно уже перейти к промежуточному патрону. А далее - просто уже к АК.
Вы еще не забывайте, что все перечисленный вами модели имели массогабарит уже послевоенного автомата. Потому и были "недоавтоматами".
А ППС - идеальный ПП.

За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

Погодите-погодите. Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?
У грамотных людей ето называется "инерционное запирание".
Что мешает сделать ПП под пистолетный патрон с инерционным запиранием, но с курковой или ударниковой схемой?

Прежде всего, мешает габарит и вес. Для курка с его осью нужна коробка совсем иного размера по высоте.
Ударниковая схема (типа ДП) здесь лучше, хотя это тоже огонь с заднего шептала.
Кстати, у ППС в одном из вариантов что-то подобное было. Был кажется, даже вариант с подвижным стволом.
Но удорожание и усложнение технологии было признано неприемлимым.
При анализе конструкции ПП неправильно говорить только о "характеристиках", потому что одной из важнейших их характеристик была именно технологичность, массовость, дешевизна.
ПП - это не "оружие воина", а современный аналог рогатины, которые раздавали крестьянам, "когда Батый приходил".
Нельзя те рогатины сравнивать с оружием дружинников, воинов.
ПП - это по определению, максимально дешевое автоматическое оружие, выпуск которого можно легко масштабировать в любую сторону.
А это и определяет все остальное.

b4now
В каком, простите, году? В 1943? А в 1939?

Вопрос только в патроне. Понимание нужды в промежуточном патроне пришло позже, только и всего.

Как у вас все ладно выходит. Но давайте рассуждать последовательно, а не скакать как вошь по гребешку.

VladiT
Вес и стоимость. Это не массовое оружие тотальной войны.
За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

Ударниковая схема (типа ДП) здесь лучше, хотя это тоже огонь с заднего шептала.

Какой смысл в одиночном огне в составе подразделения на пистолетных дистанциях?

b4now
Погодите-погодите. Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?У грамотных людей ето называется "инерционное запирание".

Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?

а можно поподробнее про "инерционное запирание"?

Автомат возможно было сделать с уже с начала века.
Но напомню, что тогда царил винтовочный патрон, излишне мощный для автоматического огня. И взгляды военных концентрировались на самозарядных винтовках. Ни одна армия мира не вступила в 2 войну с ПП как базовым оружием.
Тогдашние взгляды хорошо сформулировал Ворошилов, в своей известной реплике на дискуссии по ПП: "...Ага, на 50 метров мы воюем, а на 100-150-300 мы сдаемся".
И так было везде, все делали ставку на винтовки типа СВТ. Именно в них виделся "прогресс" тогда. И кстати, уже через несколько лет после конца войны именно винтовки такого типа повсеместно были приняты снова. ПП же исчезли как класс.
А в ходе войны выяснилось, что нужен патрон слабее винтовочного, но мощнее пистолетного. Этот патрон и породил автомат.

про "инерционное запирание"?

b4now
Термины и определения ищите в гугле. "Много печатать лень" (копирайт из темы рядом)

А масса затвора - не инерция покоя ли? Схема "свободный затвор" - подвид инерционного запирания.
Учебник физики за очень среднюю школу.

А в ходе войны выяснилось, что нужен патрон слабее винтовочного, но мощнее пистолетного. Этот патрон и породил автомат.

Ну да. Запирание массой затвора. Она же и сбивает наводку.
В этом и основной парадокс всех ПП, кроме ППС. Полноценный АК весит столько же, как ППШ. При этом стреляет уже нормальным патроном и вообще, является "иным витком прогресса".
Да, в случае ППШ и его родственников, масса сыграла и в плюс, так же, как и с Максимом - точно бьет, потому что тяжелый.
Но носить "балласт" для точности - согласитесь, решение не изящное.
ПП в стрелковом аспекте - дикий инженерный курьез, не более того.
А у ППС малая масса снизила точность, но это было правильное решение, ибо сам этот тип оружия не предполагает особой стрелковой культуры, а главнее всего тут- массогабарит.

Схема "свободный затвор" - подвид инерционного запирания

Она же и сбивает наводку.

Запирание массой затвора. Она же и сбивает наводку.

b4now
А масса затвора - не инерция покоя ли? Схема "свободный затвор" - подвид инерционного запирания. Учебник физики за очень среднюю школу.

Замечательно. Речь какбе о том, что товарищ городит весьма странный огород.
Если вам интереснее ловить за язык и цепляться к терминологии не видя сути - развлекайтесь как вам доступно, на здоровье, только увольте от разъяснений. 😊
Мне же интереснее предмет беседы по сути, а не по форме.

"инерционное запирание" имеет совсем другой смысл

b4now
Даже в пистолетах типа ПМ?
Сенсация.
Что мешало сделать ПП со хемой запирания СЗ, но курковый или ударниковый?
Или про "сбитую" наводку ученые узнали совсем недавно?

В пистолетах типа ПМ огонь ведется совершенно иначе.
В момент выстрела затвор там в переднем, а не в заднем положении.
Соответственно, конструкция оружия намного сложнее.
Что мешало?
Да стоимость. И технологичность, требование масштабирования производства.
Трубу и чушку затвора с неподвижным выступом ударника можно делать где угодно, в любой мастерской, где есть примитивный набор станков.
Это вариант СТЭН-а.
В случае отечественных разработок немного иная схема. То есть, стволы, штампы и основные лекала изготавливаются все же на специальных оружейных заводах, а масштабируется выпуск рассылкой этого оборудования на любое приемлимое производство.
Попробуйте масштабировать выпуск Томпсона, и любая страна, кроме США - разорится. Да и те пошли на компромиссы при налаживании массового производства.

Здесь видимо надо пояснить, что такое "масштабируемость". Это технологическая возможность относительно просто "раздувать" и "сворачивать" производство оружия.
Кстати, все обращают внимание на разворачивание выпуска ППШ, но мало кто заметил, что и прекращение его выпуска прошло довольно безболезненно для экономики. Это тоже важно.

Что мешало сделать ПП со хемой запирания СЗ, но курковый или ударниковый?

И только?

В пистолетах типа ПМ огонь ведется совершенно иначе.
В момент выстрела затвор там в переднем, а не в заднем положении.
Соответственно, конструкция оружия намного сложнее.

Попробуйте масштабировать выпуск Томпсона, и любая страна, кроме США - разорится.

b4now
И только?

Господа. Техническое предложение.
Давайте перестанем общаться в режиме чата и перечитаем две последние страницы. Подумаем. И потом уже сядем писать посты.
Иначе за деревьями не видно леса.
А придираться к посту выше, не понимая сути ТЗ человека - занятие какбе малодостойное и весьма слабозатратное в интеллектуальном плане.

Или опять же - давайте изложим диспозицию не в стиле "мыслию по древу", а четко и конкретно, в коротких и понятных тезисах.
Иначе "дискутировать" нам до еврейской масленицы.

Почему же никто не разорился масштабируя выпуск АК?

богатство стран- тоже.

В СССР

Безусловно война дала толчок развитию военной промышленности в СССР. Сравните довоенный и послевоенный Челябинск или Ижевск.
АК - это вообще отдельный случай, потому что сам автомат тут не главное.
А главное-никем не повторенная унификация стрелкового комплекса и его производства. Это вообще другое.
Но тут мы влезаем в специфику технологий, а как понятно из предыдущего, это малоинтересно участникам.

b4now
Никто и ничто в 30-е году никому не мешало строить ударниковые и курковые автоматы.

VladiT
То есть, все его достоинства - это достоинства ПП как класса, а все его недостатки - точно так же, принадлежат не ему, а самому классу ПП.
У всех иных представителей помимо этого присутствуют и авторские недоработки или неудачи, а ППС - единственный, где автора нельзя упрекнуть, что хоть что-то в рамках заданного он мог сделать иначе.
Иными словами, все ПП того времени, если бы их начали выпускать снова сейчас, обязательно бы в чем-то модернизировали, улучшили.
А если бы возобновили выпуск ППС, то скорее всего, ничего бы менять не стали.

VladiT
Вес и стоимость. Это не массовое оружие тотальной войны.
За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

VladiT
Опять же, это принципиальный недостаток ПП - стрельба с заднего шептала.
Уберите это - и уже получите современный автомат, дорогой.
Плюс, у ППС довольно низкий темп стрельбы, и одиночный огонь возможен.
Сам патрон пистолетный не предполагает иного решения, это не имеет смысла.

VladiT
И если не отказываться от заднего шептала, то тогда надо его делать тяжелее.
И он станет "хреновым автоматом". При большем весе можно уже перейти к промежуточному патрону.

Выжимаем. Получаем что-то вроде (поправьте где неправ):
"ППС был ах, какой хороший, просто лучше не бывает. Ах, если бы не заднее шептало и пистолетный патрон - был бы автомат. Но автомат сложнее и дороже - поетому ах как хорош ППС".
Круг замкнулся.
Вопрос про курковую или ударниковую схему как альтернативу "ууу, какому плохому, но хорошему потому что дешовому" заднему шепталу вы теперь возвращаете мне.
Круг замкнулся во второй раз.
Логика умерла где-то по пути. 😊

b4now
Погодите-погодите. Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?
У грамотных людей ето называется "инерционное запирание".
Что мешает сделать ПП под пистолетный патрон с инерционным запиранием, но с курковой или ударниковой схемой?

Ваше-"инерционное запирание", в стрелковом оружии называется запиранием "свободным" затвором, при котором масса затвора много больше, чем масса пули, и за время движения пули по стволу, затвор отходит от казенного среза патронника на расстояние-около 2мм, что обеспечивает запирание, но предохраняет от разрыва гильзы. Следствием такой схемы запирания, является необходимость соблюдения нескольких условий -1-применение только пистолетного патрона (слабого патрона)-а это и небольшая мощность, а главное-небольшая длина гильзы.
2-ограничение длины ствола -обычно не более 200-250мм, иначе масса затвора превышает оптимальную величину -(обычно-350-380грамм, но не более 400грамм).
Несоблюдение этих требований, увеличивает массу затвора, и следовательно и увеличивает вес оружия, а главное- более массивная чушка металла, нарушает хрупкие пропорции и компромиссы между мощностью патрона и весом оружия и мотаясь вперед и назад при выстреле, сбивая наводку.
зы-был винчестер под мощный патрон-но его затвор весил 1500грамм, был пулемет -"бриксиа"-со свободным затвором -под винтовочный патрон, но ствол был короче обычного, были разрывы гильз, в итоге, схемау со свободным затвором используется только для применения с пистолетными патронами. ЗЫ-ПОД ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ПАТРОН, Судаев сделал образец, но масса затвора также была более 1500грамм, а итог известен-автомат Калашникова с затвором запирающимся поворотом, и газоотводом.
Возвращаясь к теме Вашего вопроса-"свободный" затвор-это только система запирания, а применение куркового или ударникового механизма, использовались очень широко -пример-пистолеты браунинга-ударниковые и курковые механизмы воспламенения.
зы-Не надо путать стандартный ударниковый механизм, с применяемым в системе со свободным затвором, затвор с "жестким" бойком, когда весь затвор является как бы увеличенным ударником. И ППШ-41 И ППС-43, имеют такой "затвор-боек". В современных пистолетах-пулеметах, применение имеет сбодный затвор, в сочетании как с курковым механизмом, так и затвором с жестким бойком. Разница лишь в большей сложности и стоимости курковых пп, так как основная задача их применения-увеличение меткости стрельбы одиночными выстрелами, в пистолетах =пулеметах, бссмыслена и неприменима из-за того, что основной задачей пп, является создание высокой плотности огня, на близких расстояниях. Одиночная стрельба-это в основном исключение, а не основной режим. И вот с такой точки зрения -ППС-43-это образец удачно сочетающий, как боевые качества, так и стоимость. Плюс, более высокая надежность к загрязнениям, обусловленная большими допусками патронника. ППС-43, оптимален. Можно сделать лучше, но сложнее и дороже, а смысл? 😊

зы-инерционное запирание -это когда, отпирание затвора призводится массивным инерционным телом, которое при отдаче оружия, "запаздывает "откатиться вместе с оружием, и этим производит отпирание. есть много разновидностей, как система шегреня, так и новые разработки фирм бенелли, беретта, использующих разновидности схем, с принципом инерционного запирания.

"Коктейль из тривиальной логики и причинно-следственных связей" и "круг замкнулся" - это и есть общепринятое признание правоты.
Спасибо.
Если бы ППС был под промежуточный патрон и стрелял с запертого затвора, он бы действительно был "автомат".
То, что ППС дешевле автомата, это что, плохо, что-ли, не пойму?
Может быть, у вас есть какая-то наконец, позиция по предмету обсуждения?
Хотелось бы услышать.

PAPASHA2, согласен на 95%, хоть и попахивает ликбезом с миссионерством. 😛

инерционное запирание -это когда, отпирание затвора призводится массивным инерционным телом, которое при отдаче оружия, "запаздывает "откатиться вместе с оружием, и этим производит отпирание.

Далее.

VladiT

Если бы ППС был под промежуточный патрон и стрелял с запертого затвора, он бы действительно был "автомат".

Моя позиция, не так уж далека от вашей, но давайте мух и котлет разложим все же по разным тарелкам.
ППС - действительно неплох. Только нужно четко понять что нет никакой диалектической связи между тех. заданием на образец оружия и его предельными ТТХ.

Родина сказала "надо" и как только кремлевкие мудаки четко осознали что и какое нам таки нужно, что мы можем себе позволить в сжатые сроки и прочие данные условия - конструкторы тут же выдали несколько приемлемых образцов.
И совсем не потому ППШ был так несовершенен, что его недостатки - ето неотделимые недостатки самой схемы ПП (по вашему утверждению), а его сконструировали именно так потому, что от него требовались именно такие ТТХ.

Была бы осознанная нужда - сделали бы и в 1939г модель со стрельбой с закрытого (свободного или замедленного) затвора, но "автоматом" бы от етого ни ППШ ни ППС все же не стал бы. Такой ПП был бы еффективнее, "современнее" если хотите, но нужна была всего лишь дешевизна и плотность огня. И глупо требовать от армейского ПП чего-то другого.

Никакой диалектики дешевого ПП с "дорогостоящим" автоматом под промежуточный патрон здесь тоже нет. От АК точно так же требуется ТОЛЬКО плотность огня и ничего сверх.
АК ето именно что массовое оружие тотальной войны. Такой же как и ППШ с ППС и МР-38/40 в свое время, только оружие современной тотальной войны.

[QUOTE]Originally posted by b4now:
[b]PAPASHA2, согласен на 95%, хоть и попахивает ликбезом с миссионерством. 😛

"""Тут мне на язык типунов навешали за путаницу с терминами "свободный затвор" и "инерционное запирание", а уж ваше определение термина "автомат" и вовсе бесподобно. 😊
Но уже не удивляет."""

ГДЕ же я давал Вам определение термина автомата????? Я даже преодолев лень и старческий маразм пытался везде, где это могло вызвать вопросы печатать буковками "пистолет-пулемет" 😀
Единственный раз упомянул слово автомат-в контексте с Судаевым, с его попыткой применить свободный затвор, к промежуточному патрону. Так, это и был автомат-и в книге так описан это образец итд. И писать, что Судаев пытался создать именно - пистолет пулемет под промежуточный патрон, с моей стороны было бы и глупостью и нарушением сложившейся схемы описания этого деяния 😀
Не передергивайте батенька!
зы-честно говоря, я весьма удивлен, что столько постов, а Уважаемый ПФ, еще не посоветовал никому УЧИТЬ МАТЧАСТЬ. 😀
ЗЫ-Наши позиции действительно в чем-то может и близки, но увы, складывается интересное впечатление, что Вы просто "прикалываетесь"и дразните собеседников. (Примеры этого привести мешает опять же лень и праздничное настроение). Но разве я не прав в своем предположении?
Ребята давайте жить дружно! С наступающим Рождеством!
😊
И ИЗВИНИТЕ, не утерпел ==="""Никакой диалектики дешового ПП с "дорогостоящим" автоматом под промежуточный патрон здесь тоже нет. От АК так же требуется ТОЛЬКО плотность огня и ничего сверх и АК ето именно - массовое оружие тотальной войны.""---- Конечно! разница только в дальности действительного огня. Но ведь это такая "мелочь", не правда ли? 😊

Успокойтесь, уважаемый Папаша 😊
Вторая квота была не ваша. Я думал вы узнаете. Я, к примеру, все свои фразы помню. 😊
Просто я не считаю мультипостинг хорошим тоном. Щас поправлю.

С Рождеством!

ПыС: Никого я не дразню, тем более специально такой цели не ставлю, оно само так выходит. Простите великодушно.

Знание мат. части никак не ограждает от "глубокомысленных" выводов о "врожденных и неизбежных" недостатках схемы ПП со свободным затвором. 😛

Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.
(с) И.Губерман

Приведенное мною определение термина "автомат" не "бесподобно", а верно.
Потому что оно не мое, а традиционное, общепринятое.
Да, автомат (штурмовая винтовка)- это автоматическое стрелковое оружие под промежуточный патрон, пришедшее на смену пистолет-пулеметам, которые в свою очередь, являются автоматическим стрелковым оружием под пистолетный патрон.
Поэтому, даже если бы образец под промежуточный патрон сделали в 1939 году, то он сейчас назывался бы "автомат" и ни как иначе.

Связь между техзаданием на оружие и его ТТХ несомненна. Обьяснить это тем, кто об этом не подозревает - невозможно.
Почему кремлевские -"мудаки" - не понял.
Ибо ПП "осознали" во всем мире примерно одновременно. Там особо нечего было осознавать, потому что война заставила перейти к этому типу оружия всех, кто в ней активно участвовал.
Поэтому "мудаки" выявляются просто. По количеству и качеству данного на фронт оружия. Кремлевские организовали под семь миллионов ППШ, а берлинские - 700 тыс. МП, и примерно столько же своих диковинных автоматов за пять кило.

ПП "осознали" во всем мире примерно одновременно

Кремлевские организовали под семь миллионов ППШ, а берлинские - 700 тыс. МП, и примерно столько же своих диковинных автоматов за пять кило.

b4now
Возражу. Когда для запирания используется енергия инерции набегающего затвора - ето таки тоже инерционное запирание.
И именно етот фактор позволяет облегчить затвор до разумных пределов.

Дык, "автомат" Федорова еще раньше был создан.
Чего там было "работать"-то? Вы думаете, для кого-то было непонятно, как делать ПП уже в начале века?
Там, (кроме магазина) никаких проблем нету, это не бином Ньютона.
Непонятно было не то, "как" их делать, а "зачем их делать".
Почему "пожадничали" немцы, когда МП дешевле их базовых карабинов?
Наоборот тогда, "оттянулись" по дороговизне.
Ровно как и наши с СВТ.
И все так. Тогда ставка делалась на самозарядные винтовки, всеми.
Все основные схемы оружия известны с конца 19 века, никаких "работ по теме" не надо. А уж по ПП - только технологические проблемы массирования выпуска решались, более там нету проблем вообще, это труба с чушкой, пружиной и коробкой патронов.

Тогда совершенно непонятно почему таки замечательные "кремлевские" вели войну аж четыре года - со столь слабо и плоховооруженным противником.

А я вот раньше думал, что для запирания -использовалась энергия пружины)

Тогда ставка делалась на самозарядные винтовки, всеми.

Назовите армию, которая воевала с германцами лучше

Дольше воевали?
Просрали больше территории, а потом таки спохватились?
Положили и сдали в плен своих солдат больше чем положили солдат противника?
Что?
Американцы воевали лучше. Устроит? Вели военные действия более слаженной связкой различных родов войск и увидев танк не бросались к нему под траки с улюлюканьем и глазами на лбу - гранатой в зубах, а вызывали либо авиацию либо арт. удар, а лучше - и то и другое вместе.
А сами прятались в складках местности. Чтоб побольше танков повидать живыми.
Ибо "Патриотизм ето не умереть за свою Родину, а заставить солдата противника умереть за свою".
Именно так определяется "лучшесть". Простым арифметическим соотношением - сколько солдат ушло на войну и сколько с нее вернулось.
Поправьте, если неправ.

Приведите пример удачной операции армии США по уничтожению крупной группировки германской армии.

VladiT
Назовите армию, которая воевала с германцами лучше, чем Красная Армия.

Приведите пример удачной операции

ИМХО
- во первых надо танцевать от боеприпаса - оружие то всегда комплекс - само изделие и патрон
На момент ВМВ наиболее популярны три 7,62ТТ, 9мм Пар, .45АКП.
Соответственно по порядку перечисления - возрастает останавливающие действие, но меньше дальность прямого выстрела и пробиваемость.
В упор, на коротких (до 50 м) дистанциях - лучше, конечно, два последних. Но это очень специфические БД, до такой дистанции еще надо сблизится.
- во вторых боевые качества - дальность и точность стрельбы, надежность, масса, емкость магазина, прикладистость, темп стрельбы, габариты.
- в третьих уход и обслуживание.
ИМХО - по тому что держал в руках
для пехоты
N1 - ППШ
+ из ПП самый "дальнобойный" и с хорошей точностью очередями
+ надежность
+ полноценная ложа
+ магазины на 35 и диски на 71
- тяжелый, ссука
по прикладистости ИМХО лучше ППС и МР-38
+ простота ухода
- заморочки с дисками, но по моему несколько преувеличины. Держал в руках несколько сотен макетов, причем макеты и диски идут отдельно и на номера никто не смотрит. Что бы диск не подошел - один раз на, наверно, 50 штук.
N2 - Суоми
+/- 9мм Пара "золотая середина" - останавливающие действие/дальность
- меньшая дальность прямого выстрела
+ хорошее останавливающие действие
+ высокое качество изготовления
? надежность - если затвор заклинит в заднем положении вперед без разборки х.. его дошлешь, а разбирать его в поле...
+ полноценная ложа
+ магазины различной емкости
- тяжелый, аналогично ППШ
прикладистость аналогична
? сменный ствол сомнительное решение для ПП
- разборка/чистка, песок в затворе - п..ц изделию, загустевшая смазка при пневмо затворе аналогично

N3 МР-41

для разведки/десантуры
МР-38 и ППС
я бы поставил N1 на МР-38, N2 на ППС.

Про американцев - .45 хорош для пистолета, для ПП - увы для только стрельбы в упор во время гангстерских разборок и спецопераций, что собственно дальнейшие развитие ПП в этом калибре и показало - Ингрем М10

Англичане со СТЕНом - совсем эрзац для ближнего боя.
Итальянцы - конструктивно может быть, но массового применения в сотнях тысячах и миллионах экземпляров у них не было, так что может быть N3 вместе с МР-41

Не бесспорно, но по крайней мере четко и обоснованно. 😊
.45 - таки да, мэнстоппер отличный, но для военного применения в ПП - лучше исключить. А Томпсоны - в ленд-лиз.

А я, IМХО все таки за Кирали.

ну лично мне ППС не шибко понравился. тяжеленный- зачем такое железо? неужели потоньше хоть на полмиллиметра нельзя было? На коробке АКМ- вдвое минимум тоньше. собственно все они очень тяжелые, даже Узи. про "масленку" и не говорю. 😞
второе- приклад неудобный. хотя конечно к тому же рамочному АКшному пришли только через 40 лет. Суоми, ППШ и иже с ними конечно для стрельбы-боя хороши, но вот в габаритах перед тем же АК особо не выигрывают.
а что АК попадает только первым выстрелом- так патрон мощнее, больше и не надо. и незачем непрерывной очередью попадать- не для того она 😊
а то что ПП не просто нужен, а нужен ОЧЕНЬ, и особенно во время войны- к этому пришли. вот и МВД ПП опять на вооружение взяло. без войны-то как раз ПП не нужен, можно и ПМкой обойтись. и обходились собственно...
возможность крепить штык-нож думаю никак не помешает, особенно в рукопашных- а ПП для них и создан?
ну и патрон 9х19 ИМХО слабоват, 9х21 хотя бы. причем этому ничего не мешает кажись.

b4now
Таки ППШ тоже? Вы видели ППШ рядом с Суоми М38? А внутренее устройство? Порядок разборки?

Для ППД и ППШ - это постепенное изменение внутреннего устройства при близких внешних характеристиках: Дисковый магазин и дер ложа.
И скорее всего это требование ТТЗ. Явные преимущества: Стабильность при автоматич огне и большая точность огня на дальних расстояниях из-за жесткости дер приклада.
При минимальном обучении боец стреляет с правильной прикладкой и большей точностью.

Стабильность при автоматич огне и большая точность огня на дальних расстояниях из-за жесткости дер приклада.

b4now
Как свежо, а главное - ново.
Широкое применение штамповки и сварки в ППШ - ето дешовка. А если штамповка и сварка в МП-40 - ето уже "следствие германского гения". Алеминевая логика.
Далее.
"И то что в процессе ведения воойны перескочили на СТГ - говорит о качестве инженерной и военной мысли." - вобще перл. Т.е. были настолько "гении" что в ходе войны затеяли перевооружение армии?
Блестяще.

2. Перевооружение с ПП на СТГ производимое германской армией вполне могло сыграть свою роль, если бы (!) огонь стрелкового оружия наносил бы урон Красной Армии в ощутимых количествах. Мы не знаем и никогда не узнаем количество погибших от СТГ во ВМВ. Просто СТГ появился в сколь либо ощутимых количествах тогда, когда у русских уже было в достатке и танков, и артиллерии и пр.
Так что просто из-за малого количества СТГ не могли сыграть решающую роль.
А чтобы понять - нужно ли было такое перевооружение представьте себе ситуацию когда (например) рота вооруженная СТГ ведёт БД против роты вооружённой ПП.

даже сейчас даже и АКСУ сдают лежа на 100м. а тогда и из ППШ...
разница в рукопашке минимальна. такой-то железякой. есть приклад или нет- почти пофиг. штык бы- да. почему-то автоматчиков ножом обычно вооружали. почему бы тот нож не прицепить под ствол ППШ? все ж двумя руками колоть\рубить.

b4now
1. Думаю, о точности стрельбы на дальние вряд ли кто-то задумывался, да еще и специально обучали стрельбе с большой точностью. Для заград. огня главное плотность, она же и обеспечит точность.
2. А жесткий приклад - все же требование для рукопашной, которую невозможно исключить, у ППС тут дело обстоит похуже, но он и появился позже, когда порядок работы с ПП боле-мене прояснился и пришла ясность что жесткий приклад не так уж и необходим.

СТГ против ПП- минимум метров 100 форы. то есть ППшников либо перестреляют как в тире, либо как кротов заставят закопаться.
потому собственно и Красная Армия на 7.62х39 перевооружилась. если бы не оно- посейчас с ППШ/ППС были бы.

Уважаемый (пока ещё), господин b4now.
Я надеюсь Вы человек инетеллигентный и знаете куда надо засовывать неуместный сарказм.
1. Сварка и штамповка

Мой сарказм не возникает "просто так". Я за критический подход не только к чужим высказываниям и действиям, но и к своим также.
И когда человек, на голубом глазу, по разному оценивает штамповку и сварку в зависимости от "флага" и бездумно охаивает что-то одно и абсолютно за то же самое восхваляет другое, а выражаясь по-простому, по-рабоче-крестьянски - порет чушь - нечего обижаться когда такую "объективность" кто-то подвергнет сарказму или даже остракизму. 😊

Я так же надеюсь Вы человек интеллигентный и тоже знаете куда надо засовывать мнение об уместности либо неуместности чего-либо. 😛

А у немцев наоборот были многочисленные негативные отзывы по складным прикладам МР.38 / МР.40...
Впрочем, проштудировал раздувшуюся тему, и что-то музыкой навеяло...
Изначально обсуждали-то само железо... а не практичность, цены, массовость и т.п.
По культуре производства, так сказать, конечно красавцы Томии, Штеер-Золотурн и т.п. монументальные фрезерованые механизмы. На стенке красивше смотрятся 😊
С практической стороны ТОГДА - чем ОНО дешевле, чем проще тиражируется - тем лучше.
Сейчас - это как сравнивать художественную ковку с кровельной жестью 😊
Было голливудское кино "Правила боя", кажется... там, помнится, был такой славный монолог: "А Вам известно расчётное время жизни пехотного лейтенанта в условиях боя?! 12 минут!!!"
Исходя из таких расчётов - ни ресурс, ни что иное уже не имеет определяющего значения. Цена и массовость пр-ва only!
Если у нас при расчёте необходимого кол-ва стрелкового оружия на боевые потери закладывалось не менее 80(!)%, то ППС - буквально панацея.
В ту же кучу торжественно летят "Стэны", "Грис-Ганы" и т.п. "дизайнерские решания" большой войны...
Впрочем, невзирая на некую "одноразовость" эти образцы полностью соответствовали требованиям своего времени.
Что до стратегических решений и тактики... Увы, история не терпит сослагательных наклоненией.
Если бы нашим дедам-прадедам ставилась задача не костьми ложиться... а ложились массово. Потому как - "умереть, но не допустить прорыва", "умереть, но выровнять линию фронта"...
Это как сейчас куда ни ткни - "террористы", "мировой терроризм". По сути же, постоянные упоминания - и есть терроризм, сиречь - запугивание.
Банальное психологическое воздействие. И чем проще форма - тем эффективнее.
А давили бы на мозг чем-то типа "Сколько раз увидел врага - столько раз убил", глядишь и не было бы таких кошмаров, как Ржевская операция...
Опять же, очень различны взгляды на вопрос.
Для нас то оружие - исторические коллекционные образцы.
Для бойцов Той Войны - залог собственной жизни...
Для маршалов тех лет - расходный материал (как и тяжёлая техника, и сами бойцы)...
Что уж тут копья ломать... на вкус и цвет фломастеры разные 😊

При чем тут фломастеры? На гибель дедов - потери Красной Армии могут быть какие-то различные взгляды, в зависимости от "вкуса"?
При моем участии тут "надулось" с три страницы, потому что оппонент активно бредил, может быть и добросовестно заблуждаясь. Но жизненное наблюдение свидетельствует - если у (любого) человека каша в голове, то ета каша обычно по любому вопросу.
Для того и существует форум, кмк, чтобы каши в головах хотя бы не становилось больше.
Да РККА воевала славно, но скорее вопреки, чем благодаря. И об етом нужно помнить. Невыученные уроки имеют пренеприятное свойство повторяться.

Не про дедов речь...
На железо взгляды весьма различны.

Перечитал. Вот что отметил бы:

- кучность Томпсона отменна, на моих глазах агент ФБР высадил 100-патронный магазин в силуэт с 15-ти метров; в груди одна сплошная дыра чуть больше кулака

- у финнов не было ПП Суоми М38

- загустение смазки в вакуумном тормозе Суоми невозможно, в силу её отсутствия там

- замена ствола Суоми производится без инструментов, в течение секунд, никакое дополнительное загрязнение оружию при этом не грозит

- о массогабаритах: длина ППС 820мм, ППШ - 843, Суоми М31 - 870; масса ППС - 3 кило, ППШ - 3.6, Суоми - 4.6; таким образом, ППС - это более лёгкое обычной длины оружие, из которого нельзя никуда попасть; из Суоми и ППШ возможно стрелять прицельно, причём из Суоми - очень точно, это оружие, в том числе, снайперов, СТП остаётся на месте при замене ствола на запасной.

Таким образом, ППС единственно чем хорош - это дешевизной. Но обсуждение предлагалось вести, никак не учитывая цену и сложность изготовления.

Ну каюсь, пропустил в начале условие автора "не обсуждать стоимость производства".
Собственно странная постановка вопроса, потому что само появление ПП было вызвано именно требованием стоимости и масштабируемости.
Если не учитывать этого, то вопрос стоит просто как "...какой ПП я купил бы себе сегодня?"
Это напоминает вопрос "какая микролитражка больше похожа на Роллс-Ройс".
Собственно, в этом аспекте ответ был дан в самом начале. При таком раскладе - Томпсон, и только он. Причем с колоссальным отрывом.
Собственно, как и всякая "микролитражка" ценой в Роллс-Ройс, буде таковая найдется.

VladiT
вопрос стоит просто как "...какой ПП я купил бы себе сегодня?"

Не - ну Томпсон, тут и думать нечего. Даже непонятно, о чем разговор тогда.

само появление ПП было вызвано именно требованием стоимости и масштабируемости.

При таком раскладе - Томпсон, и только он. Причем с колоссальным отрывом.

VladiT
тут и думать нечего

Про фломастеры мы уже говорили.

у финнов не было ПП Суоми М38

VladiT
Не - ну Томпсон, тут и думать нечего. Даже непонятно, о чем разговор тогда.

mpopenker
есть мнение 😛 что для каждей страны и ТВД был свой [b]оптимальный ПП, а "самого лучшего" не может существовать в принципе 😛

[/B]

Золотые слова. То же самое пытаемся донести до людей насчёт трёхлинейки, но безуспешно...

Зачем? Собственные заблуждения людям куда дороже чужой истины.

Черномор

Золотые слова. То же самое пытаемся донести до людей насчёт трёхлинейки, но безуспешно...

Ей что-то мешало производиться, скажем да в той же Мексике, как например, винтовка Маузера?

Это вы о трёхлинейке ? тогда состояние промышленности РИ в конце 19 века и наличие большой армии.

george_gl
могла массово и недорого производиться в РИ

Да я не про РИ, с ней как раз все ясно. Каждая страна на любом историческом етапе выбирает "шапку по Сеньке".
Квешон из - что такого в конструкции или в ином каком параметре трехи мешало ей производиться где-либо в мире?

Antti
Ага. Российские императорские заводы Шательро, Ремингтон и Вестингауз.

шательро насколько я знаю вначале несколько лет + тех. помощь
американцы в ПМВ и то с мучениями. (через 20 лет)
так что лучше надо было выбрать модель посложнее и безрантовый патрон что б больше поибацца.
и кстати а бритты ничего там из стрелковухи в пмв в штатах не покупали, хотя и страна поразвитей (правда они ещё и флот тянули)

b4now
что такого в конструкции или в ином каком параметре трехи мешало ей производиться где-либо в мире?

Хорошо, поиграем у кого более правильный вопрос. 😊
Что такого есть в Маузерах и чего соотвецтвенно не достает такого в Мосинке, что побудило страны Латинской Америки, самостоятельно производящие оружие и оборудование для оружейного производства выбрать таки Маузеры?
Я понимаю, ето все обсуждение аспектов жизни сферического коня в вакууме, но для интереса давайте представим на минутку что Мосинка в 1891 году на международном рынке доступна как модель оружия так же как и Маузер.

Производить Маузеры сложнее -- безрантовый патрон требует более точного патронника.

Тема про ПП... 😊

b4now
Хорошо, поиграем у кого более правильный вопрос. 😊
Что такого есть в Маузерах и чего соотвецтвенно не достает такого в Мосинке, что побудило страны Латинской Америки, самостоятельно производящие оружие и оборудование для оружейного производства выбрать таки Маузеры?
Я понимаю, ето все обсуждение аспектов жизни сферического коня в вакууме, но для интереса давайте представим на минутку что Мосинка в 1891 году на международном рынке доступна как модель оружия так же как и Маузер.

Мысль интересная, учитывая что Маузер обр. 98-го года в 91-м был малодоступен. 😊 😀 😊

b4now
Я за критический подход не только к чужим высказываниям и действиям, но и к своим также.

Производить Маузеры сложнее -- безрантовый патрон требует более точного патронника.

Да маузер дороже и сложнее трёхи однозначно, как Люгер по сравнению с ТТ. Немецкая любовь вхерачить 3 деали там, где можно обойтись одной им уже не раз втыкалась колом в задницу.

Мысль интересная, учитывая что Маузер обр. 98-го года в 91-м был малодоступен.

А маузер обр. 1891 года был практически ИДЕНТИЧЕН трёхе конструктивно. 😀

Не, ребята, всё-таки в этом кризисном году я напишу статью по этому поводу, с отстрелом гевера-91 и царской трёхи, со всеми аналитическими и экономическими выкладками. Может, хоть кому-то это поможет...

Waltender

150 много даже (для пистолетного патрона).

Сто метров, ИМХО, - самое оно ..

Хе-хе. На сотку из хорошего ППШ хороший стрелок нарисует группу 6-8 см. Одиночными по человеку из ППШ реально стреляют до 300 м.

По-моему, если речь шла бы не о воевавших образцах, то уточнение "без учёта стоимости" могло бы иметь место.
Но это в принципе неправильно.
Если говорить о Томпсоне, то задумывавшийся как "метла для окопов", этот ПП создавался, производился и получил максимальную известность не в военные времена.
(Это кто-нибудь будет учитывать?)

В Арт Музее В Питере представлен ППШ подаренный одному из больших тогда военных чинов.
И конечно это не просто ПП. Полностью воронён. Приклад не помню точно, но при желании могло быть как на элитных ружьях.
Делался именно как подарок - с вложением огромного труда.
Если начинку также изготовить в большим количеством трудозатрат, то получится ПП такой же как и Томпсон (о котором многие мечтают 😊 )

Плюс сделать на нём прицельную планку как на первом образце (с нарезкой до 500 м)
Покроет Томпсона.

Если бы был взят период с 1920 по1940 годы, то может быть (с натяжкой).

Но если говорить о ПП ВМВ, что и вынесено в заголовок, То можно говорить о:
1. точности,
2. дальности стрельбы,
3. ёмкости штатного магазина,
4. Весе,
5. трудоёмкости (станочной и в человекочасах).
6. применяемом патроне (и то как вторичный параметр),

Если так, то: МП-40, ППШ-41, ППС-43
Причём я затрудняюсь судить кто из этих ПП лучше - есть и плюсы и минусы.

ППС делает МР-40 по всем критериям

Одиночными по человеку из ППШ реально стреляют до 300 м.

PILOT_SVM
Вот и начинайте с себя.

PILOT_SVM
Если начинку также изготовить в большим количеством трудозатрат, то получится ПП такой же как и Томпсон (о котором многие мечтают)

PILOT_SVM
Плюс сделать на нём прицельную планку как на первом образце (с нарезкой до 500 м)
Покроет Томпсона.

PILOT_SVM
применяемом патроне (и то как вторичный параметр)

PILOT_SVM
Причём я затрудняюсь судить кто из этих ПП лучше

C целью выразить неодобрение его действиям?

Не знаю. в ВОВ из ППШ на этих дистанциях реально убивали.

b4now
Что такого есть в Маузерах и чего соотвецтвенно не достает такого в Мосинке

Но это - офф, да и обсуждалось сто раз.

KoCMoHaBT
Производить Маузеры сложнее -- безрантовый патрон требует более точного патронника.

Хм. С технологической точки зрения, что тот что другой патронник делать одинакаво- разверткой.
И сложность изготовления, и точность получается одинаковая. Патронник же не резцом индивидуально режется, тогда бы еще ладно, можно было бы говорить о точности и сложности.

Почему многие обитатели нашего форума упорно считают штамповку "западлом"?
Я, как любитель оружия прекрасно понимаю, что держать в руках, или "юзать" штампованный образец менее приятно, чем изящные фрезерованные конструкции архаичной эпохи.
Но это же не должно застить глаза при теоретическом анализе?
С чисто инженерной точки зрения во многих случаях (а уж для ПП - всегда) штамповка, это не "проституирование", а нормальный ход. Дело не только в удешевлении изготовления, дело в большей прочности и пластичности штампованных деталей.
Фрезеровка - всего лишь один (и не самый лучший) способ обработки металла.
И с какой стати предложение "сделать ППШ фрезерованным" считается типа, "комплиментом"?
Он только ухудшится от этого и наберет вес.

Дополнительно про ППС-
Вот было тут мнение, что излишне толстый металл там, а у АК -тоньше.
Но помилуйте, коробка АК вся угваздана ребрами жесткости, ее форма намного интереснее в плане восприятия нагрузок. Поэтому там можно брать металл тоньше.
А делать ребра жесткости в ППС - было бы отходом от дешевого концепта. Сравните пресс-форму для простого "корыта" и представьте себе ее же для коробки АК.
Да и понятие "допуски" играет роль, они совершенно разные у современного оружия, и у оружия войны.

Насчет винтовок.
Почему-то говорится только о сравнении достоинств конструктива и общего качества. Но при принятии на вооружение и при постановке производства в какой-либо стране эти факторы принимаются в рассчет совсем не как первостепенные.

Принятие образца на вооружение - это прежде всего вопрос коммерческий и политический.
Начиная с "откатов" генералам (кои всегда и везде), и кончая решением, к какому промышленному стандарту примкнуть, к какой инструментальной базе, и много еще чего.
Вы же не забывайте, что деталь оруджия - это еще и станки, это резцы, фрезы, поверочный инструмент. Это громадная линейка множества изделий, а не только сама деталь. Ведь для изготовления инструментов тоже нужен инструмент, там огромные зависимости с остальной экономикой.
Поэтому, принимая решение по образцу учитывают совсем иные вещи, чем "нравиЦЦа-не нравиЦЦа".
В основном, главное что учитывают - это политический аспект. То есть, к какой "силе" примкнуть.
Поставишь американское оружие себе - и тем самым примкнешь к одной стороне, а поставишь "иное" - к другой.
Вот и рассудите, когда решали про винтовки, что тогда была Советская Россия для других стран? Много кто хотел "примкнуть" к ней, хотя бы и просто по винтовкам?

VladiT
Много кто хотел "примкнуть" к ней, хотя бы и просто по винтовкам?

А чехи продолжают клепать маузеры, и при том весьма успешно.

VladiT
Принятие образца на вооружение - это прежде всего вопрос коммерческий и политический.

b4now
Таки ППШ резко улучшит свои ТТХ если штампо-сварную коробку заменить на фрезерованую? Вы таки серьезно?
С АК и АКМ делали такие трюки. Убедились - толку немного.
Вопрос вдогонку - чем же так хорош Томпсон для ведения войны? Тем что у него баллистика водяного пистолета?

Про Томпсон спросите у тех, кто его выбрал как лучший.

Я тоже выбрал Томпсон "как лучший", вспомнив что в начале темы было требование не учитывать стоимость и иные прагматические характеристики.
То есть, было предложено оценивать "по-приколу".
Да, тогда он действительно самый прикольный. Для домашней коллекции сегодня Томпсон- лучший ПП.
А если серьезно - то он и не ПП вовсе, а хрен знает что, потому что весит больше нормального автомата, а стоит и того дороже. То есть, это курьез, не более того. Но знаменитый и нарядный. Никаких задач, которые не способен решить тот же ППШ он не решает.
Если серьезно - я писал, что ППС - идеал ПП по сумме качеств и инженерному совершенству.
ППШ - на втором месте, хотя для той войны он подходил лучше.
Кстати, стоит напомнить, что ППС вовсе не предполагался как замена ППШ, а просто дополнял линейку вооружений.

VladiT
для той войны он подходил лучше

VladiT
Никаких задач, которые не способен решить тот же ППШ он не решает

Позволю себе ,несмотря на то , что наверное самый недавний изо всех присутствующих, высказаться по поводу пп временВМВ. Дед танкист рассказывал. Получили танки по ленд лизу, а внутри масса полезного и ПП на весь экипаж. Пошли пострелять по уткам ,перья летят в разные стороны, а утки в одну конкретно подальше от стрелков. Дальнейшее могло прийти в голову токо пьяным русским танкистам. Надеваются две фуфайки руками обхватываются бока с целью обтянуть фуфайку, дистанция метров 30 почему стоко ,а с большей дистанции говорит мы не попалибы. И по его словам НИЧЕГО КРОМЕ синяков ,из чего они там стреляли не выяснил ,а дедок был правильный, приколоться любил ,но только не на темы прошедшей войны, и не брехал никогда его жена на него серьезно обижалась ,у всех ветераны ,как ветераны ,а ты и сбрехать не можеш. И вообще а каком совершенстве реч, сделайте ППШ ,ППС под 9ммPAR и куда денуться все его ТТХ. С уважением к прочитавшим.

Pan horunji
сделайте ППШ ,ППС под 9ммPAR и куда денуться все его ТТХ

Pan horunji
И по его словам НИЧЕГО КРОМЕ синяков

Еще кажись была где-то история про фуфайку и Макаров 😀 Такого много уже было...

Да не вы не совсем правы, дело ни в ПП это просто фуфайки после определенного времени эксплуотации в танковых войсках обретали свойства бронежелетов. Дед не обидится царствие ему небесное. А серьезно ПП ,я так думаю. Машина уже достигшая совершенства ,можно было улучшить токо удобства обращения ,чтоли так. По ВМВ с моей точки зрения, больше всех отличились ,в смысле совершенства ПП венгры ихняя машинка со складным магазином, и хитрым затвором. Если уже так хотелось ,иметь мощный патрон ,не проще поставить очень мощную пружину, ирычаг взведения затвора ,такое на пистолетах применяли, а уж на ПП сам бог велел, во всяком случае было бы в производстве ,несравненно проще, а скорострельность у венгра и так была далеко не на уровне .

Pan horunji
Если уже так хотелось ,иметь мощный патрон ,не проще поставить очень мощную пружину,

Pan horunji
И по его словам НИЧЕГО КРОМЕ синяков ,из чего они там стреляли

Pan horunji
фуфайки после определенного времени эксплуотации в танковых войсках обретали свойства бронежелетов.

Надо создавать тему - "Фуфайка как зеркало мировых образцов оружия".

Да что вам господа фуфайка далась, было это или нет ,не суть важно, я бы идиотизьма офицеров повторять не стал, потроха знаети, мне как родные жалко их.По поводу просто или нет ,пистолет Дрейзе М 1912 не я придумал, по поводу КБ грамотных людей уважаю хотя бы за то,что они получили образование ,а я нет ,но опять же,не мной сказано ,аЭнштейном. Когда до моей теории добрались математики я ее перестал понимать. В оружейном деле ,как и в кораблестроении сначало была практика, а потом к накопленному материалу ,добытому ценой, оторванных конечностей, выбитых глаз и тд итп, пришли теоретики ,и сказали низзя. В журинале Мастер ружье есть описание ПП изготовленных партизанами Белоруссии ,внешний вид, очень даже. Упоминалось об оружии горячих точек Карабах ,свободный затвор при патроне АК 5,45,ОПЯТЬ ЖЕ НЕ САМ ПРИДУМАЛ. C УВАЖЕНИЕМ ко ВСЕМ.

В свете всего вышесказанного - можно резюмировать примерно следующее.
Оценки по принципу нравится/не нравится можно выставлять бесконечно, на то они субъективны. 😊
Мне, например, тоже нравится Томпсон, но в бой я бы с ним не пошел.

Выбор по критериям надежности, технологичности, експлуатационных характеристик и конструктивного совершенства - тоже не столь уж однозначен, даже если отбросить ценовой фактор.

Antti
А тут вообще интересно, если призадуматься. Сначала экономят, выбирая дешёвый образец, а потом сдают врагу и бросают в поле миллионы экземпляров. Может, просто меньше производить? Вот и экономия. 😊

Угу, то-то немцы в поле набросали в 43-45 гг миллионы экземпляров маузеров и прочего добра. Наверное, исключительно из-за преимущества маузера над трёхой и его дороговизной...
И производили меньше маузеров. Ровно настолько, что ополчение вооружали всякой хренью. Это ж не трёха, которую на дивизию за сутки один голодный и холодный подростковый Ижевск делал.

грамотных людей уважаю хотя бы за то,что они получили образование

Так то если грамотных. А то сейчас "образовавщины" развелось море, но с грамотностью катастрофа.

Так я и сказал ГРАОТНЫХ.

b4now
Что имеется ввиду под емким термином "лучше"?

Дольше воевали?
Просрали больше территории, а потом таки спохватились?
Положили и сдали в плен своих солдат больше чем положили солдат противника?
Что?
Американцы воевали лучше. Устроит? Вели военные действия более слаженной связкой различных родов войск и увидев танк не бросались к нему под траки с улюлюканьем и глазами на лбу - гранатой в зубах, а вызывали либо авиацию либо арт. удар, а лучше - и то и другое вместе.
А сами прятались в складках местности. Чтоб побольше танков повидать живыми.
Ибо "Патриотизм ето не умереть за свою Родину, а заставить солдата противника умереть за свою".
Именно так определяется "лучшесть". Простым арифметическим соотношением - сколько солдат ушло на войну и сколько с нее вернулось.
Поправьте, если неправ.

Ах и ох. Сопоставьте количество и качество войск вермахта и их вооружение армии США с немецкими войсками на Восточном фронте.
В условиях Восточного фронта, американцы против немцев не выстояли бы однозначно.
А вступить в войну на завершающем её этапе, предварительно огребя немеряно бабла на поставках - это, конечно, хотя и мудро, но не показатель эффективности армии как таковой.

Лучше воевал доллар, а не американская армия. Сколько немцев полегло на русском фронте и сколько - на американском?
Как воюют амеры - это мы знаем...

Опять же - как рассматривать. Героизма и самоотверженности солдат и офицеров СА я не отрицаю. Но есть некий тезис: Героизм одних - ето всегда последствия идиотизма других. Не уверен в точности цитирования, но думаю суть изложил понятно.
Не беречь и плевать на жизни своих солдат - если уж рассуждать совсем суперрационально - не стоит хотя бы потому что у них есть боевой опыт.
А какова разница между наличием и отсуцтвием такой ефемерной и нематериальной величины как боевой опыт - фашисты отлично показали америкосам в Арденнах.
И какой там етап войны - мне кажется совершенно не важно.

b4now
Т.е. обрастали бронепластинами?
Хотя чего удивляться - танкисты-то фуфайками о броню терлись. Логично.

Надо создавать тему - "Фуфайка как зеркало мировых образцов оружия".

Конечно! Но в первую очередь -тему о плохой работе особого отдела в танковых войсках - война идет, а они мало того, что пьяные так и самострел устроили коллективный.

мало того, что пьяные так и самострел устроили коллективный.

b4now
В свете всего вышесказанного - можно резюмировать примерно следующее.
Оценки по принципу нравится/не нравится можно выставлять бесконечно, на то они субъективны. 😊
Мне, например, тоже нравится Томпсон, но в бой я бы с ним не пошел.

Выбор по критериям надежности, технологичности, експлуатационных характеристик и конструктивного совершенства - тоже не столь уж однозначен, даже если отбросить ценовой фактор.

Вот Вы сами и ответили на вопрос - лучшее- это то оружие, которому доверяешь свою жизнь-не на словах, а на деле, на уровне подсознания.
И это оружие, в первую очередь должно быть надежным (про боевые качества-они в любом случае удовлетворяют). А КРАСИВОЕ ОНО ИЛИ НЕТ, это вопрос второстепенный. Мне нравится Парабеллум - красиво, изящно, душевно, но в бой лучше взял бы тот же ТТ или П-38.
А ППС-43, ППШ-41, оно самое, наше.
😊

Некрасивое и стреляет сответственно. А ППШ он таакой симпотяшка.

b4now
...
А какова разница между наличием и отсуцтвием такой ефемерной и нематериальной величины как боевой опыт - фашисты отлично показали америкосам в Арденнах.
...

Они им это пиндосам значительно раньше показали, ещё в день "Д" в Нормандии. 😊 😀 😊

Да не, в день Д скорее мерякантсы показали. Тока не фошистам. 😛

b4now
Опять же - как рассматривать. Героизма и самоотверженности солдат и офицеров СА я не отрицаю. Но есть некий тезис: Героизм одних - ето всегда последствия идиотизма других. Не уверен в точности цитирования, но думаю суть изложил понятно.
Не беречь и плевать на жизни своих солдат - если уж рассуждать совсем суперрационально - не стоит хотя бы потому что у них есть боевой опыт.
А какова разница между наличием и отсуцтвием такой ефемерной и нематериальной величины как боевой опыт - фашисты отлично показали америкосам в Арденнах.
И какой там етап войны - мне кажется совершенно не важно.

Што кто кому в Арденах показал? У немцев было превошодство - фактичски погнали туда все хорошее, что осталось. И каков результат?
А никакой. Поставленную задачу немцы выполнить не смогли. Американцев потерпали, да. Но и не более. Разбить не удалось.

b4now
...
Мало ведь кто может похвастаться - в меня стреляли из Томпсона с 30 метров - а мне хоть бы хны!
...

Черномор

...трёха, которую на дивизию за сутки один голодный и холодный подростковый Ижевск делал.

365 дивизий в год коту под хвост. Сильно.

kad

Они им это пиндосам значительно раньше показали, ещё в день "Д" в Нормандии. 😊 😀 😊

Дык они и совкам вломили под Смоленском... Будем строить и на этом далеко идущие выводы?

b4now
И, видимо, проиграли войну именно потому, что имели мало МП?
?

VVal
СТГ против ПП- минимум метров 100 форы. .

paradox
и ещё потому, что их пп были дорогие.

Antti
Суоми -..- это оружие, в том числе, снайперов,

😀

Antti
Примерно. Или "получил в подарок".

Antti
Моссине-Наганте

Antti
Пример цен в Финляндии: .

paradox
эк вас занесло...

😀

А Вы книжки читайте. Там про всё написано.

Antti
Что-то думается мне, что немцы, перейдя на Моссина-Наганта или даже ППС войну всё одно вряд ли выиграли бы.

paradox
хи-хи...

Чего хихи? Думаете, что если б немцы ухватились за эту спасительную солому, то она называлась бы "образца 91-го дробь 30-го годов"? Это уж и впрямь хихи.

Там про всё написано.

paradox
а какие патроны доступны?
калико, естественно...

Автор топика не указал. Но в общем-то доступны все патроны, всё продаётся. 9-ку заряжать не проблема, заряжаю, 7.62 маузер у меня 3-х сортов. .45 тоже заряжать можно, и пули есть, и матрицы.

калико - это что?

paradox
были бы реальные проблемы

Чего хихи?

калико - это что?

paradox
ага.
там и про ватники тоже написано...

Ликбезу желаете? Так чего стесняться, так и скажите.

Некто Симо Хяухя ( Simo Häyhä ) стрелял не только из мосинки, из Суоми тоже. Или он уже не снайпер?

В Gunwriters можете почитать результаты теста: на 100м из 10 пуль 7 легло в круг диаметром 30 мм. Это раз в 5 лучше, чем средняя мосинка.

Попросил бы ещё лендлизу

Ликбезу желаете?

Некто Симо Хяухя (Simo Häyhä стрелял не только из мосинки, из Суоми

paradox
а реальные обьемы...

Это раз в 5 лучше, чем средняя мосинка.

это ведь не реальные объёмы

на 100м из 10 пуль 7 легло в круг диаметром 30 мм

Господа, с извенением, но это обрато я.Ну не дайте умереть бесграмотным. Ответьте ,почему все таки, рычажную систему взведения затвора Дрейзе не применили вПП. И Что произойдет с ТТХ ППШ, ППС при изменении калибра на 9 мм PAR.А то бронефуфайка против Томпсона вас повеселила ,а ответ я так и не увидел. Да еще позволю себе по поводу героизма. На войне ему не место. Если солдат будучи верен своему долгу идет на танк с лопатой то честь ему и слава, а уродов которые его не обеспечили противотанковыми средствами К СТЕНКИ и 12 ружей. С уважением ко всем.

paradox
ой!
где вы такие ведра видели?
треха, при всей моей к ней нелюбви- все таки минута, максимум полторы...

Образца 44-го. 150мм - пригодна к службе.

А так-то у моего старшего сына на сто метров пуля на пулю кладёт. И у меня в руках так же клала, правда, не самозарядом, а "Экстрой". Но то ж не из тех, шо любая.

paradox
и чего тут крутого?

Я писал, что Суоми, в том числе, - оружие снайперов. Это значит, объясняю, что снайпер находится на снайперской позиции именно с этим оружием, и выполняет боевую задачу именно из этого оружия. В условиях карельских лесов - вполне реальная война. А Вы про пистолетики, да про АПС.

Pan horunji
И Что произойдет с ТТХ ППШ, ППС при изменении калибра на 9 мм PAR

Кстати, сослагательные наклонения тут и не нужны. На вооружении финской армии до 70-х годов стоял ППС в калибре 9мм Luger, он же Para. KP M/44.

Я писал, что Суоми, в том числе, - оружие снайперов.

Если из ППШ можно получить снайперский норматив для трёхлинейки - то чем он тоже не оружие снайперов?

Черномор
чем он тоже не оружие снайперов

Глуп вашбродь виноват не понял ,а как же тогда МП38 .Он,что лучше папаши был что ли. Он изначально строился как оружие десантов деверсантов, те оружие ближнего боя. Или опять не догоняю.

Образца 44-го.

Это значит, объясняю, что снайпер находится на снайперской позиции именно с этим оружием, и выполняет боевую задачу именно из этого оружия

Ну не дайте умереть бесграмотным. Ответьте ,почему все таки, рычажную систему взведения затвора Дрейзе не применили вПП.

И Что произойдет с ТТХ ППШ, ППС при изменении калибра на 9 мм PAR.

Antti
А кто за крутость говорил?

Я писал, что Суоми, в том числе, - оружие снайперов. Это значит, объясняю, что снайпер находится на снайперской позиции именно с этим оружием, и выполняет боевую задачу именно из этого оружия. В условиях карельских лесов - вполне реальная война. А Вы про пистолетики, да про АПС.

Факт в принципе-то известный. Специфика работы снайпера в лесу, да и в городе такова, что в умелых руках даже качественный ПП справляется на ура. На те же МП-5 ставят оптику не для красивых глаз. Не зря подмечено, что в условиях коротких дистанций снайпером становится любой автоматчик с крепкими нервами и хорошим зрением. Мне приходилось сталкиваться с информацией, что в качестве снайперского оружия нередко использовался во время холодной войны Vz.58.

Вовращаясь к исходной теме, отмечу, что Вторая Мировая имела несколько ТВД, специфика которых весьма отличалась. Так на европейском наиболее распространены были ППШ, МП-40 и Стен Мк2, меньше - Томпсон. ППС, МП других модификаций и прочие славные изделия применялись в основном локально.
На Тихоокеанском ТВД однозначно рулил Томпсон.
По ряду причин предпочтение отдаю МП-40.

paradox
суоми образца 44го года у вас нет случайно

Antti
Да ради бога. А если ещё к тому же вспомнить реальные примеры успешной регулярной снайперской работы с этим ПП - так и вообще было бы здорово. Если, конечно, они есть.

Для снайперской работы у нас были АВС-36, СВТ и трёшка

Вероятно, я не слишком внимательно читал- но:
Тема таки о превосходстве какого-то одного ПП перед другими, так?
Значит, имеем вопросы:" какой пистолет-пулемет времён ВМВ все таки наиболее конструктивно совершенен над остальными по надежности, эффективности, эргономичности в конце концов?"
Ответы были разные, но все почти -как-то неконкретно: по надежности- ну, кто лучше ППС-а? Эффективность- по ряду образцов прицельная дальность у ПП до 500 метров, эффективного огня- 200-300. Тут неплохи и венгры ваши, и финны, да и наши тоже не на последних местах, не зря немцы наш ППШ на вооружение брали, а?
Эргономичность. Вот тут интересно. В моем понимании эргономичность- это удобность в обращении (для оружия). Кому доводилось побегать по поля-лесам-домам с оружием в руках, подтвердит- вес играет огромную роль; отсутствие всяких нелепых выступов- тоже, хотя роль и поменее. Длина, разворотливость, прихватистость рукоятей- все важно. Так вот вес- о нем сказно вскользь, а ведь ППС и 6 магазинов весил как Суоми и 1 магазин... Носимый боезапас тоже не повредит, как мне кажется.
Причем эти эргономические моменты важны для любого ТВД, имхо.
Мне, короче, больше всех близок ППС. Потом МП-41. Ну а уж потом, наверное, и кирали-43.
С уважением

------------------
не руби сплеча- работай колющими!

Черномор

Для снайперской работы у нас были АВС-36, СВТ и трёшка

Правильно. Только не у нас, а в Красной Армии. "У нас" - это Сайга такая, Сайга другая и прочие Вепри с Соболями.
А вот в финской армии до войны ни АВС, ни СВТ не было (потом-то навалом стало, вместе с ДП). А ПП М/31 маленько было, вот и пуляли, вдобавок к трёхлинейкам. Он действительно очень точный, в том числе при стрельбе очередями. Прибавим беспроблемные магазины и практически полное отсутствие задержек из-за мороза и воды.
Разумеется, всё это можно оценить только в условиях, заданных топик-стартером: сложность и деньги не считать. А поскольку Финляндия - страна традиционно нищая, то и пришлось ей перейти от серьёзного автомата на тарахтелку. Хорошо, хоть калибр поменяли на 9 Люгер.

Кинжал хоро тому у кого он есть и плохо тому у кого его в нужную минуту не окажется. Цитата типа .С ПП точно также , любой из них, лучше вообще никакого.

Antti
Нет.

paradox
ну я к тому, что я знаком с маузером с98 - 36го и 44го года...
разница впечатляющая.

Дык тут вот какой фокус: не было такого оружия. Суоми был завсегда М/31, пока в 42 году его не начали выпускать с дульным тормозом. Вот и вышла модель М/42. Всякие же танковые, бункерные и прочие вариации - это всё М/31.

Если где-то проскакивает М/44, то это или ППС-43 9мм, или левая версия его же (pelttiheikki), которая делалась вроде как в Швеции какое-то время, на вид как где-нибудь на Кавказе сляпана, глядеть тошно.

Дык тут вот какой фокус: не было такого оружия.

paradox
да я в курсе.
просто хотел сказать, что в 44м выпускали палки- стрелялки.
все.

Нет, не так. Его, т.е. М/31, понемножку выпускали вроде как до 53-го года. Не до новых разработок стало, это да. Война с немцами, репарации, то сё.
Я вообще удивляюсь, что Финляндия подняла такую тему, как собственный автомат, да ещё без лендлизов, да ещё какой неплохой.

А что ППС Вы назвали стрелялкой, так это прямо в рифму моему определению "тарахтелка".

Нет, не так. Его, т.е. М/31, понемножку выпускали вроде как до 53-го года

А что ППС Вы назвали стрелялкой, так это прямо в рифму моему определению "тарахтелка".

Antti
Мы ж фантазируем: 7 миллионов ППС у немцев - это ведь не реальные объёмы.

Кому фантазии, а кому реалии - для СССР, эта цифра была реальна, и выполнима, а для германии.... с их МП-40, нет. ППС-43, был технологичнее, при как минимум равных боевых возможностях. Однозначнодля войны рулит ППС-43, а для дома, для души, хоть японский пп -он ведь такой "оригинальный и вычурный" (как раз на стенку повесить).
😀

Antti

Нет, не так. Его, т.е. М/31, понемножку выпускали вроде как до 53-го года. Не до новых разработок стало, это да. Война с немцами, репарации, то сё.
Я вообще удивляюсь, что Финляндия подняла такую тему, как собственный автомат, да ещё без лендлизов, да ещё какой неплохой.

А что ППС Вы назвали стрелялкой, так это прямо в рифму моему определению "тарахтелка".

А чего ж удивляться?((Я вообще удивляюсь, что Финляндия подняла такую тему, как собственный автомат, да ещё без лендлизов, да ещё какой неплохой)). В средние века было такое понятие -шедевр, когда изготавливали суперизделие-штучно, а Финляндия разработала и приняла на вооружение аналог такого "шедевра", аналогичен был и выпуск-почти штучный. Качество и исполнение -хорошие, а делать дорого и нетехнологично... С того, и радовались трофеям:-ппд-34, 38, дп-27, и оружейному хламу и не хламу поставляемому им из-за "бугра", для борьбы с ссср. И ЭКОНОМИКА И ВЕЛИЧИНА ТЕРРИТОРИИ, были не таковы, чтобы на собственных ресурсах воевать так долго как получилось. Антикоммунистический интернационал здорово им помог, как материально, так и специалистами и добровольцами.
😊

Pan horunji
Глуп вашбродь виноват не понял ,а как же тогда МП38 .Он,что лучше папаши был что ли. Он изначально строился как оружие десантов деверсантов, те оружие ближнего боя. Или опять не догоняю.

Вы затронули страшный вопрос! У Дефо, в гулливере-была война тупоконечников и остроконечников, так затронутый Вами вопрос, сейчас поднимет опять тааакую бурю... (ДЛЯ ИНТЕРЕСА посмотрите по поиску-о мп-38-40 и пппш-41, -столько копий сломано, столько людей стало непримиримыми врагами, и тема поднималась не раз и при каждом удобном случае...). Однозначно одно, что мп-38, разрабатывался прежде всего, как оружие мотопехоты и потом уже десантников-поэтому и ствол голый (стрельба в перчатках-иначе руки обожжешь). МП-40 в вермахте, не имел такого массового применения, как ППШ-41 в Красной армии. Миф о поголовном вооружении немцев пистолетами пулеметами, не имеет основания-основное оружие пехоты вермахта -К98. А ППШ-41, пректировался как раз для пехоты-один деревянный приклад чего стоит в бою, против складного хлипня МП-40. И ТОЧНОСТЬ ВЫШЕ, и при случае, есть чем приложить в рукопашной.

😊

paradox
естественно.
и ещё потому, что их пп были дорогие...

Характеристики стрелкового оружия (кроме пулеметов) вообще не оказывали какого-то влияния на исход операций. Разница в стрелковых характеристиках конечно, всегда была, но полностью нивелировалась преимуществами-недостатками организации боевых действий.
Примерно то же происходит на дорогах в городах - самые разные по качеству и цене автомобили вместе и стоят в пробках, и двигаются со скоростью не своей, а со скоростью потока.

VladiT
Характеристики стрелкового оружия (кроме пулеметов) вообще не оказывали какого-то влияния на исход операций. Разница в стрелковых характеристиках конечно, всегда была, но полностью нивелировалась преимуществами-недостатками организации боевых действий.
Примерно то же происходит на дорогах в городах - самые разные по качеству и цене автомобили вместе и стоят в пробках, и двигаются со скоростью не своей, а со скоростью потока.

Ну тогда получается, что вообще незачем вооружать пехоту стрелковым оружием(кроме штатно имеющихся пулемётов) раздать всем мечи, сабли, копья, интересно было бы посмотреть - много-ли навоюет такая "армия". 😊 😀 😊

Ну, не передергивайте.
То, что скорость авто выравнивается в пробках не значит, что все должны ездить на самокатах (хотя теоретически это напрашивается).
Но если ваша пехота вынуждена шеренгами идти на пулеметы, зачем ей стрелковое оружие вообще? Если будут на бегу отвлекаться на стрельбу по укрытому противнику, будет только больше жертв. Если ворвутся в траншеи - топоры и гранаты предпочтительнее, да и легче.
Все просто и цинично.
Если время выживания пехотинца исчисляется минутами, то вооружать его "качественным оружием на сто лет"- преступление. Лучше сэкономленное на этом направить на совершенствоание действительн серьезного оружия, например, артиллерии или минометов, которыми в 20 веке и убивается основная масса противника.
Меньше всего солдат противника в той войне убила пехота, по сравнению с другими, действительно ударными родами войск.
Пехота - закрепляет и удерживает, отвлекает как максимум. А противник уничтожается не ею, а авиацией и артиллерией.
Еще пехота в плен берет и раненых добивает. Тут особого оружия не надо.

VladiT
Ну, не передергивайте.
То, что скорость авто выравнивается в пробках не значит, что все должны ездить на самокатах (хотя теоретически это напрашивается).
Но если ваша пехота вынуждена шеренгами идти на пулеметы, зачем ей стрелковое оружие вообще? Если будут на бегу отвлекаться на стрельбу по укрытому противнику, будет только больше жертв. Если ворвутся в траншеи - топоры и гранаты предпочтительнее, да и легче.
Все просто и цинично.
Если время выживания пехотинца исчисляется минутами, то вооружать его "качественным оружием на сто лет"- преступление. Лучше сэкономленное на этом направить на совершенствоание действительн серьезного оружия, например, артиллерии или минометов, которыми в 20 веке и убивается основная масса противника.
Меньше всего солдат противника в той войне убила пехота, по сравнению с другими, действительно ударными родами войск.
Пехота - закрепляет и удерживает, отвлекает как максимум. А противник уничтожается не ею, а авиацией и артиллерией.
Еще пехота в плен берет и раненых добивает. Тут особого оружия не надо.

Ну а если ещё и почитать некоторых исследователей, недавно смотрел один научно-популярный фильм, так там получалось, что во время второй мировой войны, только 2%(ДВА ПРОЦЕНТА) пехотинцев(американцев, немцев, англичан), участвовавших в боях стреляли в противника(без оценки результативности, т.е. кто-то ещё и мазал), остальные 98% стреляли куда угодно, но не в противника...

30 тыщь патронов на один подтвержденный труп потерь, ЕМНИП. Данные по ВМВ.
Никакими 2% не пахнет даже и близко. А стреляли во врага уж точно все солдаты переднего края, Не путайте круглое с мягким. Попадали не все.

Да куда ему стрелять-то, пехотинцу?
Основное - жуткие нагрузки от бесконечных маршей, от окопных работ.
Куда стрелять на переднем крае? Там пусто и тихо. Солдаты противника не бродят перед вами, а сидят замаскированные.
Даже снайпер сутками ждет, пока там голова покажется.
Более того, если заведется такой "стрелок", его прирежут тихо, потому что он просто спровоцирует огневой налет на свой же взвод, дурак.
В атаке стрелять вообще глупо, потому что на бегу не попасть. Лежа под минометным огнем особо не постреляешь, лучше окопаться. В траншее, ворвавшись приклад удобнее.
Если артиллерия подавила противника, там оглушенные, раненые стрельба в упор, сойдет что угодно. Если не подавила - лежи до вечера, окопайся как можешь, потом отползай назад.
Стрелять в разведке - вообще, глупость несусветная, не вернешься.
При отступлении-в окружении стрелять не даст противник, лежат в болоте под минами и умирают.
Нету там дуэлей и перестрелок, это же фронт.

b4now
30 тыщь патронов на один подтвержденный труп потерь, ЕМНИП. Данные по ВМВ.
Никакими 2% не пахнет даже и близко. А стреляли во врага уж точно все солдаты переднего края, Не путайте круглое с мягким. Попадали не все.

Я что сказал, что поверил в это или где? А вот то что именно 2% стрелявших заявлено некими западными исследователями, так это к ним, цифра безусловно смешная, но видимо так наисследовали... 😞 😞
Хотя 30000 патронов на одного убитого(исходя из ППШ - 30000/71=422магазина, однако) позволяют стрелять ПО противнику, а не В СТОРОНУ противника гораздо меньшему количеству солдат чем 2%... 😛

Ну уж. Просто это ж цифра усредненная, имхо- кого-то одной пулей убило, а кого-то- ни одной 😊 А по третьему выпустили все без одной 60 тысяч, оставшихся от первых двух.
Реально- стрелковка вся используется, как правило, обороняющимися- поэтому не будем вооружать копьями пока 😊
Но что-то дискуссия в сторону ушла, нет?

Дык все кто хотел сказали вроде всё уже. И даже лишнего. 😊

PAPASHA2
У Дефо, в гулливере-была война тупоконечников и остроконечников

Джонатан Свифт

paradox
а суоми, шг-43... все мои искренне любимые конструкции- для армии в военное время - прямое вредительство.
парадокс..

или имеется ввиду перевооружение армии во время войнi на оружие под новiй боеприпас и связаннiе с етим затратi?

Отдельно взятые немцы, к щастью, характер боевых действий не решают. 😊

Dmitry Z~G

Джонатан Свифт

Простите, описка. Склероз однако. Хорошо еще что помню про тупоконечников.... 😲

VladiT
Да куда ему стрелять-то, пехотинцу?
Основное - жуткие нагрузки от бесконечных маршей, от окопных работ.
Куда стрелять на переднем крае? Там пусто и тихо. Солдаты противника не бродят перед вами, а сидят замаскированные.
Даже снайпер сутками ждет, пока там голова покажется.
Более того, если заведется такой "стрелок", его прирежут тихо, потому что он просто спровоцирует огневой налет на свой же взвод, дурак.
В атаке стрелять вообще глупо, потому что на бегу не попасть. Лежа под минометным огнем особо не постреляешь, лучше окопаться. В траншее, ворвавшись приклад удобнее.
Если артиллерия подавила противника, там оглушенные, раненые стрельба в упор, сойдет что угодно. Если не подавила - лежи до вечера, окопайся как можешь, потом отползай назад.
Стрелять в разведке - вообще, глупость несусветная, не вернешься.
При отступлении-в окружении стрелять не даст противник, лежат в болоте под минами и умирают.
Нету там дуэлей и перестрелок, это же фронт.

О! Лучше и не скажешь.

Угу, на фронте вообще стрелять не рекомендуется. Чтобы ненароком не нарушить хрупкое равновесие сил. 😊
Странно, что до сих пор никто еще етого не понял и не принял на вооружение армий бейсбольные биты, кочергу, канделябры и прочее бесшумное оружие нелетального действия.

paradox
и сама его себестоимость тоже.

День добрый!
Читаль-читаль. Ничего не понял 😛 .
Что значит само слово "совершенство"? Лучший образец, соответствующий ТЗ? Самый технически совершенный образец?
Лучший для производства в данных конкретных условиях образец?

Мое личное мнение что самым лучшим по совокупности технологичность/ТТХ/удобство из приведенных выше ПП был ППС.
2-е - ППШ, 3-е - MP38, 4-е - STEN.
Дальше - все остальное, в т.ч. и экзотика. GreaseGun скорее всего по баллистике подходил только для боевого столкновения в джунглях и по технологичности делит место со STEN-ом.
ЗЫ: Был бы ППС под 9х19 - был бы еще технологичнее 😀 .
ЗЫЫ: У кого есть фотки шприц-масленок в США в 1935-1940г.г.?

Если почитать разные послевоенные записи 1945-1948г.г (хотя бы на той же vrazvedka.ru про оснащение десантников) то там достаточно четко все изложено очевидцами-практиками.

2 b4now: про стрельбу на войне 😀

ППШ подходил/был предназначен для боя в лесу, городе, для борьбы с наступающими танками и пехотой противника (на 450-350м работала противотанковая артиллерия, на 200-150м - ПТР, на 30-60м - метатели гранат и бутылок с зажигательной смесью а автоматический огонь из ППШ на дистанции 200-100м должен был гарантированно отсечь вражескую пехоту от танков при условии отсутствия у обороняющихся _достаточного_ количества ручных и станковых пулеметов ). А та же мосинка нужна была для прицельной стрельбы на 300-200м по пехоте и для беспокоящего огня по легким танкам противника. Для поражения живой силы противника на дистанциях в 500-600м применялись минометы.
Танки использовались из засад для подавления вражеских танков и наземных групповых целей(пулеметчиков) на дистанции 200-400м.
Когда с 1943г промышленность стала выдавать достаточное количество ручных и станковых пулеметов и прочей военной техники то тактика изменилась но из-за специфики ведения БД тот же ППШ удовлетворял требованиям военных.
ППС стали делать там, где и была потребность в оружии для десантников+технологическая возможность. Где групповую цель подавляли на 100-80м автоматически огнем и уничтожали с 50м броском гранаты и до рукопашной не доходило но надо было активно двигаться в т.ч. в неблагоприятных погодных условиях.
А на войне (хотя бы 2-й мировой) в условиях маневренного боя пехоты стрельба из индивидуального оружия на 500-400м была не совсем нужной в первую очередь. Пехота непосредственно с пехотой в поле не воююет. Для этого были пулеметы и минометы + авиация и артиллерия по запросу. В обороне то же самое - или работают пулеметы/артиллерия/минометы и подавляют противника или он сам подходит на 100-150м.
Любая стрельба из индивидуального оружия без команды в таких условиях - чревата 3.14здюлями как минимум от сослуживцев и растратой боекомплекта. И попаданием под пулеметный/минометный огонь.
После войны военные только и попросили сделать вместо 200-100м
400-300м тем же весом но без акробата.
Пехота воюет с пехотой индивидуальным стрелковым оружием только в туземных конфликтах. И мачетами с ломами друг дружку туземцы кромсают. Кстати, - как Ваши cоплеменники будут вести дипломатические переговоры с племенем гу-цулов в современной обстановке? Артиллерии у нас не будет... как и в любой стране третьего мира.

ППШ подходил/был предназначен для боя в лесу, городе, для борьбы с наступающими танками и пехотой противника

Пехота непосредственно с пехотой в поле не воююет.

TSE
После войны военные только и попросили сделать вместо 200-100м 400-300м тем же весом но без акробата.

Комрад! Вот прийдут гу-цулы 😊 . Где ты конкретно возьмешь самолет?
Самолет поражает склады с продовольствием и боеприпасами и транспортные средства. Я как пехотинец для него не самая важная цель.
А так хай летають. Но только наши...

TSE
ЗЫ: Был бы ППС под 9х19 - был бы еще технологичнее .

А на войне (хотя бы 2-й мировой) в условиях маневренного боя пехоты стрельба из индивидуального оружия на 500-400м была не совсем нужной в первую очередь

2 b4now:
Что за туземные штуки... пехота воюет с пехотов в лесу или в городе и то при условии слабой поддержки авиации и артиллерии.
Но не в поле.
Но мы живем в свободной стране. Все всем можно...
2 paradox:
Но потом же военные попросили эту проблему решить 😛 .
Да и в войну эту проблему решали. С трудом но решали. А когда инструментов для решения не хавтало - не было и ШГ43.
На ШГ43 найдется СГ43 😀

TSE
пехота воюет с пехотов в лесу или в городе и то при условии слабой поддержки авиации и артиллерии.

2 b4now: Иначе будут повышенные потери. Необоснованные повышенные потери. Как и в любой партизанской/гражданской войне.
И что мотивировало немцев затеять перевооружение?
Что они вспоминали о периоде 41-42г.г? 😀 😀 😀 Что их подвигло на такой шаг?
Вот еще вопрос: Сколько было выпущено StG-44, MP-43 и сколько из них попало в войска? Моя цифра ~420тыс за 3 года. При этом ~200тыс выпустили примерно в сентябре 44 - марте 45г.г.
Как этот вид оружия мог особо существенно повлиять на ход событий и давал очевидное преимущество при боях в городе с хорошо оснащенным противником?
При этом _пулеметов_ MG-42 в период 1943-44 гг. было выпущено более 300000.
Мое мнение - потери с советской стороны есть результат спешки(выдавить американцев из Европы) + хорошая оборона немцев(в которой тот же StG44 не играл основную роль - иначе бы не искали вундерваффе и не ставили бы авиапушки на колесные станки).

TSE
И что мотивировало немцев затеять перевооружение?
Что они вспоминали о периоде 41-42г.г? Что их подвигло на такой шаг?
Вот еще вопрос: Сколько было выпущено StG-44, MP-43 и сколько из них попало в войска? Моя цифра ~420тыс за 3 года. При этом ~200тыс выпустили примерно в сентябре 44 - марте 45г.г.
Как этот вид оружия мог особо существенно повлиять на ход событий и давал очевидное преимущество при боях в городе с хорошо оснащенным противником?
Мое мнение - потери с советской стороны есть результат спешки(выдавить американцев из Европы) + хорошая оборона немцев(в которой тот же StG44 не играл основную роль - иначе бы не искали вундерваффе).

Я ж не говорю, что немцы прям лохи все. И наши не лохи далеко.
Вначале выдали горы ПП (как простого оружия, пригодного для нашего ТВД) а потом с 44г стали испытывать РПД, СКС, а с 45г РП-46.
А с 46г - АК.
А перед войной кроме ППШ были самозарядные винтовки Симонова, Токарева и т.п. Даже то, что было, немцам в начале войны очень не понравилось. Высокую точность и плотность нашего огня они в своих мемуарах вспоминали. АВС-36 боялись. Не нравилась она им, понимаешь 😀 . А если бы мы стали выпускать те же ПТР, гранатометы Таубина, динамореактивные пушки и реактивные гранаты не теряя время на внутренние разборки? Но это история и она не терпит сослагательного наклонения. Штурмгевер немцам не помог против артиллерийских обстрелов и налетов с воздуха. Хотя был очень хорошим оружием.
Но это я от темы отклонился, - теоретически любая винтовка на дистанции 300-400м есть более опасным оружием чем ПП. А тут обсуждают именно ПП 😀 .

Короче - по технологичности первый - ППС.
А по интересным моментам ZB-343 и Suomi 😀

ZB-343

Н?колаускасс
По кол-ву ШГ-44 встречал цыфры 460-500 тыс. (IМХО не принципиально). А перевооружение - попiтка найти адекватнiй ответ возросшей огневой мощи совецкой пехотi насiщеной ПП.

Учёт был строгим.
425977 единиц всех модификаций сделано

paradox
ага. расскажите это нашим ветеранам. я читал, как цепи залегали под огнем подразделений, вооруженных шг 43- именно на таких дистанциях.

Не могли бы уточнить где именно читали о этих фактах?
Крайне любопытно было бы прочесть. Спасибо 😊

TSE
А по интересным моментам ZB-343

Он самый! Звиняйте за мой описко 😊
2 b4now:
Кстати, - не в плане срачу а чисто для реализьму 😛 .
Возник у меня вопрос как мог средний немецкий зольдат с дистанции 500м прицельно стрелять из своего штурмгевера очередями и попадать в грудную мишень и чем штурмгевер, переведенный в режим одиночной стрельбы (прицельная темповая стрельба) на этой дистанции очень принципиально отличается от Маузера 98. Естественно, кроме емкости магазина 😀. И куда делись при этом немецкие единые пулеметы коих изготовлено было не менее 300тыс. И как эти пулеметные гнезда подавлялись.
Дык вот я пришел к интересному заключению что очередью стрелять немецкий воин мог только из устойчивого положения/уперев оружие в опору 😀 как и любой другой нормальный человек с 2-мя руками и ногами. А опора массово из воздуха не берется. А русские не есть такие дикари и на подготовленные позиции просто так не лезут и иногда даже думают перед атакой.
И возник исторический вопрос - куда ж после 43г выплеснуло свою бурную энергию массовое снайперское движение с советской стороны, что делали пулеметчик и снайпер в отделении и для чего ДШБ и прочему десанту придавались противотанковые ружья уже в 44-45г.г. при боях в городах и холмистой местности.
Мое мнение - советская сторона делала выводы в тактическом плане и компенсировала определенное преимущество немцев в маневре огнем тактическими приемами. При этом превосходство немцев было не абсолютным но технические выводы советская сторона сделала.

А кто что знает о тактике советских войск при войне за границей СССР?
Приемы, состав групп, оснащение?

Jakes

Не могли бы уточнить где именно читали о этих фактах?
Крайне любопытно было бы прочесть. Спасибо 😊

TSE
Он самый! Звиняйте за мой описко 😊
2 b4now:
Кстати, - не в плане срачу а чисто для реализьму 😛 .
Возник у меня вопрос как мог средний немецкий зольдат с дистанции 500м прицельно стрелять из своего штурмгевера очередями и попадать в грудную мишень и чем штурмгевер, переведенный в режим одиночной стрельбы (прицельная темповая стрельба) на этой дистанции очень принципиально отличается от Маузера 98. Естественно, кроме емкости магазина 😀. И куда делись при этом немецкие единые пулеметы коих изготовлено было не менее 300тыс. И как эти пулеметные гнезда подавлялись.
Дык вот я пришел к интересному заключению что очередью стрелять немецкий воин мог только из устойчивого положения/уперев оружие в опору 😀 как и любой другой нормальный человек с 2-мя руками и ногами. А опора массово из воздуха не берется. А русские не есть такие дикари и на подготовленные позиции просто так не лезут и иногда даже думают перед атакой.
И возник исторический вопрос - куда ж после 43г выплеснуло свою бурную энергию массовое снайперское движение с советской стороны, что делали пулеметчик и снайпер в отделении и для чего ДШБ и прочему десанту придавались противотанковые ружья уже в 44-45г.г. при боях в городах и холмистой местности.
Мое мнение - советская сторона делала выводы в тактическом плане и компенсировала определенное преимущество немцев в маневре огнем тактическими приемами. При этом превосходство немцев было не абсолютным но технические выводы советская сторона сделала.

А кто что знает о тактике советских войск при войне за границей СССР?
Приемы, состав групп, оснащение?

paradox
увы.
я как правило, пользуюсь бумажной литературой.
читал давно, крепко засело в голову.
собственно, появление нашего промежуточного патрона под шоком от немецкого никто вроде не отрицает.

А русские не есть такие дикари и на подготовленные позиции просто так не лезут и иногда даже думают перед атакой.

Русские не дикари, но вот их командиры.... Новых нарожают...

В дури и больших потерях замечены военачальники всех стран, возьмите первую мировую войну.
Русские тут не исключение. Просто у нас сейчас время такое "самокритичное".
Как сказал один американец, "похоже, что любимое занятие русских - это битье себя пыльным мешком по голове".

VladiT
Как сказал один американец, "похоже, что любимое занятие русских - это битье себя пыльным мешком по голове".

TSE
Он самый! Звиняйте за мой описко 😊
2 b4now:
Кстати, - не в плане срачу а чисто для реализьму 😛 .
Возник у меня вопрос как мог средний немецкий зольдат с дистанции 500м прицельно стрелять из своего штурмгевера очередями и попадать в грудную мишень и чем штурмгевер, переведенный в режим одиночной стрельбы (прицельная темповая стрельба) на этой дистанции очень принципиально отличается от Маузера 98. Естественно, кроме емкости магазина 😀. И куда делись при этом немецкие единые пулеметы коих изготовлено было не менее 300тыс. И как эти пулеметные гнезда подавлялись.
Дык вот я пришел к интересному заключению что очередью стрелять немецкий воин мог только из устойчивого положения/уперев оружие в опору 😀 как и любой другой нормальный человек с 2-мя руками и ногами. А опора массово из воздуха не берется. А русские не есть такие дикари и на подготовленные позиции просто так не лезут и иногда даже думают перед атакой.
И возник исторический вопрос - куда ж после 43г выплеснуло свою бурную энергию массовое снайперское движение с советской стороны, что делали пулеметчик и снайпер в отделении и для чего ДШБ и прочему десанту придавались противотанковые ружья уже в 44-45г.г. при боях в городах и холмистой местности.
Мое мнение - советская сторона делала выводы в тактическом плане и компенсировала определенное преимущество немцев в маневре огнем тактическими приемами. При этом превосходство немцев было не абсолютным но технические выводы советская сторона сделала.

А кто что знает о тактике советских войск при войне за границей СССР?
Приемы, состав групп, оснащение?

Полный каламбур у вас товарищ ветеран! Средний немецкий зольдат не стрелял на 500 метров очередями из Стг. Ибо законы баллистики никто не отменял даже для вундерваффен. А вот со ста и ближе, реже с 200 - пожалуйста. С 500 стреляли одиночными. кар 98 на этой дистанции точнее, но это в руках опытного уравновешенного стрелка. Стг же за счет скорострельности позволяет легко корректировать ошибки и попасть пусть не 1-2 выстрелами, но 3-4 это уж точно.
Пулеметные гнезда подавлялись в зависимости от ситуации. В идеале артиллерией, а так гранатами, собственным огнем пехоты, ПТРами, маневрами во фланг и тп. Пулеметы никуда не делись, они применялись немцами по назначению, в опорных пунктах, фестунгах практически основное оружие.
Про стрельбу очередями с упора: очередями стреляли, кады враг совсем рядом, тут лучший упор - плечо бойца, плюс ремень использовали.
ПТРы выдавали до конца войны потому что хорошо подавляли огневые точки в городах. пробил стенку и за ней пулеметчика. Да и легкую бронетехнику хорошо ПТР брал

Про стрельбу очередями с упора: очередями стреляли, кады враг совсем рядом, ... ремень использовали.

Да и легкую бронетехнику хорошо ПТР брал

ПыС: Упоминать мой ник к месту и не к месту, похоже, входит в традицию?

Каламбур? Я прсто к тому, что автомат - не вундерваффе. Любой автомат...

Вундерваффе это ядерная бомба. Остальное - мусор, шпильки.

Как сказал один американец, "похоже, что любимое занятие русских - это битье себя пыльным мешком по голове".

Это любимое занятие нашей сраной интеллегенции

Вундерваффе это

Это любимое занятие нашей сраной интеллегенции

С 500 стреляли одиночными.

Всякого рода долбо. бы, которым камрады не объяснили взаимосвязь между собственной дурью и русской миной под ногами.
ИМХО, простите.

блин, последняя мысль настолько глубока, что оказалась недоступна моему скудному пониманию - поясните

Видимо, одиночная стрельба на 500 м вызывала ответный миномётный огонь...

А на автоматический огонь, немцы, стало быть, отвечать минометным огнем боялись?
Да и мина под ногами упомянута, опять же, русская... 😳

Ну... Прилетела... Под ноги...

laapooder
Видимо, одиночная стрельба на 500 м вызывала ответный миномётный огонь...

Командование подумало - снайпер завелись

"Идиоты, - подумал Штирлиц. Штирлиц, - подумали идиоты". (ц) 😊

блин, последняя мысль настолько глубока, что оказалась недоступна моему скудному пониманию - поясните

Все просто, если упорно стрелять через ничейную полосу, когда более менее все тихо (500 м. между позициями) - рано или поздно словишь пулю из птр или мину. А это - полагается пулеметным и арт расчетам. Им за это деньги плотют, и кресты дают.

а суоми, шг-43... все мои искренне любимые конструкции- для армии в военное время - прямое вредительство.

Вредительнее суоми тока СВТ.
Суоми на финском морозе строчили.
А СВТ выстрела не смогли произвести (ответного).

источник знания: рядовой разведчик 17-ого отдельного лыжного батальона доброволец Павел Шилов.

Прямая цитата: "Беда в том, что СВТ не стреляли. На морозе после первого выстрела затвор покрывался плёнкой льда, и капсюль следующего патрона не разбивался бойком."

Waltender

Вредительнее суоми тока СВТ.
Суоми на финском морозе строчили.
А СВТ выстрела не смогли произвести (ответного).

источник знания: рядовой разведчик 17-ого отдельного лыжного батальона доброволец Павел Шилов.

Прямая цитата: "Беда в том, что СВТ не стреляли. На морозе после первого выстрела затвор покрывался плёнкой льда, и капсюль следующего патрона не разбивался бойком."

Странно, а в Якутии этого не читали и спокойно охотятся при -45

Ivaldan

Странно, а в Якутии этого не читали и спокойно охотятся при -45

я должен теперь выбрать, кому верить.

Waltender

я должен теперь выбрать, кому верить.

Чтобы Вам легче было делать выбор кому верить, добавлю факт- разведчики морской пехоты, на севере, использовали СВТ, и считали СВТ достаточно надежным и мощным оружием. И это при десанте в непогоду, метель и морозы. В форуме были фото моряков с СВТ. Плохому, ненадежному оружию жизнь не доверишь. 😊
(указанный Вами случай, вероятнее всего связан с излишней смазкой деталей СВТ, при которой и магазинная винтовка замерзнет).

PAPASHA2

Чтобы Вам легче было делать выбор кому верить, добавлю факт- разведчики морской пехоты, на севере, использовали СВТ, и считали СВТ достаточно надежным и мощным оружием. И это при десанте в непогоду, метель и морозы. В форуме были фото моряков с СВТ. Плохому, ненадежному оружию жизнь не доверишь. 😊

факт - это ТО, ЧЕМУ я был свидетелем.
так что, остаётся вопрос веры.

Waltender

факт - это ТО, ЧЕМУ я был свидетелем.
так что, остаётся вопрос веры.

Вера хороша в вопросах церковных, а факты бывают разными. Выбор сделать трудно

😀

PAPASHA2

Вера хороша в вопросах церковных, а факты бывают разными. Выбор сделать трудно

😀

Я выше написал, что лично для меня означает слово "факт".
Это нечто, не подвергающееся сомнению.
А сомнению я не подвергаю только то, что узнал на собственном опыте.

Блин сравнили суоми с свт. вы б ещё точку с тополь-м сравнили. я тут у кого-то читал про схожесть суоми с ппш. фигня. сравниваем


невооружённым взглядом видно-станочных работ до жопы, в финне естественно. массовое производство плачет горючими слезами. при боевой эффективности пистолета-пулемёта цена запредельная по моему

Waltender
А сомнению я не подвергаю только то, что узнал на собственном опыте.

Мда, позиция многих на форуме. Не видел, не пробовал и т.п. - значит этого нет в природе и это не факт. Учитывая ещё и то, что зачастую личный опыт по разным причинам у многих диаметрально противоположен.

NORDBADGER

Мда, позиция многих на форуме.

По ходу, самая здравая, имхо.

я тут у кого-то читал про схожесть суоми с ппш

MeXaHHuK
это Вы читали на первых страницах, там чел. с горяча сказал. суоми можно сравнить с ппд. от ппд наши отказались из-за дороговизны производства и затраченого времени в пользу ппш. а ппс лучше чем ппш по всем показателям, но до конца войны его всетаки не производили так массово, как ппш. ппс в соцлагере стоял на вооружении до 60-ых годов, а ппш списали, это о многом говорит.

а как кроет, вроде ппш не метче чем ппс?

я тут у кого-то читал про схожесть суоми с ппш

RAY
КАк компактное оружие для ближнего боя разведчикам, экипажам бронемашин и т.п.
ППШ в этом качестве и в Отечественную не тянул - длинный слишком, не складной, тяжеловат для этих ребят

Представляю, как в палеонтолгическом музее МНС раскладывают боевые топоры по размеру - ага, етот большой, стало быть для пехоты и передних рядов. А етот поменьше - ясно что он бля разведчиков!

Представляю, как в палеонтолгическом музее МНС раскладывают боевые топоры по размеру - ага, етот большой, стало быть для пехоты и передних рядов. А етот поменьше - ясно что он бля разведчиков!

MeXaHHuK
а как кроет, вроде ппш не метче чем ппс?

Трудно, наверное, быть самым умным и красивым

b4now
Я понимю, что ето у вас стеб, скорее всего, но [b]зачем и почему ППШ был сделан именно таким? 😛
Про разведчиков - смешно. С ППС их немцы за своих принимали, стало быть? Наверное изза внешней похожести ППС и МП, да? 😊
Про танкистов - тоже смешно. Ну совсем в танке места не найти для четырех ППШ. Никак. И в дырочку в башне из него стрелять неудобно. Поетому, наверное. 😊

Представляю, как в палеонтолгическом музее МНС раскладывают боевые топоры по размеру - ага, етот большой, стало быть для пехоты и передних рядов. А етот поменьше - ясно что он бля разведчиков![/B]

----------
Стеб??? 😊 Вы меня удивляете 😊 ППШ- ПЕХОТНЫЙ - образец. Как и Суоми и ППД. Его концепция применения и место в войсках определили его вид и конструкцию(в плане приклада и емкости магазина).
При чем тут - принимали за своих??! Курите меньше, хорошо? 😊 Звук ППС и МП спутать можно только глухому, а уж их профиль - одинаков только для выпускниц педагогического ВУЗа 😊
ППС принят - как оружие ТАНКИСТОВ, разведчиков и всех, кому по роду службы НЕУДОБЕН - ПП с постоянным прикладом и большой массой.
Порой Вы приводите кучу данных, порой лепите горбатого на уровне школьника - очень любопытно 😊
Ага 😊 Ходили бы на медиевистические семинары, знали бы - да, топоры РЕАЛЬНО - отличаются размерами 😊 Боевые от чисто бытовых 😊 Боевые как правило невелики 😊
Так что... пешите есчо(с)
😛

AllBiBek
Трудно, наверное, быть самым умным и красивым (с)

😀

А вам - смайлов побольше. Уж вы-то не курИте, профессор. И совсем-совсем не пАлитесь даже, ага. 😛

По существу ответ осилите? Чем же так неудобен ППШ разведчикам-то?
Раз ППС видимых преимуществ не дает, как вы сами утверждаете. Больше вражеских карт унести можно за одну вылазку в тыл? Или больше ящиков с толом отнести на диверсию? 😊

ПыС: ваш пост

RAY posted 23-1-2009 01:31

b4now
А вам - смайлов побольше. Уж вы-то не курИте, профессор. И совсем-совсем не пАлитесь даже, ага. 😛

По существу ответ осилите? Чем же так неудобен ППШ разведчикам-то?
Раз ППС видимых преимуществ не дает, как вы сами утверждаете. Больше вражеских карт унести можно за одну вылазку в тыл? Или больше ящиков с толом отнести на диверсию? 😊

b4now
[
ПыС: ваш пост
- безумно хорош, хоть на баш отсылай.
У вас по ночам приход, да? Или просто обострение?[/B]

😀

Чем же так неудобен ППШ разведчикам-то?

А так - пулемет Максима при десантировании рулит. И в танке лишним не будет. Да и таскать с собой скрытно в тылу противника - наверное, самое милое дело из возможных...

попадает - ПРИКЛАД

- равноценны на 25-50м

резко отличаются начиная с рубежа в 100м

MeXaHHuK
в общем понятно и наглядно рассказано. насчет обжечся не совсм понятно, ведь скорострельность больше у ппш, значит он больше греется?вроде кожух у ппс нормально закрывает ствол, тяжело дотронутся до ствола.

попробуйте

ппс для одного, ппш для другого.

Точно так же как АК и АКСУ. А патрон-то - один и тот же.

AllBiBek

бубен супротив рога на картинках

Вы бубнов в кино насмотрелись? Или в музеях? А вам не приходила в голову (или куда либо еще) мысль - если бубны так хорошо и в таком количестве сохранились - значит ими просто не пользовались.
Армейцы и мин. оборон. промовцы были далеко не дураки и на форумах бредить им было некогда - преимущество коробчатых магазинов поняли очень быстро - и в плане пр-ва и в плане пользования и в плане носимого боезапаса. Попробуйте оторваться таки от картинок и набить улитку и коробчатый.
Да, в улитку патроны просто вкладываются, а в рожок запихиваются, но разницу вы все же должны почуствовать.

RAY
ППШ создан - для интенсивного боя. ППС - НЕТ Его концепт - удобное, компактное, более легкое и сопоставимое

ПыС: ах, как вы заметили переход на личности. Хотя сами ету грань дааавно перешли. Но себя-то не видно, да?
А другого - ой как заметно. Даже находясь в изменненом состоянии сознания. 😛

RAY
Вам просто перестанут отвечать

b4now
Если мне перестанут отвечать сказочники вроде вас - даже не буду знать кого благодарить. 😊

MeXaHHuK
да нет, если случай и представится, то пробовать не буду. в общем:ппс для одного, ппш для другого.

Звонок другу.

Вы бубнов в кино насмотрелись? Или в музеях?

Только я ее выдумал и не стану етого отрицать

ЗЫ: все еще считаешь, что АК-47 отличается от АК-74 только порядком цифр в абревиатуре? Чтож, подождем, вроде не все еще потеряно...

то b4now

вы как бы не в курсе появления бубнов к ПП в советской армии ? или ловко притворяетесь ?
их ввели именно потому, что вдоволь натерпелись от финов с Суоми.
так что про бубны - эт не из кино и фильмов.. а из жизни.. к слову, при все их капризности на хронике 44-45 годов их всеж больше, чем рожковых магазинов.

ППС принимали на вооружение по многим причинам.. кстати, метало - и трудозатраты на изготовление были далеко как не последними аргументами.
а что до разведки... глубинная группа, начавшая стрелять - покойники. эт только в кино красиво получается.
и смысл ташить ППШ ? да и ползать с ним... не сильно удобно
ближняя разведка - да.. особенно группа прикрытия . отсечь огнем - лучше не придумаешь.

ТО AllBiBek
а с магазинами там проблема в том, что рожок ППШ некоторым образом искуственно нарощен, что б вставать на место диска. без этого утолщения его не закрепить там было. рожок там мера вынужденная была.. оттуда и проблемы
а ППСовский и проше в изготовлении и дешевле. там под него изначально конструкция и разрабатывалась

RAY
ППШ создан - для интенсивного боя. ППС - НЕТ

RAY
Это не значит, что они выполняют принципиально разную задачу. Нет - задача-то одна - интенсивный огонь на дистанциях до 200м.

AllBiBek
Единственно так и не понял, почему у ППШ и ППС рога не взаимозаменяемые.
Понимаю, в мирное время и на бесшумном оружии, раработанном для разных заказчиков, но в военное, когда унифицировать сам бог велел...

AllBiBek
се еще считаешь, что АК-47 отличается от АК-74 только порядком цифр в абревиатуре?

AllBiBek
Значит, еще не все потеряно.

рожок ППШ некоторым образом искуственно нарощен, что б вставать на место диска.

АК перестал быть АК сменив порядок цифр в номере с 47 на 74?

Отличие штамповки от фрезеровки знаем?

2 Parabellum

К сожалению знаем. И как наши полудурки пытались после финки за год освоить и внедрить то, о чем десять лет до того и знать не знали и слушать не желали.
Ибо мобильную войну представляли себе не иначе как средствами кавалерии при поддержке легких танков, а пехоту - только с пулеметами и трехой - как хребет сухопутной армии. 😞

Интересно а были ли кустарные модернизации ППС, так и хочется к нему из полена цевье выстругать, да и над прикладом поколдовать можно. И получился бы замечательный (для того времени) пехотный образец

b4now
Ибо мобильную войну представляли себе не иначе как средствами кавалерии при поддержке легких танков, а пехоту - только с пулеметами и трехой - как хребет сухопутной армии.

Слава Богу наши были уменее чем ваши 😊 И ваши наших не переубедили 😊

У Жука описан польский М1943/52 ( wz-1943/52 ) - модификация ППС с деревянным прикладом. Ни у кого нет фоток сего образца?

ТО AllBiBek
фото под рукой не было, пришлось тырить из сети

вся разница - в горловинах.

особо заметно на магазине ППШ без ребер. если горловину прикрыть тряпочкой - от рожка ППС не отличить 😊

И как наши полудурки пытались после финки за год освоить и внедрить то, о чем десять лет до того и знать не знали и слушать не желали.
Ибо мобильную войну представляли себе не иначе как средствами кавалерии при поддержке легких танков, а пехоту - только с пулеметами и трехой - как хребет сухопутной армии.

аха.. именно из за любви к трехе СССР имел на начало ВМВ 2 самозарядные винтовки , принятые на вооружение.

а дисковые магазины... да, дороги да, не удобно переснаряжать\доснаряжать.. но все это с лихвой перекрывалась емкостью их..
а немцы , за неимением дисковых магазинов, вынуждены были эксперементировать с двойными магазинами на МР 40..

походу, не считали они емкость магазина в 30-35 патронов достаточной..
видимо , были у них на то основания

Слоняра
Слава Богу наши были уменее чем ваши

Parabellum
вынуждены были эксперементировать с двойными магазинами на МР 40

Основы применения нами механизированных войск были в основном определены еще в конце 20-х, начале 30-х годов группой товарищей под предводительством Триандофилова и Калиновского. А дальше шла работа по строительству и оптимизации штатных структур и разработке соответствующей матчасти. Кстати «трешка» ausf G надрала хоть и не значительно по скорости БТ-7, осенью 1940г.

Может быть как раз именно потому, что опыта по ним у фошистов было более чем?

то b4now
ну да, ну да... вы только свою мысль озвучте компании Хеклер-Кох.
а то они без ваших идей опять барабанные магазины начали делать для ручников.. вредительство налицо ! надо срочно сигнализировать !
да и для М 16 кто только "яйца" не выпускает...

а уж МР 40 с двойным магащином - эт да.. верх инженерной мысли и надежности.

Gorgul
дело не в опыте, а в цене и надежности. Дороговато для ПП барабан. наши это тоже поняли и ППШ переделали под рожок.
Да и преимущество у барабанного магазина только одно - емкость. Все остальное недостатки.

Parabellum
свою мысль озвучте компании Хеклер-Кох

RAY
не хватало мощностей для производства нужного числа бубнов, катастрофически, лежали готовые автоматы, которые не с чем было на фронт слать

Parabellum

а уж МР 40 с двойным магащином - эт да.. верх инженерной мысли и надежности. [/B]

Первое, что сделали мало-мальски думающие и опытные офицеры их роты - это забыли про макарку, взяли себе АКМ и присобачили на них... бубны от РПК... наверное. от дури и по глупости - ведь сектор на 30 несомненно надежнее и удобней, ага ... и куда менее дифситен

Уж разверните мысль, коли такое утверждаете

Gorgul
Ну это вы зря, бубн от РПК и бубн от ППШ - это таки вещи разные. И еще, не подскажете почему на АКМ бубн стандартно не шел? он ведь так хорош!

Говорите - разные?? Конструктивно - да. А смысл - один.

Gorgul
Ну так вы сами на свой вопрос и ответили, так что для предвоенного времени бубны нормальны, а вот во время войны стоимость и простота производства рожка имеют приоритетное значение. Ибо лучше иметь ПП с рожком чем не иметь ПП вообще :-)

Gorgul
Дык ни кто не спорит что нет смысла, но в маштабах страны производство бубнов, по сравнению с рожком, вылетает таки в серьезную копеечку. Потому и на АКМ бубны и не шли. ДОРОГО.
И кстати а куда делась индивидуальная подгонка бубнов ППШ? или она как раз и должна исправляться прямыми руками?

RAY
Был бы он говно - свернули бы нахрен производство полностью и загрузили бы штамповать сектора, которые впятеро, вдесятеро быстрее и проще делать было

В недостаточной плотности огня пехотного подразделения с трехой - убедились сразу же по началу военных действий. ППШ сделать быстрее и проще чем Мосинку.
Внимание, вопрос - почему же тогда треху не сняли с пр-ва в пользу мощностей для ППШ и его драгоценных и дифситных бубнов? 😊
Ведь в етом случае даже ваш "70-ти патронный постулат" соблюдается. 😊

Дык Болотин у меня тож есть и тож читал, как и НСД, как и Маркевича - все это чуть ли не настольные книги,

И отсутствие мощностей для воспроизводства хотя бы 3 бубнов на одно изделие - не есть недостаток бубна, а банальная нехватка ВОЗМОЖНОСТЕЙ!

А то, что комплект бубнов на ППШ стоил примерно как сам ППШ... ну что же.

Внимание, вопрос - почему же тогда треху не сняли с пр-ва в пользу мощностей для ППШ и его драгоценных и дифситных бубнов?

RAY
Зато 3-5 автоматчиков могли отразить атаку РОТЫ.

RAY
Военная приемка и логика войны просто не принимает оружия с индивидуальными магазинами.

Gorgul
про дальность действительного огня не забываем.....

RAY

именно пример того же суоми и собственно ППШ показал всем наглядно - что такое 70 патронов против 30-35. В столконвении на коротких дистанциях.

а на 300 - 500 метров вы в противника чем тогда стрелять будете ? каждому по пулемету выдадите ? 😊так они подороже будут...

к слову - при смене бубнов между разными ППШ ни разу не столкнулся с "индивидуальной подгонкой " толи мне везло.. то ли эта проблема излишне надумана. может "ноги" растут еще с ППД 40 ? по тем - врать не буду.. не проверял.

я вот одного не понимаю... за что спорим то ? бубны производят до сих пор.. в М16, Хеклеры, АКМ и т.д можно вставить и бубны и рожки.
плюсы все уже обговорены. минусы - еще больше. однако производять..
видимо есть у них плюсы, перевешивающие минусы...

насколько помню.. к РПК 74 бубен не делали именно из за того, что производство трех магазинов было сопоставимо по затратам с производством самого пулемета... а магазины все ж вещь более расходная, чем сам пулемет 😊

Gorgul
Дык Болотин у меня тож есть и тож читал, как и НСД, как и Маркевича - все это чуть ли не настольные книги,
не забывайте что счет произведенных ППШ идет на миллионы - а значит выпуская бубны под них лишались миллионов пп. А уж лучше иметь 2 млн пп с рожками чем 1млн - но с бубнами!

Originally posted by Parabellum
видимо есть у них плюсы, перевешивающие минусы...

RAY
вытеснить и заменить бубны на ППШ - и не планировалось...

насколько помню.. к РПК 74 бубен не делали именно из за того, что производство трех магазинов было сопоставимо по затратам с производством самого пулемета... а магазины все ж вещь более расходная, чем сам пулемет

Ээээээ.. отвечу за RAY
а в НСД по РПК разве написано что либо рожки - либо бубны ? и ни в коем случае то и другое ?
аналогию с ППШ проводить ? или и так понятно ?

То Gorgul
ну я не думаю, что стоимость РПК 74 сильно отличается от АК-74.. ну ствол чуть толше и длинее. сошки... на прикладе дерева побольше.. и все.

а к АК бубен и не рассматривался штатный, т.к. считалось, что плотность огня пехоты, поголовно вооруженной автоматами, и так достаточна. в принципе, на данный момент так оно и есть.. если в окопе один меняет магазин, а остальные стреляют - никаких проблем..
а в ВМВ в ближнем бою мог оказаться один ППШ в отделении.. а то и во взводе. вот тут диск - спасение...

то же было а Афгане.. бубны пристегивали в РДГ, на засады, зачистки и пр. обычной пехоте просто б не выдали столько бубнов.
а если б и выдали - сколько б их пехота про ... ну в общем тыловики устали бы отписываться 😊

Короче читаем Болотина стр154 из рапорта начальника Главного артиллерийского управления ГКО СССР "...в настоящее время подача пистолетов-пулеметов в действующую армию в должных колличествах задерживается исключительно из за отсутствия магазинов, которые в производстве весьма трудоемки и требуют большого колличества оборудования".

А перед этим
================

Принятие секторного магазина диктовалось неудобством дисковых магазинов при переноске, трудностью их снаряжения в условиях боевого применения, задержками при стрельбе (утыкания, заклинивания, перекосы патронов) и трудоемкостью их изготовления, тормозившей выпуск пистолетов-пулеметов.

так все об этом и говорят. трудоемки, дороги . дополнили рожками. но при этом, бубны то с производства не снимали .

Наверно еще, потому что было налаженное производство, которое «бубны» хоть и не без косяков, но выпускало. А перестройка налаженного производства дело болезненное.

Gorgul
ну так и пулемет куда как более дорогой чем автомат и уж тем более пп. Так что зря они РПК 74 без бубна оставили, он и так не фонтан.

Gorgul
Короче читаем Болотина стр154 из рапорта начальника Главного артиллерийского управления ГКО СССР "...в настоящее время подача пистолетов-пулеметов в действующую армию в должных колличествах задерживается исключительно из за отсутствия магазинов, которые в производстве весьма трудоемки и требуют большого колличества оборудования".

А какая же альтернатива? А альтернатива курам - утки! (ц)
Уж простите, вспомнился старый бОян.
Ну и радость КФН понятна - не так сильно облажался прилюдно. 😊

А вам не приходила в голову (или куда либо еще) мысль - если бубны так хорошо и в таком количестве сохранились - значит ими просто не пользовались.

не, уважаемый, до ваших откровений нам ту всем расти и расти...
куда уж тут КФН...

Ну каждый бредит пишет тут так, как нашептали ему сны. Мне вот сны нашептали что ППШ-атники совсем были не идиоты и носили с собой в раене 44-го года 4-5 коробчатых магазина и один-два бубна. Ибо бубны и набивать дольше, хоть патроны в него вдавливать и не нужно, и таскать неудобно.
Тут отдельные полу-умники нахваливали ППС - именно как раз за его малый вес. Так ето "открытие" - что ППШ без бубна, но с рожком по удобству таскания приближается к ППС было сделано еще задолго до рождения наших с вами родителей.
Причем ети пару, а то и один бубен, держали "для особого случая". А не палили ими напра-нале, как только увидят как где-то каска блеснула.
Как-то так.
Но чужое мнение никому нафиг невписалось, свои заблуждения каждому дороже.
Я сам там не был, равно как и любой из здесь присуцтвующих, так что рассадить по горшкам нас некому абсолютно. 😞
Так вот и пишемся по восьмому кругу - ваш бред против не вашего.
На одной странице бредим в одну сторону - на другой - уже строго наоборот, "как фишка ляжет". Примеры я уже приводил - даже в пределах одной страницы.
С такой логикой "повествования откровений" можно быть вечно-писателем. Главное - не перечитывать уже накаканое написаное пять страниц назад.

http://artofwar.ru/img/c/chekmarew_w_a/text_0290/index.shtml
а вот ут как раз неплохая подборочка фото ППШ по всему миру.. от ВОВ до наших дней... география - аж весь шарик. вот и документальные ответы на "бред"
только вот... сдается мне , они вам не понравятся...

пару примеров для затравки..

потом озвучте аудитории процент рожков и бубнов. сами.

особо интересно - что ж армия ГДР не последовала вашим умным советам ?
хотя я и так ответ знаю. шпиены донесли - мы всему миру из диверсионных целей ППШ с дисками поставляли.

Некоторый интерес представляет только 2-е и 3-е фото из первой подборки, поскольку все остальные - явно постановочные.
Если бы я хотел сфоткаться с трофеем - конечно из двух одинаковых я выбрал бы тот, у которого магазин "покучерявистей".
Вероятную причину столь повсеместного присуцтвия бубнов после войны - я уже озвучил ранее.

Мнение мое - то же что и ранее. Мы тут все занимаемся "умозрительной реконструкцией" давнишних событий, не отдавая себе отчета, что рассуждаем с высоты прошедшего времени и просто сытого мирного.
А в условиях "когда снаряды рвутся и грохочут" - логика несколько иная, ситуативная: пусть и плохонькое но что есть под рукой - в стопицот раз лучше идеала, который "где-то есть".
Как-то так.

ППС с бубном - етттапять, как говорится. Как отреагирует КФН когда увидит, интересно. 😊

Если ваша цель - донести до моего затуманеного сознания мысль навроде "или соглашайся с нами и умничай точно так же как и мы или проваливай нах, ето наша песочница, а твой едкий юмор и бытовая логика нам тут нафиг не вписалися" - то ето можно сказать прямым текстом, чай не графья.

только вот... сдается мне , они вам не понравятся...

особо интересно - что ж армия ГДР не последовала вашим умным советам ?

неправильный вопрос. правильнее спросить - а почему же они на StG44 не перешли :-)

ну что ж вы так... я ж не зря ссылку то полностью дал..
http://artofwar.ru/img/c/chekmarew_w_a/text_0290/index.shtml
так как раз интересное фото в середине .с комментарием.

Народная полиция ГДР, обычно они были с Штурмгеверами, а тут с ППШ
narodnajapolicijagdrobychnoonibylisshturmgeweramiatutsppsh.jpg:500x362, 50k

а штурмаки , похоже , в массе, как трофеи были забраны из Германии.

хммм я это... ну MP-34 швейцарский позабыли кажись, вот он и есть лучший 😊

ну MP-34 швейцарский

позабыли кажись

roger that извиняемс... out

RAY
-------

Так дождусь я ответа про "остальные минусы"- бубна ППШ??

При всей моей ОГРОМНОЙ любви к этой машинке, НИ ОДИН купленный дополнительно бубен, за исключением шедшего в комплекте с ППШ, не работал как следует. Причём бубны эти были совершенно новые, ещё в заводской смазке. Вставлялись они абсолютно нормально, но имели значительный поперечный шат, что приводило либо к утыканию патрона, к "свечке", либо к утыканию затвора в губку бубна. Пришлось наваривать металл на выступ бубна и подгонять напильником. Как это можно было сделать в полевых условиях, ума не приложу. Зато рожки подходили всегда и работали вообще без единой задержки.

Eugen99

При всей моей ОГРОМНОЙ любви к этой машинке, НИ ОДИН купленный дополнительно бубен, за исключением шедшего в комплекте с ППШ, не работал как следует. Причём бубны эти были совершенно новые, ещё в заводской смазке. Вставлялись они абсолютно нормально, но имели значительный поперечный шат, что приводило либо к утыканию патрона, к "свечке", либо к утыканию затвора в губку бубна. Пришлось наваривать металл на выступ бубна и подгонять напильником. Как это можно было сделать в полевых условиях, ума не приложу. Зато рожки подходили всегда и работали вообще без единой задержки.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1825451.jpg][/URL]

-------------
Имхо - дело конкрентно в ВАШЕМ - ППШ. 😊 Почему, как- обьяснять долго и бессмысленно, но это очевидно.
Повторяю - за 20-30 единиц ППШ говорить могу. Бубны взаимозаменялись и таких чудовищных проблем от шата бубна в приемнике - ни у одного не встречал. Ибо поперечный шат для утыкания должен быть такой, что уже ни в какие допуски приемки- не лезет...
Второе. 90% проблем бубна - это перекрут или недокрут пружины в банке при сборке. Недокрут - не поднимает штатно первые 10-12 патроновпри полном бубне, штатно толкает от 30 до 50...
Перекрут - жутко туго выходят первые 5-7 патронов... следствие - затык, "свечки" и т.д....
Сопоставьте симптомы - лечите согласно диагнозу 😊На досыл к слову, сильно влияет имеет ли затвор шат по высоте в коробке и пригонка задней защелки так, чтобы шата кожуха на раме - НЕ БЫЛО. Ничего кроме молотка это не требует. А процент задержек существенно как-то вдруг падает и куча в мишени заметно уплотняется 😊 Но это заложено "раскидной" конструкцией и не дефект, просто опять же - следить и рихтовать кувалдометром по мере расшатывания.

Бубен именно сложен в эксплуатации. Именно мульками и фичами, которые надо ЗНАТЬ - тогда все будет ОК 😊
У коробки с витой пружиной(сектор) ессно все проще. И то. Вот с ними - взяв новые, складские, пару раз как раз была нужна доработка надфилем и молотком(отстучать боковые уши выше-ниже, чтобы как раз убрать поперечный шат, бывший в совершенно чудовищных размерах) Но это тоже не проблема 😊

Так что, желаю успешных стрельб! 😊
ЗЫ. Подварка на зацеп бубна - не гут. Скорее причина в износе защелки- ее просто меняют на ремонтную и опиливают по месту. Операция занимает 20 минуи со сборкой и бубны после этого не болтаются, наоборот появляются тугие по досылу, которые не подварить, а опилить нужно... что опять же не проблема даже в окопе 😊

ЗЫ. Проблема подбора магазинов и их "неподходящесть" - болезнь самейства М-16. Притча во езыцех именно из-за клинов и "свечек" Но там причина именно в разбеге допусков недопустимом при производстве самих магазинов.
В случае с ППШ - к концу 42 года все было стандартизовано ПОЛНОСТЬЮ.
А легенды о несовместимости бубнов - полагаю могут быть в т.ч. следствием подгонки конкретных людей бубнов под СВОЙ - автомат, вместо того, чтобы привести свой автомат к стандарту(ремонтные замены) 😊 В итоге - на другом ППШ такой бубен может не войти или шататься... подпилили, отстучали - всесто того. чтобы отстучать и опилить ПРИЕМНИК автомата и сменить защелку магазина 😊 Уж этого-то барахла и на фронте было- в любой мастерской, нехватки ЗИП армия не испытывала, в целом 😊
В Вашем примере - теперь модернизированные Вами бубны скорее всего вообще не встанут в отдельные экземпляры, что лет через... при незнании истории вопроса вызовет аргументированное мнение о полной несовместимости бубнов в ППШ... 😊 С фактами и фотографиями 😊
Так что возможно, Вы уже породили будущую легенду 😊

Бубен именно сложен в эксплуатации. Именно мульками и фичами, которые надо ЗНАТЬ - тогда все будет ОК
У коробки с витой пружиной(сектор) ессно все проще.

RAY

-------------
Бубен именно сложен в эксплуатации. Именно мульками и фичами, которые надо ЗНАТЬ - тогда все будет ОК 😊

Очень прошу поделиться, можно в ПМ.

В Вашем примере - теперь модернизированные Вами бубны скорее всего вообще не встанут в отдельные экземпляры, что лет через... при незнании истории вопроса вызовет аргументированное мнение о полной несовместимости бубнов в ППШ... 😊 С фактами и фотографиями 😊
Так что возможно, Вы уже породили будущую легенду 😊

Ага, тут надо действительно разобраться. ППШ у меня был НОВЫЙ, неюзаный вообще, стало быть и защёлка та была новая. 😛 Кожух открывается с усилием, никаких люфтов там нет в помине. Мало того, в комплекте с ним шёл такой же новый бубен, который сидел в гнезде, как влитой. Более того, у меня имеется ещё и ММГ ППШ 53го года выпуска, в котором свежедокупленные бубны болтались точно так же, как и в боевом варианте. После доработки они и в ММГ теперь сидят, как влитые. Рожки же подходили сразу и не болтались вообще. После доработки, что бубны, что рожки работают одинаково безотказно.

п-ф
Костя. вот только что то "шмайсеровский" рог не приколол. Забивать его цилиндрическими патронами гиморно и нудно. Херня полная. Пальцы сломаешь и быстро не получается. Больше десятка прям и не хочется запихивать - идут туго... Я хз, как они его набивали. Машинки по ходу были не у всех и не всегда.

Eugen99

Ага, тут надо действительно разобраться. ППШ у меня был НОВЫЙ, неюзаный вообще, стало быть и защёлка та была новая. 😛 Кожух открывается с усилием, никаких люфтов там нет в помине. Мало того, в комплекте с ним шёл такой же новый бубен, который сидел в гнезде, как влитой. Более того, у меня имеется ещё и ММГ ППШ 53го года выпуска, в котором свежедокупленные бубны болтались точно так же, как и в боевом варианте. После доработки они и в ММГ теперь сидят, как влитые. Рожки же подходили сразу и не болтались вообще. После доработки, что бубны, что рожки работают одинаково безотказно.

Все немногие, виденные мною ММГ ППШ имели продольный шат бубнов и люфт в месте примыкания передней стенки к корпусу порядка 2-3мм.
Один бубен был прогнут в етом месте, шат был исправлен разборкой и рихтовкой крышки бубна.

RAY
-----------
Вот-вот 😊 Я попой сев, больше 24-26 забить никада не мог и пальцы в кровь сбивал 😊 Без машинки вообще не знаю - как... только пальцы качать 😊

Блин, к тому же шат рога на эмпэхе воще пипец - он просто не стреляет, клин сразу после первого выстрела. Его оказаваеццо надо отжимать рукой от себя чтоб стрелял... причом как говорят умные люди это общий глюк. легенды, легенды, а на деле фуфло. немецкая балалайка.

п-ф

Блин, к тому же шат рога на эмпэхе воще пипец - он просто не стреляет, клин сразу после первого выстрела. Его оказаваеццо надо отжимать рукой от себя чтоб стрелял... причом как говорят умные люди это общий глюк. легенды, легенды, а на деле фуфло. немецкая балалайка.

получается, что наши автоматы ппш и ппс лучше "шмайсеров" и томпсонов по совокупности показателей:по огню, по надежности, по ремонтопригодности, по производству?и лучший автомат вмв, это ппш, а не ппс?

Лучший - для кого/чего/каких целей? На дальностях 50-80 метров - разницы в поражающем действии практичиске нету. Лишь бы оружие было исправно и неушатано.

Лучший - для кого/чего/каких целей?

И штобы им можно было консервы открывать, кашу мешать и супостата по голове колотить, ежли вознадобитца.

но не пылинки сдувать-точно.

консервы открывать, кашу мешать

MeXaHHuK
получается, что наши автоматы ппш и ппс лучше "шмайсеров" и томпсонов по совокупности показателей:по огню, по надежности, по ремонтопригодности, по производству?и лучший автомат вмв, это ппш, а не ппс?

Блин, по скорости забития мага - точно рулят. Патрон удобнее. Бубен по правде не втыкал, но с какой скоростью забивается шмайсеровский рог до полного - в бубен 32 запихнуть по ходу не намного медленнее. И воще закрадывается смутное сомнение, что увеличение емкости магазинов напрямую связано с тупорылой геометрией люгеровского патрона - типа пусть лучше будет больше, но чтоб не подзаряжаццо. бо даже забивать как учит наука - никогда не смотреть на магазин, а запихивать наощупь и бдеть за обстановкой - с люгеровским патроном и еже с ним нереально. ТТшник как два пальца об освальд.

RAY
------------
НОВЫЙ - ли??? Клейма складского ремонта есть? Должны быть. Если нет - какой год выпуска??

Что боевой, что ММГ - оба венгерского производства, 53й год. Никакого ремонта там не было, новый на 100%. Бубны тоже не советские, скорее польские или венгерские, кто их знает. Но не работают, как надо - это факт. И шат этот точно в месте касания бубном верхних упоров, что у рожков в принципе исключено. Стоит "прижать" бубен к верху и все проблемы исчезают. Прошу не понять меня превратно - бубны эти РАБОТАЮТ, но дают 20-30% осечек, что ИМХО довольно много. После доработки - никаких проблем.

MeXaHHuK
получается, что наши автоматы ппш и ппс лучше "шмайсеров" и томпсонов по совокупности показателей:по огню, по надежности, по ремонтопригодности, по производству?и лучший автомат вмв, это ппш, а не ппс?

Если объективно рассуждать- надежность, темп стрельбы, вес, технологичность, то ППС однозначно лучше ППШ.

MeXaHHuK
получается, что наши автоматы ппш и ппс лучше "шмайсеров" и томпсонов по совокупности показателей:по огню, по надежности, по ремонтопригодности, по производству?и лучший автомат вмв, это ппш, а не ппс?

Eugen99

Что боевой, что ММГ - оба венгерского производства, 53й год. Никакого ремонта там не было, новый на 100%. Бубны тоже не советские, скорее польские или венгерские, кто их знает. Но не работают, как надо - это факт. И шат этот точно в месте касания бубном верхних упоров, что у рожков в принципе исключено. Стоит "прижать" бубен к верху и все проблемы исчезают. Прошу не понять меня превратно - бубны эти РАБОТАЮТ, но дают 20-30% осечек, что ИМХО довольно много. После доработки - никаких проблем.

----------
Воот хде порылася собака 😊 Я-то имел дело только с советскими - и бубнами и ППШ 😊 Братья же по лагерю - могли что-то сделать чуть иначе. Что видимо и есть... Бубны точно делали болгары и венгры, за поляков не уверен...
Именно - изменение в допусках не фатальное получилось, но... неприятное. Так что думаю тут именно проблема в допусках производителя, под свои нужды, уже после войны - когда и отладить если что неспеша можно да и острота вопроса потери/замены бубна в поле - не стоит... Т.е. именно советской жесткой стандартизации ввиду малости обьема производства и отсутствия войны - нет 😊
Думаю, так. Ибо на советских такой проблемы не встречал. Максимум - шат побольше или очень туго, ударом - до места. Но без такого количества задержек, стопудово 😊

MeXaHHuK
а как кроет, вроде ппш не метче чем ппс?

п-ф

Блин, по скорости забития мага - точно рулят. Патрон удобнее. Бубен по правде не втыкал, но с какой скоростью забивается шмайсеровский рог до полного - в бубен 32 запихнуть по ходу не намного медленнее. И воще закрадывается смутное сомнение, что увеличение емкости магазинов напрямую связано с тупорылой геометрией люгеровского патрона - типа пусть лучше будет больше, но чтоб не подзаряжаццо. бо даже забивать как учит наука - никогда не смотреть на магазин, а запихивать наощупь и бдеть за обстановкой - с люгеровским патроном и еже с ним нереально. ТТшник как два пальца об освальд.

А как-же люди заряжают не глядя 9X19 в пистолетные магазины?

RAY
Ну, могёт быть. Я-то советские только в кино видал. 😊 А не смотря ни на что, стрелять из ентой машинки - одно удовольствие! 😛

Eugen99
RAY
Ну, могёт быть. Я-то советские только в кино видал. 😊 А не смотря ни на что, стрелять из ентой машинки - одно удовольствие! 😛

RAY
------------
ППС лучший- по соотношению цена/качество/затраты 😊
Но в поле для пехоты - лучше ППШ 😊

Чем лучше, безумным для ПП темпом стрельбы, как у MG 34?
Или предохранителем?
Или весом, большим, чем у РПК?
Или удобством обращения за счет больших габаритов и большей массы?

krapper

Чем лучше, безумным для ПП темпом стрельбы, как у MG 34?
Или предохранителем?
Или весом, большим, чем у РПК?
Или удобством обращения за счет больших габаритов и большей массы?

Вы считаете высокую скорострельность недостатком? Стрелять короткими очередями можно научить довольно быстро + имеется переводчик огня. Это когда патроны экономить нужно. А вот если речь идёт о жизни или смерти... какая там к чертям экономия. И вероятность завалить из ППШ группу целей ОДНОЙ длинной очередью гораздо выше, чем у ППС, не говоря уже о МП. 😛

безумным для ПП темпом стрельбы

krapper

Чем лучше, безумным для ПП темпом стрельбы, как у MG 34?
Или предохранителем?
Или весом, большим, чем у РПК?
Или удобством обращения за счет больших габаритов и большей массы?

Eugen99

Вы считаете высокую скорострельность недостатком? Стрелять короткими очередями можно научить довольно быстро + имеется переводчик огня. Это когда патроны экономить нужно. А вот если речь идёт о жизни или смерти... какая там к чертям экономия. И вероятность завалить из ППШ группу целей ОДНОЙ длинной очередью гораздо выше, чем у ППС, не говоря уже о МП. 😛

RAY
-----------
Да 😊 А уж как рулит плотность очереди при "подсекании" движущейся и быстро исчезающей цели... ууу 😊 тут ППШ просто король 😊

Эх, жаль нет возможности очередями попробовать! 😞 А вот точности одиночного огня из ППШ я не перестаю удивляться до сих пор. Да и все, кому давал пострелять, однозначно предпочли бы его калашу (стреляли из обоих). 😛

Эх, жаль нет возможности очередями попробовать

Везёт же людям... 😊

да,я с калаша стрелял в армии в начале восьмидесятых. но тогда стрельба вообще не привлекала.

Eugen99

Эх, жаль нет возможности очередями попробовать! 😞 А вот точности одиночного огня из ППШ я не перестаю удивляться до сих пор. Да и все, кому давал пострелять, однозначно предпочли бы его калашу (стреляли из обоих). 😛

-----------
не тока они... в свое время знакомый, прошедший Грозный, покрутив в руках ММГ и потом при случае где-то постреляв - сказал, что предпочел бы там, в городе - его иметь ... а не АКСУ 😊 Хех... хоть одиночными. У нас в личное пользование- тока ММГ или шаромет... 😞

Eugen99
Везёт же людям... 😊

таких мест у нас все меньше и меньше...

paradox
зы. моя красавица замуж выходит...

Ох, ё... поздравляю, конечно, но зачем так торопиться?

--
Коган-варвар

но зачем так торопиться?

paradox
раньше сядешь- раньше выйдешь...

И то верно. 😀

Ну, предавай её мои поздравления. Пусть теперь с законным мужем приезжает пострелять. Попросим его подержать мишень...

--
Коган-варвар

RAY

-----------
Хех... хоть одиночными. У нас в личное пользование- тока ММГ или шаромет... 😞

Приезжай в гости, шашлык с водкой и ППШ для ностальгии - гарантирую! 😊

Пусть теперь с законным мужем приезжает пострелять

А по теме - из Арины с 15 метров без оптики я кладу в альфу 30 пуль за 10-12 секунд. С 25 - за 15-18. Это полуавтомат. Ну и нахрена мне ваш ППШ с ППД, да и Томми? У .223 с 25 метров останавливающее действие - будь здоров! А отдача - говорить смешно.

--
Коган-варвар

paradox
ботаник.
его только вместо мишени и использовать...

Тем более, пусть приезжает. 😊

Мужья-ботаники - дело хорошее. Будет, кому с детишками няньчиться, пока жена бабки зарабатывает. У нас в семье с этим проблема, ни одного ботаника, полы помыть в доме некому. 😀

--
Коган-варвар

Eugen99

Приезжай в гости, шашлык с водкой и ППШ для ностальгии - гарантирую! 😊

О... да - к вам за 2 дня не обернешься... жаль, это тогда до лета полюбэ никак 😊 лучче вы к нам(с) 😊

А зачем их везти? Их тут как у дурака махорки.

Gefreiter
А зачем их везти? Их тут как у дурака махорки.

RAY
-------------
Да бросьте 😊 Где там безумный?? Двойки рубить с ППШ можно научиться за пять минут... это безумный темп??
Вес голого ППШ - сравним с калашом. С сектором - близок. С бубном тяжелее, да. Но! Возьмите его в руки и повскидывайте. Он развесован так, что этот вес - становится заметным только на марш-броске, но не в разворотистости при работе 😊
Габариты?? Короче АКМ. И уж точно удобнее навскидку. Имхо 😊
Темп стрельбы? Опять же - с его темпом стрельба "от бедра" с поводкой - гарантирует поражение цели на дистанциях до 50м. Это дистанционная пила просто 😊 Так что плюсы это, а не минусы 😊
Фирменный стиль опытного стрелка - очереди 2-4-6 выстрелов.
С 12 кг МГ вообще никакого сравнения... 😊

Вы удивительный человек, честное слово!
Для кого, в первую очередь нужен ПП?
Для парашютистов, разведки, экипажей бронемашин, артиллеристов и пр.
И тут ППС однозначно рулит.
А вооружать пехоту ПП- нонсенс.

ctb

И то верно. 😀

Ну, предавай её мои поздравления. Пусть теперь с законным мужем приезжает пострелять. Попросим его подержать мишень...

--
Коган-варвар

krapper

Вы удивительный человек, честное слово!
Для кого, в первую очередь нужен ПП?
Для парашютистов, разведки, экипажей бронемашин, артиллеристов и пр.
И тут ППС однозначно рулит.
А вооружать пехоту ПП- нонсенс.

Для парашютистов, разведки, экипажей бронемашин, артиллеристов и пр.

Whale

😀

RAY
------------
😊 Нонсенс - с нынешних позиций. Когда уже 50 лет господствуют промежуточные патроны и тем более малых калибров 😊
Собственно, потому СЕЙЧАС - нет смысла в ПП для пехоты. Это не значит - что его не было ТОГДА- и не возникает периодически сейчас. Когда в бетонных коробках излишняя мощность боеприпаса того же 5,45х39 избыточна и зачастую рикошеты просто ужасающие. Тут бы и штурмовым группам ПП не помеха - о чем мой знакомый и говорил. Ему было с чем сравнивать - в отличии от меня или Вас 😊
Так что не нонсенс - а скорее, в целом - уже не нужно. Потому ППС все еще на вооружени, а ППШ - только на складах (официально)
Изменится ситуация - понадобится и ППШ... 😊

Да и во время ВМВ не было смысла вооружать пехоту ПП.
Собственно говоря и не вооружали.
Основным оружием отделения/взвода были винтовки и пулеметы (ручные или единые) во всех воюющих армиях.
А если вернуться к ППШ, то 270мм ствол в габаритах, больших, чем АК, смотрится не очень разумно и тут ППС, МР40 и М3/М3А1гораздо более продуманны.
Так, что ППС- однозначно лучший.

AllBiBek
То есть - для "группы риска" в условиях современной войны... Хм.. интересно...

Скорее для тех, кто должен участвовать в ближнем бою и для тех, кому полноразмерная винтовка будет мешать выполнять свои прямые обязанности.

krapper

Да и во время ВМВ не было смысла вооружать пехоту ПП.
Собственно говоря и не вооружали.
Основным оружием отделения/взвода были винтовки и пулеметы (ручные или единые) во всех воюющих армиях.
А если вернуться к ППШ, то 270мм ствол в габаритах, больших, чем АК, смотрится не очень разумно и тут ППС, МР40 и М3/М3А1гораздо более продуманны.
Так, что ППС- однозначно лучший.

А Вы постреляйте. С ППШ, ППС и МП. На точность и кучу. очередями. По-всякому. Думаю, если бы Вы это сделали - вопросов почему ППШ лучше и для чего он предпочтительнее - просто у Вас бы не осталось.
Вообще я фигею - шестдесят всего лет прошло, а ППШ можно смело заносить в красную книгу- по забытости и количеству легенд и баек про его отстойность при очевидном наличии горы обьективной инфы - по обратному 😊
ППС лучше - только в производстве(время, металлоемкость) и в таскании по технике и при прыжках. В стрельбе - НЕТ. Сравним с ППШ после краткого привыкания - да. Но не заменит и не ровня. Да и не планировалось - его ниша не заменить, а дополнить - была 😊 И только так 😊

Прикинь RAY, захватил ты первую немецкую траншею, а со второй немцы в тебя палят из карабинов и пулеметов. А от первой траншеи до второй 500-600 метров. 😛

RAY
--------
Ой ли? 😊 Роты - автоматчиков(!!) в составе полков... для мебели? Или может - аккурат из расчета штурмовых действий на пересеченной и в городах, где палить на 400-500м как правило просто НЕКУДА? 😊
И до 44-го года доля ППШ в войсках только росла.
Чего это габариты ППШ вдруг стали больше АК или АКМ??!

А Вы постреляйте. С ППШ, ППС и МП. На точность и кучу. очередями. По-всякому. Думаю, если бы Вы это сделали - вопросов почему ППШ лучше и для чего он предпочтительнее - просто у Вас бы не осталось.
Вообще я фигею - шестдесят всего лет прошло, а ППШ можно смело заносить в красную книгу- по забытости и количеству легенд и баек про его отстойность при очевидном наличии горы обьективной инфы - по обратному 😊
ППС лучше - только в производстве(время, металлоемкость) и в таскании по технике и при прыжках. В стрельбе - НЕТ. Сравним с ППШ после краткого привыкания - да. Но не заменит и не ровня. Да и не планировалось - его ниша не заменить, а дополнить - была 😊 И только так 😊

Я из ПП военного времени, признаюсь, не стрелял. Однако на оружейных ярмарках подержался за них предостаточно. Должен сказать, они все (кроме Томпсона) оставля. т тягостное впечатление - как будто вырублены зубилом на уроке труда в пятом классе средней школы города Задрищенска (я точно знаю - сам такой фигнёй занимался в нежном возрасте 😊). Советские, немецкие, английские - всё едино. Нет, я понимаю, конечно - военное время, технологии, материалы... Но в руки брать противно. А как всё это стреляет - даже представить страшно...

Из автоматического Топсона я стрелял. Сделан он аккуратно, однако тяжеленный, как лом и стрелять очередями .45 ACP - удовольствие ниже среднего...

--
Коган-варвар

Слоняра
Прикинь RAY, захватил ты первую немецкую траншею, а со второй немцы в тебя палят из карабинов и пулеметов. А от первой траншеи до второй 500-600 метров. 😛

ctb
Я из ПП военного времени, признаюсь, не стрелял. Однако на оружейных ярмарках подержался за них предостаточно. Должен сказать, они все (кроме Томпсона) оставля. т тягостное впечатление - как будто вырублены зубилом на уроке труда в пятом классе средней школы города Задрищенска (я точно знаю - сам такой фигнёй занимался в нежном возрасте 😊). Советские, немецкие, английские - всё едино. Нет, я понимаю, конечно - военное время, технологии, материалы... Но в руки брать противно. А как всё это стреляет - даже представить страшно...

Из автоматического Топсона я стрелял. Сделан он аккуратно, однако тяжеленный, как лом и стрелять очередями .45 ACP - удовольствие ниже среднего...

--
Коган-варвар

Так в Томпсоне, кроме магазина и спускового крючка, штамованных деталей и нет наверное. 😊

krapper

Так в Томпсоне, кроме магазина и спускового крючка, штамованных деталей и нет наверное. 😊

Нету. Все фрезерованые.

--
Коган-варвар

krapper
Был бы в РККА MG- не было бы рот автоматчиков, просто за ненадобностью, как их не было во всех остальных армиях.
Да была бы СВТ в нужных количествах и этого хватило бы, даже без MG.
😊
Про габариты извините, ошибся, АК длиннее ППШ на 30мм.
Правда ствол у АК длиннее, чем у ППШ на 140мм...
А что до кучности, то ППС ничем не хуже ППШ в этом плане.

ctb
Я из ПП военного времени, признаюсь, не стрелял. Однако на оружейных ярмарках подержался за них предостаточно. Должен сказать, они все (кроме Томпсона) оставля. т тягостное впечатление - как будто вырублены зубилом на уроке труда в пятом классе средней школы города Задрищенска (я точно знаю - сам такой фигнёй занимался в нежном возрасте 😊). Советские, немецкие, английские - всё едино. Нет, я понимаю, конечно - военное время, технологии, материалы... Но в руки брать противно. А как всё это стреляет - даже представить страшно...

Из автоматического Топсона я стрелял. Сделан он аккуратно, однако тяжеленный, как лом и стрелять очередями .45 ACP - удовольствие ниже среднего...

--
Коган-варвар

Ну если бы немцы высадились у статуи Свободы например 😛 то Томи мало бы чем отличался от ППШ. 😀 А МП38-40 разве плохо сделан? Стены, это действительно сделаны как самоделки-но работали надёжно.

RAY
-------------
Оченно сомнителен такой расклад 😊 По 41-42му году, шоле?? так и там такая пальба - больше пугать... Куда страшнее пушки на прямой наводке и минометы - вот они говна в этой ситуации реально натворят...
Ну ладно. пускай. Пусть палят. Переносим огонь батарей поддержки на эту вторую траншею и пока там все дыбом стоит - подходим на 100м... дальше абиснять - кто кому башку с плеч поотрывает - а? 😊 Что будет жестче - массированный огонь ППШ по уцелевшим - на подходе и в траншее, или пыкание с карабинов? 😊 Да и с пулеметом в траншее развернуться - ога... самое оно 😊
И так оно и выходило. А если нет поддержки - так без разницы - 200 или 500м. Уложить на ровном пехоту мордом в грязь на 300м и ППШ прекрасно смогут - просто плотностью огня 😊 А один-два станкача - так все - пошло похоронки писать... 😊
Так что - не аргумент 😊 Было бы аргумент - ППШ было бы как и МП - миллион, а не шесть и как раз в пору наступлений по пересеченке и городам - их довдили числом до максимума. А десанты танков?? Вообще сплошь автоматы... или придурь?? 😊 да нет.
Про эффективность же перестрелки на 500м из траншеи в траншею - это вообще ни о чем, это как раз случай из статистики. когда 10 тыщ выстрелов- на зачетное попадание 😊 Ибо ручники еще что-то рулят, а пальба средних стрелков из карабинов на 500м... ну... несерьезно... откровенно 😊 А ручников во взводе РККА было - так что и тут - почти бы паритет, жидкая винтовочная дрисня - больше для шуму тут 😊

Про ППШ и 300м и мордой в грязь улыбнуло. 😀

А немцы произвели 1 млн ПП потому, что использовали его по назначению, именно как ПП, а не как ППШ в качестве недовинтовки в РККА.

Вообще интересно получается, пулемет был с темпом 600/мин, а ПП с темпом 900/мин.
Парадокс!?

Gefreiter

Ну если бы немцы высадились у статуи Свободы например 😛 то Томи мало бы чем отличался от ППШ. 😀 А МП38-40 разве плохо сделан? Стены, это действительно сделаны как самоделки-но работали надёжно.

-----------
Оне и без высадки гризганов понаделали 😊 Ибо это в коллекцию - клево крутой и фрезерованный. А воевать - нужно попроще, побыстрей, а если и стреляет так же- так хоть и вид из Задрищенска(с) - убитым из такого все одно без разницы 😊

ctb

Нету. Все фрезерованые.

--
Коган-варвар

Культура производства называется! 😊
Сразу вспоминаем В17 и прицел Нордена... Бомбу...

krapper

Про ППШ и 300м и мордой в грязь улыбнуло. 😀
А немцы произвели 1 млн ПП потому, что использовали его по назначению, именно как ПП, а не как ППШ в качестве недовинтовки в РККА.

Вообще интересно получается, пулемет был с темпом 600/мин, а ПП с темпом 900/мин.
Парадокс!?

RAY
----------
В РККА был ДП- вполне справлялся предмет с задачей ручника. А станкач нащш - великолепно справлялся с задачей подавления МГ на поле - чем дядя три года на фронте и занимался 😊 И как раз о дуэлях с МГ на дистанциях более 500м- говорил как о избиении младенцев - что эта трещотка без щитка и в варианте на сошках - может противопоставить машине с защитой от ее пуль на дистанции уже в 100 метров и с микрометрическими винтами наводки?? Когда в пару очередей нащупывается и наглухо закрывается огневая позиция уже просто тока капу дави?? 😊
Не надо РККА за идиотов держать 😊
АК длинне. Ненамного? И ствол - линней? 😊 И что? Далее 300м - эффективность АК- какова?? Реально??? 😊 А до 200м - ППШ очередями задавит по куче этот АК... АК рулит по пробивной - но это не всегда в помощь, а пуля в организм и от ППШ - не подарок. особенно 3-4 разом поймать 😊
Еще раз. ППС ХУЖЕ - по куче автоматического. Это имхо, но не только мое... В силу своего хлябистого приклада, меньшей массы и бОльшей - длины пробега затвора... Не фатально хуже - для разведки и тех, кому оно как самооборона - но существенно для тех, кому стрелять от нуля до 200м 😊

Ваш дядя наверное постарше будет, чем мой покойный дедушка. Притом, что я немного старше Вас. Но это так, к слову. 😊

Давайте не будем обсуждать детали пулеметных дуэлей, давайте вернемся к ППШ, который длиннее, тяжелее и неудобней ППС и с ненадежным и неудобным предохранителем.
Так, что ППС, по всем показателям в отдельности, ППШ превосходит, а по сумме показателей, однозначно рулит среди всех ПП периода ВМВ.

RAY
Ну ладно. пускай. Пусть палят. Переносим огонь батарей поддержки на эту вторую траншею и пока там все дыбом стоит - подходим на 100м... дальше абиснять - кто кому башку с плеч поотрывает - а? Что будет жестче - массированный огонь ППШ по уцелевшим - на подходе и в траншее, или пыкание с карабинов? Да и с пулеметом в траншее развернуться - ога... самое оно

Вашу батарею немцы подавили. Они ведь тоже конрбатарейной борьбой занимаются. Артиллерии сопровождения вам приданной не дали, собственной траншею не подавить. 😊

Gefreiter

Ну если бы немцы высадились у статуи Свободы например 😛 то Томи мало бы чем отличался от ППШ. 😀 А МП38-40 разве плохо сделан? Стены, это действительно сделаны как самоделки-но работали надёжно.

Магазин в СТЕН специфический, надо пару- тройку патронов недозаряжать и подбрасывает его как отбойный молоток. 😊
Но технологичнее любого другого ПП. В школьной мастерской можно сделать полностью, от и до.

Слоняра

Вашу батарею немцы подавили. Они ведь тоже конрбатарейной борьбой занимаются. Артиллерии сопровождения вам приданной не дали, собственной траншею не подавить. 😊

RAY
-----------
Улыбнуло- про 300м? 😊 А Вы думаете. на ППШ до 42-го года прицельные планки до 500м размечали - просто так? 😊 И на суоми? 😊
Как раз положить плотным огоньком - на 300м - очень реально. Вот поражать одиночные цели типа голова-грудная - да, фифти-фифти, как говорится...
Немцы произвели миллион ПП поому, что кишка треснула - делать по таким технологиям. Они и винтовок-то дотаточно наделать не смогли. В отличии от нас. И МГ-42 пожарно вводили не от того, что 34-й полное говно - а потому, что их в три раза больше надо было, чем делать могли да и ресурсов уходило... ой, скока там стружки-то на выходеее 😊
Так что немцы слили. И в поле и в цехах 😊
Темп в 600 для пулемета - оптимален. Про это книжек понаписано горы 😊
А для ПП... что же - МП5 имеет темп в 1000выстр/мин. Даже пошутрее чуток, чем ППШ. Ну или сравнимо. Чего-то его говном никто не назвал... постеснялись? 😊 Или где? 😊

Так и на АК планка на 1000м насечена. И на маузере С96 на 500м. 😊
А у МР5 темп 800/мин и роликовое запирание, там килограммовый затвор туда- сюда не молотит. Вот это действительно целкий ПП. 😊

Но давайте не про немцев, которые слили, потому, что у них патронов было меньше, чем у нас солдат, а про ППШ.
Который Иосиф Виссарионович, а он знал, что делал, заменил на ППС.

krapper

Ваш дядя наверное постарше будет, чем мой покойный дедушка. Притом, что я немного старше Вас. Но это так, к слову. 😊

Давайте не будем обсуждать детали пулеметных дуэлей, давайте вернемся к ППШ, который длиннее, тяжелее и неудобней ППС и с ненадежным и неудобным предохранителем.
Так, что ППС, по всем показателям в отдельности, ППШ превосходит, а по сумме показателей, однозначно рулит среди всех ПП периода ВМВ.

krapper

Так и на АК планка на 1000м насечена. И на маузере С96 на 500м. 😊
А у МР5 темп 800/мин и роликовое запирание, там килограммовый затвор туда- сюда не молотит. Вот это действительно целкий ПП. 😊

Но давайте не про немцев, которые слили, потому, что у них патронов было меньше, чем у нас солдат, а про ППШ.
Который Иосиф Виссарионович, а он знал, что делал, заменил на ППС.

------------
Именно. насечена. на километр. И в НСД указано - для чего... или на километр пуля не убьет и невозможно крыть групповые цели и технику?? 😊 Это Вы против себя же пример приводите 😊
Темп МП5 - тысяча. Про 800 - Вас кто-то обманул. Но даже пусть так. 800 и 900 в авторежиме. Сильно разница??? А импульс отдачи ваще-т не вес затвора определяет... если я физику не забыл 😊
Затвор порядка 800 грамм в ППШ, что при массе с бубном в 6 кг(грубо) - соотношение дает приемлимое. 😊 А в отстаиваемом Вами ППС - затвор чуть тяжелее, а масса на 40% МЕНЬШЕ... так что опять что-то с доказательствами не сходится... 😊
Никто не ЗАМЕНЯЛ. Еще раз. ППШ заменил АК. Как и винтовку. ППС как оружие "второй волны" или экипажей бронемашин - оставлен ибо для этого и создавался- прочитайте же наконец условия конкурса на ППС и ощутите разницу 😊 Он не планировался как ЗАМЕНА - ППШ. Он планировался как замена ему для тех, кому тяжелый и длинный - неудобно. 😊 От на колу мочало- начали сначала 😊

RAY
------------
Дяде ща девяносто скоро 😊 И всю войну - командир рассчета станкача, сержант, потом, полгода последние - как раз автоматчик с ППШ, хотя ППШ был его оружием и в бытность с пулеметом 😊
И то, что ему довелось повоевать и с ДП и с МГ - факт. И верить я ему склонен. бо он неболтлив был и мемуаров на публику не кропал - а вот о нем вправду, книжек штук семь есть...
А что там касаемо вашего покойного дедушки, мир его праху - покойного не знал и его биография - не в курсе. Так что это уже считаю наезд, а не аргумент 😊 Как и возраст. Ибо в свои сорок я тоже не мальчик и коли у Вас своего опыта с обсуждаемыми вещами нет - то о чем мы спорим?? О вкусе устриц, их не евши?? 😊
Так что давайте снижать градус, неконструктивно 😊

Если я Вас задел в личном плане, извините.
Просто будем говорить про про ППШ и ППС.

krapper

Если я Вас задел в личном плане, извините.
Просто будем говорить про про ППШ и ППС.

Как там в песне... "... и Вы не пожалеете, уверяю Вас"(с) 😊
Безусловно, штурмовые винтовки универсальнее - за счет чего они вытеснили всех в армиив нище до 400м. Но ПП - это совершенно особый аппарат. Его нельзя мерить мерками стрельбы из винтовки. Он просто другой, его надо понять - и он покажет, на что способен 😊 И окажется что в этом корявому старичку равных-то и ныне немного... в этой нише - пусть и узкой теперь уже и забытой 😊

RAY
а коли нужда - так дальнобой бьет по наиболее опасным точкам а остальные в это время рывками, в три цепи - вперед.

А что делать роте автоматчиков? 100 человек с ППШ. Ждать пока немцы долбанут по своей первой траншее артиллерией?

============================

Трудозатраты на «МП-38» составляли 18 человеко-часов, а себестоимость - всего 57 марок. Для сравнения: пистолет «вальтер П-38» требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин «маузер 98к» - 22 человеко-часа и 70 марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет «МП-40» стоил всего 40 марок. (C) А.Исаев.

[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[B]

А что делать роте автоматчиков? 100 человек с ППШ. Ждать пока немцы долбанут по своей первой траншее артиллерией?
--------------
В роте автоматчикоф - худо-бедно, ручник на взвод БЫЛ 😊 3-4 на роту - достаточно для огневого маневра и если командир не идиот - условия, освещенность и рельеф использовать тоже нуна 😊 К тому же эту роту положено было иначе использовать - нежели без прикрытия через поля гонять 😊 А в обычном взводе - винтовочек-то было, было... и очень дохрена, только вот и ПП поболе, чем у немца - от того ерману на ближних-то дистанциях тошновато делалось 😊

Трудозатраты на «МП-38» составляли 18 человеко-часов, а себестоимость - всего 57 марок. Для сравнения: пистолет «вальтер П-38» требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин «маузер 98к» - 22 человеко-часа и 70 марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет «МП-40» стоил всего 40 марок. (C) А.Исаев.
--------------
Ну да, да... все было шоколадно... а немецкие енералы плакали - что запасов оружия не хватало, едва фронт обеспечивали, тылы и всякая рвань - тока с трофейным, штатного едва хватало убыть покрывать, не до жиру... это при том. что вся промышленность европы и своя - недетская... 😊
Написать-то все можно. Но утверждать, что в городском бою карабин - лучше ПП - ??? Я бы не рикнул 😊 А пулемет с бк полным - два на отделение - так уже все, только в обороне сидеть - а то надорвешься... 😊 А один- на все углы не растянешь, в кажну щель - не воткнешь 😊

RAY
--------
Приятно общаться с нормальными людьми 😊
И все же... попробуйте правдами и неправдами - получить доступ и отстрелять. На 25, 50 и 100м - стоя и лежа - оба предмета.
думаю ощущения и результаты в мишени будут убедительнее всех наших споров 😊 Если выйдет на 200м пострелять - вообще шикарно.
Думаю, не пожалеете ни времени ни потраченых денег- ибо это тот аппарат(ППШ) который при таком употреблении сразу делит всех на две неравные группы.. меньшинство - ярые противники(но как правило и ПП в целом) и те, кто остались в восторге 😊

Как там в песне... "... и Вы не пожалеете, уверяю Вас"(с) 😊
Безусловно, штурмовые винтовки универсальнее - за счет чего они вытеснили всех в армиив нище до 400м. Но ПП - это совершенно особый аппарат. Его нельзя мерить мерками стрельбы из винтовки. Он просто другой, его надо понять - и он покажет, на что способен 😊 И окажется что в этом корявому старичку равных-то и ныне немного... в этой нише - пусть и узкой теперь уже и забытой 😊

Да стрелял я из одного и другого в свое время.
Принципиальной разницы не заметил.

Вот смотрите:
патрон- одинаковый, стволы- одинаковые, предохранитель лучше на ППС, габариты- ППШ однозначно проигрывает, вес- ППШ одназначно проигрывает, у ППС есть пистолетная рукоятка.
Как ни крути, ППС рулит.

ЗЫ
Приклад сложил, магазин отстегнул, автомат под мышку сунул, сверху даже пальто не надо для маскировки, любого бушлатика достаточно.
А с ППШ такое возможно?
А с парашютом?
А из горящего танка выскочить?
А из орудия стрелять с чем удобнее за спиной?
Да и сам Шпагин на следующей модели отказался от деревянной ложи. 😊

krapper

Да стрелял я из одного и другого в свое время.
Принципиальной разницы не заметил.

Вот смотрите:
патрон- одинаковый, стволы- одинаковые, предохранитель лучше на ППС, габариты- ППШ однозначно проигрывает, вес- ППШ одназначно проигрывает, у ППС есть пистолетная рукоятка.
Как ни крути, ППС рулит.

ЗЫ
Приклад сложил, магазин отстегнул, автомат под мышку сунул, сверху даже пальто не надо для маскировки, любого бушлатика достаточно.
А с ППШ такое возможно?
А с парашютом?
А из горящего танка выскочить?
А из орудия стрелять с чем удобнее за спиной?
Да и сам Шпагин на следующей модели отказался от деревянной ложи. 😊

Да - ППШ под куртку не пихнешь 😊 Но зачем это надо штурмовику-пехотинцу, зачищающему квартал?? 😊 ИЛи ведущему разведку в лесу?? 😊 Зато при внезапном столкновении - более "плотная" очередь и интенсивность огня - позволяют решить спор в свою пользу...

Шпагин отказался именно в силу техзадания 😊 А оно и было на тему - прыгнуть... вылезти... протиснуться... 😊 Но выиграл ППС- по простоте. технологичности и надежности 😊
ПРосто это разные ПП. Один - боевой. Для штурмов и обороны. Второй - для моторизованной армии, крытого ношения и чтобы нигде не мешал 😊
При этом он проиграл в прочности и точности/кучности до некоторой степени. Неизбежно 😊

RAY
---------------
Ну, не знаю 😊 Для меня ППС менее удобен для стрельбы навскидку... более удобен в снаряжении магазинов и их замене... равноценен на 25-50м по стрельбе... Ложи без "пистолетной" рукояти - для интуитивной стрельбы навскидку в принципе удобнее- это проверено веками - на войне, охоте и в стендовой стрельбе 😊 Пистолетная рукоять удержания и шаткий и угловатый стальной приклад тут в минус... по-любому 😊
ППШ ложится в плечо сам, поводка - элементарно... как указкой тыкнул 😊

Да - ППШ под куртку не пихнешь 😊 Но зачем это надо штурмовику-пехотинцу, зачищающему квартал?? 😊 ИЛи ведущему разведку в лесу?? 😊 Зато при внезапном столкновении - более "плотная" очередь и интенсивность огня - позволяют решить спор в свою пользу...

Шпагин отказался именно в силу техзадания 😊 А оно и было на тему - прыгнуть... вылезти... протиснуться... 😊 Но выиграл ППС- по простоте. технологичности и надежности 😊
ПРосто это разные ПП. Один - боевой. Для штурмов и обороны. Второй - для моторизованной армии, крытого ношения и чтобы нигде не мешал 😊
При этом он проиграл в прочности и точности/кучности до некоторой степени. Неизбежно 😊

В городе, по парадным бегать, ППС гораздо удобнее, он меньше, легче, приклад можно сложить.
А ППШ- одеробло, так при всем при этом, супостата прикладом бить проблематично, предохранитель не гут.

😊

Прикладом-то бить может и неудобно, но зато с помощью такого приклада удобнее стрелять - устойчивость оружия выше. Использовать приклад ППШ в рукопашном бою такое же вызванное необходимостью исключение как и бить врага запасным пулеметным стволом или камнем. Боец с ПП на близкой дистанции скорее прострочит оппонента очередью, не допуская к контакту. По словам покойного деда, немцы так и делали. Боец с Мп не доводил дело до драки, а бил в упор короткими очередями. По его словам, ППС никогда не видел в войсках - воевал с февраля 44-го по май 1945-го, Украина-Венгрия. У наших были либо ППШ с ДИСКОВЫМ магазином, либо винтовки 1891/30. ППШ с рожковым магазином видел, но по его же словам, автоматчики предпочитали именно диски, которые набивались заранее в тылу.

Апач
У наших были либо ППШ с ДИСКОВЫМ магазином, либо винтовки 1891/30. ППШ с рожковым магазином видел, но по его же словам, автоматчики предпочитали именно диски, которые набивались заранее в тылу.

Несмотря на все проблемы с бубнами, не пойму одного - в чём сложность набивания сего бубна в полевых условиях? По мне - так гораздо проще набить бубен, чем тот же рожок. Там самое главное патроны придерживать, чтобы не попадали, иначе придётся снова все вытряхивать.

Насчёт удобства стрельбы: уважаемые коллеги, ну не могу я поверить в то, что кому-то стрельба из ППС (при всём уважении) или из МП показалась комфортней, чем из ППШ. Я имел дело с оружием всю жизнь, стрелял РЕАЛЬНО из всех этих образцов, включая и МП5 (без full auto, ессно), но ППШ стал для меня действительно ОТКРЫТИЕМ. Да и для всех, кому до сих пор давал пострелять. Кто не верит, ну что ж, убеждать тут бесполезно, надо, как говорит REY, пробовать и обсуждать потом, под шашлыки и водочку, ИМХО. 😛

Апач
Прикладом-то бить может и неудобно, но зато с помощью такого приклада удобнее стрелять - устойчивость оружия выше. Использовать приклад ППШ в рукопашном бою такое же вызванное необходимостью исключение как и бить врага запасным пулеметным стволом или камнем. Боец с ПП на близкой дистанции скорее прострочит оппонента очередью, не допуская к контакту. По словам покойного деда, немцы так и делали. Боец с Мп не доводил дело до драки, а бил в упор короткими очередями. По его словам, ППС никогда не видел в войсках - воевал с февраля 44-го по май 1945-го, Украина-Венгрия. У наших были либо ППШ с ДИСКОВЫМ магазином, либо винтовки 1891/30. ППШ с рожковым магазином видел, но по его же словам, автоматчики предпочитали именно диски, которые набивались заранее в тылу.

Объясните мне, пожалуйста, зачем ПП со стволом в 270мм нужна деревянная ложа?

krapper

Объясните мне, пожалуйста, зачем ПП со стволом в 270мм нужна деревянная ложа?

Хорошо попробую. Берёте его в руки, нежно так прикладываете щёку к тёплому дереву и замираете. 😊 Из этой позиции я ГАРАНТИРОВАННО посажу весь магазин в формат А4 на 100м одиночными. Теперь возьмите ППС и попробуйте повторить. 😛

Eugen99

Хорошо попробую. Берёте его в руки, нежно так прикладываете щёку к тёплому дереву и замираете. 😊 Из этой позиции я ГАРАНТИРОВАННО посажу весь магазин в формат А4 на 100м одиночными. Теперь возьмите ППС и попробуйте повторить. 😛

Согласен полностью.
Только делать ложу для такой стрельбы надо было правильно: приклад с регулируемой щекой, упор под левую руку на прикладе, сошки, рукоятка на цевье, планка Пикатини сверху...
Ну Вы меня понимаете, я думаю. 😊

Опять же, если складной приклад мешает попадать в цель, надо просто заменить прокладку.

Eugen99

Несмотря на все проблемы с бубнами, не пойму одного - в чём сложность набивания сего бубна в полевых условиях? По мне - так гораздо проще набить бубен, чем тот же рожок. Там самое главное патроны придерживать, чтобы не попадали, иначе придётся снова все вытряхивать.

Насчёт удобства стрельбы: уважаемые коллеги, ну не могу я поверить в то, что кому-то стрельба из ППС (при всём уважении) или из МП показалась комфортней, чем из ППШ. Я имел дело с оружием всю жизнь, стрелял РЕАЛЬНО из всех этих образцов, включая и МП5 (без full auto, ессно), но ППШ стал для меня действительно ОТКРЫТИЕМ. Да и для всех, кому до сих пор давал пострелять. Кто не верит, ну что ж, убеждать тут бесполезно, надо, как говорит REY, пробовать и обсуждать потом, под шашлыки и водочку, ИМХО. 😛

krapper

Ну Вы меня понимаете, я думаю. 😊

Опять же, если складной приклад мешает попадать в цель, надо просто заменить прокладку.

Разумеется я Вас понимаю. 😊 Но, полагаю, что те, кто принимал ППШ на вооружение в ТО ВРЕМЯ, понимали в этом больше нас с вами. А насчёт складного приклада - да, он неудобен, вообще рудимент какой-то, но попадать не он мешает, а тот самый препративный рывок затвора в момент спуска. Что в ППШ нивелируется за счёт лучшего баланса, большей массы и короткого хода затвора. Это не нужно ДОКАЗЫВАТЬ, это ФАКТ, а факт - вещь, как говориться... 😊

Eugen99

Но, полагаю, что те, кто принимал ППШ на вооружение в ТО ВРЕМЯ, понимали в этом больше нас с вами.

Золотые слова!

А вот те, которые ППС принмали на вооружение вместо ППШ, они понимали что-то или занимались вредительством?

Да и нет в ППС никакого рывка затвора.
Вернее, если спускать незаряженный автомат, то затвор будет молотить по патроннику. Но это будет в любом ПП- и в ППШ, и в Узи, и в Мадсене и пр.
А при стрельбе, ударник наколет капсюль до прихода затвора в патронник, произойдет выстрел и дальше будет работать отдача от гильзы. 😊
И все уравновесится.

Ох, мил человек, как же тяжело с Вами спорить, да ещё и на расстоянии! 😊 Ведь не принимали ППС на замену ППШ, а лишь как ДОПОЛНЕНИЕ к оному. И хорошее ДОПОЛНЕНИЕ, без вопросов. А насчёт рывка затвора... Ну нет у меня никакой возможности проверить, стреляли ли Вы из ОБОИХ образцов, к сожалению. Будете в Германии, милости прошу в гости, ППС возьму у приятеля, ППШ есть свой. Постреляем, сделаем фотки и выставим здесь вместе с отчётом. Другого пути, видать нет. 😊

Eugen99
Ох, мил человек, как же тяжело с Вами спорить, да ещё и на расстоянии! 😊 Ведь не принимали ППС на замену ППШ, а лишь как ДОПОЛНЕНИЕ к оному. И хорошее ДОПОЛНЕНИЕ, без вопросов. А насчёт рывка затвора... Ну нет у меня никакой возможности проверить, стреляли ли Вы из ОБОИХ образцов, к сожалению. Будете в Германии, милости прошу в гости, ППС возьму у приятеля, ППШ есть свой. Постреляем, сделаем фотки и выставим здесь вместе с отчётом. Другого пути, видать нет. 😊

ППШ- хороший автомат, я не спорю.
Но почему, когда я говорю о конкретных вещах- габариты, вес, удобство, мне начинают рассказывать об ощущениях?
Почему никто не хвалит предохранитель ППШ и не ругает предохранитель ППС, например?
Защелку магазина, окно для выброса гильз...

Аргумент один- я взял ППШ в руки, испытал катарсис и прозрел. 😊

RAY
----------------
Подпишусь под каждым словом 😊

Кстати, про темп стрельбы МР5:
Уважаемый М. Попенкер
http://world.guns.ru/smg/smg16-r.htm

Сайт производителя
http://www.heckler-koch.de/HKWeb/show/frameContent/20/4/20

Военрук у нас был в школе, воевавший.
Очень он предохранитель ППШ ругал.

semen
Военрук у нас был в школе, воевавший.
Очень он предохранитель ППШ ругал.

Вот именно, точно.

krapper

Но почему, когда я говорю о конкретных вещах- габариты, вес, удобство, мне начинают рассказывать об ощущениях?

Поскольку габариты, вес и удобство играли роль для определённой категории людей - танкистов, десантников и т.д. А в окопе ППШ был зачастую заменителем штурмовой винтовки, за неимением оной. Появился АК и надобность в ППШ отпала, ибо АК универсальней. НО в окопе, опять же в ТО время, ППШ был УДОБНЕЕ, чем ППС, поскольку стрелял кучнее, быстрее и точнее. Да и бубен огневой мощи добавлял нехило. 😊

Eugen99

Поскольку габариты, вес и удобство играли роль для определённой категории людей - танкистов, десантников и т.д. А в окопе ППШ был зачастую заменителем штурмовой винтовки, за неимением оной. Появился АК и надобность в ППШ отпала, ибо АК универсальней. НО в окопе, опять же в ТО время, ППШ был УДОБНЕЕ, чем ППС, поскольку стрелял кучнее, быстрее и точнее. Да и бубен огневой мощи добавлял нехило. 😊

Ну зачем Вам эта кучность, объясните?
Ну не учили в РККА кучно стрелять из автомата(ПП).
И сейчас не учат. 😊

Просто вместо ППШ приняли более надежный и удобный ППС.
С таким же патроном и таким же стволом как у ППШ.
Но легче, меньше и удобнее.

krapper

Вот именно, точно.

krapper

Ну зачем Вам эта кучность, объясните?
Ну не учили в РККА кучно стрелять из автомата(ПП).
И сейчас не учат. 😊

Просто вместо ППШ приняли более надежный и удобный ППС.
С таким же патроном и таким же стволом как у ППШ.
Но легче, меньше и удобнее.

А то выходит - что АКСУ приняли ВМЕСТО - АК-74... а не для дополнения там, где тот великоват... 😊

RAY
---------
А на МП-38 и такого - не было 😊 И после чудовищного количества случайных выстрелов - ввели... именно такого же смысла и типа. как на ППШ и ППД... но почему-то никто не ругает... а на ППШ - плох... странно 😊
По темпу стрельбы МП5 - я в свое время другие книшшки читал... и там указывадся темп стрельбы около 1000... вот х.з. - кому теперь верить 😊 Производителю верить надыть, вроде... 😊

Давайте по порядку, на ППШ предохраннитель лучше, чем на МР38, заметьте, про МР40 не говорим.
А на ППС он лучше, чем на ППШ, правильно?

krapper

Давайте по порядку, на ППШ предохраннитель лучше, чем на МР38, заметьте, про МР40 не говорим.
А на ППС он лучше, чем на ППШ, правильно?

RAY
-------------
Вот СЕЙЧАС - и не учат 😊 А тогда - учили. И как учили- я видел. Меня учил дядя. Цать лет спустя после войны - надо было ВИДЕТЬ - что он творил с ППШ. Я так не смог. Три года войны и четыре месяца учебки перед фронтом - это Вам не 2 года газоны красить в СА... так вот скажу 😊

Учили хорошо, даже песня про это есть:

"Мне дали винтовку и форму.
Научили за день стрелять.
И бегу я в атаку,
И кричу во всю глотку:
-Фашисты, ах йопп вашу мать!"

krapper

Учили хорошо, даже песня про это есть:

"Мне дали винтовку и форму.
Научили за день стрелять.
И бегу я в атаку,
И кричу во всю глотку:
-Фашисты, ах йопп вашу мать!"

ЗЫ. Фольксштурм образца 45-го года из сопливых 14-ти летних и пенсионеров с близорукостью в 10 диоптрий - поставим в вину инструкторам и учебке вермахта?? 😊 Отстойно учили, не ковали кадры?? 😊

Эх, коллеги... Ну нахрена мне в окопе тот предохранитель сдался? Вы на трёхе его видели? Вот где конструкция классная! 😀 В окопе СТРЕЛЯТЬ надо по фошшистам, чем больше, тем лучше! 😊 А припрёт с патронами - так ППШ и одиночными отработает неплохо, что мы тут и пытаемся объяснить своими "ощущениями". 😊

Eugen99
Эх, коллеги... Ну нахрена мне в окопе тот предохранитель сдался? Вы на трёхе его видели? Вот где конструкция классная! 😀 В окопе СТРЕЛЯТЬ надо по фошшистам, чем больше, тем лучше! 😊 А припрёт с патронами - так ППШ и одиночными отработает неплохо, что мы тут и пытаемся объяснить своими "ощущениями". 😊

RAY
---------
Нет. Не лучше. Он другой. Блочит не рукоять взведения на затворе - а шептало. Но на попользованном ППС этот рычажок у спусковой скобы "проскакивает"... и если Вы сильно трахнете автиком обо что-то - будет все то же самое - самострел... С вероятностью почти той же самой... Сей недостаток - присущ в большей или меньшей степени абсолютно всем ПП, работающим с заднего шептала. Трудно заблочить от рывков килограмм на пружине сжатой, который стоит на шептале, опираяь на оное парой квадратных миллиметров... се ля ви 😊

Не шептало, а спусковой рычаг и затвор одновременно.
И расположен в удобном месте.
Так, что смело можно говорить, что предохранитель лучше.

Всё. Хлопнул водки и пошёл спать.

RAY
----------
Я не знаю того... мягко выражаясь, кто это сочинил, но в середине 43-го дядя до отправки на фронт - 4 месяца с утра до ночи в хвост и в гриву - учился в учебке. Учили стрелять из ППШ, винтовки, ДП и максима. А поскольку его сразу готовили как командира рассчета максима - то учили так, как не снилось нонича. К примеру, разобрать -собрать пулемет и перемотать сальники на стволе вслепую - это не байка и не миф. И патронов на стрельбы не жалели и более того - в учебке учили наступать за огневым валом... т.е. идешь- а впереди минометы землю кромсают. Подходишь к рубежу - перенос огня. задержался - низачет. Поспешил - влез под осколки... УЧИЛИ!!! Простую пехтуру!! В 43-м!!!
А сейчас - так учат?? И кого??
Так что про лапотников с выданной винтовкой - это рази что народное ополчение 41 года. И то - в период самой отчаянной ЖОПЫ. Впрочем, многие в том ополчении по возрасту и биографии - как минимум гражданскую прошли. Хотя часть была и ботанов - несомненно. Не показатель короче и неправда 😊

ЗЫ. Фольксштурм образца 45-го года из сопливых 14-ти летних и пенсионеров с близорукостью в 10 диоптрий - поставим в вину инструкторам и учебке вермахта?? 😊 Отстойно учили, не ковали кадры?? 😊

Но топик ведь не про дядю?

Давайте про ППС и ППШ.

ЗЫ
А песню сочинил советский народ, кто же еще?

Eugen99
Всё. Хлопнул водки и пошёл спать.

Спокойной ночи!

krapper

Но топик ведь не про дядю?

Давайте про ППС и ППШ.

ЗЫ
А песню сочинил советский народ, кто же еще?

krapper

Не шептало, а спусковой рычаг и затвор одновременно.
И расположен в удобном месте.
Так, что смело можно говорить, что предохранитель лучше.

RAY
----------
Топик про ППШ. Но дядя - как раз пользователь боевой и очень долго. И в реальном бою. таких нонича - по пальцам пересчитать, их уже не спросишь - ушли почти все. И вот таким - я верю. Бо еще и видел- что они спустя годы - могли, когда хотели. И было чему поучиться.
Так вот ППС - ХУЖЕ - для боевых действий высокой интенсивности и не так уж надежнее по предохранителю. Не любили их на передке, предпочитая ППШ. Тому должны быть причины - и я их вижу, а Вы - упорно нет 😊

Давайте не будем про передок и про предпочтения.
Мы обсуждаем техническую сторону вопроса.
Кто лучше. И любовь тут не причем.

Поскольку предохранитель ППС позволяет фиксировать не только спусковой рычаг, но и затвор, в переднем или заднем положении, либо вырезом предохранителя, либо его передней частью, говорить о его, предохранителя, ненадежности, немного неправильно.
И, в любом случае он лучше, чем предохранитель ППШ.

Признайте это, имейте мужество.

RAY
---------
Ну да, да... как с этого "предохранителя" затвор соскакивает - я видел... не дай бог боевой бы был, а не ММГ...

А я видел, как этот предохранитель (ППС) сверхнадежно удерживал затвор в любом положении.
Особенно в переднем.

krapper

Давайте не будем про передок и про предпочтения.
Мы обсуждаем техническую сторону вопроса.
Кто лучше. И любовь тут не причем.

Поскольку предохранитель ППС позволяет фиксировать не только спусковой рычаг, но и затвор, в переднем или заднем положении, либо вырезом предохранителя, либо его передней частью, говорить о его, предохранителя, ненадежности, немного неправильно.
И, в любом случае он лучше, чем предохранитель ППШ.

Признайте это, имейте мужество.

krapper

А я видел, как этот предохранитель (ППС) сверхнадежно удерживал затвор в любом положении.
Особенно в переднем.

Уважаеммый krapper !
у меня один вопрос - у Вас какой настрел из ППШ и ППС ?

RAY
---------
А что - есть лучший критерий истины, как не мнение тех, кому ЭТО - держать в руках и воевать - на передке?? 😊 Или мы оружие для пострелушек в тире под шашлык - проектируем? 😊 Дабы пьяненькие лузеры не пострелялись от неопытности и гонору? 😊
Так вот. При резком ударе - затвор ППс слетаетс этого "чудо-предохранителя"- аки намыленый - и делает свое дело... можете не верить, конечно. Но это получается на макете - сталбыть, функционально - абсолютно реально - на боевом.
А касательно ППШ - его предохранитель очень надежен - если включен полностью, если нет люфта рамы в коробке(чтобы произошел срыв зацепа из паза) Достаточно надежен, чтобы разведчики фронтовые со взведенным и поставленным на предохранитель ППШ бегали, прыгали в траншею, ползали по пластунски и не боялись до судорог этого случайного выстрела. Проверить исправность своего ППШ и привести в порядок - нетрудно.
Сравнивать надежность нормального с расшатанным за 50 лет в тире - ну... не видели АКМ, у которых предохранитель падает сам - едва палец положишь??? Это называется - за..ен. 😊
Достаточно надежен предохранитель ППШ. Достаточно - чтобы на исправном - не потеть от страха за случайный выстрел 😊

Снова одни слова и тысяча раз если.

Если предохранитель ППШ надежен при всех Ваших "если", то предохранитель ППС, при тех же "если", надежен вдвойне.

Согласитесь?

Или будете отрицать очевидные вещи?

ЗЫ.
И не надо про фронтовых разведчиков с ППШ.
Вас там не было, меня там не было, как оно было на самом деле, сложно судить.

Выложите лучше из НСД/руководства службы ППШ 41 табличку с кучностью.
Посмотрим, что написано пером в официальной книжке.

Parabellum
Уважаеммый krapper !
у меня один вопрос - у Вас какой настрел из ППШ и ППС ?

Ознакомительный.
Очень небольшой.

krapper

Снова одни слова и тысяча раз если.

Если предохранитель ППШ надежен при всех Ваших "если", то предохранитель ППС, при тех же "если", надежен вдвойне.

Согласитесь?

Или будете отрицать очевидные вещи?

ЗЫ.
И не надо про фронтовых разведчиков с ППШ.
Вас там не было, меня там не было, как оно было на самом деле, сложно судить.

Выложите лучше из НСД/руководства службы ППШ 41 табличку с кучностью.
Посмотрим, что написано пером в официальной книжке.

Ах, кучность Вам - из НСД??? 😊 ТОгда может быть напомнить, что в НСД по трехлинейной винтовке критерием пригодности к эксплуатации считается 15 см - по четырем выстрелам? 😊 А для снайперки- 8 см на 100м - по четырем? 😊 И что - все винтовки ВОТ ТАК - стреляют??! 😊
В НСД указывается нижняя допустимая граница !!! А не истинное значение кучности для нормального ствола 😊
В теме присутствует владелец, регулярно получающий о своего ППШ кучи 8 см на 100м одиночным... это по НСД - норматив на снайперку... продолжим заниматься абсурдом? 😊 Или все же исходить будем из реалий? Кучность АВТОМАТИЧЕСКОГО - огня - ни для АКМ, ни для ППШ - в НСД вообще не обсуждается. Почему? 😊
Попробуйте ответить - мне интересно, будет ли Ваш ответ аккурат та самая Ваша же фраза - про "поменять прокладку"?? 😊 Ибо в данном случае она наиболее уместна. куча в авторежиме - зависит на 50% от навыков стрелка 😊

В институте была лабораторная работа, вся группа (25 чел) стреляла из ППШ по 20 выстрелов одиночными на 50м, затем обсчитывали мишени. Из 500 выстрелов 3 утыкания, все у первого стрелка. Рассеивание оказалось около 300 мм. Но ППШ был жутко ушатанным, за 50 послевоенных лет настрел наверно не один десяток тысяч.

RAY
----------
Надежен - но никак не "вдвойне" 😊 вдумайтесь в его конструкцию и поймете сами - почему... Вы верно подметили - он хорошо блокирует закрытый затвор - от отхода НАЗАД - ибо запирающая планка с вырезами под останов рукояти затвора при включении-выключении ходит не вверх-вниз - а наискось... т.е. резкий удар... растертый эксплуатацией механизм - соскок - тот же самый самострел... 😊

Ах, кучность Вам - из НСД??? 😊 ТОгда может быть напомнить, что в НСД по трехлинейной винтовке критерием пригодности к эксплуатации считается 15 см - по четырем выстрелам? 😊 А для снайперки- 8 см на 100м - по четырем? 😊 И что - все винтовки ВОТ ТАК - стреляют??! 😊
В НСД указывается нижняя допустимая граница !!! А не истинное значение кучности для нормального ствола 😊
В теме присутствует владелец, регулярно получающий о своего ППШ кучи 8 см на 100м одиночным... это по НСД - норматив на снайперку... продолжим заниматься абсурдом? 😊 Или все же исходить будем из реалий? Кучность АВТОМАТИЧЕСКОГО - огня - ни для АКМ, ни для ППШ - в НСД вообще не обсуждается. Почему? 😊
Попробуйте ответить - мне интересно, будет ли Ваш ответ аккурат та самая Ваша же фраза - про "поменять прокладку"?? 😊 Ибо в данном случае она наиболее уместна. куча в авторежиме - зависит на 50% от навыков стрелка 😊

А я выложу официальный документ, мне не тяжело.

http://img.allzip.org/g/36/orig/656057.jpg

Как видите, кучность автоматического огня в руководстве службы обсуждается и зафиксирована. 😊

То есть - по НСД огонь очередью на 50 м - укладывается в 150 мм. - я правильно понял?

На 100 м в 300 мм...
А короткая очередь из ппш - это сколько?

В принципе - я бы предпочел этот автомат трехлинейке, на передовой.

то есть- это очень круто...

на триста метров ГАРАНТИРОВАННОЕ поражение хоть стоящего, хоть бегущего- ОДНА очередь...

Спасибо за прекрасные отзывы!

Это руководство службы к ППС. 😊

krapper

А я выложу официальный документ, мне не тяжело.

http://img.allzip.org/g/36/orig/656057.jpg

Как видите, кучность автоматического огня в руководстве службы обсуждается и зафиксирована. 😊

krapper
Спасибо за прекрасные отзывы!

Это руководство службы к ППС. 😊

krapper
Спасибо за прекрасные отзывы!

Это руководство службы к ППС. 😊

Вот полная ссылка:

http://guns.allzip.org/topic/18/208393.html

paradox
ну, я то в вашем споре не участвую. и слова против ппс не сказал.
меня только удивляет, что там речь идет об одиночных выстрелах...
значит, у ппш ещё лучше.

Рад видеть, Андрей Юрьевич!

Во- первых, благодаря низкому темпу стрельбы, отсечь из ППС один выстрел немного легче, чем из ППШ.
Во- вторых, хотелось бы увидеть аналогичную ссылку от главного апологета ППШ. 😊
Я не Вас имею ввиду.

RAY
----------
И??? 😊 Что Вы этим - доказали? 😊 Что зафиксирована некая средняя по больнице - температура?? 😊 С учетом самого отсталого "корабля в эскадре"? 😊

Ну я- то доказал.
Я привел официальный документ, а не разговоры в стиле "один дядя сказал".
Выложите нечто аналогичное (НСД/РС) про ППШ или признайте свою неправоту. 😊

Ничего личного.

krapper

Рад видеть, Андрей Юрьевич!

Во- первых, благодаря низкому темпу стрельбы, отсечь из ППС один выстрел немного легче, чем из ППШ.
Во- вторых, хотелось бы увидеть аналогичную ссылку от главного апологета ППШ. 😊
Я не Вас имею ввиду.

krapper

Ну я- то доказал.
Я привел официальный документ, а не разговоры в стиле "один дядя сказал".
Выложите нечто аналогичное (НСД/РС) про ППШ или признайте свою неправоту. 😊

Ничего личного.

-----------
А простите - что ДОКАЗЫВАЕТ - отсутствие у меня возможности выложить некую страницу? 😊 Вот Вы - и выложите. Если можете и имеете... тогда и посмеемся - кто там неправ... что - нет страницы? 😊 Ай-яй.... 😊
Давайте, выкладывайте 😊 Сказали А - скажите уже Б - не надо этих театральных сцен 😊

krapper

Ну я- то доказал.
Я привел официальный документ, а не разговоры в стиле "один дядя сказал".
Выложите нечто аналогичное (НСД/РС) про ППШ или признайте свою неправоту. 😊

Ничего личного.

RAY

-----------
А простите - что ДОКАЗЫВАЕТ - отсутствие у меня возможности выложить некую страницу? 😊 Вот Вы - и выложите. Если можете и имеете... тогда и посмеемся - кто там неправ... что - нет страницы? 😊 Ай-яй.... 😊
Давайте, выкладывайте 😊 Сказали А - скажите уже Б - не надо этих театральных сцен 😊

Доказывает превосходство ППС над ППШ.
Больше ничего.

krapper

Доказывает превосходство ППС над ППШ.
Больше ничего.

---------
Табличку рядом положите. такую же. По ППШ... тогда - что-то будет доказательное. А так - что с чем сравниваем?? 😊 А? 😊
Сравнивают обычно оба варианта, а не один - утверждая, что что-то доказано 😊 Где вторая половина уравнения? 😊
Пока доказано неплохое весьма по характеристикам ТТХ ППС(америки не открыто, к слову, сие известно всем, кто с него достаточно стрелял). Но сравнения в цифрах - я чего-то тут пока не вижу 😊
Итак? 😊

RAY
----------
Еще раз - за одного дядю - молчали бы лучше. если бы ВЫ - воевали с обсуждаемым предметом три года - я бы ВАС - возможно и послушал... а так резону нет. Достали Вы уже меня своей "странностью"...

Аналогично.

В Великой Отечественной войне, в пехоте, на передовой, выжить в течении трех лет нельзя.
В любой отдельно взятый период времени.

Разведчики брали с собой в развеку, то, что давали (т.е. то, что было, хоть и карабин Мосина), при возможности выбора- МР40, т.к. ППШ при стрельбе дает отличающийся звук и харатерную трехфакельную вспышку, что при огневом контакте в тылу врага сильно демаскировало.

RAY

---------
Табличку рядом положите. такую же. По ППШ... тогда - что-то будет доказательное. А так - что с чем сравниваем?? 😊 А? 😊
Сравнивают обычно оба варианта, а не один - утверждая, что что-то доказано 😊 Где вторая половина уравнения? 😊
Пока доказано неплохое весьма по характеристикам ТТХ ППС(америки не открыто, к слову, сие известно всем, кто с него достаточно стрелял). Но сравнения в цифрах - я чего-то тут пока не вижу 😊
Итак? 😊

Ну, если Вы не можете подтвердить свои слова фактологическим материалом, может обратимся к коллегам- форумчанам?
Хоть у одного да найдется НСД/РС на ППШ, я думаю.

Вы создадите топик с вопросом?

RAY

---------
Табличку рядом положите. такую же.

RAY, по этим таблицам доказать ничего нельзя, там вообще выходит, что кучность ППС лучше ППШ при ОДИНОЧНОЙ СТРЕЛЬБЕ! 😀

Ув. кrapper, Вы победили со счётом 1:0, с чем я Вас и поздравляю! Ибо других способов решить этот спор, кроме виртуального, я пока не вижу. 😛

krapper

Аналогично.

В Великой Отечественной войне, в пехоте, на передовой, выжить в течении трех лет нельзя.
В любой отдельно взятый период времени.

Разведчики брали с собой в развеку, то, что давали (т.е. то, что было, хоть и карабин Мосина), при возможности выбора- МР40, т.к. ППШ при стрельбе дает отличающийся звук и харатерную трехфакельную вспышку, что при огневом контакте в тылу врага сильно демаскировало.

-----------
ну конечно- НЕЛЬЗЯ 😊 Сказал бы Вам. Да смысла нет 😊
Итак. К вопросу... НСД 55 года по ППШ... стр. 84 оного.
Дистанция - рассеивание одиночными/короткими очередями(см):

50м - 10/19
100м - 21/29
150м - 32/40
200м - 41/54

Количество патронов для уверенного поражения цели при стрельбе короткими (3-4 выстрела):
50м - голова - 3 грудная - 2
100м - голова - 4 грудная - 3
200м - голова - 8 грудная - 5

Eugen99

RAY, по этим таблицам доказать ничего нельзя, там вообще выходит, что кучность ППС лучше ППШ при ОДИНОЧНОЙ СТРЕЛЬБЕ! 😀

Ув. кrapper, Вы победили со счётом 1:0, с чем я Вас и поздравляю! Ибо других способов решить этот спор, кроме виртуального, я пока не вижу. 😛

ЗЫ. Приведенная мной таблица - по рассмотрении - 100% совпадает с указанными ВАМИ - для ППС... на мысли никакие Вас это не наводит? 😊 Например о том, что именно исходя из близкой длины ствола и одинаковости боеприпаса - сия таблица есть не для ППС, а просто этой таблице ОБА- соответствуют обязательно... 😊 И только. Т.е. сама по себе - таблица эта ни о чем... кроме как я и писал - некоего среднеарифметического- для общего представления солдату.
Так что исходя из ФАКТИЧЕСКИ- сравненного, они как минимум равноценны согласно НСД 😊 Где преимущество? 😊

Eugen99

RAY, по этим таблицам доказать ничего нельзя, там вообще выходит, что кучность ППС лучше ППШ при ОДИНОЧНОЙ СТРЕЛЬБЕ! 😀

Ув. кrapper, Вы победили со счётом 1:0, с чем я Вас и поздравляю! Ибо других способов решить этот спор, кроме виртуального, я пока не вижу. 😛

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1838040.jpg][/URL]

Большое спасибо!
На самом деле, мне, что ППШ, что ППС- одинаково.
Меня Мадсен прет. 😊

RAY
----------

Так что исходя из ФАКТИЧЕСКИ- сравненного, они как минимум равноценны согласно НСД 😊 Где преимущество? 😊

RAY, это нам с тобой понятно, ибо "ощущения" при стрельбе у нас были одинаковые. 😊 А люди по книжкам учатся и это правильно, для этого книжки и пишут, ИМХО. 😊

RAY
----------
Человек верит в то, во что верить хочет. У него и людей, выживших 3 года в пехоте - за войну нереально... о чем спор??...

ЗЫ. Приведенная мной таблица - по рассмотрении - 100% совпадает с указанными ВАМИ - для ППС... на мысли никакие Вас это не наводит? 😊 Например о том, что именно исходя из близкой длины ствола и одинаковости боеприпаса - сия таблица есть не для ППС, а просто этой таблице ОБА- соответствуют обязательно... 😊 И только. Т.е. сама по себе - таблица эта ни о чем... кроме как я и писал - некоего среднеарифметического- для общего представления солдату.
Так что исходя из ФАКТИЧЕСКИ- сравненного, они как минимум равноценны согласно НСД 😊 Где преимущество? 😊

Цифры по кучности лучше у ППС, Eugen99 это признал.
У него хватило смелости на это.
Вы же продолжаете бездоказательный спор.

А если учесть меньшую массу, меньшие габариты и большее удобство ППС, то его, ППС, смело можно считать лучшим ПП периода ВМВ.

krapper

Большое спасибо!
На самом деле, мне, что ППШ, что ППС- одинаково.
Меня Мадсен прет. 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1838100.jpg][/URL]

Оба-на! Стреляет?

Eugen99

RAY, это нам с тобой понятно, ибо "ощущения" при стрельбе у нас были одинаковые. 😊 А люди по книжкам учатся и это правильно, для этого книжки и пишут, ИМХО. 😊

😀
Так что вывод о превосходстве - во всяком случае не катит. Хоть бы и по книжке. нету его, превосходства-то - если таблицы рядом положить, НЕТУ 😊 А в руках реальных стрелков эта осредненка как раз и расползется по краям указанных диапазонов - в пользу ППШ... такое мое имхо 😊

Eugen99

RAY, это нам с тобой понятно, ибо "ощущения" при стрельбе у нас были одинаковые. 😊 А люди по книжкам учатся и это правильно, для этого книжки и пишут, ИМХО. 😊

"Ощущения" - они хороши до тех пор, пока не приложился прикладом незаряженного, стоящего на предохранителе ППШ об пол, и он не выстрелил от этого.
Потому- то и принимали ППС на вооружение, что ППШ не устраивал.
А уж при Иосифе Виссарионовиче знали, что делали.

krapper

Цифры по кучности лучше у ППС, Eugen99 это признал.
У него хватило смелости на это.
Вы же продолжаете бездоказательный спор.

А если учесть меньшую массу, меньшие габариты и большее удобство ППС, то его, ППС, смело можно считать лучшим ПП периода ВМВ.

----------
Глаза Вам изменили? 😊 ГДЕ - лучше-то?? Сопоставьте таблица - рассеивание на 300м и вероятность поражения - количество патронов... один к одному... где превосходство??
Имхо - таблицу в НСД ППС - тупо передрали из НСД ППШ. Ибо показатели близкие. а буквоедством по сантиметру туда-сюда - для НСД с осредненными параметрами вообще не важно 😊
Исчо раз. ППС - лучший по соотношению - массы, точности и себестоимости/времени - производства. Но на фронте люди ему предпочитали ППШ - можете не верить, дело хозяйское 😊
По соотношению параметров - да.
А признавший Вашу таблицу камрад из ППШ на 100м кучу 8 см сурпласом собирает... и как тут быть? 😊 С таблицами этими?
😀 😛 😉

Eugen99

Оба-на! Стреляет?

Одуренная вещь.

В СА и Комитете широко использовалась в узких кругах. 😊

RAY

----------
Глаза Вам изменили? 😊 ГДЕ - лучше-то?? Сопоставьте таблица - рассеивание на 300м и вероятность поражения - количество патронов... один к одному... где превосходство??
Имхо - таблицу в НСД ППС - тупо передрали из НСД ППШ. Ибо показатели близкие. а буквоедством по сантиметру туда-сюда - для НСД с осредненными параметрами вообще не важно 😊
Исчо раз. ППС - лучший по соотношению - массы, точности и себестоимости/времени - производства. Но на фронте люди ему предпочитали ППШ - можете не верить, дело хозяйское 😊
По соотношению параметров - да.
А признавший Вашу таблицу камрад из ППШ на 100м кучу 8 см сурпласом собирает... и как тут быть? 😊 С таблицами этими?
😀 😛 😉

А на 50 и на 100м?
Есть разница в таблицах или нет?

Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос одним соловом- "Да" или "Нет".

Без лирических отступлений про предпочтения на фронте.
Сможете?

RAY
----------------
А в руках реальных стрелков эта осредненка как раз и расползется по краям указанных диапазонов - в пользу ППШ... такое мое имхо 😊

Да какое там ИМХО, я отстреляю реально, при любых свидетелях, вдвое меньшую кучу из своего ППШ, чем указано в этой книжке, а вот из ППС у меня это не получится, даже если мне за 10см на 100м отвалят мильон! 😀
У меня была возможность купить тот ППС, новенький, но переделанный под одиночную стрельбу, он упорно не хотел попадать даже в стандартную пистолетную мишень на 100м. Хотя приятель мой прикупил его, так, для коллекции. 😊

Я не дядя Рэя , но я для себя полагаю мнению этого уважаемого человека можно верить.
Из личного небольшого опыта настрела из этих стволов
ППШ где то пятьсот выстрелов
ППС не больше сотни.
Дабы не показаться совсем не в теме, я в далеком прошлом служил в десанте и оружия всякого навидался.
Так вот.
Мне гораздо больше понравился ППШ , его держишь и понимаешь , что это ВЕЩЬ!!! Да тяжеловат , но добротен.
При стрельбе одиночными весьма точен, очередями я не любитель стрелять , но один бубен от пуза разрядил , и тем не менее он был достаточно устойчив (чего не скажешь о калаше в таких же условиях). Как оружие для солдата весьма приятен думаю в рукопашной, его кожухом ствола и прикладом можно не особо опасаясь повредить оружие молотить противника. Те стволы ,что попались с предохранителем проблем не достовляли, разве ,что напротив с одним намучился его снимая с предохранителя уж больно все тютелька в тютельку было.
ППС особых впечатлений не оставил , да стреляет. Да можно отсекать по два, три выстрела. Но по мне лучше нормальный одиночный. По точности наверное не хуже ППШ , патрон то один , да и ствол не мерял , но думаю почти одинаков по длине.
А в остальном так себе кусок железяки, не вызвавший уверенности в надежности и долговечности. Из плюсов конечно более легкий и компактный. Но мне это не показалось особым достоинством.
Если бы передо мной стоял выбор из этих двух автоматов, чем вооружиться, то взял бы ППШ не задумываясь.

krapper

А на 50 и на 100м?
Есть разница в таблицах или нет?

Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос одним соловом- "Да" или "Нет".

Без лирических отступлений про предпочтения на фронте.
Сможете?

ППС:
50м - 10/13
100м - 20/27
150м - 30/40
200м - 50/66

Сопоставляем... без лирики... где преимущество?? Наоборот - из ВАШЕЙ - же - таблицы - прет повышенное супротив ППШ рассеивание уже на 200м... ненамного! И имхо - цифра для 50м - опечатка в данных очереди. Там скорее всего, не 13 - а те же 19 - посмотрите в примечаниях про опечатки... возможно так и есть...
Сравнение таблиц как раз вопросов порождает больше, чем ответов. Согласно оным - на 50 и 100м - как бы, вроде, чуть-чуть, на децл - лучше... на 150 - вроде ровно... и вдруг на 200м - резкий провал, сразу на 10см куча расползается шире, чем у ППШ - 41 см и 50см у ППС в одиночном... 54 см и 66см(ППС) - очередь. Не странно ли?? И не есть ли это, если отлистать назад - точная иллюстрация моим словам, что до 100 - сопоставимы, а на 200 - ППШ уже предпочтительнее? 😊 И из таблиц это даже и видно - ибо 1 см туда-сюда на 20-30 см это ладно, а вот 10см на 40-50см в плюс - это уже как бы, разница... ???

Это без лирики. Ну как - наглядно?? Из Ваших же данных, таблица висит - цифирки в два ряда каждый выпишет сам... 😊Можете перепроверить...

А вообще - отбрасывая хрень - согласно рассеиванию и расходу патронов на данную цель на разных дистанциях - равны. По НСД.
По жизни правда, разница выходит - но это ж по жизни, Вы в это не верите 😊
И насчет предпочтений на фронте - в книжках тоже есть... не поленитесь - найдете - коли живым участникам не верите (точнее, уверен - нет желания верить именно моим словам, ни при каком раскладе - это крайне заметно) 😊 Но это Ваше право 😊 И откуда ветер - я в курсе 😊 не удивили 😊

Eugen99

Да какое там ИМХО, я отстреляю реально, при любых свидетелях, вдвое меньшую кучу из своего ППШ, чем указано в этой книжке, а вот из ППС у меня это не получится, даже если мне за 10см на 100м отвалят мильон! 😀
У меня была возможность купить тот ППС, новенький, но переделанный под одиночную стрельбу, он упорно не хотел попадать даже в стандартную пистолетную мишень на 100м. Хотя приятель мой прикупил его, так, для коллекции. 😊

RAY
---------------
ну, смотрим...
ППШ: дистанция, од/очередь
50м - 10/19
100м - 21/29
150м - 32/40
200м - 41/54

ППС:
50м - 10/13
100м - 20/27
150м - 30/40
200м - 50/66

Сопоставляем... без лирики... где преимущество?? Наоборот - из ВАШЕЙ - же - таблицы - прет повышенное супротив ППШ рассеивание уже на 200м... ненамного! И имхо - цифра для 50м - опечатка в данных очереди. Там скорее всего, не 13 - а те же 19 - посмотрите в примечаниях про опечатки... возможно так и есть...
Это без лирики. Ну как - наглядно?? Из Ваших же данных, таблица висит - цифирки в два ряда каждый выпишет сам... 😊
А вообще - отбрасывая хрень - согласно рассеиванию и расходу патронов на данную цель на разных дистанциях - равны. По НСД.
По жизни правда, разница выходит - но это ж по жизни, Вы в это не верите 😊
И насчет предпочтений на фронте - в книжках тоже есть... не поленитесь - найдете - коли живым участникам не верите (точнее, уверен - нет желания верить именно моим словам, ни при каком раскладе - это крайне заметно) 😊 Но это Ваше право 😊 И откуда ветер - я в курсе 😊 не удивили 😊

А если я напишу, что Москва- столица Российской Федерации, Вы тоже будете возражать?

ЗЫ
Я просил ответить одним словом, разве Вы не прочитали этого?

MEXAH
Я не дядя Рэя , но я для себя полагаю мнению этого уважаемого человека можно верить.
Из личного небольшого опыта настрела из этих стволов
ППШ где то пятьсот выстрелов
ППС не больше сотни.
Дабы не показаться совсем не в теме, я в далеком прошлом служил в десанте и оружия всякого навидался.
Так вот.
Мне гораздо больше понравился ППШ , его держишь и понимаешь , что это ВЕЩЬ!!! Да тяжеловат , но добротен.
При стрельбе одиночными весьма точен, очередями я не любитель стрелять , но один бубен от пуза разрядил , и тем не менее он был достаточно устойчив (чего не скажешь о калаше в таких же условиях). Как оружие для солдата весьма приятен думаю в рукопашной, его кожухом ствола и прикладом можно не особо опасаясь повредить оружие молотить противника. Те стволы ,что попались с предохранителем проблем не достовляли, разве ,что напротив с одним намучился его снимая с предохранителя уж больно все тютелька в тютельку было.
ППС особых впечатлений не оставил , да стреляет. Да можно отсекать по два, три выстрела. Но по мне лучше нормальный одиночный. По точности наверное не хуже ППШ , патрон то один , да и ствол не мерял , но думаю почти одинаков по длине.
А в остальном так себе кусок железяки, не вызвавший уверенности в надежности и долговечности. Из плюсов конечно более легкий и компактный. Но мне это не показалось особым достоинством.
Если бы передо мной стоял выбор из этих двух автоматов, чем вооружиться, то взял бы ППШ не задумываясь.

Я с Вами согласен во всем.
Для Вас ППШ удобнее, чем ППС.

Но руководство Советского Союза в 1943г. посчитало иначе.

krapper

А если я напишу, что Москва- столица Российской Федерации, Вы тоже будете возражать?

ЗЫ
Я просил ответить одним словом, разве Вы не прочитали этого?

--------------
Подчиненных стройте. А я Вам цифры привел. Из Вашей же таблицы - и из НСД ППШ. Рядом. Цифры не убеждают? Тогда о чем говорить? 😊 Где преимущество - пальцем не покажете - по таблице??
Одним словом отвечайте, если хотите. По цифрам. Есть превосходство - ии нет? 😊 И если есть - где?? В каком месте?? Я не увидел... если кто разглядел - пусть отпишется...
Нет, Москва - столица РФ 😊 А вот ППС НИКОГДА - не создавался как замена ППШ - для ПЕХОТЫ 😊 НИКОГДА 😊 Он создавался для отдельных родов войск, а не на замену для всей армии 😊 И не надо руководству СССР приписывать то, чего оно не делало...

Я с Вами согласен во всем.
Для Вас ППШ удобнее, чем ППС.

Но руководство Советского Союза в 1943г. посчитало иначе.

Возможно и так. Думаю это решения продиктованы не только техническими характеристиками и предпочтениями в войсках.
Мне вот и СКС куда милее АК-47 , разве что с зарядкой больше возьни. А как оружие не толпы , а стрелка СКС лучше. А тоже руководство посчитало иначе. Как говорится "ЖИРАФ БОЛЬШОЙ, ЕМУ ВИДНЕЙ"

RAY

--------------
Подчиненных стройте. А я Вам цифры привел. Из Вашей же таблицы - и из НСД ППШ. Рядом. Цифры не убеждают? Тогда о чем говорить? 😊 Где преимущество - пальцем не покажете - по таблице??
Одним словом отвечайте, если хотите. По цифрам. Есть превосходство - ии нет? 😊 И если есть - где?? В каком месте?? Я не увидел... если кто разглядел - пусть отпишется...
Нет, Москва - столица РФ 😊 А вот ППС НИКОГДА - не создавался как замена ППШ - для ПЕХОТЫ 😊 НИКОГДА 😊 Он создавался для отдельных родов войск, а не на замену для всей армии 😊 И не надо руководству СССР приписывать то, чего оно не делало...

Прогресс налицо.
Я про Москву.

Идем дальше:
Если ППС показывает лучшую (или, пусть будет, такую же, как у вундерваффе ППШ), кучность, но меньше, легче и надежнее, чем ППШ, то он лучше или хуже, чем ППШ?

MEXAH

Возможно и так. Думаю это решения продиктованы не только техническими характеристиками и предпочтениями в войсках.
Мне вот и СКС куда милее АК-47 , разве что с зарядкой больше возьни. А как оружие не толпы , а стрелка СКС лучше. А тоже руководство посчитало иначе. Как говорится "ЖИРАФ БОЛЬШОЙ, ЕМУ ВИДНЕЙ"

Не стреляет СКС очередями. А нужен был автоматический огонь. 😊

Не стреляет СКС очередями. А нужен был автоматический огонь.

krapper

Прогресс налицо.
Я про Москву.

Идем дальше:
Если ППС показывает лучшую (или, пусть будет, такую же, как у вундерваффе ППШ), кучность, но меньше, легче и надежнее, чем ППШ, то он лучше или хуже, чем ППШ?

Если ППС показывает лучшую (или, пусть будет, такую же, как у вундерваффе ППШ

Не стреляет СКС очередями. А нужен был автоматический огонь.

paradox
ну...
где ж такую же..
явно- по цифирькам- после 100 м существенно хуже.
если цифирь настоящая.

Андрей Юрьевич!

Объясните мне, почему я должен верить чьим- то словам и не верить официальному руководству службы, изданному МО?

Цифры в табличке не с потолка взялись.
Проводились испытания, стрельбы, собиралась статистика.
Причем не одним человеком, а серьезнейшими военными институциями.

Да, RAY-ю не хочется признавать свою неправоту, но это характеризует исключительно его, а не ППС. 😊
Который заслуженно можно считать лучшим ПП ВМВ.

AllBiBek
Вот только не говорите, что методом банального наколенного напилинга этот недостаток не устраняется. Вот с емкостью магазина - нда, десять - это маловато, да и обойма - не самое надежное средство ношения боезапаса...

Было задание сделать самозарядный карабин, аналог Гаранда под промежуточный патрон. Симонов его сделал.
Было задание сделать автомат, аналог Штурмгевера- Калашников его сделал.

Вот и все. 😊

krapper

Я с Вами согласен во всем.
Для Вас ППШ удобнее, чем ППС.

Вот! И для меня он тоже удобнее! Это золотые слова! 😊 А спор всё-таки, интересный получился. 😉

Eugen99

Вот! И для меня он тоже удобнее! Это золотые слова! 😊 А спор всё-таки, интересный получился. 😉

А мне стрелять без разницы, что складной приклад, что фиксированный.
А носить удобнее со складным. 😊

Мне стрелять как бы тоже. А вот попадать лучше с оружия с фиксированным прикладом!

krapper

Андрей Юрьевич!

Объясните мне, почему я должен верить чьим- то словам и не верить официальному руководству службы, изданному МО?

Цифры в табличке не с потолка взялись.
Проводились испытания, стрельбы, собиралась статистика.
Причем не одним человеком, а серьезнейшими военными институциями.

Да, RAY-ю не хочется признавать свою неправоту, но это характеризует исключительно его, а не ППС. 😊
Который заслуженно можно считать лучшим ПП ВМВ.

Апач
Мне стрелять как бы тоже. А вот попадать лучше с оружия с фиксированным прикладом!

Военное оружие характеризуется короткими прикладами, без разницы, фиксированными или складными, чтобы любой коротышка мог стрелять.

Я не двухметровый гигант, но стандартный (складной или фиксированный) армейский приклад для меня коротковат.
На ППШ, АКМ, H&K, М16 и пр.

paradox
не знаю.
я посмотрел на цифры и сказал- если цифирь настоящая.
что не противоречит моему зравому смыслу и опыту.
ппс лучший в первую очередь из-за цены, я и не спорю.
сам бы тоже взял ппш.

Кроме цены, в плюсах- габариты, вес, надежность.

Сам бы взял ППС. 😊

меня лично габариты никогда не напрягали.
на службе- имея миноискатель и бронежилет, было в принципе пох, есть автомат или нет, 3 кг он или пять... я собственно, его в кузове и оставлял как правило.
из пистолетов выбрал бы апс однозначно...

paradox
меня лично габариты никогда не напрягали.
на службе- именя миноискатель и бронежилет, было в принципе пох, есть автомат или нет, 3 кг он или пять... я собственно, его в кузове и оставлял как правило.
из пистолетов выбрал бы апс однозначно...

Абсолютно жизненная ситуация.
😊

значит по огню на ближней и средней дистанциях особой разницы между ппш и ппс нет. то,что приклад складной вибрирует при стрельбе мало верится. вообще складной приклад был и у немцев, они же почемуто от деревянного отказались в пользу складного. об ствол ппс можно обжечься, но особо руку снизу зачем совать?в чем надежность ппс ниже ппш не очень понятно, там железа вроде достаточно. а кто больше предпочитает ппш, может млало стрелял из ппс?мне например, по эстетике больше нравится ппс, намного приятней держать его, а не колдоебину ппш.

paradox
ну...
где ж такую же..
явно- по цифирькам- после 100 м существенно хуже.
если цифирь настоящая.

MeXaHHuK
значит по огню на ближней и средней дистанциях особой разницы между ппш и ппс нет. то,что приклад складной вибрирует при стрельбе мало верится. вообще складной приклад был и у немцев, они же почемуто от деревянного отказались в пользу складного. об ствол ппс можно обжечься, но особо руку снизу зачем совать?в чем надежность ппс ниже ппш не очень понятно, там железа вроде достаточно. а кто больше предпочитает ппш, может млало стрелял из ппс?мне например, по эстетике больше нравится ппс, намного приятней держать его, а не колдоебину ппш.

-----------
Немцы отказались 😊 Точнее, сделали ставку на СТГ - у которого заметим, сделали стационарный деревянный 😊 Приклады откидные по типу ППС и МП получили было развитие в АК десантной модификации... и сразу тоже пошли нарекания на ухудшение кучности стрельбы по сравнению с "веслом" и в дальнейшем мы видим приклады откидные на вертикальном шарнире, с более жесткой фиксацией или телескопические(выдвижные)...
Ибо простите - но откидной на горизонтальном шарнире приклад (такого типа) ВСЕГДА имеет неизбежный люфт, только увеличивающийся при эксплуатации. Что явно не позитив для рассеивания по вертикали... А учетом увода - и по горизонтали сноп растягивает.
Что собственно и видим из таблиц.
При этом. имхо - оба СООТВЕТСТВУЮТ - данным средним цифрам, заданным в НСД, но... но - ППШ эти цифры на практике способен силно перекрывать, а вот ППС - лишь гарантированно вписывается- в заданное... такое имхо 😊
ЗЫ. Да и вообще немцы делали ставку не на ПП, а на пулеметы ручные/универсальные. А МП изначально разработан для десантников и танкистов-мотопехоты. А вот почему командование вал жалоб и просьб фронтовиков об ПП с постоянным прикладом в сортир сливало аж до выхода СТГ - я х.з....

ну на калашникове патрики посильне, поэтому и сказывается раскладной упор, а здесь-то они почти без отдачи.

А вот почему командование вал жалоб и просьб фронтовиков об ПП с постоянным прикладом в сортир сливало аж до выхода СТГ - я х.з....

Немцы отказались Точнее, сделали ставку на СТГ

MeXaHHuK
ну на калашникове патрики посильне, поэтому и сказывается раскладной упор, а здесь-то они почти без отдачи.

krapper

Да, RAY-ю не хочется признавать свою неправоту, но это характеризует исключительно его, а не ППС. 😊
Который заслуженно можно считать лучшим ПП ВМВ.

----------
Ага... теперь оказывается, что НСД 55 -го года издания по ППШ и таблицы в нем я написал... все интереснее и интереснее... уже и НСД не показатель... 😊

Eugen99

Вот! И для меня он тоже удобнее! Это золотые слова! 😊 А спор всё-таки, интересный получился. 😉

MeXaHHuK
его вроде в сорок четвертом выпустили, долговато обратно внедрялся деревянный приклад.

RAY
----------
Об чем я изначально и говорил. 😊 ОБА - соответствуют этому некоему среднему допустимому, заданному, но при этом ППШ имеет преимущество свыше 100м и в интенсивности огня 😊 Собственно таблицы это тоже показывают, хотя цифры имхо - все-таки именно те самые, "средние по больнице" 😊 А с другой стороны - не со станка же цифирь в НСД брать - кому они нужны тогда вообще???

Нет у ППШ преимущества в интенсивности огня.
В скоррости перегрева ствола он точно будет на первом месте.

krapper

Нет у ППШ преимущества в интенсивности огня.
В скоррости перегрева ствола он точно будет на первом месте.

----------
Угу... опять двадцать пять.... слушайте. это уже даже скучно 😊
Еще раз. Всадите 70 патронов подряд из ППШ и ППС. И возьмитесь плотно голой левой рукой за кожух ствола, обхватив крепко... приятных ощущений... это для начала 😊
Второе. Диаметр ствола ППШ таки чуток больше... на миллиметр с гаком. Т.е. его греть дольше... да и фиксирован он жестче и тепло хорошо отдается на ОЧЕНЬ - массивную колодку, в которой закреплен ствол. Посадочное место в ППС - рядом не стояло - нет того "теплообменника" 😊 ну просто нету - зато верно- вес меньше 😊
Каждый раз все интереснее что-то изобретаете, чесслово 😊

RAY

-----------
Немцы отказались 😊 Точнее, сделали ставку на СТГ - у которого заметим, сделали стационарный деревянный 😊 Приклады откидные по типу ППС и МП получили было развитие в АК десантной модификации... и сразу тоже пошли нарекания на ухудшение кучности стрельбы по сравнению с "веслом" и в дальнейшем мы видим приклады откидные на вертикальном шарнире, с более жесткой фиксацией или телескопические(выдвижные)...
Ибо простите - но откидной на горизонтальном шарнире приклад (такого типа) ВСЕГДА имеет неизбежный люфт, только увеличивающийся при эксплуатации. Что явно не позитив для рассеивания по вертикали... А учетом увода - и по горизонтали сноп растягивает.

Давайте посмотрим историю немецкой штурмовой винтовки и ее приклада:
1. StG- фиксированный приклад.
2. G3- фиксированный приклад и складной приклад.
3. G46- только складной приклад.

Давайте посмотрим историю американской штурмовой винтовки и ее приклада:
1. М14- фиксированный приклад
2. М16- фиксированный приклад
3. М4- только складной приклад.

Давайте посмотрим историю советского автомата и его приклада:
1. АК/АКМ/АК74- фиксированный приклад и складной приклад.
2. АК 102/103/104/105/106/107/108- только складной приклад.

Генезис штурмовой винтовки показывает явно выраженный переход к складному прикладу.
Современные ПП без складного приклада не выпускаются вообще.

RAY

----------
Угу... опять двадцать пять.... слушайте. это уже даже скучно 😊
Еще раз. Всадите 70 патронов подряд из ППШ и ППС. И возьмитесь плотно голой левой рукой за кожух ствола, обхватив крепко... приятных ощущений... это для начала 😊
Второе. Диаметр ствола ППШ таки чуток больше... на миллиметр с гаком. Т.е. его греть дольше... да и фиксирован он жестче и тепло хорошо отдается на ОЧЕНЬ - массивную колодку, в которой закреплен ствол. Посадочное место в ППС - рядом не стояло - нет того "теплообменника" 😊 ну просто нету - зато верно- вес меньше 😊
Каждый раз все интереснее что-то изобретаете, чесслово 😊

Возьмите горячий ствол АК голой рукой- тоже обожгетесь и на ПК будет тоже самое, и на РПД, и на СВД, и на АГС и на танковом орудии...

Я Вашего аргумента не понимаю, если честно.
Зачем браться за горячий ствол голыми руками?

krapper

Возьмите горячий ствол АК голой рукой- тоже обожгетесь и на ПК будет тоже самое, и на РПД, и на СВД, и на АГС и на танковом орудии...

Я Вашего аргумента не понимаю, если честно.
Зачем браться за горячий ствол голыми руками?

а не может ппш нагреваться так же как ппс?кожух-то у него толще, но и скорострельность больше.
а от хвата ствола ппс все же лучше многих защищен, ну подумаешь снизу немного незакрыто.

Как можно настолько активно бредить? Примите тогда и мои холодные пять копеек.
В упор не понимаю - как стрельба из ППШ из неустойчивых положений будет кучнее? На войне ведь стреляют только с упора, как в тире, правда же?
И из ППШ и из ППС примерно половину времени, если даже не больше, стреляли просто навскидку или от пуза или на бегу. Еторас.

Стрелять прицельно очередью - можно, но всегда ли нужно? Козырь ПП - именно плотность огня. Она же в большой мере заменяет или компенсирует прицельность огня етого вида оружия. Етодва.

У ППШ больше вес и выше темп стрельбы, благодаря более короткому ходу затвора. И постоянный приклад. Вскинули к плечу - всадили двоечку. Крассота. Чай, не снайперка.

Что кардинально меняется, если вскинуть к плечу и выстрелить той же двоечкой из ППС. Имхо, ни-че-го.
Ниже темп стрельбы - даже удобнее. Уверенное поражение очередью - оно какбе не из технической кучности ствола происходит и не из типа приклада. Хотя и зависит от них. Интегрально. 😊
Етотри.

При стрельбе от пуза - из ППС стрелять таки удобнее - у него пистолетная рукоятка, с ней управление огнем несколько более четкое и удобное. У ППШ - таковой нет. Попробуйте из него дать от ремня веером. А потом - то же самое из ППС. Есть разница? Но, гавном ППШ от етого, конечно же, не становится.

И ППШ и ППС - оружие кинжального и заградительного, тысызыть, огня, берущего просто своей плотностью. И концепция АК - точно такая же.
А вы тут распинаетесь - крылья, ноги, приклад, ствол снизу открыт.

Те же МП-шки, СТЭНы, Гриз-ганы, Томми выпускались дикими тыщями - не дурнее нашего дураками вроде, так у всех них - не поверите! - вообще ограждения ствола нет. Никакого. И ничо. Но ведь из них, выходит, можно стрелять только изредка и одиночными. Аляминевая логика.

RAY
---------
не понимаете? 😊 Абисняю, хотя Вы оба в руках держали, намек могли бы понять... у ППШ - ствол ЗАМКУТ - в кожухе. С хорошим зазором. Как ни лапайте - не обожгетесь... уППС - сидя в более хлипкой коробке, он еще и по кожуху - не замкнут снизу и ствол на уровень нижней кромки кожуха не доходит совсем чуть- обхвати ладонью снизу за кожух - трендец, ожог... да - у МП такая же хрень - так фошшыст с того и перчатку таскал или себя отучал за ствол хватаццо... 😊
У АК для этих целей цевье деревянное стоит... чтобы акурат там, где хвататься и где перехватить бывает надо - рук не жечь. То же и на СВД... АГС и пушки отавим в покое - их хватать за ствол в бою смысла нет - не та система 😊
Так что... странно, ей-богу. особенно про отсутствие у ППШ возможности вести более интенсивный огонь... хм... 70 с бубне против 35 и более массивный ствол в кожухе более мощном (теплообмен) - и нет возможности... мде...

Щель в нижней части кожуха ствола ППС образован при штамповке кожуха ствола из листа и служит для лучшего охлаждения ствола.
Браться за кожух ствола при стрельбе не надо, автомат удерживается за приемник/шахту магазина или за магазин.
Ствольная коробка на ППС длинне, чем на ППШ и удерживать его удобнее, чем ППШ.

Кстати, в плане конструкторских решений- ППС гениальнейшая вещь!

Из ППШ дай очередь от пуза, гильзы в морду лица и полетят. 😊

В упор не понимаю - как стрельба из ППШ из неустойчивых положений будет кучнее?

paradox
вес больше, затвор легче.

Затвор у ППС и ППШ весит одинаково.
Но Судаев сумел уменьшить темп стрельбы.

А что касается деревянной ложи, то все объясняется очень просто:
деревянная ложа на ППШ была, потому, что деревянная ложа была на ППД, у ППД она появилась после деревянной ложи Суоми. Деревянная ложа Суоми берет свое начало от деревянной ложи МР18. 😊

Затвор у ППС и ППШ весит одинаково

paradox
вес больше, затвор легче.

krapper
Деревянная ложа Суоми берет свое начало от деревянной ложи МР18.

MeXaHHuK
а не может ппш нагреваться так же как ппс?кожух-то у него толще, но и скорострельность больше.
а от хвата ствола ппс все же лучше многих защищен, ну подумаешь снизу немного незакрыто.

krapper
Из ППШ дай очередь от пуза, гильзы в морду лица и полетят. 😊

paradox
ой ли?
не буду спорить.
значит, ход больше.

Все чудесатее и чудесатее. 😊

У ППШ больше вес и выше темп стрельбы, благодаря более короткому ходу затвора. И постоянный приклад. Вскинули к плечу - всадили двоечку. Крассота. Чай, не снайперка.

Что кардинально меняется, если вскинуть к плечу и выстрелить той же двоечкой из ППС. Имхо, ни-че-го.

а вы вскинте ППШ и ППС. у сделайте двоечку. и сразу разницу почуствуете.
особенно не в маечке, а в курточке-ватничке... и попробуйте вскинуть ППС и не зацепить прикладом за куртку.

вы не задумывались, почему все люди стрелявшие из обоих образцов хвалят ППШ и очень сдержанно отзываются о ППС ?
при этом вы им все время пытаетесь доказать обратное...
смысл ? теория есть теория... она иногда довольно сильно отличается от практики...

к слову , от бедра народ у нас стрелял. гильзы в лоб не прилетают.
при этом ППС удерживать хуже, именно из за массы...
если не стер один наш товарищ - выложу видео, где из ППШ всадили 40 патронов одной очередью.. так вот, на 25 метров практически все пули пришли в грудную мишень. смещение от центра мишени ввверх , конечно было.. но ППС уводит значительно сильнее.
так что для поливания "от бедра" лучше тот ствол, что тяжелее .

вы не задумывались, почему все люди стрелявшие из обоих образцов хвалят ППШ и очень сдержанно отзываются о ППС ?
при этом вы им все время пытаетесь доказать обратное...

Просто доводы КФН о критичном и пагубном действии на точность прицельной стрельбы "болтливости" складного приклада представляются мне высосанными из пальца чуть более, чем полностью

А ваши доводы, пардон, из чего высосаны ?
сколько RAY отстрелял из ППШ и ППС я видел сам. ( причем малую часть этого всего ) причем не только я, но и еще несколько участников данного форума.
а у вас, простите, кроме умозаключений - ничего.
и кто ж тут КФН ?

если уж складные приклады так хороши - что ж все не перестали делать постоянные ?
украдено у Макса с www.world.guns.ru

пистолет-пулемет STEN Mk.V. Попытка сделать пистолет-пулемет STEN более "приятным для глаза", так как в войсках их не любили. Фактически является вариантом Mk.II с деревянными прикладом и рукояткой. Мушка выполнена по типу винтовки Энфилд SMLE Mk.IV. Отличался большей массой. Находился на вооружении вплоть до начала 1960 годов.

и зачем бы это ? ведь у них же чудный рамочный приклад !

да, практически к каждому современному образцу есть и постоянные и складные приклады.. но пехотные образцы имеют как правило постоянный приклад... либо складной, но по форме\массе близкий к постоянным.
для примера посмотрите хотя бы на АКС 74 - АК74М

к слову, телескопический приклад на М4 - эт, всеж , не складной

Parabellum
[

и зачем бы это ? ведь у них же чудный рамочный приклад !

да, практически к каждому современному образцу есть и постоянные и складные приклады.. но пехотные образцы имеют как правило постоянный приклад... либо складной, но по форме\массе близкий к постоянным.
для примера посмотрите хотя бы на АКС 74 - АК74М

к слову, телескопический приклад на М4 - эт, всеж , не складной[/B]

-----------
Ну, если человек отрицает то, что было известно любому оружейному подмастерью уже 200 лет назад (относительно влияния на точность-кучность жестко закрепленного или "болтающегося" приклада) - то о чем спорить? 😊
И еще. Тут бодро перечислялись серии Г3, Г36, М4, упирая на то, что они имеют складные приклады и это никого не напрягает... ага 😊 Но покажите мне на всем перечисленном, включая современные образцы АК - приклад-откидушку с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ - осью, а не вертикальной... телескопические вообще по определению - глухо зафиксированная в вертикальной оси штанга...
Т.е офигенно кайфовый приклад типа МП, ППС, АКМС - НИГДЕ - более не ставится и не применяется на оружии, мал-мал претендующем на точность... наверное от того, что ну ни на что плохо не влиял 😊

ЗЫ. Везде ставятся рамочные, набок откидные - с вертикально расположеным шарниром/осью вращения. Или телескопические - опять же, вообще без шата(как у М4). Такая именно по конструкции своей уже наглухо исключает люфт по вертикали у исправного приклада 😊
Поговорка "стреляет ствол - попадает ЛОЖА(приклад) - придумана за двести лет до нашего рождения... наверное, дураками 😊 Это только счас все умные, а тогда... 😊

покажите мне на всем перечисленном, включая современные образцы АК - приклад-откидушку с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ - осью, а не вертикальной...

Нащет тогда и сейчас - вы, кажется, вступаете в фазу ремиссии. Или ето только кажется...
Дураков тогда и сейчас - примерно равное количество, просто тогда интернета не было, и дураки были не так заметны за тыщи келаметрав. 😊

Жесткий приклад - имеет влияние на прицельную стрельбу. Но делать особый акцент на етом для ПП - как минимум смешно. Плотность огня с лихвой компенсирует низкую его прицельность.
Все ваши доводы работали бы в условиях дуельной перестрелки один на один на бесконечном бильярдном столе.
В условиях же реальных БД (а не тира, который ничто иное как песочница, не более того), - стрельба ведется групповая, отделением, взводом и теде.
Ето в тире вам просто нужно "перестрелять" в одиночку соперников по стрелковой позиции и гордо выпятить грудь. И другой задачи у вас не стоит. А когда нужно прижать противника - достаточно просто дать очередь "в ту сторону" и прыгнуть в ближайшее укрытие.
Или услышав свист пуль над башкой вы будете счятильна оглядываться - какой гад посмел, чтобы уложить его ответной снайперской двоечкой?
Смешно.

А когда нужно прижать противника - достаточно просто дать очередь "в ту сторону" и прыгнуть в ближайшее укрытие. Или услышав свист пуль над башкой вы будете счятильна оглядываться - какой гад посмел, чтобы уложить его ответной снайперской двоечкой?

давайте спорить о вкусе апельсинов с теми, кто их ел (с) Жванецкий

или, пардон, кроме теории у вас за плечами еще и пара-тройка локальных конфликтов ?

Нет, такого опыта, славабога, не имею. Что нисколько не мешает мне видеть выдавание круглого за мягкое.
Равно как отсуцтвие такового опыта у КФН нисколько не мешает ему быть певцом достоинств жесткого приклада и осмеятелем складного. И не для снайперского оружия, а для "метлы окопов" - ПП.
Хотя наблюдать забавно, не могу возразить. 😊

Вот только совершенно неясно - почему же тогда АК нисколько не спасает его жесткий приклад при прицельной стрельбе далее 400 метров? Ведь патрон позволяет же? Значит не видят нужды? Или же АК даже с такими характеристиками просто вписывается в свою тактическую схему использования?

Скажите еще что "высокоточность" стрельбы ППШ очередью не получилась сама собой, как приятный и закономерный, но все же побочный результат большой массы и относительно малоимпульсного (по импульсу отдачи в т.ч.) - а была плодом многолетних и многоторудных НИОКР?
Да и разойдемся с миром в полной уверенности знаний о предмете и друг о друге. 😛

b4now
Скажите еще что "высокоточность" стрельбы ППШ очередью, не получилась сама собой, как приятный и закономерный, но все же побочный результат большой массы и относительно малоимпульсного (по импульсу отдачи в т.ч.) - а была плодом многолетних и многоторудных НИОКР?

Там есть ещё такая штука, компенсатор называется, которая кучности автоматического огня очень способствует. Если мне память не изменяет, то на 70% кучнее, чем к примеру, ППД. 😛

И она расположена в жестком прикладе? 😊
Почему же тогда такую клевую штуку не сделают для АК? Там она просто страсть как необходима. 😛

b4now
И она расположена в жестком прикладе? 😊
Почему же тогда такую клевую штуку не сделают для АК? Там она просто страсть как необходима. 😛

Почему не делают? Она там есть и кучности способствует, говорят. 😛 А насчёт приклада раскладного - так на него все жаловались, начиная от немцев с их МП до нынешних владельцев АКМС-МФ, почитайте ветку в "глазами владельца". Разбалтывается он быстро, зараза, и ничего с этим поделать нельзя.

Eugen99
Она там есть и кучности способствует, говорят.

насчёт приклада раскладного - так на него все жаловались, начиная от немцев с их МП до нынешних владельцев АКМС-МФ, почитайте ветку в "глазами владельца". Разбалтывается он быстро, зараза, и ничего с этим поделать нельзя.

Есть такая присказка у охотников: если попал - то ето стрелок, если промазал - то ето ружье. 😛

Можно подумать - автомат на вооружение из за кучности и удобства бойца принимают...
особенно в 43.

b4now

Им бы в децкой передаче работать какой. Сказко-баятелями.
А что у них руки из жопы количество подтягиваний/отжиманий от пола исчисляется цифрой, не числом даже - не говорят? 😊

Позвольте Вам задать один вопрос: Вы каким огнестрелом владеете? Ну или какой у Вас настрел из образцов, о которых здесь идёт речь (ППС, ППШ, АК, АКМС)?

Можно подумать - автомат на вооружение из за кучности и удобства бойца принимают

Да глубоко нас рать обычному бойцу на предельные ТТХ его оружия - ему полегче и чтобы таскать удобно, а там - стреляет, да и ладно.
Высокоточность стрельбы армейской стрелковки - ето для гражданских гурманов.
Если речь не идет, конечно же, об образцах, специально разработанных для работы на 600-800метров. Но речь какбе вроде не о них?

Eugen99
Позвольте Вам задать один вопрос: Вы каким огнестрелом владеете? Ну или какой у Вас настрел из образцов, о которых здесь идёт речь (ППС, ППШ, АК, АКМС)?

Или вы будете утверждать что 60-ти килограмовый суповый набор с ручонкаи-прутиками покажет из армейской стрелковки результат лучше 110-ти килограмового стерелка, при условии что ети кеге у него не жир от пива и телевизора?
Во мне - около 80 при росте 188. С третьего занятия по стрелковой подготовке в армии поражал все три стандартные мишени. Больше половины дивизиона етим похвастать не могли.

Позвольте с Вами не согласиться. НИКТО в этой ветке не называл ППС "говном", это просто кощунство какое-то. 😊 Отличный, для своих задач, автомат.

НИКТО в этой ветке не называл ППС "говном" ... Отличный, для своих задач, автомат.

paradox
ой ли?
не буду спорить.
значит, ход больше.

Ход больше.
Даже визуально ствольная коробка ППС более вытянута, чем у ППШ.

RAY
------------
Темп выше не в разы. А теплообменник(масса металла) - гораздо БОЛЬШЕ 😊 Ствол от охвата рукой прикрыт надежно. На ППС- об ствол люди руки обжигали... вот так 😊

В полтора раза, это не в разы? 😊
И какой на ППШ теплообменник, позвольте узнать?

Parabellum

а вы вскинте ППШ и ППС. у сделайте двоечку. и сразу разницу почуствуете.
особенно не в маечке, а в курточке-ватничке... и попробуйте вскинуть ППС и не зацепить прикладом за куртку.

вы не задумывались, почему все люди стрелявшие из обоих образцов хвалят ППШ и очень сдержанно отзываются о ППС ?
при этом вы им все время пытаетесь доказать обратное...
смысл ? теория есть теория... она иногда довольно сильно отличается от практики...

к слову , от бедра народ у нас стрелял. гильзы в лоб не прилетают.
при этом ППС удерживать хуже, именно из за массы...
если не стер один наш товарищ - выложу видео, где из ППШ всадили 40 патронов одной очередью.. так вот, на 25 метров практически все пули пришли в грудную мишень. смещение от центра мишени ввверх , конечно было.. но ППС уводит значительно сильнее.
так что для поливания "от бедра" лучше тот ствол, что тяжелее .

Из тяжелого ствола понятное дело, стрелять комфортнее.
Но вес стрелкового оружия повсеместно стараются уменьшить (до разумных пределов), а не увеличить.
Так что меньший вес стоит записывать в положительные качества, а не в отрицательные.
Что касаемо складного приклада, то выше я описал эволюцию штурмовых винтовок от фиксированных прикладов к складным.
А уж сама конструкция складного приклада- это отдельный разговор. 😊

Parabellum

А ваши доводы, пардон, из чего высосаны ?
сколько RAY отстрелял из ППШ и ППС я видел сам. ( причем малую часть этого всего ) причем не только я, но и еще несколько участников данного форума.
а у вас, простите, кроме умозаключений - ничего.
и кто ж тут КФН ?

если уж складные приклады так хороши - что ж все не перестали делать постоянные ?
украдено у Макса с www.world.guns.ru

пистолет-пулемет STEN Mk.V. Попытка сделать пистолет-пулемет STEN более "приятным для глаза", так как в войсках их не любили. Фактически является вариантом Mk.II с деревянными прикладом и рукояткой. Мушка выполнена по типу винтовки Энфилд SMLE Mk.IV. Отличался большей массой. Находился на вооружении вплоть до начала 1960 годов.

и зачем бы это ? ведь у них же чудный рамочный приклад !

да, практически к каждому современному образцу есть и постоянные и складные приклады.. но пехотные образцы имеют как правило постоянный приклад... либо складной, но по форме\массе близкий к постоянным.
для примера посмотрите хотя бы на АКС 74 - АК74М

к слову, телескопический приклад на М4 - эт, всеж , не складной

Ну, если говорить об Англии, по после СТЕН-а у них состоял Стерлинг именно со складным прикладом.

А про конструкцию склдных прикладов такой вопрос:
Телескопический приклад на G3/МР5- он складной или нет?
😊

Eugen99

Почему не делают? Она там есть и кучности способствует, говорят. 😛 А насчёт приклада раскладного - так на него все жаловались, начиная от немцев с их МП до нынешних владельцев АКМС-МФ, почитайте ветку в "глазами владельца". Разбалтывается он быстро, зараза, и ничего с этим поделать нельзя.

Вот этим спорить спорить не буду.
Проблема складного приклада на АКМС в том, что цилиндрические пальцы входят в цилиндрические же отверстия. Ту конструкторы малёхо ошиблись.
Если бы посадочное место было коническое, то приклад стоял бы, как влитой.
Но это говорит о конкретной конструкторской ошибке, а не о складном прикладе в принципе.
Ну а на кучность стрельбы из АКМС приход затворной рамы в ствольныю коробку влияет гораздо больше, чем шат приклада. 😊

krapper
А про конструкцию склдных прикладов такой вопрос:
Телескопический приклад на G3/МР5- он складной или нет?
😊

Неа, он выдвижно-вдвижной. 😊 Телескопичекий у Мы-4.

krapper

Вот этим спорить спорить не буду.
Проблема складного приклада на АКМС в том, что цилиндрические пальцы входят в цилиндрические же отверстия. Ту конструкторы малёхо ошиблись.
Если бы посадочное место было коническое, то приклад стоял бы, как влитой.
Но это говорит о конкретной конструкторской ошибке, а не о складном прикладе в принципе.
Ну а на кучность стрельбы из АКМС приход затворной рамы в ствольныю коробку влияет гораздо больше, чем шат приклада. 😊

Резюмируя - плох не сам по себе складной приклад, а его конкретные- конструкции. Так вот на ППС, МП, АКМС - складушки эти - нихрена не шедевр и соответственно если и оказывают влияние на стрельбу, то не в лучшую сторону.
Итого - выходит, что ППС, имея определенные удобства и меньший вес - опять -таки по совокупности - может считаться лучшим для ВВ2. Но по конкретным параметрам - более важным для пехоты в бою, а не в ношении туда-сюда - он уступает(по кучности боя, боевой скорострельности, интенсивности огня, пригодности к рукопашной). О чем спорим цатую страницу - уже давно непонятно 😊

krapper

В полтора раза, это не в разы? 😊
И какой на ППШ теплообменник, позвольте узнать?

NORDBADGER

Неа, он выдвижно-вдвижной. 😊 Телескопичекий у Мы-4.

Соглашусь! 😊

RAY
--------
ну как уже обьяснять 😊 Не бывает - "складных в принципе" прикладов 😊
Есть приклады, обеспечивающие жесткость крепежа на уровне неотьемных и те, которые в силу да. этих самых конструктивных особенностей - НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ. Так вот раскладушки по типу упомянутой на АКМС, МП и ППС - НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ - жеского упора. В 95% случаев - есть шат, увеличивающийся со временем при эксплуатации. Современные конструкции прикладов - выдвижные и рамочные, телескопические - это "учли" и гораздо менее расхлябистые.
А вот именно таких, АКМС типа и иже с ними- не делает давно НИКТО.
Третий раз об этом пишу 😊
Ибо шарнир горизонтален относительно оси оружия и как защелку не мудри - шат постепенно проявится. Вот от этого и отказались - повсеместно. 😊
А чем, пардон, АКМС от АКМ кроме приклада отличается?? Или в АКМ приход рамы слабее или рама не та??? Ан нет. Именно "раскладушка" - дает результаты похуже по кучности - в сравнении с таким же с постоянным прикладом. Т.е ухудшает кучу и так не снайперскую - для данного типа оружия.
Неужели не очевидно? 😊

Да шат приклада не влияет на кучу, которая у ППС лучше, чем у ППШ.
Да, отрицать влияние шата приклада на кучность я не буду, но вляние это гораздо меньше, чем: качество патрона, работа автоматики и, самое главное, подготовка стрелка.

При стрельбе на 100м с открытого прицела, изменение уровня освещенности- солнце/облачко/тучка растянет кучу по вертикали гораздо больше, чем шат приклада.

Неужели не очевидно? 😊
Зы

"...Так вот раскладушки по типу упомянутой на АКМС, МП и ППС - НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ - жеского упора..."

А по типу Узи, Стерлинга и Скорпиона? 😊

RAY
--------------
Полтора раза - это не разы 😊 Второе. Теплообменник - назван мной выше. Это массивная муфта, в которую крепится ствол. осмотрите предмет, оцените ее размеры и толщину. наработанное тепло отдается ей... куда - отдавать тепло - в ППС?? Кроме как на саму трубу - в силу куда менее массивного, тонкого посадочного места?? 😊
Напоминаю - чем толще ствол и то, в чем он закреплен - тем медленнее он достигает определенной температуры... нет? 😊

Безусловно!
Толще ствол на сколько, в полтора раза?
Соответствует ли разница в наружном диаметре ствола у ППШ и ППС, разнице в темпе стрельбы?

krapper

Да шат приклада не влияет на кучу, которая у ППС лучше, чем у ППШ.
Да, отрицать влияние шата приклада на кучность я не буду, но вляние это гораздо меньше, чем: качество патрона, работа автоматики и, самое главное, подготовка стрелка.

При стрельбе на 100м с открытого прицела, изменение уровня освещенности- солнце/облачко/тучка растянет кучу по вертикали гораздо больше, чем шат приклада.

Неужели не очевидно? 😊
Зы

"...Так вот раскладушки по типу упомянутой на АКМС, МП и ППС - НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ - жеского упора..."

А по типу Узи, Стерлинга и Скорпиона? 😊

krapper

Безусловно!
Толще ствол на сколько, в полтора раза?
Соответствует ли разница в наружном диаметре ствола у ППШ и ППС, разнице в темпе стрельбы?

Ps. Предвижу аргумент... а нафига - типа, с ППС стока стрелять?? Это ж почти 2 б/к - в жЫзни... (с) ??
Ага. Вот если мал-мал - стрелять... много ездить в тесных машинках и мнго-много ТАСКАТЬ - не используя - то ППС реально - идеал против ППШ.
А вот если воевать... ну, это уже другая пьеса. И армии мирного времени мотивов почему оружие бОльшего веса - лучше - не понять. Ибо цель одна - носить меньше и легче... остальное пох - лишь бы опять же норматив на стрельбище выполняло 😊
А вот как война... так сразу и в АКМ бубен от РПК втыкают и ППШ с бубнами таскать начинают, про вес забыв и не жалуясь, что тяжело... Ибо что вес - супротив жизни(с) 😊
Понимаю - это все очень трудно осмыслить, не имея такой мотивации и в век штурмовых винтовок из пластика. Но... не поняв этого - никогда не понять почему и зачем- было так, а не этак 😊

RAY
------------
Зачем - в полтора? 😊 Лом никому не нужен- чать не пулемет ручной делаем 😊
По памяти - посадочное место(переднее) в кожухах у ППШ на 1,6 или 2мм БОЛЬШЕ - чем у ППС. Т.е. стволик равномерно толще по всей длине... это очень не мало - миллиметр толщины на стенку набросить.
Второе. Муфта крепежная - много толще. Т.е. отвод тепла с патронника и пулевого входа - идет на стенки ствола - и на крепежную муфту большой толщины, тепло отдается хорошо и в итоге - перегрев ствола наступает даже позже, чем у ППС. Это не взирая на больший темп стрельбы. 😊
Не верите? Сделайте просто. Возьмите 400-500 патронов и влепите их очередями. Подряд. Из того и другого. Сравните - что раньше начнет "плевать" и просто обжигать руки при удержании и кручении в руках для перезарядки и того-сего... думаю, это будет очень наглядно 😊 Уверяю - держать в руках горячий ППС куда менее удобно именно в силу того, о чем я писал выше 😊 С ППШ это вообще не вопрос - ну, веет горяченьким от машины... и пофиг... приклад дерево, кожух не греется... 😊 за ствол случайно не лапнешь 😊

Ps. Предвижу аргумент... а нафига - типа, с ППС стока стрелять?? Это ж почти 2 б/к - в жЫзни... (с) ??
Ага. Вот если мал-мал - стрелять... много ездить в тесных машинках и мнго-много ТАСКАТЬ - не используя - то ППС реально - идеал против ППШ.
А вот если воевать... ну, это уже другая пьеса. И армии мирного времени мотивов почему оружие бОльшего веса - лучше - не понять. Ибо цель одна - носить меньше и легче... остальное пох - лишь бы опять же норматив на стрельбище выполняло 😊
А вот как война... так сразу и в АКМ бубен от РПК втыкают и ППШ с бубнами таскать начинают, про вес забыв и не жалуясь, что тяжело... Ибо что вес - супротив жизни(с) 😊
Понимаю - это все очень трудно осмыслить, не имея такой мотивации и в век штурмовых винтовок из пластика. Но... не поняв этого - никогда не понять почему и зачем- было так, а не этак 😊

Я с Вашего позволения начну с наружного диаметра ствола у ППС и ППШ.

Я думаю, что следует попросить камрадов, владеющих автоматами, или ММГ, измерить диаметр ствола.
Практика, как говорится- критерий истины.

Вы задите вопрос или мне создать новую тему?

krapper

Я с Вашего позволения начну с наружного диаметра ствола у ППС и ППШ.

Я думаю, что следует попросить камрадов, владеющих автоматами, или ММГ, измерить диаметр ствола.
Практика, как говорится- критерий истины.

Вы задите вопрос или мне создать новую тему?

RAY
----------
тут уже столько насорили... предлагаю вынести в отдельную - именно как сравнение техпараметров - идет? 😊

Да нет, сравнить данные двух автоматов, один из которых считается лучшим, самое оно, я думаю.

Кстати привожу данные по кучности в сравнении:

ППШ-50м- 10 х 10 од. 21 х 19 авт.
ППС-50м- 10 х 10 од. 15 х 14 авт.

ППШ- 300м 67 х 65 од. 90 х 84 авт.
ППС- 300м 64 х 60 од. 90 х 80 авт.

Где у ППШ лучше кучность, особенно при автоматическом огне?

krapper

Да нет, сравнить данные двух автоматов, один из которых считается лучшим, самое оно, я думаю.

Кстати привожу данные по кучности в сравнении:

ППШ-50м- 10 х 10 од. 21 х 19 авт.
ППС-50м- 10 х 10 од. 15 х 14 авт.

ППШ- 300м 67 х 65 од. 90 х 84 авт.
ППС- 300м 64 х 60 од. 90 х 80 авт.

Где у ППШ лучше кучность, особенно при автоматическом огне?

ППШ - 200м 42х41 од 56х54 авт
ППС - 200м 42х40 од 60х52 авт

Синусоида 😊 При том, что у ППШ характиристики ухудшаются более-менее пропорционально расстоянию. Где-то что-то не так.
Имхо - опечатка в таблице на 50м или что-то еще. Нужны дополнительные данные 😊
Само собой, цифры из НСД - это среднее по больнице. но Вас не смущает. что дав на 200м несколько большее по вертикали чем у ППШ, на 300м вдруг - ноздря в ноздрю??
Мой вывод - цифры НСД - некий параметр, обозначающий реальные осредненные возможности. При этом в случае ППШ они занижены - по НСД до норматива, а у ППС - вписаны в заданный норматив. Ибо при создании ПП в ТЗ обязательно указывается - чему оно должно соответствовать - и цифра в НСД - это именно соответствие ТЗ. И не более того.
Из приведенных цифр на 150 и 200 однако видна тенденция рассеивания по вертикали чуть БОЛЬШЕ - чем у ППШ. Что я считаю аккурат влиянием меньшей массы и люфта приклада. 😊 Смотрим цифры авторежимов. Даже осредненные по больнице - они БОЛЬШЕ. При том, что по горизонтали - отклонения не значимы, равноценно.
И в этом свете цифры 15х14 на 50 м вызывают обоснованное сомнение. Имхо - опечатка. Такое в НСД встречалось - тогда обычно на вклейке есть примечания 😊 Ибо с учетом приведенных куч далее, до 300м - этим цифрам просто нет обьяснения 😊

RAY
----------------
И в этом свете цифры 15х14 на 50 м вызывают обоснованное сомнение. Имхо - опечатка. Такое в НСД встречалось - тогда обычно на вклейке есть примечания 😊 Ибо с учетом приведенных куч далее, до 300м - этим цифрам просто нет обьяснения 😊

Согласен. Есть провальчик на 200м.

Но, на самом то деле, по большому счету кучность ППС не хуже, чем у ППШ и наоборот .
Они вполне сравнимы.
Но при меньших габаритах, меньшем весе, меньшем темпе и складном прикладе ППС рулит. 😊

Для ПП складной приклад- я бы сказал необходимое условие и их, ПП, развитие это подтверждает.

Удобство удержани ППШ- вещь спорная.
Как держать?
За цевье/ложу перед магазином- неудобно, за кожух ствола- барабан мешает.
За барабан снизу/сбоку- тоже не верх эргономики, барабан приходит в кисть. Не самый лучший хват для точной стрельбы.

Да и перевешивает ППШ слегонца вперед, как варминтинговая винтовка с тяжелым стволом при стрельбе с рук. 😊

krapper

Согласен. Есть провальчик на 200м.

Но, на самом то деле, по большому счету кучность ППС не хуже, чем у ППШ и наоборот .
Они вполне сравнимы.
Но при меньших габаритах, меньшем весе, меньшем темпе и складном прикладе ППС рулит. 😊

Для ПП складной приклад- я бы сказал необходимое условие и их, ПП, развитие это подтверждает.

Удобство удержани ППШ- вещь спорная.
Как держать?
За цевье/ложу перед магазином- неудобно, за кожух ствола- барабан мешает.
За барабан снизу/сбоку- тоже не верх эргономики, барабан приходит в кисть. Не самый лучший хват для точной стрельбы.

Да и перевешивает ППШ слегонца вперед, как варминтинговая винтовка с тяжелым стволом при стрельбе с рук. 😊

---------------

Дело не в провальчике на 200м 😊 Смотрим весь "пучок" - от 50 до 300.
На 50 указано резкое - ВДВОЕ!! улучшение при равной на одиночном... а далее - обьективно - ноздря в ноздрю, несколько процентов разницы, разьве что тенденция к ухудшению кучи у ППС по вертикали - намечена на те самые 200м, и вдруг на 300 оне чудесным образом прилетают ВРОВЕНЬ 😊 Ай, маладца - с наведением должно, нанотехнологии... ?? 😊
При том, что в жизни - стреляв на 25, 50, 100, 200м - таких чудес чегой-то не замечал и от других не слышал.
Говорю же - в НСД - осредненные под ТЗ показатели с некоей индивидуальностью - т.е. намечено - что у ППС рассеивание по вертикали поболе, ППШ больше тянет в горизонт(такая тенденция, при этом в целом круг скорее, а не овал - по рассеиванию).
Удобство удержания ППШ спорная вещь - для калашистов 😊 Т.е. выросших на калашникове и без альтернатив 😊
Удержание элементарно - правильно - с рук- удержание ПОД БУБЕН!! Пальцы скобой - на себя. Стоит как влитой и с центром масс удивительно все хорошо становицца 😊 Почему? А - вес бубна с патронами - в ладони... затвор взведен - он ваще сзади, ближе к прикладу, а в переднем положении - как раз опять же выходит до нашего хвата, а не "ускакивает" вперед, создавая кивок. Все в шоколаде, вешь стоит как влитая 😊
Этот хват малоприемлим... с сектором!!! 😊 Ибо сектор не так удобен... но тогда его обхватывают как и на ППС - разницы не особо. Но этот хват и этот магазин сразу много чего хорошего отнимают. Отсюда - косвенно, любовь к бубну не только за его емкость 😊
Второй минус сектора - он длинней бубна, увеличивая высоту оружия при стрельбе лежа... это аккурат то, за что многие матерят калаш и вздыхают о введении к нему магазина на 20 патронов... 😊 С бубном - стрелок мишень поменьше в высоту 😊
Как раз барабан на ладонь - это чистый аналог спортивного удержания винтовки СТОЯ - с "грибком". 😊 Только его именно ставить - на ладонь, а не хватаь слегка сбоку, пытаясь удержать. 😊 И все шоколад 😊

RAY

---------------

Удобство удержания ППШ спорная вещь - для калашистов 😊 Т.е. выросших на калашникове и без альтернатив 😊
Удержание элементарно - правильно - с рук- удержание ПОД БУБЕН!! Пальцы скобой - на себя. Стоит как влитой и с центром масс удивительно все хорошо становицца 😊 Почему? А - вес бубна с патронами - в ладони... затвор взведен - он ваще сзади, ближе к прикладу, а в переднем положении - как раз опять же выходит до нашего хвата, а не "ускакивает" вперед, создавая кивок. Все в шоколаде, вешь стоит как влитая 😊
Этот хват малоприемлим... с сектором!!! 😊 Ибо сектор не так удобен... но тогда его обхватывают как и на ППС - разницы не особо. Но этот хват и этот магазин сразу много чего хорошего отнимают. Отсюда - косвенно, любовь к бубну не только за его емкость 😊
Как раз барабан на ладонь - это чистый аналог спортивного удержания винтовки СТОЯ - с "грибком". 😊 Только его именно ставить - на ладонь, а не хватаь слегка сбоку, пытаясь удержать. 😊 И все шоколад 😊

Грибок, понимаешь... И локоть в бочину?

А ремешок через локоток? 😊

А на АКМС с улитчкой- лёхко! 😊

глюк

krapper

Грибок, понимаешь... И локоть в бочину?

А ремешок через локоток? 😊

А на АКМС с улитчкой- лёхко! 😊

Читаю отличные воспоминания солдата www.ean.ho.ua Интересный момент касательно ППШ "Первое января 43-го года утром были на марше. Солнце и приличный мороз. Вдруг, на бреющем полете над колонной нашего полка пронесся немецкий бомбардировщик J-88.Покачал крыльями, вроде, как бы поздравил нас с Новым годом, но не бомбил и не обстрелял. Полк остановили. Роте противотанковых ружей приказали изготовиться для стрельбы и открыть огонь по самолету (вообще-то этот приказ был неисполнимым - с руки из них из-за большого веса и сильной отдачи стрелять невозможно), это же было приказано и нашим двум ротам автоматчиков.

Следует отметить, что из-за загустевающей на морозе смазке и при слабой возвратной пружине затвора, из автоматов ППШ вести стрельбу вверх было невозможно (мы, автоматчики это прекрасно знали). Вообще-то приказ этот (наверное, в порядке проявления "инициативы в бою") был отдан комиссаром полка - ему простительно такое."

Михал Михалыч
[Следует отметить, что из-за загустевающей на морозе смазке и при слабой возвратной пружине затвора, из автоматов ППШ вести стрельбу вверх было невозможно (мы, автоматчики это прекрасно знали). Вообще-то приказ этот (наверное, в порядке проявления "инициативы в бою") был отдан комиссаром полка - ему простительно такое."[/B]

-------------
??!!
Если мороз под минус сорок... хотя уже и при минус двадцать - рекомендуется протирать насухо или чуть-чуть веретенкой - если есть.
ППШ при испытаниях до принятия на вооружение проходил тест конкретно на стрельбу при углах возвышения и снижения. Было признано приемлимым.
С густой смазкой и пружина трехлинейки на морозе колом встает даже без возвышения... что-то не то было с этими автоматчиками, чесслово.
Почему в зимнее время - с густеющей смазкой???!
Сам факт затруднения выстрелить на морозе с такой смазкой при угле возвышения более 70 градусов не вопрос. Так и МП не выстрелит... и ни один другой... ибо смазка как тормозная колодка сработает 😊

В догонку о складном прикладе: "С началом боевых действий на Восточном фронте в 1941 г. из фронтовых частей пошли постоянные рекламации на МР 40, в основном они относились к металлическому складному прикладу, который до определенной степени снижал меткость оружия при стрельбе из-за малой устойчивости." Взято с http://www.weltkrieg.ru/weapons/mp-40/

Eugen99
В догонку о складном прикладе: "С началом боевых действий на Восточном фронте в 1941 г. из фронтовых частей пошли постоянные рекламации на МР 40, в основном они относились к металлическому складному прикладу, который до определенной степени снижал меткость оружия при стрельбе из-за малой устойчивости." Взято с http://www.weltkrieg.ru/weapons/mp-40/

А МР-41?

shirag77
А МР-41?

----------
Вопрос хороший 😊 Да - он именно учел 95% пожеланий... но... сколько их было??! несколько тысяч??! Это ни о чем...

"Мы же, "выныривая" периодически из своих окопов, стреляли "навскидку" короткими очередями по наступающим.

При очередном "выныривании" автомат мой замолчал, кончились в диске патроны. Немцы уже были не далее метров 50-ти от наших окопов. Нервы напряжены до предела. Дрожащими (вернее, трясущимися) руками вытаскиваю из чехла, закрепленного на поясе, запасной диск. Вставляю его в автомат, высовываюсь из окопа, нажимаю на спусковой крючок, получился одиночный выстрел. Очередной патрон застрял в диске. Вытаскиваю диск, выталкиваю пальцем застрявший патрон. Снова задержка! Немцы приближаются. Этим диском с начала летних боев не пользовался, не возникало необходимости. Влага, пыль слепили между собой патроны, сообразил я. Ситуация! Мгновенная мысль - размочить патроны. Нужна вода (масленка в кармане пустая - масла всегда не хватало). Мгновенное решение - помочиться в диск, единственный выход. Помочился. Откуда и моча взялась! А немцы медленно, но приближаются. Вставляю диск. Нажимаю на спусковой крючок. Очередь в сторону немцев. При очередной попытке автомат снова заело.

Вытаскиваю диск. Руки дрожат. Открываю крышку диска пытаюсь поправить перекос патронов. Срывается пружина. Патроны рассыпаются. Заряжать диск по-новому в таких условиях бесполезно, нет времени, а немцы совсем близко."

Михал Михалыч
"Мы же, "выныривая" периодически из своих окопов, стреляли "навскидку" короткими очередями по наступающим.

При очередном "выныривании" автомат мой замолчал, кончились в диске патроны. Немцы уже были не далее метров 50-ти от наших окопов. Нервы напряжены до предела. Дрожащими (вернее, трясущимися) руками вытаскиваю из чехла, закрепленного на поясе, запасной диск. Вставляю его в автомат, высовываюсь из окопа, нажимаю на спусковой крючок, получился одиночный выстрел. Очередной патрон застрял в диске. Вытаскиваю диск, выталкиваю пальцем застрявший патрон. Снова задержка! Немцы приближаются. Этим диском с начала летних боев не пользовался, не возникало необходимости. Влага, пыль слепили между собой патроны, сообразил я. Ситуация! Мгновенная мысль - размочить патроны. Нужна вода (масленка в кармане пустая - масла всегда не хватало). Мгновенное решение - помочиться в диск, единственный выход. Помочился. Откуда и моча взялась! А немцы медленно, но приближаются. Вставляю диск. Нажимаю на спусковой крючок. Очередь в сторону немцев. При очередной попытке автомат снова заело.

Вытаскиваю диск. Руки дрожат. Открываю крышку диска пытаюсь поправить перекос патронов. Срывается пружина. Патроны рассыпаются. Заряжать диск по-новому в таких условиях бесполезно, нет времени, а немцы совсем близко."

-----------
Диск лежал х.з. сколько в подсумке, снаряженный. Пропылился. подзабился. Нормально 😊 На МП неделю полежал снаряженным магазин - проверяй... мог патроны не подать и без загрязнения 😊
То, что дрожащими руками вскрывать в условиях ахтунга диск плехо и чревато - факт...
А в свободную бы минутку диск вскрыл, протер - глядишь, гемора бы не было 😊
Моча помогла - круто 😊 Правда имхо - она же дальше и нагадила - смыв грязь, она ее комком мокрым в другое место собрала 😊
Ситуация как раз из серии выдачи нефритовых лотосов самураям 😊 Зимой у него смазка почему-то набита густеющая... летом диски непроверенные с х.з. какого времени... однак, выжили и мемуары написали - сталбыть, не все было плохо 😊

Михал Михалыч - при всем уважениии.... в рожковых магазинах слепляются так же.. если не хуже...
жест - удар по каске магазином перед заменой - популярен во всех армиях 😊